ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 75, 2021-12-22 10:00

שרן השכל: בוקר טוב לכולם.

שרן השכל: אני שמחה לפתוח הבוקר את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: היום אנחנו עושים המשך דיון בנושא אסדרת טורנירי פוקר כענף ספורט במדינת ישראל.

שרן השכל: זאת, לאחר שבדיון הקודם נציגי מס הכנסה לא הגיעו לדיון.

שרן השכל: מי נמצאים איתנו מהמשרדים הממשלתיים.

שרן השכל: נעשה סבב שמות.

הילה כהן לילינטל: הילה – מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אופיר כץ: אורי כץ – מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

גלעד שלום: גלעד שלום – יועץ למנכ"ל משרד האוצר.

מירי סביון: שמי מירי סביון – משנה למנהל רשות המסים.

מירי סביון: רציתי לבקש: עוד מעט אני צריכה לחזור לדיון, ופשוט יצאתי באמצע כדי להגיע כאן, אז אם אפשר – שאדבר כמה שאפשר בהתחלה.

שרן השכל: אין בעיה.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: בדיון הקודם שוחחנו על ההגדרה של "משחקי פוקר".

שרן השכל: למשטרה אין הגדרה מוחלטת מהו משחק חברתי שבו לא עוצרים אנשים ומהו משחק שלמעשה מוגדר כמשחק אסור, כמשחק מזל, כמה אנשים וסכומים – אין להם שום הגדרה כזו – ולכן זה ממש על-פי שיקול דעתו של השוטר ברגע שהוא מגיע לבית מסוים ואומר: אוקיי, זה משחק חברתי, וזה לא משחק חברתי.

שרן השכל: זה ממש נתון לשיקול דעתו.

שרן השכל: זו הייתה הגדרה אחת שלא קיימת, שהייתה לנו שאלה רצינית לגביה.

שרן השכל: הדבר השני – למעשה, לדעתי לפני שנתיים, מס הכנסה הגיע – נראה לי שזה היה בית הדין לעבודה או בית משפט ולאחר מכן גם בבית המשפט עליון – והתעקש להוכיח שפוקר הוא משלח יד, כדי לגבות מס גבוה יותר.

שרן השכל: לדעתי, במשחקי מזל המס הוא בין 20% ל-30% שגובים מאזרח, ובמשלח יד לרוב זה גם ייצא 50% ולפעמים אפילו יותר, כאשר מדובר בעצם בעבודה.

שרן השכל: ישבו נציגי מס הכנסה וישבו נציגי הפרקליטות והוכיחו בבית המשפט העליון שמשחק פוקר הוא משלח יד, ושבעצם הוא משחק שאיננו מבוסס על מזל.

שרן השכל: בסדר, הוכיחו את זה, אבל, מצד שני, עדיין אוסרים את המשחק על-פי חוק ועדיין מגדירים אותו כמשחק מזל ולא מאפשרים אותו במדינת ישראל.

שרן השכל: היינו שמחים לשמוע מכם, קודם כול, למה, בעצם, הוחלט לבוא ולהוכיח שזה משלח יד ושזה לא משחק מזל.

שרן השכל: מצד שני, מדוע לא הגדירו את ההגדרות של המשחק אחרת לאחר מכן?

מירי סביון: אני אתייחס באמת לנושא רשות המסים, ולמעשה גם המחוקק, לנושא חיוב הכנסות.

מירי סביון: בעצם, בהתייחס לנושאים האלה, בפקודת מס הכנסה יש שני נושאים רלוונטיים: (1) הכנסה מעסק או ממשלח יד – שזה ההכנסות העסקיות הרגילות שאנחנו ממסים; (2) יש סעיף מיוחד, סעיף 2(א) לפקודת מס הכנסה, שקובע מיסוי ייעודי להכנסות מהגרלות ופרסים.

מירי סביון: לגבי נושא הכנסות מעסק, מה שחשוב להבין הוא שהעובדה, שאנחנו ממסים הכנסה עסקית, לא אומרת שההכנסה הזאת חוקית.

מירי סביון: זאת אומרת, בדיני המס מי שעוסק במשהו, גם אם זה עיסוק לא חוקי בעליל, ויש לו הכנסה מעסק שהמבחנים שלנו קשורים לנושא – וזו כנראה מה שהייתה ההתייחסות לשחקן הפוקר – של האם מתייחסים בנושא הזה, האם עובדים בזה, האם עושים את זה בתדירות גבוהה, האם מתמחים בנושא הזה.

מירי סביון: אלה המבחנים של עסק, בלי להיכנס לחוקיות, ואז ההכנסה מהמקור היא הכנסה ברת-מיסוי בשיעורי המס הרגילים.

מירי סביון: זה לא הופך אותה לחוקית.

מירי סביון: כדי להבין עד כמה העובדה שמסים על הכנסה לא הופכים אותה לחוקית, גם כשמישהו גונב כספי לקוחות, גם כשמישהו מועל בכספים וגונב אותם – גם להכנסות כאלה אנחנו מתייחסים כהכנסה, אם זה מישהו שעוסק בזה - - -

שרן השכל: כן, אבל יש פה משהו אחר.

מירי סביון: אולי רק אסיים.

מירי סביון: גם במקרים האלה אנחנו ממסים את ההכנסה.

מירי סביון: אני רוצה להבהיר שבעצם באי-מיסוי של הכנסות חוקיות אנחנו מוציאים את החוטא נשכר, מכיוון שלא רק שהוא עושה פשע ומגיעים אליו כספים בדרך לא חוקית אלא הוא גם נהנה מפטור ממס שלזה אף אחד לא התכוון.

שרן השכל: אוקיי.

מירי סביון: לכן, העובדה, שאנחנו ממסים הכנסות מפעילות לא חוקית, לא הופכת את הפעילות הזאת לחוקית.

מירי סביון: היא רק מוודא שגם המס בגין הפעילות הזאת יגיע לקופת המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היא לא רלוונטית בחו"ל.

שרן השכל: אז, בעצם, המבחן שלכם למיסוי על-פי הכנסה הוא התדירות, ההשקעה - - -

מירי סביון: במונחים שלנו, אלה המבחנים הרגילים לסיווג הכנסה, כי לפי מקור ההכנסה – משלח יד.

שרן השכל: זאת אומרת, נניח שאני אישה שמכורה למשחקי גירוד בפיס, ויום-יום אני הולכת לאותו דוכן פיס ומגרדת, ועל בסיס שבועי אני זוכה ב-2,000 שקל מתוך אותם 500 כרטיסי גירוד שאני קונה.

שרן השכל: האם אתם תמסו אותי על-פי הכנסה?

שרן השכל: האם זה גם עובר מבחן הכנסה - -

מירי סביון: אני אומר שוב: התדירות היא אחד - - -

שרן השכל: - - אם אנחנו רואים לאורך שנים שהדבר הזה כך?

מירי סביון: אסביר.

מירי סביון: התדירות היא אחד המבחנים.

מירי סביון: כדי לקבוע, בעצם, יש כאן שתי שאלות.

מירי סביון: כרטיסי הגירוד או ההגרלות בארץ – בוודאי שאם הן לא נכנסות והופכות להכנסה עסקית, הן הכנסות מהגרלות ופרסים שחייבות בשיעור - - -

שרן השכל: אבל אני עושה את זה יום-יום, כלומר יש פה את המדד הראשון שאותו קבעתם.

