ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 65, 2021-12-28 12:00

רם בן ברק: צוהריים טובים לכולם, אנחנו בעניין הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021.

רם בן ברק: גברתי, את רוצה להוסיף כמה מילים?

מירי פרנקל-שור: לא, אני מציעה שמשרד הביטחון יציג את החוק.

רם בן ברק: משרד הביטחון, בבקשה.

ערן יוסף: בוקר טוב, אנחנו מביאים כאן תיקון או הארכת תוקף למעשה להוראת שעה שעברה ב-2018.

ערן יוסף: שתי מילים על ההיסטוריה.

ערן יוסף: חוק פינוי מוקשים חוקק ב-2011, ועסק באפשרות להפעיל חברות אזרחיות לפינוי מוקשים נגד אדם.

ערן יוסף: ב-2018 הממשלה הביאה הצעת חוק ממשלתית, באישור הוועדה, שביקשה להוסיף לחוק גם פינוי מוקשים נגד טנקים, נ"ט, וגם פינוי נפלים.

ערן יוסף: לאחר דיון שהתקיים פה בוועדה סוכם שהתוספת הזאת לא תהיה כהוראת קבע אלא כהוראת שעה לשלוש שנים, שבמהלכן יבחנו בעצם איך זה עובד ואיך מתקיים התהליך בעיקר לגבי נפלים.

ערן יוסף: לגבי הנ"ט זה היה יותר פשוט.

ערן יוסף: אנחנו בעצם כרגע מתכנסים לקראת תום השלוש שנים, שקורות בסוף השבוע, ומבקשים להאריך את הוראת השעה.

ערן יוסף: משרד הביטחון ביקש לקדם הצעת חוק ממשלתית שהופכת את זה להסדר קבע, כולל הגדרה של תקציב.

ערן יוסף: נתגלו מחלוקות, במשרד האוצר בעיקר, והיה גם פרק בחוק ההסדרים השנה שהיה אמור לטפל בנושא המוקשים והנפלים מכיוונים אחרים ממה שחשבנו.

ערן יוסף: הפשרה שהתקבלה, בגלל לוחות הזמנים, בגלל הלחץ של תקציב, ממשלה חדשה, וכן הלאה, זה שאנחנו כרגע מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת as is – תכף אגיד מה השינויים – ובשנה שמעכשיו עד סוף 2022 לגבש יחד עם האוצר הצעה חדשה, מתוכללת, שתביא בחשבון את כל הלקחים שהתקבלו בשנים האחרונות, ולחזור איתה לוועדה.

ערן יוסף: מה שאנחנו מבקשים, פרט להארכת הוראת השעה, אלו שני תיקונים שהם יותר בשוליים: אחד, התיקון הראשון מתייחס לשאלה מי יכול לאשר ששטח מסוים יפונה כשטח נפלים.

ערן יוסף: זאת אומרת, יש פנייה של גוף אזרחי.

רם בן ברק: עכשיו אתה אומר לנו את השינויים מהוראת השעה הקבועה שהייתה?

ערן יוסף: כן.

ערן יוסף: עד עכשיו כשפנה גוף אזרחי וביקש לשחרר שטח מסוים מנפלים, הגורם שהיה יכול לאשר את זה הוא שר הביטחון כשזה שטח אזרחי, והרמטכ"ל כשזה שטח צבאי.

ערן יוסף: הגענו למסקנה שזה מוגזם, זאת ביורוקרטיה ותהליך מורכב מדי.

ערן יוסף: אנחנו מבקשים להוריד את זה, כשזה שטח צבאי לאלוף משנה שהרמטכ"ל ימנה לצורך העניין הזה, כנראה דמות באג"ת; וכשמדובר בשטח של הגופים האזרחיים של מערכת הביטחון הרחבה, שזה יהיה מנכ"ל משרד הביטחון.

ערן יוסף: זה תיקון אחד.

ערן יוסף: התיקון השני התעורר בעקבות פניות של גופים, גופי תשתית למיניהם, כמו חברת חשמל, גז, וכן הלאה, שביקשו להניח תשתיות באזורים שיש בהם נפלים, למשל בשטחי אימונים של צה"ל, אבל בשטח שלא אמור להתפנות, שצה"ל לא אמור לפנות אותו ולא להסיר את צו הסגירה.

ערן יוסף: החוק היום בעצם מסדיר את הפינוי של מוקשים ונפלים בשטח שמשת

ערן יוסף: חרר, שבסוף התהליך יש שחרור של צו הסגירה.

ערן יוסף: ואנחנו מבקשים לעשות תיקון שיאפשר גם פינוי לטובת עבודה זמנית, ולאחר מכן חוזר הצבא לפעול שם, והשטח נשאר סגור.

צבי האוזר: הטמנת כבל, למשל.

רם בן ברק: לדוגמה.

רם בן ברק: זה יכול להיות משהו אחר.

ערן יוסף: זהו, אלה שני התיקונים העיקריים.

ערן יוסף: הבקשה המרכזית היא לאשר את הוראת השעה בשנה נוספת.

רם בן ברק: צה"ל מתאמן באזורים שיש בהם נפלים ומוקשים לא מפונים?

ערן יוסף: נפלים, בוודאי.

ערן יוסף: שטח אימונים, למשל באלי"ש, יש בו המון נפלים.

ערן יוסף: זה שטח שמוגדר כשטח נפלים.

ערן יוסף: אתה לא יכול להכניס לשם את חברת חשמל להניח תשתיות במקום שהוא בעייתי.

ערן יוסף: לכן נדרש להגיד שתא שטח מסוים, נניח בתוך באלי"ש, כרגע אנחנו מאפשרים לגוף אזרחי לבוא ולפנות אותו, עוצרים אמונים נגיד לשבועיים, באה חברת חשמל עושה מה שעושה, וצה"ל חוזר להתאמן בשטח.

רם בן ברק: אבל אין שטח עם מוקשים שצה"ל מתאמן בו.

רם בן ברק: זה לא יכול להיות.

ערן יוסף: אני חושב שלא.

רם בן ברק: אני מקווה.

ערן יוסף: אפשר אולי לירות לתוך שטח מוקשים.

רם בן ברק: בסדר גמור.

מירי פרנקל-שור: וניתן לגבות, כן?

מירי פרנקל-שור: סליחה, דיברת על גביית תשלום?

ערן יוסף: לא דיברתי על גבייה.

ערן יוסף: אנחנו בעצם מחדשים את ההסדר הקיים.

ערן יוסף: בהסדר הקיים החוק מאפשר פעולה מול גופים ממשלתיים, כיוון שלא הוגדר בתוך החוק פרק תקציבי עבור הנפלים, כמו שיש לגבי מוקשים.

ערן יוסף: ואגב, זה מה שאנחנו מתכננים לעשות בחוק העתידי שיבוא.

רם בן ברק: אבל אני רואה גם בחוק הזה, כתוב כאן: "בסעיף 9ב ...

רם בן ברק: (א) לשם מימון מיזם פינוי של שטח נפלים, או מימון מיזם פינוי לצורך פעילות זמנית כאמור בסעיף 28א, רשאית הרשות לגבות" – מי זאת הרשות לעניין הזה?

ערן יוסף: הרשות לפינוי מוקשים, זה גוף במשרד הביטחון.

רם בן ברק: "רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפנות את המוקשים או הנפלים, לפי העניין, לגבי השטח" – זה כבר בקודם ולא משנים.

ערן יוסף: אנחנו לא משנים את זה.

רם בן ברק: לא משנים.

רם בן ברק: זאת אומרת שעל פי הוראת השעה הקודמת מותר לרשות ללכת למועצה אזורית ולבקש ממנה תשלום עבור פינוי נפלים?

ערן יוסף: אתה רוצה להשלים?

אור בצלאל: כן, אתייחס לזה.

אור בצלאל: בגלל שאין תקציב לפינוי נפלים, ובדרך כלל בנפלים, בניגוד למוקשים, אנחנו לא באים באופן יזום ומפנים שטחי אש, אלא רק אם יש דרישה אזרחית שרוצים או שצריכים את השטח.

אור בצלאל: אז גורם שמבקש את השטח אמור לשאת בעלות של המימון של זה.

אור בצלאל: זה מה שהוסדר, שנקבע.

אור בצלאל: וגם כך בפינוי זמני, אם חברת חשמל עכשיו רוצה להניח תשתית או לתקן עמוד חשמל, אז היא נושאת את העלויות של הפינוי לצורך העבודה.

רם בן ברק: - - - חברת חשמל.

רם בן ברק: חבר הכנסת האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: כמה דברים.

צבי האוזר: קודם כול, דנו בחוק הזה לפני שנה או מספר חודשים, ונתנו את דעתנו לשילוב כפי שהוצג לכנסת בהצעת החוק, בין התקציב המינימלי שהוא 27 מיליון שקל, למיטב הבנתי, התקציב הזה מעולם לא שונה.

צבי האוזר: מתי נקבע הסעיף הזה?

מירי פרנקל-שור: ב-2011.

צבי האוזר: ב-2011 27 מיליון, ב-2021, מישהו יכול להגיד לי כמה גדל תקציב הביטחון בעשור האחרון?

צבי האוזר: היקפים?

דרור גרנית: תקציב הביטחון או תקציב הרשות?

צבי האוזר: תקציב הביטחון.

צבי האוזר: אם מדינת ישראל מקצה 27 מיליון שקל ב-2011, אני לא חושב שסביר להקצות 27 מיליון שקל ב-2022.

צבי האוזר: אני חושב שדברים השתנו, והנושא הזה הלכה למעשה נגרס ומצומצם.

צבי האוזר: ובפועל, אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בכל מיני עניינים ומטייבים כאשר עיקר הפעילות לא מתבצעת, כי אין בקופה הזאת כסף.

רם בן ברק: ברשותך, ה-27 מיליון שקלים שמוקצים בכל שנה לפינוי שדות מוקשים מנוצל עד תום?

אור בצלאל: כן, ואפילו מעבר בשיתופי פעולה עם מועצות ועם גופים אחרים.

רם בן ברק: לא, מה שמתוקצב.

צבי האוזר: לא, התקציב הייעודי לזה.

אור בצלאל: 27 מיליון מנוצל כל שנה.

אור בצלאל: ואם לא, זה עובר לפרויקטים לשנה הבאה, כי אתם צריכים להבין שפרויקטים גם לפעמים לוקחים הרבה שנים.

צבי האוזר: אני איתך.

צבי האוזר: אני רק אומר שהאומדן של הכנסת, של המחוקק ב-2011, לפני עשור להקצות לזה, בפועל הסכום הזה נשחק.

רם בן ברק: לא השתנה.

אור בצלאל: אתייחס.

צבי האוזר: בזה לא השתנה, ולכן אני מבקש להגדיל אותו.

מאיר פרוש: או שאולי אין צרכים.

צבי האוזר: יש צרכים במיליארדים.

צבי האוזר: אנחנו על פי התקציב המוצע הזה מפנים את שטחי המוקשים והנפלים, יש לנו בערך 150 או 200 שנה בקצב הזה.

צבי האוזר: ולכן אנחנו הופכים את החוק הזה לאות מתה הלכה למעשה.

צבי האוזר: אנחנו מסמנים "וי", זה משודר או שזה לא משודר, אני לא יודע.

עידו בן-יצחק: זה משודר.

צבי האוזר: אנחנו עושים עצמנו מפנים מוקשים, ואנחנו לא עושים את זה, ואנחנו פחות ופחות עושים את זה.

