ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 78, 2021-12-27 11:18

שרן השכל: בוקר טוב לכל הנוכחים.

שרן השכל: אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת היום, לעניין תקנות הקורונה: תקנות מיוחדות שלמעשה נכנסו לתוקף כבר היום בבוקר, לעניין צמצום המגעים בבתי ספר יסודיים ברשויות אדומות, צמצום מגעים בתיכונים וחטיבות הביניים והוספה של כיתות ז' למתווה של 70 אחוז מחוסנים.

שרן השכל: אני אתן קודם כל את ההזדמנות ליועצת המשפטית של הוועדה לבוא ולהציג בפנינו את הדברים, ולאחר מכן למשרד הבריאות לבוא ולהציג בפנינו את הנתונים ואת המתווה עצמו.

שרן השכל: בבקשה, תמי.

תמי סלע: אני רק אציג את מה שיש בתיקון.

תמי סלע: ראשית, התיקון לא מאריך את התוקף של התקנות הקיימות כרגע.

תמי סלע: זאת אומרת, הוא לא מאריך את כל התקנות.

תמי סלע: התקנות בתוקף עד ה-9 בינואר במתכונת שלהן.

תמי סלע: התיקונים שהוא מכניס הם כאלה: יש לנו הוראה אחת שמדברת על למידה מרחוק, שעד היום הייתה ביחס לרשויות אדומות בלבד ומכיתה ח' עד י"ב.

תמי סלע: מה שהיא אמרה זה שברשויות כאלה כיתות ילמדו מרחוק, אלא אם כן באותה כיתה יש 70 אחוז בעלי תו ירוק, כשבעלי תו ירוק לצורך העניין זה מחוסנים ומחלימים.

תמי סלע: התקנה הזו הורחבה, כך שזה בעצם חל גם ברשויות כתומות והחל מכיתה ז'.

תמי סלע: בנוסף, נאמר שלעניין התו הירוק, לתקופת השבועיים הקרובים עד ה-9 בינואר, יראו גם מי שקיבל חיסון אחד כבעל תו ירוק.

תמי סלע: זה עניין אחד, שהוא בעצם הרחבת הלמידה מרחוק ברשויות כתומות ואדומות בכיתות ז' עד י"ב.

תמי סלע: העניין השני זו ההוראה שמדברת על מתווה צמצום מגעים.

תמי סלע: ההוראה הזו חלה עד כה על רשויות כתומות בכיתות הגבוהות, ועכשיו בעצם החילו אותה על הכיתות הנמוכות יותר: כיתות א' עד ו' ברשויות אדומות.

תמי סלע: המשמעות שלה היא שכאשר יש רשות אדומה, בכיתות א' עד ו' נתונה למנהל בית הספר סמכות והוא מחויב בעצם, לנקוט אמצעי לצמצום מגעים.

תמי סלע: בתקנות יש רשימה של אמצעים לצמצום מגעים, מעט כללית בסך הכל, יש לומר.

תמי סלע: אחת מהן היא למידה בשטח פתוח, שכמובן בתקופה הזו פחות רלוונטית, אבל אפשר גם ללכת ללמידה מחוץ לשטחי בית הספר, כלומר בכל מיני מתנ"סים ומקומות אחרים ואפשר לצמצם קבוצות.

תמי סלע: זה לא כתוב בתקנה, אבל זה פתוח לכל מיני אמצעים של צמצום מגעים.

תמי סלע: יש גם את האמצעי של למידה מרחוק או למידה היברידית, אבל על פי בקשת הוועדה בשעתו נכנסה הוראה שאומרת שהבחירה בדרך הזו, שמובילה ללמידה מרחוק, במתווה של צמצום מגעים צריכה להיות האמצעי האחרון.

תמי סלע: זה המתווה של צמצום מגעים שאותו החילו עכשיו על כיתות א' עד ו', וגם לעניין הזה יש את החריג שאם יש 70 אחוז בעלי תו ירוק המגבלה לא חלה.

תמי סלע: כלומר, הם יכולים להמשיך בלמידה פרונטלית רגילה.

תמי סלע: ויראו מישהו שקיבל חיסון ראשון ועוד לא חלפו 30 ימים ממועד החיסון הראשון כבעל תו ירוק לצורך העניין.

תמי סלע: אני כן אגיד כמה הערות באופן כללי.

תמי סלע: כמו תמיד, כשמוחלות מגבלות, גם אם הן דומות למגבלות שהיו וגם אם יש בהן הרחבה, וגם אם הן מוחלות בתקופה אחרת מבחינת הנתונים שלה - תמיד נדרש לבדוק את ההצדקה האפידמיולוגית, את הנזקים שנגרמים אל מול התועלת שהדברים מביאים.

תמי סלע: אני חושבת שכן צריך לקחת בחשבון בתקופה הזו שההיקף של הרשויות הכתומות והאדומות יוביל להיקף הרבה יותר רחב של כיתות שילמדו מרחוק.

תמי סלע: זה דבר אחד; הדבר השני שאנחנו בתקופה שהאופציה של למידה בשטחים פתוחים היא לא באמת אופציה רלוונטית, כך שגם זה לא רלוונטי.

תמי סלע: וגם שאנחנו מדברים על כיתות יותר צעירות, ששם כרגע היקף ההתחסנות הוא נמוך.

תמי סלע: צריך לשים לב בהקשר הזה שאין חלופה, וזה היה גם קודם, כמו בהרבה מההגבלות שבהן יש תנאי של תו ירוק כחלק מהתנאים להשתתפות פעילות.

תמי סלע: האופציה של בדיקה שלילית היא חלופה לתו ירוק ובהקשר הזה זה מעולם לא נכנס.

תמי סלע: כן שמענו את הבקשה של הוועדה בכל מיני שלבים לבחון את האפשרות הזו.

תמי סלע: כשזה היה מאוד מצומצם, גם לא הייתה התעקשות על זה, כי ההשפעה הייתה נמוכה, אבל אני חושבת שכרגע במסגרת החובה של הממשלה ושל הוועדה לבחון האם נבדקו חלופות שיכולות להשיג את התוצאה הבריאותית עם פגיעה יותר מצומצמת בזכות ללימוד חובה ובזכות לחינוך של תלמידים, ובלמידה פרונטלית על כל המשמעויות - ואני לא צריכה לספר לכם, בכל השנה הזו בדיונים בוועדה שמענו על ההשלכות שיש ללמידה מרחוק על התלמידים.

תמי סלע: זה כן משהו שצריך לבחון אותו: אילו חלופות נבחנו, האם כיתות ירוקות ומגן חינוך זה משהו שיכול להיכנס גם בכיתות גבוהות ולהביא ליותר למידה פרונטלית במצבים שונים, האם בדיקה יכולה להיות חלופה למי שהוא לא מחוסן או מחלים כדי כן לאפשר למידה פרונטלית; או חלופות אחרות שאולי יעלו פה או שכן נבחנו.

תמי סלע: זה דבר שחשוב לשמוע עליו.

תמי סלע: כמו כמובן על הנתונים בכלל - על הנתונים הנוכחיים, על הצפי לעתיד, שמצדיקים את הדבר הזה, והתועלת שבהגבלות.

תמי סלע: אני אגיד עוד דבר שלא קשור לעניין הזה אבל כן קשור לתקנות: בתקנות הכלליות שנדונות בוועדת החוקה, בתיקון האחרות הייתה הפחתה של קנסות.

תמי סלע: הופחת הקנס לגבי בעל מוסד שמתיר למישהו להיכנס בלי תו ירוק מ-5,000 ל-2,500, והופחת הקנס לגבי אי הצבת שלט, מ-3,000 ל-1,000.

תמי סלע: אצלנו השינוי הזה לא נעשה וזו גם שאלה שצריך לשאול: האם יש לזה סיבה מיוחדת או שסתם היה חוסר התאמה בין המשרדים.

שרן השכל: אוקי.

שרן השכל: אז ככה: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, על מנת שיציג בפנינו גם את המתווה.

שרן השכל: אם תוכלו בבקשה להסביר לנו גם את המצב הנוכחי מבחינת התחלואה, מבחינת העומס בבתי החולים, מבחינת אותה תחלואה בעצם של ילדים, ובעצם את אותן ההצדקות למגבלות האלה.

שרן השכל: אנחנו שומעים שאלה באמת מגבלות שטרם הובאו בפנינו, משום שהמשמעות היא באמת מעבר ללמידה בזום.

שרן השכל: ככל שישבנו פה גם ושמענו את הנתונים, אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו מצדיקים זאת בפני הציבור.

שרן השכל: אז משרד הבריאות, בבקשה, הבמה לרשותכם.

אופיר סופר: אפשר רק הערה קטנה?

אופיר סופר: אם אפשר לדבר על כל ההגבלות, לא רק במערכת החינוך.

אופיר סופר: זאת אומרת, על כל הגדרת ההגבלות בשאר המערכות.

שרן השכל: לא, אנחנו דנים כאן רק במסגרת של הגבלות משרד החינוך.

אופיר סופר: לא, רק כאמירה כללית.

שרן השכל: כמובן ידברו על כלל התחלואה והכל.

אופיר סופר: לא, על ההגבלות במערכות האחרות.

שרן השכל: חבר הכנסת אופיר, תודה על ההערה.

אפרת אפללו: אני ממשרד הבריאות.

אפרת אפללו: אני יודעת שפרופ' זרקא נמצא בזום, אולי הוא ירצה להתייחס עד שמעלים את המצגת.

אפרת אפללו: הוא תכף יעלה.

שרן השכל: אוקי.

שרן השכל: אז בואו נתחיל בינתיים.

אפרת אפללו: בסדר, אז אני אתחיל באופן כללי.

אפרת אפללו: כולם עדים לכניסה של מדינת ישראל לגל החמישי.

אפרת אפללו: אנחנו כולנו למודי ניסיון ויחד עם זאת, בכל פעם עומדים בפנינו אתגרים חדשים.

אפרת אפללו: אנחנו רואים את העלייה במספר המאומתים במדינה.

אפרת אפללו: תכף נראה גם את העלייה באחוז החיוביים.

אפרת אפללו: כמובן שגם במערכת החינוך אנחנו רואים עלייה במספר הילדים המאומתים.

אפרת אפללו: לצערי, גם עלייה במספר בתי הספר הסגורים, המוסדות הסגורים, עלייה במספר ההתפרצויות במוסדות וזה משהו שהולך ומצטבר.

אפרת אפללו: אני כל פעם אומרת: בכל פעם שאני מרגישה שזה קרוב אלי באיזושהי דרך אז אני יודעת שזה כבר פה.

אפרת אפללו: לצד העלייה בתחלואה אנחנו רואים גם את העלייה בתחלואת האומיקרון.

אפרת אפללו: אני אגיד אחר כך כמה מילים על זן האומיקרון.

אפרת אפללו: מה שאנחנו יודעים כרגע, והוצג במספר ועדות ובמספר מקומות כאלה ואחרים זה שהווריאנט מאוד-מאוד מדבק.

אפרת אפללו: עדיין אין לנו מספיק נתונים, לפחות בארץ, אבל גם בעולם.

אפרת אפללו: אנחנו עדיין עוקבים, כל הזמן מנטרים ונמצאים בקשר עם גורמי המקצוע במדינות שונות בעולם, כדי לקבל תמונה יותר מלאה על תחלואה קשה ועל תמותה.

אפרת אפללו: כרגע זה עדיין בסימן שאלה.

שרן השכל: כמה חולים מאומתים יש כרגע?

אפרת אפללו: אני הכנתי את הכל ולא הגיע.

קריאה: רצו להמחיש איך נראים לימודים בזום.

אפרת אפללו: זה המשפט הראשון שרציתי להגיד.

שרן השכל: אם תוכלו להציג את זה בלי המצגת, או אם אתם רוצים כמה דקות עד שזה יגיע, אנחנו בינתיים נעלה מישהו אחר.

שרן השכל: כי אנחנו על זמן קצוב.

אפרת אפללו: אני אגיד שני דברים שרציתי להגיד בפתח הדברים.

אפרת אפללו: קודם כל, משרד הבריאות רואה עין בעין יחד עם משרד החינוך וועדת החינוך את הצורך של הילדים ללמוד באופן פרונטלי.

אפרת אפללו: אנחנו כולנו מבינים את המשמעויות של למידה בזום.

אפרת אפללו: אנחנו כולנו מבינים את המשמעויות של הפערים שנוצרו בשנתיים האחרונות מבחינת הלמידה ובכלל הבריאות הנפשית.

אפרת אפללו: זה לנגד עינינו כל הזמן, ולכן בחודשים האחרונים, מאז שנכנסו החיסונים בישראל מנסים למצוא את הפתרונות לאפשר לכמה שיותר ילדים להגיע ללמידה בבתי הספר.

אפרת אפללו: לצד זה, בגלל שאנחנו רוצים שהילדים יגיעו ללמידה בבתי הספר, השאיפה שלנו היא שנצליח לשמור עליהם בבתי הספר ולא לשלוח אותם אחרי זה שוב הביתה בגלל העלייה בתחלואה במוסדות.

אפרת אפללו: מה שקורה היום, בלי קשר לצבע הרשות, זה שבתי הספר נסגרים בגלל עלייה מאוד גבוהה בתחלואה בתוך בית הספר.

אפרת אפללו: ואני אומרת: בואו נהיה חכמים.

אפרת אפללו: בואו ננקוט צעדים כך שנמנע סגירה של בתי ספר.

אפרת אפללו: איך נעשה את זה?

אפרת אפללו: אחת הדרכים היא לדוגמה צמצום מגעים.

אפרת אפללו: כי אם, אולי, בבתי הספר הסגורים היום, שאתמול עשיתי סקירה והגעתי לפחות ל-15 בתי ספר ומשהו כמו עשרה גנים סגורים - אם באותם בתי ספר היינו חושבים לעשות צעדים מניעתיים, כמו למשל צמצום מגיעים בכיתות הנמוכות, זאת אומרת שפחות ילדים לומדים בכיתה.

אפרת אפללו: נותנים למנהל את הגמישות המלאה להחליט איך הוא עושה את זה: האם זה בתוך אולם הספורט בקבוצות יותר קטנות או האם זה בשטח פתוח, והימים יפים.

אפרת אפללו: חשוב לי להגיד את זה, שאנחנו באמת מנסים למצוא את הפתרונות כדי לא להגיע למצב של סגירת בתי ספר.

אפרת אפללו: להגיד את האמירה שהמשמעות של התקנות הנוכחיות היא למידה בזום היא לא נכונה.

אמילי חיה מואטי: אבל אין לך תקציב, אפרת.

אמילי חיה מואטי: תהיו לפחות כנים.

אמילי חיה מואטי: לא נתתם תקציב לבתי הספר.

שרן השכל: סליחה, לא להתפרץ בבקשה, אני מבקשת.

שרן השכל: אפרת, צריך להבין, וזה אחרי דיונים עם לא מעט חברי כנסת שהעלו את הטענות האלו ועם לא מעט אנשי וגורמי מקצוע שמדברים על זה.

שרן השכל: צריך להבין: כשאנחנו מדברים על צמצום מגעים, יש לנו שלוש חלופות, אוקי?

שרן השכל: החלופה הראשונה היא לימודים בחוץ.

שרן השכל: אני שוחחתי עם לא מעט אנשים ולא מעט מנהלי בתי ספר, וגם התקיימו כאן דיונים.

שרן השכל: בתקופת סערה, יורד גשם, קר בחוץ, בוץ, אף אחד לא יוציא את התלמידים ללמוד בחצר האחורית של בית הספר, ככה שהאופציה הזו יורדת מהפרק.

אפרת אפללו: אבל היום למשל - - -

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: האופציה יורדת מהפרק.

שרן השכל: אני אישית לא הייתי שולחת את הילדה שלי ללמוד עכשיו בגשם, בקור וברוח, ולהסתכן בזה שהיא בכלל תתקרר רק מלשבת בחוץ.

עלי סלאלחה: בבית ג'ן בכלל אי אפשר לשבת בחוץ.

שרן השכל: זה לא הגיוני בתקופת חורף, ובטח כשאנחנו לא יכולים לצפות מה יהיה מזג האוויר לשבועיים הקרובים.

שרן השכל: זה יורד מהפרק.

שרן השכל: מנהלים לא יקחו את התלמידים לשבת בחוץ במזג אוויר כזה.

שרן השכל: האופציה השנייה היא בעצם למידה בתוך מתנ"סים, בתוך אולמות ספורט.

שרן השכל: אבל עם כל הכנות, כמה אולמות ספורט יש בבית ספר?

שרן השכל: אולי הוא יוכל להכיל כיתה אחת, אולי שתי כיתות, אבל מדובר פה על בית ספר שלם - שש שכבות שאתם מבקשים להכניס.

שרן השכל: כך שגם האופציה הזו יורדת מהפרק ומנהלים לא בוחרים בה.

שרן השכל: ולכן, כשאנחנו מדברים על צמצום מגעים, חשוב לומר: אנחנו מדברים על למידה בזום מהבית, משום שזו האופציה האחרונה שנותרת בפניהם.

אפרת אפללו: יש עוד אופציה, שכל הזמן דוחקים אותה לפינה, ואני אומרת פה וזה אולי לא פופוליסטי להגיד, וגם צריך אולי שהאוצר ישמעו את זה: חייבים להתחיל להכין את מערכת החינוך ללמידה היברידית.

אפרת אפללו: חייבים.

אפרת אפללו: כל הזמן משרד החינוך בא ואומר שאי אפשר לנהל שתי מערכות כפולות.

אמילי חיה מואטי: זה אכן לא פופוליסטי; זה מאוד פופולרי.

אמילי חיה מואטי: בהחלט.

אפרת אפללו: תודה, חברת הכנסת.

אפרת אפללו: לצערי, משרד החינוך בא ואומר שבלתי אפשרי ובלתי אפשרי.

אפרת אפללו: אז די.

אפרת אפללו: שנתיים כבר שאנחנו בסיפור הזה.

אפרת אפללו: בואו נתחיל להכין את מערכת החינוך, עם הקדמה והטכנולוגיה.

משה טור פז: זה המצב.

משה טור פז: מערכת החינוך נכשלה במעבר להיברידיות.

אפרת אפללו: אז נוותר?

אמילי חיה מואטי: סליחה, אי אפשר להפריד בין מערכת החינוך לבין מה שאנחנו עושים פה.

אמילי חיה מואטי: אם מערכת החינוך נכשלת - - -

שרן השכל: חבר'ה, אני מבקשת שנייה.

שרן השכל: טוב.

שרן השכל: אני מבינה שהמצגת עדיין לא עלתה?

שרן השכל: עלתה - אז קדימה.

שרן השכל: אנחנו חייבים להתקדם.

שרן השכל: (הצגת מצגת)

אפרת אפללו: טוב, אז אני אציג קצת נתונים.

אפרת אפללו: בגלל שהכנתי את המצגת אתמול בלילה, חלק מהשקפים נכונים לשבת, אבל אתם תראו את המגמות באופן כללי.

אפרת אפללו: אז כאמור, הבר האחרון בעקומה מתייחס לשבת, אבל אם תסתכלו אחד לפני כן על יום שישי, זה 1,778 מאומתים שהיו.

שרן השכל: בשבת 1,700?

אפרת אפללו: בשישי.

אפרת אפללו: בשבת, הנקודות השחורות מתארות תמיד את היום בשבוע שלפני.

אפרת אפללו: זאת אומרת שבשבת הקודמת היו 392.

אפרת אפללו: אז כבר הכפלנו כמעט.

משה טור פז: תגידי, איך זה ביחס לסוף אוגוסט?

אפרת אפללו: הנה, אתה יכול לראות פה.

אפרת אפללו: יש פה מה-1 בספטמבר.

אפרת אפללו: בעצם ב-1 בספטמבר היה שיא הגל הרביעי והיו 11 אלף מאומתים.

אפרת אפללו: אנחנו מתחילים לראות את העלייה של הגל בצורה מאוד ברורה.

אפרת אפללו: למעלה בגרף אפשר לראות את המאומתים.

שרן השכל: כשהגל הרביעי היה ב-2,000 מאומתים, מה היה המצב בבתי החולים?

אפרת אפללו: אני לא זוכרת.

אפרת אפללו: אני יכולה להגיד לך מה היה המצב במערכת החינוך.

אפרת אפללו: למצב של בתי חולים יש חטיבת רפואה.

אפרת אפללו: אני אבדוק.

אפרת אפללו: אבל אנחנו זוכרים כולנו את הימים של 1,300-1,200 חולים קשים מאושפזים בבתי החולים, ואת הקריאה של מנהלי בתי חולים שמשוועים לעוד כוח אדם ולעוד מיטות.

אפרת אפללו: אז כולנו זוכרים את האמירות האלה ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אפרת אפללו: אם אתם מסתכלים בגרף העליון, בברים הצהובים אלה מאומתים שנכנסים מחו"ל.

אפרת אפללו: אנחנו רואים גם פה את העלייה של מאומתים שנכנסו מחו"ל.

אפרת אפללו: חברת הכנסת, שאלת לגבי מספר חולים פעילים - אז יש לנו כרגע 11,792 מקרים פעילים בארץ.

שרן השכל: חולים פעילים.

שרן השכל: אז זה בעצם שיא הגל הקודם.

אפרת אפללו: לא, שיא הגל זה המאומתים ליום.

אפרת אפללו: יש הבדל.

אפרת אפללו: יש מאומתים חדשים, ויש פעילים.

אופיר סופר: איפה רואים פה על הגרף מאומתים ואת המקרים ליום?

אפרת אפללו: המאומתים זה כל יום.

אפרת אפללו: בכל יום אתה רוצה את המספר, זה בעצם המספר שהתגלה ביום האתמול.

אפרת אפללו: זה מספר תוצאות חיוביות.

אפרת אפללו: אתה רואה מספרים מעל הברים הכתומים?

אפרת אפללו: מקרים פעילים כתוב בריבוע - מקרים פעילים, ומבודדים פעילים אנחנו רואים - 83,809.

אפרת אפללו: ביום שישי היו 1,778 מאומתים חדשים, וביום שבת היו 747.

אפרת אפללו: אתם יכולים להתרשם מהמגמות, גם אם לא רואים את המספרים.

אפרת אפללו: זה אחוז המאומתים - אחוז התוצאות החיוביות שהתגלו.

אפרת אפללו: אתם רואים שאנחנו נמצאים במגמת עלייה.

אפרת אפללו: זה היה נכון להיום, 1.81 אחוזים.

אפרת אפללו: היינו מתחת ל-1 אחוז ועכשיו אנחנו כבר עולים.

אפרת אפללו: זה ממוצע נע: בעצם לוקחים שבעה ימים אחורה ועושים ממוצע של מאומתים.

אפרת אפללו: גם פה אנחנו רואים את תחילת העלייה של הגל.

אפרת אפללו: בעצם, הגרף העליון לוקח אתכם ברזולוציה קצת יותר טובה, כי הגרף למטה הוא יותר קטן ורציף.

אפרת אפללו: בעצם אתם רואים: ב-11 בדצמבר, בסך הכל לפני שבועיים, היינו בממוצע נע של 614, ואנחנו היום כבר ב-1,287.

אפרת אפללו: עברו שבועיים ועלינו פי שניים.

אפרת אפללו: אם נסתכל על החינוך, זה נכון לאתמול.

אפרת אפללו: אפשר לראות שאתמול אומתו בחינוך כמעט 900 ילדים בגילאי 18-0.

אפרת אפללו: את זה רואים בריבוע העליון, וכתוב שם שזה מהווה 51.4 אחוז מכלל המאומתים.

אפרת אפללו: אם תסתכלו על הגרפים, אז בגרף הימני העליון איפה שיש ברים כחולים - זה בעצם המאומתים, וגם פה אתם רואים את העלייה.

אפרת אפללו: העליון, התכלת, זה מספר תלמידים, והכחול למטה בתוך התכלת זה מספר אנשי צוות.

אפרת אפללו: אם נסתכל על הגרף השמאלי העליון, זה מספר חולים פעילים בחינוך.

אפרת אפללו: יש היום 5,695 תלמידים פעילים ועוד 529 אנשי צוות, אנחנו רואים את העלייה גם פה.

