ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 149, 2021-12-27 00:00

גלעד קריב: מכובדיי בוקר טוב לכולם, ברוכים כל המתכנסות והמתכנסים.

גלעד קריב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד קריב: על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "החלטתו של נציב תלונות הציבור בעניין שופטים ודיינים".

גלעד קריב: הדיון מתקיים בעקבות הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת אורי מקלב, שנמצא אתנו, של חבר הכנסת אבי מעוז שגם הוא בנוכחים, ושל חברי הכנסת משה ארבל ושלמה קרעי שטרם הגיעו – אני מניח שיצטרפו לדיון.

גלעד קריב: הדיון המהיר אושר בהתאם לנהלי התקנון.

גלעד קריב: נמצאים אתנו - מנציבות תלונות הציבור על השופטים נמצא אתנו עו"ד אברהם וולף, ממונה בכיר בנציבות, מהנהלת בתי הדין הרבניים עו"ד שמעון יעקבי היועץ המשפטי וד"ר רפי רכס מהייעוץ המשפטי גם הוא.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים עו"ד לירון בנית ששון, ברוכה הבאה.

גלעד קריב: יש אתנו גם מנהל לשכתו של מנכ"ל בתי הדין הרבניים משה גורט, תודה על הצטרפותך.

גלעד קריב: נמצא אתנו מר גליק, מנכ"ל ארגון בצלמו.

גלעד קריב: יש אתנו עוד דוברים ודוברות באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: הצטרף חבר הכנסת ארבל שגם הוא במציעים.

גלעד קריב: ראשית נפנה לחברי הכנסת המציעים ונבקש מכל אחד מהם להציג את הצעתם לדיון המהיר ואת עמדתם.

גלעד קריב: לאחר מכן נפנה לנציגי הרשויות השונות ונשמע את התייחסותם, ומטבע הדברים בראש ובראשונה לעו"ד וולף שמייצג כאן את נציבות תלונות הציבור על השופטים.

גלעד קריב: כמובן חברי הכנסת הנוספים יביעו גם הם את עמדתם, וככל שנציגי ארגונים אזרחיים יבקשו להתייחס לנושא, נשמע גם אותם.

גלעד קריב: לפי סדר המגיעים לאולם מבין המציעים, חברנו חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ראשית חשוב לציין, שמעבר למסגרת הדיון הזה, מסגרת של דיון מהיר, היתה בקשה שאושרה על-ידי הנשיאות להצעה לסדר דחופה שבה ביקשנו לדון בסירובו של נציב קבילות השופטים השופט לשעבר אורי שוהם, להופיע בפני הוועדה הזו.

אורי מקלב: ככל שמכובד הנציג וולף זה בסדר גמור, אבל בקשתנו היתה במקרה הזה ודאי שהנציב עצמו יופיע בפני הוועדה כי הדברים שאנחנו מדברים עליהם זו החלטה או המלצה של הנציב עצמו שלא כמו שטענתי שלמשל, היועץ המשפטי לממשלה לא מגיע לכל דיון שיש בכנסת.

אורי מקלב: זה נכון - יש לו סגנים מובנים בתפקיד שלו משנים, שאחראיים על מסוים, ומטבע הדברים שלא חייב הנציב לבוא אלא אם יש לו ממלא מקום או סגן שלו לעניין פלילי, לעניין כלכלי.

אורי מקלב: הם באים לפה.

אורי מקלב: כאן מדובר במשהו שהשופט עצמו, הנציב עצמו – לא מדובר פה בנציבות גדולה מאוד שיש לה הרבה סגנים.

אורי מקלב: הוא עצמו התעסק בזה.

אורי מקלב: הוא עצמו אמר את הדברים, היה צריך לבוא לכאן, להופיע בפנינו ולהציג ומה מסקנות הדברים.

אורי מקלב: זה מראה מצד אחד אולי על יהירות, פחדנות, מוג לב, אך ודאי שלא לוקח אחריות לבוא לכאן בפני הכנסת.

אורי מקלב: אגב, מסקנת המליאה היתה להעביר את זה לוועדת הכנסת, כדי לדון בנושא הזה, סירובו של השופט.

אורי מקלב: זו דוגמה שלילית.

אורי מקלב: אנו מלינים על כך ששופט ונציב שאין לו תפקיד שיפוטי צריך לרדת מהאולימפוס ולהחליט – הוא היה שופט לשעבר.

אורי מקלב: הוא היום לא שופט.

אורי מקלב: יש לו תפקיד מינהלי והוא מהרשות המבצעת עכשיו, וצריך מול הרשות המבצעת לבוא לכאן לכנסת ולהציג את דבריו.

אורי מקלב: זה שהוא שופט בדימוס, זה נכון, אבל גם תפקיד שיפוטי, אנחנו מצדנו אומרים שאולי תפקיד שיפוטי לא צריך לבוא.

אורי מקלב: לא שיש להם פטור.

אורי מקלב: לכן זה שהוא לא מגיע לפה, זה דבר חמור כשלעצמו, שפקיד מדינה לא מגיע.

אורי מקלב: ודאי במקרה הזה הבעיה היא שבעתיים.

אורי מקלב: זה מראה שקשה לו לעמוד מול האמת או זה מראה על חוסר אחריות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מדיניות איפה ואיפה.

אורי מקלב: לפני לא הרבה זמן היה במסגרת דיון חקיקה שבכנסת, ובתי הדין הרבניים אמורים לבצע את זה, חוק העגונות, ואתה ביקשת ומנהל הוועדה ביקש במפגיע שלא מספיק פקידות בכירה ועורכי דין ותיקים לא פחות מהרמה שנמצא פה עו"ד וולף יגיעו.

אורי מקלב: ביקשת שמנהל בתי הדין שהוא גם דיין יגיע לכאן לוועדה.

אורי מקלב: לכן התפקיד של הנציב לא יותר בכיר ולא יותר מהותי במהותו שהוא לא מגיע לפה והרב מלכא, שהוא מנכ"ל בתי הדין, כן היה צריך להגיע לפה.

אורי מקלב: במיוחד שאנו מדברים על דיון שלא בא לדבר על כל בתי הדין, לא מה שמנהל בתי הדין אמר.

אורי מקלב: מדובר בחוק שבנפח של פעילות בתי הדין אולי 2%.

אורי מקלב: דרשתם שנציג את הנתונים, את המסקנות בפני הוועדה.

אורי מקלב: לא ברור למה הוא צריך להגיע לכאן, ונציב קבילות ציבור השופטים השופט לשעבר שוהם לא יכול להגיע לכנסת ולומר את הדברים שנוכל לשאול את השאלות ולהבין באופן ישיר מה הוא רוצה.

אורי מקלב: ברשותך, נעבור לעצם המהות.

אורי מקלב: הרבנים הראשיים ברוטציה משמשים כראשי בתי הדין, והרבנות הראשית שהיא מתחלקת לנושאים רבים.

אורי מקלב: הרב הראשי שהמסקנה של הדברים של השופט שוהם היתה כלפיו, מסקנה או המלצה, שהיא חמורה מאוד בהתבטאות, שצריך לשקול ולנזוף בו נזיפה חמורה, לשקול את הדחתו ולנזוף בו נזיפה חמורה על דברים שאמר בכנס של רבנים ודיינים שדנים ברפורמות ובשינויים חקיקתיים בתוך מסגרת על דברים שהוא אמון עליהם.

אורי מקלב: יש שם רבנים ודיינים שהדבר המוביל היה נושא הכשרות.

אורי מקלב: מדובר ברפורמה שמשנה מהותית סטנדרטים הלכתיים והתנהלות של כשרות שזה דבר שבתוקף אחריותו וסמכותו, בתוקף תפקידיו, מה שהוא צריך לעשות, הוא בזה מתעסק.

אורי מקלב: זה מהות האחריות שלו.

אורי מקלב: שינויים שהיו לדעתנו דרמטיים.

אורי מקלב: הרב הראשי בא בפני רבנים ודיינים, מביע את החששות ואת האחריות לגבי עתיד הכשרות.

אורי מקלב: לא רק שזה מותר לו – הוא חייב לעשות את זה.

אורי מקלב: זו חובתו, כשהוא במסגרת האחריות שלו על מה שקודמיו והוא אחראיים, מה שהיה עד היום, ואומר שייעשו שינויים דרמטיים.

אורי מקלב: יבטלו את הכשרות ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: הוא לא יכול בחשש שלו, הוא לא יכול להתבטא ולהביע את דעתו?

אורי מקלב: זה נקרא, כפי שאנו יודעים, שהסעיף שיש בחוק, שהדיין לפי סעיף 18 בכללי האתיקה, שדיין יימנע מלהביע דעה בפומבי בעניין שאינו משפטית הלכתי בעיקרו.

אורי מקלב: והשנוי במחלוקת ציבורית.

אורי מקלב: על זה היום אנו דנים שלא דבר הלכתי משפטי – במקרה הזה הלכתי בעיקרו?

אורי מקלב: זה הרי מהות הדיון.

אורי מקלב: דבר ששנוי במחלוקת ציבורית?

אורי מקלב: מה אנו מדברים פה עכשיו – על החזרת שטחים?

אורי מקלב: על החייל אזריה, אם היו צריכים לשחרר אותו מהכלא?