צבי האוזר: גם ב-2011 כשהדברים הוצגו בפני הכנסת התקציב המינימלי הזה של 27 מיליון הוצג, כי הוצג מצג, שאני מרשה לעצמי בצורה גסה להגיד מצג שווא, שתהיה פה קרן לפינוי מוקשים.

צבי האוזר: וכמו שאתם רואים מפרק ג', הקרן לפינוי מוקשים, סעיף 10 ואילך מדבר על חקיקה משמעותית ומורכבת על קרן לפינוי מוקשים שלא קיימת בכלל.

צבי האוזר: קיימת רק תרומה אחת לפינוי מוקשים בשטחי C לטובת הפלסטינים.

צבי האוזר: זה הסיפור בשורה תחתונה.

צבי האוזר: אז אין לי התנגדות לפינוי מוקשים בשטחי C או אולי גם B, אני לא יודע איפה עושים את זה, אבל גם זאת אחיזת עיניים באשר לפעולת פינוי המוקשים במדינת ישראל.

צבי האוזר: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לאשר את זה ואת התיקונים הנדרשים על ידי הממשלה מבלי שתהיה התייחסות רצינית מינימלית לעניין.

צבי האוזר: יידוע האנשים שהקרן לא עובדת, דיברנו על זה בדיון הקודם, תוצג בפנינו בטווח של שישה חודשים הצעת חוק שמסדירה את הדבר בצורה מעניינת.

צבי האוזר: ואני מבקש לפחות להצמיד את ה-27 מיליון שקל על פי 2011 למספר היום, ולקבוע כי לא חורגים מהמינימום.

צבי האוזר: וזאת הדרישה המינימלית שלפחות אנחנו בתור רשות מפקחת נגיד שעשינו מעט מן הפיקוח, ולפחות אנחנו מפנים בקצב של 150 שנה או 200 שנה כדי לגמור את הפרויקט.

צבי האוזר: והוא כל פעם מחייך פה קצת במבוכה ובבושה, אבל זה לא אישי.

צבי האוזר: זה הסיפור.

צבי האוזר: אז זה דבר אחד.

צבי האוזר: דבר שני קטן, ואני עקבתי אחרי זה השנה, היה הפינוי המינימלי הזה של אותם מיליונים בודדים, נדמה לי שבאזור רמת הגולן.

צבי האוזר: וראש המועצה הפנה את תשומת ליבי שבין האישור, בין סיום הפרויקט על ידי הרלפ"ם לבין החתימה של הרמטכ"ל , שבסוף חותם שזה אושר - - -

מירי פרנקל-שור: לא, של מפקד אלוף.

אור בצלאל: האלוף.

צבי האוזר: האלוף.

צבי האוזר: לבין חתימת האלוף עברו איזה שבעה-שמונה חודשים.

צבי האוזר: עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה נייר, פונה את השטח הזה, והוא צריך לעשות ככה.

צבי האוזר: כמובן שלאלוף יש דברים יותר חשובים - - -

רם בן ברק: האם על הצעת החוק אלוף משנה יחתום?

צבי האוזר: אני מבקש מינימום שאחרי שהרלפ"ם מפנה, שיהיו 30 יום לאישור האלוף.

צבי האוזר: שלא יהיה מצב שבו נחכה מספר חודשים.

צבי האוזר: אני יודע שזה לא בכוונה, ואני מבקש, כי זה עובר לשימוש אזרחי, וזאת הביורוקרטיה בתפארתה, על כל חתימה מחכים חודשים על חודשים.

נירה שפק: אני מצטרפת לפנייה שלך, בסוף המהנ"פ יודע להביא את המכתב למשרד של האלוף.

אור בצלאל: נגעת בהרבה נושאים, אני חייב להודות שחדים כתער.

אור בצלאל: אחלק אותם אחד אחד.

אור בצלאל: נושא התקציב, אכן התקציב לא השתנה משנת 2011, כאשר בהערכות דיברו על 10,000 שקל לדונם.

אור בצלאל: היום אנחנו מדברים על 50,000-40,000 לדונם, כאשר מרב המאמצים של הרלפ"ם לפי התוכנית הרב-שנתית מתרכזים כרגע ברמת הגולן.

אור בצלאל: לאור סדר העדיפות הלאומית הפרויקטים הבאים של פינוי המוקשים מתרכזים ברמת הגולן.

צבי האוזר: וראיתי שהממשלה החליטה על 13.5 מיליון ועוד 13.5 מיליון בהחלטת הממשלה האחרונה – אני לא יודע אם היא הובאה לידיעת

צבי האוזר: כם – להשקעה ברמת הגולן, בעולם של 50,000 שקל לדונם?

אור בצלאל: תלוי.

צבי האוזר: בערך.

צבי האוזר: אז אנחנו מדברים על פינוי של כמה?

צבי האוזר: 200 דונם?

אור בצלאל: זה לא חד-משמעי, כי צריך להבין שהרלפ"ם התקדמה כמה צעדים קדימה, בטח עם התיקון שעשינו לפני שלוש שנים, שאפשר לעשות בעצם פינוי על ידי סקרים ברמת הגולן.

אור בצלאל: אם נתייחס לנקודה הזאת, אנחנו לא יודעים בדיוק איפה שדות המוקשים, הסורים לא העבירו לנו את המפות.

אור בצלאל: ולכן, בעזרת התיקון הזה הצלחנו לעשות סקרים שצמצמו את שטחי שדות המוקשים, ובעלות נמוכה מאוד אנחנו מצליחים לשחרר שטחים בסקרים.

אור בצלאל: זה נכון גם לנפלים.

אור בצלאל: דרך אגב, בשנתיים האחרונות הרלפ"ם בעצמה פינתה 5,000 דונם של שטחי נפלים בסקרים.

מירי פרנקל-שור: איפה?

אור בצלאל: בדרום.

אור בצלאל: אז לעניין התקציב, עלות הפינוי עלתה, בדרום זה יותר זול, בצפון יותר, זה תלוי שטח.

אור בצלאל: בדיוק על הנושא הזה, כמו שציין חברי ערן, יש את הוועדה שגם על נושא התקציב של פינוי המוקשים אנחנו אמורים לדון ולסגור איזשהו תקציב כללי גם לנפלים וגם למוקשים, שייתן ביטוי גם לעלויות שעלו.

אור בצלאל: בנוגע לנושא של שחרור השטחים או אישורים, זה לא כזה פשוט.

אור בצלאל: זה לא שמישהו חותם וזה עובר.

אור בצלאל: כמה גורמים צריכים לאשר את זה גם בצבא, אחר כך את כל המידע הזה מעבירים למפ"י, יש מפות, יש כל מיני תבחינים שצריך לעשות.

אור בצלאל: כי צריך להבין, אי-אפשר לטעות פה במילימטר כשאתה משחרר שטח, ולכן זה לוקח קצת זמן.

אור בצלאל: 30 יום זה לא מספיק.

צבי האוזר: כמה זה כן?

אור בצלאל: על הנושא הזה יש דיונים במשרד הביטחון, והוסכם שהנושא אמור להתנהל אחרת.

אור בצלאל: אנחנו בונים נוהל יחד עם הצבא כדי לקצר את זה ללוחות זמנים קצרים יותר, בוודאי לא חודשים.

ערן יוסף: רק השלמה לעניין התקציב, אם אפשר.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: פרוש, אתה רוצה להוסיף משהו?

מאיר פרוש: אני מבין שהתקיים פה דיון בשבוע שעבר או בימים האחרונים בעניין הזה.

צבי האוזר: לא, זה דיון שהתקיים לפני כשנה.

מאיר פרוש: לצורך מה הפינוי?

מאיר פרוש: בגלל שאנחנו רוצים לשווק את הקרקעות האלו למשהו אחר?

רם בן ברק: חקלאות, בנייה, כל דבר.

מירי פרנקל-שור: לתיירות.

רם בן ברק: גם תיירות.

נירה שפק: תיירות.

נירה שפק: זה מסוכן.

נירה שפק: ראינו ברמת הגולן שזה מגיע לכבישים בסחף.

מאיר פרוש: אבל אנחנו יודעים שכשבן אדם רוצה לבנות בניין יש שם לתת כבישים ומדרכות, מה הבעיה?

מאיר פרוש: אם הצבא רוצה לפנות את זה מכיוון שזו האחריות שלו לפנות - - -

רם בן ברק: המדינה רוצה לפנות, לא הצבא.

מאיר פרוש: אני שואל למה המדינה צריכה לעשות את זה, נניח אם מישהו רוכש את זה לצורך תיירות?

צבי האוזר: אם רוצים לעשות פארק בקצרין - - -

מאיר פרוש: פארק זה משהו של המדינה.

מאיר פרוש: אבל אם מישהו רוצה את זה לתיירות, רוצה לבנות שם בית מלון.

רם בן ברק: אבל מה זה רוצה?

רם בן ברק: המדינה רוצה תיירות.

צבי האוזר: הלוואי שייתנו לבנות ברמת הגולן בית מלון.

מאיר פרוש: מי שרוצה להשקיע כסף לצורך כסף, כדי לעשות מזה כסף, כמו שאני רוצה לבנות בניין, אז אני צריך לשלם עבור הכביש, יש לי היטל דרכים.

רם בן ברק: זה לא אותו דבר, חבר הכנסת פרוש.

נירה שפק: זה לא אותו דבר.

מאיר פרוש: כביש זה לא אותו דבר בגלל שאתה משחק פה עם חומר נפץ.

מאיר פרוש: אבל למה זה על המדינה?

נירה שפק: כי המדינה הציבה את זה.

רם בן ברק: היא בעלת הקרקע, היא רוצה לשווק קרקע.

רם בן ברק: כמו שאתה עכשיו משווק את הקרקע של נאמר תע"ש ברמת השרון, המדינה זיהמה את הקרקע, המדינה מנקה את הקרקע.

רם בן ברק: אתה לא יכול לשווק לאנשים קרקע מזוהמת.

מאיר פרוש: ונניח שאני משווק, אז כשאני משווק את זה ואני מוכר את זה נגיד ב-100 שקל, אז אני אמכור את זה ב-120 שקל כשזה שטח נקי, מה?

רם בן ברק: בסדר, אחרי זה תמכור את זה במה שאתה רוצה, אבל אי-אפשר בפרויקטים שהם לאומיים.

צבי האוזר: רוב פינוי המוקשים לא הולך בסוף לרמה של בינוי, של בנייה.

מאיר פרוש: אלא למה?

צבי האוזר: אלא לנוף, לחקלאות, ולהסרת סיכון.

צבי האוזר: כשבן אדם עוצר עם הרכב, וסליחה, יוצא לעשות צרכים ועולה על מוקש.

נירה שפק: זה התחיל עם הילד דניאל שיצא עם ההורים להצטלם ונקטעה לו הרגע, ונפגע, ב-2011.

אור בצלאל: צריך לזכור ששדות המוקשים נמצאים רובם ככולם בגבולות, הם לא נמצאים במרכז הארץ.

אור בצלאל: הם נמצאים על גבול הצפון, ברמת הגולן, ויש עוד כמה קצת ביהודה ושומרון.

מאיר פרוש: יש חוסר בהירות בשדות האלה מלכתחילה?

מאיר פרוש: זה משהו תוהו ובוהו.

אור בצלאל: לא.

דפנה סידס-כהן: אבל אמרתם לנו שגם יש נדידת מוקשים בעקבות הצפות.

נירה שפק: נכון, יש הצפות עכשיו.

אור בצלאל: בשונה מן העולם, בישראל המצב הרבה יותר טוב, זה באחריות הצבא, וכולם מגודרים ומשולטים

מאיר פרוש: אני זוכר כנער שבגיל 12 נסעתי לרמת הגולן כשכבשו את זה, ועכשיו בן כמה אני?

