ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 150, 2021-12-27 00:00

גלעד קריב: צהריים טובים.

גלעד קריב: ברוכים המתכנסים והמתכנסות לדיון.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים דיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - השחתת מודעות על רקע מגדר), התשפ"א-2021, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחברי כנסת נוספים.

גלעד קריב: הצעת החוק הזו אושרה בקריאה טרומית.

גלעד קריב: אנו בדיון במטרה להכינה לקריאה ראשונה בתקווה לסיים את הדיון היום בהצבעה על העברתה למליאה או החזרתה למליאה לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: בימים האחרונים, אפשר לומר אפילו בשבועות האחרונים, התקיים שיג ושיח פורה בין חברת הכנסת המציעה לנציגי משרד המשפטים במעורבות גדולה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה של הממשלה היתה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק ככל שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני מבין שיש כאן נוסח שמוסכם גם על חברת הכנסת המציעה וגם על משרדי הממשלה, נוסח שמתאים מבחינת

גלעד קריב: כם להבאה לקריאה ראשונה – כמובן עוד יתקיים דיון לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית וגם בו נעסוק בהרחבה בחוק.

גלעד קריב: אזכיר מי שנמצאים אתנו כדרכנו מהמוזמנים, ממשרד המשפטים עו"ד דנה רוטשילד, מהסנגוריה הציבורית חברנו עו"ד ישי שרון, מעיריית ירושלים שמואל שפט, מארגוני החברה האזרחית עו"ד אולרי ארז לחובסקי, מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה שעוסקים רבות בסוגיה שנדונה גם במסגרת הצעת החוק, את הגב' שושנה כץ יסקול, מנכ"לית חכמת נשים, והילה חסן לפקוביץ, סמנכ"לית הארגון.

גלעד קריב: כדרכנו בקודש מדובר פה בהצעת חוק פרטית.

גלעד קריב: ראשית נפנה לחברת הכנסת המציעה שתפתח בדברים.

גלעד קריב: לאחר מכן נבקש את התייחסות משרד המשפטים גם לנוסח המוסכם.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי של הוועדה יוסיף את התייחסותו ואז נשמע את נציג הסנגוריה הציבורית וגם נציגי הארגונים האזרחיים.

גלעד קריב: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: אני מודה לך באופן אישי על זה שבלחץ הזמנים של היום מצאת זמן ועמדת בסיכום שלנו ושהדיון הזה מתקיים כי רצו לדחות אותו מסיבות כאלה ואחרות ועמדת על המשמעת פה.

יוליה מלינובסקי: לחוק הזה יש היסטוריה.

יוליה מלינובסקי: החוק הזה שהועבר עכשיו בתמיכת הממשלה, זה מאוד משמח אותי כי אני מנסה לקדם אותו יותר משלוש שנים.

יוליה מלינובסקי: הייתי בנוסח כזה או אחר ובווריאנטים כאלה ואחרים, והיתה התנגדות עזה של חלק מחברי הקואליציה מהממשלה הקודמת.

יוליה מלינובסקי: גם אז שרת המשפטים אז והיום שרת הפנים אילת שקד, שעמדה בראש ועדת שרים לחקיקה, בגלל הלחץ של השותפות, לא הסכימה להעביר את החוק הזה.

יוליה מלינובסקי: כולנו רואים את התופעה המכוערת של הדרת נשים מהמרחב הציבורי – תופעה מכוערת של השחתת שלטים עם דמות אישה בשלטים ברחבי הארץ.

יוליה מלינובסקי: זה לא רק בירושלים או בשכונה כזו או אחרת.

יוליה מלינובסקי: זה קורה בכל מקום.

יוליה מלינובסקי: מישהו החליט שלנו הנשים אין מקום במרחב ציבורי - לא בשלטים ולא ברחוב ולא בשום מקום.

יוליה מלינובסקי: אני הבאתי לוועדה בראשותך, אדוני היושב-ראש, כמה דוגמאות, על איזו תופעה אני מדברת.

יוליה מלינובסקי: תתרשמו בעצמכם.

יוליה מלינובסקי: זה - היתה תערוכה בירושלים על הספורטאיות, בנות בכדורגל.

יוליה מלינובסקי: בטח נציג עיריית ירושלים מכיר.

יוליה מלינובסקי: ממש השחיתו את הפנים של הבנות.

יוליה מלינובסקי: איפה זה ואיפה כבוד האשה.

יוליה מלינובסקי: זה האלופה האולימפית שלנו לינוי אשראם שהביאה כבוד גדול למדינת ישראל, מדליית זהב, אבל זה לא הפריע לעבריינים להשחית את דמותה בשלט חוצות.

יוליה מלינובסקי: זה גם מדובר על פוליטיקאיות, אורלי לוי, שרצה בבחירות, שלט שלה הושחת, הושמד בתל-אביב, בצורה מגעילה.

יוליה מלינובסקי: גם זה דוגמאות.

יוליה מלינובסקי: אנו רואים פה דוגמה נוספת, למה זה רק נשים.

יוליה מלינובסקי: תמונה שיש דמות גברית, הכול בסדר, ודווקא נשים החליטו להשחית.

יוליה מלינובסקי: עוד דוגמה, פרסום סדרה טלוויזיונית.

יוליה מלינובסקי: אין פה מה לטעות.

יוליה מלינובסקי: זה דוגמה מלפני שבוע, נועה קירל שלט פרסום בתל-אביב, החליטו להשחית את פניה.

יוליה מלינובסקי: זה עניין של טעם אבל עדיין זה קורה רק עם נשים, לא עם דמות גברית כזו או אחרת.

יוליה מלינובסקי: לבסוף, היתה תערוכה והחליטו להשחית דמות של ניצולת שורה.

יוליה מלינובסקי: זה בעיניי, אין יותר מגעיל מזה.

יוליה מלינובסקי: יש לי עוד דוגמאות רבות.

יוליה מלינובסקי: יש לנו היום בעיה עם נוכחות נשית במרחב ציבורי, בשלטי חוצות.

יוליה מלינובסקי: השיח אלים מאוד.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת בהצעת החוק, להחמיר ענישה לאנשים שמחליטים להתנהג בצורה כזו, גם בדמות של מאסר, גם בדמות של קנס כספי, כי אנחנו מדינת ישראל במאה ה-21, אנחנו מדינה מודרנית, מדינה דמוקרטית.

יוליה מלינובסקי: אסור לנו להשלים עם מצב שעבריינים מטעמים כאלה או אחרים משחיתים או מדירים נשים ממרחב ציבורי.

יוליה מלינובסקי: זה מאפיין שלטון אחר.

יוליה מלינובסקי: זה לא מתאים ליהדות, לא מתאים למדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: לכן אני מבקשת לקדם את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה, ושמשטרת ישראל תאכוף את זה.

יוליה מלינובסקי: יש כבר פסק דין לדעתי בירושלים שמחייב את עיריית ירושלים לאכוף את העבירות האלה, ואני כבר לא מדברת על כך שיש פה גם פגיעה ברכוש, יש לזה עלויות, שנופלות גם על העיריות, גם על המפרסמים, והיום הגענו למצב שהרבה חברות פרסום לא רוצים לשים דמות נשית על שלט כי יודעים שזה הולך להיות מושמד, אז ההשקעה לא שווה.

יוליה מלינובסקי: זה המצב שהגענו אליו.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת את ועדת החוקה לקדם את הצעת החוק.

יוליה מלינובסקי: אני מברכת אתכם, מברכת את הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל משרד המפשטים על העבודה המאוד יסודית בנושא.

יוליה מלינובסקי: זו תעודת כבוד שלנו ככנסת שסוף-סוף הגענו למצב שאנחנו יכולים לדבר ולקדם את הצעת החוק הזאת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה לחברת הכנסת המציעה חברת הכנסת מלינובסקי.

גלעד קריב: אנחנו מתכבדים גם בנוכחות של חברי הכנסת מקלב, לסקי, מגן תלם וגפני.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: חברי הכנסת שירצו להתייחס עכשיו, מוזמנים.

גלעד קריב: אם מעדיפים לשמוע קודם את משרד המשפטים, גם טוב.

גלעד קריב: כולם ידברו.

גלעד קריב: תכף נציג את הנוסח שאליו הגענו לסיכום – חברת הכנסת מלינובסקי הגיעה לסיכום עם הממשלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הצבעתי נגד החוק הזה במליאת הכנסת.

משה גפני: יש חוק העונשין שאוסר את הפגיעה והשחתה של מודעות לא רק של מגדר אלא באופן כללי.

משה גפני: לא הבנתי מה העניין בחוק הזה.

משה גפני: כשלמדתי הבנתי שהיות שיש תופעה שהולכת לפי דעת המציעה, הולכת ומתרחבת, יש להחמיר את הענישה.

משה גפני: לא שזה משנה משהו דרמטית.

משה גפני: ואז נזכרתי שיש החמרה בפגיעה במקומות קדושים.

משה גפני: אנו עדים לאחרונה לחילול והשחתת בתי כנסת.

משה גפני: אנו יודעים שנעשו ניסיונות לשרוף ולהשחית בתי כנסת, ספרי תורה, ספרי קודש, תשמישי קדושה.

משה גפני: התרחבה התופעה של תופעות נאצה וצלבי קרס על בתי כנסיות.

משה גפני: מדברים על השואה ומקומות קדושים.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שלא כולם יודעים מה זה עושה כשאני קם בבוקר ורואה צלבי קרס על בתי כנסת.

משה גפני: אין לי הזמן כדי לתאר מה הדבר הזה יכול לעשות לי כיהודי, מה זה יכול לעשות לי כמי שנלחם עבור ניצולי השואה ועל בתי כנסת עליהם מציירים צלבי קרס.

משה גפני: ואני עם חבריי אוקי מקלב ויעקב אשר ופינדרוס וינון אזולאי הנחנו הצעת חוק, בדומה להצעת החוק הזו שעליה דנים כאן, ואנו מבקשים להחמיר את הענישה.

משה גפני: לא ידעתי שיש תהליך כזה שלא משנה דרמטית את המצב אלא מחמיר את הענישה.

משה גפני: יש יותר קנס או יש יותר מאסר, או אם מישהו עושה פעולה שהיא עבירה על החוק, בכל מקרה זה עבירה על החוק, מי שמשחית מקומות ופוגע ברכוש של השני.

משה גפני: אני מבקש – זה יהיה תעודת עניות לכנסת כאשר יש תופעות כאלה חמורות שהולכות ומתרחבות, שמחמירים את הענישה על זה שבתחום אחד יש החמרה אבל בנושא של מקומות קדושים, בתי כנסת וכו' לא יחמירו את הענישה.