אפרת אפללו: הגרף הימני התחתון זה אחוז החיוביים בחינוך וגם פה אנחנו רואים את העלייה.

אפרת אפללו: תמיד אחוז החיוביים בחינוך הוא קצת יותר גבוה מהאוכלוסייה הכללית.

אודליה שינדורף: כמה מתוכם מחוסנים?

אפרת אפללו: אין גרף למחוסנים.

אודליה שינדורף: אני יכולה לענות.

שרן השכל: אודליה, אני מבקשת לא להתפרץ.

שרן השכל: ההתפרצויות שמורות אך ורק לחברי כנסת, להערות של שנייה.

שרן השכל: אם תתחילו לנאום לי פה נאומים אני אעצור גם את זה.

אופיר סופר: אז כמה מתוכם מחוסנים?

אפרת אפללו: תכף אני אראה גרף עם החיסוניות.

אפרת אפללו: למטה אנחנו רואים את החלוקה לפי קבוצות גיל: יש לנו פה 2-0, 4-3, 5, 9-6, 11-10, 14-12, 17-15 וגילאי 18.

אפרת אפללו: אנחנו בעצם רואים את הקבוצה של ה-11-10 ו-9-6 שזה האדום והתכלת.

אפרת אפללו: אם אנחנו מסתכלים בימים האחרונים, אנחנו רואים קצת עלייה קבוצה של ה-14-12.

אפרת אפללו: אני נותנת פרשנות ולא בדקתי, אבל ייתכן שזה קשור לזה שיש כבר כאלה שאמורים לקבל את הבוסטר בקבוצת הגיל הזו ויכול להיות שכבר חלו, או כאלה שעוד לא התחסנו כי הם רק עכשיו היו בני 12, כביכול בסוף השנה, וקיבלו אישור להתחסן לפני חודש אז נמצאים אחרי חיסון ראשון.

אפרת אפללו: מקדם ההדבקה - את זה אתם מכירים - הולך ועולה לצערנו.

אפרת אפללו: החשש הוא שבגלל האומיקרון אנחנו נגיע לתרחישים הרבה יותר גבוהים.

אפרת אפללו: אם נסתכל על הרשויות - זה לא רמזור חינוך, תכף אני אתייחס לרמזור חינוך.

אפרת אפללו: אלו נתוני רמזור רשויות שאנחנו חותכים בכל יום ומסתכלים על הנתונים.

אפרת אפללו: אנחנו רואים את השחיקה שיש לנו בירוק הבוהק, שבו בעצם לא היו בכלל מאומתים.

אפרת אפללו: הירוק, אחרי זה הצהוב והכתום.

אפרת אפללו: למעלה זה האחוז מכלל האוכלוסייה ולמטה זה האחוז מכלל המאומתים.

אפרת אפללו: אנחנו רואים גם את העלייה באדום, בכתום, בצהוב ובירוק.

אפרת אפללו: אם נסתכל על רמזור חינוך, שנכון לשבוע הזה שאנחנו נמצאים בו היום, יש רשות אחת אדומה: מעלה אדומים.

אפרת אפללו: רובע אחד אדום: ראשון לציון, רובע שנקרא קריות.

אפרת אפללו: למי שלא מכיר אני אסביר: רמזור חינוך זה רמזור שהחישוב שלו קצת שונה מחיתוך הרמזור רשויות היומי שלנו.

אפרת אפללו: הוא בעצם מתחשב בתחלואה שהייתה בשבועיים האחרונים.

אפרת אפללו: הנוסחה שלו נמצאת בדיוק בתקנות, ולכן הוא קצת שונה.

אפרת אפללו: יש לנו פה פחות רשויות אדומות ופחות רשויות כתומות, להבדיל ממה שראינו קודם.

אפרת אפללו: אם נסתכל על חיסונים: פה יש לנו תמונת חיסונים כללית לפי גילאים.

אפרת אפללו: שמתי פה כדי שתראו גם את 15-12 וגם את 18-16.

אפרת אפללו: בסך הכל, אם תסתכלו על השורה הראשונה, יש לנו כבר 19 אחוז של 15-12 שזכאים למנה שלישית וטרם קיבלו אותה.

שרן השכל: כמה אחוז מחוסנים בקרב 18-12?

אפרת אפללו: יש לי פה שני ברים: 15-12 ו-18-16.

אפרת אפללו: בעצם מי שלא מחוסן זה כל האדום, שזה 28 אחוזים, אך גם זכאי החיסון - ה-19 אחוז שעדיין לא התחסנו במנה השלישית, והם זכאים, זאת אומרת שהם לא מחוסנים.

שרן השכל: אז כמה כרגע עם תו ירוק, בעצם?

אפרת אפללו: אם אני עושה חישוב, זה בערך 50 אחוז.

ישראל אייכלר: אין 70 אחוז מחוסנים בשום מקום?

אפרת אפללו: לא, זה ממוצע ארצי.

אפרת אפללו: יש מקומות שיש לך 90 אחוז, ויש מקומות שיש 30 אחוז.

אמילי חיה מואטי: בכיתה של הבת שלי 85 אחוז מחוסנים.

אפרת אפללו: אנחנו עושים את כל המאמצים, וכולם עדים וערים למאמצי החיסון המשמעותיים שמשרד הבריאות ומשרד החינוך עושים, והרשויות.

שרן השכל: רגע, 18-15?

אפרת אפללו: 18-16 - יש פה יותר.

אפרת אפללו: יש לנו כבר 37 אחוזים עם מנה שלישית.

אפרת אפללו: כמעט 70 אחוז.

אפרת אפללו: אפשר להעביר לשקף הבא כדי לראות תמונת מצב של הגילאים היותר צעירים.

אפרת אפללו: זו תמונת מצב של חיסוני גילאי 11-5.

אפרת אפללו: פה אנחנו רואים שיש לנו פחות או יותר סדר גודל של 30 אחוז כבר בכל שכבת גיל, שזה יפה מאוד.

משה טור פז: מה ההבדל בין הצהוב לירוק?

אפרת אפללו: הצהוב אלה מחלימים שלא צריכים להתחסן.

אפרת אפללו: מחלימים לא מחוסנים שיש להם עדיין תו ירוק בתוקף, והירוק הבוקר אלה כאלה שכבר קיבלו מנה שנייה.

אפרת אפללו: הירוק הבהיר אלה מחלימים מחוסנים או כאלה שקיבלו מנה ראשונה, אבל זה מה שהם היו צריכים לקבל.

אפרת אפללו: ללא חיסון בכלל יש לנו את האדום.

אפרת אפללו: בסך הכל, אם נסתכל על השורה התחתונה, יש לנו 33 אחוזים בסך הכל.

אפרת אפללו: קצת על האומיקרון, לא יודעת אם תרצו לשמוע.

אפרת אפללו: אלה באופן כללי גם דברים שתכירו, אבל אני כן רוצה להראות על ילדים.

ישראל אייכלר: האומיקרון זה הנושא עכשיו.

אפרת אפללו: קודם כל, לראות וגם כולכם שומעים על עלייה באשפוזי ילדים בארצות הברית.

שרן השכל: מה זה עלייה?

שרן השכל: כמה אחוזים?

אפרת אפללו: אפשר לראות פה את הגרפים.

אפרת אפללו: אני לא מציגה את הגרפים, אבל תסתכלו.

שרן השכל: כמה אחוזים בעצם מתאשפזים מהילדים?

אפרת אפללו: יש פה בסימון אדום: באוהיו 57.6 אחוזים, בניו יורק 141.9 אחוזים.

שרן השכל: מאושפזים?

אפרת אפללו: עלייה באשפוזים.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: כמה אחוזים מתוך המאומתים בעצם מאושפזים?

אפרת אפללו: יש פה עלייה.

אפרת אפללו: זה מה שאני רוצה להראות.

עופר כסיף: מאושפזים באיזה מצב?

אפרת אפללו: אני לא רוצה שאף ילד יהיה חולה.

עופר כסיף: לא, זאת לא השאלה.

עופר כסיף: השאלה היא באיזה מצב.

שרן השכל: חבר הכנסת כסיף, שנייה.

שרן השכל: אפרת, השאלה היא אם היה ילד אחד חולה בבית חולים ועכשיו יש שניים אז זו עלייה ב-50 אחוז, או שהיו 20 ועכשיו הם בעצם 40.

אפרת אפללו: אז באוהיו, אם נסתכל, קצת קשה לקרוא, אבל יש 3,549 ילדים בגילאי 17-0, סך הכל אשפוזים בארבעה חודשים האחרונים.

אפרת אפללו: בטקסס כמעט 10,000, ובניו יורק גם - 3,359.

עופר כסיף: מה האחוזים מכלל אוכלוסיית הילדים?

אפרת אפללו: זה שינויים, אלה מספרים גבוהים שלא היו.

עופר כסיף: זה לא אומר לנו כלום, מה שאת אומרת.

אפרת אפללו: אני מראה לכם את הגרף, את העלייה בגרף, ואני מראה לכם את השינויים באחוזים מסומנים באדום.

שרן השכל: כן, אבל זה לא נותן לנו את התמונה הכללית.

עופר כסיף: אין שיקול דעת ללא דעת.

עופר כסיף: אם לא נדע את הנתונים, אין לנו מה לשקול.

שרן השכל: אוקי, בסדר, בואו נמשיך.

אפרת אפללו: בסדר, אפשר לשים את זה בצד.

אפרת אפללו: בסדר.

אפרת אפללו: אז אפשר גם להעביר את השקף של בריטניה.

אפרת אפללו: גם פה אנחנו רואים עלייה.

אפרת אפללו: בדרום אפריקה, אפשר לראות עלייה באשפוזי ילדים לעומת גל הדלתא.

אפרת אפללו: תתעלמו מגל הבטא, גל בטא לא היה אצלנו.

אפרת אפללו: האומיקרון זה אדום והדלתא זה הטורקיז, ואפשר לראות שבגילאי 9-0 יש יותר אשפוזים בדרום אפריקה בגל הנוכחי.

אפרת אפללו: בדרום אפריקה היה בעיקר אומיקרון.

אופיר סופר: אז ביחס לדלתא, בכמה זה מכפיל?

אפרת אפללו: בדלתא לא הגענו ל-20 אחוז בדרום אפריקה, ובאומיקרון כמעט 40 אחוז.

עופר כסיף: כן, אבל זה שמדובר על אשפוז - זה לא אומר מספיק, משום שאנחנו יודעים - לפחות לפי מה שאומרים מומחים; אני קטונתי, אני מתייעץ עם מומחים ומדבר עם אנשים שזה התחום שלהם - וכולם מסכימים על זה שהאומיקרון לא גורם לתחלואה קשה, ובטח לא אצל ילדים.

עופר כסיף: זה שילדים מאושפזים, זה לא אומר שזו תחלואה קשה.

עופר כסיף: אשפוז הוא לא מדד - לפחות לא מדד כשלעצמו.

עופר כסיף: אז השאלה היא, ולא בכדי שאלתי, מה המצב של המאושפזים.

אפרת אפללו: אז אשפוז מבחינתנו זה ילד שהוא חולה, ואנחנו לא מוכנים לקבל שום תחלואה ואנחנו נעשה את כל הצעדים כדי לצמצם תחלואה, מבחינת בריאות הציבור.

עופר כסיף: ילד שלא נמצא בבית הספר עם החברים שלו נעשה חולה גם, אז השאלה היא שאלה של איזון.

עופר כסיף: אבל אני אגיד את זה בתורי.

אפרת אפללו: נכון.

אפרת אפללו: בגלל זה אנחנו מנסים למצוא את האיזון.

אפרת אפללו: תוכניות למתווה לימודים אחרי חופשה במדינות עם התפרצויות אומיקרון משמעותיות: אז בבריטניה למשל יש יותר מ-30 רשויות שעברו ללמידה מרחוק עוד לפני חופשת חג המולד בשל ריבוי בידודים.

אפרת אפללו: הם מאוד חוששים מסגירת בתי ספר גם לאחר החופשה במהלך ינואר.

אפרת אפללו: כרגע קיימת הנחיה לחדש את הלימודים כסדרם אחרי חופשת חג המולד והשנה החדשה, עם צעדים חדשים: חובת בדיקות, העלאת קצב ההתחסנות ושיפור האוורור.

אפרת אפללו: בהולנד גם כן נסגרו בשבוע לפני חופשת החגים בגלל בידודים משמעותיים, בידודים כמובן בעקבות עליה במאומתים.

אפרת אפללו: גם בדנמרק פחות או יותר אותו דבר.

אפרת אפללו: מה שאני כן רוצה להראות בישראל, מבחינת מספר מקרי אומיקרון - זה נכון ל-23 בדצמבר.

אפרת אפללו: בצד שמאל אפשר לראות את המקרים המאובחנים, ה-Imported cases, מקרים שבעצם יובאו מחו"ל.

אפרת אפללו: אנחנו רואים את הפילוח לפי גילאים.

אפרת אפללו: בצד ימין אלה כבר המקרים בתוך הקהילה.

אפרת אפללו: אנחנו רואים שעיקר המקרים ב-23 בדצמבר בקהילה היו בקרב ילדי 11-5.

שרן השכל: אבל אנחנו רואים שיש ירידה בקרב ההדבקות בקהילה.

אפרת אפללו: זה לא שיש ירידה.

אפרת אפללו: זה מתחיל מהמקרים המיובאים ועובר לקהילה.

אפרת אפללו: צריך לעשות פה את הסכומים.

אפרת אפללו: זהו.

אפרת אפללו: אז הווריאנט משתלט על התחלואה, צפוי להפוך לדומיננטי בישראל, לשבור שיאי מאומתים.

אפרת אפללו: אנחנו רואים את זה.

אפרת אפללו: וזה ישפיע גם על חינוך, על פנאי, על מקומות עבודה, על השירותים היום-יומיים.

אפרת אפללו: זהו.

אפרת אפללו: השקף האחרון זה שאנחנו רואים בחו"ל שחוששים מזה שתהיה עלייה בדרישה לאשפוז.

אפרת אפללו: אנחנו חייבים לעשות את כל הצעדים, בגלל ההבנה שריבוי נדבקים יגרור מורכבויות רחבות, וחלק מזה שיהיו הרבה מאוד בידודים, גם במערכת החינוך, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו כן משאירים את הילדים כמה שיותר בבית הספר.

אפרת אפללו: אם הם יהיו בבידודים בגלל מאומתים, הם לא יהיו.

אפרת אפללו: אז בואו נחשוב ביחד איך אנחנו משאירים את המצב.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: נמצאת איתנו בזום ד"ר פזית ליבוביץ פרנקל, פסיכיאטרית ילדים, מנהלת שירותי בריאות הנפש.

שרן השכל: שלום פזית.

פזית פרנקל ליבוביץ: שלום.

פזית פרנקל ליבוביץ: אני אדייק שאני מנהלת שירותי בריאות הנפש במחוז מרכז בקופת חולים לאומית.

שרן השכל: שלום.

שרן השכל: אנחנו נשמח לשמוע את דברייך, בבקשה.

שרן השכל: לרשותך כחמש דקות להציג בפני חברי הוועדה את מצב בריאות הנפש של אותם ילדים במדינת ישראל כרגע.

פזית פרנקל ליבוביץ: אז אנחנו בעצם היום אחרי שנתיים של למידה בזום.

פזית פרנקל ליבוביץ: חלק מהילדים בילו שנתיים שלמות מול מסכים במקום מול פנים של חברים שלהם ושל הצוות החינוכי.

פזית פרנקל ליבוביץ: אני לא יודעת כמה אתם יודעים, אבל בימים של למידה בזום, מתבגרים לא מתעוררים בבוקר, קמים שתי דקות לפני השיעור, מדליקים את הטלפון, שמים בהאזנה כשהמצלמה כבויה.

פזית פרנקל ליבוביץ: אף אחד לא רואה אותם; אף אחד לא יודע מה קורה איתם: אם הם מקשיבים, אם הם לא מקשיבים, אם הם עצובים.

פזית פרנקל ליבוביץ: מה שעוד יותר חשוב מזה - הם לא זוכים לבלות בבית הספר בהפסקה.

פזית פרנקל ליבוביץ: ההפסקה היא אחד הזמנים החשובים ביותר להתפתחות הרגשית והנפשית של ילדים ומתבגרים.

פזית פרנקל ליבוביץ: התקופה הזאת בשנתיים האחרונות גרמה להרבה ילדים ומתבגרים להתמכרות למסכים.

פזית פרנקל ליבוביץ: אנחנו הושבנו אותם אקטיבית מול מסכים, אמרנו להם שזה מה שהם צריכים לעשות, ובהפסקה במקום לדבר עם חברים הם הדליקו את המסך כי זה מה שיש.

פזית פרנקל ליבוביץ: אז כמה שלא ניסינו להוציא אותם משם - כרגע הם עמוק-עמוק בתוך המסכים, ולא כל כך יודעים איך לצאת משם.

פזית פרנקל ליבוביץ: אני בטוחה שאתם תעבירו כאן נתונים על נשירה מבית הספר - שאין לי, אלה נתונים של מערכת החינוך.

פזית פרנקל ליבוביץ: אני יכולה לספר לכם על מטופלים שמגיעים אלי, שעשו מאמצים מאוד-מאוד גדולים להישאר בבית הספר למרות הקשיים שחוו במהלך השנים.

פזית פרנקל ליבוביץ: הגיע אלי למשל לפני שנה תלמיד בי"א, ואומר: אני יודע שבגלל הלמידה מרחוק לא תהיה לי בגרות.

פזית פרנקל ליבוביץ: אני עשיתי מאמץ, התחלתי את שנת הלימודים, הקשבתי בכיתה.

פזית פרנקל ליבוביץ: אני לא מסוגל ללמוד בזום ולכן לא תהיה לי בגרות.

פזית פרנקל ליבוביץ: והילד הזה, כמו הרבה ילדים אחרים, משלם מחיר מאוד-מאוד גדול על ההחלטה הזאת של למידה מרחוק.

שרן השכל: פזית, רציתי לדעת: את דיברת ועשית באמת מאמר על כל עניין ההשפעות של בריאות הנפש של הסגר והלמידה מרחוק.

שרן השכל: איפה את רואה את ההשפעה הזו על הילדים מבחינת ההגעה אלייך, כמויות אשפוזים, נתונים כאלו?

שרן השכל: יש לך אותם?

פזית פרנקל ליבוביץ: אין לי נתונים מספריים, אבל אני יכולה לספר שהתורים כרגע לטיפולים פסיכולוגיים הם תורים מטורפים.

פזית פרנקל ליבוביץ: יש מקומות - לא מקומות של הקופה שלי, אבל יש מקומות שסגרו הרשמה לרשימת המתנה לטיפול.

פזית פרנקל ליבוביץ: זה משהו שלא היה ולא נודע כדוגמתו, מכיוון שאין שום טעם לרשום היום ילד בכיתה א' לטיפול כשהוא יקבל את הטיפול בכיתה ד'.

שרן השכל: אתם רואים גם ילדים שנרשמים לטיפולים בגילאים היסודיים?

פזית פרנקל ליבוביץ: כל הגילאים.

פזית פרנקל ליבוביץ: אין הפרדה בהרשמה לטיפול בין גיל כזה לגיל כזה.

פזית פרנקל ליבוביץ: ברגע שהתור הוא כל כך ארוך, בעצם אין לנו שום אפשרות כמעט לספק טיפול בשירות הציבורי.

פזית פרנקל ליבוביץ: אני רוצה להגיד מעבר לזה, שיש הרבה יותר ביקוש לכל השירותים: גם לפסיכיאטריה וגם לפסיכותרפיה.

פזית פרנקל ליבוביץ: זה בעצם בגלל מספר פניות מאוד-מאוד גדול, עלייה בהתמכרויות, בפגיעות עצמיות, הפרעות אכילה.

פזית פרנקל ליבוביץ: אני לא יודעת אם מישהו מכם שמע או ניסה להגיע לטיפול בשנה האחרונה, אבל באמת שאי אפשר, גם בפרטי.

פזית פרנקל ליבוביץ: כשאנחנו מדברים על הפרטי, אנחנו בעצם אומרים שזה לא מוגבל לאוכלוסיות מסוימות.

פזית פרנקל ליבוביץ: הפגיעה היא לא רק באוכלוסיות במצב סוציואקונומי נמוך אלא היא חוצת מגזרים.

פזית פרנקל ליבוביץ: גם אוכלוסיות מבוססות וגם הורים שעבדו מהבית ובעצם ליוו את הילדים, עכשיו מנסים ללוות את הילדים לטיפול נפשי.

פזית פרנקל ליבוביץ: אם ניסיתם לקבוע תור לפסיכיאטר ילדים בקליניקה, באופן פרטי - אין תורים לשלושה, ארבעה, חמישה חודשים קדימה, בקליניקות.

פזית פרנקל ליבוביץ: זה רק מראה לנו מה כמות הביקוש, וגם איזו אוכלוסייה נפגעה: כל האוכלוסיות.

פזית פרנקל ליבוביץ: לא רק הילדים נפגעים, גם ההורים נפגעים.

שרן השכל: יכול להיות שהקשר הוא בעצם סוג של חרדת מגיפה?

שרן השכל: משום שיש קורונה וזה תהליך שהוא לא מוכר להם?

שרן השכל: או שזה ספציפית לעניין הסגרים?

פזית פרנקל ליבוביץ: יש מחקרים ספציפיים לסגרים שמראים עלייה בדיכאון וחרדה, ומראים גם קשר בין עלייה בדיכאון וחרדה של ילדים ושל הורים.

פזית פרנקל ליבוביץ: זאת אומרת: ברגע שילדים נמצאים בבית וההורים צריכים להתחלק בין זה שהם צריכים להמשיך בעבודה שלהם לבין זה שהילדים בבית לאורך זמן, וילד בכיתה ח' יכול להיות יום שלם בבית ואפילו שבוע בבית בלי ליווי; אבל במשך שבועות וחודשים האפקט מצטבר.

פזית פרנקל ליבוביץ: אז כשההורים צריכים לעשות את השיקול אם הם מלווים את הילדים שלהם ונוכחים בחיים שלהם או משאירים ילד לבד לאורך שבועות, זה פוגע נפשית גם בהם, ואז הם פחות יכולים לתת מענה לילדים, שבתורם נפגעים עוד יותר ואז ההורים עוד יותר במצוקה.

פזית פרנקל ליבוביץ: כך שאנחנו מפעילים פה איזשהו כדור שלג שאין איך לצאת ממנו.

פזית פרנקל ליבוביץ: אני רוצה לציין גם שיש אוכלוסיות שהן בסיכון מיוחד.

פזית פרנקל ליבוביץ: מעבר למה שאמרתי על ילדים במעמד סוציואקונומי נמוך, גם ילדים שחוו מעברים - ילדים שעברו לעיר חדשה, ילדים שהתחילו חטיבת ביניים, עברו בית ספר.

פזית פרנקל ליבוביץ: ילדים כאלה עוד לא התבססו חברתית, וברגע שמשביתים להם את המפגש הטבעי בבית הספר, אין להם יכולת לייצר תחליף לזה.

פזית פרנקל ליבוביץ: למתבגר, קשרים חברתיים הם אוויר לנשימה.

פזית פרנקל ליבוביץ: אני רק אסיים את המשפט.

פזית פרנקל ליבוביץ: אם הוא לא פוגש פרצופים של חברים שלו, זו בעצם מכה ניצחת לבריאות הנפשית של מתבגר.

סימון דוידסון: יש לי שאלה אלייך בבקשה.

סימון דוידסון: בכל הגלים שהילדים היו בהסגר ולמדו בזום, בעצם הילדים היחידים שניצלו מהמצב הזה היו אותם ילדים שהיו ספורטאים באיגודים, שיכלו להמשיך להתאמן, להמשיך להיות במפגש חברתי ולהמשיך לעשות ספורט.

סימון דוידסון: האם יש לכם נתונים שיכולים להבדיל את אותה אוכלוסייה שכן המשיכה להתאמן ולעשות ספורט, ולראות כמה המצב שלהם היה טוב יותר?

סימון דוידסון: כי אני יודע שכך היה.

פזית פרנקל ליבוביץ: לא ידוע לי על מחקרים שבדקו ספציפית את האוכלוסייה הזאת.