רם בן ברק: חבר'ה, אני רוצה לחזור לדיון, ברשותכם.

רם בן ברק: העלה כאן חבר הכנסת האוזר כמה סוגיות משמעותיות.

רם בן ברק: רצית להמשיך לענות?

ערן יוסף: כן.

ערן יוסף: רק לגבי התקציב, ה-27 מיליון שקל זה תקציב ייעודי שמערכת הביטחון מקבלת, הרלפ"ם מקבלת.

ערן יוסף: אגב, זה תקציב חיצוני לתקציב הביטחון לטובת המטרה הזו.

ערן יוסף: בנוסף, יש תקציבים נוספים שמתקבלים במהלך השנים בגלל כל מיני פרויקטי תשתית, אם חברת חשמל מעוניינת, ואם מועצה מקומית מסוימת מעוניינת מעבר לתקציב הזה.

ערן יוסף: בסוף התקציב שרלפ"ם מוציאה בשנה הוא הרבה מעל.

צבי האוזר: אני איתך.

צבי האוזר: אני רק אומר שהקרן הבסיסית, בסיס התקציב של רלפ"ם לא שונה מ-2011.

צבי האוזר: זאת אומרת שמדינת ישראל מפנה עורף לפרויקט פינוי המוקשים, ואנחנו צריכים, אמרתי 150 שנה, יכול להיות שהייתי מתון, אני מבקש שני דברים.

צבי האוזר: אחד, היושב-ראש, שווה שתשמע שלפי הקצב הזה של הקצאה של 27 מיליון שקל לשנה, כמה שנים ייקחו לנו עיקר הפרויקטים?

צבי האוזר: ושתיים, אני מבקש להתייחס לקרן הזאת שהיא אות מתה בחוק.

רם בן ברק: צביקה, בוא לא נחזור פעמיים על אותו דבר, ההערה שלך הייתה חשובה וברורה.

אור בצלאל: אתייחס לקרן, שהוא ביקש, ולתקציב.

אור בצלאל: תראו, הקרן עובדת, יש קרן, כונסה, ואנחנו מקבלים כמיליון דולר או יורו בשנה לצורך מימון הפינוי של שטחי המוקשים כרגע באזור יו"ש.

צבי האוזר: איפה באזור יו"ש?

רם בן ברק: זאת אומרת שזה עולה מ-27 ל-31.

אור בצלאל: שטחי C.

אור בצלאל: אז צריך להסביר.

אור בצלאל: אם לא היינו מקבלים את התקציב הזה, השטחים האלה ממוקמים במקום ראשון, הם נמצאים בתוך ריכוזי אוכלוסייה.

אור בצלאל: מכיוון שיש לנו אחריות על השטחים האלה, גם ב-B, דרך אגב.

אור בצלאל: ולכן לפחות את הכסף הזה אנחנו לא מוציאים מתקציב המדינה, זה יוצא ממקורות אחרים.

צבי האוזר: אין לי בעיה.

אור בצלאל: אנחנו גם מנסים.

אור בצלאל: אומנם כשחוקקנו את החוק הייתה הבנה שיגיעו מיליונים של יורואים, עשרות מיליונים של יורואים מהאיחוד האירופי לממן, ואנחנו רק צריכים לשים את ה-seed money.

אור בצלאל: 27 מיליון היו אמורים להיות ה-seed money, שתהיה השלמה מתרומות.

צבי האוזר: בדיוק.

אור בצלאל: לצערנו, זה לא הגיע.

רם בן ברק: זה לא קרה.

אור בצלאל: לא ששים לתרום לנו.

צבי האוזר: ולכן כל המודל הוא פייק, אנחנו עובדים על עצמנו.

צבי האוזר: זה היה צריך להיות 10% מה-seed money.

רם בן ברק: את זה כבר אפילו אני הצלחתי להבין.

אור בצלאל: צריך להגיד שעד 2011 לא היה כלום.

אור בצלאל: עשר שנים לא פונה - - -

צבי האוזר: הכול טוב, אנחנו ב-2022.

נירה שפק: אבל גם הקצב, גם מבקר המדינה העיר על הקצב.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת גם לחזור לנושא של החשמל.

קריאות: - - -

רם בן ברק: ששש, שנייה, חבר'ה.

רם בן ברק: חברת הכנסת שפק, את רוצה להוסיף משהו?

נירה שפק: אני רוצה להגיד שקודם כול הייתי רוצה לקבל את היחס, כי גם מבקר המדינה וגם כתבות בגלובס, בכל מקום, מאוד מדברים על חוסר היעילות של הרלפ"ם לגבי הקצב, נקרא לזה ככה, אלק הקמ"ש כספים אל מול דונמים שמפונים.

נירה שפק: אני שואלת, נגיד בנובמבר 2021 היה פרסום על בונקר סורי שנחשף שלא היה בתוכנית, כמה עוד כאלה במיפויים, אם יש, אני לא מכירה את תוכנית הפינוי והמיפוי, עוד כמה אזורים כאלה יש שצריך לבדוק אותם?

נירה שפק: מה סדר העדיפות?

נירה שפק: אנחנו שומעים על כבישים שנסגרים, אזורי מטיילים.

נירה שפק: האם זה נעשה לפי סדר מסוים, תחשפו אותנו.

נירה שפק: כי בסוף גם לקצב נמוך וגם לסדר העדיפות אנחנו לא חשופים.

נירה שפק: אני רוצה לדעת ואולי להשפיע.

נירה שפק: ומה היחס ברמת הגולן ובערבה, מכיוון שאלו שטחים מתוירים ומצומצמים בריכוזים.

נירה שפק: ותתייחסו לנושא, האם עשיתם משהו בהיבט הסחף, שגם דפנה שאלה עליו קודם, עכשיו עם כל הנושא וכל דו"ח מבקר המדינה על הסחף שהולך ומתרבה במדינה הזאת וההשפעות שלו, בטח בפינוי מוקשים, בטח ברמת הגולן והערבה.

נירה שפק: תודה.

יוסף טייב: אם אפשר להוסיף שאלה.

יוסף טייב: אני חושב שזה קשור דווקא למה שאמר לנו חבר הכנסת פרוש.

יוסף טייב: אחת הכתבות המעניינות שקראתי בנושא הזה זה היה באמת על אותו בחור מלכה.

נירה שפק: דניאל.

יוסף טייב: החבר'ה האלה שהשקיעו, היזמים האלה שבאו, בטח אתם מכירים את הסיפור שלו, איציק מלכה, שהוא בעצם רצה להיות מוזיקאי, והתחיל את כל הנושא הזה, רצה לנקות את רמת הגולן ממוקשים, והתחיל לפתח את הדברים.

יוסף טייב: אתם בטח מכירים את זה, נכון?

יוסף טייב: אני מניח שאתם מכירים.

ערן יוסף: אני לא מכיר.

נירה שפק: הם לא מכירים.

ערן יוסף: אני מציע שנעלה בזום את ראש הרלפ"ם שייתן תשובות, כי אלו שאלות מקצועיות שאנחנו לא יודעים לענות עליהן.

יוסף טייב: אתם לא מכירים את הנושא הזה?

ערן יוסף: אני כיועץ משפטי לא נכנסתי לזה.

אור בצלאל: שאלו פה לפני כן שאלות מאוד מקצועיות שעדיף שהרשות תענה, אנחנו גורמי ממשלה.

נירה שפק: אז בוא נעלה אותם.

נירה שפק: אנחנו בסוף שמים תקציב, אנחנו רוצים לדעת שאנחנו משפיעים גם על סדרי העדיפויות, בטח כאלה שכבר עלו בדוח מבקר המדינה.

דרור גרנית: אם יותר רגע להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת האוזר לעניין המימון.

דרור גרנית: הכנסת עשתה משהו קצת אנומלי בחוק הזה בזה שהיא קבעה את אותו סעיף מימון של 27 מיליון כסעיף ייעודי ייחודי ספציפית בחוק הזה.

רם בן ברק: עם מספר.

דרור גרנית: עם מספר, וזה להבדיל מכל חוק אחר.

דרור גרנית: לצורך הדיון, הרי בחוקים אחרים שללא ספק עולים כסף, מחינוך ועד בריאות, וכל הקשר אחר, הכנסת לא קובעת את התקציב, היא לא אומרת:

דרור גרנית: לחינוך ממלכתי אנחנו מקציבים שיהיה סכום x בסעיף בחוק חינוך ממלכתי, אלא שזה בא במסגרת חוק התקציב.

דרור גרנית: יש סעיף למשרד החינוך, ומדי שנה הוא מתעדכן ונקבע אגב דיוני התקציב.

דרור גרנית: פה קבעו סעיף ספציפי, הדבר הזה קצת יצר - - -

צבי האוזר: כי חשבו שזה ה-seed money.

צבי האוזר: זה היה הרפרנט שאמרו לפי 90% תרומה, ולכן אנחנו חייבים לשים את זה בחוק.

מירי פרנקל-שור: זה היה דמי רצינות, דרור.

רם בן ברק: חברים, אני מבין את ההתרגשות, אבל תנו להם לדבר.

מירי פרנקל-שור: אתה יודע מה הייתה הטעות?

מירי פרנקל-שור: שלנפלים לא קבענו שום תשלום מינימום, ולכן עד היום הנפלים לא תוקצבו.

מירי פרנקל-שור: זו הבעיה.

דרור גרנית: הנפלים לא היו מלכתחילה בחוק של 2011, הם כאמור נוספו רק ב-2018.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל היינו צריכים להעתיק את המודל.

דרור גרנית: המודל הזה של לשים את הסעיף הייחודי הזה, המודל הקצת אנומלי הזה יצר קצת בעיות במובן של המימון והתקצוב.

רם בן ברק: האם בחוק החדש שאתם מתכוונים להביא לנו בעוד שנה מהיום כל הדברים האלה נלקחים בחשבון?

ערן יוסף: חד-משמעית, כן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מסכימים עם מה שדרור אומר.

מירי פרנקל-שור: עובדה שהמדינה כן מקצה 27 מיליון ש"ח, והמחוקק קבע לפחות 27 מיליון ש"ח, אז יש פינוי מוקשים, אבל אנחנו רואים שבמשך הזמן לא פונו נפלים מכיוון שהמדינה לא תקצבה את זה.

דרור גרנית: ברשותכם, אני רק רוצה להשלים.

דרור גרנית: כפי שציינו חבריי, ה-27 מיליון, כשהמדינה רוצה לתקצב פרויקט ספציפי ונדרש סכום כסף נוסף המדינה יודעת לשים בתקציב אקסטרה, ואומרת: אוקיי, לטובת הפרויקט הזה ניתן עוד x מיליונים בשנה הנתונה.

דרור גרנית: אבל עצם הקביעה הזאת הפכה להיות בעיה.

רם בן ברק: אני רוצה לקבוע כאן, גברתי מנהלת הוועדה - - -

דרור גרנית: רגע, רק עוד משפט אחד, ברשותך.

רם בן ברק: לא, עכשיו אני.

רם בן ברק: אני לא אהיה מוכן בשנה הבאה לדון בחודש דצמבר על שום דבר שקשור ונגמר ב-1 בינואר.

צבי האוזר: אני נגד להאריך את זה בשנה, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: לא אסכים.

רם בן ברק: לא אסכים לדון בזה.

רם בן ברק: כל הדיונים האלה יהיו עד ה-1 בדצמבר, לא דקה אחרי ה-1 בדצמבר.

רם בן ברק: אתם שמים אותנו כאן

רם בן ברק: פעם אחרי פעם במצב בלתי נסבל שבו אנחנו בעצם עומדים עם חרב על צווארנו, או שאתם מאשרים או שנגמרת הוראת השעה.