מירי סביון: אני אומרת שוב: הבחינה – כדי לבוא ולהגיד האם הכנסה היא הכנסה מעסק או ממשלח יד או הכנסה ממשהו אחר – תדירות היא רק אחד המבחנים.

מירי סביון: מבחנים נוספים הם: המומחיות שנדרשת בהקשרים האלה, המאמצים שנעשים ודברים מהסוג הזה.

מירי סביון: לכן, השאלה - - -

שרן השכל: אוהה.

שרן השכל: אז, אני רוצה להבין מה ההבדל מבחינת מומחיות בין משחק גירוד לבין משחק פוקר.

שרן השכל: הרי אתם התעקשתם להוכיח – אנחנו מבינים שהגירוד זה נטו מזל ואין לזה שום השפעה – בבית המשפט העליון שאותה פעולה של המשחק בטורנירים של אותם אלופי ישראל שזוכים ב-8 מיליון דולר בהרבה מאוד טורנירים היא למעשה עבודה; נדרשים כישורים מיוחדים, נדרשות יכולת בלתי-רגילות.

שרן השכל: כלומר, אתם ממש משווים את זה, זאת אומרת אתם הוכחתם בבית משפט שאין פה שום קשר לעניין של מזל.

מירי סביון: אני שוב אומרת שצריך להבדיל בין לבוא ולהגיד שנדרשת מומחיות לבין לבוא ולהגיד שאין קשר למזל.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: את זה אתם הוכחתם.

מירי סביון: לא רק שהוכחנו – בית המשפט גם השתכנע - -

שרן השכל: נכון.

מירי סביון: - - שמדובר פה, במכלול של הדברים – בנסיבות שהיו לגבי אותם שחקני פוקר שלגביהם התקיים הדיון או לגבי אותו שחקן ספציפי – והוא קבע שמתקיימים המבחנים לעסק, שכמו שאמרנו זה מכלול של מבחנים שקשורים לתדירות, ללימוד ולהשקעה וגם למומחיות שנדרשת ולתכונות אחרות שנדרשות, וסביב הנסיבות של אותו מקרה הוא קבע שבמקרה הזה מדובר בעיסוק כמשלח יד.

מירי סביון: אני אומרת שוב שזה לא קשור לנושא – זה בכלל לא מתכתב או אין לזה קשר לנושא החוקיות או לא-חוקיות.

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: ישי פה שאלה מאוד קריטית, משום שההגדרה של "משחקי מזל" על-פי חוק – מהי?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אסור, אבל חשוב לציין שגם המעשים נעשו מחוץ לישראל כך שהנושא של אסור או לא אסור לא רלוונטי כרגע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה היא אחרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המיסוי נעשה בישראל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המעשה עצמו, למיטב הבנתי, לא מוגדר כאסור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הטורנירים היו רק בחו"ל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זו לא השאלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה שעל הפרק, כמו שיושבת-הראש הסבירה, היא: מדוע ההכנסה ממשלח יד שמוכרת לצורך מס, כשנשענת על מומחיות, השקעה וכדו', עדיין נחשבת למשחק מזל כשזה נעשה בארץ?

נירה לאמעי-רכלבסקי: איך זה, בעצם, משפיע על הפעילות הזאת כשזה בארץ?

נירה לאמעי-רכלבסקי: והאם אנחנו לא צריכים לבחון מחדש את העניין הזה?

מירי סביון: אני כרגע לא כל כך רואה את הרלוונטיות לדיני המס.

מירי סביון: מבחינת דיני המס, ברגע שהכנסה סווגה כהכנסה ממשלח יד או מעסק בשל המבחנים שאמרנו, היא ממוסה בהתאם למבחנים האלה וחלים כל הדנים שחלים עליהם, אם זה ניהול ספרים וכל החובות החוקיות האחרות, חובות הדיווח וכו'.

שרן השכל: קודם כול, אני מניחה שזה לא עלייך.

קריאה: בדיוק.

שרן השכל: זה לא ברמה האישית.

שרן השכל: אבל, יש פה באמת אבסורד בכך שאתם מכניסים תחום שלם לטווח אפור, משום שמצד אחד אתם אוסרים – "אתם", אני לא יודע אפילו מי?

שרן השכל: גם זה תחום אפור משום שחלק מותר וחלק אסור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למשרד המשפטים יצטרכו להיות תשובות לגבי איך ההכרה הזאת משפיעה - - -

שרן השכל: מצד אחד, המדינה קובעת שהיא לא מאפשרת טורנירים בפוקר, מה שמוגדר בכל העולם כספורט.

שרן השכל: היא לא מאפשרת אותו פה, כי היא טוענת שזהו משחק מזל.

שרן השכל: זו ההגדרה.

שרן השכל: זו הסיבה שבגלל טורניר פוקר, בעצם, אסור.

שרן השכל: זה משום שהוא מוגדר על-פי חוק כמשחק מזל.

שרן השכל: ומן הצד השני, אתם הגעתם לבג"ץ.

מירי סביון: לא לבג"ץ – לבית המשפט העליון.

שרן השכל: הגעתם לבית המשפט העליון והוכחתם שם שלא מדובר כאן במשחק מזל.

מירי סביון: הוכחנו שמדובר פה בעסק.

מירי סביון: אני אומרת שוב שצריך כאן להפריד - - -

שרן השכל: נהדר.

שרן השכל: בואי נניח שלא הייתם מוכיחים את אותו הדבר על כרטיסי גירוד של פיס – נכון?

שרן השכל: לא הייתם דורשים את אותו הדבר.

מירי סביון: אני פשוט מנסה להתמקד בנושאים שאני יכולה להתייחס, כי – אני מתנצלת – תכף אני צריכה לצאת לדיון אחר.

מירי סביון: מה שאני יכולה להגיד: מבחינתנו, הרלוונטיות של דיני המס, וזה לאו דווקא קשור לנושא של חוקיות או אי-חוקיות – דיני המס ממסים הכנסה מעסק בין אם הוא חוקי ובין אם הוא לא-חוקי.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: שנייה.

מירי סביון: לכן, כרגע, ברגע שבית המשפט השתכנע, וזה נכון שאנחנו שכנענו, שלאותו עיסוק היו את המאפיינים של העסק שדיברנו עליהם – מומחיות, ההשקעה, התדירות וההתייחסות לנושא - - -

שרן השכל: אין על כך ויכוח.

שרן השכל: אנחנו כאן גם בוועדה טוענים שנדרשים כאן כישורים מיוחדים ושיש פה ממש מאפיינים של עסק.

שרן השכל: השאלה היא: ברגע שאתם הוכחתם את זה, למעשה, אתם סתרתם את ההגדרה בבית המשפט שטורניר פוקר, שמשחק פוקר, הוא משחק מזל.

מירי סביון: אני לא יכולה לענות.

מירי סביון: אני שבה חוזרת ואומרת - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: ההגדרה של משחק אסור בחוק העונשין - - -

מירי סביון: אני אומרת שוב: אני באמת לא הכתובת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חוזרת שוב: משחק שבו עשוי אדם לזכות בכסף, בשווה כסף או בטובת הנאה לפי תוצאות המשחק והתוצאות תלויות בגורל יותר מאשר בהבנה או ביכולת.