משה גפני: לכן אדוני היושב-ראש, לא הבנתי, איך הנוהל כאן בוועדה אבל אמרת בתחילת דבריך שיש הסכמה בין חברת הכנסת המציעה לממשלה.

משה גפני: צריכה להיות הסכמה עם חברי הועדה.

משה גפני: זה הנוהל הקיים.

משה גפני: ההסכמה – גם הממשלה זה לא גוף אחד אלא ערב רב.

משה גפני: יש יותר מדי ראשי ממשלה בממשלה הזאת, אז אולי עם אחד אפשר להסכים ועם אחר לא.

משה גפני: המציאות הזו, זה תפקידה של הכנסת וזה תפקידה של ועדה מוועדות הכנסת לא לקבל את מה שהממשלה אומרת אלא לדון על זה כאן בוועדה.

משה גפני: לכן זה צרם באוזניי העניין שאמרת שהיתה הסכמה ונקריא.

משה גפני: לפני שתקריא ולפני שהיתה הסכמה אתה צריך לקיים את הדיון.

משה גפני: אמרת שהיתה הסכמה עם הממשלה ונקריא.

גלעד קריב: אמרתי שיש הסכמה בין חברת הכנסת המציעה לממשלה.

גלעד קריב: מכיוון שאדוני בקי ממני ברזי הבית הזה, אתה מכיר שזה נוהג רגיל מאוד כשרוצים את תמיכת הממשלה.

משה גפני: המציעה יכולה להגיע להסכמות עם הממשלה, אפילו יושב-ראש הוועדה יכול להגיע להסכמות עם הממשלה, אבל התהליך מתחיל בזה שחברי הוועדה.

גלעד קריב: תנוח דעתו של חבר הכנסת גפני.

יוליה מלינובסקי: אתה בעד להחמיר ענישה על השחתת נשים?

גלעד קריב: אני רק רוצה להניח את דעתו של אדוני.

יוליה מלינובסקי: אתה בעד שנשים יהיו נוכחות במרחב הציבורי?

משה גפני: את בעד שיהיו צלבי קרס על בתי כנסת?

משה גפני: למה דווקא על זה את עושה חוק?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, איני חבר בוועדה.

גלעד קריב: חבר כבוד.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, כאשר תגיעו להסכמה ולחקיקה בעניין הזה, אני מבקש להוסיף גם את הנושא של החמרת הענישה בבתי הכנסת.

משה גפני: אם תרצה, חבר הכנסת מקלב, אשאיר לך את הצעת החוק.

משה גפני: שלא תהיה תעודת עניות שעל דבר אחד מחמירים את הענישה, וצלבי קרס על בתי הכנסת לא מחמירים את הענישה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אל"ף, כמובן אתם מוזמנים להגיש הסתייגויות.

משה גפני: זה לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: לקראת שנייה ושלישית.

גלעד קריב: אני רוצה להניח את דעתו של אדוני – סעיף 144ו לחוק העונשין מחמיר את הענישה כאשר עבירות מבוצעות במטרה למשל מתוך מניע של עוינות כלפי ציבור מחמת דת או קבוצה דתית.

גלעד קריב: דבר שכבר קיים בחוק העונשין.

גלעד קריב: לכן חוק העונשין מציע בהחלט בדיוק אותו מהלך של החמרת ענישה, במקרים שבהם פשיטתא שאדם מרסס חלילה סימן של צלב קרס על בית כנסת, פשיטתא שהוא עושה את זה מתוך עוינות לקבוצה דתית או מטעמי דת, והעניין הזה מוסדר.

גלעד קריב: לצערנו כשהמחוקק קבע את סעיף 44ו, אם מכיוון שהוא לא שיער שיבואו ימים שבאופן סדרתי ישחיתו מודעות דווקא של נשים, ואם מטעמים משפטיים כאלה ואחרים של קבוצה של מגדר בכל זאת כוללת 52% מאזרחי המדינה הם אזרחיות – בעניינם של בתי כנסת ומוסדות דת יש החמרת ענישה.

משה גפני: לא, אין החמרה.

גלעד קריב: אתה טועה.

גלעד קריב: סעיף 144ו לחוק העונשין, ואנו עוסקים בתיקון חוק העונשין, כולל החמרת ענישה.

גלעד קריב: ההצעה של חברת הכנסת מלינובסקי מגיעה על רקע העובדה שבניגוד לקבוצה דתית או לקבוצה אתנית או לקבוצה מובחנת על רקע נטייה מינית העבירות שנעשות במטרה לפגוע בנשים, זה לא מוגן ולא חוסה תחת 144ו.

גלעד קריב: אז בעצם חברת הכנסת מלינובסקי משווה בדרך אחרת, כי בצדק כרגע לא רוצים לתקן את 144ו מבלי תהליך חשיבה כולל בעניין, אבל חברת הכנסת מלינובסקי משווה את עוצמת ההגנה בפגיעה במקרקעין על רקע רצון להדרת נשים לעבירות שנעשות מתוך רצון לפגוע בקבוצות דתיות או במוסדות דתיים וכו'.

משה גפני: אבל החוק אוסר את זה.

גלעד קריב: אבל כשם שיש החמרת ענישה בפגיעה בבית כנסת, גם כאן.

גלעד קריב: חבר הכנסת גפני לא הכיר את העובדה שניתן כבר פתרון לצורך החשוב שהוא מדבר עליו לכן פשיטתא שיתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי.

משה גפני: זה בדיוק העניין שבתי המשפט יגידו: הכנסת מבקשת להחמיר- - -

גלעד קריב: חלילה.

גלעד קריב: ההפך.

גלעד קריב: בתי המשפט יאמרו: כשם שהכנסת אמרה להחמיר בפגיעה במוסדות דת – זה קיים.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת גפני.

גלעד קריב: בהצלחה בוועדת הכספים.

גלעד קריב: חברת הכנסת מגן תלם, בבקשה.

לימור מגן תלם: תודה.

לימור מגן תלם: אני פשוט צריכה לצאת.

לימור מגן תלם: ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי על הצעת החוק החשובה הזאת.

לימור מגן תלם: אני גאה ביוליה שהיא חברה בסיעה שלי.

לימור מגן תלם: בניגוד למה שנוטים לחשוב ודברים ששמענו במליאה, השחתת מודעות נשים זו תופעה בזויה שמתרחשת לא רק בשכונות חרדיות אלא גם בלב תל אביב ובקרב אוכלוסייה חילונית, כך שהצעת החוק אינה נגד חרדים אלא נגד הסתה, נגד אלימות ובעד כבוד האשה.

לימור מגן תלם: כשאשה מסתכלת על מודעה שפניה הושחתו, מה היא אמורה לחשוב?

לימור מגן תלם: שהיא לא ראויה?

לימור מגן תלם: שקיומה במרחב הציבורי בסכנה?

לימור מגן תלם: אשה צריכה ללכת ברחוב בביטחון, ואם ישחיתו תמונות של נשים זה כמובן יעודד הסתה ואלימות.

לימור מגן תלם: זו הנקודה העיקרית.

לימור מגן תלם: לכן אני שוב חוזרת ומברכת את יוליה ומקווה שהצעת החוק הזו תעבור כמה שיותר מהר.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אני מציע, חברי הכנסת, שנפנה לנציגת משרד המשפטים בעיקר כדי להבין איזה מהלך נעשה פה על דעתה של חברת הכנסת המציעה בתיקון הנוסח ומדוע נדרשנו למהלך הזה.

דנה רוטשילד: תודה.

דנה רוטשילד: לפני שאתייחס לנוסח הקונקרטי, אומר אמירה כללית.

דנה רוטשילד: כמובן העיסוק בנושא של הדרת נשים באופן כללי מעסיק את משרד המשפטים בהקשרים שונים ולא רק בתופעה הקונקרטית שנידונה כאן היום, וכמובן שהזווית הפלילית בהקשר הזה היא מאוד ספציפית שהחוק הפלילי נועד לאותם מקרים חמורים, למקרי קצה, לתופעות שמתאימות לנושאים האלה.

דנה רוטשילד: באותם מקרים, כפי שצוין כאן, כבר היום יש עבירות שקיימות בחוק העונשין ושניתן לעשות בהם שימוש.

דנה רוטשילד: אני רוצה לציין שיש קושי אכיפתי בקשר לנושאים האלה של השחתת מודעות.

דנה רוטשילד: אולי הגורמים האוכפים, המשטרה, יוכלו להרחיב בנושא.

דנה רוטשילד: קושי מרכזי הוא לאתר את המבצעים הרבה פעמים.

דנה רוטשילד: לגבי הנוסח הקונקרטי והצעת החוק של המציעה, יש שיח שנעשה אתנו כאמור.

דנה רוטשילד: במקור ההצעה נוסחה כנסיבה מחמירה לשתי עבירות קיימות – עבירה של השחתת מודעות ושל קלקול שטר מטבע.

דנה רוטשילד: בהחלטה של ועדת שרים הוחלט לתמוך בהצעה בכפוף לתיקון הנוסח ולהסכמות אתנו, והן מבוססות על שני קשיים מרכזיים שראינו בהצעה וביקשנו לתקן.

דנה רוטשילד: אחד הוא הנוסח שהוגדר בנוסח בקריאה הטרומית של המטרה, הוגדר בצורה מאוד רחבה במטרה להדיר נשים כי מדובר בעבירה פלילית שיש צורך להוכיח את הרף הראייתי הנדרש בפלילים מעבר לכל ספק סביר.

דנה רוטשילד: אנו נדרשים גם לפי עיקרון החוקיות בפלילים לכתוב את העבירות ולהתייחס להתנהגות האסורה בצורה שתהיה ברורה.

דנה רוטשילד: לכן המטרה שמוצעת כאן עושה קונקרטיזציה לאמירה של מהי המטרה של להדיר נשים, והמטרה המוצעת היא להגביל את הגישה החופשית של נשים במרחב הציבורי או במטרה למנוע נוכחות של דמויות נשים במרחב הציבורי, שאלה תופעות שונות שעל בסיס מה שאנו מכירים שקורה היום שזה גם השחתה של דמויות של אותם פנים על-מנת שלא יראו נשים במרחב הציבורי וגם יכולות להיות תופעות שונות אחרות שקשורות לגישה במרחב הציבורי שגם זה אנו מכירים גם לפעמים בדרך של תליות שלטים וכו'.

דנה רוטשילד: זה היבט אחד של התיקון.

דנה רוטשילד: היבט נוסף הוא לגבי העבירות.

דנה רוטשילד: אנו סברנו שהעבירות שהוצעו לא היו המתאימות, והנוסח שהוסכם, לעשות שימוש בעבירות אחרות.

דנה רוטשילד: לאחר שיח, לפי סעיף 196 להשחתת פני מקרקעין שהיא עבירה שכבר היום ניתן לעשות בה שימוש בהקשרים האלה כמו שנאמר.