רם בן ברק: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

רם בן ברק: הוא בלתי אפשרי.

נירה שפק: רם, אני מבקשת שתגיד את זה לנובמבר.

נירה שפק: הוא צריך לעשות את זה עד נובמבר.

נירה שפק: ההעברות התקציביות הן מאוקטובר עד תחילת נובמבר.

רם בן ברק: לא יהיו יותר דיוני הארכת הוראות שעה בחודש לפני שהן נגמרות.

רם בן ברק: לא יהיו יותר.

רם בן ברק: לא בקדנציה שלי.

קריאות: - - -

צבי האוזר: רם, אמרתי את המשפט הזה בשבתי כיושב-ראש לפני שנה אותו דבר, אני מבטיחך שהדברים יירשמו בפרוטוקול והנהר יזרום כפי שהוא זורם.

נירה שפק: עד שתעצור את הזרימה.

צבי האוזר: ההצעה שלי פה לחברים היא להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים.

צבי האוזר: תמיד נוכל להתכנס ולתת לכם עוד זמן.

צבי האוזר: אני מבקש לראות הצעת חוק בטווח של שישה חודשים.

צבי האוזר: מדברים על הצעת החוק הזאת כבר הרבה זמן.

צבי האוזר: אין שום בעיה לעדכן אותה כפי שהיא בשישה חודשים.

צבי האוזר: ואם נראה שהמערכת לא הספיקה בשישה חודשים ניתן להם עוד, לפי שיקול דעתנו, שלושה, שישה, 12 חודש.

צבי האוזר: אבל אני מציע לא לעשות את הדיונים האלה מדצמבר לדצמבר, וגם לא להתעסק עם זה בנובמבר.

צבי האוזר: וזה מה שישנס את מותניהם, כי אנחנו מדברים פה על אירוע שהוא באמת abuse לכוונת המחוקק.

צבי האוזר: אני אומר לכם, זה abuse לכוונת המחוקק.

צבי האוזר: גם ה-27 מיליון, אני מסכים איתך שזה חסר תקדים, אבל כל זה היה נבנה על זה שזה seed money, ש-90% יגיע מבחוץ.

צבי האוזר: אנחנו יודעים שזה לא מגיע, ועדיין נמשיך.

צבי האוזר: ואני רוצה לשאול את האוצר רק שאלה אחת, ביום ראשון הממשלה קיבלה החלטה להקצות 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים ברמת הגולן, האם זה חלק מהתקציב הזה או כפי שנאמר כאן זה תקציב תוספתי?

נירה שפק: זה on top.

נירה שפק: הוא רוצה on top.

צבי האוזר: זה זה.

צבי האוזר: זה on top?

ערן יוסף: זה לא תוספתי, ודאי שזה on top.

נירה שפק: זה on top, בטח.

צבי האוזר: חשוב לרשום את זה.

ערן יוסף: ה-27 מיליון הם בחוק, ומה שהממשלה החליטה זה מעבר לזה, וזה רק לרמת הגולן.

רם בן ברק: חברים, שמעתם את מה שאמר חבר הכנסת האוזר לגבי הזמנים, ואני נוטה להסכים איתו, אלא אם כן תשכנעו אותי אחרת.

ערן יוסף: אני רוצה להגיד על לוחות הזמנים.

ערן יוסף: נוצר פה איזשהו רושם שאנחנו מביאים ברגע האחרון כדי ללחוץ את הוועדה.

ערן יוסף: עשינו את כל המאמצים שבעולם שכל החוקים שכרגע הכנסת דנה בהם יובאו לפני כן.

ערן יוסף: אני מזכיר שעד אמצע נובמבר הכנסת התעסקה רק בתקציב, ומאז אנחנו במגבלות של שניים או שלושה חוקים שעוברים במליאה בכל שבוע, וכך הגענו עד הרגע האחרון.

ערן יוסף: אף אחד לא ניסה לעכב את הדברים.

ערן יוסף: אני חושב שאם נקבע את זה ליוני או ליולי אנחנו נמצא את עצמנו באפריל במרוץ מטורף להעביר חוק שלא יהיה מוכן וסגור עד הסוף.

צבי האוזר: אז ניתן לכם אורכה.

מירי פרנקל-שור: ערן, בוועדות אחרות מביאים הוראות שעה לא ברגע האחרון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו גם עם היועצים המשפטיים של ועדות אחרות.

צבי האוזר: ניתן לכם אורכה.

צבי האוזר: אני בעד לתת אורכה.

צבי האוזר: חבר'ה, אל תרוצו ואל תעבירו חוק לא טוב, זה חוק לא מסובך, אלו תיקונים.

צבי האוזר: אנחנו כבר מתעסקים עם זה למעלה משנה בוועדה הזאת.

צבי האוזר: אנחנו חייבים להראות לציבור שאנחנו מחוקקים במתכונת סבירה ונאותה.

צבי האוזר: מה שאתם מציעים זה הליך לא נאות, זה פוגע בשורשו של תפקוד הפרלמנט.

צבי האוזר: אני חושב שיש פה, כמו שאמרתי לכם, abuse של ההסדר החקיקתי, ושאנחנו לא יכולים לבלוע אותו.

צבי האוזר: תראו, זה שאף אחד לא מבין בזה במדינה, וזה שהתקשורת לא מתעניינת בזה, זה נחמה פורתא.

צבי האוזר: אנחנו לא יכולים לקום בבוקר להסתכל למראה בזמן שאנחנו מתגלחים, ולהגיד שאנחנו עושים foul, זה foul צועק לשמיים, ואחרי זה מבקש שישה חודשים.

נירה שפק: צביקה, לפרוטוקול, אני לא מתגלחת, ואל תעליב אותי.

צבי האוזר: סליחה, את צודקת, מביטים במראה.

אור בצלאל: חצי שנה זה נותן לנו בפועל שלושה חודשים, זה לא מספיק.

אור בצלאל: אני חבר בוועדה, יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לדון עליהם לעומק.

אור בצלאל: לפחות תשעה חודשים, שתהיה לנו חצי שנה להגיש את החומרים האלה.

צבי האוזר: תשעה חודשים אני מסכים.

צבי האוזר: אני מסכים כי אני רוצה להביע את המחאה דרככם.

ערן יוסף: אני חושב שזה נכון כרגע להאריך את הוראת השעה בשנה.

ערן יוסף: אפשר לקבוע לממשלה זמן שתוך שלושה-ארבעה חודשים היא תבוא ותציג לוועדה איך התקדמנו, אבל אנחנו מכניסים את עצמנו לסד זמנים שלא נוכל לעמוד בו.

נירה שפק: אבל אתם מכניסים אותנו לסד זמנים.

ערן יוסף: רק שנייה, גברתי, בבקשה.

ערן יוסף: שוב, היינו בחוק המקביל שהיה צריך להיות בעוד שעה בדיון, חוק חומרי נפץ לפני חצי שנה פה, והיה לחץ, לחץ, בוא נעשה את זה שלושה חודשים, כשאנחנו מגיעים לחצי שנה עם הלשון בחוץ.

צבי האוזר: אנחנו גם עם הלשון בחוץ, חבר'ה, עבדנו היום עד שש בבוקר.

צבי האוזר: לא כתוב לך בחוזה ההעסקה "איסור לשון בחוץ".

צבי האוזר: אתם תתקשו ותעמדו בלוחות הזמנים.

צבי האוזר: ברור לי שתתקשו.

ערן יוסף: לוחות הזמנים הם בעיקר של הכנסת, לא שלנו.

צבי האוזר: את זה תשאיר לנו.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא, ערן, בוא נעשה סדר.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק הונחה ב-15 בדצמבר, לפני שבועיים, נכון.

מירי פרנקל-שור: לא הבאתם את זה בנובמבר.

מירי פרנקל-שור: שבוע שעבר הייתה בעיה, אבל אתם גם רואים איך מתנהלים הדברים.

מירי פרנקל-שור: לא הייתם צריכים לחכות עם ההצעה הזו עד ה-15 בדצמבר.

מירי פרנקל-שור: לא מחכים עד הרגע האחרון, זה בלתי – והתרענו בפניכם ואמרנו לכם, יש הוראות שעה גם לגבי שב"ס, גם לגבי המשטרה, גם לגבי הנפלים, ולא באים לכנסת ברגע האחרון.

רם בן ברק: חברים, אני רוצה לסכם.

רם בן ברק: אני חושב שהעמדות ברורות מאוד.

רם בן ברק: ברור שיש כאן איזושהי לקונה, גם אתם מכירים אותה, בשביל זה אתם מחוקקים את החוק הזה.

רם בן ברק: ברור לגמרי שהמציאות של היום לא נותנת מענה לדברים, והיטיב להסביר את זה חבר הכנסת האוזר.

רם בן ברק: אני מתלבט, אני מוכרח להגיד לכם, בין הרצון שלי להיות עם המערכת לבין הרצון שלי להעמיד את המערכת במקומה קצת.

צבי האוזר: כן, אבל הינה, המערכת אמרה פה שבתשעה חודשים היא יודעת לעשות את זה.

רם בן ברק: אחד אמר שנה, אחד אמר תשעה חודשים.

צבי האוזר: אז נלך לטובת האזרח.

נירה שפק: רם, אני גם מחזקת את הנושא, בסוף גם זה לא שעכשיו יש אטרף, אנחנו רואים את הקצב.

נירה שפק: הם גם לא ענו לי על ארבעת השאלות ששאלתי, גם יש הערות על זה שנה אחרי שנה אחרי שנה, כתבות, ואנחנו צריכים - - -

ערן יוסף: ביקשנו, נמצא ראש רלפ"ם על הקו, אפשר להעלות אותו ולשמוע את התשובות, אנחנו לא מונעים תשובות מאף אחד.

רם בן ברק: שיין, אתה רוצה להגיב?

יוסף טייב: אני מקשיב הפעם.

יוסף טייב: קראתי את מה ששלחתם לי, הסתכלתי, רציתי להגיד משפט אחד על היוזמה הזאת של פינוי מוקשים, שהייתה יוזמה פרטית, הקראתי לכם מגלובס.

יוסף טייב: פשוט הדפסתי את המאמר הזה כשהתחלתי לחפש על הדברים האלה.

נירה שפק: יוצא יהל"ם.

יוסף טייב: וזה נראה לי מאוד מאוד מעניין בהקשר של האמירות שהיו של פרוש.

נירה שפק: אבל אולי אפשר להראות – ראש רלפ"ם פה.

מירי פרנקל-שור: יש לי שאלה.

מירי פרנקל-שור: אני בכל זאת רוצה לחזור שוב לנושא התשלום.

מירי פרנקל-שור: תראו, לא ניתן היה עד היום לגבות תשלום מכיוון שלא הותקנו תקנות.

מירי פרנקל-שור: הוועדה לתקציב הביטחון אישרה תשלום שהגיע כנראה בהתנדבות.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, אם לא תתקינו תקנות והאוצר מממן, אז מה המשמעות של התיקון בסעיף 9ב?

ערן יוסף: אנחנו מאפשרים כרגע תשלום באמצעות גופים ממלכתיים וציבוריים שיכולים לעשות העברה תקציבית לטובת הנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: אבל אף אחד לא אישר לכם את גובה התשלום.

מירי פרנקל-שור: זה לא היה אמור להיות בתקנות שהיו אמורות להגיע לאישור הוועדה?

ערן יוסף: מה שהיה אמור להיות בתקנות היה אמור לפנות לגופים שהם לא גופים מדינתיים, ממשלתיים.

