ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 62, 2021-12-27 11:00

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם, תודה שהגעתם.

מיכל רוזין: אנחנו עכשיו בישיבה על הארכת צו שירות ביטחון (שירות מוכר לתכלית ביטחון) (הוראת שעה) התשפ"ב–2021.

מיכל רוזין: נתחיל בהסבר מצד משרד הביטחון.

מיכל רוזין: ערן יוסף, בבקשה.

ערן יוסף: שלום רב, אני ערן יוסף, סגן בכיר ליועמ"ש משרד הביטחון, אני קצת חוזר על עצמי כי התחלפו מעט מהאנשים מהישיבה הקודמת.

ערן יוסף: חוק שירות הביטחון קובע ששירות הביטחון מתבצע בצה"ל, בחוק יש מספר חריגים.

ערן יוסף: כבר מראשית ימי המדינה חיילים שירתו בכל מיני גופים אזרחיים – מורות חיילות, קליטת עלייה וכן הלאה.

ערן יוסף: עד שנת 1995 זה היה במסגרת פקודות הצבא ומאז נכנס סעיף 26א לחוק שירות הביטחון שמסדיר שירות של חיילים מחוץ לסד"כ באחת משתי מסגרות שמוסדרות בצווים של שר הביטחון ובאישור הממשלה והוועדה.

ערן יוסף: בישיבה הקודמת אישרנו את הצו שעוסק בשירות ביטחון להשגת יעדים ביטחוניים-לאומיים – משרד החינוך, מורות-חיילות, גופים ירוקים ונתיב – עכשיו נעסוק בצו השני שמתייחס ליחידות סמך של משרד ראש הממשלה ולמשרד הביטחון.

נירה שפק: וגם יחידות סמך של משרד הביטחון.

ערן יוסף: הצו אומר את זה – בפועל אין.

ערן יוסף: בפועל יש את משרד הביטחון ואת יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה.

ערן יוסף: הצו מאפשר גם יחידות סמך של משרד הביטחון, כאמור, אבל כרגע אין יחידות כאלה.

נירה שפק: זה ירד כי זה לא מאויש לאור הערכת המצב שאמיר דיבר עליה קודם, או שזה משהו ששווה להוריד אותו.

ערן יוסף: כרגע אין שם מספרים.

נירה שפק: כמה זמן היחידות המדוברות לא מאוישות?

מיכל רוזין: נירה, אולי ניתן לו רגע ואז נשאל שאלות?

נירה שפק: אין בעיה.

ערן יוסף: אני אשלים.

ערן יוסף: אלו שני הצווים, להשלמת התמונה נוסיף גם את השירות במשטרת ישראל ובשב"ס שמוסדרים בהורות שעה שנדונו כאן בשבוע שעבר ואושרו על ידי הוועדה היינו בוועדה לפני שלוש שנים, בתחילת 2019, במסגרת דומה והתבקשנו על ידי הממשלה והוועדה להקים ועדה ממשלתית שתבחן מחדש את ההסדר.

ערן יוסף: התכנסה ועדה ברשות המשנה למנכ"ל משהב"ט, מר מורנו.

ערן יוסף: עם פרישתו החליף אותו סמנכ"ל משרד הביטחון, מר קרני.

ערן יוסף: הוועדה כללה נציגים ממשרדי הביטחון, האוצר, משרד המשפטים וכל הגופים שיש בהם ימ"לים.

ערן יוסף: בשורה התחתונה, הצוות המליץ על שימור המצב הקיים ברוב המסגרות.

ערן יוסף: הצוות דן לאחר דיונים של שני צוותים שקדמו לו, הם צמצמו מאוד את מספר החיילים שמוצבים במסגרות הנזכרות.

ערן יוסף: היום אפשר לדבר על בערך שני שליש ממה שהיה לפני עשר שנים.

ערן יוסף: כרגע ההמלצה היא לא להוריד את המספרים - - -

מיכל רוזין: אתה יכול להתייחס, כל עוד אנחנו בדיון פתוח, למסגרת?

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שלאורך השנים היו ועדות שקבעו שצריך לדבר על חלופות ועל צמצום, מדוע זו הוראת שעה ולא חוק קבע אם זה משהו לגיטימי והמדינה מתקיימת כך כבר 18 שנים.

נירה שפק: שיירשם בפרוטוקול שאני התאפקתי כדי לא להפסיק את הדובר ואז את החלטת לשאול אותו.

מיכל רוזין: אני מכוונת את השואל.

נירה שפק: כנראה שאין לי את הפריווילגיה של יושב-ראש.