אורי מקלב: זה מחלוקת ציבורית?

אורי מקלב: כל המחלוקת הציבורית היא בעקבות דבריהם של הרבנים ודעתם של הרבנים הראשיים בעניין הזה.

אורי מקלב: בעקבות ההחלטה נניח של מועצת הרבנות הראשית שהיא גוף ממשלתי שחושבת כמו וקיבלה החלטה וחושבת כמו הדברים שאמר הרב הראשי.

אורי מקלב: אחרי זה ראיתי את החלטת השופט איך שהוא מדבר על כך שעומד בראש הדיינות, לא עומד בראש הדיינות – בכלל לא התייחס לנושא הכשרות שזה היה עיקר הדיון.

אורי מקלב: על זה הוא כן אחראי או לא?

אורי מקלב: ואיפה האבסורד – כשהיתה תלונה על השופטת, נשיאת בית המשפט השופטת חיות שהתבטאה בדברים חמורים על פעילות הכנסת שביקשה לעשות ועדת חקירה על ניגוד אינטרסים של השופטים בבית המשפט העליון ומערכת המשפט.

אורי מקלב: לא דיברו על משהו אחר.

אורי מקלב: על זה היא אמרה גל עכור ושפל המדרגה.

אורי מקלב: וכשהגיעה תלונה מארגונים שנמצאים פה, מה טען אותו נציב – שזו זכותה וחובתה, בלי השוואה לנושא עצמו, וציטט את דבריה וקיבל את דבריה.

אורי מקלב: יש לזכור שהנציב מונה על-ידי הנשיאה.

אורי מקלב: השבחים שנאמר - והוא עכשיו בא להגן על דברים של ניגוד אינטרסים.

אורי מקלב: על זה אנחנו אומרים שזה בסדר.

אורי מקלב: אבל זה שהרב הראשי מדבר על כשרויות, על דברים כאלה, ויש תלונה, אומרים: זה היה אסור?

אורי מקלב: אני חושב שהדברים בפני עצמם, זה פשוט בושה צריכה לכרוך את פניכם, לקבל החלטה כזו, שעצמם לא יכולים לקבל.

אורי מקלב: אולי הנציב רצה לקלל ויצא מברך.

אורי מקלב: ראו את הסלקטיביות, את השקפת העולם שבה השופט חי ואת ניגוד האינטרסים והנגיעות שיש לו לנציב עצמו בעניין עצמו כלפי מישהו אחר, וכשזה מגיע למשהו הלכתי, הלכתי, והוא צריך לומר את זה בשקיפות – ההיסטוריה שלו היא ממשפחת הרב יוסף.

אורי מקלב: גם כשהיה שופט יצא נגד אביו של הרב הראשי הרב הגאון הרבעובדיה יוסף זצ"ל ככה שאין פניו ולא מקצועיות אלא אינטרסים והשקפת עולם מוזרה ועקומה.

אורי מקלב: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: השני מבין חברי הכנסת המציעים שהגיע הוא חבר הכנסת מעוז.

גלעד קריב: בבקשה.

אבי מעוז: תודה רבה.

אבי מעוז: אני רוצה לציין בפתח דבריי שלא הגשנו הצעה לדיון מהיר.

אבי מעוז: הגשנו הצעה דחופה לסדר.

אבי מעוז: הנשיאות החליטה להעביר את זה לדיון מהיר, והיא החליטה על דעת עצמה, בלי לשאול את חברי הכנסת להעביר את זה לוועדה הזאת.

אבי מעוז: אם זה היה מגיע להצעה דחופה לסדר, והיה דיון במליאה, היינו מבקשים שזה יהיה בוועדה אחרת, כי בוועדה הזאת מראש הדיון הוא מגוחך, אי-אפשר יהיה לצאת מפה בשום החלטה אחרת אלא כיוון שאתה אדוני מנהל את הוועדה הזאת ועמדתך הרי ברורה מראש, כמו שהנציב גילה שרלטנות שיפוטית, כך גם פה יהיה שרלטנות של יושב-ראש הוועדה.

אבי מעוז: לגופו של עניין.

גבי לסקי: אחרי שאתה אומר שרלטני אתה מתייחס לגופו של עניין?

אבי מעוז: תודה רבה על ההערה.

אבי מעוז: אני מתחייב שלא אפריע לדבריך.

אבי מעוז: אני רוצה להקריא כתבה שהתפרסמה – לא אקריא את כולה כמובן מקוצר הזמן, שהתפרסמה על-ידי קלמן ליבסקינד במעריב לפני כשלושה שבועות, ולהסביר במה עסקינן, איזה שופט, איזה נציב קבילות הציבור לשופטים וכו'.

אבי מעוז: "כשאורי שוהם, שכיהן בעליון לצדה של חיות, פרש מתפקידו, הפליגה הנשיאה בשבחיו.

אבי מעוז: "יקירנו... אחד השופטים המשובחים...

אבי מעוז: דוגמה ומופת למשרת ציבור משובח ומסור...

אבי מעוז: אישיות מלבבת".

אבי מעוז: היא סיפרה על "הרוח הטובה" שלו, ש"תרמה רבות לאווירה החברית השוררת בין שופטי בית המשפט העליון", וסיימה כשהחמיאה לו: "בפועלך רב השנים כמשרת ציבור, הגשמת עקרונות של ממלכתיות, באופן מרשים ומעורר הערכה".

אבי מעוז: רגע אחרי זה, יחד עם שרת המשפטים, היא פנתה אל הוועדה לבחירת שופטים, וביקשה שזו תאשר את מינויו לנציב תלונות הציבור על שופטים, כלומר – הוא זה יהיה מי שאחראי לבדוק בין השאר את התלונות שיוגשו נגדה, ונגד שאר החברים ששפטו לצדו אותו היום.

אבי מעוז: "הראיתי כאן בעבר איזו רמה נמוכה של טיעונים הביאה את הנציב שהם לדחות תלונה שהגיש ח"כ שלמה קרעי נגד חיות, בעקבות סדרת החשיפות של ניגודי העניינים שלה" – שהוא אחראי על חשיפת ניגודי העניינים האלה.

אבי מעוז: "שהם קיבל אז תלונה שהתבססה, כאמור, על החשיפות שפורסמו ב"מעריב", ופנה אל חיות.

אבי מעוז: היא, מצדה, הסבירה לו שהדברים אינם נכונים ושהכול בסדר אצלה.

אבי מעוז: הוא, מצדו, פסק בהחלטתו שמכיוון שיש מחלוקת בין העובדות שמופיעות בכתבות שלי לבין העובדות שמסרה לו הנשיאה, ומכיוון ש"העובדות השונות שמסרה הנשיאה בתגובתה... נמסרו מידיעתה האישית, לא מצאתי סיבה לפקפק בהן" – הוא מצטט את הנציב.

אבי מעוז: "ממש כך.

אבי מעוז: שיפוט במיטבו.

אבי מעוז: לא ניכנס כאן שוב לפרטים, רק נגיד שאת הבדיות שמכרה לו חיות, כדי לשכנע אותו שהעובדות שפרסמתי לא נכונות, הוא היה יכול להפריך בנקל בחיפוש פשוט בגוגל או באתר בתי המשפט הפתוח לכולם, אלא שהנציב בחר להאמין לה ולא לבדוק דבר.

אבי מעוז: "את ההחלטה של שהם, אם הדבר היה תלוי בי, הייתי דואג שכל סטודנט למשפטים יידע בעל פה, משום שהיא מופת לשרלטנות שיפוטית.

אבי מעוז: צד אחד טוען ככה, צד אחד טוען את ההפך, והשופט שבאמצע בוחר להאמין למי שבא לו, ושבמקרה מינתה אותו לתפקידו.

אבי מעוז: בלי ראיות, בלי הוכחות, בלי בדיקות.

אבי מעוז: כך בעניין תיקי גישור שהעבירה לחברה שלה.

אבי מעוז: כך במקרים שבהם דנה בערעורים על ההחלטות של חברתה הטובה מהמחוזי.

אבי מעוז: כך כשקיבלה להתמחות את הבת של מי שמחזיק במניות יחד עם בעלה בחברה משותפת, וגם מייצג את אותה חברה.

אבי מעוז: יודעים מה?

אבי מעוז: עזבו את כל אלה.

אבי מעוז: מה שהכי מדהים זה שעד היום לא נמצא ולו גורם אחד במערכת המשפט, בעבר או בהווה, שמצא לנכון לומר מילת ביקורת על אוסף המקרים שחשפנו כאן, שבהם דנה אסתר חיות בתיקים של חברות שבעלה, ולמעשה משפחת חיות כולה, מתפרנסת מהן.

אבי מעוז: יש יותר מזה?

אבי מעוז: " – הוא נשאר בסימן שאלה.

אבי מעוז: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

אבי מעוז: השופט לשעבר שוהם, שהוא היום נציב קבילות הציבור על שופטים, עשה פה איפה ואיפה ברורה, חדה.

אבי מעוז: אין איפה ואיפה יותר מזה.

אבי מעוז: כשכבוד הראשון לציון הרב הגאון יצחק יוסף שליט"א מביע דעתו על רפורמת הכשרות, רפורמות הגיורים וכל הרפורמות שהשר כהנא מנסה לקיים, דעתו היא דעת תורה, וחובתו להביע אותה, והוא חייב להביע אותה ללא מורא, ללא פחד, ללא ויתור וללא ביישנות.