ערן יוסף: גופי הממשלה ביניהם יכולים להגיע - - -

מירי פרנקל-שור: גם לגבי גובה התשלום שמשרד הביטחון מבקש?

מירי פרנקל-שור: אני לא זוכרת את זה כך.

מירי פרנקל-שור: דרור.

דרור גרנית: הסעיף של דמי הפינוי, מה היה הרציונל מאחוריו?

דרור גרנית: הרציונל מאחוריו היה שאם מפנים יחידת שטח, אז בהתאם, כפי שאור אמר קודם, גובה התשלום צריך להשתנות כי לכל תנאי שטח יש צרכים אחרים, פה יש מוקדים, פה יש נפלים, פה יש - - -

מירי פרנקל-שור: והוועדה לא הייתה אמורה לאשר את זה?

מירי פרנקל-שור: זה היה אמור להיקבע בתקנות.

דרור גרנית: אני מסכים, אבל כנורמה בת פועל תחיקתי התפקיד של התקנות הוא לחול בראש ובראשונה כלפי אזרח, שאזרח או גוף אזרחי יוכל לדעת מה הוא נדרש לשלם, ויהיה איזשהו תחשיב שהוא יודע להתכוונן על פיו.

דרור גרנית: בשיח בין גופים מדינתיים הדבר הזה, הגם שאני מסכים עם גברתי מירי, שהיה רצוי שהנקודה הזאת תהיה - - -

מירי פרנקל-שור: דרור, לא, זה לא רצוי, חלק מהחוק היה שהוועדה קובעת את דמי הפינוי בתקנות, שר הביטחון בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, נו?

מירי פרנקל-שור: זאת פרשנות חדשה.

דרור גרנית: אני מסכים, מירי, הבעיה הייתה שהדבר הזה לא התכנס כי השרים לא הגיעו לגבש את התקנות.

דרור גרנית: ויחד עם זאת, צרכי המציאות היו – דרך אגב, לא היו המון פרויקטים כאלה, אור יגיד.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אור, מה שאמרת אתמול כשדיברנו בלילה, שגופים רוצים לעשות אירועים, למשל, במקום של נפלים, זה סתם, מכיוון שלא יהיו תקנות אז לא ניתן יהיה לגבות תשלום.

אור בצלאל: תראו, יש לנו בעצם שני פרויקטים של פינוי נפלים, אחד שהחשכ"ל מימן, שזה אשלים PV2, ויש לנו את נתג"ז שעכשיו הפרויקט התחיל.

אור בצלאל: ברמת העיקרון, העברות בין גופים ממשלתיים לא מחייב את דמי הפינוי.

אור בצלאל: דרך אגב, ל-PV החזרנו כסף ממשרד האוצר כי הוא שילם עלות בפועל.

אור בצלאל: כמה שעלה שילמנו, החזרנו לו חזרה עם אקסטרה.

אור בצלאל: לדוגמה, דמי הפינוי יועדו לגופים פרטיים, שידע בדיוק כמה הוא משלם.

צבי האוזר: יש לי שאלה מבחינה משפטית.

צבי האוזר: יש דוח RIA על הרגולציה הזאת?

מירי פרנקל-שור: לא.

ערן יוסף: של שר הביטחון?

צבי האוזר: של שר הביטחון.

ערן יוסף: לא רואים את זה כרגולציה.

צבי האוזר: אתם לא רואים את זה כרגולציה?

מירי פרנקל-שור: דפנה, יש אנשים בזום.

רם בן ברק: שנייה, יש לנו בזום את ראש הרשות לפינוי נפלים?

רם בן ברק: שרון חדד, בבקשה.

שרון חדד: אתייחס לכמה דברים שאמרתם, חלקכם, שהם חשובים.

שרון חדד: הרלפ"ם בונה תוכנית כדי לפנות בסביבות 102,000 דונמים של שדות מוקשים ושטחים חשודים במיקוש, שהוגדרו על ידי צה"ל כלא חיוניים לביטחון המדינה.

שרון חדד: חלקם דורשים פינוי פיזי של מוקשים בשטח, וחלקם דורשים ביצוע סקרים, כי אנחנו מבינים שהשטחים חשודים במיקוש, ושיכול להיות שיש סחף של מוקשים לשטח מסוים.

שרון חדד: השנה שחררנו, למשל, 2,200 דונם של שטחים חשודים במיקוש בבקעת הירדן, שעכשיו הם משמשים לחקלאות בגלל שהבנו שאין מוקשים באזורים האלה.

שרון חדד: וגם כמובן שפינינו שדות מוקשים ברמת הגולן ובבקעת הירדן בהתאם.

שרון חדד: השנה בסך הכול פינינו בסביבות 8,000 דונם, שזה הרבה מאוד.

שרון חדד: ואנחנו מתכוונים בשנה הבאה לשחרר בסביבות 17,000 דונמים.

צבי האוזר: כמה מתוכם סקרים וכמה מתוכם פינוי?

שרון חדד: בשנה הבאה החלוקה בין סקרים לפינוי תהיה: בסביבות 3,000 דונמים פינוי שדות מוקשים, 3,000 דונמים פינוי שטח נפלים, והשאר זה סקרים.

שרון חדד: אז זה יהיה בסביבות 17,000 דונמים.

שרון חדד: כשאני אומר סקרים, צריך להבין, אנחנו עושים את הסקר, ובהתאם לממצאי הסקר אנחנו מחליטים אם לשחרר או לא.

שרון חדד: יכול להיות שממצאי הסקר מעידים שאי-אפשר לשחרר.

שרון חדד: להערכתי, בסוף ינואר, תחילת פברואר, אנחנו אמורים לשחרר בסביבות 10,000 דונם במועצה אזורית אשכול לטובת שימושים חקלאיים, ובגלל זה החשיבות שלי להעברה של הוראת השעה הזאת.

שרון חדד: עם כל הדברים הנכונים שאמרתם, הם בסוף יפגעו ביכולת שלי לשחרר את השטחים האלה בהתאם לתוכנית שלנו.

שרון חדד: סדר עדיפות, אנחנו קובעים סדר עדיפות לפינוי בהתאם לדרישות ולסיכונים שקיימים לאוכלוסייה.

שרון חדד: אחד, איסוף מכל הפיקודים המרחביים של צה"ל את בעיות המיקום שלהם, שיח עם המועצות האזוריות, שיח עם הרשויות, רט"ג, רשות העתיקות, וניתוח של אתרי טיולים, יישובים, צירים עיקריים, וכל מה שקשור לזה.

שרון חדד: ומדרגים את שדות המוקשים בהתאם לרמת הסיכון שלהם, ואז התקציב מתחיל עם שדות המוקשים הכי מסוכנים, ויורד למטה.

שרון חדד: כך אנחנו עובדים, וכך אנחנו בונים את תוכנית שלנו.

שרון חדד: סדר העדיפות הזה מוצג לוועדה המייעצת שלי, שמאשרת לי את סדר העדיפות, מאשרת לי את האתרים שאני אמור לעשות.

שרון חדד: בהתייחס לתקציב של 27 מיליון שקלים, אנחנו ממצים את כל התקציב, אבל לא מצליחים למצות אותו כל שנה.

שרון חדד: אני מדבר על השנתיים האחרונות שאני מנהל הרלפ"ם, כי ב-2020 התקציב אושר לי ביולי, ב-2021 התקציב אושר לי ביוני, וקשה לפנות מוקשים בחורף, אז לא הצלחנו למצות אותו.

שרון חדד: ובשנה הבאה נמצה תקציב של 2021.

שרון חדד: וכמובן שיהיה לנו תקציב של 2022, שהפעם הוא יכנס בינואר, ואז יהיה לי הרבה יותר פשוט בהקשר הזה.

רם בן ברק: סליחה, אם היו לך 40 מיליון שקל היית מפנה יותר?

שרון חדד: כן, חד-משמעית.

רם בן ברק: מה יכולת הפינוי שלך?

שרון חדד: אנחנו עכשיו עושים עבודה בגלל הפרויקט של - - - שכבר עברה החלטת ממשלה שנכנסה לפינוי מוקשים בעמק הבכא, ואנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו מפנים 1,500 דונמים של שדות מוקשים בשנה, ובסביבות 3,000 דונמים של שטחי נפלים בשנה.

רם בן ברק: כמה כסף זה?

רם בן ברק: ברמת הגולן זה הכי קשה.

שרון חדד: תלוי כמה חברות צריך בשביל זה.

שרון חדד: יש משמעויות גם בגודל הרלפ"ם כמובן, וכמות חברות, ועובדי החברות.

צבי האוזר: כמה בסך הכול דונמים הם תחת המטריה הזאת שלאור מוקשים או סקרים?

צבי האוזר: כי אתה מפנה 10,000 או 17,000 דונם בשנה, וזה נשמע הרבה לאזרח שבונה על 400 מטר מגרש של בית, אבל על כמה אנחנו מדברים?

שרון חדד: אם תוכלו לתת לי מסך, ברשותכם.

נירה שפק: בהתחלה תקצבו את זה לפי 180,000 דונם.

רם בן ברק: תגיד את זה במספרים, נו, חבל על הזמן.

שרון חדד: יש פוטנציאל של בערך 40,000 דונמים של שטחים חשודים במיקוש, שאני מעריך שאפשר לשחרר אותם באמצעות סקרים.

שרון חדד: זה הניתוח שלנו נכון לעכשיו.

שרון חדד: עוד פעם, זה בהנחה שממצאי הסקר יגידו את זה.

שרון חדד: לגבי שטחי נפלים העבודה היא קצת אחרת, כי על שטחי נפלים אני מקבל רשימה מצה"ל של שטחים שהוא אישר לבקשות, או של יזמים, או של מועצות אזוריות, או של רשות הטבע והגנים, ואת כל השטחים האלה אנחנו מנתחים.

שרון חדד: מה שקיים בשטח אש או בשטח אימונים, כי אני מבין שלא היו פה אימונים רטובים, לאחר ביצוע הפעולות אנחנו יודעים לשחרר.

שרון חדד: שחררנו בשבוע שעבר למועצת רמת הנגב 2,700 דונמים לחקלאות בהרחבת אזור פקיעין, בפתחת ניצנה.

שרון חדד: וכמו שאמרתי, באשכול אנחנו עומדים לפנות 10,000 דונם.

שרון חדד: ברגע שאנחנו מבינים שיש בשטח נפלים, אז אנחנו צריכים תקציב לפנות את זה.

שרון חדד: כרגע אין לנו תקציב לפינוי נפלים.

שרון חדד: כרגע זה מושת על המועצות ועל היזמים עצמם.

שרון חדד: זה סוג אחד של שטחים.

שרון חדד: הסוג הנוסף של שטחים זה כמובן פרויקטים שיודעים שיש בהם נפלים, יזמים כמו תת"ל 82 מדימונה, כמו חשכ"ל שפינו באשלים, כמו נתג"ז עכשיו, כמו המועצה האזורית נאות חובב, נצר השרון, כמובן, ברמת השרון תע"ש רמת השרון.

שרון חדד: אלה פרויקטים שמלכתחילה אנחנו יודעים שיש בהם נפלים, מתומחרים, ויוצאים איתם במיזם של חברת פינוי וחברת פיקוח.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: יש כאן בזום את עורכת דין נילי אבן חן, שם יפה.

רם בן ברק: אבן חן, אנחנו איתך.