שרן השכל: השאלה היא: אתם במס הכנסה מחשיבים אותו כמשחק כישורים או כמשחק מזל?

מירי סביון: אני אסביר.

מירי סביון: אצלנו אין אבחנה כזו.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: אבל יש אבחנה על-פי מה שאתם גובים מס לפי מזל, לפי הגרלה ולפי כישורים.

מירי סביון: שוב, האבחנה שלנו מתייחסת למקרה קונקרטי.

מירי סביון: אין פה איזושהי אמירה כללית.

מירי סביון: במקרים הקונקרטיים שהובאו לדיון בנסיבות של אותם מקרים, אנחנו השתכנענו שמדובר במשלח יד ובעיסוקו של אדם בעיסוק מקצועי שצריך למסות אותו במס כמו הכנסה ממשלח יד.

שרן השכל: נהדר, ולכן לא - - -

מירי סביון: לא.

מירי סביון: עכשיו את משלימה דברים שאני באמת לא יכולה - - - עליהם.

שרן השכל: לא, אני לא משלימה דברים.

שרן השכל: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

שרן השכל: אם מס הכנסה טוען שאותם אלופי ישראל הם, למעשה, אנשים בעלי מזל – הוא צריך גם למסות אותם ב-20% עד 30% מההכנסה שלהם, משום שהיא הגיעה אותו דבר כמו מהגרלה.

שרן השכל: הפוקר הוא משחק מזל, ולכן נדרש פה רק עניין של מזל וגורל ולא של איזשהו כישור מיוחד.

שרן השכל: אתם ספציפית הלכתם וטענתם שלא מדובר כאן במזל ושמדובר כאן יותר בעניין של כישורים, ולכן אתם גם ממסים אותו במיסוי שהוא הרבה יותר גבוה על-פי משלח יד.

שרן השכל: אנחנו לא קבענו את זה – אתם קבעתם את זה.

שרן השכל: לכן, מצד אחד – אתם אומרים: רגע, אנחנו רוצים למסות אותו ב-50% ולא ב-20%, ומצד שני – אתם אומרים: אבל אנחנו לא רוצים להגדיר שום קביעה כזו או אחרת.

שרן השכל: נו, באמת.

שרן השכל: אנחנו הבאנו אתכם כדי לענות תשובה די פשוטה: משחקי פוקר, אותם אנשים שהם אלופי עולם, האם אתם הגדרתם אותם ואתם ממסים אותם כאילו עסקו במשחק מזל, במשחק שנתון ביד הגורל, או על-פי משחק שנדרשים בו כישורים מיוחדים?

שרן השכל: זו השאלה.

מירי סביון: כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, אנחנו מסינו את שחקני הפוקר בנסיבות, שאליהן התייחס בית המשפט, כהכנסה עסקית בנסיבות של אותם שחקנים.

מירי סביון: כרגע, מבחינתנו, לא נדרשנו לשאלה האם מדובר במשחק מזל או לא.

מירי סביון: אמרנו שבנסיבות האלה של השחקנים האלה היה מדובר פה בעיסוק שהוא משלח יד.

שרן השכל: משלח יד – למה?

מירי סביון: זו ההגדרה.

מירי סביון: הכנסה מעסק.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: הרי דיברת על תדירות.

שרן השכל: אבל למה אתם מגדירים אותו כמשלח יד?

מירי סביון: אמרתי: תדירות, מומחיות, כמה זמן ההתייחסות לנושא - -

שרן השכל: השקעה.

מירי סביון: - - כל הנימוקים שהופכים פעילות של אדם לעיסוק של משלח יד.

שרן השכל: כמו ששאלתי אותך לפני כן, אדם שמגיע יום ביומו, על-פי תדירות ועל-פי זמן, לגרד כרטיס "חיש-גד", וכל יום זו השקעה של 500 שקל בכרטיסי גירוד, והוא מרוויח בממוצע 2,000 שקל – אותו אתם לא תעמידו לדין או תדרשו ממנו סכום כסף על-פי משלח יד, להבנתי.

מירי סביון: אני שוב אומרת: צריך כל מקרה כזה – לפעול לגופו.

מירי סביון: אם מדובר פה באמת במשחקי מזל – ההכנסה היא הכנסה מהגרלה.

שרן השכל: כרטיסי גירוד – על זה מדובר.

מירי סביון: אני אומרת שוב: אני לא יכולה כרגע לתת התייחסות לכל מקרה קונקרטי.

מירי סביון: המבחנים שלנו הם מבחנים שהם כלליים יותר לגבי המבחן בין פעילות עסקית לבין הגרלה.

מירי סביון: ככול שמדובר בפעולות שיש להן מאפיינים עסקיים כמו המאפיינים שדיברנו עליהם קודם – זה יכול להפוך להיות הכנסה עסקית.

מירי סביון: אחרת, זה יכול להיות הכנסה מהגרלה.

מירי סביון: אני פשוט מתנצלת.

מירי סביון: אני חייבת לצאת.

מירי סביון: השתדלתי לאנות לשאלות.

שרן השכל: אני שמחה שאנשי האוצר לפחות נשארים איתנו כדי לשמוע את הדיון החשוב הזה.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורך הדין איתמר גלזר.

שרן השכל: גילוי נאות לפרוטוקול: איתמר גלזר הוא עורך דין שלמד איתי בבית הספר התיכון.

שרן השכל: צריך להודיע את זה גם לפרוטוקול.

שרן השכל: בבקשה, איתמר.

איתמר גלזר: בוקר טוב לחברי הוועדה הנכבדים, יושבת-ראש הנכבדת, רק רציתי לציין כמה דברים.

איתמר גלזר: בשיח שהיה פה זרקו פה את המשפט: זה לא חוקי, מוגדר בחוק.

איתמר גלזר: הפוקר לא מוגדר בחוק כלא חוקי בשום צורה.

איתמר גלזר: החוק מגדיר מהו משחק מזל.

איתמר גלזר: פסיקות עבר הכניסו את הפוקר לשם, ובפסיקה של מס הכנסה, שהתעקשו להפוך את זה למשלח יד, השופט וילנר אמרה שם שהפסיקות הפליליות אינן נקיות מספקות.

איתמר גלזר: אז להגיד "לא חוקי" זה פשוט לא נכון.

שרן השכל: הכניסו את זה לסוג של תחום אפור.

איתמר גלזר: להגיד: לא מוסדר.

איתמר גלזר: לא מוסדר – זה המצב.

איתמר גלזר: זה לא מוסדר, ולא לא-חוקי.

איתמר גלזר: אין פה בעיה של חוקיות.

איתמר גלזר: זהו המצב כרגע בפועל.

סימון דוידסון: לא שמעתי אותך.

סימון דוידסון: אתה מוכן להסביר שוב את המשפט האחרון?

איתמר גלזר: בפסק הדין המדובר, כשהם הצליחו להוכיח שפוקר הוא משלח יד – שגם לגבי זה יש לי משהו להגיד – השופטת וילנר אמרה שם, וזה מצוטט: הפסיקות הפליליות אינה נקייה מספקות, נראה שהם לא הבינו את המשחק, לא התייחסו למשחק כמשחק רק ליד הבודדת.

איתמר גלזר: זאת אומרת, כל התפיסה, של להפוך את זה לפלילי, לא נכונה.

איתמר גלזר: אז להגיד לי שזה לא חוקי עכשיו זו בעיה, כי בית המשפט העליון לא מסכים איתם על זה חד-משמעית.