אבי מעוז: הוא אומר את האמת התורנית.

אבי מעוז: לכן אני חושב, שהנציב צריך להתנצל אלא אם כן הוא משרת אותם גופים שפה בארץ הם קיקיונים של התנועה הרפורמית, תנועות אחרות שהם מנסים על-ידי יד רוחצת יד, הם מגישים תלונות, ולאחר מכן השופטים דנים, מוציאים מכתב שכזה.

אבי מעוז: נציב קבילות הציבור על השופטים מוציא מכתב והוא ממליץ להדיח את הרב יוסף מתפקידו כראשון לציון, ואז זה מגיע לוועדה בכנסת שבראשה יושב חבר כנסת שהיה שייך בעברו לאותן תנועות רפורמיות.

גלעד קריב: גם בהווה.

אבי מעוז: סליחה, גם בהווה.

אבי מעוז: וככה יד רוחצת יד ואנו מגיעים לאותה שרלטנות שיפוטית או שרלטנות של גורמי השמאל הקיצוני בכנסת.

אבי מעוז: את הדיון על סירובו של הנציב להופיע פה ועל סירובך אדוני לחייב אותו להופיע בפנינו, את הדיון הזה נעשה בוועדת הכנסת כפי שהחליטה הכנסת.

אבי מעוז: לעת עתה אני מסתפק בדברים שאמרתי.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת מעוז.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל.

גלעד קריב: בבקשה.

משה ארבל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים מכובדים.

משה ארבל: בתחילת דבריי אני רוצה לציין, לפי מה שהבנתי, תפקידו של עו"ד אברהם וולף - ממונה בכיר בתי דין רבניים וצבאיים בנציבות תלונות הציבור על שופטים.

משה ארבל: שאלתי, לכשתוזמן, אם תוזמן לכנסת בפעם הבאה, האם תגיע?

משה ארבל: או זה תלוי בהחלטה כזו או אחרת?

אברהם וולף: מאמין שכן.

משה ארבל: כי הממונה עליך הודיע בראיון עיתונאי, הנציב עצמו שוהם, שבאופן חריג וחד פעמי ולפנים משורת הדין הוא הסכים לשלוח נציג – כידוע לכבודו, כמשפטן בכיר שאתה עובד מדינה והתקשי"ר חל עליך.

משה ארבל: אתה לא עשית כאן טובה לאף אחד מאזרחי ישראל ולחברי הכנסת שהגעת.

משה ארבל: אתה מחויב להגיע.

משה ארבל: זו חובתך החוקית.

משה ארבל: שמח שביצעת אותה אבל לא נעשתה פה ג'סטה לחברי הוועדה בהגעת כבודו.

משה ארבל: האמירה הזו של שוהם מלמדת הרבה מאוד על האירוע הזה.

משה ארבל: האירוע הזה לצערי הרב, המתח שנמצא פה בחדר הוא ברור, וראוי שיועבר לדפי הפרוטוקול, לדברי הימים של הכנסת.

משה ארבל: נמצא כאן יושב-ראש ועדה שעד לפני תפקידו בכנסת היה מנכ"ל התנועה הרפורמית, זו שהתלוננה כנגד מרן הרב יצחק יוסף הראשון לציון, וזו שקיבלה את הסעד במקרה הזה מהנציב, ובכובעו כמנכ"ל התנועה הרפורמית, בכובעו כרגע כיושב-ראש ועדת החוקה נמנע מלזמן את השופט שוהם מאחר שהשופט שוהם אמר לו שהוא לא מתכוון להגיע.

משה ארבל: העמדה הזו העקרונית שגם לי נאמרה בשיחת טלפון היא פוגעת באמון הציבור.

אברהם וולף: שהוכחשה על-ידי הנציב.

גלעד קריב: עו"ד וולף, רשום את הנקודות.

גלעד קריב: הכול בסדר.

אורי מקלב: טרק את הטלפון או לא?

משה ארבל: הנציב סירב להגיע, ובקולו אמר את זה.

משה ארבל: יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים בדיון המשמעותי והחשוב הזה על כך ששלושה מתוך ארבעה מאזרחי מדינת ישראל לא מאמינים בערכאה השיפוטית הגבוהה מכולן זה אות קין עבורנו.

משה ארבל: אמון הציבור שנשחק במערכת נובע בין היתר, מלבד התחקיר של קלמן ליבסקינד, שהוכיח איפה ואיפה, מהיעדר הצורך בכלל לבוא לא אלינו – לאזרחי מדינת ישראל באמצעות ועדת החוקה של הכנסת ולמסור להם דין וחשבון ולענות להם תשובות.

משה ארבל: תפיסתו של אורי שוהם, שהוא לא חייב לתת להם תשובה, היא תפיסה שמקעקעת את אמון הציבור במערכת.

משה ארבל: בחדר הזה פה בוועדת חוקה של הכנסת ב-19.6.2017 התייצב כאן השופט בדימוס דוד רוזן כנציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות למרות מעמדו הרם והנישא כשופט בדימוס והגיע לכנסת, נשאל שאלות וענה תשובות.

משה ארבל: לא היה נפגע ולא היתה נופלת שערה משערות ראשו של אורי שוהם לו היה מגיע לכאן וחושב שהוא צריך לתת דין וחשבון לציבור.

משה ארבל: התפיסה הזו, הארכאית משהו שאומרת שאני לא צריך לספור אף אחד, זו החלטתי ואין בלתה, ואשלח באופן חריג וחד פעמי לפנים משורת הדין את עו"ד וולף, שיגיע לכאן – גם בתפקידך כממונה על בתי הדין הרבניים ובתי הדין הצבאיים, אין לך יכולת לתת לנו מענה כי אתה לא ממונה על בית המשפט העליון.

משה ארבל: כשיש לנו שאלות קשות מאוד בעניין החלטותיו של אורי שוהם לגביו חבריו בעליון, אתה לא ממונה על הנושא הזה.

משה ארבל: אתה לא יכול לתת לנו מענה לשאלות שנשאל.

משה ארבל: תצטרך לברר על-ידי חבריך למה ממונה שאחראי על בית המשפט העליון לא הגיע לכאן.

משה ארבל: הוועדה כאן תפקידה המרכזי והמשמעותי – לתת דין וחשבון לציבור אזרחי מדינת ישראל.

משה ארבל: להם אנחנו חייבים דין וחשבון.

משה ארבל: מה שאתם עשיתם בהתנהלות שלכם היא החלטה שערורייתית שמחליטה באופן גורף לא לספור את הבית הזה, לא לספור את הכנסת.

משה ארבל: וכבודו של הבית הזה על כף המאזניים.

משה ארבל: לא כבודו של אדם כזה או אחר, לא כבודו של הרב יצחק יוסף שאנחנו כמובן חרדים לכבודם של גדולי ישראל, אבל לא זה הסיפור.

משה ארבל: כבודם של אזרחי מדינת ישראל כולם, דתיים וחילוניים, גם רפורמיים, שרוצים לדעת ולקבל תשובות, וההחלטה הזו של יושב-ראש הוועדה שלטעמי נגועה בניגוד עניינים גם אם לא משפטי, בניגוד עניינים ציבורי מובנה ומובהק, לעשות הנחות לחברו הטוב שדאג לאינטרסים של התנועה הרפורמית – ההחלטה הזו הלא לגיטימית וההחלטה הלא לגיטימית של אורי שוהם להחליט לזלזל בכנסת ולבזות את הבית הזה ולבזות את אזרחי מדינת שישראל היא החלטה קשה, ואני מצפה, למרות שאתה לא צמונה על בית המשפט העליון, שלשאלותיו של העיתונאי קלמן ליבסקינד על תהליכים שהתערבה הנשיאה חיות בעניין הצבעה שהיתה פה ועל הליכים נוספים של אמירות פוליטיות שהיו לשופט מני מזוז בחיפה באוניברסיטה, אתם צריכים לתת לנו תשובות האם יש דין אחד לשופטי בית המשפט העליון ודין אחר לדיינים.

משה ארבל: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אלה חברי הכנסת המציעים.

גלעד קריב: אני מציע שכיון ששמענו את חברי הכנסת המציעים, נשמע את נציג הנציבות כך שחברי הכנסת הנוספים – כל חברי הכנסת ידברו כאן, אלא אם מי מחברי הכנסת מבקש לדבר לפני התייחסות הנציב אז אאפשר.

גלעד קריב: חבר הכנסת מלכיאלי צריך לצאת לדיון בוועדת הפנים אז בבקשה, אדוני.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו בדיון שמהותו ההתייחסות של הנציב השופט לשעבר שוהם.

מיכאל מלכיאלי: אני ברשותך רוצה להביא את ההיסטוריה של האיש הזה מול הראשון לציון ולהבין האם יש פה משהו אובססיבי של מר שוהם מול הראשון לציון.

מיכאל מלכיאלי: לא לפני הרבה שנים, בבחירות הרבנות של העיר נשר, הרב הראשי הראשון הרב יצחק יוסף הלך ליועץ המשפטי של הרבנות הראשית והתייעץ איתו אם מותר לי להתערב, להמליץ בבחירות.