מיכל רוזין: אני מכוונת את הדיון, נראה לי שזה תפקידי.

נירה שפק: סתם נהניתי להרים לך.

מיכל רוזין: ב-2018 היה אישור של הצו.

מיכל רוזין: הוועדה הנחתה את צה"ל לערוך מיפוי של תפקידי המינהלה בהם מוצבים חיילים מכוח הצו בגופים הביטחוניים השונים ולהביא לבחינת הוועדה עד דצמבר 2019.

מיכל רוזין: דבר זה לא קרה.

מיכל רוזין: אני מבקשת למה יש צורך בהוראת שעה (מבחינה משפטית), מי קובע ואיך קובעים לאלו תפקידים משבצים את החיילים?

ערן יוסף: זו לא בדיוק הוראת שעה, יש הסדר קבוע בחוק, יש סעיף קבוע בחוק שירות הביטחון שמאפשר הצבת חיילים במסגרות שתיקבענה בצווים.

ערן יוסף: החוק הקבוע הסמיך את שר הביטחון, באישור הממשלה והוועדה, לקבוע באלו מסגרות ישובצו החיילים ואלו המסגרות ששר הביטחון מבקש לאשר.

ערן יוסף: לגבי הנחיית הוועדה - - -

מיכל רוזין: - - -

דרור גרנית: זו הוראת שעה כי המחוקק קבע שזו תהיה הוראת שעה.

דרור גרנית: הצווים מוגדרים בחקיקה הראשית שקבעה הוועדה לטווח של שלוש שנים.

דרור גרנית: למה אתם לא מגישים הצעה שזו לא תהיה הוראת שעה, הרי זה מחוקק חדש.

דרור גרנית: סעיף 26א נחקק בעקבות חוקי-יסוד מתוך תפיסה שאומרת ששימוש בכוח אדם צה"לי – שמגויס בכפייה – על ידי מסגרות אזרחיות.

דרור גרנית: מהטעם הזה נקבע הסעיף, בתוכו יש סייגים מרחיבים ויש הבחנה בין שני הסעיפים, סעיף קטן 1 מדבר על שירות במסגרות ביטחוניות שמחוץ לצבא.

דרור גרנית: הסעיף השני מדבר על שימוש בחיילי צה"ל במסגרות אזרחיות - - - יותר פרטניים, וחלק מההגדרה של הביקורת הפרלמנטרית על השימוש בסד"כ זה בגלל שהוא נתפס כלא טריוויאלי, חלק מהבקרה הפרלמנטרית היא הגבלת הצווים לשלוש שנים כדי שהם ישובו לשולחן הוועדה מעת לעת שתוכל לתת את דעתה.

דרור גרנית: זה כרוך כמובן באישור הממשלה, הסכמת שר הביטחון וגורמים אחרים.

דרור גרנית: זה חלק מתוך מנגנוני האיזון והבקרה שהכנסת קבעה בסעיף.

דרור גרנית: זה משיב לשאלה של גבירתי?

מיכל רוזין: אני שמחה על התשובה וזה מחזיר להערה שהוועדה שאמורה לפקח נתבקשה להכין מיפוי של תפקידי המינהלה בהם מוצבים חיילים מכוח הצו בגופים הביטחוניים השונים.

מיכל רוזין: עד היום, למיטב ידיעתי, לא הוגש מיפוי שכזה לוועדת החוץ והביטחון.

מיכל רוזין: דפנה סידס תתקן אותי אם אני טועה.

מיכל רוזין: נכון שהיו בחירות אבל משרד הביטחון נשאר אותו משרד.

ערן יוסף: נכון, אני רוצה להתייחס גם למה שדרור אמר וגם לשאלת גבירתי.

ערן יוסף: זה נכון שיש כל מיני מסגרות מחוץ לסד"כ שכולן מוסדרות בחוק.

ערן יוסף: חוק שירות הביטחון קבע מדרג, כמו שאנחנו יודעים שיש שירות ביטחון במג"ב וגם גוף זה אינו צה"לי.

ערן יוסף: השירות במג"ב קבוע בחוק שירות הביטחון ולא נדרש חידוש שלו - - -

מיכל רוזין: כי זה לא בדיוק מחוץ לסד"כ צה"ל, צה"ל סופר אותם כחיילים, חד-משמעתית.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להתווכח עם גבירתי, יש סעיף בחוק שמאפשר הצבת חיילים לשירות במג"ב והוא תחת רשימת ההסדרים של הצבות מחוץ לסד"כ צה"ל.

מיכל רוזין: בקצה הרחוק יש שב"ס והמשטרה שמוגדרים בהוראת שעה שיש לחדש פעם בכמה שנים.