פזית פרנקל ליבוביץ: אני יכולה להניח שלא רק הם; כל ילד שהוא בתפקוד חברתי מדהים ומדלג מבית לבית, או שיש לו תמיכה, ייפגע פחות מילד שיש לו פחות את הגורמים המגנים האלה.

פזית פרנקל ליבוביץ: כמו בכל דבר ובכל טראומה, יש שכבה שנפגעת יותר ושכבה שנפגעת פחות.

פזית פרנקל ליבוביץ: גם מי שחווה פיגוע - לא כולם חווים הפרעה פוסט-טראומטית.

פזית פרנקל ליבוביץ: אבל אנחנו לא רוצים לחשוף את הילדים שלנו לאירוע טראומטי, כי חלק מהם ייפגעו, חלק יתקשו להתאושש וחלק ינשרו מבית ספר.

שרן השכל: ד"ר פזית פרנקל ליבוביץ, אני רוצה להודות לך בשם הוועדה שעלית לשוחח איתנו.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים ועל הצגת הדברים בפנינו.

שרן השכל: עכשיו אנחנו נעבור חבר כנסת ודובר.

שרן השכל: לכל חבר כנסת יהיו שתי דקות, את הסטופר כולם כבר מכירים.

שרן השכל: נתחיל עם חברת הכנסת מואטי.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות.

אמילי חיה מואטי: זה ייקח הרבה פחות.

אמילי חיה מואטי: שמעתי את העמדה של ועד ההורים, ואני נוטה להתייחס אליה ולהכביד בה ראש.

אמילי חיה מואטי: עם זאת, אני חושבת שאנחנו בהחלט צריכים לעבור לעידן שהוא היברידי; לעידן שאומר שזה לא הכל או לא כלום.

אמילי חיה מואטי: תלמידים שההורים שלהם לא מחסנים אותם, ו/או שלא מוכנים לעשות בדיקה לפני הכניסה בשערי בית הספר - יואילו וילמדו מהבית.

אמילי חיה מואטי: האחריות שלנו, של המערכת, היא לספק להם את כל מה שהם צריכים כדי ללמוד מהבית.

אמילי חיה מואטי: אז אני מאוד מאמינה במודל ההיברידי, מודל שלוקח אותנו לעולם החדש, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות ככל שניתן כדי להסתגל כמה שיותר מהר ולסגל גם את תלמידי ישראל לאפשרות הזאת.

אמילי חיה מואטי: תודה.

תמי סלע: אבל אין אופציה לבדיקה בכניסה.

אמילי חיה מואטי: אז אנחנו צריכים לייצר את האופציה הזאת, ככל שניתן.

אמילי חיה מואטי: בוודאי.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה לעבור לראש עיריית מעלה אדומים, בני כשריאל, שגם נמצא איתנו.

שרן השכל: צהריים טובים, בני כשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים.

שרן השכל: אנחנו כמובן מעלים אותך בעקבות כך שאתה נמצא ברשות אדומה, ולמעשה ההשלכות של אותן תקנות הן מיידיות עליך.

שרן השכל: אנחנו נשמח לשמוע קודם כל בנוגע לבתי הספר היום, משום שהמתווה למעשה חל לעניין בתי הספר היסודיים, החטיבות, התיכונים.

שרן השכל: מה המצב?

שרן השכל: מה הדברים שאתם עושים?

שרן השכל: ובעצם, איך אתם רואים את המצב?

שרן השכל: מה אתה כראש רשות עושה?

בני כשריאל: כבר ביום ראשון שעבר, הקמתי שוב את מטה המאבק בקורונה שהקמנו בגל הראשון.

בני כשריאל: כל האגפים שנוגעים בדבר משתתפים, לרבות גם כמובן נציגות המשטרה ונציגות פיקוד העורף.

בני כשריאל: אנחנו בקשר טוב מאוד עם משרד הבריאות.

בני כשריאל: אנחנו מקבלים, מדווּחים ומדווחים איתם.

בני כשריאל: לעצם העניין: היום יש לנו 666 מאומתים.

שרן השכל: רגע, זה חדשים או בכלל?

בני כשריאל: לא.

בני כשריאל: 124 חדשים, ובסך הכל 666 מאומתים.

בני כשריאל: בבידוד, בסך הכל 1,721.

בני כשריאל: שניים מהמאומתים במלונית - הם חזרו מחו"ל.

בני כשריאל: יש לנו מאושפז אחד בבית חולים במצב קל.

בני כשריאל: גם בית הספר שהייתה בו המגיפה הגדולה, ההתפרצות הגדולה הזאת של הקורונה, כבר אתמול חזרו לספסל הלימודים.

בני כשריאל: דהיינו, אסור לעשות סגר גורף או למידה גורפת מרחוק, אלא לתת רק לכיתות, לשכבות או לבתי ספר שבהם אנחנו יודעים שיש התפשטות גדולה של הקורונה.

בני כשריאל: שם אפשר לסגור וללמד מרחוק.

שרן השכל: בית הספר שהיה סגור, איך סגרת אותו למעשה ללא המתווה הנוכחי?

שרן השכל: נכון?

שרן השכל: אתה על דעת עצמך בעצם סגרת את אותו בית ספר?

שרן השכל: זה היה בית ספר יסודי או תיכון?

בני כשריאל: תשמעי, ראש עיר חייב לקחת לפעמים את הסמכויות לידיו, כי הוא בעצם גם על פי פקודת העיריות אחראי על בריאות האוכלוסייה.

בני כשריאל: כמובן, קיבלנו לאחר מכן את הגיבוי של משרד החינוך בנושא הזה.

בני כשריאל: אנחנו תמיד מתייעצים.

שרן השכל: זה בית ספר יסודי או תיכון?

בני כשריאל: זו חטיבת ביניים ובית ספר תיכון, שמונה שנתי.

שרן השכל: וכמה אחוזי התחסנות יש באותו בית ספר?

בני כשריאל: למעלה מ-70 אחוז.

בני כשריאל: בכל התלמידים מגיל 12 ומעלה בבתי הספר יש לנו למעלה מ-70 אחוז.

בני כשריאל: חלק כבר למעלה גם מ-80 אחוז.

בני כשריאל: אם אתם רוצים גם את טבלת הגילאים של המאומתים, אני יכול לתת לכם.

בני כשריאל: 435 מאומתים מתוך ה-666 הם עד גיל 19, 19-0.

בני כשריאל: רק 19 חולים הם מעל גיל 60.

בני כשריאל: אנחנו רואים שרוב הקורונה פוגעת דווקא בילדים.

בני כשריאל: המצב שלהם קל.

בני כשריאל: כשאני מתקשר למשפחות שלהם ולמורים ולמנהלים, אני שומע שהמצב קל.

שרן השכל: האם היו איזשהם אשפוזים בקרב הילדים?

בני כשריאל: לא.

בני כשריאל: לא היו אשפוזים.

בני כשריאל: יש לנו אחד מבוגר במצב קל בבית חולים, וכמו שאמרתי, עוד שני מאומתים במלונית.

בני כשריאל: יש לנו כמובן את בית החולים שלנו כאן, הגריאטרי, ששם התגלו ארבעה קשישים שחולים במחלה הזאת.

בני כשריאל: הם מאומתים, אבל גם מצבם הוא טוב ולא מצב קשה.

שרן השכל: ראש העיר כשריאל, בעצם היום, מרגע שנכנס המתווה, אתם בבתי הספר היסודיים הייתם מחויבים לערוך סוג של צמצום מגעים.

שרן השכל: מה אתם עשיתם בבתי הספר?

בני כשריאל: גברתי יושבת הראש, כאן בדיוק אני רוצה לומר את זה.

בני כשריאל: אנחנו התגייסנו לקמפיין מאוד-מאוד מאסיבי, אפשר לומר אפילו אגרסיבי, גם בעיר כולה וגם בקרב בתי הספר.

בני כשריאל: אנחנו ישבנו עם מנהלי בתי הספר.

בני כשריאל: יצאתי כבר אתמול בסרטון חדש לבוא ולהתחסן.

בני כשריאל: יש לנו החל ממחר בערב חיסונים לכל הקהילה, בערב במתנ"ס שלנו, ובכל יום בבית ספר אחר האחיות מחסנות.

בני כשריאל: בקמפיין יש גם דברים מאתגרים, כמו שיצאנו בתחרות על הכרזה הטובה ביותר לחיסון בין תלמידי בתי הספר והגנים.

בני כשריאל: זו תחרות נושאת פרסים.

בני כשריאל: אנחנו גם רוצים לצאת לקמפיין נושא פרסים של בית הספר המחוסן ביותר.

בני כשריאל: היום בערב גם תצא שוב הודעה קולית ממני ב-SMS, לבוא ולהתחסן.

בני כשריאל: עובדים כל הזמן גם בבתי הספר, ונקודתית בכל בית ספר ובית ספר, גם בקהילה כולה - לבוא ולהתחסן.

שרן השכל: אותנו מעניין מה אתם עשיתם כרגע בבתי הספר היסודיים.

בני כשריאל: בבתי הספר היסודיים רק כיתות מסוימות שבהן אנחנו רואים את התופעה נסגרו.

בני כשריאל: אני יכול לתת לך את הרשימה.

בני כשריאל: כל בתי הספר היסודיים פתוחים.

בני כשריאל: יש לי בעיה בגני הילדים.

בני כשריאל: הרי כל גן ילדים הוא בעצם כיתה.

שרן השכל: האם פעלתם עם צמצום מגעים באותם בתי ספר יסודיים?

בני כשריאל: יש נוהל מאוד-מאוד קשוח שלי ושל המנהלים על חבישת מסכה וריחוק, גם בכיתות וגם בחוץ.

בני כשריאל: אנשי הביטחון שלנו עברו בית ספר - בית ספר ובדקו, ואכן ראו שכולם נשמעים.

בני כשריאל: יש שיתוף פעולה של הציבור שלנו.

בני כשריאל: ראוי לציין את זה, שהציבור אצלנו ממש משתף פעולה.

בני כשריאל: עשיתי אתמול סיור בקניון לדוגמה, ובעוד כמה מרכולים.

בני כשריאל: אני ראיתי את התושבים עם מסכות.

בני כשריאל: השוטרים נותנים התראות, ובכניסה למי שאין מסכה נותנים מסכה.

בני כשריאל: כלומר, הציבור משתף כאן פעולה.

בני כשריאל: הציבור במעלה אדומים מודע לבעיה הזאת.

בני כשריאל: כמו שאמרתי, יש לנו 29 גנים סגורים היום, כל גן הוא כיתה בעצם.

בני כשריאל: 14 גננות וסייעות הן מאומתות.

בני כשריאל: אני יכול להגיד לכם את שאר נתוני הקורונה.

בני כשריאל: בסך הכל בבתי הספר יש לנו 434 מאומתים מתוך ה-666, כפי שאמרתי לפני כן.

בני כשריאל: כלומר, הרוב הם ילדים ותלמידים בבתי הספר.

בני כשריאל: אבל לדעתי אנחנו נצא מזה, כמו שראיתי את בית ספר דקל וילנאי חוזר אתמול לספסל הלימודים ואין שם בעיות.

בני כשריאל: אני מאמין שכבר בתחילת השבוע הבא אנחנו נראה עוד ועוד כיתות נכנסות.

בני כשריאל: מה שאני רוצה לבקש מהוועדה ומהנכבדים האחרים: לא לצאת בהוראה גורפת לסגירת בתי ספר וגני ילדים.

בני כשריאל: תנו לנו את הסמכות.

בני כשריאל: אנחנו מכירים את הקהילה שלנו.

בני כשריאל: אנחנו עם יד על הדופק.

בני כשריאל: אגף החינוך שלנו עם יד על הדופק, מנהלי בתי הספר עם יד על הדופק.

בני כשריאל: הממונה על הגנים עם יד על הדופק.

בני כשריאל: כולנו עם יד על הדופק.

בני כשריאל: המטה עובד יום-יום.

בני כשריאל: תנו לנו להפעיל את זה.

בני כשריאל: אל תסגרו את זה.

בני כשריאל: אני מסכים עם מה שנאמר לפני כן - שזה פוגע בילדים.

בני כשריאל: כל סגר שהוא ממש פוגע בילדים.

בני כשריאל: הנוסחה ההיברידית היא נוסחה נכונה.

בני כשריאל: מצד שני, אני רוצה ממך, יושבת ראש הוועדה, לדבר עם הסתדרות המורים וארגון המורים.

בני כשריאל: לא ייתכן שנותנים כאן גיבוי למורים מכחישי קורונה.

בני כשריאל: לא ייתכן דבר כזה.

בני כשריאל: כל מורה שמכחיש קורונה - שיישב בבית.

בני כשריאל: אם רוצים לתת לו את המשכורת - שיתנו לו את המשכורת; אבל הוא גם עלול לדבק והוא גם לא מהווה דוגמה טובה.

בני כשריאל: איש חינוך שלא מהווה דוגמה טובה לבריאות הציבור.

שרן השכל: היו לך מקרים כאלו של מורים שהם מתנגדי חיסונים?

שרן השכל: שהם דיברו עם התלמידים?

בני כשריאל: יש לנו עדיין, כן.

בני כשריאל: הם כמובן עושים את הבדיקות וכדומה, אבל מורה אחד שגם מבחינה רפואית, הוא גם כן נדבק בסופו של דבר למרות שהביא את הבדיקות.

בני כשריאל: היו מורים.

בני כשריאל: סייעות שהן עובדות עירייה - צר לי לומר לכל הארגונים, פיטרנו שתיים מהסייעות בהנחייתי.

בני כשריאל: לאחר שהשתיים פוטרו, כל הסייעות היום מחוסנות.

בני כשריאל: גם את זה צריך לעשות.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: ראש העיר, השאלה שלי היא בעצם - ההחלטה שלנו היום היא האם החל ממחר בבוקר בכל בתי הספר היסודיים במעלה אדומים אתה בעצם תחויב לצמצום מגעים.

שרן השכל: במצב כזה, מה קורה בעיר?

בני כשריאל: אם צמצום מגעים אומר שחלק מהתלמידים יישבו בבית - אני מתנגד.

בני כשריאל: צמצום מגעים אפשר לעשות גם בתוך בית הספר.

בני כשריאל: כשמזג האוויר טוב, חלק מהתלמידים יכולים ללמוד בחוץ, תלוי באקלים העירוני.

בני כשריאל: אצלנו כמובן האקלים הוא אקלים חם יותר, יבש יותר וטוב יותר.

בני כשריאל: אני נגד לחלק את התלמידים לקבוצות כאלו שחלק ילמדו בבית הספר וחלק יישארו בבית.

בני כשריאל: זה פוגע במרקם החברתי, זה פוגע באקלים הבית ספרי וזה כמובן פוגע באיכות הלימודים.

שרן השכל: זאת אומרת, ראש העיר, לך יש מתווה לצמצום מגעים למחר בבוקר בבתי הספר היסודיים?

בני כשריאל: בכל בית ספר ובית ספר יש לנו מתווה.

בני כשריאל: כמו שאמרתי, יש לנו שיתוף פעולה של ועדי ההורים ושל המנהלים, וכמובן אגף החינוך שלנו מטפל יום-יום בנושא הזה.

שרן השכל: אוקי.

שרן השכל: תודה רבה לך, ראש עיריית מעלה אדומים.

שרן השכל: אני רוצה לתת לחבר הכנסת משה טור פז את ההזדמנות לומר גם כן מספר דברים.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות, בבקשה.

משה טור פז: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

משה טור פז: אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדת החוץ והביטחון.

משה טור פז: אני אומר כאן כך: תראו, גל האומיקרון, כמו שאנחנו רואים, מתקדם.

משה טור פז: ראינו שיותר מ-50 אחוז מהחולים הם ילדים.

משה טור פז: יחד עם זאת, כרגע, בנתונים המוגבלים שעומדים בידינו אנחנו רואים שלפחות אצל מי שחולה בישראל אין עלייה דרמטית במחלה הקשה.

משה טור פז: אנחנו, כוועדת חינוך, צריכים לשים תמיד, כמו כל ועדה, קודם כל את נושא הבריאות ואחר כך את נושא החינוך.

משה טור פז: אני יושב ליד חבר הכנסת דוידסון, ואני חושב שהמצפן שלנו צריך להיות מצפן הבריכה והקניון.

משה טור פז: מה זאת אומרת:

משה טור פז: ילד במערכת החינוך - אנחנו לא צריכים להחמיר איתו יותר מאשר כניסה לבריכה או לקניון.

משה טור פז: זה אומר שלצד ההצעה שקיבלנו בתקנות של התו הירוק, אני מציע לכלול גם בדיקה, ובעיניי זה מידתי.

משה טור פז: אני אומר כאן: המדינה נותנת לכל ילד בישראל חיסון בחינם.

משה טור פז: אם אנחנו רוצים להגיע ל-70 אחוז, אנחנו צריכים לאפשר לילד הזה, אם הוא לא מתחסן מאיזושהי סיבה, לעשות בדיקת קורונה על חשבונו ולהיכנס לכיתה.

משה טור פז: ואני אומר כאן:

משה טור פז: אני בעד חיסונים; ילדיי התחסנו.

משה טור פז: זו המשמעות וככה גם נגיע ל-70 אחוז.

משה טור פז: זה יותר מידתי מההצעה הנוכחית, שבעצם תגרום להרבה רשויות בישראל להיראות בזמן הקרוב כמו מעלה אדומים.

משה טור פז: בעיניי זאת טעות.

משה טור פז: לעומת זאת, המידתיות - תו ירוק או בדיקת קורונה, היא איזון נכון בין הצורך לקיים חינוך לבין הצורך לשמור על החיים.

משה טור פז: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לנסות ולהעלות שוב את ראש עיריית ראשון לציון, רז קינסטליך.

שרן השכל: הוא איתנו?

שרן השכל: בינתיים נעבור לדובר הבא.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור למירום שיף, יו"ר הנהגת ההורים הארצית שנמצא איתנו בזום.

שרן השכל: צהריים טובים, מירום.

שרן השכל: לרשותך חמש דקות.

מירום שיף: תודה רבה.

מירום שיף: שמענו את דבריה של ד"ר פזית פרנקל ליבוביץ על מצב התורים בקופות ובקליניקות הפרטיות.

מירום שיף: אני לא חושב שיש ביטוי יותר מזעזע למצב הנפשי של ילדי ישראל.

מירום שיף: אני לא חושב שמישהו דמיין שילד שרוצה ללכת לקופת חולים מזמין היום תור בכיתה א' ומגיע לשם בכיתה ג'.

מירום שיף: זה באמת לא פיתרון, וכנראה שהיקף הילדים שנפגעו רגשית ונפשית מהקורונה, מהזומים ומהשהייה בבתים היא עצומה ובלתי נתפסת.

מירום שיף: חשוב לי להגיד: אנחנו שותפים לדאגה לבריאות ילדינו.

מירום שיף: אנחנו לא נגד חיסונים; אבל חייבים לאזן בין הפגיעה הנפשית לבין הפגיעה הפיזית שהקורונה גורמת לילדים.

מירום שיף: מדובר בתקנות שגורמות לאפליה ופגיעה בוטה נגד ילדינו.

מירום שיף: לי יש שני סוגי ילדים: יש לי ילד של בוקר ויש לי ילד של אחר הצהריים.

מירום שיף: לילד של הבוקר אסור ללכת לבריכה, להצגה, למשחק כדורגל - כלום, הוא לא יכול ללכת לבית הספר; אבל אחר הצהריים הכל נפתח.

מירום שיף: כי במסגרת בית הספר אסור לו ללכת להצגה, אבל אחר הצהריים כשאני לוקח אותו - הוא יכול ללכת.

מירום שיף: איך זה יכול להיות שבבוקר אותו ילד לא יכול ללכת, רק בגלל שהוא בא מבית הספר, ואני בתור הורה פרטי לוקח אותו והוא נכנס לקולנוע?

מירום שיף: עם בדיקה או עם חיסון, והכל בסדר, ושום דבר לא משתנה.

מירום שיף: אני רוצה להתייחס פה לכמה מילים בתוך התקנות האלה.

מירום שיף: המילים צמצום מגעים בחורף, למידה היברידית - זו מכבסת מילים לזום.

מירום שיף: אין היום שום אופציה אחרת למילים האלה למעט זום.

מירום שיף: לימודים היברידיים זה 50 אחוז.

מירום שיף: צמצום מגעים זה 50 אחוז.

מירום שיף: אתם מחר בבוקר שולחים מאות אלפי ילדים לזום.

מירום שיף: זו המשמעות של מה שמדובר.

מירום שיף: מדובר פה בנזק לדורות, שאף אחד עוד לא יודע להעריך אותו, ואני מוכן להתערב שיעשו אלפי מחקרים על המצב הנפשי והרגשי של הילדים שלנו.

מירום שיף: אני באמת שלא רוצה שהילד שלי יהיה באיזה מחקר רפואי.

מירום שיף: יש דברים שאתה לא רוצה להיות בהם.

מירום שיף: אי אפשר להיות במקום הזה.

מירום שיף: תזכרו: יוצאות עכשיו מלא תוכניות לטפל בילדים שלנו במערכת החינוך, אבל בזום אף תוכנית לא עובדת.

מירום שיף: המצב רק מחמיר.

מירום שיף: אי אפשר לעשות בגרויות בזום.

מירום שיף: ב-10 בינואר יש בגרויות ראשונות של תלמידי י"א-י"ב.

מירום שיף: אי אפשר להתכונן לבגרויות בזום.

מירום שיף: זה אומר שילדים שהגיעו עכשיו לכיתה י"א, אחרי שנתיים בזום, ימשיכו לעשות את הכל בזום.

מירום שיף: אם למישהו זה נראה נורמלי - שיצביע בעד התקנות האלה.

מירום שיף: אני לא חושב שזה דבר נורמלי.

מירום שיף: ואנחנו, ההורים לא יכולים להשאיר את הילד הקטן שלנו לבד בזום.

מירום שיף: זה הרי לא ניתן לביצוע.

מירום שיף: הוא נמצא בבית יחד איתנו.

מירום שיף: זה אומר שאנחנו נצטרך להיות יחד עם הילדים שלנו.

מירום שיף: זה אומר שאנחנו לא הולכים לעבודה.

מירום שיף: אם מדובר על מאות אלפי ילדים - מדובר על מאות אלפי הורים.

מירום שיף: תבינו מה ההחלטה הזאת אומרת.

מירום שיף: משרד הבריאות מפנה אצבע מאשימה למשרד החינוך.

מירום שיף: אני מפנה אצבע מאשימה לממשלת ישראל ולמשרד הבריאות.

מירום שיף: הייתם צריכים להיות היום במצב שאתם מסוגלים לנטר את מצב התחלואה ולבצע בדיקות במערכת החינוך ברמה היום-יומית, לדעת איפה צריך לסגור ואיפה לא.

מירום שיף: לא להגיע למצב שלא יודעים את הדברים.

מירום שיף: הנהגת ההורים הארצית העלתה הצעה.

מירום שיף: הצבתם רף של 70 אחוז למערכת החינוך מא' עד י"ב.

מירום שיף: ביסודי בערים אדומות, ובעל יסודי הרחבתם את זה בערים כתומות מז' עד י"ב.

מירום שיף: פשוט תוסיפו בדיקה.

מירום שיף: ואם אי אפשר להוסיף בדיקה בתקנות כי אלה הנהלים - תפילו אותם, כי הגיע הזמן.

מירום שיף: חברי הכנסת: אתם השער האחרון שלנו.

מירום שיף: אתם האחרונים, לפני שאתם שולחים מאות אלפי ילדים לזום, אלינו הביתה ולפגיעה נוספת רגשית ונפשית וללא צורך.

מירום שיף: אין סיבה לעשות את הדבר הזה.

מירום שיף: אני מתחנן בפניכם, בשם הורי ישראל וילדי ישראל - אל תסכימו.

מירום שיף: בדיקה או חיסון כדי להגיע ל-70 אחוז.

מירום שיף: לא ניתן - תפילו את התקנות האלה.

מירום שיף: זה עדיף מאשר להמשיך בצורה הזאת.

מירום שיף: תודה לכם.