מיכאל מלכיאלי: הוא כתב לו שמותר לו – אסור לך להכריע, לא לדחוף אבל מותר להמליץ.

מיכאל מלכיאלי: הרב יצחק עשה את זה כפי שאביו וכמו שהראשונים לציון לשעבר, אם זה הרב עמר והרב מרדכי אליהו עשו.

גלעד קריב: זה היה בעת כהונתו כנשיא בית הדין הרבני.

מיכאל מלכיאלי: ואז בחר מר שוהם לצאת במכתב חריף נגד הראשון לדיון - דבר שהיה אסור לו לעשות.

מיכאל מלכיאלי: הראשון לציון קיבל ייעוץ משפטי שמותר לו לעשות את זה ונהג על-פיו אבל שוהם בחר מסיבותיו, שכבר אפרט למה, להכות ולשלוח מכתב חריף ברוב חוצפתו לראשון לציון.

מיכאל מלכיאלי: בנוסף, בכנס רבנים שערכה הרבנות הראשית, השתתפו שני הרבנים הראשיים ועוד רבני ערים נגד רפורמת הכשרות ההזויה של מתן כהנא.

מיכאל מלכיאלי: בחר שוהם לצאת במכתב חריף מאוד נגד הראשון לציון הרב יצחק.

מיכאל מלכיאלי: הוא התעלם מכל הרבנים שישבו שם, בחר בפינצטה דווקא את הראשון לציון הרב יצחק והוציא נגדו מכתב.

מיכאל מלכיאלי: שלוש, תיק הפקעת גירושין שהרב יצחק לא היה מעורב, לא דיברו איתו, לא היה קשור לדיון הזה, בחר שוהם על-פי חלום שחלם בלילה, לתקוף את הרב יצחק.

מיכאל מלכיאלי: הוא ענה לו: לא התערבתי בתיק, לא הייתי קשור אליו, אבל כמובן להתנצל לא יודע לעשות את זה.

מיכאל מלכיאלי: ואני שואל עצמי, מה יש לרדיפה של מר שוהם מול הראשון לציון?

מיכאל מלכיאלי: נחזור כמה שנים אחורה.

מיכאל מלכיאלי: מרן הרב עובדיה זכר צדיק לברכה, שהיה מנהיג היהדות בארץ ישראל, מיליון איש הלכו אחר מיתתו, הביע פעם את דעתו, דעת תורה נגד השופטים.

מיכאל מלכיאלי: התבטא עליהם בביטויים קשים כדרכו, מחללי שבת ועוד.

מיכאל מלכיאלי: בדיון שהיה בבית המשפט מר שוהם בחר ברוב חוצפתו להטיח דברים קשים במרן הראשון לציון.

מיכאל מלכיאלי: אין לי אלא להסיק מכאן שכל הרדיפה האישית של שוהם בראשון לציון הרב יצחק זה מסע נקמנות נגד אביו הרב עובדיה זצ"ל.

מיכאל מלכיאלי: מיליון איש שהלכו אחר מיתתו של הראשון לציון הרב עובדיה זצ"ל הם אותם מיליון איש ויותר שהיום עומדים כחומה בצורה אחרי הראשון לציון הרב יצחק, ואומרים בוז למר שוהם ולהליכות הרעות שבו.

מיכאל מלכיאלי: אם חלילה אתה או אחת מוועדות הכנסת יכפו או יכריחו את הראשון לציון להגיע לדיון בכנסת, והוא מרוב ענוותונו יחליט להגיע, אני אשכב לתחת גלגלי האוטו שלו ולא אתן לו את הביזיון לבוא למקום הזה להתבזות פה.

מיכאל מלכיאלי: ואני קורא לך אדוני היושב-ראש, לנצל את סמכותך כיושב-ראש ועדת חוקה ולקרוא למר שוהם להפסיק את ההסתה והרדיפה נגד הרב יצחק.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא עוד פקיד כמוך, כמו מר שוהם.

מיכאל מלכיאלי: הוא איש רוחני מהגדולים של עם ישראל שממשיך שושלת של מאות שנים, ומיליוני אנשים לא ייתנו לביזיון הזה להמשיך.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: אם יש מבין חברי הכנסת מי שמבקש להתייחס לפני דברי עו"ד וולף, בבקשה.

גלעד קריב: אני מבקש כעת משניים את התייחסותם – כמובן בראש ובראשונה מר עו"ד וולף שהוא הממונה מטעם נציבות תלונות הציבור על השופטים, כפי ששמענו על בתי הדין הרבניים והצבאיים.

גלעד קריב: לאחר מכן אבקש את התייחסותו של היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: אזכיר שהדיון שלנו כרגע הגם שהרב יוסף חובש בעת הזו או כיתורו הראשי הוא של נשיא מועצת הרבנות הראשית, הדיון שלנו כאן עוסק בתפקידו כדיין בבית הדין הרבני הגדול.

גלעד קריב: לכן מטבע הדברים, עמדת הייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים חשובה בהקשר הזה.

גלעד קריב: עו"ד וולף, בבקשה.

אברהם וולף: תודה רבה לכולם.

אברהם וולף: ראשית, אני אחראי על בתי הדין הרבניים וטיפלתי בכל התלונות על בתי הדין הרבניים.

אברהם וולף: הייתי מעורב בכל ההחלטות על בתי הדין הרבניים.

אברהם וולף: ב"ה אין כל כך הרבה תלונות על בתי הדין הרבניים, אז אני גם מטפל בתלונות על בתי משפט עליון, מחוזי, אחרים, כל חלוקה שהנציב קובע.

אברהם וולף: זה בהגדרה כללית.

אברהם וולף: לגבי בתי הדין הרבניים הייתי מעורב בכמעט כל ההחלטות שניתנו בנציבות מאז שהוקמה הנציבות.

אורי מקלב: גם על הדיינים?

אברהם וולף: כן.

אברהם וולף: אמרתי – ב"ה פניות על בתי דין רבניים לא הרבה, ולכן גם בתי משפט בכירים.

שמחה רוטמן: מה ההיכרות שלך עם מערכת בתי הדין?

שמחה רוטמן: מה הרקע?

אברהם וולף: הייתי עורך דין שנים רבות.

אברהם וולף: הופעתי.

אברהם וולף: אני בנציבות מאז שהנציבות הוקמה ב-2003.

שמחה רוטמן: לפני כן מה ההיכרות שלך עם מערכת בתי הדין הרבניים?

אברהם וולף: הופעתי גם שם.

אברהם וולף: בעיקר בתי משפט אבל הופעתי גם בבתי דין רבניים.

אברהם וולף: הנציב שופט עליון לשעבר מוציא את ההחלטות שלו בכל תלונה שמגיעה אליו לפי שיקול דעתו באופן בלעדי גם על שופטים, גם על דיינים אתו דבר.

אברהם וולף: זה החלטות מעין שיפוטיות אנו קוראים לזה.

אברהם וולף: זה לא אומר שאין ערעורים על החלטות, והיו מקרים שגם אני טיפלתי בהם, שכתבנו החלטה על דיין או על שופט שמוצדק ואז ראינו שזה לא מוצדק, וגם להפך.

גבי לסקי: ערעור אליכם?

אברהם וולף: כן.

אברהם וולף: פונים אלינו.

אברהם וולף: היו מקרים שפונים אליי בחזרה.

אברהם וולף: התקבלה תלונה על בית דין רבני מסוים שהתלונה היתה לא מוצדקת.

אברהם וולף: העברנו להם בחזרה, הביאו דברים שלא היה לפני כן.

אברהם וולף: הוציאו החלטה מתוקנת, ולהפך.

אברהם וולף: בודקים כל דבר.

אורי מקלב: בדיקה נוספת.

אורי מקלב: לא ערר.

אברהם וולף: אוקיי.

אברהם וולף: כפי שאדוני חבר הכנסת מקלב אמר במכתב, דין שווה לנשיאת בית המשפט העליון ולנשיא בית הדין הרבני הגדול – מסכים איתך.

אברהם וולף: יש רק טעות מהותית אחת שאנשים – או לא קראו את ההחלטה במלואה או את המכתב – אנו טוענים שלדיין הרב יוסף יש שני כובעים: אחד, של הרב הראשי, אחראי על הכשרות, על מערך בתי הדין הרבניים בארץ, ושני של דיין בבית הדין הרבני הגדול.

משה ארבל: זה נימוק לקולא.

אברהם וולף: גם תשובת נשיאת בית המשפט העליון.

אברהם וולף: היא עומדת בראש המערכת השיפוטית.

אברהם וולף: ההנחה היא שמי שעומד בראש המערכת השיפוטית, חייב להגן על עצמאות שיפוטית של דיינים, של שופטים.

אברהם וולף: יכול להיות שתיתן פסק דין והחלטה בלי התערבות חיצונית.

אבי מעוז: גם בהתבטאויות בתקשורת?

גלעד קריב: לא עכשיו, בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו לא בשלב השאלות.

משה ארבל: עו"ד וולף, יש מישהו שישמור עליך ויגן עליך מכל שאלה.

איתמר בן גביר: אתה בדרך כלל נותן הערות ביניים.