מיכל רוזין: מדרג אחד מתחת לזה הוא הנושא של משרד החינוך, גופים ירוקים ונתיב – מה שאושר כאן בישיבה הקודמת – יש סעיף בחוק, יש צו שהשר צריך לאשר, אבל יש שורה של מגבלות שצריכים לעבור.

מיכל רוזין: אם זה הסכמה של חיילים ואם זה היווכחות של שר הביטחון שאי-אפשר לבצע את הפעולה אלא באמצעות חיילים.

מיכל רוזין: כל זה קיים לגבי המסגרת של משרד החינוך והמסגרות המקבילות.

מיכל רוזין: לגבי הגופים הביטחוניים, בזה אנו דנים כעת, מכל המסגרות שמחוץ לסד"כ המסגרת הזו היא הקרובה ביותר למסגרת הצבאית, היא הכי פחות מצריכה את האישורים והמגבלות המיוחדות וזה מה שעומד לאישורכם.

מיכל רוזין: לגבי שאלתך על הנתונים שנדרשו: בעקבות המלצת הממשלה והוועדה בתחילת שנת 2019 הוקם צוות בין-משרדי.

מיכל רוזין: לא נתנו לצה"ל לנהל את האירוע לבד אלא הוקם צוות בין משרדי שבחן את הנושא מכל צדדיו.

מיכל רוזין: ישבו בו נציגים מכלל הגופים, כולל משרדי האוצר והמשפטים שאי-אפשר לחשוד בהם שהם שמחים לשלוח חיילים למסגרות לא צה"ליות.

מיכל רוזין: הצוות הזה לא סיים את עבודתו ב-2019 כפי שציפינו מכיוון שכל המערכת הממשלתית הייתה נתונה למערכות בחירות רבות, קורונה ועוד דברים שעיכבו את התהליכים.

מיכל רוזין: במקרה הזה, למרות שהממשלה התחלפה – שר הביטחון הוא אותו אדם.

ערן יוסף: לא ב-2018 ולא ב-2019, שר הביטחון הנוכחי נכנס לתפקידו באמצע 2020.

ערן יוסף: בכל מקרה, במהלך עבודת הוועדה ראש הוועדה, מורנו, פרש, והיא סיימה את עבודת עכשיו.

ערן יוסף: אנחנו מביאים בפניכם את המלצות הוועדה שתורגמו לשני הצווים שמאושרים היום.

ערן יוסף: אם אתם רוצים פירוט של המלצות הוועדה אנחנו נשמח להציגן.

ערן יוסף: חלק מההמלצות הוצגו במהלך הדיון על אודות שב"ס והמשטרה - - -

נירה שפק: סליחה שאני עוצרת אותך אני מצטרפת למה שחברתי אומרת.

נירה שפק: מה שאתם אומרים זה לא נכו, אתם עובדים איתם בשיטת הסלמי.

נירה שפק: כל פעם אתם מציגים סעיף רלוונטי כי אתם רוצים להאריך את תוקפו.

נירה שפק: כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני רוצה לראות את כלל העבודה ואת כל ההמלצות ולא לעבוד איתי בשיטת הסלמי.

ערן יוסף: המלצות הוועדה הבין-משרדית הוגשו לוועדה הנכבדת והן בפניכן.

ערן יוסף: אם תרצנה שראש הוועדה הבין-משרדית יציג אותן – בשמחה.

מיכל רוזין: איפה המלצות הוועדה?

נירה שפק: אנחנו קיבלנו אותן?

נירה שפק: אני לא ראיתי.

דפנה סידס: לא קיבלנו ונמליץ לקבוע דיון בנושא.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד משהו שלא יישמע כמו איום: באתי לכאן בסמכות שניתנה לי לנהל את הדיון ולהעביר את ההצבעה אבל אני חושבת שקצת פספסתם מה קרה בשבועות האחרונים בכנסת ובמדינה.

מיכל רוזין: הסיפור של שב"ס ומשטרה הוארך רק בשנה ולא בשלוש שנים.

מיכל רוזין: זה לא קרה רק בגלל פרשת הסוהרות אלא בגלל שהיו לנו שאלות נוקבות לגבי ההסדר הזה ועד כמה הוא מוצדק, והאם נכון שחיילים יהוו סוג של "פקקים".

מיכל רוזין: הזכרת את האוצר, ברור שהאוצר יתמוך כי אחרת הוא צריך לקבוע תקנים ולהקצות תקציב גבוה יותר.

מיכל רוזין: העלנו שאלה לגבי מה מסגרת הנכונה, מהו המערך הנכון, מהם המנגנונים שמטפלים בחיילים שבימ"ל, איך מגינים עליהם.