איתמר גלזר: זה אומר שזה לא מוסדר.

איתמר גלזר: אנחנו פה היו כדי להסדיר את זה.

איתמר גלזר: אנחנו רוצים לקחת את זה מגורמים עברייניים ולהפוך את זה למשהו של מיינסטרים, שאנשים נורמטיביים ינהלו את זה וישחקו עם זה.

איתמר גלזר: זה דבר אחד.

סימון דוידסון: כשאתה מדבר על פוקר, איזה סוג של פוקר?

איתמר גלזר: יפה.

איתמר גלזר: זה, בדיוק, העניין.

איתמר גלזר: בוא נסדיר אותו.

איתמר גלזר: בוא נעשה משהו מסודר, כך שתהיה איזושהי הגדרה.

איתמר גלזר: נניח שאדם נורמטיבי - - -

שרן השכל: שתהיה הגדרה מה מותר ומה אסור.

שרן השכל: היינו פה בדיון הקודם, והמשטרה הייתה ואמרה: רגע, פוקר הוא לא משהו שהוא אסור.

שרן השכל: אם נכנסים לדירה שבה אנחנו תופסים חבר'ה צעירים, הייטקיסטים, אנשים שבאמת יושבים ועושים משחק חברה ורואים כסף על השולחן – הם לא עוצרים אותם והם לא מעמידים אותם לדין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי נצטט את החוק וזה יהיה ברור?

סימון דוידסון: אבל אם זו רולטה, עוצרים אותם.

שרן השכל: אם זו רולטה, בוודאי שעוצרים אותם.

שרן השכל: ואז, שאלנו: אוקיי, אז עד איזה סכום?

שרן השכל: מהן ההגדרות של השוטר?

שרן השכל: מה כן ומה – לא?

שרן השכל: אם תראה משחק פוקר – אתה-יודע, יש כל מיני בתים שהם בתי קזינו בלתי-חוקיים – אם יראו פוקר שם, כן יעצרו את המשתתפים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק לא חל על משחקים, שהחוק אומר שמתקיימים בהם שלושה דברים: עריכתם מכוונת לחוג אנשים מסוים; אינם חורגים מגדר שעשוע או בידור; ואינם נערכים במקום משחקים אסורים או במקום לעריכת הגרלות או הימורים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, כשאתה בבית משחק – ושוב, יש כל מיני פרשנויות בפסיקה לעניין הזה – בחוג מסוים כשעשוע או כבידור, זה לא אסור.

סימון דוידסון: גם אם יש כסף ולא משנה איזה סכום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, זה לא אסור.

אופיר כץ: זה כן משנה את הסכום, כי זה העניין של שעשוע או הנאה.

סימון דוידסון: לא.

סימון דוידסון: על-פי החוק היבש, זה לא משנה איזה סכומים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק נתון לפרשנות כמובן, ולכן נשאלות שאלות גם לגבי האכיפה, כי נאמר פה שיש, נניח, חבר'ה שיש להם - - -

שרן השכל: יהיה דין אחד כלפי מישהו אחד - - -

סימון דוידסון: בואו נהיה אמיתיים.

סימון דוידסון: במדינת ישראל משחקים עשרות אלפים טקסס הולדם.

סימון דוידסון: אני לא מתחבר לזה כי אני לא אוהב את זה, אבל לא משנה – חברים שלי משחקים.

סימון דוידסון: משחקים המון, אם זה הייטקיסטים, אם זה משפטנים או חברי כנסת או אני לא יודע, כי, כמו שאמרת גברתי היושבת-ראש, זה משחק חברה.

סימון דוידסון: בסוף, זה משחק חברה, שאנשים נפגשים ויש להם את התירוץ לצאת מהבית ולשבת עם חברים ביחד ומשחקים.

סימון דוידסון: זו לא פרנסה.

סימון דוידסון: זה לא משהו שהוא פרנסה.

סימון דוידסון: אתם מדברים על משהו אחר.

סימון דוידסון: אתה מדבר על טורנירים שיש בהם הרבה כסף.

איתמר גלזר: אתה אומר משהו, ואני רציתי להגיע לזה.

שרן השכל: על אחת כמה וכמה עניין של טורניר.

שרן השכל: הרי מה זה טורניר?

סימון דוידסון: כדי שלא ייסעו לחו"ל.

שרן השכל: לא רק כדי שלא ייסעו לחו"ל.

שרן השכל: טורנירי פוקר, כמו שהם בעצם באליפויות עולם וכו', הם טורנירים שאלמנט ההימור, האימפולסיביות, מאיפשהו מנטרלים אותו.

שרן השכל: למה?

שרן השכל: משום שכל שחקן שמגיע להשתתף באותו טורניר לא יכול להוסיף כסף באמצע המשחק.

שרן השכל: יש כרטיס כניסה שכל נכנס עם סכום שווה.

שרן השכל: כלומר, אם הטורניר מוגדר ב-500 שקל, אז 1,000 שחקנים משלמים כרטיס כניסה של 500 שקל.

שרן השכל: הם מקבלים כמות ז'יטונים שווה, וברגע שנגמר – נגמר.

שרן השכל: אתה לא יכול להוסיף עוד כסף.

שרן השכל: בעצם, אתה משחק על מעמד ועל עלייה לחצי הגמר, לרבע הגמר ולגמר.

שרן השכל: ברגע שאתה מנצח כאילו את השולחן שלך, אתה עולה לרמה הבאה.

שרן השכל: אתה לא יכול להוסיף עוד כסף.

שרן השכל: אם נפסלת, נגמר ואתה לא יכול להיכנס חזרה.

שרן השכל: יש טורנירים שמוגדרים עם כרטיס כניסה של 500 שקל, ויש כאלה שמוגדרים – 50,000 שקל.

שרן השכל: השאלה היא מה נקבע מראש.

שרן השכל: מי שמנצח את כלל הטורניר זוכה בפרס הגדול.

שרן השכל: ואז, פה, בתוך המשחק הזה, שהוא טורניר חוקי שמתקיים בכל מדינה בעולם – ליגת הספורט הישראלית התמודדה בשבוע שעבר.

שרן השכל: כמה אנשים הגיעו לאליפות ישראל בוורנה?

איתמר גלזר: קרוב ל-200.

שרן השכל: 200 איש הגיעו מישראל לוורנה כדי לקחת חלק באליפות ישראל בפוקר, כדי להגדיר את השחקנים, את המיקומים וכל הדברים האלה.

שרן השכל: זה טירוף, כי, מצד אחד, בא מס הכנסה וגם אומר שבבית המשפט הוכח שלא מדובר כאן במשחק מזל ושזה לא עונה לאותן הגדרות, ומצד שני, עדיין התחום הזה אפור.

שרן השכל: אותה התאחדות, שהיא התאחדות ספורט – משרד הספורט מתעלם מהם ולא מוכן לתת להם מענה לעניין ההגדרות בטענה שזה לא חוקי, ומן הצד השני הכול נמצא שם בסוג של עניין לא מוסדר.

שרן השכל: גם השופט אמר.

סימון דוידסון: למה אני צריך את משרד הספורט?

סימון דוידסון: לאיזו מטרה?

סימון דוידסון: הרי משרד הספורט לא יתקצב את זה.

שרן השכל: ההפך.