איתמר בן גביר: משהו חריג כאן?

משה ארבל: לא כשהתנועה הרפורמית עותרת נגד הרב יצחק.

גלעד קריב: יש לי בקשה אחת למשתתפים.

גלעד קריב: קריאות ביניים זה בסדר, אבל כיוון שזה שאלות שמפנים לנציב ולא רק קריאות ביניים – הכול בסדר, אבל ניתן, עו"ד וולף נמצא במשפט השלישי של דבריו.

גלעד קריב: הצעתי לחבריי, כל השאלות תישאלנה וכל ההערות תוערנה, ולא נמנע הערות ביניים מחברי כנסת.

גלעד קריב: תנו לעו"ד וולף להשיב תשובה סדורה, ונשאל אז שאלות.

גלעד קריב: נעשה פרק זמן לשאלות.

אורי מקלב: אני בדבריי התייחסתי לכך שהנציב התייחס למעמד של ראש בית הדין, לא מעמד.

גלעד קריב: אם נאזין עוד כמה דקות, עו"ד וולף לא ידבר יותר מחברי הכנסת.

גלעד קריב: גם יאמר כמה דקות את דעתו.

גלעד קריב: לי יש שאלות שאולי אחת מהן אפילו תפתיע אתכם.

אברהם וולף: נשיאת בית המשפט העליון ונשיא בית הדין הרבני הגדול זכאים להתבטא בכל נושא שקשור לשופטים, לדיינים.

אברהם וולף: הבעיה היא שהרב יצחק יוסף כבר לא נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אברהם וולף: עכשיו הוא רב ראשי.

אברהם וולף: הנשיאה חיות שהתבטאה היתה בתור ראש המערכת, דיברה על עצמאות שיפוטית של שופטים בהקשר של הצעה למנות ועדה שתבדוק ניגודי עניינים.

אברהם וולף: נתנה גיבוי לשופטים.

אברהם וולף: אנחנו פה בדיון על כנס שהיה של הרבנות הראשית.

אברהם וולף: מה שהרב יוסף התבטא באותו כנס לא קשור למערכת בתי הדין הרבניים.

משה ארבל: אבל הוא רב ראשי לישראל.

גלעד קריב: נכון, זה אחד ההסברים שנצטרך להבין איך אנו מפצחים.

אברהם וולף: מה שהראשון לציון דיבר בוועדה, הוא ניסה לגרור את כל הדיינים האחרים, שבטוח שאין להם ההגנה של נשיא בית הדין הרבני הגדול, לגדלים אחרים, להביע דעה.

אברהם וולף: מה הכוונה – זימנו דיינים, הכנס הזה ביררנו עם הדינים כל אחד ואחד, היתה פה קודם תהייה למה מכל הדיינים מצאנו שרק את הרב יוסף תלונה מוצדקת, ודיינים אחרים לא תלונה מוצדקת.

אברהם וולף: החלטות של הנציבות בדרך כלל חסויות, לא מפרסמים אותן.

אברהם וולף: יש החלטות ספציפיות כמו זו שתמצית תפורסמנה, ואנשים מכירים את זה - אני מרשה לעצמי לדבר על זה.

אורי מקלב: תגידו – לא ענה לכם.

אברהם וולף: במקרה הזה הלשכה של הרב יוסף זימנה דיינים בבתי דין הגדול ובבתי דין רגילים לבוא לכנס שקשור בכשרות.

אברהם וולף: אחרי שהתפרסם הכנס פרסמו החלטה – אני יכול לחלק לכם אותה – שבהם מופיעים שמות כל הדיינים האלה, שמכהנים מן השורה בבית הדין, החלטות עם השם שלהם, החלטות, דיינים שפוגעים בכשרות.

שמחה רוטמן: יש שם גם התייחסות לגיור, לא?

אברהם וולף: כן.

אברהם וולף: גם גיור וגם כשרות.

שמחה רוטמן: גיור לא שייך לבתי הדין?

גלעד קריב: לא.

שמחה רוטמן: כל בית דין אמור לדון בגיור.

שמחה רוטמן: גם כשדן בנישואין, הוא דן בגיור.

אורי מקלב: נשיא בתי הדין היה- - -

אברהם וולף: לא אמרנו מילה אחת.

אברהם וולף: מה שקרה פה, לקחו דיינים מהשורה שוודאי אסור להם להתבטא גם בנושא של גיור, אדם מן השורה לא אמור להתבטא בנושאים האלה.

איתמר בן גביר: למה לא יכול להתבטא?

איתמר בן גביר: לא מבינים את זה.

גלעד קריב: אני אגן, כי יסיים עו"ד וולף את דבריו.

גלעד קריב: בסוף דבריו תוכלו להציג גם שאלות.

גלעד קריב: הקפדתי לתת לכם.

גלעד קריב: המציעים דיברו.

גלעד קריב: אקפיד על יכולתו של עו"ד וולף לסיים דבריו.

גלעד קריב: אחרי זה תהיינה שאלות.

גלעד קריב: עו"ד וולף, בבקשה.

אברהם וולף: כל שופט וכל דיין אומר את דבריו בפסק הדין.

אברהם וולף: דיין יכול להתבטא בפסק הדין מה שהוא רוצה.

אברהם וולף: אין שום צנזורה.

איתמר בן גביר: או בכנס באילת או בהדלפה לתקשורת, השופטים אומרים.

איתמר בן גביר: אנחנו מכירים את זה.

אברהם וולף: בכנס שאנו מדברים עליו זומנו דיינים - בסלנג קוראים לזה כיפה אדומה - שהזמינו אותם לכנס.

אברהם וולף: אחרי הכנס פרסמו מודעה עם השמות שלהם.

אברהם וולף: וכל דיין שפנינו אליו אמר: לא ידעתי שפרסמו מודעה.

אברהם וולף: לא שאלו אותי לפני כן.

אברהם וולף: פרסמו את ההודעה בלי לשאול אותי אם אני מסכים או לא.

אברהם וולף: כתבו למטה את רשימת הדיינים שאישרו את השתתפותם.

אברהם וולף: זה מה שרשום כאן.

אברהם וולף: זה פורסם בתקשורת, כנס שנתקיים בג' אלול תש"ף, חתום פה הרב יצחק יוסף והרב דוד לאו.

אברהם וולף: פניתי לדיינים לשאול אותם: האם השתתפתם בכנס?

משה ארבל: מי פרסם את המודעה?

אברהם וולף: אני חושב שהרבנות הראשית.

אברהם וולף: הרב יוסף לא ענה לפניות שלנו.

שמחה רוטמן: אבל הרב דוד לאו כן ענה לכם.

שמחה רוטמן: אתם ל א יודעים מי פרסם?

משה ארבל: נתון עובדתי – מי פרסם את המודעה?

משה ארבל: מי שילם עליה?

משה ארבל: זה עלה כסף.

אברהם וולף: לא יודע.

משה ארבל: אז למה היא רלוונטית אם אתה לא יודע מי פרסם אותה?

אברהם וולף: גוף עלום פרסם מודעה.

אברהם וולף: כנס שזומן על-ידי הרבנות הראשית שהרב יוסף עומד בראשה.

משה ארבל: חילקת פה את המודעה כאילו זה עשרת הדיברות.

איתמר בן גביר: מה הבעיה במודעה?

משה ארבל: אם הוא היה כנס פוליטי, היה אסור לרבנות לממן אותו.

משה ארבל: הרבנות הראשית מימנה את הכנס ומודעה של אלה שאישרו את השתתפותם בכנס שאין לך מושג מי מימן אותה ומי פרסם אותה.

משה ארבל: אתה לא יודע.

איתמר בן גביר: איזו בעיה יש במודעה?

איתמר בן גביר: לא הבנתי.

איתמר בן גביר: אני שואל.

איתמר בן גביר: שמתבטאים בעניין גיור?

איתמר בן גביר: מה הבעיה?

איתמר בן גביר: אתם מכירים את פסק הדין על הרב אליהו?

איתמר בן גביר: אני חושש הנציב לא מכיר פסקי דין של בית משפט עליון ולכן הוא מגיע לתוצאה.

איתמר בן גביר: הרי בפסק דין של הרב אליהו כתוב שרבני עיר יכולים וצריכים להתבטא ולדבר גם בנושאים- - -

גלעד קריב: לא מדובר ברבני עיר.

איתמר בן גביר: גם דיינים.

איתמר בן גביר: דבר שני, אדוני שיקרא את ההחלטה, את פסק הדין של בית משפט עליון.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, עוד מעט תוכל להשמיע דברים.

אברהם וולף: על המודעה הזאת חתום הרב דוד לאו נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אברהם וולף: התלונה נגדו לא נמצאה מוצדקת כי הוא בתור נשיא בית הדין הרבני הגדול זכותו להביע דעתו בנושא – למרות שעלתה פעם שאלה אם זה קשור לעצמאותם של שופטים ולתפקידם, אבל זו לא הנקודה.

משה ארבל: למה נשיא בית הדין הרבני הגדול לא יכול להתערב בענייני כשרות?

גלעד קריב: חברים, סליחה.

משה ארבל: זה שאתה לא מאפשר שאלות, לפחות לפני שאתה- - -

איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, זה משהו שאתה קשור אליו.