דנה רוטשילד: בעצם מוצע כאן לקבוע לגבי אותה עבירה את אותה נסיבה מחמירה, כאשר העבירה מבוצעת במטרה הזו שציינתי, יוחמר הקנס כך שיעמוד על 61א3 לחוק העונשין.

יוליה מלינובסקי: מה גובה הקנס?

גלעד קריב: שיהיה ברור – תכף גם נדייק למה הלכו פה ל-196.

גלעד קריב: ב-196א כרגע זה שנת מאסר או קנס של- - -

דנה רוטשילד: כרגע הקנס הוא לפי 61א2 לחוק העונשין שקובע שאם קבעו על העבירה עונש מאסר למעלה משישה חודשים ולא יותר משנה הקנס הוא עד 29,200 שקלים.

גלעד קריב: שנדייק בפרטים כי הם לא כתובים פה – יש במהלך הספציפי הזה דרך 196, ותכף נסביר למה בסופו של דבר אנו מתנתקים מ-195 – ב-196א בסעיף הקיים יש היום מאסר עד שנה, וקנס שהוא 29,200.

גלעד קריב: בנוסף, קיים כיום מהלך על-פי חוק סדר הדין הפלילי שמאפשר המרה של הענישה הפלילית בקנס מינהלי של 730 שקל בלבד.

גלעד קריב: הקנס המינהלי הזה קשור בעובדה שזו עבירת הגרפיטי.

גלעד קריב: הלך נער וריסס בספריי על קיר בית הספר שלו, על-פי רוב לא דנים בהכנסתו למאסר ולא בקנס של 29,000 אלא יש המרה לקנס לפי החסד"פ של 730 שקל.

גלעד קריב: אנחנו אמרנו שכל המהלך של חברת הכנסת מלינובסקי הוא להחמיר את הענישה, ובי"ת, ודאי לא ניתן להחמיר את הענישה הפלילית במקום שבסוף הדברים יתגרגמו ל-730 שקל קנס.

גלעד קריב: לכן המהלך המוסכם הוא לפעול במסגרת סעיף חדש של 196א1 כך שהסעיף הזה לא כפוף להוראה בחסד"פ שמתרגם את הענישה הפלילית לקנס של 730, ובנוסף הקנס הוא לא 29,200 אלא מדרגה אחרת שקבועה בחוק העונשין, והקנס עולה ל-75,000.

אורי מקלב: איזה דברים נכנסים ל-196א?

גלעד קריב: תכף נשאל.

אורי מקלב: מה יהיה הקנס המינהלי?

גלעד קריב: במקום שבו העבירה הזו תבוצע במטרה להדיר נשים, אין קנס מינהלי.

גלעד קריב: זה נשאר פלילי.

גבי לסקי: כשאתם עוברים מ-195 ל-195, זה עבירה של השחתת פני מקרקעין.

גבי לסקי: האם אוטובוס נחשב להשחתת פני מקרקעין?

דנה רוטשילד: אשלים את ההתייחסות לדברים – גם בהמשך לדברי היו"ר, שזו עבירת קנס, גם ביחס לעבירות קנס ניתן להגיש כתב אישום בנסיבות מיוחדות וגם כיום זה נעשה.

דנה רוטשילד: גם היום לגבי עבירה של השחתת פני מקרקעין, כפי שצוינה הדוגמה בהתחלה – למשל, יש אכיפה בכתבי אישום בהקשרים שהדברים נעשים ממניע גזעני, למשל.

דנה רוטשילד: באופן כללי, יכולות להיות שלל עבירות שקשורות בהיבט הזה של הדרת נשים שהן עבירות שיכולות להיות רלוונטיות.

דנה רוטשילד: במקור וגם ועדת שרים התייחסה לזה, התייחסנו גם לעבירה נוספת של היזק בזדון, לעניין שאלת האוטובוסים וכו', חשבנו על עבירה של היזק בזדון בהקשרים הללו.

דנה רוטשילד: כמובן שיכולות להיות מיוחסות עבירות שונות בהתאם להתנהגויות, יכולות להיות- - -

גבי לסקי: יש סעיף קונקרטי, 195 למה לא להשתמש בזה?

דנה רוטשילד: אנחנו סברנו שהסעיף הזה לא מתייחס להשחתת מודעות באשר הן אלא יש פה התייחסות למודעות שנתלו על-פי דין או על-פי הוראת עובד ציבור.

דנה רוטשילד: סברנו שמדובר באותן מודעות שלמשל מתחייבות לפי חוק כמו הודעות תכנון ובנייה וכו'.

דנה רוטשילד: אנחנו לא מכירים כל שימוש בסעיף הזה.

דנה רוטשילד: עשינו בדיקה – לא מצאנו כתבי אישום שהוגשו בו.

דנה רוטשילד: אנו יודעים שלפעמים נפתחו חקירות.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה שחברות הוועדה וחברי הכנסת יבינו.

גלעד קריב: נקודת המוצא של חברת הכנסת מלינובסקי אכן היתה סעיף 195, כי הכותרת שלו בהחלט מתאימה - השחתת מודעות.

גלעד קריב: בתוך התהליך של הדיון מול משרד המשפטים התברר שהפרשנות הנוהגת היום של הסעיף הזה, שהוא לא סעיף סל של השחתת מודעות באופן כללי אלא סעיף יותר מצומצם שנוגע להשחתת מודעות שנתלו על-פי דין, דהיינו הודעות של הרשות לסוגיהן השונות שמודבקות על מקרקעין.

גלעד קריב: הדוגמה של הפלקטים של התכנון והבנייה הן הטובות ביותר.

גלעד קריב: זו הפרשנות הנוהגת של חוק העונשין.

גלעד קריב: גם עד היום בכל העבירות שכן הוגשו בהן כתבי אישום על השחתת פרסומות על רקע מגדרי, נעשה שימוש או ב-196 או במקרים יותר חמורים – למשל, חיבלו בתחנת אוטובוס.

גלעד קריב: לא רק תלשו מודעה או ריססו גרפיטי; ממש פגעו בצורה דרמטית בתשתית הפרסום אז הלכו לסעיף היותר מחמיר, הסעיף של 452 של היזק בזדון.

גלעד קריב: שם גם הענישה היא יותר חמורה, של עד שלוש שנים.

גלעד קריב: לא דינו של מי שריסס גרפיטי על מודעת נשים כמי שחיבל והרס תחנת אוטובוס כי שם היתה מודעה.

גלעד קריב: כיוון שב-452 ממילא הענישה יותר חמורה – גם שלוש שנים וגם שם הקנס הוא במדרגה הגבוהה וגם שם אין קנס מינהלי, את העבירה הזאת לא צריך לתקן; רק צריך לראות שאוכפים אותה ומגישים בה כתבי אישום.

גלעד קריב: זה כבר נעשה בדיון מעקב על הפעילות של המשטרה.

גלעד קריב: ב-196, שזה סעיף הסל של פגיעה במודעות שאינן מטעם הרשות, היינו צריכים גם להחמיר את הענישה וגם לבטל את הזליגה הזו לקנס המינהלי המגוחך.

גלעד קריב: לכן הלכנו בדרך הזו.

גלעד קריב: יש לחשוב, וזה דבר שאמרנו למשרד המשפטים, ונראה אם זה יהיה לקראת שנייה ושלישית או במסגרת מהלכים אחרים – חוק העונשין הישראלי צריך לכלול עבירה שהיא לא עבירת גרפיטי.

גלעד קריב: כשאדם בא ממניע כזה או אחר, בוודאי בהקשרים של הדרת נשים ושל פגיעה באוכלוסיות אחרות, אבל גם אם אדם לא יודע.

גלעד קריב: רואה פרסומת לסיגריות – זה דבר רע, אבל הוא מחיט לקחת את החוק בידיים ולהחריב שלט פרסומת.

גלעד קריב: ראוי שבחוק העונשין הישראלי תהיה התייחסות למצב הזה שהיא לא פגיעה כללית במטלטלין או במקרקעין.

גלעד קריב: לא צריך להשתמש בעבירה שברור שהיא עבירת גרפיטי.

גלעד קריב: מוצדק שיהיה בה קנס מינהלי.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים בהחמרת ענישה גורפת.

גלעד קריב: את זה לא צריך לפתור על גב הצעת החוק החשובה של חברת הכנסת מלינובסקי.

גלעד קריב: אז יש פה פתרון, שמתכתב עם מדיניות האכיפה היום, מתאים למטרות החקיקה.

גלעד קריב: לא מייסד עבירה חדשה כרגע.

גבי לסקי: קודם כל תודה על ההסבר, אבל אני רואה את הנתונים מהממ"מ של הכנסת.

גבי לסקי: נפתחו 31 תיקי חקירה בגין העבירה אבל שמונה מהם הם על השחתה שקשורה למחיקה של דמות אשה.

גלעד קריב: אבל כתבי האישום לא הוגשו על 195 אלא על 196.

גלעד קריב: צריך לקיים פה דיון רציני בנושא האכיפה ואיך מסכלים את התופעה.

גלעד קריב: כרגע אנחנו בדיון בהצעת חוק קונקרטית.

גלעד קריב: סוגיות אכיפה יכולות להשתלב בשיקולים שלנו.

גלעד קריב: אנחנו לא בדיון על אכיפה.

גבי לסקי: אני אוהבת את התוספת של ההצעה, אבל עדיין אני לא שומעת איך – אחד המקומות שהכי הרבה משחיתים מודעות זה באוטובוסים, לא תחנות.

יוליה מלינובסקי: זה חל על אוטובוס?

גבי לסקי: אז למה הם לא חוקרים לפי 195?

גבי לסקי: וגם 452 - כי הם לא פוגעים ברכוש אלא פוגעים במודעה.

יוליה מלינובסקי: גבי, השאלות שלך נכונות, אבל כרגע אנו נמצאים בשלב הכנה לקריאה ראשונה.

יוליה מלינובסקי: נעשה עבודת המשך.

יוליה מלינובסקי: יש לנו המשך בשנייה שלישית.

יוליה מלינובסקי: נזמין פה גורמי אכיפה.

יוליה מלינובסקי: אם יהיה צורך, נוסיף, ונתקן.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאת עם ניסיונך הרב, וזה חשוב לך ואת מבינה בנושא, כדאי לך לנהל שיח עם משרד המשפטים.

יוליה מלינובסקי: אולי תהיה פה הברקה ונמצא פתרון.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת שמשרד המשפטים מתייחסים להצעת החוק הזו ברצינות רבה ובודקים מה אפשר לעשות בהמשך בשנייה שלישית.

גלעד קריב: בבקשה.

דנה רוטשילד: גורמי האכיפה נמצאים בזום – אם יהיה רצון להרחיב.