שרן השכל: תודה רבה לך על הדברים.

אפרת אפללו: אפשר להתייחס?

עופר כסיף: לא, לא.

עופר כסיף: קודם חברי כנסת.

עופר כסיף: זה לא יכול להיות.

שרן השכל: שנייה.

שרן השכל: אני אתן להם ואז אני אתן לחבר כנסת.

שרן השכל: כן, בבקשה אפרת.

אפרת אפללו: תודה.

אפרת אפללו: אז אכן היה לנו כבר דיון עם מירום שיף ועם פרופ' זרקא בשבוע שעבר בדיוק בעניין הזה.

אפרת אפללו: מאז אנחנו קיימנו עוד מספר דיונים פנימיים.

אפרת אפללו: אני רוצה להגיד שמבחינה אפידמיולוגית, למשרד הבריאות אין שום בעיה עם הדבר הזה שתלמידים יוכלו להיבדק, כמו שאחר הצהריים.

אפרת אפללו: אנחנו דיברנו על זה וניהלנו כמה שיחות על זה גם עם משרד החינוך.

אפרת אפללו: אני יודעת שזה נמצא עכשיו בדיונים גם ברמות היותר גבוהות, ויכול להיות שזה כן יאושר.

אפרת אפללו: מבחינה תפעולית אני יודעת שיש קצת בעיה לנהל את הדבר הזה.

אפרת אפללו: זאת אומרת, זה לא כמו מורים.

אפרת אפללו: זה לא כמו שאתה הולך לבית ספר, ויש לך 85 אחוז מורים מחוסנים ואז עוד 15 מורים שצריכים להציג תו ירוק, ובבתי ספר יסודיים יש נאמן קורונה.

אפרת אפללו: מז' עד י"ב אין נאמני קורונה בבתי ספר, ועכשיו יתחילו להגיע מאות תלמידים שצריך מישהו שיבדוק שאכן הם ביצעו את הבדיקות.

אפרת אפללו: אם אנחנו אומרים כל 84 שעות, צריך מישהו שיבדוק, ינטר את זה וינהל את זה.

אפרת אפללו: הבנו ממשרד החינוך שזה קצת יותר מורכב והם בודקים איך אפשר יהיה לעשות את זה.

אפרת אפללו: כי זה לא כזה פשוט עכשיו, זה לא כמו שני מורים בבית ספר.

אפרת אפללו: יכול להיות מדובר עכשיו על מאות תלמידים בבית הספר, שמישהו צריך לעמוד בכניסה ולוודא שהם נבדקו.

שרן השכל: אז אי אפשר להוסיף עוד בן אדם אחד כדי שבית ספר שלם יוכל ללמוד?

אפרת אפללו: זו לא שאלה למשרד הבריאות.

משה טור פז: אבל לא מדובר על בן אדם אחד בסוף.

שרן השכל: אוקי.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת דוידסון.

שרן השכל: בבקשה, לרשותך שתי דקות.

סימון דוידסון: תודה.

סימון דוידסון: אתם זוכרים את הילד עמית כהן מראשון לציון?

סימון דוידסון: עוד מעט יעלה ראש עיריית ראשון לציון.

סימון דוידסון: זה היה בטלוויזיה.

סימון דוידסון: הילד שעשרות ילדים הרביצו לו, השפילו אותו, העלו את זה לרשתות החברתיות.

סימון דוידסון: זה היה בטלוויזיה, כולם ראו את זה.

אמילי חיה מואטי: מה המקרה?

סימון דוידסון: מקרה של אלימות חריפה של עשרות ילדים, שסליחה על הביטוי - פירקו את הצורה לילד בשם עמית כהן בראשון לציון.

סימון דוידסון: ואותה ילדה שהכניסו אותה לשירותים ושפכו עליה שמפו, ואחרי זה חומר ניקוי.

סימון דוידסון: ועם זה יש עוד מקרה ועוד מקרה, ובטח יש עוד עשרות מקרים שאנחנו לא ראינו.

סימון דוידסון: אף אחד פה בשולחן הזה לא דיבר על מתמטיקה, אנגלית או ספרות.

סימון דוידסון: אנחנו מדברים על הנפש של הילדים שלנו.

סימון דוידסון: אני אבא לילדים, כמו ששרן אימא, כמו שחברי הכנסת פה הורים.

סימון דוידסון: אני, כשישבתי וראיתי את המקרים האלה בטלוויזיה - ירדו לי דמעות.

סימון דוידסון: רעדתי.

סימון דוידסון: כי חשבתי שאולי זאת אחת הבנות שלי שיכולה להגיע למצב כזה.

סימון דוידסון: אז אני לא אומר שאנחנו צריכים לשים בצד את כל הנושא האפידמיולוגי ואת כל הנושא הרפואי; חס וחלילה לא.

סימון דוידסון: כמובן, כמובן להתחסן וכדומה.

סימון דוידסון: אבל אנחנו יושבים פה שעה וחצי ואנחנו מדברים על הנפש של הילדים שלנו.

סימון דוידסון: לפני מספר ימים מנכ"ל משרד החינוך לשעבר היה בראיון בטלוויזיה, והוא בעצמו אמר שהילד שלו שלושה חודשים לא הלך לבית הספר.

סימון דוידסון: יש לי חברים כאלו, שהילדים הופכים להיות זומבים.

סימון דוידסון: לא ישנים בלילה, קצת ישנים ביום, מול המחשבים כל היום.

סימון דוידסון: ילדים שהופכים להיות חולים נפשית.

סימון דוידסון: אז אני לא אומר שאנחנו צריכים לזרוק פה כל מיני סיסמאות.

סימון דוידסון: יש פתרונות.

סימון דוידסון: הפיתרון הוא להגיע לבית הספר יום-יום, ולשנות את תוכנית הלימודים.

סימון דוידסון: לעשות יותר פעילות חברתית בחוץ.

סימון דוידסון: כן, אפשר בחוץ.

סימון דוידסון: יש הרבה מאוד ימים שאין גשם.

סימון דוידסון: יש פה מעט מאוד גשם.

סימון דוידסון: לעשות הרבה פעילות ספורטיבית - זה לא עולה כסף, המורים נמצאים, הציוד נמצא.

סימון דוידסון: יש אולמות גדולים, יש מגרשים.

סימון דוידסון: יש מגרשים גם בחוץ.

סימון דוידסון: לא לתת לילדים להישאר בבית.

סימון דוידסון: להפעיל את הילדים בדברים שהם לא מתמטיקה, לא היסטוריה ולא חשבון.

סימון דוידסון: לעשות פעילות חברתית.

סימון דוידסון: לצרף את הצופים, את תנועת מכבי.

סימון דוידסון: לעשות דברים שהם מעבר.

סימון דוידסון: מה שחשוב עכשיו זה לא כמה זה שתיים ועוד שתיים; מה שחשוב זה לשמור על הילדים שלנו, על הנכדים שלכם, שיגיעו לבית הספר יום-יום, יעשו פעילות ויראו את החברים שלהם.

סימון דוידסון: לא צריכים להתחבק ולא צריכים להיות אחד על השני.

סימון דוידסון: יש פתרונות לדברים האלו ואפשר לפתור אותם, רק צריכים להיות עם ראש פתוח.

סימון דוידסון: מישהו ממשרד החינוך נמצא פה?

סימון דוידסון: אף אחד לא נמצא פה ממשרד החינוך?

שרן השכל: בטח שכן.

סימון דוידסון: אז תענו לי.

אפרת אפללו: אבל משרד הבריאות צריך להגיע פרונטלית, ומשרד החינוך לא.

שרן השכל: נציג משרד החינוך נמצא כאן.

אפרת אפללו: לא, הוא יועץ משפטי, לא איש מקצוע.

סימון דוידסון: לא יועץ משפטי, משרד החינוך.

סימון דוידסון: אתם צריכים להיות עם תוכנית מחר בבוקר - מה עושים עם הילדים.

סימון דוידסון: לא בבית, בבית הספר, במגרשים, במקומות הפתוחים.

סימון דוידסון: לא להשאיר אותם בבית.

סימון דוידסון: אבל אף אחד לא נמצא פה.

שרן השכל: אני רוצה רק לומר, אפרת, אנחנו העלינו מקודם את ראש עיריית מעלה אדומים.

שרן השכל: לפי ההנחיות, הוא כבר היום אמור לפעול לצמצום מגעים.

שרן השכל: עזבי את זה שכרגע הוא לא ממלא אחר אותן הנחיות שלכם, משום שהוא למעשה סוגר את בתי הספר שבהם יש תחלואה.

שרן השכל: במקומות אחרים הוא השאיר אותם בלימודים כרגיל.

אפרת אפללו: מצד שני, הוא גם אמר שאפשר ללמד בשמש ובחוץ.

אפרת אפללו: הוא אמר.

שרן השכל: עובדה שהיום הוא לא עשה את זה.

שרן השכל: היום זה היה אמור לחול עליו, והוא לא ביצע את זה.

שרן השכל: לא בכדי.

שרן השכל: את רוצה להגיד לי שהוא באמת יהיה מסוגל להוציא שם את כל הילדים לשמש?

שרן השכל: בקור וברוח?

שרן השכל: זו שאלה קריטית.

שרן השכל: וכשאנחנו מדברים פה באמת על עניין של בריאות הנפש, אנחנו שומעים שיש תורים של חודשים.

אפרת אפללו: אבל אם הם לא יהיו בצמצום מגעים אז הם יהיו בבית כי הם יהיו מבודדים.

אפרת אפללו: אז בואו ננסה לתת כלים, ולא להגיד אי אפשר.

אפרת אפללו: לשבת עם השלטון המקומי, ויש מבואות ויש שטחים פתוחים כמו שחבר הכנסת אמר.

אפרת אפללו: אפשר למצוא את הפתרונות.

אפרת אפללו: צריך לצאת מהקופסה.

אפרת אפללו: אבל להגיד - לא לעשות צמצום מגעים, ואז 30 ילדים ייכנסו לבידוד, לא עדיף ש-15 ילדים ייכנסו?

שרן השכל: אבל העניין הוא שאתם פשוט מכניסים כרגע את כולם, בלי שום הבדל.

שרן השכל: כרגע, נכון לעכשיו לפי המתווה הקודם, אנחנו מכניסים לבידוד את מי שהתגלו בו מאומתים.

שרן השכל: אתם עכשיו אומרים - בואו נכניס את כל המערכת ללמידה בזום, לשבועיים - שלושה שבועות, כדי שאחר כך לא נצטרך לסגור את המערכת כולה.

שרן השכל: אז מה עשינו בזה?

אפרת אפללו: השבוע יש רשות אדומה אחת, ורובע אחד.

תמי סלע: ומה יהיה ביום רביעי אבל?

אפרת אפללו: אז זה מיום ראשון.

אפרת אפללו: קודם כל זה מיום ראשון הבא.

עופר כסיף: זה לא משנה.

עופר כסיף: העיקרון משנה.

עופר כסיף: זה לא משנה אם זה אפס או אלף.

אפרת אפללו: בסדר, אבל יש לנו זמן.

שרן השכל: בסוף נוצר מצב שאותן הנחיות לא ממולאות על ידי ראשי הרשויות, והם עלולים להסתבך אחר כך עם החוק, כאשר הם באמת עובדים לילות כימים כדי למנוע את המשך התחלואה.

שרן השכל: טוב.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפרופ' חגי לוין שנמצא איתנו.

לירן שפיגל: רק אם יורשה לי.

לירן שפיגל: גב' אתי סאסי ומר אריה מור נמצאים בזום.

לירן שפיגל: אם רוצים את התגובה שלנו, אז יש אפשרות להעלות אותם.

שרן השכל: אז בואו נעלה את אתי סאסי.

אתי סאסי: שלום לכולם.

אתי סאסי: אני מנהלת האגף לחינוך יסודי.

אתי סאסי: אני קודם כל רוצה להתייחס לדברים שאמר לפני כן חבר הכנסת שלדעתי יצא ואני לא זוכרת את שמו.

שרן השכל: סימון דוידסון.

אתי סאסי: אז בהחלט, בבתי הספר, אנחנו מעודדים את התלמידים לעשות פעילות גופנית.

אתי סאסי: אני חושבת שזה מאוד-מאוד חשוב.

אתי סאסי: פעילות שקשורה לרווחה הנפשית שלהם.

אתי סאסי: אבל יחד עם זאת, צריך לומר: זה לא שלא צריך אחת ועוד אחת.

אתי סאסי: כל הסיפור הזה של הלמידה, השגרה של הילדים בתוך בתי הספר, ההגעה בבוקר לבית הספר לפתיחה של יום, לראות את החברים שלהם בכיתה, ללמוד גם מתמטיקה וגם אנגלית, גם היבטים חברתיים וגם היבטים רגשיים - הם חלק מיום הלמידה.

אתי סאסי: אי אפשר להפריד ולהגיד כל היום שאנחנו רק עושים היבטים חברתיים עם הילדים.

אתי סאסי: נקודה שנייה: אני חושבת שיש פה הנחיה למנהלי בתי הספר, לעשות צמצום מגעים כפי שהם רואים את זה בתוך המקום הספציפי שלהם.

אתי סאסי: יש פה אוטונומיה למנהלי בתי הספר לפעול לצמצום מגעים.

אתי סאסי: אני חושבת שההנחיה הזאת היא הנכונה.

אתי סאסי: היא נכונה לכולם, דרך אגב, ולא רק בערים אדומות.

אתי סאסי: מבחינתנו כמה שיותר ינהגו בתוך בתי הספר באופן שמצמצם מגעים - כך נוכל למנוע תחלואה בכל בתי הספר.

אתי סאסי: כשאני מדברת על צמצום מגעים - כן, אנחנו מדברים גם על למידה מחוץ לבית הספר בימים יפים כמו היום.

אתי סאסי: אף אחד לא יהיה חולה כי מזג האוויר הוא מאוד מאוד קר.

אתי סאסי: לובשים בגד חם.

אתי סאסי: במרבית האזורים בארץ בחורף אין לנו כל יום גשמים.

אתי סאסי: אני חושבת שזה כן ראוי ונכון, גם לבריאות הנפשית והחברתית של הילדים, ללמוד גם מחוץ לכיתה ומחוץ לבית הספר - בפארק, באתרים אחרים בתוך הרשות.

אתי סאסי: שמענו גם את ראש עיריית מעלה אדומים, שמספר את האפשרויות של הרשות המקומית לסייע לבתי הספר כדי לצמצם מגעים, גם בתוך בית הספר אבל גם מחוץ לבתי הספר.

אתי סאסי: לצד העידוד של החיסונים, אנחנו כמובן בעד שגרה רציפה בתוך בתי הספר ולא לסגור את בתי הספר היסודיים.

אתי סאסי: אני חושבת שזה ממש קריטי.

אתי סאסי: אבל יחד עם זאת, לא לומר - - -

אלון טל: אני מבקש לשאול אותך שאלה.

אלון טל: המספר 70 אחוז התחסנות כדי להשאיר מערכת פתוחה - זה מספר שנראה לי, לפחות מבחינה פדגוגית, שרירותי.

אלון טל: אני מלמד הרבה שנים באוניברסיטה, וזה לא כל כך משנה מבחינת המשתתפים אם יש 30 אחוז או 50 אחוז.

אלון טל: זו אותה הרצאה.

אלון טל: אפילו ככל שיהיו פחות, החוויה הפדגוגית אפילו הופכת להיות מוצלחת יותר.

אלון טל: אז מאיפה מגיע המספר הזה, 70 אחוז מגיע?

אלון טל: זה מכם?

אלון טל: ממשרד החינוך?

אתי סאסי: לא.

אתי סאסי: ממש לא.

אתי סאסי: משרד החינוך לא החליט על 70 אחוז.

אלון טל: לא, כי לפי משרד הבריאות זה בא מכם, אז אני רוצה להבין מי המציא את ה-70 אחוז.

שרן השכל: אתי, ואנחנו גם נשמח לשמוע את עמדתכם ביחס למתווה שהביאו לפנינו.

אתי סאסי: אז אני אומרת - ראשית, לגבי צמצום מגעים, אני מאוד בעד.

אתי סאסי: אני חושבת שזה נכון.

אופיר סופר: אבל איך זה קורה, צמצום המגעים?

אופיר סופר: יש תוספת תגבור של כוח אדם?

אתי סאסי: אמרתי ואני אחזור על זה שוב.

אופיר סופר: המורה מתחלק לשניים?

אופיר סופר: אני שואל.

אופיר סופר: אז הוספנו לו כסף?

אופיר סופר: הוספנו תקציב למנהלים?

אופיר סופר: הוספנו שעות הוראה?

אתי סאסי: אז אם תיתן לי אני אתן לך הסבר.

אתי סאסי: אני לא מצליחה לשמוע כי גם אני מדברת וגם אתה.

אתי סאסי: תן לי רגע - אני אתייחס.

אופיר סופר: אני שואל שאלה אחת ספציפית, אני אשמח שתעני עליה, לגבי תגבור של כוח אדם, תגבור של שעות הוראה, דברים כאלו.

אופיר סופר: כי אנחנו רוצים שאנשים יעשו פי שניים - איפה אנחנו עוזרים למנהלים שזה יקרה?

אתי סאסי: אז אני אגיד כך: בשנה שעברה היה לרשותנו תקציב ייחודי לעוזרי חינוך, וזה סייע מאוד לצמצום מגעים ולחלוקת הכיתות לשתי קבוצות.

אתי סאסי: בשנה הזאת אין את התקציב הזה - לא קיים.

אופיר סופר: למה?

אתי סאסי: למה - תשאל לא אותי.

אתי סאסי: אבל אני רגע רוצה להתייחס למה כן היה.

אופיר סופר: לא, אבל לכאורה פה יש פיתרון.

שרן השכל: חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה תן לה שנייה לסיים את דבריה.

שרן השכל: היא עונה לך גם.

אתי סאסי: תודה רבה.

אתי סאסי: השנה הזאת, מכיוון שאין את התקציב של עוזרי חינוך, וזאת ההחלטה שהתקבלה כנראה גם מצד משרד האוצר וכל השותפים - לכן יש אמצעים שקיימים בפני מנהלי בתי הספר.

אתי סאסי: בנוסף, בכל מחוז יש סל של מנהל המחוז שמכיל שעות נוספות לטובת תגבור מורים בבתי ספר שבהם התחלואה היא יותר גבוהה ויש סכנה להדבקה.

אתי סאסי: אז מנהל המחוז מעביר את השעות לרשות מנהלי בתי הספר, כדי שהם יוכלו לעשות צמצום מגעים גם באמצעות תוספת של כוח אדם, וזה מעבר לאמצעים שכל מנהל בית ספר יודע לעשות בעצמו.

אתי סאסי: בואו נסמוך על מנהלי בתי הספר.

אתי סאסי: לרוב המנהלים יש לא מעט דרכים לצמצם מגעים.

אתי סאסי: דיברנו לפני כן על האמצעים, וגם הזכירה את זה חברת הכנסת יושבת ראש הוועדה.

אתי סאסי: את דיברת על היציאה החוצה שזה בלתי אפשרי ואני אמרתי שאני חושבת שזה אפשרי במידה חלקית.

אתי סאסי: כמובן, במידה ומזג האוויר מאפשר את זה.

אתי סאסי: יותר מכך: אנחנו מעודדים את זה.

אתי סאסי: שנית, במרחבי הרשויות המקומיות.

אתי סאסי: אנחנו שמענו את ראש עיריית מעלה אדומים.

אתי סאסי: אני מניחה שנוכל לשמוע גם את ראש עיריית ראשון לציון.

אתי סאסי: אלו שתי רשויות שאני מכירה ואני בטוחה שמסייעים לבתי הספר לעשות את זה.

אתי סאסי: בנוסף, סל שעות של מנהל המחוז.

אתי סאסי: בנוסף, שעות פרטניות שיש בבתי הספר.

אתי סאסי: יכולים לעזור למנהל בית הספר לצמצם מגעים.

אתי סאסי: אני הייתי אומרת את זה ואני כל הזמן אומרת את זה: מבחינתי, בכל בתי הספר כדאי לראות איך אפשר להפחית או לעבוד בקבוצות יותר קטנות.

אתי סאסי: זה בכלל משהו שהוא נפלא בעיניי, בלי קשר לקורונה.

אתי סאסי: אני חושבת שההנחיות האלה כרגע ברשויות אדומות הן בהחלט סבירות - בבתי ספר יסודיים.

אתי סאסי: אני אומר שוב: בבתי ספר יסודיים.

אתי סאסי: לגבי 70 אחוז בבתי ספר יסודיים, אני אומרת את עמדתי:

אתי סאסי: אני חושבת שזה יהיה חמור מאוד אם אנחנו נצטרך לבוא ולומר שבבתי ספר יסודיים שבהם שיעור ההתחסנות מתחת ל-70 אחוז לא יקיימו למידה.

אתי סאסי: לדעתי החינוכית זה בעייתי.

אלון טל: מצוין.

אלון טל: אני עוצר אותך כי אני רוצה לשמוע מגב' אפרת אפללו, האם משרד הבריאות מתנגד שהאחוז יירד מתחת ל-70 אחוז.

אלון טל: כי אני חשבתי שזאת הייתה הנחיה של משרד החינוך.

אלון טל: אין לכם התנגדות.

אפרת אפללו: זה היה בדיונים.

אפרת אפללו: לא, בטח שיש לנו התנגדות שזה יירד מתחת ל-70 אחוז.

ישראל אייכלר: אין היגיון.

ישראל אייכלר: אין שום היגיון.

אלון טל: אבל האם את רוצה לסגור את בתי הספר?

אפרת אפללו: ברגע שיש 70 אחוז, מבחינתנו זה נותן מוגנות.

אפרת אפללו: מה הבעיה?

אפרת אפללו: הבעיה עם אלה שהם לא מחוסנים.

אפרת אפללו: בעצם ברגע שיש לך 70 אחוז ומעלה מוגנים אז אתה יכול להיות רגוע יותר.

אלון טל: אני אשאל את השאלה בצורה אחרת.

אלון טל: אם 40 אחוז מהתלמידים הם מחוסנים והם מגיעים לכיתה, ו-100 אחוז מהילדים בכיתה הם או עם אישור שעשו בדיקת PCR או שהם מחוסנים - האם במקרה כזה, 40-30 אחוז מחוסנים, יש לכם איזושהי התנגדות?

אפרת אפללו: לא.

אפרת אפללו: גם הבדיקות המהירות, אלה שמדברים עליהן שיוכלו להוות עוד איזשהו אמצעי שילדים יוכלו להגיע באמצעותו ללימודים - אלה לא הבדיקות הכי מדויקות.

אלון טל: אז אני שואל: מה כן מספק אתכם כשזה 40-30 אחוז?

אפרת אפללו: אני מעריכה שסדר גודל של בין 70-50 אחוז אבל לא פחות.

אלון טל: לא, את לא הבנת את השאלה.

אלון טל: אם 100 אחוז מהילדים הם מחוסנים אז לא אכפת לך.

אפרת אפללו: לא פחות מ-50 אחוז.

אלון טל: לא, את לא הבנת את השאלה.

אלון טל: אם 50 אחוז מהילדים התחסנו ו-100 אחוז מהם מגיעים לכיתה, וכל השאר נשארים בבית - אז אין לכם בעיה, נכון?

אפרת אפללו: אם 90 ממוגנים, מחוסנים או מחלימים, וכל השאר נבדקים - כולם, כל ה-100 אחוז נבדקים - אז יש על מה לדבר.

אפרת אפללו: אבל אני הבנתי שמבחינת משרד החינוך זו בעיה.

אלון טל: לא, אני שמעתי עכשיו שלא.

אלון טל: בגלל זה אני סקרן, אני חושב שיש פה איזה קצר בתקשורת.

אלון טל: כולנו מבינים שאם כל הילדים שם הם אחרי חיסון או החלמה אז אין בעיה.

אלון טל: אז למה אנחנו צריכים להיות עם 70 אחוז, שזה יעד כמעט בלתי אפשרי, שלא יסגרו לנו את מערכת החינוך?

אפרת אפללו: לא, זה לא יעד בלתי אפשרי.