נילי אבן חן: שלום לכולם, הפרויקט שאנחנו עושים ומתקשר ישירות לדיון שלכם הוא פרויקט שבוחן את כל הליכי הרגולציה במדינת ישראל, לא במובן התוכנית וקביעה של איזה רגולציה טובה או לא, אלא האם ההליך של תזכירי החוק, הצעות החוק, עבר תהליך RIA, שנדרש היום לפי החלטות הממשלה בצורה שכל המשרדים מחויבים בתהליך הזה.

נילי אבן חן: עד היום בחנו קרוב ל-90 תהליכים כאלה, והיינו מאוד מאוד מעורבים ברפורמה הרגולטורית.

נילי אבן חן: את כל ההקדמה הזאת נתתי כי אני סבורה שהשאלה הראשונה שהייתה צריכה להישאל בדיון הזה זה איפה דוח ה-RIA.

נילי אבן חן: זה נכון שחברי הכנסת לא מחויבים ב-RIA, אבל יש פה משרד ממשלתי, משרד הביטחון, שכמו כל משרד ממשלתי אחר מחויב בהחלטות הממשלה, והוא עשה bypass ארוך, ואלו עוד המילים העדינות שאני יכולה להשתמש במה שהוא עשה בתהליך הזה.

נילי אבן חן: וכמעט כל שאלה שנשאלה, והקשבתי בקשב רב לשאלות של חברי הכנסת, כל השאלות שנשאלו פה על עלויות, על שטחים, על אופציות אחרות, כמה שנים זה אמור לקחת, כל השאלות האלו היו מוגשות לכם בדוח מסודר, סדור, מובנה, שהמסקנה שלו הייתה גם איזו רגולציה תהיה הטובה ביותר עם משרד הביטחון, ובתוכו היחידה שאחראית על פינוי מוקשים.

נילי אבן חן: כל מה שהיא הייתה צריכה לעשות זה לעשות את מה שהחלטות הממשלה קבעו שהיא חייבת לעשות.

נילי אבן חן: ולרלפ"ם אין שום פטור מדוח RIA, היא לא קיבלה פטור כזה, היא לא הגישה פטור כזה.

נילי אבן חן: בדקנו את זה גם מול משרד ראש הממשלה.

נילי אבן חן: מה שקורה הלכה למעשה זה שעוברת הצעת חוק ב-2018, 2019, כהוראת שעה לשלוש שנים, ועכשיו אתם עומדים לתת להם עוד שנה.

נילי אבן חן: ארבע שנים של הוראת שעה בעצם המשמעות היא ממש חקיקת חוק.

רם בן ברק: תתפלאי, אנחנו כאן מאשרים הוראות שעה של 16 שנה.

מירי פרנקל-שור: זאת עוד קצרה, יש לנו 26 שנים.

נילי אבן חן: ארבע שנים שזו המציאות המשפטית במדינת ישראל, כשאנחנו לא שומעים פה מילה אחת ושום הסבר איך משרד הביטחון לוקח לעצמו, מה שנקרא, את החוק לידיים, ומחליט על דעת עצמו לא לעשות דוח כמו שכל משרדי הממשלה מחויבים.

נילי אבן חן: אם היה מונח פה דוח, כמו שהם היו מחויבים לעשות, אז הייתם מקבלים הכול.

נילי אבן חן: הם מחויבים לפי המדריך הממשלתי לכתוב את העלויות, לכתוב את השטחים, ולכתוב האם הרגולציה היעילה ביותר אולי היא מכרז, אולי רישיונות.

נילי אבן חן: אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל הרגולציה שנקבעה פה בהצעת החוק היא בערך האפשרות הכי מכבידה מבחינה רגולטורית.

רם בן ברק: בסדר, הבנו.

נילי אבן חן: עכשיו, יכול להיות שזה הפתרון הכי טוב, המיטבי, אם היינו רואים שנבחנו חלופות, שנבחנו עלויות, שזה באמת הפתרון המיטבי.

נירה שפק: נילי, סליחה שאני עוצרת אותך, אבל אני חושבת שהבנו.

נירה שפק: וגם אם הקשבת למה - - -

נילי אבן חן: רק אסיים את המשפט.

נילי אבן חן: בנקודת הזמן הזאת, כשאנחנו שלושה ימים לפני סיום הוראת השעה, אני חושבת שצריך להיקבע גם פרק זמן קצר.

נילי אבן חן: אבל בייחוד ובייחוד ובייחוד, ואני אגיד את זה עשר פעמים, בפעם הבאה שהם מגיעים לדיון בכנסת זה צריך להיות עם דוח שעומד במה שממשלת ישראל קבעה והחליטה.

נילי אבן חן: ואם הם לא רוצים לעשות את זה, אז שיתכבדו וישימו פטור.

רם בן ברק: תודה רבה, נילי.

נילי אבן חן: אין להם פטור היום, ורשות הרגולציה מעוד שלושה ימים גם הכול מחויב בחוק.

נילי אבן חן: ולכן בעיני זה משהו שהוא באמת גובל בחוסר מינהל תקין, ואסור שיקרה בממשלת ישראל.

נילי אבן חן: וכנסת ישראל, כמי שמפקחת על התנהלות ממשלת ישראל, היא צריכה להניף דגל אדום.

נילי אבן חן: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה, גב' אבן חן.

רם בן ברק: אתם רוצים לענות לה בקצרה?

ערן יוסף: בבקשה.

ערן יוסף: עם כל הכבוד למילים הגבוהות והנחרצות, מערכת הביטחון יודעת לעשות דוחות RIA, ואיפה שיש גופים מאסדרים במערכת הביטחון, למשל פקע"ר שעושה תקנות למקלטים ,או אפ"י שעושה אסדרה ליצואנים, אנחנו עושים דוחות RIA.

ערן יוסף: לא מדובר פה בגוף רגולטורי.

ערן יוסף: מדובר פה בגוף שנועד לטפל בקרקעות מדינה, שיש עליהם מוקשים שמערכת הביטחון אחראית עליהם, והאסדרה היא אל מול הגופים המבצעים והיא אסדרה חוזית בכלל.

ערן יוסף: לכן כל הסיפור הזה הוא לא רגולטורי מההתחלה ועד הסוף, ודוח RIA לא רלוונטי לעניין.

ערן יוסף: לכן גם כשהחוק חוקק מלכתחילה בתיקונים הקודמים לא בוצע דוח RIA, וגם בחקיקה הקבועה שאנחנו מתכוונים להביא בתוך שנה דוח RIA לא רלוונטי בכלל.

נירה שפק: אני רוצה בבקשה להתייחס למה שהוא אמר, זה חשוב לי.

מירי פרנקל-שור: ערן, מי קובע בממשלה אם מישהו צריך לעבור RIA?

ערן יוסף: יש רשות רגולציה במדינה, יש רשות רגולציה במשרד ראש הממשלה, אנחנו מקבלים אישורים לגבי כל חוק שמתפרסם כתזכיר האם יש בו צורך ב-RIA או לא.

ערן יוסף: אם מישהו חושב ברשות הזו שעשינו משהו לא בסדר יודעים לדבר איתנו, אף אחד מהם לא פנה.

ערן יוסף: עם כל הכבוד לעמותה, הם פנו אלינו במכתב שלשום בערך, ואפילו לא הספקנו לענות להם, אבל מה שאני אומר כאן זה מה שהתכוונו לענות להם במכתב.

ערן יוסף: אבל הרלפ"ם הוא לא גוף רגולטורי, וכל החוק הזה הוא לא רגולציה.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס לעצם העניין, סליחה, ולא לעצם הפרוטוקול או הנהלים.

נירה שפק: בסוף, אמרתי את זה ואני חוזרת ואומרת את זה – רם, ברשותך, לפני שאתה מסכם חשוב לי לומר – שאלתי את זה בשאלות הראשונות, וגם התשובות שאני מקבלת, בסוף לא מעניין אותי, רגולטורי, לא רגולטורי, אני חברת כנסת ותפקידי לוודא שהמשימות שנקבעות מבוצעות, שיש עליהם בקרה, שהתקציב ממוצה כמו שצריך.

נירה שפק: שאלתי שאלות גם מההתחלה, ומהדוחות ומהמאמרים שהיו על ההגדרה הראשונית של 180 דונם ב-2016, שזאת הייתה הפעם האחרונה שנתתם הסבר שיכולתי לקרוא.

נירה שפק: אני חושבת שיש לכם גם חובה, עזוב רגולציה, לבוא לכאן לדיון, ולא רק לבוא לי עם הדף שתאריכי אותו, אלא להראות לי מה נעשה, מה קרה, איך הכסף, מה.

נירה שפק: אני לא צריכה להבין, כמו שנאמר כאן על ידי שרון חדד, אני רוצה לדעת את התוכן.

נירה שפק: בסוף אני מרימה יד לכסף, אני מרימה יד לסדר עדיפות, ועוד יותר מזה, אני מרימה יד למה לא יהיה בגלל שהכסף פה או בגלל סדר העדיפות.

נירה שפק: יש על זה אנשים שנפצעים, אנחנו מסכנים אנשים, רוצים לתת את חקלאות, דיברתם על עוטף עזה ואשכול, אותי זה מעניין.

צבי האוזר: אבל עכשיו - - - את הכסף.

נירה שפק: ולכן אתם חייבים לבוא עם הדוחות האלה.

נירה שפק: אני לא משתמשת בשפתם, אני משתמשת בשפתי, לא עניתם לי על מה ששאלתי.

נירה שפק: אני מבקשת, כבוד היושב-ראש, שהדברים האלה כן יוצגו בדיון סטטוס שנעשה.

אור בצלאל: אז רק אענה לך בקצרה.

אור בצלאל: זה מוסדר בחוק, אחת לשנה מועבר דוח, גם הוועדה המייעצת מעבירה דוח, שר הביטחון מעביר את הדוח גם על הקרן.

נירה שפק: אז אם תוכלו לבוא גם איתו.

אור בצלאל: זה מגיע במרץ כל שנה, כמו כל שנה תקבלו.

נירה שפק: אז אני קודם אאשר לך הארכה ואז שלושה חודשים אחרי תביא.

נירה שפק: בוא נאשר עד אפריל, ותביא לי.

אור בצלאל: כל שנה מעבירים לוועדה.

נירה שפק: מה תגיד אם אגיד לך בוא נאשר עד אפריל, ובמרץ תגיד לי?

נירה שפק: לא.

רם בן ברק: אני רואה את זה במרץ.

רם בן ברק: זה היה במרץ?

נירה שפק: נכון, אני אומרת, אני עונה לו בשפתו.

אור בצלאל: בחוק כתוב כל שנה.

צבי האוזר: אני רק רוצה לחדד לגבי התיקון שאנחנו מאשרים.

צבי האוזר: דיברו פה על פינוי נפלים באשכול.

צבי האוזר: המשמעות אחרי שאנחנו מאשרים את הסעיף, שעכשיו תבואו למועצה אזורית אשכול ותחייבו אותה בכסף על זה?

ערן יוסף: או שנמצא - - -

צבי האוזר: מה שנעשה עד עכשיו על חשבון התקציב הייעודי עכשיו מועצת אשכול תשלם?

רם בן ברק: לא, לא.

צבי האוזר: למה?

ערן יוסף: לא משנים את ההסדר.

צבי האוזר: "(א) לשם מימון...

צבי האוזר: פינוי של שטח נפלים.

צבי האוזר: ..

צבי האוזר: רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפנות את המוקשים", אז אם אשכול רוצה?

רם בן ברק: אבל זה קורה גם היום.

נירה שפק: זה צה"ל.

ערן יוסף: אנחנו לא משנים את ההסדר החוקי.