דנה רוטשילד: כמה דגשים.

דנה רוטשילד: אכן יש עבירות נוספות.

דנה רוטשילד: המטרה הזאת שנוספת כאן כנסיבה מחמירה היא בעינינו לא הסדר שלילי.

דנה רוטשילד: זה לא שבכל סיטואציה אחרת שבה נעברת עבירה שיש בה מטרה להדיר נשים אי-אפשר לעשות שימוש באותה עבירה בהקשרים האלה.

דנה רוטשילד: ודאי שכן שגם בהיזק בזדון, גם בעבירות אחרות שיכולות להיעשות בהקשר הזה, עבירות אלימות , כל עבירה אחרת.

דנה רוטשילד: לכן חשוב לומר את הדברים גם לצורך הפרוטוקול.

דנה רוטשילד: אנחנו בשלב הכנה לקריאה ראשונה.

דנה רוטשילד: כן שמענו את הדברים גם מהוועדה וגם עוד לפני כן היו לנו מחשבות בנושא.

דנה רוטשילד: לגבי עבירה חדשה, אנו לא סבורים שנכון להתייחס ואנחנו מתנגדים, גם ועדת שרים לא החליטה ליצור פה עבירה חדשה, לכן זה לא עניינו של התיקון הזה אבל חשבנו על משהו שאנחנו כן מתכוונים לבחון לקראת שנייה ושלישית, זה נושא שיותר דומה לסעיף 144ו שהוזכר כאן, שהוא סעיף שמאגד בתוכו שלל עבירות וקובע יסוד נפשי שמחמיר בהקשרים האלה.

דנה רוטשילד: בקשר להצעה הקונקרטית הזאת, התייחסה להשחתת מודעות, יכולות להיות שלל עבירות.

דנה רוטשילד: זה נושא שדורש בחינה.

דנה רוטשילד: כמובן שינוי מסוג זה לא נעשה כלאחר יד ויש לנו כוונה לקראת שנייה ושלישית לבחון גם אפשרות כזו.

יוליה מלינובסקי: יש שיח אמיתי.

גלעד קריב: אני מציע שנשמע גם את הסנגוריה הציבורית, גם את הארגונים האזרחיים.

שמחה רוטמן: רק אשמח להתייחסות כללית.

שמחה רוטמן: האמת שלא חשבתי להגיע לדיון הזה.

שמחה רוטמן: במקרה עברתי ונכנסתי.

שמחה רוטמן: הדיסוננס שאני חווה – אני בדיוק עובר עכשיו מהדיון בעניין הר הבית.

שמחה רוטמן: ההבחנה שאנו מייצרים פה היא הבחנה שגויה, כי עבירות שהן השחתת פני מקרקעין, שמטרתן להדיר קבוצות אוכלוסייה מהמרחב הציבורי הם תופעה נרחבת מאוד.

שמחה רוטמן: התופעה של הדרת נשים היא השולית בהם.

שמחה רוטמן: כי כאשר עושים עבירה של השחתת פני מקרקעין באמצעות פגיעה בשרטוט צלב קרס- - -

גלעד קריב: אבל הנושא מוסדר ב-144ו.

שמחה רוטמן: או כאשר פוגעים במודעות על רקע דתי, יש לנו סכסוך לאומי בארץ הזאת.

יוליה מלינובסקי: גפני היה פה לפני חמש דקות, דיבר על זה וקיבל תשובות.

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו רואים את סוגית האכיפה – או יותר נכון היעדרה - אם החוק הזה היה נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל כאחד מיני רבים – כפי שנאמר פה בצדק, הוא לא מייצר הסדר שלילי – טוב ויפה.

שמחה רוטמן: הבעיה שלי עם סוגית האכיפה.

שמחה רוטמן: במדינת ישראל החוק נאכף על יהודים, ואם אפשר, על יהודים דתיים.

שמחה רוטמן: האפליה הזו באכיפה גורמת לי לחשוש מהרבה חוקים טובים שהייתי שמח שהיו נכנסים לספר החוקים של מדינת ישראל כי אני יודע שייאכפו באופן לא שוויוני, לכן אני מבקש שתחשבו על סוגית האכיפה גם כשאתם מחוקקים, שלא נייצר פה מצב של חוק אחד ליהודים, חוק אחד ליהודים דתיים וחוק אחר לכל מי שפוגע בפני המקרקעין או משחית מקרקעין במטרה לדחוק את רגליהם של יהודים דתיים.

שמחה רוטמן: הגעתי עכשיו מהדיון על הר הבית וראיתי את זה קורה אל מול עיניי הנדהמות.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: כדי להישאר במרחב הענייני, אנחנו היום ביום רגוע יחסית בוועדה אחרי אתמול.

גלעד קריב: ניתנה תשובה לעניין הזה.

גלעד קריב: יש לקונה בסעיף 144ו שבדיוק עוסק בהחמרת הענישה במצבים מהסוג שדיברת עליהם.

גלעד קריב: הפגיעה בפרסומות שיש בהן דמויות נשים, שנעשות תחת מטרה להדיר נשים או למנוע את הצגתן של דמותן במרחב הציבורי לא חוסה תחת 144ו, וצריך לראות את הצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי כתיקון הפער הזה שבהקשר הזה הוא בדיוק הפוך מהכיוון שדיברת.

גלעד קריב: אבל יש פה עוד שותפים שחשוב לי שקולם יישמע.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ראשית, חשוב להבהיר – אני מייצג גם מפלגה – נגד השחתה וכל סוג של לאימות וכל סוג של פגיעה ברכוש, וגם דיבור פוגע ומתלהם.

אורי מקלב: אפשר למחות על דבר בדרך שקבעו חכמים, קובע החוק.

אורי מקלב: ברור שאף אחד לא יכול ליטול לעצמו את הדין.

אורי מקלב: חושב שהדברים האלה ברורים.

אורי מקלב: אבל ודאי, יחד עם זאת, צריך גם לדעת שפרובוקציות ופגיעה ברגשות, מודעות חושפניות, פגיעה ברגשות באופן מכוון, זה לא פחות חמור מהשחתה עצמה.

גלעד קריב: אתה לא רואה הבחנה בין אדם שלוקח את הדין לעצמו ומשחית מודעה שהיא רכוש של אדם אחר לבין זה שנפגע – גם רגשותיי נפגעים בוקר וערב מאלף דברים אז אני עושה דין לעצמי?

אורי מקלב: בכוונת מכוון פוגע ברגשות.

יוליה מלינובסקי: למי זה פגע ברגשות?

יוליה מלינובסקי: ספורטאיות, נבחרת כדורגל.

אורי מקלב: אני לא מדבר על משהו ספציפי.

גלעד קריב: יש איסור על הצעת בעלות תוכן מסוים.

יוליה מלינובסקי: אם פוגע בהם, שיתאפקו.

יוליה מלינובסקי: שלא יסתכלו.

יוליה מלינובסקי: זה החוקים.

יוליה מלינובסקי: זה מותר.

יוליה מלינובסקי: אז למה להשחית את זה?

אורי מקלב: חד משמעית זו פגיעה ברגשות.

אורי מקלב: זה מעשה שלא ייעשה.

אורי מקלב: לא בא להם.

אורי מקלב: איזה ניסוח זה?

אורי מקלב: אני מדבר בשפה שלה.

אורי מקלב: זאת עבירה, מעשה שלא ייעשה לא פחות.

אורי מקלב: אנשים שמדביקים מודעות בכוונה כדי לפגוע, וזה קורה – עובדות שקורות.

אורי מקלב: באים לשכונה חרדית בלילה- - -

גלעד קריב: זה מעוגן ב-144ו.

גלעד קריב: שיטפלו בזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, מתי יקרה הנס שתפעלו על–פי העיקרון של היה מחננו טהור, שיהיה פה הרגע הדרמטי הזה שתאמרו: נכון.

גלעד קריב: בשולי המחנה, או לא במחנה שלנו אלא במחנות אחרים, מתרחשת פה תופעה שאפשר להגיב עליה ככה או ככה, אבל מה הקשר בדיון שעוסק בתופעה קיימת שכל מפרסם היום בירושלים צריך לחשוב עשר פעמים לפני שהוא תולה דמות אישה על פרסומת, גם אם לפרסומת אין הקשר מיני?

גלעד קריב: עצם הצגתה של דמות נשית, היא יכולה להית כדרך אגב גם מתמודדת לרשות ממשלה בקמפיין בחירות.

גלעד קריב: לא צריך שגם חברי הכנסת החרדים, גם השמאל כולם יאמרו: זו תופעה שצריך לחשוב מה עושים איתה?

גלעד קריב: כל דבר הוא מחנאי?

גלעד קריב: כל דבר הוא הפגיעה בי יותר חשובה מהפגיעה הזאת?

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, ניסיתי להתאפק.

יוליה מלינובסקי: לחוק הזה יש היסטוריה.

יוליה מלינובסקי: תכף אתייחס.

אורי מקלב: מה שאת עושה עכשיו זה בריונות.

אורי מקלב: יכולת להעיר את הערתך אחרי דבריי.

גלעד קריב: מתנצל שהפרעתי לך.

גלעד קריב: בבקשה.

אורי מקלב: פתחתי בדבריי שאני נגד.

אורי מקלב: גם אמרתי שמי שעושה את זה – זה לא לגיטימי.

אורי מקלב: צריך לומר שזה בשולי-שולי המחנה.

אורי מקלב: אלה שעושים את זה פוגעים במועדות שלי לא פחות משפוגעים במודעות האלה – חד משמעי.

אורי מקלב: שאומר לך שזה קשור לאשה או לא אשה - גם אם זה יהיה גבר, איך שלבוש, גם הגבר הזה ייפגע כשמישהו לא מתאים לו.

אורי מקלב: לכן התופעה הזו של אלימות, של השחתה נמצאת במרחב הדברים כולל גם בדמויות של אישה ושל גבר וגם מלל, בין אם זה מלל פוגע, קיים תופעה שאנו מגנים אותה וסובלים ממנה.

אורי מקלב: אני התייחסתי למשהו אחר.

גלעד קריב: שאלה עניינית.

גלעד קריב: בהינתן העובדה שסעיף 144ו לחוק העונשין קובע החמרה בענישה על עבירות שנעשות למשל מטעמים של פגיעה בקבוצה דתית, אבל מסיבות כאלה ואחרות הפגיעה מטעמים של מגדר, להבדיל מנטייה מינית, לא נכנס לסעיף.

גלעד קריב: יחשבו על זה לקראת שנייה שלישית, במסגרת רפורמה.

גלעד קריב: מה מקשה עליכם בהינתן שיש פתרון לעניין פגיעה בקבוצה דתית או על רקע דתי בדיוק במסלול של החמרת ענישה, לתמוך בהצעת החוק הזו?