משה ארבל: תאפשר לקיים דיון אמיתי.

משה ארבל: מה ביקשנו?

גלעד קריב: זה בסדר גמור כל ההערות הביניים האלה.

גלעד קריב: עו"ד וולף, אנא סיים דבריך עוד כמה דקות.

גלעד קריב: ואז אאפשר שאלות.

אברהם וולף: הוסבר לרב יוסף בהחלטות קודמות כמה פעמים שכל דיין יש לו שני כובעים.

אברהם וולף: כמו שכל עורך דין יכול להתבטא מה שהוא רוצה, ברגע שהתמנה לשופט יש לו מגבלות של החוק.

אברהם וולף: כל רב יכול להתבטא מה שהוא רוצה, וברגע שמתמנה לדיין יש עליו חובות מסוימות.

אברהם וולף: לא יכול להתבטא חופשי.

אברהם וולף: רב, לא משנה מאיזה מגזר, כמו כל אזרח בישראל, רשאי וחייב להביע דעתו בכל נושא הלכתי.

אברהם וולף: חייב להביע דעתו מעל כל במה.

אברהם וולף: הרב אליהו בתור רב ראשי, רב עיר יכול להביע דעתו בכל נושא וכל דבר שקשור הלכתית לתפקידו.

אברהם וולף: אבל ברגע שאותו רב התמנה לדיין חלות עליו מגבלות של דיין.

אברהם וולף: ברגע שאתה דיין, רק נשיא המערכת יכול להתבטא בנושא ששנוי במחלוקת ציבורית.

אברהם וולף: דיין מן השורה, שופט מן השורה, למרות שהוא רב, לא יכול להתבטא.

איתמר בן גביר: אז מה עושים השופטים בכנס באילת?

איתמר בן גביר: הרי יש כנס כל שנה לשכת עורכי הדין באילת.

איתמר בן גביר: מגיעים הרבה מאוד שופטים לכנס הזה.

איתמר בן גביר: מתבטאים בצורה מפורשת על כל מיני דברים.

איתמר בן גביר: איך אתה מסביר את זה?

גלעד קריב: עוד דברים, עו"ד וולף?

אברהם וולף: יש סעיף מפורש של אתיקה של שופטים, סעיף 18, זהה גם לשופטים וגם לדיינים, מילה במילה, חוץ מהמילה הראשונה שמשתנה – שופטים מול דיין – דיין יימנע מלהביע בפומבי דעה בעניין שאינו משפטי בעיקרו והשנוי במחלוקת ציבורית.

איתמר בן גביר: כלומר כששופט בכנס באילת מדבר בשבח ההתנתקות, זה בסדר.

אברהם וולף: נקודה אחרונה.

אברהם וולף: הגנה של ראש המערכת בתי הדין הרבניים, של הנשיא, היא בידי הרב דוד לאו.

אברהם וולף: הרב יוסף היה נשיא בית הדין עד 2018.

משה ארבל: גם אז תקפתם אותו.

אברהם וולף: השאלה במה.

משה ארבל: תוכל להשיב על איפה ואיפה?

אברהם וולף: ודאי.

אברהם וולף: אני יכול להשיב לך על זה.

משה ארבל: לא לי – לאזרחי ישראל.

גלעד קריב: מייד תתבקש להשיב למספר שאלות.

גלעד קריב: אבקש קודם לשמוע את עו"ד יעקבי ואז נשלים את הסבב בהתייחסויות חברי כנסת נוספים.

גלעד קריב: בבקשה.

שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי אבי וולף ואורחים, אני נמצא היום לפניכם ברגשות אמביוולנטיים.

שמעון יעקבי: אני די קרוע בעניין הזה.

שמעון יעקבי: אני מכיר את נציבות תלונות הציבור על שופטים מאז הקמתה ורגיל לעבור על החלטות רבות מאין ספור של הנציבות בקשר לדייני בתי הדין הרבניים.

יואב בן צור: הוא אמר שאין הרבה.

שמעון יעקבי: לא אמרתי כמות.

שמעון יעקבי: התלונות שמגיעות והן מוצדקות, אני רגיל לעבור עליהן, ובדרך כלל, 99% מההחלטות הללו הן החלטות משכנעות, וגם כשפונים אליי דיינים ואומרים: הנציב לא צדק כי כך וכך, בדרך כלל אני מסביר להם את נקודת המבט השונה של אדם שהוא לא בעל דין, הוא לא הנילון אלא צריך להכריע בתלונה.

שמעון יעקבי: הנציב לא זקוק לתמיכתי.

שמעון יעקבי: זה מוסד עצמאי.

שמעון יעקבי: הוא פועל לפי שיקול דעתו ומפרש את כללי האתיקה לדיינים כפי שהוא מבין.

שמעון יעקבי: מצד שני, הייתי שותף לניסוח כללי האתיקה לדיינים.

שמעון יעקבי: הנסח המרכזי של אותם כללים היה השופט מישאל חשין, כשניסח אותם עבור השופטים.

שמעון יעקבי: מאוחר יותר הגיעו הכללים אלינו והיינו צריכים לראות האם אנחנו מתאימים עצמנו לאותם כללים או מכניסים שינויים שמחויבים מעצם היותנו מערכת שיפוט דתית.

שמעון יעקבי: ואכן ברוב המקרים אין שוני בין כללי האתיקה, אבל היו נקודות מסוימות שהיינו חייבים להכניס שינויים, שמחויבים מעצם כפל התפקידים שיש לרבנים הראשיים לישראל.

שמעון יעקבי: מצד אחד, הם דיינים בבתי הדין הרבני הגדול ונשיאים, ומצד שני, הם רבנים ראשיים, שאמורים להנהיג ולתת תשובות בהלכה, ולומר דעתם דעת תורה בכל נושא שמובא לפתחם.

שמעון יעקבי: לכן כשאמרנו – כך לפי הבנתי, אם כי הבנתי שלי אינה מחייבת את הנציב – כשכתבנו שדיין – לאו דווקא נשיא – לא יביע דעתו בעניין שאינו משפטי הלכתי באופן מובהק ונתון במחלוקת ציבורית, התכוונו פחות או יותר לדרך שבה מתנהלים שופטים בהקשר הזה.

שמעון יעקבי: באחת הקריאות שנאמרו פה, הועלתה השוואה לכנסי עורכי הדין באילת.

שמעון יעקבי: ראיתי שפורסמו לפני כמה ימים גם דברים על כנס שהתקיים בנושא יישוב סכסוכים בצל האתגר היהודי דמוקרטי באוניברסיטת בר אילן.

שמעון יעקבי: דובר שם על הגיור, על מסחר בשבת, על חפירות בבתי קברות, ודיבר שם השופט נועם סולברג, שופט בית המשפט העליון.

שמעון יעקבי: הוא נתן שם הרצאה והביע דעה.

שמעון יעקבי: מבחינתי דעתו סבירה ומתקבלת ויפה , אבל ייתכן שיש אנשים שיחלקו עליו.

גלעד קריב: שמעתי את ההרצאה.

גלעד קריב: הדוגמה אינה טובה – הוא התייחס לפסקי דין של בית המשפט העליון בלבד.

יואב בן צור: אבל זה דבר ששנוי במחלוקת.

יואב בן צור: עם כל הכבוד.

יואב בן צור: לא אמר את דבריו בפסק הדין.

שמעון יעקבי: חלק נכבד מהדברים שבתי המשפט עוסקים בהם דבר יום ביומו, שנויים במחלוקת ציבורית.

שמעון יעקבי: תפקיד בית המשפט לפסוק.

שמעון יעקבי: אין מניעה ששופט ישתתף בכנסים אקדמיים כאלה ויאמר דברו בהקשר כל עוד לא מדבר על תיק שלו שנמצא כרגע על סדר-היום ועליו להכריע בו.

שמעון יעקבי: כשאנחנו מדברים על כנסים אקדמיים, אין שוני מהותי בין כנסים שעושים רבנים, בני ישיבות וציבור שכל-כולו עוסק בתורה ובמצוות.

שמעון יעקבי: נדמה לי שכשהשופט ברק כתב את פסק הדין – חבר הכנסת סבן - נגד הרב עובדיה יוסף ותבע את ההלכה שדיין איננו רק רב – הוא דיין, הוא שופט, נושא משרה שיפוטית ולכן אין מקום שיתבטא התבטאויות פוליטיות, דומני שהוא התכוון בעיקר להתבטאויות פוליטיות מההקשר של מפלגות בכנסת, של נטיות פוליטיות וכן הלאה.

שמעון יעקבי: לא נראה לי שהוא התכוון שדיין לא יכול להתבטא בדברים שנמצאים בשורש מהותו כדיין וכרב.

שמעון יעקבי: וכשבאים שאומרים שגיור, שכשרות בכלל לא קשורה לבתי הדין, וגיור אינו קשור כל כך לבתי הדין, איני בטוח שזה מדויק.

שמעון יעקבי: גיור הוא אבן יסוד ואבן ראשה בשיפוט רבני.

שמעון יעקבי: אנחנו דנים רק בעניינם של יהודים, ששני בני הזוג יהודים, וכשאומרים שגיור צריך להיערך כך או אחרת, וזה שנוי במחלוקת ציבורית לא פחות כי המחלוקת הציבורית שיש לעניין חוקה בישראל או חוק יסוד כזה או אחר, נראה לי שאין סיבה לחסום את חופש הביטוי של כל הדיינים – לא רק של הרב הראשי שאינו נשיא בית הדין הגדול.