שרן השכל: הפוקר יכול לתקצב גם ענף שלם של כל משחקי החשיבה.

סימון דוידסון: אז, זהו.

סימון דוידסון: לא צריכים כסף מהמדינה.

שרן השכל: נכון, אבל הם רוצים את ההכרה, משום שהוא מוכר בכל מקום אחר בעולם.

סימון דוידסון: אז, שייגשו לאיילת, לגוף אילת.

שרן השכל: נכון.

סימון דוידסון: אתה צוחק, כי ניגשתם?

סימון דוידסון: לאילת ניגשתם?

שמעון יפה: כדי להיות מוגדרים כענף ספורט מחשבה, אנחנו צריכים אישור של משרד הספורט.

שמעון יפה: יש אליפות העולם בשנה הבאה, ונבחרת ישראל משתתפת אבל כאילו כי אנחנו החלטנו שזו נבחרת ישראל ולא ישראל החליטה שזו נבחרת ישראל.

שמעון יפה: זה צריך להיות מוגדר כענף ספורט על-ידי משרד הספורט.

אתי דנן: תציג את עצמך, בבקשה.

שמעון יפה: שמעון יפה, מנכ"ל התאחדות שחקני הפוקר בישראל.

סימון דוידסון: הינה, יש התאחדות.

שרן השכל: יש, אבל היא לא מוכרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש בעיה להכיר בענף כשזה מוכר כאסור.

שרן השכל: הם לא מוכנים לבחון עדיין את הקריטריונים שם.

שרן השכל: אני ביקשתי מהם שיגיעו לדיון.

שרן השכל: לא נמצא איתנו כאן משרד הספורט.

סימון דוידסון: עד סוף דצמבר הם לא יכולים להגיע לאף מקום.

סימון דוידסון: יש להם עכשיו את חלוקת הכספים.

שרן השכל: כן, אבל ביקשתי מהם – זו אחת המסקנות מהדיון הקודם – שיבחנו את המעמד שלהם כדי לראות אם זה מאושר.

סימון דוידסון: מה קורה בעולם?

איתמר גלזר: יש מקומות שבהם זה מוגדר בספורט.

סימון דוידסון: באיזה מדינות?

סימון דוידסון: תגיד באיזה מדינות לדוגמה.

איתמר גלזר: אני לא יכול לומר את כל המדינות בעולם.

שמעון יפה: ברזיל.

סימון דוידסון: תן לי שלוש מדינות.

שמעון יפה: ברזיל בטוח.

שמעון יפה: אני לא יודע ספציפית - - -

איתמר גלזר: אני חושב שיש גם באנגליה.

שמעון יפה: אני מאמין, אבל אני - - -

איתמר גלזר: בעולם יש הסדרה.

סימון דוידסון: אם אתה רוצה לשנות משהו במשרד הספורט, - -

איתמר גלזר: להביא להם דוגמה.

סימון דוידסון: - - אתה חייב לעשות עבודה לגבי מה קורה בעולם.

סימון דוידסון: מה שקורה בעולם, בסוף, אלה דברים – זה מה שהם אוהבים להתעסק אתו.

איתמר גלזר: אני מוכן להביא להם דוקטורט בנושא, אלא שיהיה מישהו שיענה לנו, כי החברים פה מדברים איתם ופשוט לא מקבלים תשובה.

סימון דוידסון: האמן לי שאם יושבת-הראש תרצה, יענו לך.

איתמר גלזר: אין לי בעיה.

שרן השכל: אנחנו דרשנו מהם שיחזירו תשובה לעניין הקריטריונים, ואני מקווה שהם באמת יעמדו בזה.

סימון דוידסון: אבל שיעשו עבודה לגבי מה קורה בעולם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך להפריד בין הסדרה באופן כללי, שמרשה את המעשה הזה, לבין הגדרה שלו כענף ספורט, שכרגע, לדעתי, רק ברידג' ושחמט מוגדרים ממש כספורט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: במדינות רבות בעולם יש הסדרה של המעשה.

סימון דוידסון: למה ברידג' כן וזה – לא? מה ההבדל?

שרן השכל: הם מגדירים אותו כמשחק מזל.

איתמר גלזר: את הפוקר.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אבל בית המשפט כבר קבע, ולא רק בית המשפט אלא מס הכנסה העמיד לדין אלופי ישראל, שזכו במיליוני דולרים, כדי לגבות מהם 50% ולא 20% כמו במשחקי מזל.

שרן השכל: הוא הוכיח בבית המשפט שזה משחק שמושתת על כישורים, על כישרון ועל יכולות, ולא על מזל.

שרן השכל: מהצד האחד – הרשויות אומרות כך, ומהצד השני – הרשויות האחרות אומרות כך.

שרן השכל: איתמר, אתה רוצה לסיים את דבריך?

איתמר גלזר: שני דברים שמאוד חרו לי כאן:

איתמר גלזר: דבר אחד – ניתנה פה איזושהי דוגמה, כשהגברת אמרה שבגלל שזה נעשה בחו"ל מכירים בזה והכול.

איתמר גלזר: אני לא ראיתי שממסים שחקן קוביות או מי שמשחק בקוביות ורולטה ב-51% כשהוא חוזר לארץ גם אם הוא עשה את זה בחו"ל.

איתמר גלזר: לא ראיתי שזה קורה.

שרן השכל: נכון.

איתמר גלזר: רק לשחקני פוקר זה קורה.

איתמר גלזר: זה דבר אחד.

איתמר גלזר: זו כבר צביעות.

איתמר גלזר: דבר שני – היא דיברה על מיסוי פלילי של עברות פליליות.

איתמר גלזר: זה נכון שעושים את זה, אבל אני לא ראיתי שלקחו לאיתן חייא, שהפעיל אתר הימורים, 49% מס והשאירו לו 51% רווחים.

איתמר גלזר: לא השאירו לו את זה.

איתמר גלזר: עשו חילוט על כל הכסף.

שרן השכל: חילטו את הכול.

איתמר גלזר: זה כמו צביעות להגיד משפטים, ופעם אחת לאכוף כך ופעם אחת לאכוף כך, כשזה נוח.

שרן השכל: נכון.

איתמר גלזר: זו כבר קונצפציה פסולה.

איתמר גלזר: המשחק הזה הוא לא לא-חוקי – הוא רק לא מוסדר, ואנחנו צריכים להסדיר אותו.

איתמר גלזר: זה הכול.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: משרד האוצר.

גלעד שלום: אתייחס רק לעמדתנו לגבי משחק הפוקר.

גלעד שלום: בגדול, אנחנו מתנגדים להפיכת הפוקר למשחק חוקי בארץ.

גלעד שלום: אנחנו חושבים שפוקר הוא משחק ממכר, והוא במיוחד יכול לפגוע באוכלוסיות החלשות, ולכן אנחנו מביעים את התנגדותנו להפיכת הפוקר לחוקי בארץ.

שרן השכל: זו העמדה הרשמית של משרד האוצר.

גלעד שלום: זו העמדה הרשמית.

סימון דוידסון: אתה אומר עכשיו עמדה של משרד הבריאות ולא של משרד האוצר.

סימון דוידסון: מה זה "ממכר"?

סימון דוידסון: "ממכר" זה משהו שאתה צריך להראות שבאמת הוא ממכר מבחינה בריאותית.