גלעד קריב: זו שאלה עניינית.

גלעד קריב: אתה מסכים שהתופעה הזו לא מכוסה ב-144ו.

אורי מקלב: אם יש תופעה של פגיעה בבתי כנסת.

גלעד קריב: אבל היא מכוסה בחוק.

אורי מקלב: צריך להחמיר יותר.

גלעד קריב: היא כבר מוחמרת.

גלעד קריב: הנושא הזה טופל ב-144ו.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שבמקום זה- - -

גלעד קריב: אני מציע לך לא לקנות את העסקה של להוציא את הפגיעה בקבוצה דתית מ-144ו ולעבור לפה.

גלעד קריב: אם כבר היינו צריכים, כפי שנאמר כבר, ללכת צעד נוסף מעבר למה שהציעה לחברת הכנסת מלינובסקי, כי היא מתייחסת להשחתת מודעות אבל יש קשת מאוד רחבה של עבירות נוספות שבהן מבוצעות עבירות מתוך מטרה להדיר נשים, והן כרגע לא נכללות בהצעה של חברת הכנסת מלינובסקי וטוב אולי במסגרת רפורמה ב-144ו, להכניס.

גלעד קריב: תודה.

אורי מקלב: לכן אמרתי שהנשים מסתובבות במרחב הציבורי, בכל שכונה.

אורי מקלב: אם יש כאלה שמוצאות לנכון לעטוף את פניהן ברעלות – והם רואים - זכותן.

גלעד קריב: נשים וצעירות במדינת ישראל שמסתובבות ברחובות העיר עוברות לא רק השפלות מילוליות אלא גם פגיעות פיזיות.

גלעד קריב: ראה את המצב בבית שמש.

גלעד קריב: אתה לא מכיר את הסיפורים?

גלעד קריב: מייד תשמע אותם.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, סיים ונעבור לנציגות הארגונים.

אורי מקלב: הקונוטציה של נשים, במיוחד של חברת הכנסת מלינובסקי בהצעת החוק שלה לשייך את זה לציבור מסוים ולכוון את זה – זו הבעיה שלי בחוק.

אורי מקלב: החוק רוצה לטבוע מטבע שיש ציבור שבמפגעי פוגע במודעות נשים.

אורי מקלב: ציבור.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה שזה כתוב בשום מקום.

יוליה מלינובסקי: ההתנגדות שלך מייצרת את התמונה הזאת.

יוליה מלינובסקי: על ראש הגנב כובע בוער.

יוליה מלינובסקי: תתמוך ואל תקלקל את השם שלך.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני חושב שאף אחד לא מבקש להכתים ציבור כללי אבל גם אף אחד לא מוכן, לפחות בקואליציה, להמשיך ולעצום את עיניו או את עיניה לתופעה הזו.

גלעד קריב: לא מציעים כאן – אפשר לחשוב שמשתמשים כאן במנגנוני ענישה פליליים שהופכים את העניין הזה משל מישהו הלך ונטל את חייו של מישהו.

גלעד קריב: החמרה מאוד מידתית.

גלעד קריב: יש כאלה שיטענו שאפילו לא מחמירה דיה.

גלעד קריב: מתכתבת היטב עם מה שקורה בהחמרות אחרות, בפשעי שנאה או הדרה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: על דבר אחד אני מסכים – לא צריך להכליל קהלים שלמים.

גלעד קריב: אף אחד לא מכליל קהלים שלמים.

אורי מקלב: זה מטרת דבריי, לומר אנחנו נגד תופעה, ואם צריך לטפל בתופעה, צריך לטפל.

אורי מקלב: עכשיו נבדוק לפני שעושים חוק, מה הסיבה.

אורי מקלב: האם היתה אכיפה או לא?

אורי מקלב: אולי הבעיות באכיפה.

אורי מקלב: אתה אומר: רוצה החמרה – אתה צריך בסיס.

יוליה מלינובסקי: לא הזכרתי את המילה חרדים ואתה קופץ.

יוליה מלינובסקי: למה?

גלעד קריב: מכובדיי, יש עוד 35 דקות יש ישיבות סיעה ותהיה הצבעה.

אורי מקלב: אדוני, אני רוצה לסיים.

אורי מקלב: צריך נתונים של אכיפה.

אורי מקלב: אם כבר יש תופעות כאלה- - -

יוליה מלינובסקי: יש.

יוליה מלינובסקי: מה זה אם כבר יש?

יוליה מלינובסקי: אתה יודע את זה.

אורי מקלב: יש שנאת חרדים- - -

יוליה מלינובסקי: זה לא קשור לחרדים.

יוליה מלינובסקי: זה קשור לאותם עבריינים מכל הקבוצות, אם זה חרדים, חילונים, שיוענש.

יוליה מלינובסקי: אם אתה לוקח את זה לחרדים – על ראש הגנב כובע בוער.

יוליה מלינובסקי: שלא ישחיתו – לא ישלמו קנסות.

יוליה מלינובסקי: מאוד פשוט.

אורי מקלב: - - -

גבי לסקי: יש הצעת חוק מצוינת, ואז אתם מדברים על נושא אחר.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, סיימת את זכות הדיבור.

גלעד קריב: מספיק.

גלעד קריב: אמרת את עמדתך, היא ברורה.

אורי מקלב: הפריעו לדבריי.

גלעד קריב: אני מתנצל.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לקדם את הדיון.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד אורלי ארז לחובסקי, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.

אורלי ארז לחובסקי: תודה רבה.

אורלי ארז לחובסקי: המרכז הרפורמי מטפל בנושא של השחתת דמויות נשים יותר מחמש שנים.

אורלי ארז לחובסקי: כפי שנאמר פה, וזה משהו שחייבים להדגיש – הבעיה הראשונית היא אכיפה.

אורלי ארז לחובסקי: זה יפה שנחמיר את הענישה, אבל אם אין אכיפה, לא תעזור לנו החמרת הענישה.

אורלי ארז לחובסקי: נאמר פה על-דיי עו"ד רוטשילד שיש פה גורמי אכיפה.

אורלי ארז לחובסקי: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת כבר עכשיו.

אורלי ארז לחובסקי: אם המשטרה פה, זה חשוב לציין.

אורלי ארז לחובסקי: וכפי שנאמר במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בעקבות עתירה שלנו ספציפית לגבי עיריית ירושלים, ואני מבינה שיש פה נציג המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים ומעניין לשמוע גם אותו, כי התופעה חמורה ביותר בירושלים, העירייה התחייבה לשנות את התנהלותה כי כפי שהיא מתנהלת עד היום, בית המשפט קבע שזה לא ראוי.

אורלי ארז לחובסקי: אין אכיפה, לא מוגשות תלונות, לא נעשה מעקב, ולא נעשה דבר.

אורלי ארז לחובסקי: לכן סיפור האכיפה הוא קריטי.

אורלי ארז לחובסקי: אני לא בטוחה שממסמך ההכנה הבנתי שזה גם 195 וגם 196.

אורלי ארז לחובסקי: עכשיו אני מכינה שהכוונה היא רק 196.

אורלי ארז לחובסקי: אני לא בטוחה שהניסוח של 196 אכן מכסה הכול.

אורלי ארז לחובסקי: ב-195 מדובר במודעות שמודבקות במקום ציבורי, ומקום ציבורי מוגדר בסעיף 34כד לחוק העונשין בצורה מאוד רחבה, ככולל גם אמצעי תעבורה וכל מקום שיש לציבור גישה אליו.

אורלי ארז לחובסקי: לכן כפי שאני מבינה את זה, זה לא חל רק על מודעות שמודבקות מטעם רשות מקומית או על-פי דין.

אורלי ארז לחובסקי: אולי צריך לבדוק את זה ויכול להיות שצריך לתקן גם את 195 כדי לוודא שאנו כוללים את כל המצבים.

אורלי ארז לחובסקי: כמובן גם הנושא של 144 ו - זה דבר שצריך לשקול אותו.

אורלי ארז לחובסקי: הנושא של החמרת ענישה בשל עוינות מטעמי דת, קבוצה דתית או גזע לצערי גם לא נאכף.

אורלי ארז לחובסקי: אני מבינה שזה קיים ב-144ו ויכול להיות שכדאי לשקול בכל מקרה את ההכנסה של מגדר ל-144 כדי לתת לזה תופעה כוללת.

אורלי ארז לחובסקי: בכל אופן אנו מברכים על החמרת הענישה.

אורלי ארז לחובסקי: גם אחרי התיקון העבירה תהיה חטא.

אורלי ארז לחובסקי: אחרי התיקון זה לא יהיה.

אורלי ארז לחובסקי: זה חשוב בכל הנוגע לאכיפה.

גלעד קריב: המעבר מ-195 ל-196 בהצעת החוק מקפיץ את מדרגת הענישה, כי 195 היא כרגע מדרגה יותר נמוכה.

גלעד קריב: משרד המשפטים בצדק לא שש להחמיר את הענישה ב-195 רק לצורך העניין הזה.

גלעד קריב: יש פה שאלה של קוהרנטיות, חוק העונשין.

גלעד קריב: צריך להיות זהירים בטלאי על טלאי בחוק העונשין.

גלעד קריב: יש פה התחייבות לבדוק את הדברים לשנייה שלישית, לחשוב על איך יש סעיף דומה ל-144ו בהקשרים של הדרת נשים.

אורלי ארז לחובסקי: יש להבין שהקפצה מחטא לעוון מאוד קריטית כי אם יבוא שוטר ויתפוס את האנשים שמשחיתים, זה לא נעשה, או פקח עירוני.

אורלי ארז לחובסקי: ברגע שזה לא חטא, גם יש אמצעים ואפשר לעצור.

דנה רוטשילד: העבירה של השחתת פני מקרקעין היא עבירת עוון כבר היום.

אורלי ארז לחובסקי: זה גם לא נאכף.

גלעד קריב: נדבר על אכיפה, אבל ההליכה ל-196 מייצאת יתרונות וחסרונות.

גלעד קריב: החיסרון, שזה מנתק אותנו מההסתכלות על השחתת מודעות.

גלעד קריב: זו התופעה שכרגע אנו מתמקדים בה.

גלעד קריב: היתרונות של מעבר ל-196 זה מדרג הענישה, שלא תהיה פרשנות שמצמצמת את זה רק למודעות מטעם רשות שלטונית.

גלעד קריב: דאגנו שלא תהיה אפשרות לנקז את זה לקנס מינהלי.

אורלי ארז לחובסקי: השאלה אם אי-אפשר לתקן גם וגם.

גלעד קריב: סיכום הדברים, כיוון שהיה דיון מאוד גדול על 195, יש פה גם שיקולים אחרים שלא נוגעים לעניין הזה.