מיכל רוזין: השאלות לא קיבלו תשובות, הארכנו בשנה כדי שבשנה זו נקבל את מסקנות הצוות שהקים שר הביטחון - - - אחרי שלושה חודשים, חצי שנה, שמונה חודשים – ואם נמצא לנכון נכניס תיקונים לחוק הקיים.

מיכל רוזין: דיברתם מקודם על נושא אחד ולא הייתי פה, אני מתנצלת, אנחנו מדברים עכשיו על יחידות סמך במסגרת מה שהדיון הפתוח מאפשר.

מיכל רוזין: אתה אומר שההמלצות הוגשו לוועדה, אני לא יודעת שיש כאלה, אנחנו כבר שבועיים מבקשים לדעת ואומרים לנו בקרוב, בקרוב יוגשו.

ערן יוסף: העברתי את המלצות הוועדה לוועדת החוץ והביטחון לפני הדיון שנערך בנושא שב"ס והמשטרה.

עידו בן יצחק.: אני רוצה לעשות סדר כי יש פה כל מיני ועדות וכל מיני דברים.

עידו בן יצחק.: הוועדה הבין-משרדית שעליה דיבר עורך הדין יוסף סיימה את עבודתה בנובמבר.

עידו בן יצחק.: דו"ח הוועדה הועבר אלינו וכתבנו את עיקריו בסקירות שהופצו, לא הבאנו את הדו"ח במלואו.

עידו בן יצחק.: לגבי הצו הספציפי שאנחנו דנים בו כיום, הצוות הבין-משרדי המליץ להשאיר את הצו על כנו למעט הפסקת הצבת חיילים ברפאל.

עידו בן יצחק.: סוגיה שנייה שעלתה של צוות גיא חסון שאמור לבחון את - - - השירות של חיילים שמוצבים מחוץ - - - צפוי להגיש את מסקנותיו בחודש הבא.

עידו בן יצחק.: הוועדה הזאת החליטה על קיום דיון בנושא בתוך שלושה חודשים.

עידו בן יצחק.: לאחר מכן - - - שהציע היושב-ראש.

עידו בן יצחק.: אני רוצה להתייחס לנושא שלישי שהוזכר כאן ויש בלבול לגביו: נכון שהוועדה ביקשה לבחון את כל נושא הימ"ל ועל כן הוקמה הוועדה הבין-משרדית, אבל נשאלה שאלה ספציפית לגבי הגופים הביטחוניים שאנחנו דנים בהם כעת.

עידו בן יצחק.: ההתייחסות בדוח לשאלה זו היא כללית מאוד ואין התייחסות ספציפית שאומרת: "אנחנו צריכים תפקידי מינהלה מסוימים ואת אלו לא" לא הוצג משהו כזה לוועדה.

ערן יוסף: אני יכול להגיד שהוועדה בדקה כל אחד מהמקצועות והגופים.

ערן יוסף: המסקנה הייתה שהעבודה שנעשתה לפני הוועדה האחרונה, בעקבות ההמלצות הקודמות של 2012 ושל 2015 הגיע מצב שכרגע חברי הוועדה הבין-משרדית הגיעו להחלטה שאין מקום לשינויים נוספים.

דרור גרנית: רוב הגופים שהציגו בוועדה הבין-משרדית ובפרט הגופים הביטחוניים הצהירו שרובם המכריע משובצים בתפקידים מקצועיים, ומיעוט קטן מועסק בתפקידי מינהלה שמהותם שירות לחיילים המקצועיים, למשל מש"קית ת"ש.

דרור גרנית: המש"קית מספקת את השיעור המינהלתי לחיילים המקצועיים.

עידו בן יצחק.: דרור, דבר כזה אפשר לכתוב כמו שכתוב בהוראה לגבי שב"ס, שמדובר בחיילים שנותנים שירות לחיילים המקצועיים.

עידו בן יצחק.: אני לא חושב שיש מחלוקת לגבי מש"קית ת"ש, אני חושב שהסוגיה שהטרידה את חברי הוועדה היא שימוש במזכירות, נשים את הדברים על השולחן.

דרור גרנית: אז זה הוצג בצורה יחסית נרחבת בוועדה - - -

מיכל רוזין: אל מול צה"ל יש לי שקיפות בנושא הזה ואני יכול לבקר את צה"ל.

מיכל רוזין: עם השנים יש ירידה משמעותית של הצבת פקידות בצבא, ולעומת זאת פה אני לא יכולה לבקר כי אין לי יכולת לדעת את הפריסה ולקבל מספרים ולבקר.