גלעד שלום: הוא ממכר.

גלעד שלום: דוח ועדת באב"ד משנת 2016 - - -

סימון דוידסון: מפעל הפיס – זה לא ממכר?

גלעד שלום: מפעל הפיס זה סוגיה שונה.

גלעד שלום: לגבי משחק הפוקר, אפשר לראות שתדירות ההימור ומיידיות ההימור גבוהות מאוד, ולכן הוא ממכר בהרבה.

שרן השכל: יש לכם מחקר בעניין הזה?

גלעד שלום: אנחנו היום עובדים לגבש מחקרים גם בעניין שוק ההימורים הלא חוקיים וגם בעניין - - -

שרן השכל: אני לא מדברת על שוק ההימורים הלא חוקיים.

גלעד שלום: לא.

גלעד שלום: וגם בעניין הפוקר.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את ד"ר חגית בוני שנמצאת איתנו בזום.

שרן השכל: אנחנו שומעים אותך.

שרן השכל: אשמח, אם תציגי את עצמך לפני כן, בבקשה.

חגית בוני-נח: אני ד"ר בחוג לקרימינולוגיה באוניברסיטת אריאל, ועכשיו סיימתי מחקר גדול בנושא ההימורים הבלתי חוקיים או הבלתי מוסדרים.

חגית בוני-נח: המחקר קיבל מימון של מפעל הפיס כחלק ממימון מחקרים בלתי תלויים.

חגית בוני-נח: שנים רבות אני חוקרת את הנושא של סמים, וניגשתי לנושא ההימורים לפני שנתיים כדי להתחיל לחקור את הנושא ולראות מה קורה.

חגית בוני-נח: להפתעתי, די מהר גיליתי שבתוך ההימורים הבלתי מוכרים, למעשה, יש שני עולמות נפרדים: עולם הפוקר לעומת שאר ההימורים הבלתי חוקיים.

חגית בוני-נח: אחר כך, בהפרדה הזאת, אני הבנתי שאני מדברת בעיקר על הפוקר החברי, המקצועני והחובבני, כי גם בפוקר יש סוגים רבים ויש כאלה שבאמת מסכנים יותר וממכרים יותר.

חגית בוני-נח: פשוט בדעה הציבורית ובקרב קובעי המדיניות לא כל כך ברור מה זה הפוקר, מה זו משפחת הפוקר ומהן הווריאציות השונות של הפוקר ובכלל.

חגית בוני-נח: יש לי כאן באמת את הדוח, ואפשר אולי להיעזר בו גם בהקשר הזה.

חגית בוני-נח: אני כן סברתי וכן המלצתי, בסופו של דבר, לעשות הסדרה בנושא טורנירי הפוקר בהקשר הזה.

חגית בוני-נח: זהו.

חגית בוני-נח: מה עוד אתם רוצים לדעת?

חגית בוני-נח: אני כן חושבת שמה שאמרתם כאן הוא מאוד מאוד נכון.

חגית בוני-נח: יש לי פרק שלם לגבי עד כמה ההימורים הבלתי מוסדרים בכלל, כולל הפוקר, נמצאים בתחום האפור בישראל.

חגית בוני-נח: זה מתחיל בהגדרה החוקית לגבי איסור הימורים שהיא מאוד כוללנית.

חגית בוני-נח: החוק מאוד כוללני.

חגית בוני-נח: אם, למשל, אני עושה השוואה לפקודת הסמים המסוכנים, יש שם את התוספת הראשונה לפקודה ויש שם ממש ברחל בתך הקטנה אלו סמים אסורים.

חגית בוני-נח: זה על-פי החוק בהקשר של ההימורים, זה לא קיים, ולכן יש בלבול רב ויש גם אתגורים.

חגית בוני-נח: יש משחקים שאני יכולה בהחלט להכניסם תחת הכותרת שם, שהם מוסדרים כחוקיים בישראל.

חגית בוני-נח: זאת אומרת, צריך הגדרה שהיא יותר ברורה מבחינת החוק.

חגית בוני-נח: דבר נוסף – ככלל, ההימורים נחשבים כעברת עוון, זאת אומרת עד שלוש שנות מאסר, ולכן האכיפה היא גם דלה יחסית – פרטי ההימורים הבלתי חוקיים בכלל בהקשר הזה.

חגית בוני-נח: שוב, אחד הדברים שתורם לבלבול זה מה שאמרתם כאן:

חגית בוני-נח: רשויות המדינה גובות מס חוקי גם על הכנסה מהימורים שהם בלתי-חוקיים.

חגית בוני-נח: עוד דבר שגורם בלבול הוא האפשרות להקים ולעבוד משטח ישראל בחברות שקשורות ומעניקות שירותים לאתרי הימורים בין-לאומיים, אבל שבאתרים האלה אסור להמר מישראל.

חגית בוני-נח: זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד דברים של התנהלות של רשות המדינה כלפי הימורים בלתי-חוקיים ככלל – כשאגב, אני שמה את הפוקר יחד איתם – ולכן זה די מבלבל.

חגית בוני-נח: זאת אומרת, לי כבר היה ברור, ולא היכרתי את העולם הזה לפני כן, שכמו שאם לוקחת את אותה תמה שצצה מהחבר'ה שראיינתי – הם אמרו זאת כך: פוקר זה כמו קנאביס, ו"בייטים", שזה הימורי ספורט בלתי-חוקיים, זה כמו הרואין.

חגית בוני-נח: זאת אומרת, גם עולם הבלתי-חוקי, צריך להבין אותו וצריך להכיר אותו, ובדעה הציבורית אנחנו פשוט בנשימה אחת אומרים את הפוקר יחד עם השאר, וזה די מבלבל.

חגית בוני-נח: שוב, אדגיש: פוקר גם הוא עולם ומלואו.

חגית בוני-נח: יש משפחה של משחקי פוקר, וגם את זה צריך לקחת בחשבון, ואולי זה גם מה שמבלבל בדעה ובהבנה של מה זה פוקר.

חגית בוני-נח: לכן, יש כאלה שמאוד מפחדים מפוקר, ואולי בצדק – מחלק מהסוגים המסכנים יותר, כי יש סוגים שהם וריאציות מסכנות יותר.

חגית בוני-נח: אבל, יש וריאציות אחרות, כמו שאתם כאן מדברים, כלומר טורנירי הפוקר שזו אופרציה אחרת לגמרי.

חגית בוני-נח: שוב, אני מברכת על זה שמתחילים לעשות הסדרה.

חגית בוני-נח: אני חושבת שצריך לעשות הסדרה בכלל לכל נושא ההימורים, כי אין מדיניות כללית כלפי הימורים בכלל, וגם לזה צריך לתת את הדעת.

חגית בוני-נח: אם אנחנו כאן יושבים בוועדת החינוך, גם לגבי בני נוער יש אוכלוסיות רגישות שאף אחד לא שם אליהם גם את הדעת, שזה בני נוער, חיילים ואולי צעירים קצת או חיילים משוחררים, שגם שם צריך לתת את הדעת בכל נושא ההימורים, ולא רק בנושא הפוקר.

חגית בוני-נח: זהו.

חגית בוני-נח: אם יש שאלות ספציפיות, אשמח.

שרן השכל: יש למישהו שאלות?

שרן השכל: בבקשה.

אופיר כץ: אני מבקש להשלים את ההתייחסות של משרד האוצר.