שמעון יעקבי: זה נושא שנמצא בליבת העשייה של הדיינים.

שמעון יעקבי: כשאנחנו מדברים על כשרות, ודאי שהזיקה של כשרות לבתי הדין היא זיקה פחותה מאשר נושא הגיור, אבל גם בכשרות יש זיקות לבתי הדין במובן שאחת מעילות הגירושין זה עובר על דת, ומהו עובר על דת – מי שמכשיל את בן זוגו בייסורים.

שמעון יעקבי: חלק מהייסורים הם ייסורי כשרות.

שמעון יעקבי: אז הקשר של כשרות לבתי הדין הוא רחוק הרבה יותר.

שמעון יעקבי: הוא די מנותק, אבל אי-אפשר לומר שלא יכול דיין לדבר במישור האקדמי, במישור- - -

משה ארבל: זה לא לדבר.

משה ארבל: להשתתף בכנס שארגנה הרבנות הראשית לישראל.

משה ארבל: זה יותר מרחיק לכת.

משה ארבל: דיין שהשתתף צריך להתנצל בפני אורי שוהם.

משה ארבל: הזיה.

שמעון יעקבי: למרות כל הדברים האלה אני אומר את דעתי אבל איני אומר שנציב תלונות הציבור היה צריך לפסוק או להחליט בצורה אחרת כי אין זה ממקומי.

שמעון יעקבי: אין זה מתפקידי.

שמעון יעקבי: אני יכול להבין את הסערה הציבורית שקמה מכאן ומכאן, כי התפקיד של הרבנים הראשיים הוא מורכב מאוד.

שמעון יעקבי: מצד אחד, מנסים להשוות אותם לשופטים ולשופטי בית המשפט העליון, אבל הרבנים הראשיים עוסקים גם בתפקידים מינהליים.

שמעון יעקבי: הם עוסקים גם בעיסוקים יום-יומיים שאינם קשורים באופן מובהק למערכת בתי הדין הרבניים, למערכת השיפוט.

שמעון יעקבי: דומני שזה יוצר קונפליקט שלדעתי המקצועית, הגיע הזמן לחשוב על זה ברצינות.

גלעד קריב: למה כוונתך?

שמעון יעקבי: בשלושים השנה האחרונות היו בבתי הדין הרבניים ארבעה מנהלים.

שמעון יעקבי: הרב אלי בן-דהן כיהן כ-21 שנה כמנהל בתי הדין הרבניים, הרב דייכובסקי כיהן ארבע שנים, אני כיהנתי כמעט שלוש שנים, וכיום מכהן הרב מלכא ועומד להשלים ארבע שנים.

שמעון יעקבי: דעתם של כל מנהלי בתי הדין בדורות שציינתי, שמן הראוי שהרבנים הראשיים יכהנו בתפקידי הרבנים הראשיים, ולא יהיו דיינים או נשיא בית הדין הרבני הגדול.

שמעון יעקבי: זו דעה מקצועית.

משה ארבל: הרבה יותר פשוט שיהיה נציב תלונות הציבור על דיינים בנפרד משופטים שמבין את המורכבות ואת השוני ואת הערך.

משה ארבל: לייצר פה יצור חדש שלא עושה- - -

גלעד קריב: אתה יכול להניח הצעת חוק.

משה ארבל: כבר הנחתי, וגם יש לי זכות להגיב לדבריו.

שמעון יעקבי: איני שולל את הצעתו של חבר הכנסת, אבל איני בטוח שזה יפתור את כל הבעיות כי משעה שעיסוק נכבד של הרבנים הראשיים הוא עיסוק בעניינים מינהליים, שאינם טבעיים למערכת שיפוט, נראה שיש מקום להפריד.

שמעון יעקבי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהאבות המייסדים במירכאות, אבל אני מתכוון ברצינות, של מדינת ישראל, חשבו כבר מ-1956 לשנות את מה שהיה קיים בתקופת המנדט, שכל רב בעירו, בעיירתו, בישוב שלו מכהן גם כרב הישוב וגם כדיין.

שמעון יעקבי: לכן משנת 1956 הוחלט שדיינים יהיו רק דיינים, לא יעסקו ברבנות.

שמעון יעקבי: תפקידי הרבנות הם מלאים וחשובים, ולא מתאים שיעסקו גם כדיינים, אבל הותירו את זה מסיבות היסטוריות, בכמה תפקידים ראשיים וזה שני הרבנים הראשיים, ורבני ערים מסוימות.

שמעון יעקבי: מאז עברו למעלה משישים שנה.

שמעון יעקבי: העולם המשפטי השתנה.

שמעון יעקבי: ההתנהגות השתנתה.

שמעון יעקבי: יש המון-המון תפקידים לרב ראשי בעיר, לדיין.

שמעון יעקבי: היקף הפעילות שלהם הוא גדול מאוד.

שמעון יעקבי: אני נזכר תוך דיבור שהרב יצחק יוסף אמר, למה יש רק שני רבנים ראשיים?

שמעון יעקבי: אם היו חמישה רבנים ראשיים, גם היתה עבודה לכולם.

משה ארבל: זה מחזק את התובנה שהתפיסה היתה צריכה להיות שונה לחלוטין ומכירה במורכבות.

גבי לסקי: צריך רבה ראשית לחילוניות.

גלעד קריב: אני מציע, נפנה לחברי הכנסת בשנית.

גלעד קריב: אפשר גם להציב שאלות.

גלעד קריב: ניקח שאלות במרוכז.

גלעד קריב: לאחר מכן עו"ד וולף יוכל להתייחס אליהן, ומי מחברי הכנסת שטרם הביעו עמדתם יוכלו לעשות כן.

גלעד קריב: בבקשה.

איתמר בן גביר: יש דיון חשוב בנושא הרב הבית שאני צריך להיות בו, אבל רציתי לשאול – דווקא על רקע הדברים שאני שומע, כי מה שאתה אומר - השופטים לא מתבטאים בעניינים שיש איתם מחלוקת, למעט נשיאת בית המשפט העליון, שזה גם לא ברור לי.

איתמר בן גביר: הרי נשיאת בית המשפט העליון היא ראשונה בין שווים.

איתמר בן גביר: לא אמורה להיות חריגה בנושא.

איתמר בן גביר: אני הולך איתך.

איתמר בן גביר: פתחתי פה במקרה את החוברת של כנס לשכת עורכי הדין באילת מ-2019.

איתמר בן גביר: זה דגדג לי.

איתמר בן גביר: הייתי עורך דין שנים רבות.

איתמר בן גביר: השתתפתי בכנסים, הם מאוד מומלצים, מעניינים.

איתמר בן גביר: בכלל אילת זה מקום מדהים להגיע לשם.

איתמר בן גביר: לפתע אני רואה – הסכמי הורות של משפחה חדשה, פאנל בהשתתפות השופט נמרוד פלקס מבית משפט לענייני משפחה.

איתמר בן גביר: התארגנויות עובדים – אם זה בסדר או לא בסדר, כבוד השופטת ורדה ליבנה.

איתמר בן גביר: עולם הנדל"ן – כל מיני סוגיות, מחלוקות שיש, כבוד השופטת לימור ביבי.

איתמר בן גביר: פמת"א, סדרת טלוויזיה שהיה עליה דיון.

איתמר בן גביר: אם זה בסדר, לא בסדר, איך זה מציג את החברה, איך זה מציג את השופטים, את השוטרים.

איתמר בן גביר: השופט מנחם פינקלשטיין.

איתמר בן גביר: ואז אני שואל איך יכול להיות שכל אותם כבודם המכובדים – ובאמת מכובדים.

איתמר בן גביר: חלקם אני מכיר, אגב – יכולים להשתתף בכנסים, לומר דברים.

איתמר בן גביר: אגב, חלק מהמקרים ממש חורגים מהמחלוקות המשפטיות, מהדיונים המשפטיים.

איתמר בן גביר: כשאנחנו מדברים על הרב הראשי, הוא לא יכול לדבר על משהו שבליבת העשייה שלו.

איתמר בן גביר: אתם מכירים את פסק הדין, כבוד השופט שטייין, בעניין הרב אליהו, אז תגיד לי: זה רב ולא דיין.

איתמר בן גביר: אני שואל, אם שופט כן – אגב, אין הבדל בנושא הזה.

איתמר בן גביר: זה שופטי שלום, מחוזי, עליון שמגיעים לכנס באילת, שמגיעים לפאנלים בלשכת עורכי דין.

איתמר בן גביר: שמרשים לעצמם לדבר בעניינים ששנויים במחלוקת.

איתמר בן גביר: למה אלה לא?

איתמר בן גביר: הרי כבר אמר בית המשפט העליון: אין לך יותר קשה מאשר תחושת הקיפוח שמרגישים בניה ובנותיה של החברה בישראל.

איתמר בן גביר: תהיה שנייה במקום הרב הראשי לישראל מרן הראשון לציון.