גלעד קריב: הסיכום היה שנעביר היום בקריאה ראשונה, ולקראת שנייה ושלישית ניכנס לשיח יותר מעמיק.

גלעד קריב: אני גם מזמין את הארגונים האזרחיים להיות שותפים לחשיבה הזאת בקשר עם חברת הכנסת המציעה, בקשר עם הוועדה וכמובן בקשר עם משרד המפשטים שסומך ידיו על החמרת הענישה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: המרכז הוא ממובילי המאמצים בתחומים האלה.

גלעד קריב: הזכרנו את בית שמש, את מה שקורה בירושלים.

גלעד קריב: לתופעה המגונה הזאת פנים רבות.

גלעד קריב: יש לומר זאת.

גלעד קריב: זה פגיעה בשלטי חוצות של מפלגות מרכזיות בתקופת בחירות, זה פגיעה בפרסומות של עסקים מסחריים, זה תליית שלטים שמכוונים להדיר נשים ממרחב ציבורי שחלקם יש בהם לשון איומים.

גלעד קריב: יש פה קשת תופעות שיש לתת עליהן את הדעות.

גלעד קריב: יש לנו עדויות ברורות שחברות פרסומת – זו הסכנה הכי גדולה – שגורמים עסקיים מפעילים על עצמם צנזורה של העלמת נשים מהמרחב הציבורי כדי להימנע מפגיעות כלכליות.

אורלי ארז לחובסקי: היה פרסום השבוע על קמפיין של בנק דיסקונט עם רותם סלע, שבירושלים היא לא מופיעה.

גלעד קריב: יש פרזנטור לצורכי ירושלים.

גלעד קריב: נציגות ארגון חוכמת נשים – כיוון שאני פחות מכיר את הארגון, אשמח שתאמרו משפט אחד או שניים על הארגון ואז התייחסותכן לנושא.

שושנה כץ יסקול: תודה.

שושנה כץ יסקול: אני שושנה יסקול, גרה בבית שמש 14 שנה.

שושנה כץ יסקול: אנו דתיות שפועלות למען זכויות של נשים, כי כפי שאתם רואים אין לנו ייצוג בכנסת חוץ מיוליה.

שושנה כץ יסקול: אנשים שטוענים לייצג אותנו בטלפון או שלא נמצאים או שצועקים עליי.

שושנה כץ יסקול: אני בבית שמש עם בנותיי, שמים אותנו מאחור באוטובוס.

שושנה כץ יסקול: אין דמות נשים או בנות בבית שמש בכלל חוץ מהמרכז המסחרי.

שושנה כץ יסקול: יש אלפי, אני חושבת שזה יותר מ-100,000 אנשים בבית שמש, לא רואים נשים או בנות בשום מודעה.

שושנה כץ יסקול: זה פוגע בנו יותר מכל אחד, הדתיות.

שושנה כץ יסקול: אין לנו ייצוג בכלל וזה הופך אותנו לאובייקט מיני בכלל.

שושנה כץ יסקול: אין לנו אישיות.

שושנה כץ יסקול: אנחנו לא בני אדם.

שושנה כץ יסקול: והם לא רוצים לדבר ולהתייחס.

שושנה כץ יסקול: יותר מה חשוב להם מה קורה עם אנשים אחרים חוץ ממה שקורה בנשים שלהם.

שושנה כץ יסקול: לא יכול להיות שמישהו – אדוני, סליחה, אתה עסוק?

שושנה כץ יסקול: אתה לא יכול להקשיב שנייה?

שושנה כץ יסקול: הוא יכול לצעוק ולהגיד מה שהוא רוצה, ואז כשאנחנו רוצים לדבר, לא אכפת לו בכלל.

אורי מקלב: ממש לא.

גלעד קריב: אני מבין את סערת הרגשות.

שושנה כץ יסקול: אף אחד לא מבין את זה כי לא חווה את זה.

גלעד קריב: אני וחברים נוספים מקשיבים לך קשב רב.

גלעד קריב: עדיין בבית הזה חברי הכנסת מנהלים את זמנם ואת עניינם כפי שמנהלים.

גלעד קריב: בפנייה לחברי הכנסת בבית הזה – לא מה הם עושים.

גלעד קריב: אנו מקשיבים לך קשב רב.

שושנה כץ יסקול: זה לא עוצר בתמונה.

שושנה כץ יסקול: זה עובר צעד-צעד.

שושנה כץ יסקול: ירקו עליי בעיר שלי.

שושנה כץ יסקול: אני אשה דתית.

שושנה כץ יסקול: שמו את הבנות שלי מאחורה באוטובוס, ופשוט אומרים לנו שאנחנו לא צריכים את הקול כי הם מייצגים אותנו.

שושנה כץ יסקול: זה לא נכון.

שושנה כץ יסקול: יש השלכות נוראות בבריאות שלנו, בפרנסה שלנו כי אנו לא יכולים לשים את הפנים שלנו בפרסום כי יש רופא שיש לו פרסומים, מחייך, ונשים לא יכולות.

שושנה כץ יסקול: נשים דתיות מתות יותר מסרטן השד למרות שמקבלים את זה פחות.

שושנה כץ יסקול: אין מודעות על בריאות כי הגוף שלנו טאבו.

שושנה כץ יסקול: לא יכולים לדבר או לראות את זה.

שושנה כץ יסקול: אנחנו לא בני אדם.

שושנה כץ יסקול: החוק הזה לא אכפת לי אם זה סעיף זה או אחר.

שושנה כץ יסקול: מאוד מאוד חשוב, גם אכיפה, גם לזכויות הנשים, חייב לעבור את החוק הזה ולדבר בשם הדתיות, שזה פוגע בנו הכי.

שושנה כץ יסקול: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מעריך את דברייך.

גלעד קריב: ברור שהם יצאו גם מן הלב וגם מן הראש.

גלעד קריב: תודה שבאת.

גלעד קריב: עצם האמירה שלהם כאן בוועדה אינה החלטה קלה.

הילה חסן לפקוביץ: גם חבר הכנסת גפני וגם חבר הכנסת מקלב, כולם דיברו על עניין הרגשות.

הילה חסן לפקוביץ: חבר הכנסת גפני דיבר על זה, כמה פוגע בו לראות שמציירים צלב קרס על בתי כנסת.

הילה חסן לפקוביץ: מדברים כל הזמן על רגשות.

הילה חסן לפקוביץ: ומה עם הרגשות שלנו, של אשה שהולכת ברחוב ואין דמות של אשה?

הילה חסן לפקוביץ: אני רוצה להראות תמונה מבית שמש.

הילה חסן לפקוביץ: המרכז לבריאות האשה – מחקו את השם האשה.

הילה חסן לפקוביץ: אין שום לגיטימציה לאשה להיות בשום מקום שקשור במשהו ציבורי, בשום מרחב.

הילה חסן לפקוביץ: יש מפלגות שמבחינתן אשה לא יכולה לייצג.

הילה חסן לפקוביץ: מבחינתם אישה זה יצור ללא זכות קיום, אין לו זכות לדבר, היא צריכה להיות בבית ומכוסה וסגורה בלי שום דעה וקול.

הילה חסן לפקוביץ: אני מודה לחברת הכנסת מלינובסקי על הצעת החוק החשובה הזו.

הילה חסן לפקוביץ: אני מקווה שהיא תיאכף ושזה יוכל לתת לבנותינו תקווה שגם להן יש זכות קיום.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים האלה.

גלעד קריב: כיוון שאנחנו ב-14:00 מסיימים - יתקיים פה דיון על סוגית האכיפה, בתיאום גם עם הוועדה לקידום מעמד האשה וגם הוועדה לביטחון הפנים שמפקחת על פעילות המשטרה.

גלעד קריב: הדיון המלא על האכיפה יתקיים אחרי האישור בקריאה ראשונה במסגרת ההליכים לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: גם אומר, עו"ד ארז לחובסקי – השתתפה פה רק לפני שבוע בדיון חשוב לציון עשרים שנה לחקיקת חוק איסור אפליה.

גלעד קריב: חוק העונשין הוא כלי אחד, ויש עוד הרבה מאוד כלים במאבק בהדרת נשים שהפכה להיות תופעה – בגלל הפגיעה ברכוש הפכה להיות מנגנון שהוטמע בהתנהלות השגרתית של גורמים מסחריים והדרך להתמודד עם זה, זה בין השאר באמצעות חוק איסור אפליה.

גלעד קריב: נושא הדרת נשים מהמרחב הציבורי הוא נושא שיקבל קדימות כאן בוועדה הזאת, ככל שהוועדה הזו תעסוק בצעדים שקשורים בנושא.

גלעד קריב: זה חלק מהעיסוק שלנו בתופעה הרחבה של אלימות מגדרית.

גלעד קריב: הדרת נשים מהמרחב הציבורי היא חלק מאלימות מגדרית.

גלעד קריב: זה לא תופעת צד.

גלעד קריב: הדרת נשים היא תופעה של אלימות ושל בריונות והוועדה הזו תעשה הכול כדי לקדם את הכלים שעומדים לציבור ולמערכות אכיפת החוק כדי להילחם בה.

גלעד קריב: עו"ד ישי שרון, התייחסות הסנגוריה הציבורית - קול מאוד חשוב בדיון שעוסק בכל ההיבטים של חוק העונשין.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

ישי שרון: הגעתי לדיון כדף חלק, והיה חשוב לי להקשיב וללמוד על הנושא.

ישי שרון: אני רוצה לשתף את הוועדה בכמה מחשבות והתלבטויות ראשוניות.

ישי שרון: גישה עקרונית של הסנגוריה הציבורית, בטרם מתחילים לדון בשאלה של הפללה או החמרת הענישה והחמרת השימוש בכלים פליליים – אנחנו צריכים להידרש לשאלה המקדמית שנוגעת לעצם השימוש בכלים של המשפט הפלילי, חקירה משטרתית, מעצר, ניהול משפט פלילי, הטלת סנקציות פליליות.

ישי שרון: כשמדובר בקנס – כשלא משולם קנס, המשמעות שהאדם נשלח למאסר במקום אי-תשלום הקנס לרבות במצבים של חיסרון כיס, וכמובן רישום פלילי שיש לו השלכות טבעיות ותעסוקתיו.

ישי שרון: אנחנו נוהגים לדבר על עיקרון חשוב – השיוריות של הדין הפלילי.

ישי שרון: כלומר גם אם יש הסכמה רחבה, על פגיעה ואף פגיעה קשה, בערך חברתי מוגן, והמחוקק סבור שאנחנו עוסקים בהתנהגות שיש בה מידה גבוהה של אנטי חברתיות, והתחברתי לאמירות כאן גם על הפגיעה בכבוד האשה ובכבוד האדם, בזאת לא תמה הבחינה.