מיכל רוזין: בנוסף, נושא הנהלת חשבונות שלא ברור לי למה - - - חיילים וחיילות.

נירה שפק: או הפעלת מחשב - - -

מיכל רוזין: אני מבינה שיש דברים שיש שיתופי פעולה ויש לכך חשיבות, אני גם יכולה להבין מתוך זה למה ברפאל החליטו שלא.

מיכל רוזין: עדיין, יש פה חשש לגבי נושא הנהלת חשבונות שלא ברור לי למה זה צריך להיות חייל או חיילת כי זה תפקיד פקידותי ושוב הופכים אותם לפקקים במקום תקנים קבועים בשכר הולם לאזרחים.

מיכל רוזין: להבדיל מנושא שב"ס ומשטרה אני לא מתרשמת שיש קושי ביחידות הללו בשכר ובתקינה.

מיכל רוזין: מכל הדיונים שעלו בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לא שמענו טענות מהארגונים הללו לגבי חוסר בכוח אדם, זאת להבדיל ממחסור שקיים בשב"ס ובמשטרה.

מיכל רוזין: אני שואלת שוב בזהירות: חוץ מתפקידים שהם שיתוף פעולה של הצבא עם היחידות האלה על מנת למקסם את הביטחון של מדינת ישראל, האם יש חיילים שמוצבים בתפקידים שאין צורך שיהיו שם ואפשר להציב אזרח במקומם.

ערן יוסף: אני חושב שזו שאלה שכל אחד מהגופים צריך לענות עליה בנפרד כי יש שוני בין הגופים.

ערן יוסף: באופן כללי אני יכול להגיד שתפקידי המינהלה צומצמו באופן משמעותי.

ערן יוסף: אני יכול להגיד שבמשרד הביטחון יש היום שליש ממספר החיילות ששירתו לפני 10 שנים.

נירה שפק: זה לא עובד טוב.

ערן יוסף: זו קודם כל עובדה שיש פחות.

ערן יוסף: יש קרוב לאפס חיילות בתפקידי מינהלה קלאסיים.

ערן יוסף: באגף שלי כבר אין חיילות בכלל וכן באגף הכספים ואגף התכנון.

ערן יוסף: יש חיילות באגפים שמשיקים לצה"ל – אגף שיקום, אגף משפחות שכולות ואגף חיילים משוחררים שהשירות ניתן למי שהרגע השתחרר ולמשפחות של החללים.

ערן יוסף: בעיני זה נכון, אני מייצג את המשרד ואת הוועדה שחשבו שנכון שתהיינה שם חיילות.

מיכל רוזין: תן לי דוגמה למשהו ששיניתם או שאתה חושב שאפשר לשנות.

ערן יוסף: אז אני אומר - - -

מיכל רוזין: כשאומרים לי שהכול בסדר זה הכי מדאיג אותי.

ערן יוסף: - - -

נירה שפק: אני מוטרדת ממה שהוא אמר קודם.

נירה שפק: אחד הדברים שלמדתי כשהייתי קצינת נפגעים שהיה נפלא שהצבא העביר את הטיפול מידי חיילות ומש"קיות לנגדות.

נירה שפק: משפחה לא יכולה להחליף בכל יומיים את החיילים שמטפלים בה.

נירה שפק: נתת דוגמה לחיילי חובה לטיפול באנשים שזקוקים לטיפול רב-שנים.

נירה שפק: ברמה שלי אני חושבת שהדוגמה לא טובה.

נירה שפק: אני מחזקת את מה שמיכל אומרת.

נירה שפק: אני בוחנת את סיכומי הוועדות מאז 2013.

נירה שפק: ב-2013 הורו לצמצם וצמצמו ב-35%, אז מה?

נירה שפק: אם אפשר לצמצם ב-35% זה אומר שמשהו לא נוהל קודם או שסדרי העדיפויות לא היו נכונים.

נירה שפק: ב-2018 הוקמה עוד ועדה שהמליצה: "לא ישולבו חיילי מינהלה אלא בתפקידי ליבה ביטחוניים בלבד" הגענו ל-2021 ואני אומרת שנסתכל על ההודעה.

נירה שפק: מיכל דיברה על הנהלת חשבונות, אני לא יודעת מה זה הפעלת מחשב, מה זה "הפעלת מערכות קשר".

נירה שפק: כל הנושא הזה חייב שינוי מהיסוד, או שתציגו אותו או שנבקש אותו.

נירה שפק: אני לא רואה שיש כאן תשובות שמתקבלות בהקשר הזה.