ערן יוסף: יש שלוש אפשרויות למימון: אפשרות אחת זה מה-27 מיליון הבסיסיים; אפשרות שנייה זה שבא אוצר המדינה בהחלטת ממשלה, בהחלטה בין-משרדית, ואומר: אשכול מעניין אותי, אני שם שם כמה שצריך; אפשרות שלישית, כנראה יותר רלוונטית ליוזמות שהן יותר פרטיות, כמו חברת חשמל, פרטיות במובן שהן לא ממשלתיות, שאז אפשר לגבות כסף.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אז אפשר לסייג רשויות פה?

צבי האוזר: אני בעד חברות ממשלתיות, אני איתך.

צבי האוזר: אבל השאלה אם תבוא מחר למועצה אזורית גולן, מועצה אזורית אשכול, מועצה אזורית רמת נגב, ותגיד להם: אחים, אין בעיה, יש לי סדרי עדיפויות כאלה ואחרות, אם אתה רוצה לפנות, תוציא לי מתקציב המועצה.

רם בן ברק: תכלס, לא עושים את זה שם בגלל תקציב, בואו נגיד את האמת.

צבי האוזר: תביא לי מצ'ינג, אתה יודע, תתחיל את כל הפצ'ה-מצ'ה הזה.

נירה שפק: הוא אמר שאת אשכול הוא מפנה עד פברואר.

ערן יוסף: אני חושב שזה לא נכון לחסום את האפשרות.

ערן יוסף: כל מקרה - - -

צבי האוזר: אני בעד לחסום את האפשרות.

רם בן ברק: אגיד לך מה הבעיה.

רם בן ברק: ברמת נגב - - -

נירה שפק: ברמת חובב לא צריך.

ערן יוסף: לא גבינו כסף לא מאשכול ולא מרמת חובב.

צבי האוזר: נכון, כי לא יכולת.

ערן יוסף: אני לא משנה את החוק, החוק לא השתנה.

רם בן ברק: צביקה, להיכנס לי לדברים?

צבי האוזר: סליחה.

רם בן ברק: ברמת נגב אנחנו יודעים שיש כבר בקשה לפנות את השטח החקלאי שצמוד לגבול מצרים, שעומדת לדעתי כבר שלוש-ארבע שנים, וכל פעם זה נופל על זה שאין תקציב במועצה לשלם על זה.

רם בן ברק: אני מניח שאתם מכירים את זה יותר טוב ממני.

רם בן ברק: אומר חבר הכנסת האוזר, ואני מסכים איתו, ששטחים חקלאיים של מועצות לא עשירות, שלא יכולות לשלם, בעצם הן כבולות.

אור בצלאל: אז בדיוק היה דיון כזה לפני שלוש שנים, והכוונה הייתה שיהיה תקציב מדינה לפריפריה, למקומות שהם לא כלכליים או שאי-אפשר לממן אותם.

רם בן ברק: אבל אין תקציב מדינה היום.

רם בן ברק: ה-27 מיליון - - -

מירי פרנקל-שור: ה-27 רק לפינוי מוקשים.

אור בצלאל: זה מה שאמרנו, שנגיע אליכם בסוף השנה עם הצעה, בתקווה שתפתור את כל הבעיות האלה, נקווה שהיא תיתן מענה.

יוסף טייב: וכמה אנשים יש לכם במינהלת שלכם?

אור בצלאל: לא הייתי חוסם את הנושא של המועצות, כי יש לנו עכשיו פרויקט בנאות חובב של לפחות - - -

צבי האוזר: Hard cases make bad law, אתה לוקח את נאות חובב שזה - - -

יוסף טייב: לא ענית לי.

יוסף טייב: כמה אנשים מועסקים אצלכם?

יוסף טייב: אני שואל שאלה, רם, אני מחכה לתשובות.

רם בן ברק: חדד, אתה רוצה להגיב על מה שאמרנו?

רם בן ברק: אבל בחצי דקה.

רם בן ברק: מבחינתי הדיון כבר התמשך יותר מהזמן שרציתי שיתמשך.

יוסף טייב: כמה אנשים עובדים אצלכם?

אור בצלאל: הוא יענה לך.

שרון חדד: מועצת רמת הנגב לא שילמה שקל על הסקרים שביצענו לה, שחררנו לה את ה-2,700 דונם, זה השטח שעליו דיברת, יושב-ראש הוועדה.

שרון חדד: שחררנו סמוך לגבול מצרים בכמהין וניצנה, שחררנו להם 400 דונם בשדה בוקר, שחררנו להם 80 דונם בשבטה, ללא תמורה.

שרון חדד: במועצת רמת אשכול 10,000 דונם ללא תמורה, ברמת הגולן שחררנו שטחים בסקרים ללא תמורה, בבקעת הירדן ללא תמורה.

שרון חדד: - - -

רם בן ברק: הבנתי.

צבי האוזר: גם הם יכולים לקחת - - -

רם בן ברק: לא, הם יכלו לקחת גם קודם, צביקה.

צבי האוזר: למה?

אור בצלאל: גם לפני כן זה היה.

נירה שפק: גם לפני כן אין.

נירה שפק: גם קודם יכלו.

קריאות: - - -

צבי האוזר: כפי שאתה אומר, לשם מימון מיזם פינוי - - -

רם בן ברק: חברים, תודה רבה, חדד, זאת הייתה הבהרה חשובה.

יוסף טייב: רם, אפשר לשאול שאלה?

יוסף טייב: שאלתי אותו שאלה, אני לא מקבל תשובה.

רם בן ברק: מישהו יכול להשיג לי את ראש המועצה רמת הנגב?

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, בבקשה.

יוסף טייב: תודה רבה.

יוסף טייב: כמה אנשים עובדים ברשות שלכם?

יוסף טייב: שאלתי, לא קיבלתי תשובה.

רם בן ברק: חדד, כמה אנשים עובדים ברשות שלך?

שרון חדד: בחטיבת פינוי נפלים יש לי ארבעה אנשים, בחטיבת פינוי מוקשים יש לי גם כן ארבעה אנשים, ויש לי בחטיבת תכנון שלושה אנשים.

רם בן ברק: אלו בעצם האנשים שעושים את ההתקשרויות עם החברות.

אור בצלאל: כולם גופים מקצועיים.

אור בצלאל: כולם אנשי מקצוע.

יוסף טייב: זאת אומרת שזה גוף של 12 אנשים, זה מה שאתה אומר.

שרון חדד: כן.

צבי האוזר: מה היקף האתגר?

צבי האוזר: לא ענית בכמה סך הכול דונמים צריך לטפל במדינת ישראל.

שרון חדד: אמרתי, 102,000 דונם שטחים חשודים כשדות מוקשים, בנפלים זה משתנה בהתאם לבקשות.

צבי האוזר: בערך.

שרון חדד: עכשיו יש לי בסביבות 30,000 דונם, אבל יכול להיות שבשבוע הבא תוגש בקשה מאיזה יזם לחוות אנרגיה וצה"ל יאשר להם עוד 5,000 דונם.

יוסף טייב: כמה העלויות הפיזיות של הפינוי עצמו בשנה?

יוסף טייב: לא המשכורות של המינהלת שלך.

שרון חדד: עלות פינוי, בערך מה-27 מיליון שקלים אנחנו מצליחים למצות מתקציב הרלפ"ם 21 מיליון שקלים בשנה.

שרון חדד: הדוח שלי מופיע באתר האינטרנט של הרלפ"ם.

יוסף טייב: אלו עלויות נטו של פינוי.

שרון חדד: פינוי.

יוסף טייב: ו-6 מיליון הם לתחזוק המינהלת.

צבי האוזר: ו-50,000 זה לדונם.

אור בצלאל: דרך אגב, הדוחות באינטרנט, אתה יכול לראות.

שרון חדד: הדוחות באתר האינטרנט של הרלפ"ם.

רם בן ברק: חברים, יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להגיב לפני שאני סוגר את הדיון המהותי?

צבי האוזר: אני מציע להאריך את זה בתשעה חודשים.

צבי האוזר: אני חוזר על זה.

צבי האוזר: אני חושב שיש פה יותר מדי חורים.

צבי האוזר: אני חושב ששישה חודשים זה אולי מעט מדי.

צבי האוזר: תשעה חודשים זה סביר, ואני חושב שאם נראה לקראת התשעה חודשים, חלילה, שלא תספיקו, הוועדה תתכנס לעוד רבע שעה ותיתן לכם את הארכה הנדרשת.

צבי האוזר: אבל אני חושב שלדון בזה בעוד שנה בדצמבר, אנחנו שוב נהיה באותו אירוע.

נירה שפק: צביקה, אני מציעה שזה יהיה באמת שנה עם סייגים שרם דיבר עליהם פה עכשיו.

נירה שפק: כי עם כל זה שכולנו היינו, בסוף הם הבינו שהוועדה הזאת זאת לא הוועדה הקודמת, ונקבע x זמנים שהם יבואו ויציגו לנו בדיוק כמו שביקשנו.

צבי האוזר: לרבות הנוהל של משרד הביטחון על האישור, אחרי ששחררתי, אחרי שהרלפ"ם עשה את העבודה וקבע כמה זמן.

צבי האוזר: תוך כמה זמן יהיה הנוהל?

רם בן ברק: צביקה, עמדתך נשמעה היטב.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: כבר ביקשתי פעמיים קודם לומר.

מאיר פרוש: אני מאוד בעד זה שלא – אם זה לא גורם לזעזועים בתוך הארץ ולראש הממשלה – אני מאוד בעד לא לתת את מה שביקשו מאיתנו, אלא תמיד להיות עם יד על הדופק ולבדוק.

מאיר פרוש: הראייה גם של היושב-ראש הייתה שהם רוצים שלוש, תן להם חמש, אבל בתנאי שיותר לא יבואו לפה, שיצטרכו 80 חברי כנסת.

מאיר פרוש: אני בעד ללכת על תשעה חודשים, ואם יצטרכו את הארכה, אז תנו להם ארכה, אבל לא לתת להם את מה שהם ביקשו וכך לשחרר אותם.

נירה שפק: פרוש, הבעיה שלי רק במה שהם הציגו עכשיו בגאנט שלהם.

נירה שפק: אני רואה שיש כאן פינוי של שטחים, אמרתם ינואר-פברואר זה אשכול, אני יודעת כמה משוועים לשטחים החקלאיים האלה, ולכן - - -

צבי האוזר: זה לא פוגע, ההוראה בתוקף, ואם תראו בחודש אוגוסט שאתם צריכים ארכה, תבואו בחודש אוגוסט ותקבלו ארכה.

צבי האוזר: לא מפרקים את הרלפ"ם.

צבי האוזר: זאת הוראת שעה, במקום שהיא פגה בדצמבר, היא פגה בספטמבר.

מאיר פרוש: נדמה לי שכשלא היית פה דיברו על חצי שנה, אז אחד מהם, אני לא זוכר את שמו, אמר תשעה חודשים.

נירה שפק: כן, הייתי, שמעתי.

מאיר פרוש: זה לא מקטין את הפרויקט פה, אז אפשר לעשות את זה, זה בסדר גמור.

ערן יוסף: אני מבקש שתיקחו בחשבון את תקופת הפגרה של הקיץ, - - - תשעה חודשים, נגיע לאותו זמן.

נירה שפק: לנו אין פגרה, אם לא קראת מה קורה בשנה האחרונה.

רם בן ברק: חדד, עוד תשובה קצרה, רמת נגב, יש שם שטחים שאחרי הסקרים צריכים לפנות אותם, והם לא מאפשרים היום לחקלאים ביישובים שם בבאר מילכה לקבל ולקלוט חקלאים חדשים?

רם בן ברק: אתה מכיר דבר כזה?

רם בן ברק: מישהו כאן יכול לענות לי על השאלה הזאת?