אפרת אפללו: כי משרד החינוך כל הזמן אומר שבגילאים הגבוהים יש בוודאות יותר מ-80 אחוז מחוסנים.

שרן השכל: לא, אבל הם הציגו נתונים כרגע שאנחנו ב-65-60 אחוז פטורי בידוד.

שרן השכל: לא מחוסנים גם.

שרן השכל: כמה אחוזי מחוסנים יש לנו כרגע בחטיבות, תיכונים ובתי ספר יסודיים?

אפרת אפללו: הממוצע הארצי הוא 66 אחוז.

שרן השכל: כלומר, 50 אחוז מהם בעצם לא פטורים מזה.

שרן השכל: זאת אומרת ש-50 אחוז בתיכונים ובחטיבות יעברו ללמידה בזום ואין להם יכולת למתווה אחר.

אלון טל: זה ממוצע ארצי, כי בפריפריה זה פחות.

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: אני מבקשת שנייה להמתין.

שרן השכל: אני רוצה רגע לעשות סדר.

שרן השכל: יושבים פה שלושה חברי כנסת שצריכים לקבל את זכות הדיבור.

שרן השכל: אני אתן קודם כל שתי דקות לחבר הכנסת עופר כסיף.

שרן השכל: לאחר מכן אנחנו נעלה את ראש עיריית ראשון לציון, לאחר מכן ידבר אופיר סופר, ולאחר מכן אלון טל.

שרן השכל: חבר הכנסת כסיף, בבקשה, לרשותך שתי דקות.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: תראו, אני משתדל בדברים האלה שנוגעים לקורונה להתבסס על המדע.

עופר כסיף: לפיכך, גם יש לי ביקורת על אלה שהם מתנגדי חיסונים ובוודאי מכחישי קורונה.

עופר כסיף: אבל, כפי שלמדתי מכל מלמדיי, כאשר שוקלים פעולה מסוימת, בהקשר של הקורונה ובכלל, לא מספיק לשאול כמה הפעולה היא יעילה אלא גם מהן תופעות הלוואי שלה.

עופר כסיף: במילים אחרות: מה האיזון הנכון בין הנזק לתועלת.

עופר כסיף: האיזון מופר פה פעם אחר פעם.

עופר כסיף: ולמה אני מתכוון?

עופר כסיף: שמעתי ואני מסכים על כל מילה שאמר מירום קודם - אני ממש חותם על כל מילה שהוא אמר; וגם מה שאמר ידידי, חבר הכנסת דוידסון.

עופר כסיף: אני רוצה להכניס את זה לתוך מסגרת מדעית, אם כבר דיברתי על מדע.

עופר כסיף: ב-1969 יצא ספר מאוד-מאוד חשוב בתחום הפסיכולוגיה, של ג'ון בולבי שנקרא בסיס בטוח.

עופר כסיף: בספר הזה, שהפך באמת לאורים ותומים בתחום, הוא פיתח את מה שנקרא תיאוריית ההיקשרות.

עופר כסיף: מה שהוא מראה שם זה שהקשר הפיזי - לא רק בתינוקות, למרות שהוא התמקד בהם - בין אדם לרעהו חשוב יותר מצרכים פיזיים לפעמים, כמו מזון וכן הלאה.

עופר כסיף: מה שאנחנו עושים פה, פעם אחר פעם מאז שהקורונה התחילה, זה שאנחנו מונעים מילדים את אותו קשר פיזי שהכרחי להתפתחות הרגשית והנפשית שלהם.

עופר כסיף: מה שהזכיר קודם חבר הכנסת דוידסון לגבי תופעות של אלימות ושהזכירו אחרים תופעות של דיכאון עד כדי אובדנות בגיל נמוך - זו תוצאה של הסגר.

עופר כסיף: פרופ' חגי לוין אמר לפני שנה וחצי כבר, שאנחנו הופכים את הילדים שלנו ל"זוּמבים", מלשון זום.

עופר כסיף: לא יכול להיות; אי אפשר להמשיך כך.

עופר כסיף: הילדים מוחזקים פה כבני ערובה במה שמציעים פה בתקנות האלה, משום שהדבקה תהיה בכל מקרה.

עופר כסיף: השאלה היא איך מונעים תחלואה קשה, וצריך להתמקד כדי למנוע תחלואה קשה באוכלוסיות שבסיכון.

עופר כסיף: דבר אחרון: כאשר מדברים על 70 אחוז, במקום שיש בו פחות מ-70 אחוז מחוסנים, למעשה זה עונה קולקטיבי.

עופר כסיף: זה בעצם להעניש את הרוב בגלל מיעוט.

עופר כסיף: בלי להתייחס כרגע ללמה אותו מיעוט לא מחוסן, שגם על הילדים לא צריך להטיל אחריות.

עופר כסיף: לכן, אני קורא פה לחבריי להיות אמיצים ופעם אחת ולתמיד לזרוק את התקנות האלה.

עופר כסיף: לא לקבל אותן רק בגלל שהקואליציה רוצה.

עופר כסיף: אלה תקנות נגד הילדים, נגד המורים, נגד ההורים - ולא יעזרו בשום דבר מבחינת הבריאות שלהם.

עופר כסיף: להפך.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את ראש עיריית ראשון לציון, רז קינסטליך.

שרן השכל: רז, תראה, אנחנו דנים כאן לעניין תקנות הקורונה.

שרן השכל: אתה אחת משתי הרשויות שבעצם נמצאות אדומות - יש אצלך רובע אחד שנמצא בצבע אדום, ולכן אותן תקנות תקפות החל מהיום לגבי בתי הספר אצלך.

שרן השכל: הדבר הראשון הוא שאנחנו מעוניינים לדעת את המספרים: כמה בתי ספר נמצאים ברובע?

שרן השכל: האם אתה הצלחת להעביר היום לצמצום מגעים את כל בתי הספר היסודיים שנמצאים ברובע?

שרן השכל: האם אתה מסוגל לעשות צמצום מגעים, כלומר מה המשמעות של זה?

שרן השכל: בנוסף לזה, מה המצב בתיכונים מבחינת המחוסנים?

שרן השכל: כמה תיכונים הושבתו וכמה לא?

שרן השכל: ובכלל, איך אתה התמודדת עד לפני התקנות עם אותה תחלואה?

שרן השכל: אנחנו נשמח לשמוע ממך.

רז קינסטליך: קודם כל צהריים טובים.

רז קינסטליך: כמו שאתם יודעים, ראשון לציון העיר הרביעית בגודלה.

רז קינסטליך: יש לנו כ-50 אלף ילדים במערכת החינוך.

רז קינסטליך: נכון להיום, יש לנו כ-400 מאומתים ממערכת החינוך מסך של 50 אלף.

רז קינסטליך: כמו שאמרת, יש לנו בעיר שלוש שכונות אדומות וכתומות, שמתוכן יש לנו עשר חטיבות עליונות.

רז קינסטליך: למעשה, לגביהן ההנחיות תקפות.

רז קינסטליך: אני חייב להגיד משהו שאולי כן קשור לוועדה: בכל פעם בשמונה-תשע בערב מורידים לנו הנחיות ליום למחרת.

רז קינסטליך: זאת סיטואציה שלנו כראשי ערים ולמינהל החינוך שלי - כולם בוכים עם דמעות.

רז קינסטליך: באמת, למה לעשות לנו את זה כל פעם בשמונה בערב, כששעה לפני כן אומרים שזה עוד לא נכנס, כן נכנס?

רז קינסטליך: ההורים בשגעת, מינהל החינוך בשגעת.

רז קינסטליך: את שואלת איך הצלחנו להיערך היום בבתי הספר היסודיים?

רז קינסטליך: ברור לך שלהיערך מאתמול בשמונה בערב להיום בשמונה בבוקר זאת משימה לא קלה, לא שגרתית וחייבת לבוא עם לוח זמנים טיפה שונה.

רז קינסטליך: רוצים לשים תקנות חדשות?

רז קינסטליך: תודיעו עליהן 24 שעות לפני ולא בשעה שמונה בערב כשכל ההורים לא יודעים.

רז קינסטליך: אני חייב להגיד עוד משהו, יושבת הראש.

רז קינסטליך: בראשון לציון, רובע אחד הוא בערך בגודל כמו של עיר שלמה.

רז קינסטליך: יש לנו רובע, לצורך העניין, של שכונת רמב"ם שמונה כ-40 אלף תושבים.

רז קינסטליך: שכנתי, באר יעקב, קיבלה מעמד של עיר עם כ-25 אלף תושבים.

רז קינסטליך: צריכים לראות איך צובעים את בתי הספר, ולא איך צובעים את הרובע.

רז קינסטליך: יש לי בית ספר בשכונה שיש בו אפס נדבקים.

רז קינסטליך: במה בית הספר הזה אשם?

רז קינסטליך: למה הוא סגור היום?

רז קינסטליך: אפס נדבקים ובית הספר עבר היום ללמידה מרחוק; למה?

רז קינסטליך: על זה שבית הספר מצטיין, שהמנהלת כן הצליחה לעשות הדרכות, הצליחו לחסן והצליחו להיות טובים, הם מקבלים היום תעודת עניות ומצטרפים לאותו רובע.

רז קינסטליך: צריכה להיות איזו רוויזיה, חשיבה שונה איך מורידים את התקנות החדשות האלה לשטח ועושים אותן נכון.

רז קינסטליך: אני יכול להגיד לכם שיש לכם פרטנר מצוין שנקרא השלטון המקומי.

רז קינסטליך: יש לי מינהל חינוך מצוין, שיכול לסייע ולעזור, ולהסביר איך אנחנו עושים את זה.

רז קינסטליך: הרי הבדיחה הגדולה היא שהילדים היום לא נמצאים במערכת החינוך.

שרן השכל: איך התמודדת בעצם עד לתקנות?

שרן השכל: מה עשית בבתי הספר?

רז קינסטליך: מבחינת הקורונה, עשינו המון הסברה.

רז קינסטליך: המנהלים שלנו כבר מתורגלים בניסיון ללמד כמה שיותר בחללים פתוחים ובחוץ עד כמה שאפשר.

רז קינסטליך: לא חיכינו רק לתקנות כדי לבוא ולהגיד שנעשה למידה בחוץ או איך שאתם קוראים לזה.

רז קינסטליך: השלטון המקומי כבר מורגל בזה.

רז קינסטליך: אבל בסוף, בואי לא נשכח שבשעה שתיים אין בית ספר, בסדר?

רז קינסטליך: אבל כל הילדים נמצאים בחוגים של הכדוריד, של הכדורסל, של הכדורגל, ובמסיבות ימי הולדת.

רז קינסטליך: אני אומר כאבא.

רז קינסטליך: ביום שישי הבן שלי הולך ליום הולדת, אז מה עשינו בזה?

רז קינסטליך: איפה עובר הגבול בין יש בידוד לאין בידוד?

שרן השכל: אתה הצלחת לפעול היום לצמצום מגעים בכל בתי הספר היסודיים?

רז קינסטליך: כן.

רז קינסטליך: את יודעת, אנחנו כבר מורגלים לצערי.

רז קינסטליך: זה על רטוב אצלנו.

שרן השכל: מה עשיתם עם בתי הספר היסודיים היום?

רז קינסטליך: כל מנהל ומנהלת אצלנו במערכת החינוך - כל אחת עם הדרך שלה ואיך שהיא מיישמת אנחנו לא רשות שבאה ואמרה למנהלת מה היא עושה.

רז קינסטליך: יש לנו מנהלים מספיק אינטליגנטיים שיודעים להוביל את המהלך הזה, והם עושים את המהלך הזה.

רז קינסטליך: את יודעת, חשוב להגיד גם - ראשון לציון הצטיירה כעיר אדומה, אבל בסוף יש כמעט 25 אלף מחוסנים ומחלימים במערכת החינוך שלנו.

רז קינסטליך: זה נתון גבוה, ומענישים את כולם בגלל זה.

רז קינסטליך: שתביני: בכל ראשון לציון, עיר של כמעט 300 אלף, 820 חולים.

רז קינסטליך: דרך אגב, משיחתי איתך, את יודעת - אני שמח שבתי הספר היסודיים לא נכנסו, כך שזה חצי בסדר.

רז קינסטליך: אם בתי הספר היסודיים היו נכנסים - הייתה בכלל אנדרלמוסיה, היה פה בלגאן אחד גדול.

רז קינסטליך: זה באמת משבית את כל ההורים ומשבית למעשה את המשק.

רז קינסטליך: הבקשה שלי אליכם היא לעשות חשיבה: אם עושים את זה - איך עושים את זה נכון.

רז קינסטליך: אם יש בתי ספר שאין בהם חולים, לתת להם להמשיך לעבוד.

רז קינסטליך: לראות איך עובדים בשיתוף פעולה עם רשויות מקומיות.

רז קינסטליך: הבקשה העוד יותר גדולה: תנו לנו לפחות 24 שעות לפני שאתם מורידים כל תקנה כזאת או אחרת.

רז קינסטליך: תודה רבה לכם, ותודה על כל העבודה הנפלאה שאת עושה בלי קשר.

שרן השכל: אוקי.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: תודה לך ראש העיר, ובהצלחה במיגור המגיפה כרגע אצלכם בעיר.

שרן השכל: תודה על כל הפעולות שאתה עושה.

שרן השכל: באמת יישר כוח.

שרן השכל: אני רוצה עכשיו לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר סופר.

אופיר סופר: גברתי יושבת הראש, לפחות לתחושתי יש איזושהי מבוכה.

אופיר סופר: זאת אומרת, אני לא יודע לבוא ולהגיד לך - וואלה, אלה פעולות שצריך לעשות.

אופיר סופר: נראה לי שרבים מחברי הכנסת ומהדוברים כאן באותה תחושה, מה עוד שכולם בתחושה שהמתווה הוא קצת גורף מדי וקצת לא ניתן ליישום.

אופיר סופר: לכן, נראה לי שאנחנו צריכים לחשוב טיפה קדימה וטיפה לטווח ארוך.

אופיר סופר: אלה דברים שעלו כבר בעבר - לאפשר יותר אוטונומיה למנהלים.

אופיר סופר: זה כן ידרוש מאיתנו יותר פיקוח, לראות איך הדברים מתבצעים.

אופיר סופר: אבל לא רק לזרוק אותם אלא גם לתת להם כלים: בין אם אלה כלים תקציביים, בין אם אלה שעות הוראה שזה אותו דבר לצורך העניין.

אופיר סופר: אין לי ספק שאנחנו צריכים לצאת כאן מהקופסה.

אופיר סופר: אין לי משהו חכם וקונקרטי לומר, מלבד זאת שהתחושה היא באמת שהמתווה כרגע לא נותן את המענה וקצת מתעלם מהקשיים, בטח ביסודי ולדעתי שווה גם לבחון את חטיבת הביניים בזום-אין.

אופיר סופר: כרגע אנחנו שמים את חטיבות הביניים יחד עם התיכונים, ומעניין לדעת אם הנתונים בחטיבות הביניים לגבי החיסונים לא ייראו טיפה אחרת מאשר התיכון.

אופיר סופר: סביר להניח שכן.

אופיר סופר: אני גם רוצה להזכיר שבסבבים הקודמים, ותקני אותי אודליה, חטיבת הביניים זו האוכלוסייה שנפגעה אולי הכי הרבה בגלים הקודמים של הקורונה.

אודליה שינדורף: הם היו האחרונים לחזור והראשונים ללכת הביתה.

שרן השכל: אוקי.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפרופ' חגי לוין.

שרן השכל: לרשותך כשלוש דקות להציג את הדברים.

עופר כסיף: אני רוצה במשפט אחד לפניו.

עופר כסיף: אני קיבלתי מידע על מנשר שנשלח להורים בבית ספר לפני שלושה ימים, ושם נאמר:

עופר כסיף: קבלת הודעה על תוצאה חיובית לקורונה של מורה המחוסנת בחיסון שלישי בבדיקת PCR.

עופר כסיף: למה אני אומר את זה?

עופר כסיף: כי הכי נכון לעשות בדיקות ולא להיצמד אך ורק לחיסונים.

עופר כסיף: כדוגמה זאת - תשע כיתות נסגרו.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: בבקשה, פרופ' חגי לוין.

פרופ' חגי לוין: אני יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית.

פרופ' חגי לוין: אני חושב שאנחנו חייבים לא להמשיך באופן אוטומטי את מה שעשינו עד עכשיו.

פרופ' חגי לוין: אסור לנו לטפל בתרופה שהיא תרופה למחלה אחרת, שהייתה קודם.

פרופ' חגי לוין: צריכים לטפל במינון הנכון באוכלוסייה הנכונה.

פרופ' חגי לוין: כמו שיש רפואה מותאמת אישית, כך צריך להיות גם בבריאות הציבור: מותאם לפי קהילות.

פרופ' חגי לוין: אנחנו צריכים לנווט את ההחלטות שלנו לפי התחלואה הקשה והתמותה.

פרופ' חגי לוין: אנחנו רואים שמהאומיקרון ה-Case fatality rate הוא הרבה יותר נמוך.

פרופ' חגי לוין: גם בנתוננים שמוצגים, צריך להציג את נתוני התחלואה הקשה והתמותה.

פרופ' חגי לוין: גם הנוסחה היום של העיר האדומה היא נוסחה שגויה לחלוטין, שאיננה מתאימה למציאות.

שרן השכל: אתה מדבר על היסודי או על התיכונים והחטיבות?

פרופ' חגי לוין: זו אותה נוסחה.

פרופ' חגי לוין: גם הנוסחה של מערכת החינוך וגם הנוסחה של הערים - אלו נוסחות מיושנות, שלא תואמות למציאות הנוכחית: לא של הסטטוס החיסוני ולא של חומרת התחלואה שאנחנו רואים כרגע.

פרופ' חגי לוין: אני מציע הצעה מאוד פרקטית בשם איגוד בריאות הציבור: ברירת המחדל היא שכולם לומדים, אלא אם יש סיכון בריאותי מוכח וספציפי באותו מקום.

פרופ' חגי לוין: אם יש התפרצות בכיתה או בבית ספר - בהחלט, צריך להפסיק שם את הלימודים כי שם יש סיכון.

פרופ' חגי לוין: למרות שהילדים שלי מחוסנים - הגדול, בן 15 בשלוש מנות והקטנים יותר בשתי מנות - אני לא רוצה שהם יהיו במקום שבו הסיכון להדבקה הוא מאוד גבוה.

פרופ' חגי לוין: אבל אנחנו לא יכולים לסגור בית ספר סמוך או בית ספר אחר בעיר בגלל אחוז ההתחסנות באותה כיתה או בגלל שיש מקרים אחרים בבית הספר.

פרופ' חגי לוין: חנוך לנער לפי דרכו - כך גם באפידמיולוגיה, כפי שאנחנו תמיד עושים.

פרופ' חגי לוין: צריך פיתרון פרטני.

פרופ' חגי לוין: הניסיון לשלוט דרך הממשלה והכנסת בהחלטות בכל מקום הוא פשוט ניסיון שנועד לכישלון.

פרופ' חגי לוין: כן, צריך לתת למנהלי בתי הספר, לקהילה המקומית, יחד עם ההורים והמורים באות מקום ויחד עם העיריות באותו מקום - לקבל החלטה.

פרופ' חגי לוין: ההחלטות האלה הן דינמיות, אין מה לעשות.

פרופ' חגי לוין: זה משתנה מיום ליום לפי מצב התחלואה.

פרופ' חגי לוין: התועלת האפידמיולוגית בסגירת בתי הספר היא קטנה.

פרופ' חגי לוין: אנחנו רואים את זה מנתונים בעולם.

פרופ' חגי לוין: אנחנו בקשר הדוק עם קולגות בנורווגיה ואנחנו רואים מה קורה בארצות הברית במקומות שונים.

פרופ' חגי לוין: לעומת זאת, הנזק הבריאותי כתוצאה מסגירת מערכת החינוך הוא עצום.

פרופ' חגי לוין: אנחנו מדברים לא רק על לונג קוביד של הנגיף, אלא על לונג קוביד של תוצאות סגירת בתי הספר.

פרופ' חגי לוין: דובר כאן על פגיעה בקשרים החברתיים, אלימות, דיכאון, חוסר ריכוז, רעב, הפרעות אכילה, ובמיוחד באוכלוסיות החלשות ביותר שאצלן לצערנו גם אחוז הכיסוי החיסוני הוא נמוך.

פרופ' חגי לוין: אז דווקא אצלם אנחנו נראה את הפגיעה הקשה ביותר.

פרופ' חגי לוין: אני חושב שאנחנו צריכים להגביר את המאמצים לחסן, כולל את הילדים, אבל הבעיה היום שמדיניות הבידודים היא לא נכונה.

פרופ' חגי לוין: אנחנו מכניסים לבידוד אוכלוסיות מאוד רחבות כשהיום אנחנו צריכים עם האומיקרון לשנות כיוון, ולהכניס לבידוד חולים ומאומתים, לנטר גם את התחלואה הנפשית.

פרופ' חגי לוין: אין היגיון אפידמיולוגי ב-70 אחוז ואין גם היגיון אתי ב-70 אחוז.

פרופ' חגי לוין: אני מאוד דואג שבקרוב ייכנס הצורך במנה שלישית לתיכונים, ואז נסגור את כל התיכונים עד שהם יספיקו להתחסן.

פרופ' חגי לוין: מה שכן אפשר לעשות זה להפחית את הערבוב בין כיתות.

פרופ' חגי לוין: קשה אולי לעשות צמצום מגעים, אבל כן להנחות על פחות ערבובים בין כיתות.

פרופ' חגי לוין: אם זה דורש סגירת כיתות מצטיינים שבהן כל ילדי בית הספר מכיתות שונות נפגשים - אז זה דבר שצריך לחשוב עליו, כי שם אנחנו יכולים לראות העברה בין כיתתית.

פרופ' חגי לוין: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: משרד הבריאות, אני אתן גם לכם זמן להגיב.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את נעה בן ארי מהשלטון המקומי בזום.

שרן השכל: לאחר מכן חבר הכנסת אלון טל.

עופר כסיף: שאלה רק - אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

עופר כסיף: תהיה הצבעה היום?

שרן השכל: יכול מאוד להיות שכן.

עופר כסיף: אפשר יהיה להודיע?

שרן השכל: זו בעיה.

שרן השכל: בעיקרון אמרנו שיש הצבעה בסיום הדיון.

שרן השכל: אני מניחה שלקראת השעה אחת וחצי.

שרן השכל: בבקשה, נעה בן ארי מהשלטון המקומי.

נעה בן אריה: תודה רבה, גברתי יושבת הראש ותודה רבה לחברי הכנסת.

נעה בן אריה: אני רוצה להתייחס קודם כל לאמירות שנאמרו בתחילת הדיון על ידי היועצת המשפטית לוועדה, כי אני חושבת שהן סימנו את הדרך להמשך הדיון בה.

נעה בן אריה: בעצם מה שאומרת היועצת המשפטית לוועדה כאשר היא מתייחסת לתקנות, זה שיש צורך לקרוא אותן על רקע מצב התחלואה היום ביחס לסוג הווריאנט הזה.

נעה בן אריה: זאת אומרת, דברים שהיה נכון לקבוע אותם במסגרת התקנות קודם לכן, גם מבחינת שיעור המתחסנים, גם מבחינת היקף האוכלוסייה וגם מבחינת אופן קביעת היישוב האדום או הכתום - היו רלוונטיים כאשר בפנינו היה מצב של הפצת תחלואה שהיא גם מאוד-מאוד מסוכנת.

נעה בן אריה: הנתונים שהוצגו לאחר מכן, גם על ידי משרד הבריאות, גם בגרפים, גם על ידי משרד החינוך וגם על ידי ראשי הרשויות שדיברו כאן, מראים למעשה שעל אף שיש תפוצה מאוד-מאוד רחבה של התחלואה כעת, שיעור החומרה שלה הוא יחסית נמוך.

נעה בן אריה: לצד זה, הדגימו כאן גם ראשי הרשויות, גם הנציגים שדיברו וגם יושב ראש הנהגת ההורים, מציאות שבה לא ניתן לייצר את אותו בידוד שיביא לסגירה ההרמטית שתביא להגנה על הציבור, מכיוון שבסוף אין הלימה בין מה שקורה בבוקר לבין מה שקורה אחר הצהריים.