נירה שפק: אני רוצה שיירשם שסעיף 26א, לאור כל ההמלצות ולאור כל הישיבות נשאר כפי שהוא.

נירה שפק: אם היו שינויים אני רוצה לראות איך הם באים לידי ביטוי בפועל.

נירה שפק: שאלתי בדיון הקודם ואני שואלת שוב: האם התפקידים הנדונים חייבים להתבצע בידי חיילים וחיילות והאם אם המשימה לא תמומש אם הם לא יוצבו שם.

נירה שפק: כנראה שלא.

נירה שפק: אם כן אז הם מיותרים ואם לא אז שישימו מישהו אחר.

ערן יוסף: אין תנאי כזה בסעיף.

נירה שפק: אני לא שואלת לגבי תנאי בחוק, אני חברת ועדה ששואלת שאלות מהותיות לתפיסה שלי.

נירה שפק: אחזור שוב, התפיסה שלי ברורה, אני רוצה כמה שפחות חיכוך בין צה"ל לבין המרחב האזרחי במשימות אזרחיות.

נירה שפק: אני לא רוצה לראות חיילי צה"ל מסתובבים בגופים אזרחיים ועושים משימות, נדבר רגע על המשק הישראלי, אנחנו לוקחים חיילים וחיילות בשיא זמנם ומוציאים אותם מהמשק הישראלי למטרות ביטחון ואני רוצה לדעת שכל אחד מאיתנו יתייחס לכל פרט כעולם ומלואו ולא על פי אחוזים.

נירה שפק: כל אחד כזה הוא עולם ומלואו.

נירה שפק: התפקיד שלנו הוא לוודא זאת.

נירה שפק: ביקשתי שיוצגו מסקנות שלושת הוועדות עם הרשימה שיצאה מהן.

נירה שפק: אם יחידת הסמך של משרד הביטחון אינה רלוונטית אז תורידו אותה מהרשימה.

נירה שפק: שאלתי אם היא מאוישת ואמרתם שעכשיו לא.

נירה שפק: שאלתי אם זה גורף אז גם על זה תענו לי.

נירה שפק: אם לא צריך להיות, ולתפיסתי לא צריך להיות, אז בואו נוריד את זה, תודה.

מיכל רוזין: כפי שאתם רואים, יש תמימות דעים בוועדה בשבועות האחרונים בנושא הזה.

מיכל רוזין: אשמח לשמוע תשובות יותר מאשר "הוגשו מסקנות".

מיכל רוזין: אתמול הייתי בסיור אחר של הוועדה.

מיכל רוזין: אחד הנוכחים אמר דבר חכם: "כשבא מישהו ואומר שהמערכת מושלמת, אני יודע שאין לקנות אותה".

מיכל רוזין: אם אתה לא יודע להגיד לי מה לא בסדר במערכת אתה לא תדע גם לתקן כשיהיו בעיות.

מיכל רוזין: תגיד לי, תענה לשאלות חברת הכנסת שפק שאני מצטרפת אליהן.

מיכל רוזין: תגיד לי איפה היית רוצה לראות יותר חלופות, שינוי ייעוד, איפה יש מצוקה תקציבית.

מיכל רוזין: אתה אומר שהכול מושלם ושנסמוך עליכם.

ערן יוסף: אני אומר שאנחנו נמצאים פה בסבב שלישי או רביעי, מסקנות נבדקו ויושמו.

ערן יוסף: כשצומצם משרד החיילות במשרד הביטחון לשליש ממה שהיה קודם ולא אמרו - - - נצמצם לשליש.

ערן יוסף: נעשתה עבודה מושכלת ואמרו איפה אפשר לצמצם ואיפה לא.

ערן יוסף: השארנו חיילות איפה שהיה נכון בעיני הוועדה שעסקה בזה לאחרונה.

ערן יוסף: חברת הכנסת שפק דיברה על אגף משפחות שכולות, החיילות באגף זה לא מחליפות גורמים מקצועיים אזרחים אבל הן נותנות מעטפת – מענה טלפוני, מענה משרדי - - -

נירה שפק: שירותי מרכזיה?

ערן יוסף: לא מרכזיה כמרכזיה אלא מענה ראשוני.

ערן יוסף: כשנכנסת משפחה שכולה לביקור מקבלת אותה חיילת.

נירה שפק: היא עומדת בכניסה ואומרת: "שלום, באתם לביקור"?

נירה שפק: אני אקשה עליך.

נירה שפק: אם היא לא לוקחת תיקו ומלווה אותו לאורך כל הדרך, ועושה סיכום - - -

ערן יוסף: היא לא עובדת סוציאלית, היא גורם עזר.