ישי שרון: עדיין צריך לשאול עצמנו האם מוצדק ויעיל לעשות שימוש במשפט פלילי שהוא בבחינת מוצא אחרון ולא ראשון.

ישי שרון: אני רוצה לתת קונטקסט כללי – בימים אלה שר המשפטים ומשרד המשפטים מקדמים רפורמה לדה פליליזציה.

ישי שרון: במסגרת אותה רפורמה הוקם צוות בין משרדי שעובר על רשימת העבירות בחוק העונשין.

ישי שרון: היום במדינת ישראל התנהגויות רבות, יש שיגידו רבות מדי, מתויגות כעבירות פליליות, ומספר כתבי האישום הכללי שמוגש במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם בשיעור לפי אוכלוסייה.

ישי שרון: אגב, באופן די מעניין אחת הדוגמאות של אותה ועדה שיצאה בקול ציבור וביקשה לקבל מהציבור דעות, אילו עבירות לקחת אותן מהמשפט הפלילי ולהעביר אותן למשפט המינהלי, אחת הדוגמאות שעלתה זה דוגמה של עבירה של השחתת רכוש ציבורי.

ישי שרון: לכן יש פה מתח מסוים בין אותה מגמה מבורכת לטעמי לבין מה שמוצע לעשות כאן.

ישי שרון: עיקרון חשוב נוסף, אני יודע שיהיה דיון נפרד בסוגית האכיפה אבל חשוב מאוד לומר את זה ולו ברמה הכללית – חוק העונשין הוא לא בבחינת לוח מודעות.

ישי שרון: אנחנו צריכים לבחון האם המשפט הפלילי יכול לאכוף את ההתנהגות האסורה, החל מאיתור העבריין וכלה בצמצום התופעה.

ישי שרון: דבר יותר גרוע מפגיעה בערך מוגן זה איסור פלילי שהופך לאות מתה.

ישי שרון: זה מוביל לתוצאה רגרסיבית ולפגיעה עודפת באותו ערך מוגן, ויש לזה דוגמאות למכביר בחוק העונשין, למרבה הצער.

ישי שרון: הנתונים שאני נחשפתי אליהם, ועשיתי חריש עמוק בסנגוריה, לבדוק אם יש בכלל תיקים כאלה – למיטב הבנתי עד היום לא הוגש כתב אישום פלילי אחד פלילי בגין השחתת מודעות על רקע מגדר.

ישי שרון: אפילו מספר תיקי החקירה על עבירה כללית של השחתת מודעות, על רקע כלשהו, הוא זניח.

ישי שרון: להבנתי גם תמונה עגומה דומה מצטיירת גם באכיפה שנעשית על-ידי הרשויות המקומיות.

ישי שרון: במצב הדברים הזה, אני כן רואה קושי רב בהצעה שמרחיבה את העבירה ומחמירה את הענישה.

ישי שרון: לא מוצתה האפשרות הראשונית- - -

גלעד קריב: גיליתי מספיק פעמים שעמדתי לא מאוד רחוקה גם מעמדתכם.

גלעד קריב: אני חושב שזו גם עמדת משרד המשפטים, שבגדול, המגמה שלנו היא של דה פליליזציה של עבירות ממדרג חומרה נמוך, אבל אי-אפשר להתכחש לעובדה שהתיאור שאתה מתאר, ניתן לראותו כביצה ותרנגולת.

גלעד קריב: כאשר משטרת ישראל אומרת: אפריורית עבירות במדרג ענישה נמוך אנו לא מתעסקים איתן, אחת הדרכים של המחוקק לומר למשטרת ישראל: אין לכם ברירה אלא להקצות משאבי אכיפה לתופעה הזאת כי אנו המחוקקים רואים אותה כהתנהגות פלילית מסוכנת.

גלעד קריב: זו הדרך הזו.

גלעד קריב: אני לא חסיד גדול – היינו בדיון על עונשי מינימום וכו'.

גלעד קריב: אני לא חסיד גדול.

גלעד קריב: אבל בהינתן העובדה ש-144ו לא נותן מענה לפשעי שנאה על רקע מגדרי – מה לעשות – אולי נשמט בניסוח, אולי אמרו: יש פה 52% מהאוכלוסייה - זה לא קבוצה מובחנת.

גלעד קריב: אבל אנחנו בעידן של פשעי שנאה נגד נשים.

גלעד קריב: זה לא משהו שמרחף באוויר.

גלעד קריב: זה נשען על תפיסות עולם שיש להן מהלכים פוליטיים, גיבוי פוליטי.

גלעד קריב: הממשלה הזו אומרת, והקואליציה הזו אומרת: בצד המהלך הכללי של דה פליליזציה הדבר הזה יש לשים עליו יתר דגש.

יוליה מלינובסקי: כשניסיתי להעביר את החוק הזה לפני שלוש שנים אז שרת המשפטים אילת שקד נכנעה ללחץ של השותפות אז בקואליציה, ודיבר איתי עוזר בכיר של שר בכיר, עוזר של ליצמן.

יוליה מלינובסקי: כולנו מכירים.

יוליה מלינובסקי: הוא בא אליי ואמר: לציבור שלי אין כסף לשלם קנסות.

יוליה מלינובסקי: ואז אמרתי: אל תשחיתו.

יוליה מלינובסקי: הכול טוב ויפה כהרצאה אקדמית, אדוני מהסנגוריה הציבורית.

יוליה מלינובסקי: אמירת ח"כים בכנסת וחקיקה זה גם אמירה דקלרטיבית.

יוליה מלינובסקי: זה אומר שלכנסת זה חשוב, שלחברי הכנסת זה חשוב ושבמשטרת ישראל יבינו שיש לזה גם חשיבות ציבורית.

יוליה מלינובסקי: אני לא מוכנה יותר לקבל משפט: לציבור שלנו אין כסף לשלם קנסות, ולא משנה למי זה – בחור דתי, חרדי, מסורתי, חילוני, ערבי.

יוליה מלינובסקי: לא מוכנה לקבל מציאות שאנו כנשים נפחד ללכת ברחוב או שישחיתו את השלטים שלנו או שהמפרסם לא יפרסם את התמונות של נשים בגלל שהוא יודע שהולכים להשחית את זה.

יוליה מלינובסקי: ההרצאה האקדמית שלך מאוד חשובה, אבל היא אקדמית בלבד.

יוליה מלינובסקי: יש מציאות בחיים.

גלעד קריב: היא לא הרצאה אקדמית.

גלעד קריב: קולה של הסנגוריה הציבורית זה לא עניין אקדמי.

גלעד קריב: במסגרת כל השיקולים, גם עו"ד שרון העלה פה שיקולים שנצטרך להתייחס אליהם לקראת השנייה והשלישית.

גלעד קריב: לחוקק את החוק ולא לראות שבאמת ניתן לאכוף אותו – רק שהפתרון שלנו יהיה, נראה איך אוכפים אותו.

ישי שרון: דיברתי על עניין שהוא ממש לא אקדמי, וזה עניין האכיפה.

ישי שרון: כל מה שתכתבו פה, סעיף החוק – זה הזכיר לי שלפני כמה שנים, אולי מהצד השני של המפה, קבעו עבירה פלילית של שלט חוצות שיש בו כדי לפגוע ברגשות מוסריים של ציבור או חלק ממנו, מטעמים קצת הפוכים.

ישי שרון: אולי זה עניין לשיח אקדמי.

ישי שרון: העבירה הזו לא נאכפת ואולי טוב שכך.

ישי שרון: אולי יום אחד מישהו יבקש להחמיר שם את הענישה.

ישי שרון: צריך אולי גם לקחת זאת בחשבון.

ישי שרון: לדעתי יש קושי רב להחמיר ענישה במצב שאפילו לא הוצאו הנחיות מתאימות לא למשטרה ולא לתביעה ולא לרשויות המקומיות שמטרתן להגביר או להתחיל את מאמצי האכיפה.

ישי שרון: אנחנו לא על קרקע ריקה.

ישי שרון: היה דוח צוות בין-משרדי חשוב מאוד בנושא הדרת נשים לפני מספר שנים עם המלצה חד-משמעית שגם אומצה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שלפיה יוצאו הנחיות מסודרות על הסרת שלטים, על העמדה לדין במסגרת אכיפת הרשויות המקומיות.

ישי שרון: זה לא יושם כראוי.

ישי שרון: לאחרונה במסגרת עתירה מאוד חשובה של המרכז הרפורמי המדינה התחייבה בפני בית המשפט לגבש תפישת הפעלה נחושה יותר של אכיפה.

ישי שרון: לגייס כוח אדם ייעודי לטובת העניין, לטייב את אמצעי האכיפה.

ישי שרון: אני אומר – בוא ניתן לדבר הזה צ'אנס לפני שאנחנו קופצים לתיקונים חקיקתיים.

ישי שרון: משפט אחרון, יותר לגופו של עניין.

ישי שרון: אעיר שאני לא בטוח שאני שותף לפרשנות של סעיף 195, אבל לגבי סעיף 196 יש לשים לב שהוא לא כולל בתוכו רק מצבים של השחתה אלא גם מצבים של ציור או הדבקה או כתיבה.

ישי שרון: כגישה עקרונית יש להיזהר מאכיפה פלילית במצבים האלה שכבר נכנסים לעולמות של הבעת דעה וחופש ביטוי.

ישי שרון: לא בכדי העבירה הזו נקבעה כעבירת קנס, ונשאלת השאלה למה נחרוג רק בהקשר של מודעות על רקע זה ולא אחר.

ישי שרון: אומר ליושב-ראש שגם אם אתה מעביר את זה לסעיף אחר, אין מניעה לייחס את הסעיף המקורי וללכת לעבירת קנס בכל זאת.

גלעד קריב: נטפל בכל העניינים הפרטניים לקראת שנייה שלישית.

ישי שרון: אני מזכיר שבעבירות מהסוג הזה שמתייחסות לחופש ביטוי והבעת דעה לא אחת הגשת כתב אישום פלילי מלווה בדרישה מקדימה של יועץ משפטי לממשלה או מישהו מטעם.

גלעד קריב: אדוני יסלח לי שאני כופר בהגדרה שלו שהשחתת מודעה זה חופש ביטוי.

גלעד קריב: אבל זה דיון אחר לגמרי.

גלעד קריב: דומני שאדוני מפרש בצורה אפילו מוזרה את המושג עבירות של חופש ביטוי, מגבילות חופש ביטוי.

גלעד קריב: זה עבירה שנועדה להבטיח- - -

ישי שרון: למה מוזרה?

ישי שרון: אשמח לחדד למה התכוונתי.

גלעד קריב: לא, אדוני.

גלעד קריב: עו"ש שפט, בקצרה, בבקשה.