נעה בן אריה: הדבר השני שהצביעה עליו היועצת המשפטית לוועדה הוא לגבי שיעור המחוסנים כשאנחנו מדברים על שכבות הגיל הצעירות יותר.

נעה בן אריה: זה יהיה קצת נאיבי לחשוב שכשאנחנו קובעים שיעור מתחסנים שהוא תנאי להמשך הפעלה רציפה של המערכת שעומד על 70 אחוזים, כמו בשיעורי התחסנות בקבוצות הגיל המבוגרות יותר מכיתות ז' עד י"ב, אנחנו נוכל באמת ליצור מציאות שבה בכיתות א' עד ו' אנחנו נראה 70 אחוז התחסנות בטווח זמנים קרוב.

נעה בן אריה: יש לנו אינטרס מובהק, ועמדו על זה בני כשריאל ורז קינסטליך, לעודד את החיסון בקרב הילדים.

נעה בן אריה: את זה השלטון המקומי עושה ללא הפסק בכל דרך אפשרית: בתוך בתי הספר, מחוצה להם, בקהילה, בסיוע - בכל דרך אפשרית שניתן.

נעה בן אריה: אבל לקבוע שיעור מתחסנים של 70 אחוזים כבנצ'מארק בשכבות הנמוכות - זה שיעור גבוה מדי.

נעה בן אריה: הדרך הנכונה לטפל כרגע בתקנות האלה היא על ידי איזון ראוי עם הנתונים הבריאותיים שהופצו כאן.

שרן השכל: מה מבחינת

שרן השכל: כם הוא מתווה טוב?

נעה בן אריה: המתווה הנכון הוא קודם כל להוריד את שיעור האחוזים המינימלי כרף הכניסה בשכבות היסודיות.

נעה בן אריה: זה דבר ראשון.

נעה בן אריה: להוסיף את נושא הבדיקות הדו שבועיות, בדיקות האנטיגן.

נעה בן אריה: יש הרבה מאוד בדיקות וערכות אנטיגן שעדיין לא היו בשימוש.

נעה בן אריה: אפשר לחלק אותן.

נעה בן אריה: אם אי אפשר לעשות אותן בתוך המוסדות - שיעשו אותן בקהילה, שיעשו אותן בבתים עם הצהרת הורים.

נעה בן אריה: להכניס את הילדים לבתי הספר.

נעה בן אריה: אי אפשר לעצור את שגרת הלימודים.

נעה בן אריה: אני חוזרת גברתי: הורדה משמעותית של שיעור המתחסנים בשכבות הנמוכות כתנאי לקיום מערכת רציפה, פלוס שתי בדיקות אנטיגן מהערכות הקיימות היום, עם הצהרת הורים מקום שבו לא ניתן לעשות את זה בבתי הספר, ולהמשיך פתיחה רציפה של המערכת.

נעה בן אריה: אני אומר עוד משפט: להגיד שניתן לבצע למידה משולבת, מרחבים פתוחים - זה לראות את המרכז של מדינת ישראל כחזות הכל.

נעה בן אריה: אם הייתם נוסעים היום לאזור בית ג'ן, גם ביום שמש בהיר, וחושבים שתלמיד יכול ללמוד בחוץ במרחב פתוח, יש קריאה לא נכונה של המפה ושל הנתונים הגיאוגרפיים הבסיסיים פה במדינת ישראל שמאפשרים לעשות את זה, בעיקר באותם יישובים מועדים.

נעה בן אריה: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת אלון טל, לרשותך שתי דקות.

שרן השכל: בבקשה.

אלון טל: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

אלון טל: נעים לי לבוא אחרי דוברים שהסכמתי עם כל מה שהם אמרו.

אלון טל: אני מבקש לומר, כפרופסור למדיניות ציבורית: מדיניות ציבורית טובה מיטיבה עם אזרחים שעושים את הדבר הנכון, ומקשה על אלה שלא.

אלון טל: המדיניות של 70 אחוז ברוב חלקי הארץ, או לפחות בפריפריה, היא בעצם עונש קולקטיבי; משום שמה יעשה הורה שמתגורר ברהט, באופקים או בקרית שמונה, כשהוא מסתכל על יישוב שלא מתקרב ל-70 אחוז?

אלון טל: הוא עשה את הדבר הנכון והביא את הילד שלו להתחסן, אבל אין לו שום סיכוי והילד שלו יישב בחוץ.

אלון טל: לכן, המדיניות הזאת לא עושה שכל.

אלון טל: אני מבין ממשרד החינוך שאין שום מניעה בהפחתת המספר.

אלון טל: אני גם מבין ממשרד הבריאות, אם הבנתי נכון, שאם חושבים מבחינה אפידמיולוגית - 70 אחוז זה מינימום.

אלון טל: אז אני אומר מאוד פשוט, ואומרים שיש מורכבות משפטית ואני לא מבין את המורכבות המשפטית: ילד שמתחסן - ילך ללמוד.

אלון טל: מי שלא - או שיביא בדיקת אנטיגן תקינה, או שילמד מרחוק ויקבל חוויה חינוכית פחות טובה.

אלון טל: זאת הדרך באמת לתת לפחות איזשהו תמריץ חיובי לאזרח שעושה את הדבר הנכון ולא להעניש אותו.

אלון טל: קל לי מאוד בתור תושב מודיעין להגיד - בסדר, 70 אחוז, כי אצלנו במודיעין נגיע לזה.

אלון טל: יש לנו ראש עיר טוב, אוכלוסייה חזקה וכולי.

אלון טל: אבל אנחנו מנציחים פערים חברתיים על ידי ה-70 אחוז הזה, וזה לא עושה שכל מבחינת מדיניות ציבורית.

אלון טל: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאודליה שינדורף מהנהגת ההורים הארצית.

אודליה שינדורף: אני הסגנית הארצית ומרכזת הצוות העל יסודי, בשם כיתות ז' עד י"ב.

אודליה שינדורף: תודה רבה, קודם כל.

אודליה שינדורף: כאן שקט ורגוע, ואני רוצה להגיד לכם שמיליון איש צופים בכם.

אודליה שינדורף: יש כאן מיליון הורים, ו-700 אלף תלמידים.

סימון דוידסון: אבל את לא מרגישה שחברי הכנסת הם All in בנושא הזה?

אודליה שינדורף: נפשם יוצאת אליכם, ומבקשים שתסתכלו להם - - -

קרן ברק: צפיתי בכל הדיון הזה בטלוויזיה, שתדעי, ולכן באתי.

שרן השכל: בסדר גמור, רק לא להפריע.

אודליה שינדורף: ההורים והתלמידים מבקשים מכם שתסתכלו להם בלבן של העיניים ותגידו להם שאתם לא מוותרים עליהם.

אודליה שינדורף: הם היו בבית שנתיים.

אודליה שינדורף: הבת שלי בכיתה ח', הייתה מכיתה ו' עד היום הראשון של כיתה ח' בבית.

אודליה שינדורף: הבן האמצעי שלי מסיים תיכון בקורונה, מכיתה י' עד י"ב הוא שם.

אודליה שינדורף: אל תוותרו עליהם.

אודליה שינדורף: תבינו מה המהלך הזה.

אודליה שינדורף: אנחנו לא נגד; אנחנו רוצים בריאות, ביטחון ויציבות.

אודליה שינדורף: אנחנו דורשים ומבקשים: כל מקום שנדרש רף מסוים - אני לא מתווכחת עם ד"ר אפללו ואף אחד.

אודליה שינדורף: אבל אנחנו דורשים שיהיו בדיקות.

אודליה שינדורף: תנו לנו את האפשרות הזאת, ואל תענישו את הילדים על מה שההורים מחליטים.

אודליה שינדורף: בואו נדבר לשנייה על היסודיים, ועל ההנחתה הזאת.

אודליה שינדורף: ברור לכולנו שלא יהיה רף של 70 אחוז - גם בעוד שנתיים לא יהיה רף של 70 אחוז.

אודליה שינדורף: בואו נהיה פעם אחת אמיצים וכנים, נתעסק בתכל'ס ולא ברעיונות.

אודליה שינדורף: כולנו רוצים חיסונים, אבל זה לא תלוי בנו.

אודליה שינדורף: בואו נחפש איך אנחנו ממשיכים את השגרה ולא איך אנחנו מונעים את השגרה.

אודליה שינדורף: ההורים מבקשים כאן: לכו עם הציבור.

אודליה שינדורף: תפסיקו לאבד אותם.

אודליה שינדורף: תאפשרו את הבדיקות, בואו נחפש מתווה קיים.

אודליה שינדורף: כן, צמצום מגעים זה דבר נהדר, רק שהוא מגיע בלי תקציב, בלי שעות, בלי סייעות, בלי שום דבר אפשרי.

אודליה שינדורף: אפילו רעננה, שיש שם 18 אלף תלמידים, טסה ביומיים מירוק לכתום.

אודליה שינדורף: מאיפה לעירייה יש כל כך הרבה אולמות לתת?

אודליה שינדורף: לאן יש להתפצל?

אודליה שינדורף: תזכרו מה יפה בן דוד עשתה בשנה שעברה: היא לא הסכימו שייצאו החוצה.

אודליה שינדורף: אז בואו נדבר תכל'ס באמת לציבור - אי אפשר לצמצם מגעים כל היום.

אודליה שינדורף: אנחנו מתחננים בפניכם: תסתכלו לילדים בעיניים ותגידו להם שאתם איתם.

אודליה שינדורף: אני אתן לך דוגמה של הכיתה של הבן שלי: יש להם מתכונת באנגלית, כי בעוד שבוע יש בגרות.

אודליה שינדורף: הכיתה 100 אחוז מחוסנת, עם ארבעה ילדים מאומתים.

אודליה שינדורף: הילדים הלכו על דעת עצמם להיבדק, עצרו את יום הלמידה, וחזרו ללמידה כי תודה לאל אף אחד לא התגלה.

אודליה שינדורף: ככה צריך לעבוד, נקודתית.

אודליה שינדורף: צריך להיות רמזור בית ספרי ולא עירוני.

אודליה שינדורף: צריך לחסל התפרצויות ולאפשר ככה למידה שגרתית.

אודליה שינדורף: אבל בואו נסת

אודליה שינדורף: כל לציבור בעיניים ונגיד לו - אנחנו רוצים חינוך, והוא מעל הכל.

אודליה שינדורף: ביסודיים ברור לך ולכולנו שהרף של 70 אחוז אומר סגר.

אודליה שינדורף: או שכולנו ביחד בסגר במדינה הזאת, או לא רק החינוך.

אודליה שינדורף: אל תבקשו מהחינוך, כי אותו לא צריך לפצות.

אודליה שינדורף: יגיע יום שלהורים כאן

אודליה שינדורף: יימאס והם ישלחו לכם את החשבון של ימי החופש, של השיעורים הפרטיים, של הפסיכיאטרים, של הטיפולים הפרטניים שכולנו נותנים כדי לצוף מעל המים ולא יותר מזה.

אודליה שינדורף: מתקשרים אלי בבוקר - אנחנו ככה מרחק מנשירה.

אודליה שינדורף: בשנה הבאה זה יתפוצץ לוועדת החינוך בפרצוף.

אודליה שינדורף: אתם תראו כמה נשירה יש כאן, כמה ילדים בקושי רואים אותם.

אודליה שינדורף: מי רואה דרך הזום מה המצב של הילד?

אודליה שינדורף: מה הוא הבין או לא הבין?

אודליה שינדורף: אם הוא חייך למורה אז הוא הבין?

אודליה שינדורף: וחס וחלילה, אין לי טענה כלפי המורים.

אודליה שינדורף: המורים עושים מעל ומעבר, אבל הם לא יכולים לעשות יותר.

אודליה שינדורף: אז בואו נשב כאן כולם ביחד, ונראה איך כן עושים את זה ולא איך לא עושים.

אודליה שינדורף: אני נסערת, כי אני חושבת שאנחנו הולכים לאסון.

אודליה שינדורף: אתם אלה שאישרתם כאן את החזרה ללימודים ב-1 בספטמבר.

אודליה שינדורף: אתם הייתם האמיצים כשאמרו לכם לא.

אודליה שינדורף: ואנחנו חייבים להיות אמיצים כאן ביחד, ולראות את טובת הילד ואיך ממשיכים את השגרה.

אודליה שינדורף: אם אנחנו מרימים עכשיו יד על שליחת חצי מיליון ילדים הביתה - זה אסון לאומי ולא פחות מזה.

אודליה שינדורף: אל תחשבו שאני נותנת כאן פרפראזה או מילים בעלמא.

אודליה שינדורף: אנחנו אנשי השטח; אנחנו פוגשים בכל בוקר את ההורים.

אודליה שינדורף: קבוצות וואטסאפ מטורפות.

אודליה שינדורף: הם מתחננים, אין להם - מה אתם רוצים?

אודליה שינדורף: שילדים יקפצו פה מהגגות?

אודליה שינדורף: שהפסיכולוגים ילכו לאסוף אותם?

אודליה שינדורף: אתם לא מבינים את הנזק.

אודליה שינדורף: אני רואה שאתם מבינים.

אודליה שינדורף: אז יש לכם מטרה אחת: לדחות את התקנות ולהביא תוך שבוע תקנות מותאמות לשגרת חיים נורמלית.

אודליה שינדורף: אנחנו לא רוצים הידבקויות, אבל ברור לכם שגם הילדים המחוסנים נדבקים.

אודליה שינדורף: אם הם לא היו נדבקים זה היה משהו אחר, אבל הם גם נדבקים.

אודליה שינדורף: אל תענישו את אלה שהתחסנו.

אודליה שינדורף: תנו להם גזרים, בואו נעודד ביחד שגרת לימודים.

אודליה שינדורף: נעשה ביחד את הכל.

אודליה שינדורף: אבל אל תכניסו את מערכת החינוך שלנו לסגר.

אודליה שינדורף: אין לי מילה אחרת, חוץ מלהגיד לכם - אנחנו מתחננים: אל תתנו יד לסגירת מערכת החינוך.

אודליה שינדורף: תודה לכם.

שרן השכל: תודה על הדברים.

שרן השכל: ברור שאת מדברת מדם ליבך.

שרן השכל: אתם הנהגת ההורים, המשמעויות בסופו של דבר נופלות עליכם ועל הילדים שלכם.

שרן השכל: מה שאנחנו ראינו בחודשים האחרונים - אנחנו חברי הכנסת ישבנו פה והזלנו דמעות ביחד עם אותם ילדים שבאו וסיפרו לנו את אותם הסיפורים.

שרן השכל: אני מבינה לחלוטין שאת מדברת מדם ליבך ותודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את ההזדמנות לקרן ברק.

שרן השכל: קרן, בבקשה, שתי דקות לרשותך.

קרן ברק: תודה רבה.

קרן ברק: קודם כל, אני אומר את הדברים האלה כאן כשאמרתי אותם כמעט בכל ועדת חינוך, גם בסבבים הקודמים כשהיינו בקואליציה.

קרן ברק: זאת אומרת, לא שיניתי את דעתי.

קרן ברק: בואו נתחיל מזה שאני בעד חיסונים.

קרן ברק: אני בעד חיסונים בתוך בתי הספר, שיכניסו אחיות.

קרן ברק: אני כמובן בעד זה.

קרן ברק: אני חושבת שמה שקורה עכשיו בממשלה - להבדיל מהסיפור הכלכלי שבו באמת דופקים על השולחן ואומרים שאנחנו ממשיכים את החיים לצד הקורונה בחיים הכלכליים, משהו השתבש בסיפור הזה של החינוך, כי כביכול אי אפשר לכמת אותו ברמה כלכלית.

קרן ברק: מישהו צריך, וזו באמת הוועדה הזאת, אנשים כמוך ומי שיושב כאן סביב השולחן צריך להגיד: הנזקים החינוכיים, הרגשיים, הטיפוליים הם הדבר הכי משמעותי - יותר מכל בעיה כלכלית שתבדקו אותה.

קרן ברק: הנזקים המצטברים של הילדים שהיו בבית לאורך השנה הזאת, זה משהו שלאורך שנים ואולי רק בבגרותם נצליח לאמוד אותם.

קרן ברק: אני כבר אז זעקתי: אי אפשר להשאיר ילדים בכיתה.

קרן ברק: בהתחלה הילד שלי היה בכיתה ד', אז אמרתי - מה הבדל בין כיתה ג' לד', ואז באמת שמו את זה עד כיתה ד'.

קרן ברק: אז הוא הפך להיות בכיתה ה' והיום הוא בכיתה ו'.

קרן ברק: אז בעצם אמרתי - אני לא יכולה להשאיר ילד בכיתה ד' בבית.

קרן ברק: הייתי חייבת להיות איתו, ואז פתאום התקנות היו עד כיתה ד'.

קרן ברק: אז שאלתי - מה, רגע, בית ספר יסודי נגמר בכיתה ד'?

קרן ברק: כי פתאום היה הבדל, ולא, בית ספר יסודי נגמר בכיתה ו'.

קרן ברק: עכשיו אני אומרת - הילד שלי כבר בכיתה ו'.

קרן ברק: הסיפור הוא כבר לא הסיפור מה יהיה איתו.

קרן ברק: הסיפור הוא הקטע הרגשי.

קרן ברק: אם חושבים על המגיפה, כל עוד הילדים נמצאים באותה כיתה - אני במקום המערכת הייתי משאירה אותם באותה כיתה גם אחרי שעות הלימודים.

קרן ברק: הרי הם כמו קפסולה.

קרן ברק: ההפך, הייתי סוגרת אותם שם.

קרן ברק: השלב שבו הם מתפרצים ויוצאים החוצה - זו הבעיה, אבל בכיתה הם סגורים.

קרן ברק: דבר נוסף שאני לא יודעת אם נאמר פה: האלימות בתוך המשפחה זה פן אחר לחלוטין.

קרן ברק: בתחילת הדרך אני כתבתי מכתבים לשר החינוך ואמרתי שזה לא מספיק, הזום הזה.

קרן ברק: מורים צריכים להתקשר למקומות שהם יודעים שיש אלימות בתוך המשפחה, לנהל עם כל תלמיד ותלמיד כזה שיחות ארוכות.

קרן ברק: לא - הי, מה נשמע?

קרן ברק: לנסות תוך כדי השיחה להבין מה קורה לו בתוך הבית.

קרן ברק: זו מלכודת מוות לילדים כשיש אלימות בתוך המשפחה ואתה סוגר אותם בתוך הבית ולא נותן להם לצאת.

קרן ברק: גם לזה כדאי שתשימו לב.

קרן ברק: מערכת החינוך היא המילוט שלהם, ולכן כמובן אנא השאירו אותה פתוחה.

שרן השכל: צודקת בדברייך.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת הזדמנות למשרד הבריאות להשיב על הדברים שנאמרו, גם על ידי הנהגת ההורים, גם על ידי איגוד רופאי הציבור וגם על ידי חברי הכנסת.

שרן השכל: אפרת, בבקשה.

אפרת אפללו: פרופ' זרקא גם נמצא בזום, אני אגיד כמה מילים והוא גם רוצה לדבר.

אפרת אפללו: קודם כל, אני רוצה להגיד שגם אני אימא, וכשאתם מדברים ואת אומרת שאנחנו יושבים עם הנהגת ההורים - סליחה, יש לי שלושה ילדים ושניים מהם גם ישבו בזומים.

אפרת אפללו: לבוא ולהגיד שמשרד הבריאות לא רואה את הדבר הזה לנגד עיניו - זה מאוד-מאוד מרגיז.

אפרת אפללו: כי להפך: אני אומרת שאני רוצה שהילדים שלי יהיו כמה שיותר במסגרות ולא בבית, אז בואו נמצא את הדרך.

אפרת אפללו: אבל שוב, כמו שאמרתי - אם אנחנו נשאיר אותם במצב הקיים כרגע, מה שיקרה זה שהם פשוט יהיו בבית בגלל בידודים.

שרן השכל: כן, אבל יש פה דבר והיפוכו.

אפרת אפללו: בסדר, אבל עכשיו יש לי שאלה: למה זה ברור שכשיש מצב ביטחוני אז בתי הספר סגורים?

אפרת אפללו: למה זה ברור כשיש איום ביטחוני?

קרן ברק: אבל זה לא ברור.

אפרת אפללו: זה מה שקורה אוטומטית.

קרן ברק: לא נכון.

אפרת אפללו: סליחה, אני גרה בדרום.

אפרת אפללו: כשיש איום ביטחוני ב-40-0 זאת החלטה של המדינה, לא נכון.

קרן ברק: זה לא ברור.

קרן ברק: זה ראש העיר מחליט, זה בית הספר מחליט.

קרן ברק: זו לא המדינה שמחליטה.

שרן השכל: לא, חברת הכנסת ברק, זו דירקטיבה של המדינה ושל משרד החינוך.

אפרת אפללו: נכון, זאת החלטה של המדינה.

אפרת אפללו: למה זה ברור?

אלון טל: אבל תסכימי איתי שאם הייתה מלחמה במשך שנתיים, אולי המצב יהיה שונה.

אפרת אפללו: אבל זה מצב חירום בריאותי.

אלון טל: כשיש לך חודש, אז כן סוגרים.

אפרת אפללו: קודם כל, אני רוצה להגיד שהתקנות כבר פקעו.

אפרת אפללו: מאפריל עד עכשיו, לצורך העניין, אנחנו מתנהלים במערכת החינוך בצורה יחסית רגילה.

אפרת אפללו: אז גם להגיד, וסליחה אודליה, ששנתיים הילדים נמצאים בסגר - זה לא נכון.

אפרת אפללו: קודם כל, הקורונה נכנסה לישראל בסוף ינואר 2020, אז עדיין לא עברו שנתיים.

אודליה שינדורף: הילדים היו ממרץ בבית.

אפרת אפללו: הסגר ממרץ - נכון, אז עוד לא עברו שנתיים, ובתוך השנתיים האלה גם היו הרבה מאוד תקופות של למידה כמו שצריך.

אפרת אפללו: אז לבוא ולהגיד ששנתיים הילדים בבית בסגרים זה עיוות של המציאות.

אודליה שינדורף: הבית שלי הייתה שנה וחצי בבית.

אפרת אפללו: זה עיוות, ואנחנו כל הזמן ביחס איתכם, עם משרד החינוך, עם כולם ביחד, יושבים וחושבים.

אפרת אפללו: אנחנו לא באים ומנחיתים.

אודליה שינדורף: אנחנו ישבנו איתך בשבוע שעבר.

אפרת אפללו: אף פעם לא באנו והנחתנו.

אודליה שינדורף: אנחנו ישבנו וביקשנו בדיקות, להגיע השבוע ביחד עם החלטה.

אודליה שינדורף: אנחנו ביקשנו לעבוד איתכם.

אודליה שינדורף: תפסיקו עם זה.

אודליה שינדורף: תנו בדיקות.

אודליה שינדורף: לא ביקשנו שום דבר אחר.

אודליה שינדורף: ד"ר אפללו, ישבנו בשבוע שעבר ביחד.

אפרת אפללו: שנייה, אבל אני עוד לא הגעתי לנקודה הזאת.

אפרת אפללו: אני עדיין מנסה לתת מסגרת לכל הדבר הזה.

אפרת אפללו: אנחנו ישבנו איתכם במשך השנתיים האלה, עם משרד החינוך.

אפרת אפללו: לא הנתחנו שום דבר.

אפרת אפללו: כל ההחלטות שהתקבלו, כולן, אלה החלטות משותפות.

אודליה שינדורף: היו בהסכמה?

אודליה שינדורף: אנחנו אי פעם הסכמנו להשאיר את כיתות ז'-ח' בבית?

אפרת אפללו: שום דבר לא היה שמשרד הבריאות קובע.

אודליה שינדורף: רק תדברו אמת, לא שום דבר.

אודליה שינדורף: הנהגת ההורים מעולם לא הסכימה לשבת בבית.

שרן השכל: אודליה, אני מבקשת.

אפרת אפללו: אנחנו לא מוכנים לקבל תחלואה בילדים, לא משנה מה.

אפרת אפללו: אני לא מוכנה לקבל את זה שבאים ואומרים לי שאשפוז יכול להיות גם בגלל תחלואה קלה.