שרון חדד: לא.

שרון חדד: השטחים שהוא קיבל, 2,700 דונם שהוא קיבל סמוך לכמהין ובאר מילכה.

נירה שפק: כמהין, ניצנה, שבטה ושדה בוקר, שהצגת מקודם?

נירה שפק: אתה אומר שזה מה שהוא ביקש?

שרון חדד: ביום חמישי בשבוע הבא אני אצל יושב-ראש מועצת רמת הנגב - - -

נירה שפק: הוא מכיר את כמהין, ניצנה, שבטה, ושדה בוקר, וכל השטחים האלה פנויים.

נירה שפק: הוא לא מכיר את מה שאמרת על באר מילכה.

רם בן ברק: חבר'ה, אשאל אם יש להם אזורים באזור באר מילכה ממש צמודי גדר המערכת עם מצרים שיש - -

שרון חדד: אני לא מכיר.

שרון חדד: אין אישור מהצבא לגרוע אותם, בגלל זה לא קיבלתי אותם.

שרון חדד: צריך להבדיל בין מה שקיבלתי לבין מה שלא.

רם בן ברק: תראו, ההצעה שלי היא כזאת – אנחנו מצביעים לפני ההסתייגויות או אחרי ההסתייגויות?

מירי פרנקל-שור: קודם הסתייגויות.

רם בן ברק: אז קודם כול נסכם את הדיון המהותי ואז נעבור להסתייגויות.

רם בן ברק: ההצעה שלי לחברי הכנסת היא לאשר להם שנה בתנאי.

רם בן ברק: התנאי הוא שהחוק יבוא בעוד תשעה חודשים.

רם בן ברק: זאת אומרת שאפשר יהיה לדון בו בוועדת הכספים.

רם בן ברק: מבחינתי, בעוד חצי שנה פגישה לדוח מצב, ובעוד תשעה חודשים אתם מסיימים את החוק לוועדה, שיהיה לנו את זמן הדיונים.

רם בן ברק: אבל ההארכה היא הארכה לשנה.

צבי האוזר: אבל איך אתה מבטיח שהם יניחו את החוק בעוד שנה?

רם בן ברק: אני סומך עליהם.

צבי האוזר: אהה, אבל אני סמכתי עליהם שנה שעברה.

רם בן ברק: אני סומך עליהם היום.

נירה שפק: רם, ובמרץ הם באים להציג לנו את הדוח?

רם בן ברק: אמרתי שבעוד חצי שנה מהיום הם באים להציג את איפה שהם עומדים, תשעה חודשים מהיום החוק מגיע לוועדה, האישור יהיה עד סוף השנה.

רם בן ברק: זאת ההצעה שלי לפני שאנחנו דנים בהסתייגויות.

רם בן ברק: ומכאן אנחנו עוברים להסתייגויות.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, היית רוצה למשוך את ההסתייגויות.

מאיר פרוש: למה אני צריך למשוך?

מאיר פרוש: הרי אם ההסתייגויות האלה מפילות את כל הפרויקט פה, ואם אנחנו מוכרחים לאשר, אז אני מושך.

מאיר פרוש: אבל הרי ההסתייגויות נעשות כדי להביע דברים בתוך המליאה על דברים שקורים.

מאיר פרוש: - - - פה לדבר בדיון, הייתי ראשון הנואמים.

רם בן ברק: כי כשההסתייגות אומרת: "מטרת חוק זה לדרוס את הכנסת ולפנות מוקשים קואליציוניים", אז - - -

מאיר פרוש: בסדר, אתה רוצה לשנות את המילה הזאת "לדרוס".

צבי האוזר: לי יש הסתייגות, אני גם אבקש.

צבי האוזר: אולי, פרוש, אני אחסוך לך את ההסתייגויות האלה.

מאיר פרוש: אל תחסוך לי, אנחנו רוצים הזדמנות.

מאיר פרוש: כשאתה נמצא במליאה אתה רוצה לנמק, ואתה גם מעלה דברים שקרו במהלך השבוע, במהלך היום, ובמהלך החודש, אתה הולך לקרוא ואתה מנמק.

מאיר פרוש: זאת ההזדמנות שלנו לדבר.

רם בן ברק: אין יותר אפשרות לשים הסתייגויות.

מירי פרנקל-שור: אפשר עד סיום הדיון.

רם בן ברק: למה?

רם בן ברק: הדיון המהותי נגמר.

צבי האוזר: מה, אתה לא רוצה לאפשר לי הסתייגות?

צבי האוזר: אני רוצה להגיש הסתייגות.

צבי האוזר: אני רוצה להגן על מה שיושב-הראש אמר בצורה ברורה.

צבי האוזר: זאת אומרת, אין לי בעיה להאריך את זה לשנה, אבל שהוראת השעה תפקע אחרי תשעה חודשים אם לא יונח פה החוק, ולא להסתמך על הזיכרון הארגוני, ועל חוות הדעת.

צבי האוזר: גם אנשים יגידו I do my best, זה לא תלוי בהם, זה תלוי באחר.

צבי האוזר: תדע הממשלה שההוראה מוארכת בשנה, אבל אם לא יוגש לוועדה - - -

רם בן ברק: אבל זה מה שאמרתי במילים אחרות יותר עדינות, זה הכול.

צבי האוזר: זה מה שאתה אמרת, ההוראה מוארכת בשנה.

רם בן ברק: אמרתי שבעוד חצי שנה באים לתת דוח מצב על התקדמות החוק לראות שהם לא מושכים אותנו.

אור בצלאל: תקבעו זימון, ואנחנו נבוא.

רם בן ברק: לראות שלא מושכים אותנו.

צבי האוזר: אבל אם מושכים אותנו, אז מה?

רם בן ברק: לראות שלא מושכים אותנו.

רם בן ברק: ובעוד תשעה חודשים שמים את החוק על שולחן הוועדה.

צבי האוזר: אז אני אומר, אם לא יונח החוק בעוד תשעה חודשים תפקע הוראת השעה.

דרור גרנית: אבל, חבר הכנסת האוזר, סליחה, יעירו מירי ועידו, אני חושב שיש בעיה משפטית בהצעה במובן הזה שאתה מייצר חוסר ודאות.

דרור גרנית: כלומר, אתה מפלה את הנורמה בתנאי שיתקיים או לא יתקיים במציאות, אבל זה מייצר חוסר ודאות בעולם המשפטי, וזה דבר לא נכון לעשות משפטית בעיני.

דרור גרנית: אני אומר את זה בזהירות.

רם בן ברק: חברים, תודה רבה.

צבי האוזר: אני מבקש, איך אני מעגן את זה מעבר לאמירה - - -

דרור גרנית: אתם יכולים לקבוע שבתור ועדה תקבעו דיונים בלוז, נדע להגיע אליהם.

דרור גרנית: זה כלי פרלמנטרי, דיוני, זה לא כלי חקיקתי.

מירי פרנקל-שור: הלוואי שכל אחד יקבל דיון עם ייעוץ משפטי - - -

דפנה סידס-כהן: הוא אומר הפוך: אני רוצה להתנות את זה כדי שזה לא יהיה תלוי דיון, כדי להבטיח את הדיון.

דרור גרנית: אני לא מכיר שמסדירים דבר כזה בחקיקה.

רם בן ברק: צביקה.

צבי האוזר: היושב-ראש, אני מציע להאריך את זה ל-11 חודש, אתה הרי לא תקיים את הדיון בדצמבר.

רם בן ברק: סגור, 11 חודש.

צבי האוזר: אני בעד מחאה - - -

רם בן ברק: 11 חודש, קיבלתי.

צבי האוזר: בסדר.

רם בן ברק: 11 חודש.

רם בן ברק: מאריכים ב-11 חודש, ואתם מביאים את הצעת החוק אחרי תשעה חודשים כמו שדיברנו.

רם בן ברק: ואז, אינשאללה, בעזרת השם, ב-1 בדצמבר יכנס החוק לתוקפו.

נירה שפק: רם, אני חייבת ללכת לוועדת הכספים, אתה רוצה להגיד מילה?

רם בן ברק: אני רוצה להעמיד את ההסתייגויות.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש הסכים להעמיד את כל ההסתייגויות כמקשה אחת להצבעה.

רם בן ברק: צריך להקריא אותן?

נירה שפק: לא, לא צריך להקריא.

מירי פרנקל-שור: הינה, הוא פה, הוא מנמק אותן.

מאיר פרוש: אם מקובל על היושב-ראש, כזה ראה וקדש, המטרה היא ממה שאני מבין זאת אפשרות של דיבור ולא להסביר איך דורסים את הכנסת, אין כלי כזה שיכול לדרוס כנסת, צריך לחפש במדינה אחרת.

מאיר פרוש: אז אני רוצה שיצביעו על זה.

מאיר פרוש: רוצים שאני אקריא, אני אקריא.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה ביחד או הסתייגויות הסתייגות?

רם בן ברק: נעשה את זה ביחד.

מאיר פרוש: מה זה ייקרא מבחינת בקשות דיבור?

מאיר פרוש: כהסתייגות אחת או שאלו יהיו כמה?

מירי פרנקל-שור: לא, זה כל אחת.

מירי פרנקל-שור: השאלה איך אתה רוצה פה את הפרוצדורה?

מאיר פרוש: אני לא צריך להקריא.

נירה שפק: לא צריך להקריא, הוא אומר את כולן ביחד, והן ירשמו בנפרד.

מירי פרנקל-שור: אז תגיד את כולן ביחד ונצביע פעם אחת.

מאיר פרוש: כן.

רם בן ברק: צריך להקריא אותן?

נירה שפק: לא צריך.

נירה שפק: אני הולכת.

מירי פרנקל-שור: לא, הוא ינמק.

רם בן ברק: שהוא ינמק, בבקשה.

צבי האוזר: אפשר להצביע.

עידו בן-יצחק: הסתייגויות 1 עד 13 – יש פה 13 הסתייגויות מטעם סיעות – הליכוד, יהדות התורה, הציונות הדתית וש"ס.

רם בן ברק: מי בעד ההסתייגויות?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: בעד – מיעוט

רם בן ברק: נמנעים – אין

רם בן ברק: ההסתייגויות לא התקבלו.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם, ולהצביע על הסעיפים.

מירי פרנקל-שור: צריך לקרוא את החוק.

מירי פרנקל-שור: עידו עכשיו מקריא את החוק.

עידו בן-יצחק: "הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021

רם בן ברק: שמת את התאריך החדש, ה-1 בדצמבר?

עידו בן-יצחק: 30 בנובמבר.

עידו בן-יצחק: אתה רוצה את ה-1 בדצמבר?

רם בן ברק: ה-1 בדצמבר.

מאיר פרוש: רק שזה לא ייפול בשבת.

עידו בן-יצחק: זה יום חמישי, ז' בכסלו.

רם בן ברק: יום חמישי.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אז אנחנו מצביעים על נוסח החוק כקביעת הוועדה, 11 חודש – מי בעד הצעת החוק כנוסח הוועדה?

רם בן ברק: יוסי, אתה בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: בעד – פה אחד

רם בן ברק: חברים, תודה רבה לכם.

צבי האוזר: אני רק רוצה שוב, לפני שהפרוטוקול נסגר.

צבי האוזר: הנוהל של משרד הביטחון אחרי אישור הרלפ"ם לאשרור, שזה לא צריך לקחת חודשים כמו שנאמר כאן, אנחנו מבקשים שיוגש לוועדה איך שהוא מתקבל.

צבי האוזר: אתם לא צריכים לחכות לדיון, תעבירו לנו את זה במייל.

רם בן ברק: הישיבה נעולה.