שמואל שפט: משהו קצר, בתגובה לשאלות שנשאלו כאן.

שמואל שפט: הקושי הגדול ביותר פה באכיפה זה הסיפור לאתר את האנשים.

שמואל שפט: עיריית ירושלים עושה מאמץ גדול מאוד גם מבחינת המצלמות שהם מציבים ומתכוונים להציב יותר, אבל חלק חשוב מכל הסיפור הזה, זה התיאום של הקשר בין הרשות המקומית למשטרה.

שמואל שפט: אני שמח לבשר, שקבענו פגישת ישיבת זום להניע את הנושא הזה בפגישה בין עיריית ירושלים עם היועץ המשפטי של מחוז ירושלים כדי לקדם את הנושא של ההתמודדות עם הנושא הזה של השחתת תמונות נשים.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: אשמח להשתתפותך בישיבות בהכנה לשנייה שלישית.

גלעד קריב: אבקש מטל הוכמן, משדולת נשים בזום, התייחסות קצרה מאוד.

טל הוכמן: תודה רבה, יושב-הראש.

טל הוכמן: ראשית אנו מברכות על הצעת החוק.

טל הוכמן: חיכינו הרבה זמן שהיא תגיע לשולחן הוועדה.

טל הוכמן: חשוב לומר – היו פה כל מיני אמירות לגבי אם אנחנו לא יודעים אם זו בכלל תופעה שצריך לטפל בה, אם היא רחבה.

טל הוכמן: אנחנו עורכות מעקב של הדרת נשים והשחתת שלטי נשים אצלנו בשדולה.

טל הוכמן: יש לנו קו חם בשביל זה של הדרת נשים.

טל הוכמן: לאורך כל שנת 21' לא היה חודש אחד שבו לא התקיימה השחתת נשים במרחב הציבורי.

טל הוכמן: היו חודשים של שמונה השחתות נשים על רקע מגדרי.

טל הוכמן: גם היה ציון – התייחסו למה שהיה בדיסקונט שהחליטו להחליף את השלטים של רותם סלע לשלטים של גבר.

טל הוכמן: לפי הדוח של הממ"מ שפורסם לצורך הדיון הזה, עיריית טבריה הודיעה שהיא לא מכירה השחתת שלטים שנעשו בשטח המוניציפלי שלה, שרק בחודש יולי של שנת 2020 אנחנו ביצענו מעקב וראינו שנעשתה השחתת שלטים, אז נשמע שגם העיריות לא מבצעות מעקב מדויק.

טל הוכמן: אני רוצה להצטרף לדברים שמדובר פה באלימות לכל דבר, כלפי נשים, שאינה מסתכמת רק בהשחתת מודעות.

טל הוכמן: מדובר בשלטים מאיימים על הדרה מאירועים, כמו שדובר פה על תחבורה ציבורית.

טל הוכמן: זה חלק קטן מתוך תופעה הרבה יותר רחבה.

טל הוכמן: אנחנו מברכות על הצעת החוק, בעד לקדמה כמה שיותר מהר.

טל הוכמן: תודה רבה.

גלעד קריב: יש פה גם מחקר של הממ"מ.

גלעד קריב: מתנצל שנעשה את זה בדיון הראשון אחרי הקריאה הראשונה.

גלעד קריב: הודעתי – כל הצעות חוק פרטיות וממשלתיות שעוסקות בנושא של אלימות מגדרית יזכו לעדיפות בסדר-היום של הוועדה מייד אחרי שההצעה תאושר לקריאה ראשונה ויתחילו פה הדיונים של ההכנה לשנייה שלישית.

גלעד קריב: כיון שהדיון הראשון יהיה בנושא אכיפה ונתוני הממ"מ, נקבע אותו מהר מאוד.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת מלינובסקי על הצעת החוק החשובה.

גבי לסקי: אני חייבת לומר לסנגוריה, לא אוהבת החמרת ענישה, עקרונית, אבל במקרה הזה גם היעדר האכיפה, גם העובדה שזו תופעה שקורית כל כך הרבה שנים, גם העובדה שזה פוגע – גם יוצר הדרת נשים, זה פוגע בהליכי בחירות, כי אם נשים לא יכולות לפרסם עצמן במהלך בחירות בגלל ההשחתה – זה אומר שזה פוגע בזכות לבחור ולהיבחר.

גבי לסקי: זו השתקה של קול מרכזי בחברה הישראלית, ואם המשטרה והעיריות לא עושות די עם הכלים שיש להן כיום כדי לשים סוף לתופעה הזו, הקול של הכנסת במקרה הזה הוא נחוץ כדי שנוכל לתת כיוון למשטרה ולרשות המקומית להגיד: מדובר באלימות כלפי נשים, מדובר בפגיעה בנשים, וחייבים לעשות את זה.

גבי לסקי: הדיון על האכיפה – ואני מודה לכבוד היושב-ראש – צריך להיעשות אבל במקביל, ואם הם יתחילו לפעול, ייתכן שאפשר אחר כך לרדת שוב מענישה.

גבי לסקי: התפקיד של המשפט הפלילי במקרה הזה, זה ליצר גבולות וגדרות של מה מותר ומה אסור.

גבי לסקי: זה אסור.

גבי לסקי: אף אחד לא עושה בדבר.

גבי לסקי: אם אחר כך באמצעות חינוך, באמצעות ענישה אמיתית הדבר הזה ייפסק, אנחנו יכולים לחזור בנו מהענישה הגבוהה.

גבי לסקי: כרגע נראה שאין מנוס.

גבי לסקי: זה שנים של עצירות, של פניות, שלא קורה דבר.

גבי לסקי: נראה לי שזה אחד המקרים שאני מצדיקה את ההחמרה בענישה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר מועצת העיר ירושלים אדיר שוורץ, מתנועת התעוררות, בזום, בבקשה.

אדיר שורץ: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה ולחברת הוועדה יוליה מלינובסקי שמקדמת את החוק החשוב הזה.

אדיר שורץ: אני רוצה לתת לכם רוח גבית מהשטח מהעיר ירושלים.

אדיר שורץ: דיברתם הרבה על ירושלים בדיון.

אדיר שורץ: אנחנו מעל עשור מתמודדים עם התופעה הזאת במדדים שהולכים וגוברים.

אדיר שורץ: אנחנו רואים מהשטח את המציאות שבה מפרסמים נמנעים מלשים מודעה, שילוט - אוטובוסים, לא משנה באיזה מדיום של נשים במרחב הציבורי בעיר ירושלים.

אדיר שורץ: התרגשתי מאוד לראות שהצעת החוק הזו עולה כי אנו מקבלים פה אולי סוף-סוף הכרה לאומית בבעיה שהתחילה כאן בירושלים, אבל כמו הרבה דברים אחרים יוצאת מכאן לכל המדינה.

אדיר שורץ: אני חושב שזה סופר-סופר חשוב.

אדיר שורץ: אני מזמין את חבר הכנסת מקלב להסביר לכולנו, מה פוגעני באותו מקרה שאני רוצה לספר עליו, ששנה שעברה הדסה חגגו 80 או 100 ופרסמו את תמונתה של הנרייטה סולד, אשה מכובדת, ראויה, מנוחה, בשחור-לבן.

אדיר שורץ: לא פוגענית, וגם אותה משחיתים.

אדיר שורץ: זה מדרון חלקלק.

אדיר שורץ: כל הכבוד לכל המעורבים, יש לכם גיבוי ותמיכה מלאה מתושבי ירושלים.

אדיר שורץ: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נציין שהנרייטה סולד היתה תלמידת חכמים גדולה של התנועה הקונסרבטיבית, למדה בתוכנית הרבנות בעידן שעוד לא הסמיכו נשים לא בתנועה הרפורמית ולא הקונסרבטיבית, והיתה עורכת הסידור הקונסרבטיבי של יהדות צפון אמריקה, ואם מדינת הרווחה של מדינת ישראל.

גלעד קריב: מתלמידת חכמים אחת לשנייה, ד"ר רלל לב מור, בבקשה, טוענת רבנית.

רחל לב מור: תודה רבה.

רחל לב מור: אני מברכת את חברת הכנסת מלינובסקי ואת כל העוסקים במלאכה.

רחל לב מור: אני מבקשת להוסיף פן נוסף להשלכה על הציבור הרחב של השחתת המודעות.

רחל לב מור: אני בעצמי הרגשתי חרדה, מפני שקופת חולים מסוימת בחרה לפרסם את התמונה של רופאה על המודעות שלה בכל רחבי הארץ, כולל ירושלים ותל אביב, והרופאה הזאת היתה ביתי.

רחל לב מור: בפעם הראשונה שראיתי את המודעה היו לי שתי הרגשות שוות - מצד אחת, נחת של אימא יהודייה על ביתה הרופאה שהתמונה שלה מופיעה, ומצד שני חרדה של אמא יהודייה.

רחל לב מור: פחדתי שישחיתו את הפנים של הבת שלי מעל המודעות האלה.

רחל לב מור: בסוף זה לא קרה לשמחתי, אבל למה צריכים להכניס חרדה לציבור הרחב?

רחל לב מור: אני מאוד מקווה שתצליחו עם הצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: תודה, ד"ר רחל לב מור.

גלעד קריב: דברים חשובים מאוד.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי, הצעת החוק בהבאה לקריאה ראשונה.

נעמה מנחמי: הצעת חוק העונשין (תיקון – השחתת פני מקרקעין במטרה להדיר נשים), התשפ"ב-2021.

נעמה מנחמי: יש לנו שני סעיפים.

נעמה מנחמי: אנחנו הופכים את סדר הסעיפים.

נעמה מנחמי: תיקון סעיף 196א, בחוק העונשין, התשל"ז -1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 196א, במקום "לפי סעיף 196" יבוא "לפי סעיפים 196 או 196א1".

נעמה מנחמי: הכוונה פה זה לחזקת אחריות.

נעמה מנחמי: 2.

נעמה מנחמי: הוספת סעיף 196א1 – עליו דיברנו עד עכשיו - אחרי סעיף 196א לחוק העיקרי יבוא: "השחתת פני מקרקעין במטרה להדיר נשים.

נעמה מנחמי: 196א1.

נעמה מנחמי: העובר עבירה כאמור בסעיף 196 במטרה להגביל את הגישה החופשית של נשים במרחב הציבורי או במטרה למנוע הצגתן של דמויות נשים במרחב הציבורי, דינו מאסר שנה אחת או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3).

נעמה מנחמי: "

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: ברכות לחברת הכנסת מלינובסקי.

גלעד קריב: תודה לכל העוסקות במלאכה.

גלעד קריב: נמשיך עד שנביא את החוק לידי גמר טוב.

גלעד קריב: תודה רבה, הישיבה נעולה.