אפרת אפללו: אנחנו לא מוכנים לקבל שום תחלואה בילדים.

אפרת אפללו: כולכם הייתם עדים לוובינר שמשרד הבריאות עשה על החשיבות של חיסונים.

אפרת אפללו: הוצגו שם נתונים על הלונג קוביד בארץ ובעולם, הוצגו שם נתונים על PIMS בארץ ובעולם.

אפרת אפללו: אנחנו לא מוכנים לקבל כי אנחנו לא יודעים לאן זה יגיע, לעומת חיסונים כמובן.

אפרת אפללו: לכן, אני לא מוכנה אפילו להגיד שאם זה אשפוז קל אז זה בסדר.

אפרת אפללו: לא, בשום פנים ואופן לא.

אפרת אפללו: לגבי הבדיקות: אודליה, אני אמרתי ולא יודעת אם את שמעת או לא.

אפרת אפללו: מבחינה אפידמיולוגית, מבחינת משרד הבריאות, אין שום בעיה.

אפרת אפללו: מישהו צריך לנהל את זה.

אפרת אפללו: היו לנו דיונים אחרי הדיון איתכם, ביחד עם משרד החינוך.

אפרת אפללו: יכול להיות שבסופו של דבר מישהו מלמעלה יבוא ויגיד כן, אין בעיה.

אפרת אפללו: אבל בסוף מישהו צריך לנהל את זה.

אפרת אפללו: אבל אני אומרת פה, ומה שעמיתתי היועצת המשפטית רצתה להגיד, שצריך שמשרד המשפטים בסופו של דבר יאשר את זה.

אפרת אפללו: כי זה אומר שמספיק ילד אחד, אודליה - אחד שאימא שלו לא מסכימה שיבדקו אותו, וזה אומר שהוא צריך לשבת בבית.

אפרת אפללו: להזכירכם, אולגה יושבת פה - יש חוק חינוך חובה.

אפרת אפללו: שמשרד המשפטים יאשר ויגיד שאין בעיה שילדים שההורים שלהם לא מוכנים שהם יתחסנו וייבדקו ישבו בבית ולא יקבלו חינוך, כי אין מערכת חינוך היברידית במדינת ישראל - אבל זה לא משרד הבריאות.

אודליה שינדורף: אז אל תבקשו צמצום מגעים.

אפרת אפללו: למשרד הבריאות אין בעיה.

אפרת אפללו: אם המדינה תבוא עכשיו ותגיד שהיא תממן את הבדיקות - אין לי בעיה.

שרן השכל: אבל אפרת, אני חייבת להגיד כמה דברים.

שרן השכל: ברור לי שהדאגה הראשונה של משרד הבריאות היא לשלום הילדים ולבריאות הילדים.

שרן השכל: אבל - וזה אבל גדול: אנחנו חייבים לאזן פה בין הפיתרון האולטימטיבי, נקרא לזה, היחיד שמוכח מחקרית ומדעית, לבין מה שקורה בשטח.

שרן השכל: כמו שראית, עלו שני ראשי רשויות שהיו אמורים היום לצמצם מגעים בבתי הספר היסודיים, והם לא עשו את זה.

שרן השכל: בסוף אנחנו צריכים להתאים את זה פרקטית לשטח.

שרן השכל: את אומרת לנו - כדי שלא יסגרו את בתי הספר בעתיד, אנחנו למעשה סוגרים אותם עכשיו.

שרן השכל: זו גם שאלה, וזו שאלה שאנחנו פה, כל חברי הכנסת, נדרשים אליה.

שרן השכל: הצעקה הזאת של ההורים היא לא סתם, בסופו של דבר, את אותן ההנחיות גם את מרגישה בבית.

שרן השכל: מבחינה תיאורטית ומבחינה בריאותית, אנחנו מקבלים את הנתונים ומבינים; אבל יש משמעות לעניין חומרת התחלואה.

שרן השכל: יש לזה משמעות מבחינתנו, וחברי הכנסת הדגישו את זה - משום שלמעשה אנחנו מרגישים שאנחנו מענישים הורים שפועלים על פי הנהלים ועל פי אותם מתווים שאתם קבעתם.

שרן השכל: כלומר, גם בדלתא אנחנו פעלנו על פי המתווה שבנינו, וזה היה מתווה טוב.

שרן השכל: זה היה מתווה שעבד.

שרן השכל: ישבנו פה בשבוע שעבר, ואריה מור הראה לנו נתונים איך הכיתה הירוקה עובדת.

שרן השכל: למה לא להשליך את זה גם על תיכונים וחטיבות אם זה עובד מבחינה בריאותית?

שרן השכל: ! אנחנו מנסים למצוא מציאות מסוימת שבה נצליח לחיות לצד הקורונה.

שרן השכל: וכן, כשחלק מהחברים פה אומרים שאין אשפוזים בילדים - יש לזה משמעות.

שרן השכל: למשל, הייתה התפרצות קשה של חצבת, בגלל הורים מתנגדי חיסונים או הורים שלא קיבלו את המידע המתאים.

שרן השכל: אגב, חצבת גם יכולה להרוג, יכולה לגרום לשיתוק מוחין - דברים מטורפים שכמעט ונעלמו מהעולם.

שרן השכל: האם אנחנו סגרנו באופן גורף את כל גני הילדים?

שרן השכל: בגלל הקומץ הזה, שהיה אדיוטי מספיק בשביל לסכן את הילדים שלו?

שרן השכל: אנחנו לא עשינו את זה.

שרן השכל: ולכן, אנחנו נדרשים פה לאותם איזונים בין, כן, אותו סיכון בריאותי לילדים, על פני גם בריאות של הילדים, כפי שחזרו פה רופאים, מומחים ופסיכיאטרים רבים.

שרן השכל: ילדים שממתינים עכשיו בתורים לאשפוזים בשלוותא, לבתי חולים פסיכיאטריים, על הפרעות אכילה, על חרדות ודברים כאלה - גם זו תחלואה, וגם אלה דברים שאנחנו חייבים להסתכל עליהם.

שרן השכל: אנחנו חייבים לשים אותם איפשהו על משקל.

שרן השכל: זו החלטה מאוד קשה שעומדת בפני חברי הכנסת: איפה אנחנו למעשה מגבירים את התחלואה?

שרן השכל: האם אנחנו מגבירים את אותה תחלואה נפשית, של חרדות, של אלימות, של תקיפות מיניות, של אנורקסיה, של דכאונות, של התפרצויות זעם; או האם אנחנו מעלים את התחלואה של הקורונה שהיא מסוכנת?

שרן השכל: ואנחנו רואים את האשפוזים בחו"ל.

שרן השכל: וזאת שאלה מאוד-מאוד, מאוד קשה.

שרן השכל: אז אי אפשר לבוא ולהתייחס לזה בצורה גורפת, ובטח שאי אפשר להעניש הורים שמחסנים את הילדים שלהם ודואגים להם, ודואגים לשלום הציבור.

שרן השכל: בגלל זה אנחנו דנים פה, ומנסים להגיע לסוג של פיתרון מאוזן.

שרן השכל: הנהגת ההורים גם באה ואומרת - חבר'ה, יש עוד פתרונות.

שרן השכל: איגוד הרופאים אומר - יש עוד פתרונות.

שרן השכל: אנחנו כחברי כנסת שואלים אתכם: מדוע לא חשבתם על אותן חלופות אחרות, על אותם פתרונות יצירתיים אחרים, לפני שאנחנו מעבירים את כולם ללמידה בזום?

שרן השכל: זו השאלה האמיתית.

תמי סלע: אפשר להוסיף עוד משהו למשוואה שהעלתה יושבת הראש: במבחני המידתיות, אנחנו גם שואלים את עצמנו האם התועלת שהאמצעי הזה ישיג מצדיקה את הנזק מבחינה פרופורציונלית.

תמי סלע: אני לא חושבת שהוכח פה, מבחינת התועלת הבריאותית, כשהעולם בסך הכל מתנהל גם אחר הצהריים.

תמי סלע: הילדים האלה, רובם הרי לא יישבו בבית.

תמי סלע: הם יעשו דברים וייפגשו עם חברים.

תמי סלע: אנחנו בכלל לא בטוחים שזה ישיג תוצאה של הפחתת תחלואה.

אפרת אפללו: אנחנו לא אמרנו להם לשבת בבית.

אפרת אפללו: זה שאתם אומרים שמשרד הבריאות אומר לילדים לשבת בבית - זה לא נכון.

אלון טל: אתם לא אומרים את זה, אבל זה מה שנגזר.

שרן השכל: אוקי, רגע, אני עוצרת את זה.

אפרת אפללו: משרד הבריאות ימצא את הפתרונות יחד עם משרד החינוך.

סימון דוידסון: לא, אבל יש פה משהו לא הוגן.

סימון דוידסון: זה שתוקפים רק את משרד הבריאות זה לא הוגן.

אפרת אפללו: נכון, תודה.

אפרת אפללו: אנחנו מנסים למצוא פתרונות לילדים האלה.

אפרת אפללו: אנחנו לא אמרנו בזום.

אפרת אפללו: אמרנו למידה מרחוק, אמרנו צמצום מגעים.

אופיר סופר: רגע, מה זה למידה מרחוק?

אפרת אפללו: אמרנו למידה בחוץ, אמרנו למידה היברידית.

אפרת אפללו: השבוע בוויכוחים עם משרד החינוך - אין למידה היברידית.

אפרת אפללו: זה מה שאמרו לי.

אפרת אפללו: לא תהיה למידה היברידית.

אפרת אפללו: למה?

סימון דוידסון: אפרת, דקה.

סימון דוידסון: אני רוצה לומר משהו: אנחנו תוקפים רק את משרד הבריאות וזה לא הוגן.

סימון דוידסון: כי יש פה עוד נושא של מערכת החינוך, שהיא צריכה לפתוח את הראש, להיות קצת לא בתוך הקוביה שלה של השיעורים עצמם.

סימון דוידסון: אין פה אף נציג של מערכת החינוך, ואני מאוד כועס על הנושא הזה, כי היו צריכים להגיע היום עם פתרונות לנושא הזה, ולא הגיעו.

סימון דוידסון: אז להפיל הכל רק על משרד הבריאות - זה לא הוגן.

שרן השכל: חברים, אני מבקשת.

שרן השכל: מה שאנחנו נעשה עכשיו - אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות.

שרן השכל: אני מבקשת מאותם חברי ועדת החינוך שאמורים בעצם להכריע לבוא לחדר שלי עכשיו להתייעצות.

שרן השכל: אנחנו ניקח הפסקה של עשר דקות ואנחנו נחזור חזרה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה לכל מי שנשאר, אני מתנצלת שזה לקח לנו קצת יותר זמן אבל היה חשוב שכל חברי ועדת החינוך יישבו ויקבלו הכרעה לא פשוטה, הכרעה חשובה, לעניין מתווה הלימודים.

שרן השכל: אנחנו כמובן הגענו להכרעה בהסכמה ביחד, כל חברי הוועדה, אחרי ששמענו גם את משרד הבריאות, גם את משרד החינוך, גם את הנהגת ההורים, השלטון המקומי, רופאים ומומחים בעניין הזה.

שרן השכל: קודם כל, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבוא ולבדוק את מתווה הכיתה הירוקה גם לעניין החטיבות והתיכונים.

שרן השכל: אין סיבה שאם זה עבד בעבר הוא לא יעבוד גם עכשיו.

אפרת אפללו: אני יכולה להגיד על זה משהו?

אפרת אפללו: קודם כל, זה עבד עם מגבלות.

אפרת אפללו: אתם יודעים שכן היו הדבקות בכיתות הירוקות.

שרן השכל: נכון, וגם את המגבלות האלה ניתן ליישם גם בתיכונים ובבתי הספר העל יסודיים.

אפרת אפללו: בסדר, אז צריך לדעת שהפנייה פה צריכה להיות למשרד החינוך ולמשרד האוצר, כי צריך נאמן קורונה לטובת העניין הזה.

אפרת אפללו: מבחינת משרד הבריאות - אם מנהלים את זה, זה בסדר גמור.

שרן השכל: אז משרד החינוך, הוועדה מבקשת מכם להביא מתווה של כיתה ירוקה גם לעניין התיכונים וחטיבות, בייחוד אם אנחנו נצטרך לחיות לצד קורונה.

שרן השכל: המתווה הזה עבד טוב, ואין שום סיבה שהוא לא יעבוד גם בשכבות העליונות.

שרן השכל: אנחנו כוועדה שמענו על לא מעט אפשרויות ופשרות אחרות, חלופות לעניין סגירת מערכת החינוך.

שרן השכל: אנחנו מבינים שכמות המחוסנים כרגע לא עומדת על 70 אחוז, והמשמעות של זה, כשיש לנו 60 אחוז בעצם פטורי בידוד, שכמעט מחצית מהתיכונים והחטיבות למעשה יעברו ללמידה בזום.

שרן השכל: אנחנו שמענו פה בוועדה מומחים שמדברים על הנזקים הבריאותיים האדירים שנגרמים לילדי ישראל כתוצאה מסגרים ומלמידה בבית, שלא במסגרת החברתית ולא במסגרת החינוכית, שהיא המיטבית עבורם.

שרן השכל: ולכן, גם זה שיקול קריטי שאנחנו מכניסים פה במשוואה שאתם מביאים בפנינו.

שרן השכל: ועדת החינוך מבקשת להביא מתווה שקודם כל יאפשר בתוך בתי הספר, גם היסודיים וגם העל יסודיים, השלמה של אותו מתווה 70 אחוז באמצעות בדיקות PCR או בדיקות יומיות, על חשבון התלמידים.

שרן השכל: במידה ואנחנו נדרשים או לסגירה של מערכת החינוך או ללמידה עם פיתרון אחר - אנחנו מבקשים פיתרון שלא יעניש את אותם ילדים שפעלו על פי ההנחיות והתחסנו, ולאפשר לימודים בכיתה לכלל המחוסנים.

שרן השכל: לימודים רגילים.

שרן השכל: שאר התלמידים, שלא חוסנו, למעשה יוכלו להגיע עם בדיקות PCR או בדיקות אנטיגן דו שבועיות.

שרן השכל: זה המתווה שאותו ועדת החינוך רואה כמתווה הטוב ביותר, גם להגנה על בריאות הילדים וגם לשמירה על שגרת הלימודים שהיא כל כך נחוצה לילדים האלו.

תמי סלע: רק לוודא, מבחינת הדרישה של 70 אחוז - לעמוד בה עם בדיקות או עם חיסונים, אחד מהם.

שרן השכל: כן.

תמי סלע: לעמוד בדרישה הבריאותית של 70 אחוז, בין אם זה בתו ירוק ובין אם עם בדיקה.

עופר כסיף: אני רק מציג את ההסתייגות שלי שהצגתי קודם, בנושא של האחוזים.

עופר כסיף: נשמע פה גם קודם מאיגוד רופאי הציבור שזה לא נכון אפידמיולוגית.

עופר כסיף: לדעתי זאת טעות.

שרן השכל: בסדר, אנחנו צריכים בסופו של דבר למצוא גם מתווה יותר טוב ויותר הגיוני לתלמידים בבתי הספר היסודיים.

אמילי חיה מואטי: האם אנחנו מצביעות בסופו של דבר על המתווה שהוצג בבוקר, או על האפשרויות החדשות שעומדות בפנינו?

שרן השכל: לא, אין לנו אפשרות להכניס את אותם תיקונים.

שרן השכל: לכן, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות שיביא לנו אותם עד יום ראשון.

שרן השכל: אנחנו נאשר את סעיף התיכונים וחטיבות הביניים למתווה הרשויות הכתומות עד ליום ראשון, בו אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להביא לנו מתווה טוב יותר.

שרן השכל: לעניין הרשויות האדומות ובתי הספר היסודיים - אנחנו מורידים אותו מהפרק ואנחנו לא נאשר אותו היום.

שרן השכל: אני מבקשת מהיועצת המשפטית שתקריא בבקשה עכשיו את הנוסח.

תמי סלע: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 9), התשפ"ב-2021 בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 10, 23, 24 ו-25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) התש"ף-2020, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה: תיקון תקנה 8א 1.

תמי סלע: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות), התשפ"א-2021 (להלן - התקנות העיקריות), בתקנה 8א -

תמי סלע: בתקנת משנה (א) במקום "כיתות ח' עד י"ב" יבוא "כיתות ז' עד י"ב" ובמקום "המדורגת בצבע אדום" יבוא "המדורגת בצבע אדום או כתום";

תמי סלע: בתקנת משנה (ג) במקום "רשות מקומית המדורגת בצבע אדום" יבוא "רשות מקומית המדורגת בצבע אדום או כתום", ובמקום "כיתות ח' עד י"ב" יבוא "כיתות ז' עד י"ב".

תמי סלע: זאת בעצם התקנה שאתם תרצו לאשר עד יום ראשון בלבד, שמרחיבה את ההוראה לגבי למידה מרחוק גם ליישובים קדומים.

תמי סלע: 2 זה תיקון תקנה 8א1 שזה בעצם התיקון שמתייחס ליסודיים, שאותו אתם מבקשים לא לאשר.

תמי סלע: אני מקריאה אותו: תיקון תקנה 8א1 2.

תמי סלע: בתקנה 8א1(א) לתקנות העיקריות, ברישה, במקום "לימודים של כיתות ז' עד י"ב בבית ספר שניתן בו חינוך על-יסודי הנמצא בשטח רשות מקומית המדורגת בצבע כתום לפי תקנה 7" יבוא "לימודים של כיתות א' עד ו' בבית ספר שניתן בו חינוך יסודי הנמצא בשטח רשות מקומית המדורגת בצבע אדום לפי תקנה 7".

תמי סלע: אני רק אגיד שהמשמעות היא שאם התיקון הזה לא נכנס, התקנה נשארת במתכונת שהוראת צמצום המגעים חלה על כיתות ז' עד י"ב רשות כתומה.

תמי סלע: זאת אומרת שבכל מקרה יש גם חובה, מעבר לעניין של הלמידה מרחוק שעכשיו התווסף, לפעול לצמצום מגעים.

תמי סלע: זה לא בדיוק סותר.

שרן השכל: אלא אם כן הם ב-70 אחוז מחוסנים.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: זה יחיה זה לצד זה, כשבעצם ההוראה המחמירה תגבר.

תמי סלע: כי זה המצב הקיים, ואם לא מתקנים אותו אז הוא חוזר למה שהיה.

משה טור פז: והמשמעות של היסודיים זה שאנחנו לא קובעים שום דבר?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: לגבי יסודיים אתם לא מאשרים את התקנה.

שרן השכל: נשאר כפי שהוא היה.

תמי סלע: אין הוראת צמצום מגעים לגבי יסודיים.

תמי סלע: אני כן אגיד ברמת הפרשנות, וזה עלה פה כבר בישיבות קודמות, שכל מיני אמצעים יצירתיים של צמצום מגעים בסגנון למידה בשטח פתוח בתוך בית ספר, ללכת לאולם - - -

סימון דוידסון: עוד פעם, סליחה, תמי, אני רוצה להבין את זה עוד פעם.

תמי סלע: אני אומרת שאמצעים יצירתיים של צמצום מגעים, למעט הוראה על למידה מרחוק, אפשר לעשות בתוך בית הספר גם בלי התקנה הזו.

תמי סלע: זאת אומרת, זה משהו שגם בזמנו משרד החינוך עשה בלי נהלים, ולא ראינו איתו בעיה.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: הרשויות, כמו שהם אמרו, הם סוגרים את בתי הספר שיש בהם תחלואה.

תמי סלע: למעט לעניין לתת הוראה שילדים לא יבואו לבית ספר - יישבו בבית וילמדו מרחוק.

תמי סלע: זה ברמת הפרשנות של סמכויות.

תמי סלע: הוראת שעה שבעצם מתייחסת לשתי התקנות, ולכל אחת מהן, גם לזו של הרשויות הכתומות שאתם רוצים לאשר, וגם לזאת של היסודיים.

תמי סלע: היא קובעת שבתקופת השבועיים שמה-27 בדצמבר ועד ה-9 בינואר, חיסון אחד ייחשב גם הוא כתו ירוק לצורך העניין, כל עוד לא עברו 30 יום.

תמי סלע: ההוראה אומרת: הוראת שעה 3.

תמי סלע: בתקופה שמיום כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021) עד יום ז' בשבט התשפ"ב (9 בינואר 2022) יראו כאילו בתקנות העיקריות-

תמי סלע: זה חשוב להרחבה של ז' עד י"ב, כי חלק מילדי כיתות ז' יכלו רק עכשיו לקבל כשהרחיבו להם, כשהם היו בני 11.

תמי סלע: החלק השני לא רלוונטי כי אתם בעצם לא רוצים לאשר אותו, והוא של היסודיים:

תמי סלע: תחילה 4.

תמי סלע: תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021).

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אנחנו סוגרים ואני מעלה את ההצעה להצבעה.

שרן השכל: אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת היום.

שרן השכל: אנחנו מתכנסים אחרי ההפוגה הארוכה שהייתה לנו, הדיון הסיעתי הארוך שהיה לנו עד עכשיו.

שרן השכל: אנחנו מתכנסים לכדי הצבעה לעניין תקנות הקורונה.

שרן השכל: יש מספר חברי כנסת שאני רוצה לתת להם את זכות הדיבור, ולאחר מכן אנחנו נשמע את משרד הבריאות שנמצא בזום.

שרן השכל: חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

משה טור פז: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון המאוד ארוך אבל בעיניי מאוד רציני שאנחנו מקיימים כאן.

משה טור פז: הקו שמנחה בעיניי את חברי הוועדה זה חוסר רצון שלנו להשלים עם מצב שתלמידים נמצאים בבית ולומדים בזום.

משה טור פז: יש פה הנחה שמנחה אותנו בעיניי, ולצערי אני רואה אותה כנכונה, וזה שהלמידה מרחוק באופן כללי נתקלת בקושי מאוד גדול, וכאשר אנחנו עוסקים בלמידה מרחוק הפערים החברתיים בישראל בולטים וקופצים לעין.

משה טור פז: חרדים, ערבים ואוכלוסיות בפריפריה הגיאו-חברתית בישראל לומדות פחות בזום או לא לומדות בכלל, ולכן אנחנו צריכים להשתדל ככל הניתן להשאיר את בתי הספר פתוחים.

משה טור פז: זאת כמובן לצד האיזון שחשוב לכולנו של בריאות הציבור.

משה טור פז: בעיניי מתקיים פה דיון מאוד מהותי ומשמעותי בוועדה, ואני מברך על כך.

משה טור פז: תודה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: חבר הכנסת דוידסון.

סימון דוידסון: אני אהיה קצר מאוד.

סימון דוידסון: עברנו שעות רבות של דיונים.

סימון דוידסון: בסוף, אנחנו צריכים להסתכל על טובת הילדים שלנו, של מדינת ישראל.

סימון דוידסון: כולנו, כל חברי הוועדה, רואים חשיבות גדולה ביותר שהילדים יגיעו לבית הספר.

סימון דוידסון: לי יש כעס היום על מערכת החינוך ועל משרד החינוך שלא הגיע נציג לדיונים בוועדה.

סימון דוידסון: אני לא מפנה את כל הכעס למשרד הבריאות, כי זה התפקיד של משרד הבריאות.

סימון דוידסון: אני היום דווקא כועס על משרד החינוך, כי משרד החינוך צריך להגיע עם תוכנית איך להפעיל את הילדים באותן רשויות אדומות שיש בהן ילד מאומת, והילדים צריכים להמשיך ללמוד - אחרי בדיקה כמובן.

סימון דוידסון: צריכים להגיע לפיתרון - במגרשי הספורט, באזורים הפתוחים, לעשות פעילות ספורטיבית, פעילות חווייתית.

סימון דוידסון: אפילו פעילות של צופים או מכבי, אני קורא לזה - אבל בסוף שהילדים יגיעו לבית הספר.

סימון דוידסון: הוועדה חשבה כל היום על הנושא הזה, ואני מקווה מאוד שאנחנו נחליט מה שטוב לילדי ישראל כדי שהם ימשיכו להגיע לבית הספר.