מיכל רוזין: הנהלת חשבונות שאלתי.

ערן יוסף: שנייה - - -

נירה שפק: הוא עונה לשאלה ששאלתי.

נירה שפק: מה עושה החיילת?

נירה שפק: אם היא רק דואגת להיות בפרקי הביניים אז זה לא תפקידה.

ערן יוסף: היא מסייעת לעבודה.

נירה שפק: מה זה: "מסייעת"?

נירה שפק: הצבא מסודר, בכל תפקיד הוא יודע להגיד ה"נ וסד"פ.

נירה שפק: מה סד"פ של החיילת הזאת.

נירה שפק: ודמני, אתה יודע?

אמיר ודמני: כפי שהצגתי קודם, הקטנו את כמות החיילים בימ"ל בצורה משמעותית.

אמיר ודמני: הדבר הזה קרה בעיקר בהיערכות לגל קיצור השירות הקודם.

אמיר ודמני: הדבר השני זה שמרבית החיילות והחיילים משרתים בתפקידים מקצועיים.

אמיר ודמני: אני יכול להגיד שגם במשרד הביטחון נעשתה עבודה מאוד מסודרת בעניין הזה ומתוך 220 חיילים וחיילות כ-190 משרתים באגפים שיש להם קשר אינהרנטי לעבודה עם צה"ל.

אמיר ודמני: אני מדבר על הנושא של שיקום נכים, אגף ביטחוני-חברתי שעוסק בעידוד הגיוס לצבא, היכל הזיכרון, אגף חיילים משוחררים וכיוצא בזה ומיעוט החיילים משרתים בלשכות, בדרך כלל לשכות שעובדות במשמרות.

אמיר ודמני: אותו דבר גם בסוגית הגופים הביטחוניים האחרים.

אמיר ודמני: צריך להגיד שגם פה, וציינתם את זה בדבריכם, יש לנו שיתוף פעולה מאוד משמעותי עם הגופים האלה והם ממלאים יעדים ביטחוניים שאין מה לפרט אותם פה.

אמיר ודמני: לפני שנתיים התבצעה הסדרה רצינית לגבי הפו"ש של הארגונים הללו.

אמיר ודמני: צה"ל עשה פה עבודה רצינית.

אמיר ודמני: יחידת הסגלים המיוחדים של צה"ל שולטת מבחינה מינהלית על כל הגורמים הללו.

אמיר ודמני: יושב איתנו מפקד היחידה ירון שהוא אזרח עובד צה"ל בכיר שמקביל לאל"מ בצה"ל.

אמיר ודמני: הוא שולט בכל המינהלות, משאבי אנוש, משמעת, יוהל"ן, טיפול רפואי, טיפול נפשי.

מיכל רוזין: למה זה לא מתחת לצה"ל?

אמיר ודמני: זה מה שאני אומר.

מיכל רוזין: אבל זה לא.

אמיר ודמני: זה כן, זו מערכת צה"לית שהוסדרה לפני שנתיים.

אמיר ודמני: הצוות של חסון בודק את כל הימ"לים ואני אומר לכם שהתהליכים מאוד מסודרים.

נירה שפק: ודמני, אנחנו לא שואלים על הפו"ש אלא על - - - בתפיסה שלי, אני מפסיקה לשאול עד שאין לי מה לשאול יותר.

מיכל רוזין: זה לא קורה אף פעם.

נירה שפק: כך אני מחנכת גם את הילדים שלי.

מיכל רוזין: צודקת.

נירה שפק: לא הגענו ל-"למה".

מיכל רוזין: עונים לנו: ככה.

אמיר ודמני: לא, ממש לא.

נירה שפק: אני רוצה לדעת, אמרת מילים מאוד כלליות לנושא של חשיבות - - - אני רוצה לדעת כמה מינהלה ולא רק בלשכות.

מיכל רוזין: הם לא יכולים לענות בשידור, אני מציעה שנסגור את השידור.

דפנה סידס: אז נצטרך לעבוד חדר.

דפנה סידס: יש משהו שתרצו לעדכן לפני כן?

אמיר ודמני: אני הסברתי שהרוב המוחלט לא מבצעים תפקידים מינהלתיים אלא מקצועיים.

נירה שפק: מה זה אומר?

מיכל רוזין: הוא לא יכול לפרט כאן.

אמיר ודמני: נתתי את הדוגמה בצורה מפורטת.

אמיר ודמני: אמרתי שמתוך 220 חיילים וחיילות במשרד הביטחון 190 מתוכם משרתים בתפקידים שעובדים באגפים שעומדים בקשר ישיר עם צה"ל.