אופיר כץ: אני עורך הדין אורי כץ מהלשכה המשפטית.

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: חגית, תודה רבה לך על הדברים.

אופיר כץ: בוקר טוב לכולם.

אופיר כץ: בעצם, הדיון פה וגם הדיון הקודם נעו בין שני מישורי זמנים: יש את המצב המשפטי הנוהג כרגע, ויש את תיקון החוק, שיושבת-ראש הוועדה הניחה לדיון, שעניינו הכרה עתידית מעתה ואילך, כך שיכירו בפוקר כמשחק חוקי שאפשר לשחק בו ולעסוק בו עם הכנסות או בלי הכנסות.

אופיר כץ: המצב החוקי הנוהג כרגע, וגם לפי הפרשנות הנוכחית של בית המשפט העליון, הוא שפוקר הוא משחק אסור.

אופיר כץ: נאמר פה הרבה - - -

שרן השכל: זה לא נכון, משום שהשופטת אמרה שלמעשה הוא משחק שאינו מוסדר.

אופיר כץ: אני, בדיוק, בא להתייחס לזה.

אופיר כץ: אני מבקש להתייחס לזה.

איתמר גלזר: זה לא נכון.

איתמר גלזר: היא גם פירטה בדיוק למה.

אופיר כץ: פסק הדין מולי.

אופיר כץ: אם יורשה לי להתייחס, בדיוק אתייחס לדברים האלה.

אופיר כץ: בערעור אזרחי 476/17 אמרה השופטת וילנר בפירוש באמרת אגב, והיא לא חלק מההלכה, זאת אומרת נפסק כפי שפסק כבוד השופט הנדל, שנכון שהקביעה לטעמה אינה נקיה מספקות שבהתייחסות לפוקר האיסור הוא רק למשחק בודד ולא לסדרת משחקים, אבל היא גם אמרה בפירוש: בית משפט זה טרם התייחס באופן ממשי לסוגיית סיווגו של משחק הפוקר במשפט הפלילי...

אופיר כץ: לא מוצה הדיון בשאלה גופה.

אופיר כץ: .. הנושא טרם לובן עד תום.

אופיר כץ: יש פה שאלות במומחיות שטרם הוכרעו, ... ואלה שעלות חשובות ומעניינות שבוודאי עוד ידובר בהן.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: היא לא קובעת שזה משחק אסור – זה משחק מזל.

אופיר כץ: היא לא שינתה מההלכה הקיימת שלפיה זה משחק אסור.

אופיר כץ: היא לא שינתה את המצב המשפטי הקיים, שלפיו זה משחק אסור.

איתמר גלזר: היא רק מטילה ספק.

איתמר גלזר: בניתוח המשפטי היא מטילה ספק, שניתחו אותו לא נכון.

איתמר גלזר: לא שינתה מצב – זה בסדר, אבל - - -

אופיר כץ: אין הכרעה - - -

שרן השכל: יש לי שאלה באמת ברצינות: אתה, משרד האוצר, הולך לבית המשפט ומוכיח שפוקר הוא לא משחק מזל אלא משחק שנתמך על-פי כישורים.

שרן השכל: איך אתה נותן לי עכשיו הצדקה לכך שאתה משאיר את הפוקר כמשחק מזל?

שרן השכל: הרי אתה משפטן.

שרן השכל: תסביר לי את זה.

אופיר כץ: אסביר.

אופיר כץ: כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, אני לא נכנס לשאלה המיסויית.

שרן השכל: בוא, אל תתחמק.

אופיר כץ: לא מתחמק.

שרן השכל: אתה מתחמק.

שרן השכל: לבוא ולשלוח אלי לפה בחור, חביב ככול שהוא יהיה, להגיד לי שעמדת משרד האוצר היא נגד משום שזה משחק ממכר – אתם עושים פה בדיחה אחת גדולה.

קריאה: יש חלוקת הכנסות.

שרן השכל: חבר'ה, זו בדיחה.

שרן השכל: אני אגיד לך: אלכוהול ממכר?

שרן השכל: למה אתם לא אוסרים אלכוהול, אם הוא ממכר ואם הוא פוגע?

איתמר גלזר: רגולציה.

אופיר כץ: אם יורשה לי להשלים.

אופיר כץ: כמו שאמרתי, הדיון מתחלק לשני מישורים: יש את המצב המשפטי הנוהג, ויש את התיקון שהוצע כאן.

אופיר כץ: מה שגלעד, יועץ המנכ"ל, אמר, לגבי עמדת משרד האוצר, תיקון, כי, גבירתי יושבת-ראש הוועדה, ביקשה בדיון הקודם שנבוא עם עמדה של משרד האוצר, וזו העמדה כרגע.

אופיר כץ: אני מחדד - - -

שרן השכל: סליחה.

שרן השכל: עמדה שהיא לא מקצועית, לא מנומקת ולא מגובה מחקרית.

שרן השכל: עצוב לי שאתם מגיעים בצורה כזו.

שרן השכל: אני לא רוצה פה, בגלל שאני יודעת שזה לא אתם – שלחו אתכם אנשים, - -

קריאה: לא, לא.

שרן השכל: - - שהם במעמד קצת יותר בכיר, לבוא ולומר את הדברים האלה.

שרן השכל: עצוב לי ששלחו אתכם.

שרן השכל: זה פשוט - - -

גלעד שלום: חברת הכנסת השכל, אני רק רוצה - - -

שרן השכל: לבוא ולומר שהעמדה המקצועית של האוצר היא להתנגד להצעת החוק משום שפוקר הוא משחק מסוכן משום שהוא ממכר – אתם נראים כמו ליצנים, סליחה.

שרן השכל: זו לא עמדה מקצועית.

שרן השכל: היא לא מגובה מחקרית.

שרן השכל: אני יכולה לשלוח לכם פה שורה של עשרה דברים שהם ממכרים ומסוכנים פי עשרה יותר, והאוצר לא מתנגד להם.

גלעד שלום: אם יורשה - - -

שרן השכל: אז, בואו, שימו את זה בפרופורציה.

קריאה: אני רוצה להגיד משהו.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: בבקשה, תשלים.

אופיר כץ: רק אשלים את הדברים, ובוודאי שאני מסתייג מהאמירות; לא שלחו אותנו, ואנחנו בוודאי לא ליצנים.

אופיר כץ: אסביר שוב.

אופיר כץ: כפי שאמר גלעד, עמדת משרד האוצר היא להתנגד לשינוי המצב המשפטי הנוהג כרגע.

אופיר כץ: דרך אגב, עדיין אין עמדה ממשלתית אחידה לדבר הזה.

שרן השכל: נכון.

אופיר כץ: אני חושב שהצעת החוק עדיין לא הונחה לקריאה בקריאה טרומית, ולכן זה עדיין לא עלה לוועדת השרים לענייני חקיקה, ששם מגובשת העמדה הממשלתית לכל הצעת חוק שעולה.

אופיר כץ: כלומר, כרגע, זו עמדת משרד האוצר.

שרן השכל: אני אומר לך שכדאי שתגיעו עם עמדה מקצועית קצת יותר מגובה וקצת יותר רצינית, משום שאם באמת העמדה שלכם הולכת להתנגד – עזבו את הפוליטיקה והחלטות ממשלתיות והכול – לבוא עם טיעונים כאלה זה פשוט לעשות צחוק מהעבודה.