סימון דוידסון: תודה.

שרן השכל: חבר הכנסת שיין.

יוסף טייב: אני מצטרף פה לחבריי.

יוסף טייב: אנחנו יושבים פה על המדוכה שעות רבות, ימים שלמים, על כל הדבר הזה, וזה לא דבר של מה בכך.

יוסף טייב: אנחנו צריכים לקבל הכרעות בתנאים של אי ודאות, ואי ודאות לא פשוטה.

יוסף טייב: האומיקרון מציב בפנינו אתגרים שלא ידענו אותם קודם.

יוסף טייב: אני רוצה לציין קודם כל שממשלת ישראל עובדת פה באמת בתנאים לא פשוטים: היא צריכה לקבל החלטות לאור הנתונים שמתקבלים בעולם, מהמגיפה שפרצה בדרום אפריקה למול הנתונים שאנחנו רואים מדנמרק, בתי החולים שמתמלאים בחלקם בארצות הברית.

יוסף טייב: בכל יום אנחנו עובדים על הנתונים, והנתונים האלה ממלאים את העסק, ובישראל המצב הוא שונה כי נהגנו משנה זהירות.

יוסף טייב: נהגנו משנה זהירות בנושא הילדים, אבל גם קיבלנו החלטות מאוד אמיצות מתחילת הדרך.

יוסף טייב: גם כאן בוועדה כשפתחנו את שנת הלימודים כשאמרו לנו לדחות לאחרי החגים, ואנחנו כל הזמן מסתכנים.

יוסף טייב: אז קודם כל, הציבור שמסתכל עלינו צריך לדעת שהלבטים האלה הם לבטים אמיתיים, של כל המערכות, שנובעים מהעדר אינפורמציה מלאה לגבי אומיקרון.

יוסף טייב: זה דבר שחשוב להבין, כי יש כאלה ששואלים - איך אתם מקבלים החלטות.

יוסף טייב: ההחלטות הן לא פשוטות ברמה הזאת.

יוסף טייב: שנית, אני חושב שאנחנו צריכים להבין שאצלנו בישראל, ואני שמח על כך, נהגו משנה זהירות.

יוסף טייב: אני רוצה לברך פה את ראש הממשלה, שמתחילת הדרך גם נהג באומץ בנושא הבוסטר הרביעי, וגם מחזיק את העסק הזה די בזהירות, לגבי מה שקרה בנתב"ג ולגבי מקומות אחרים.

יוסף טייב: כרגע מדובר פה בסוגיה של הילדים.

יוסף טייב: החוויה שחוו ילדי ישראל בזמני הסגר היא חוויה קשה ביותר, וההשלכות שלה כמו שאנחנו יודעים הן השלכות מתמשכות.

יוסף טייב: גם במובן של לימודי הזום שלא היו אפקטיביים; גם במובנים שדיברנו עליהם פעמים רבות, הנזקים הנפשיים והאחרים שנגרמו; וגם במובנים האחרים - שידענו שלילדים רבים לא הייתה יכולת ללמוד בכלל, בגלל העדר אמצעים טכניים, חוסר שוויוניות וכן הלאה וכן הלאה.

יוסף טייב: כל הדברים האלה צריכים להיות על שולחן הדיונים כשמקבלים החלטות.

יוסף טייב: לכן, כשאנחנו באים כרגע לקבל החלטות, אנחנו עושים את זה - אני לא אוהב את הביטוי בחרדת קודש; אבל מקבלים את ההחלטות ממש בזהירות.

יוסף טייב: אני מסתכל על מקבלי ההחלטות ואני לא רואה פה התנגשות בין מקבלי ההחלטות.

יוסף טייב: שלישית, צריך להאמין שיש שלושה סוגים של מקבלי החלטות בתהליכים האלה.

יוסף טייב: יש את הפן הרפואי של מקבלי ההחלטות, וגם הם, אנחנו יודעים, לוקים - לא בעיוורון, אבל בחוסר ידע ברמה מסוימת.

יוסף טייב: ראינו את המומחים: אחד אומר ככה, אחד אומר אחרת.

יוסף טייב: אפידמיולוגים אמרו לנו דברים שונים.

יוסף טייב: השני - יש לנו את מערכת החינוך.

יוסף טייב: ושלישית - יש לנו את התמונה הכללית של ישראל.

יוסף טייב: התמונה הכלכלית, שאנחנו רוצים להשאיר את המשק פתוח, והשארנו את המשק פתוח והגענו להישגים גדולים, ולא רצינו לרתק את ההורים עוד פעם הביתה.

יוסף טייב: באמת ניסינו לפתוח את כל המערכות האלה.

יוסף טייב: כל הדברים האלה - חייבים להבין שבמסגרת קבלת ההחלטות שום החלטה כאן לא נלקחת על ידי שום חבר בקלות ראש, ושוחחתי עם כל החברים כאן.

יוסף טייב: הכל בכובד ראש, לפרטי פרטים, וזו החוכמה.

יוסף טייב: לכן, אני קודם כל רוצה לברך אותך, חברת הכנסת שרן השכל, כי אנחנו באמת יודעים על כל המצוקות וכל הלחצים.

יוסף טייב: ואין ברירה - יש לחצים בדברים האלה.

יוסף טייב: אנחנו מקבלים הודעות SMS מהורים מודאגים, מאנשי רפואה וכן הלאה.

יוסף טייב: כולנו צריכים לעמוד בלחצים האלה ולהפעיל שיקול דעת.

יוסף טייב: כל הרעיון פה זה מה שאנחנו קוראים לו שיקול דעת.

יוסף טייב: באנגלית אומרים Common sense, ואני לא מכיר מילה אחרת.

יוסף טייב: שהמוח שלך עובד, ואתה אומר - איך אני מקבל פה החלטה.

יוסף טייב: אני יושב פה היום לקבל החלטה בשיקול דעת.

יוסף טייב: לבוא ולומר שזאת ההחלטה האופטימלית - אני רחוק מלומר זאת.

יוסף טייב: לבוא ולומר שזאת ההחלטה הנכונה - גם את זה אני לא יכול לומר.

יוסף טייב: אבל מה שאני יכול לומר, שזו לא החלטה שאי אפשר לשנות אותה.

יוסף טייב: לכן, אני מבקש שהיום נקבל החלטות שיש להן לפחות טווחי שינוי - לחיוב או לשלילה.

יוסף טייב: כי הנתונים שזורמים אלינו הם כמעט יום-יומיים: מספר החולים הקשים, מספר האשפוזים, הילדים שנכנסים, ובתי הספר שיכולים להיכנס למצב כאוטי או דווקא למצב של נורמליות.

יוסף טייב: בתווך הזה, של חוסר ודאות בקבלת החלטות, יושב פה חברי פרופ' אלון טל, שעמד בראש בית הספר למדיניות ציבורית ומכיר קבלת החלטות לא פחות טוב ממני אם לא טוב ממני.

יוסף טייב: אני אומר: אנחנו מבינים את הדינמיקה הזאת, ועל פי הדינמיקה הזאת אני מבקש מכל חבריי לפעול, על פי שיקול דעת.

יוסף טייב: אלה לא לחצים ולא שום דבר אחר, אלא שיקול דעת וטובת הציבור שעומדים לנגד עינינו, של כל חברי הקואליציה הזאת ושל כל חברי הכנסת כי יושבים פה גם אנשים מהאופוזיציה.

יוסף טייב: אז אני אומר פה: הגיע הזמן לקבל ככה החלטות, בלי חשש ובלי יראה אלא באמת על פי מה שאנחנו מאמינים, כי זאת ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל.

יוסף טייב: אין לנו אפשרות אחרת.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים הבאמת חשובים.

שרן השכל: אני חושבת שהיה לנו דיון באמת מאוד מעמיק וסוער.

שרן השכל: אלו דיונים מאוד משמעותיים פה בוועדת חינוך, כי אנחנו באמת מדברים על עולם ומלואו של ילדים - איך הם יגדלו, מה יהיו ההשלכות.

שרן השכל: יש פה אחריות אדירה על הכתפיים שלנו.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים האלו.

שרן השכל: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אני רוצה להצטרף לחבריי, קודם כל בברכות ליושבת הראש, שבנוסף לעבודה הקשה שכולנו עשינו היום את עשית עבודה קשה שבעתיים.

עופר כסיף: גם בגלל לחצים שהוזכרו ודילמות שכולנו עומדים בפניהן.

עופר כסיף: באמת הרבה הערכה לך ולחבריי פה בוועדה על היום הארוך.

עופר כסיף: למרות המחלוקות הפוליטיות והאחרות, ברור לי לחלוטין - אולי בפעם הראשונה ואני מקווה שלא האחרונה - שמה שעומד לנגד עיני כל מי שיושב פה זו באמת בראש ובראשונה טובת הילדים.

עופר כסיף: יכול להיות שאנחנו חלוקים על מהי טובת הילדים, אבל כולם מעוניינים בזה.

עופר כסיף: לכן, אני אישית חושב שמוטב היה לו היינו מחריגים לחלוטין את בתי הספר היסודיים.

עופר כסיף: מוטב היה אם היינו מבטלים את כל המתווה עם האחוזים, שמתוך התייעצות שלי עם אנשי מקצוע אין להם שום הצדקה אפידמיולוגית, ובמקרה הטוב ביותר מורידים את האחוז הנדרש לסביבות ה-50.

עופר כסיף: אני מצטער שזה ככל הנראה לא יתקבל.

עופר כסיף: יחד עם זאת, כן היה לי חשוב להחמיא לחבריי, למרות המחלוקות.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אנחנו מאוד מעריכים זאת.

שרן השכל: חבר הכנסת יום טוב כלפון.

יום טוב חי כלפון: אני לא חבר קבוע בוועדה, אז אולי יש לי קצת זכות להגיד לכם איך אני רואה את הדברים מבחוץ.

יום טוב חי כלפון: אני דווקא רוצה לברך אתכם, את כל חברי הוועדה ואותך, יושבת ראש הוועדה, על העבודה הרצינית והמעמיקה.

יום טוב חי כלפון: חשוב מאוד שאזרחי ישראל יידעו זאת.

יום טוב חי כלפון: זאת אומרת, לפעמים אנשים מקבלים את ההחלטות ולא יודעים שמאחורי זה יש חשיבה.

יום טוב חי כלפון: אתם שקלתם את השיקולים השונים - מצד אחד יש לנו את בריאות הציבור, ולצערנו מגיפה משתוללת; מצד שני יש את טובת הילדים.

יום טוב חי כלפון: אנחנו הורים לילדים וכולנו היינו כמעט שנתיים בזום ובסגרים וחווינו את זה יחד עם ילדינו.

יום טוב חי כלפון: לכן, אני, כמי שבא מבחוץ ובאתי היום לקצת חיזוק בוועדה, מאוד שמח שככה מקבלים החלטות במדינת ישראל ובכנסת ישראל.

יום טוב חי כלפון: שזה ימשיך כך.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני מצטרף לברכות.

אלון טל: אני חושב שהשיח הפתוח והחלפת הדעות אפשרו לי באמת לגבש עמדה שלא הייתה לי בתחילת היום.

אלון טל: אני חושב שכולנו הגענו עם רעיונות אבל לא סגורים.

אלון טל: ארבע נקודות קצרות שאני רוצה לומר, בתור איש אקדמיה שבאמת מצא מקום ליישם דברים חשובים.

אלון טל: דבר ראשון: אין ספק שהרף הזה של 70 אחוז חיסונים כאיזשהו קריטריון, יביא לכך שיהיה פער עצום בין הפריפריה החברתית והגיאוגרפית לבין שאר מדינת ישראל.

אלון טל: אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון, כי אנחנו רוצים לצמצם פערים, ובטח פערים שגדלו במהלך המגיפה.

אלון טל: חייבים לטפל בזה.

אלון טל: דבר שני: מבחינת המדיניות הציבורית, אני חושב שתמיד צריך לזכור שמטרת העל היא לעודד חיסונים.

אלון טל: אתה לא מעודד חיסונים על ידי שכך שמי שעשה את הדבר הנכון וחיסן את הילדים שלו, פתאום מגלה שהוא לא יכול לשלוח את הילד מכיוון שהוא חי ביישוב זה או אחר, ולא זכה להיות ביישוב שבו יש 70 אחוז חיסונים בתוך הכיתה.

אלון טל: זה לא ייתכן, ואנחנו חייבים לעשות מדיניות שבאמת תיטיב עם אותם אלה שכן טרחו לחסן.

אלון טל: לבנות מדיניות שלא מענישה את מי שלא, אבל לפחות מחייבת אותם לעשות בדיקות PCR וכולי.

אלון טל: דבר שלישי: אני רואה פה דילמה בין שני דברים.

אלון טל: זה מה שנקרא Wicked policy problem, כשאין לך פיתרון אידיאלי.

אלון טל: מצד אחד, אנחנו יכולים להשאיר מאות אלפי ילדים בבידוד לטווח ארוך, ואנחנו יודעים בוודאות מה תהיה הפגיעה הנפשית.

אלון טל: מאידך, יש סיכון לא ברור מבחינת אותם ילדים, אם ילכו לבית ספר שבו עוד לא הצלחנו לאפיין לחלוטין האומיקרון הזה.

אלון טל: אני, במסגרת הדילמה הזאת, חושב כרגע, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת שיין, שבנסיבות האלה אני אלך על מניעת הנזק הוודאי, שיהיה עצום וגדול.

אלון טל: דבר אחרון: יש איזושהי תורה שנקראת ניהול אדפטיבי.

אלון טל: אתה לא מקבל החלטות במצבי אי ודאות מבלי לשמור כל הזמן על קשר עין עם הנתונים, עם המציאות בשטח, כדי שאפשר יהיה לשנות את זה מבעוד מועד.

אלון טל: אז כל החלטה שנקבל פה - אני מצפה מהממשלה לחזור אלינו כל הזמן עם תיקונים.

אלון טל: זה לא מצביע על בלבול אלא להפך: זה מצביע על רצינות.

אלון טל: אנחנו נמצאים באזור הבלתי נודע עם המגיפה הזאת, אז כולנו צריכים ללמוד ביחד.

אלון טל: תודה רבה על היום המרתק, ואני מקווה שגם המועיל מבחינת בריאות הציבור והחינוך.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את משרד הבריאות שרוצים לעלות בזום.

שרן השכל: נמצאת איתנו אפרת.

אפרת אפללו: אז גם אתם יצאתם לדיונים וגם אנחנו יצאנו לדיונים קדחתניים עם משרד החינוך.

אפרת אפללו: היו לנו כמה דיונים גם עם המנכ"לית וגם עם אריה שנמצא פה בזום.

אפרת אפללו: כמובן שדיברנו על כל הדברים שעלו בוועדה, כולל הנושא של הבדיקות שצריך לבחון אותו יותר לעומק גם מבחינה משפטית.

אפרת אפללו: גם את הנושא של לנסות ולהקל במתווה של צמצום המגעים מתוך הבנה שיש קושי מסוים ברשות אם כל בתי הספר יצטרכו להיכנס לצמצום מגעים.

אפרת אפללו: אנחנו עדיין צריכים לעשות כמה דיוני עומק פה, ולא רצינו לבוא ולשלוף דברים מהשרוול.

אפרת אפללו: אני גם רוצה להגיד שעל חלק גדול מהדברים כבר נעשו דיונים, אבל הוועדה פה היום העלתה הרבה מאוד סוגיות ושמענו עוד הרבה מאוד אנשים.

אפרת אפללו: כמובן שטובת הילדים היא גם לנגד עינינו, כמו כולם.

אפרת אפללו: מה שאני רוצה לבקש מחברי הוועדה: לאור העובדה שכרגע מבחינת רשויות אדומות, יש לנו רשות אדומה אחת ורובע אחד - לאשר את הנושא של צמצום מגעים עד לתחילת השבוע הבא כדי שאנחנו נספיק לעבד ולהביא לכם תקנה שהיא מספיק טובה, ולא, כמו שאמרתי, עוד משהו שלא יכסה מספיק טוב את כל התרחישים האפשריים.

אפרת אפללו: לגבי שאר התקנות - לאשר אותן עד ה-9 בינואר כמו שהן אמורות להיות.

אפרת אפללו: כמו שאמרנו ודיברנו גם איתך, חברת הכנסת, בדיונים מקדימים, אז כבר יהיו לנו קצת יותר נתונים ונהיה כולנו יותר חכמים.

אפרת אפללו: כמו שאמר חבר הכנסת שיין, כולנו נמצאים עדיין באי ודאות מסוימת לגבי מה שקורה.

אפרת אפללו: אנחנו כן רואים כבר התחלה של דברים כמו שהצגתי לכם היום בוועדה, אבל יחד עם זאת אני מאמינה שעד אז אנחנו נהיה גם יותר חכמים.

אפרת אפללו: גם נראה יותר מה קורה עם אחוזי ההתחסנות.

אפרת אפללו: אנחנו כולנו ממשיכים ועוסקים כל היום בין המשרדים ומול השלטון המקומי בנושא של הגברת מאמץ החיסונים.

אפרת אפללו: זה מה שאני מבקשת פה מהוועדה: לאשר את צמצום המגעים בכיתות א' עד ו' ברשויות אדומות עד ליום ראשון, כדי שבאמת נוכל לגבש מתווה טוב ותקנות כתובות טוב, ולא לעבוד בלילה ולנסות להוציא משהו לא בטוח, ואולי כן נצליח בימים האלה לדבר עם כל הגורמים הנוספים שנמצאים פה, לראות שזה בסדר עם כולם ולראות את הנתונים.

אפרת אפללו: לגבי שאר התקנות אנחנו מבקשים להאריך אותן עד ה-9 בינואר.

אפרת אפללו: אני מבטיחה ואומרת - גם אנחנו, משתיים וחצי כמעט עד עכשיו בדיונים עם משרד החינוך כדי לראות מה אפשר לעשות אחרת.

שרן השכל: אוקי.

שרן השכל: תודה רבה אפרת, תודה על הדברים.

שרן השכל: ככה: בסופו של דבר אנחנו הבאנו לכאן לוועדה היום את כלל השיקולים, ושמנו פה המון דברים על המאזניים.

שרן השכל: כן - הוועדה מאוד דואגת לבריאות הציבור, בייחוד לבריאות הילדים, לעליית מקרי התחלואה בקרב ילדים.

שרן השכל: זה באמת נמצא לנגד עינינו, על כף אחת של המאזניים.

שרן השכל: בכף השנייה, ממה ששמענו מרוב מומחים, על הנזקים האדירים שנגרמים מהפסקת לימודים.

שרן השכל: החל מהנזקים החינוכיים, של גרירה מאחור, קרוא וכתוב, חשבון, בגרויות וכולי.

שרן השכל: מן הצד השני, אנחנו לא שוכחים גם את הבעיות הנפשיות האדירות שאותם פסיכולוגים דיברו עליהן לאורך הדיון, והנזקים האדירים שנגרמו בתורים של חודשים שילדים נמצאים בהמתנה לטיפול פסיכולוגי ראוי בכל כך הרבה בעיות.

שרן השכל: זה עוד בלי שדיברנו עם משרדי הרווחה, על העלייה במקרים קשים של אלימות בתוך המשפחה, ואיך אותם ילדים שסגורים בבית צריכים להתמודד עם אלימות ותקיפות מיניות.

שרן השכל: לאן הם יכולים לפנות?

שרן השכל: כשאנחנו שמים את כל המכלול שעליו דיברנו היום, הוועדה לא מצאה את אותה הצדקה למתווה שהובא על ידי הממשלה.

שרן השכל: עם זאת, אנחנו מבינים את עניין בריאות הציבור, ולכן אנחנו נעים לבקשת הממשלה - קודם כל בהבאה של מתווה חדש, ביום רביעי, לעניין בתי הספר היסודיים.

שרן השכל: הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא שילדים בכיתות א'-ו' לא יידעו קרוא וכתוב, יחוו עוד משברים, עוד אלימות, עוד תקיפות מיניות כמו שראינו בשבועות האחרונים.

שרן השכל: אנחנו חייבים לשים את הדברים האלה על המאזניים ולהביא מתווה מאוזן, שנדע לחיות איתו, כי אנחנו מבינים שאנחנו נצטרך לחיות לצד הקורונה.

שרן השכל: אנחנו צריכים למצוא את המתווה הנכון, שישמור על בריאות הילדים ויגן עליהם מפני הקורונה, ומן הצד השני לא יפתח אצלם קשיים אדירים ובעיות קשות, כמו ששמענו היום.

שרן השכל: לכן, הוועדה קבעה ואמרה שאותו מתווה שהגיע לפתחנו - לא היה בו את האיזון הזה כמו שאנחנו רואים לנכון.

שרן השכל: על כן, כפי שאמרנו: לעניין מתווה התיכונים וחטיבות הביניים, אנחנו מאפשרים למעשה את המתווה עד ליום ראשון, על מנת שיגיעו איתנו למתווה טוב, שיאפשר גם לתיכונים את היכולת להיבחן לבגרויות בינואר, ממש בעוד כמה שבועות; שיוכל להכין אותם כראוי בבית הספר.

שרן השכל: שמענו כאן ממומחים: הם קמים מאוחר, הם הולכים לישון מאוחר, הם לא לומדים בזום.

שרן השכל: בדרך כלל הם עם מצלמה סגורה, עושים כל מיני דברים אחרים, וזה בלי לדבר לעניין ההתקפים והתמכרויות שאותם ילדים חווים.

שרן השכל: לכן, הוועדה למעשה דורשת מהמשרדים הממשלתיים, ממשרד הבריאות, להביא מתווה שיהיה מקובל על חברי הוועדה, שימצא את אותם איזונים בין הדברים, עד ליום ראשון.

שרן השכל: לעניין בתי הספר היסודיים, שם הנושא הוא קריטי ואקוטי, כי בנוסף על כל הנדבך הזה מדובר כאן גם על הורים שלא יכולים להשאיר את הילדים ללמוד לבד בזום.

שרן השכל: זאת אומרת שתמיד הורה אחד צריך להישאר בבית עם אותם הילדים, וזה אומר שגם פה הפרנסה של המשפחה נפגעת והכלכלה הישראלית נפגעת.

שרן השכל: לכן, גם פה אנחנו למעשה נותנים 24 שעות לממשלה לבוא אלינו, עד יום רביעי, עם מתווה שהוא יותר הגיוני ומתחשב, והוא יותר מאוזן.

תמי סלע: רק כדי להבין: לעניין התוקף של ההסדר לגבי בתי הספר היסודיים, הכוונה היא להאריך אותו עד ליום שלישי כולל, או ליום רביעי כולל?

שרן השכל: לא, עד ליום שלישי בלילה.

שרן השכל: ביום רביעי הוא כבר ייצא, יצטרכו להעביר תקנות חדשות שאותן אנחנו נאשר.

תמי סלע: ולגבי התיכונים, הכוונה ברשויות כתומות - אותו מתווה שהורחב: יום ראשון כולל?

תמי סלע: זאת אומרת שזה יפקע ביום ראשון בחצות?

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: אנחנו מקווים גם שיהיו לנו הרבה יותר נתונים על התחלואה, אשפוזים, עמידות חיסונים לעניין האומיקרון, וגם שם נוכל לקבל החלטה, כפי שאמר חבר הכנסת אלון טל, עם הרבה יותר נתונים, הרבה יותר מושכל, ועם גיבוי ממשי לעניין הזה.

שרן השכל: בסופו של דבר, בעניין המוטציה של האומיקרון אנחנו עדיין נמצאים באפלה.

שרן השכל: לכן, להגבלות מרחיקות הלכת האלו חייבת להיות הצדקה רפואית ונתונים רפואיים שיגבו את ההחלטה הזאת.

שרן השכל: זו ההחלטה של הוועדה, ואני מעלה אותה עכשיו להצבעה.

שרן השכל: מי בעד ההצעה?

שרן השכל: מי נגד?

שרן השכל: אושר

שרן השכל: אני קובעת שההחלטה הזו עברה.

שרן השכל: אני נועלת את הוועדה ונתראה ביום רביעי בשעה תשע בבוקר לדיון במתווה המחודש, תודה רבה לכולם.

שרן השכל: הישיבה נעולה.