אמיר ודמני: מספר החיילים שמשרתים בפקידות הוא 30 מתוך 220 וגם זה רק בלשכות מאוד ספציפיות שיש להן צורך בעבודה רציפה עם צה"ל.

אמיר ודמני: זה לא היה המצב לפני שנתיים, הנושא הזה הוסדר יחד עם כל הנושא של הפו"ש.

אמיר ודמני: לגבי הגופים הביטחוניים אני חושב שהמצב הוא אותו דבר אבל אני לא יודע אם אפשר לפרט זאת כאן.

מיכל רוזין: ולשאלתי, מה אתה חושב שעדיין מצריך שיפור.

אמיר ודמני: כמו שגם בתוך הצבא קיצצנו 2,000 פקידות ופקידים וכוונתנו לקצץ עוד כמה מאות בשנה הקרובה כי המטרה היא להביא אנשים למיצוי היכולות האישיות שלהם, זו המטרה של הצבא ואני מניח שזו גם המטרה של הגופים הביטחוניים.

אמיר ודמני: לשאלתך, אנחנו נמשיך ונשמח לקצץ במקומות שאינם תחת הגדרת "מקצוע" ושייכים לעולם המינהלתי.

אמיר ודמני: זה מהלך שאנחנו מבצעים כל הזמן.

מיכל רוזין: נירה, נסתתמו שאלותייך?

נירה שפק: לא, אבל אני חושבת שיהיה נכון לעבוד למליאת הוועדה לצורך המשך מסווג.

מיכל רוזין: נכון, יש פה שאלות שאנחנו לא יכולים לקבל תשובה עליהן בדיון פתוח.

מיכל רוזין: יש דרישה שלי ושל חברת הכנסת שפק לקבל תמונה ברורה יותר של הדברים.

מיכל רוזין: אני יודעת שבעבר הדברים אושרו ללא דיון אבל לא כך כעת.

נירה שפק: באנו לשנות.

מיכל רוזין: אני חושבת, כמו חברת הכנסת שפק, שבסופו של דבר יש שירות חובה במדינת ישראל.

מיכל רוזין: כשאנחנו מתגייסים אנחנו נדרשים לעשות מה שאומרים לנו, במקום לצאת ללימודים או למשק האזרחי אנחנו משרתים את המדינה או את המולדת.

מיכל רוזין: לכן, חשוב שאנחנו כמפקחים וגם נציגי משרד הביטחון נהיה עם היד על הדופק.

מיכל רוזין: העולם משתנה, זה נכון, פעם פקידות צה"ליות היה התפקיד הכי מקובל בעולם ועכשיו פחות, אבל אנחנו רוצות להסתכל קדימה ולראות איך אפשר לצמצם למינימום או למצוא תפקידים שבהם חיילים וחיילות ממצים את עצמם יותר מאשר בצבא.

מיכל רוזין: אני לא רוצה שהחיילים ימוקמו כ-"פקקים" בגלל סיבות תקציבית של כוח אדם.

מיכל רוזין: גם בתי החולים היו צריכים לקבל עובדים מהצבא כדי לחסוך בתקנים ובתקציב.

מיכל רוזין: בסוף אנחנו דואגים לחיילים ולמשק הישראלי.

מיכל רוזין: אם הסיפור הוא להחליף עובדים במשרות הנמוכות אז גם זו בעיה למשק הישראלי כי אנחנו לא רוצים לעודד אבטלה.

מיכל רוזין: זה מערך מורכב ולכן שר הביטחון הודיע שהוא הולך לבדוק לא רק את התנאים אלא את כל נושא השירות המשולב בשאר הגופים הביטחוניים, איך יראה שירות צבאי, צבאי-ביטחוני, לאומי, ועוד כל מיני שילובים.

מיכל רוזין: צריך לפתוח את הראש בשנת 2022 לגבי צה"ל.

מיכל רוזין: בינתיים, הארכות התוקף שמאשרים כמעט את אותו דבר הן בעוכרנו.

מיכל רוזין: אתה צודק שהמערכת הפוליטית עוזרת בזה כי היא לא יציבה.

מיכל רוזין: אבל זה תפקידנו, לעשות פיקוח.

מיכל רוזין: תודה לכולם, אני יודעת שעשיתם מאמץ.

מיכל רוזין: נסגור את החלק הזה ונעבור לחלק הסגור על מנת שנקבל תשובות שישקיטו אותנו ויאפשרו לנו להצביע בלב שלם.

נירה שפק: ישקיטו ולא ישתיקו.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: ניפגש ב-11:43 בחדר הוועדה, תודה.