שרן השכל: אין לזה מילה אחרת, אוקיי?

שרן השכל: תשאירו לנו פה, חברי הכנסת, לעשות את העבודה הפוליטית, את ההסכמות ואת מה שקורה בקהל וכל הדברים האלה.

שרן השכל: אבל, בחייאת, אם אתם תגיעו ככה עם הטיעון הזה בלי גיבוי ובלי כלום לוועדת שרים, זה לעשות כאילו באמת בדיחה מכל הדבר הזה.

גלעד שלום: היושבת-ראש, אני רק אבהיר שיש פוטנציאל למשחק הפוקר לחלוקת הכנסות שתבוא על חשבון האוכלוסיות החלשות.

גלעד שלום: זה החשש.

שרן השכל: סליחה?

גלעד שלום: יש פוטנציאל לחלוקת הכנסות תוך כדי משחק שתבוא על חשבון האוכלוסיות - - -

שרן השכל: על מה אתה מדבר?

גלעד שלום: פגיעה באוכלוסיות החלשות כתוצאה - - -

שרן השכל: איך זה יפגע באוכלוסיות החלשות?

גלעד שלום: במידה שהאוכלוסיות החלשות - - -

סימון דוידסון: אתה חושב שהיום לא משחקים בכל מקום במדינת ישראל?

שרן השכל: האוכלוסיות החלשות – מי הולך וקונה את כרטיסי החיש-גד?

שרן השכל: אצלכם הפיס – מי ממלא את הלוטו?

שרן השכל: - -

סימון דוידסון: ביום שהם מקבלים ביטוח לאומי.

שרן השכל: - - מה זה?

שרן השכל: האוכלוסיות החזקות?

שרן השכל: מי מכלה את הכספים שלו במקומות האלה?

שרן השכל: תגיד לי, אתה הסתכלת בכלל על הצעת החוק?

שרן השכל: אתה הסתכלת עליה?

גלעד שלום: בוודאי שהסתכלתי.

שרן השכל: בן-אדם שמכור להימורים – איך הוא ינצח טורניר פוקר?

שרן השכל: אתה מבין מה זה טורניר פוקר?

שרן השכל: אתה מבין את מה שאמרתי עם כרטיס כניסה אחיד לכולם?

שרן השכל: אתה מבין שהוא לא יכול להוסיף עוד כסף במהלך המשחק?

שרן השכל: אתה מבין את המנגנונים של הבלמים והמעצורים, שבגללם אנשים, שהם מכורים ושהם אימפולסיביים, לא משחקים את המשחק הזה, כי הוא לא מספק את הצורך ההימורי הזה?

שרן השכל: תקשיבו לי.

שרן השכל: מה שאתם אומרים כאן זו בדיחה.

שרן השכל: תבואו קצת יותר מוכנים בפעם הבאה.

שרן השכל: אני מקווה שלוועדת השרים תגיעו עם עמדה קצת יותר מקצועית.

שרן השכל: אנחנו צריכים לסיים פה.

שרן השכל: יש את צלצול המליאה.

שרן השכל: אני רוצה לסכם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי תגובה?

שרן השכל: משרד המשפטים נמצא איתנו בזום?

קריאה: אמור להיות.

קריאה: בוודאי.

שרן השכל: סוריא, שלום.

שרן השכל: את איתנו?

שרן השכל: נשמח לשמוע את עמדתך.

סוריא בשארה: אין לי עמדה לגבי הצעת החוק, אבל כן רציתי לחזור על הדברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת לגבי המצב המשפטי הנוהג כדי באמת שלא יהיה בלבול.

סוריא בשארה: החוק לא מגדיר שהפוקר הוא משחק אסור.

סוריא בשארה: החוק מגדיר מהו משחק אסור, והפסיקה, שהתייחסה לגופו של עניין ובדקה משחקים מסוימים, כלומר בדקה בדיקה עובדתית, הכריעה שבאותם תיקים הפוקר – ואז זה התייחס לפוקר שנקרא טקסס הולדם – הוא משחק אסור.

סוריא בשארה: יש פסיקה קיימת גם של בית המשפט העליון, אמנם פסיקה ישנה, שקובעת שכדי שהמשחק לא יהיה משחק אסור, צריך שאלמנט היכולת יהיה האלמנט המכריע במשחק ולא רק משחק שיש בו איזשהו אלמנט של יכולת.

סוריא בשארה: לכן, אני לא חושבת שיש סתירה חזיתית בין פסק הדין של העליון בעניין דיני מיסים לבין הפסיקה שקיימת בעניין הפוקר, כי המבחן בפקודת מס הכנסה – אני לא מומחית לפקודת מס הכנסה אבל שמענו את נציגת האוצר והסתכלתי גם בסעיף עצמו – יש בו מספר מבחני משנה.

סוריא בשארה: מבחן היכולת לא חייב להיות המבחן הדומיננטי, ויש מבחן נוסף של תדירות.

סוריא בשארה: בחוק העונשין המבחן הוא מבחן שמתייחס לאלמנט המזל לעומת אלמנט היכולת, והפסיקה קובעת פה שבעצם אלמנט המזל - - -

שרן השכל: אבל, סוריא, במבחן שבין המזל לבין היכולת, למעשה, בית המשפט הכריע לכיוון היכולת, נכון?

סוריא בשארה: מה זה?

שרן השכל: יש לנו מספר דברים שיכולים לעמוד באותם קריטריונים.

סוריא בשארה: לא.

סוריא בשארה: בית המשפט הכריע.

סוריא בשארה: זה לא נכון להציג את זה כך, וזה מה שאני מנסה להגיד, כי בית המשפט, קודם כול, התייחס לתכליות השונות של דיני העונשין לעומת התכליות השונות של דיני המיסים, והוא גם קבע בהתבסס על הנוסח של פקודת מס הכנסה – הוא לא נכנס בכלל לשאלה של חוק העונשין ולפרשנות של משחק אסור בחוק העונשין וזה לא היה במוקד הדיון.

סוריא בשארה: אומנם יש הערת אגב שאומרת שהנושא הזה עוד לא נבחן בבית המשפט העליון ולא הגיע לבית המשפט העליון ולא לובן עד תום, אבל אין שם שום אמירה שהיא אמירה מחייבת של בית המשפט העליון בהקשר הזה.

סוריא בשארה: להכיר לפחות בהיבטים של הדין הקיים לפני שכאילו - - - כן חשוב גם לגזור מזה שהפסיקה של בית המשפט - - -

שרן השכל: סוריא, אני מתנצלת, אבל אני חייבת לנעול את הישיבה משום שאנחנו כבר גוזלים מזמן המליאה וזה אסור לנו על-פי נהלי הכנסת.

שרן השכל: מה שאנחנו נעשה הוא שאנחנו נתכנס לדיון המשך בעניין הזה.

שרן השכל: אני מקווה שהמשרדים יגיעו קצת יותר מגובשים.

שרן השכל: אנחנו ניתן קצת יותר זמן, ואולי נערוך מחקרים משלנו, על מנת שבאמת יהיה גיבוי רציני ומקצועי לדברים שנאמרים כאן.

שרן השכל: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ולכל המשתתפים.

שרן השכל: אני נועלת את הישיבה, ואנחנו נתראה בישיבת ההמשך.

שרן השכל: תודה.