איתמר בן גביר: הוא יושב ואתם גוזרים עליו לא לדבר, ולעומת זאת, כל שופט בערכאה הכי נמוכה יכול ללכת לאיזה פאנל ולומר הכול בשם חופש הביטוי, בשם ציפור נפשה של הדמוקרטיה, בשל החופש לעורר שיח.

איתמר בן גביר: איך אתם עושים דבר כזה?

איתמר בן גביר: איך אתם לא מתביישים לעשות דבר כזה?

איתמר בן גביר: והדבר השני, אני מכיר את כבוד השופט שוהם.

איתמר בן גביר: הופעתי בפניו בלא מעט דיונים.

איתמר בן גביר: אני מאוד מאוכזב.

איתמר בן גביר: ההחלטה הזו שהוא לא מגיע לכאן קשה לי מאוד-מאוד.

איתמר בן גביר: כנסת היא אחת הרשויות של מדינת ישראל.

איתמר בן גביר: לא יכול להיות מצב שמי שהיה שופט עליון והיום בתפקיד כל כך רם, מבזה את הכנסת, מבזה את כולנו.

איתמר בן גביר: זה לא כפי שאמר פה חבר הכנסת ארבל, דיון פרטי אישי.

איתמר בן גביר: הכנסת קראה - תבוא.

איתמר בן גביר: תכבד את חברי הכנסת.

גלעד קריב: עו"ד וולף, לשאלת התייצבותו של הנציב אני אתייחס כי אני הייתי הגורם המזמן.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת סבן גביר.

גלעד קריב: בהצלחה בדיון.

איתמר בן גביר: חשוב מאוד שאצליח שם.

איתמר בן גביר: חופש תפילה זה זכות יסוד.

גלעד קריב: אני מסכים שחופש תפילה ופולחן לנשים ולגברים זה זכות יסוד.

שמחה רוטמן: אני קורא לאדוני היושב-ראש לנסות לעלות להר הבית עם ספר תורה ולראות כיצד יתייחסו אליו.

גלעד קריב: אני נאמן לפסיקותיה של הרבנות הראשית.

גלעד קריב: הנה, יש כותרת לחדרי-חדרים שיו"ר ועדת חוקה נאמן לפסיקותיה של הרבנות הראשית בעניין העלייה להר הבית.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אתה יודע כמה מהכתבות שם מדברים איתי מאחורי הקלעים, הכול בסדר.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן צור, בבקשה, כבודו.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, חבריי, אני מצטרף לחבריי ומוחה על החוצפה שבזלזול הבית הזה בבחירתו של הנציב שוהם שלא להגיע לדיון לאחר שהנושא נבדק ואושר אף בהצבעה במליאה ויתרה מכך, אף שרת המשפטים לשעבר תמכה בהגעת השופט בדימוס שוהם לדיון זה.

יואב בן צור: בחוסר הגעתו לדיון זה, הרי כי אין זלזול יותר מזה.

יואב בן צור: כי אין מי שחף מהצורך לקבל ביקורת מצד חברי הבית, אולי להסביר.

יואב בן צור: יכול להיות שהיה משכנע אותנו.

יואב בן צור: יותר מעו"ד וולף שלא השתכנעתי מדבריו, אולי הנציב עצמו היה מנמק נכון את הסיבות שבגינן ביקש חזור ובקש להזמין לשימוע את הרב יצחק יוסף ואולי היינו משתכנעים, מי יודע.

יואב בן צור: בכל מקרה אני חושב שזה שהוא לא הגיע זה פחדנות גרידא ואני מצר על כך.

יואב בן צור: לעצם העניין, אני כמובן כופר ביכולתו של מר שוהם או של כל אדם אחר, להוציא בכלל חוות דעת או מתיחת ביקורת או אמירה כלשהי על דיין כלשהו, שכן במסגרת תפקידו חייב הרב הדיין לומר את אשר על ליבו כפי המסור מדורות לפי ההלכה.

יואב בן צור: אין זה דבר שניתן לשיקול דעת.

יואב בן צור: כך כל דיין וכל שכן, ובוודאי ובוודאי הדברים אמורים כלפי הראשון לציון, רב פוסק גדול בישראל, אשר בעצם טיבו ומהותו של התפקיד והחובה של הרב לומר בקול צלול את דבריו ללא חשש לעם ישראל.

יואב בן צור: זה תפקידו וזה חובתו.

יואב בן צור: אני קורא למר שוהם להתנצל ולחזור בו מדבריו באופן מיידי.

יואב בן צור: לומר טעיתי זה לא בושה.

יואב בן צור: הראשון לציון זה לא רק מי שהיה נשיא בית הדין, אלא בעל מעמד ייחודי רבני שמצוי מעל כל דיון.

יואב בן צור: הראשון לציון באופן מובנה, בשלל תפקידיו, בין אם זה נשיא מועצת הרבנות בין אם בתפקידו כראש בתי הדין הרבני, מחויב לומר את השקפת עולמו הדתית.

יואב בן צור: אין אפשרות להפריד בתפקיד זה בין הדברים.

יואב בן צור: דיין לא רק נושא משרה שיפוטית דתית, אלא מחויב הלכתית לומר את דבריו, ואם לא יעשה כן, יחטא הרב לתפקידו.

יואב בן צור: ממילא, כל ניסיון ופירוש אחר הינו ציני ומכוון לפגיעה על בסיס שנאה דתית כלפי מוסד הרבנות והדתיים כולם.

יואב בן צור: אני מבקש פה את היושר.

יואב בן צור: האם מר שוהם היה מסוגל לומר את דבריו כלפי המופתי בדבריו לקהל מאמיניו?

יואב בן צור: כיוון שאני סבור שאין צורך אף להשיב על שאלה היפותטית זו, אני רואה צביעות בהתרת הדין לעצמו מצד מר שוהם באמירותיו כלפי הראשון לציון.

יואב בן צור: הציבור כולו זועק על כך, ואני מבקש להביא בקול רם את דבריהם כי כל בר דעת מבין, שאין למתוח ביקורת על מוסד רבני, גם לא רב שנושא בתפקיד ממלכתי, שהציבור מבקש לשמוע את דבריו של הראשון לציון, וההוכחה לכך היא כל מוצאי שבת כמה עשרות-אלפים א ם לא יותר, אולי מאות-אלפים גם בארץ וגם בתפוצות ששומעים את שיעורו של הראשון לציון.

יואב בן צור: עם כל הכבוד למר שוהם, עצם דבריו בנושא זה הוא חרפה, ומעיד עליו ועל השקפותיו, וניצול ציני של השקפותיו כלפי הדת וממסד הרבנות והעומד בראשו ואולי קצת בורות בהתנהלות ובהתנהגות שצריך להתנהג ולהבין איך רב צריך להתנהג.

יואב בן צור: אמר יפה חברי חבר הכנסת ארבל שאולי הגיע הזמן שנציב קבילות הדיינים יהיה דיין בדימוס שבבין ומכיר את המערכת.

יואב בן צור: יכול להיות שצריך לרענן, עו"ד יעקובי, את הנהלים שנמצאים היום כלפי הדיינים.

יואב בן צור: אינו דומה דיין שופט.

יואב בן צור: בעבר, כשהוועדה לבחירת דיינים, כל מערכת בתי הדין היתה במשרד המשפטים – היתה לזה הצדקה אולי, אבל היום כשכל המערכת נמצאת במשרד לענייני דת, צריך להקים נציג קבילות דיינים בנפרד.

יואב בן צור: יש גם הצעת חוק שמוכנה לכך.

יואב בן צור: נחכה לזמן המתאים לכדי להגיש את הצעת החוק הזו.

יואב בן צור: אנו חושבים שזה נכון.

יואב בן צור: אי-אפשר היום להתנהל עם מישהו שלא מכיר ביסודות של היהדות.

יואב בן צור: ולצערי, מערבים באמירות הללו גם השקפות אישיות.

יואב בן צור: אנו רואים – גם בית המשפט העליון, יש הבדל בין השפיטה של שופטים שהם שומרי מסורת ויודעים בדיוק איך מתנהלת המערכת, לבין שפיטה של שופטים אחרים.

יואב בן צור: אני לא מזלזל באף פסיקה של בית המשפט העליון אבל ברור שיש לכל אחד האמוציות שהוא מביא איתו, את הדעות שהוא מביא איתו.

יואב בן צור: לכן אנחנו באופן ברור רוצים לומר - לא ניתן לאף אחד למתוח ביקורת כלשהי על הראשון לציון.

יואב בן צור: כל ניסיון פגיעה שכזו מתקבלת בחומרה יתרה.

יואב בן צור: חכמים, היזהרו בדבריכם כלפי ממסד הרבנות והראשון לציון.

יואב בן צור: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, מאחר שטרם דיווחת לי שסיימת לקרוא את ספרי, אני רוצה לדבר איתך – וגילינו לאחרונה שכישורי משפטנות משליכים גם על יכולת לאדם להבין בספרות.

שמחה רוטמן: כמו ששי ניצן יכול להיות פתאום רקטור של הספרייה הלאומית.

שמחה רוטמן: אני ממליץ לרקטור החדש של הספרייה הלאומית להשלים את הסט של ספרי ג'ין אוסטין לנציב התלונות, מאחר שכנראה לא חסרה לו לא גאווה ולא דעה קדומה ואפילו לא הטיית לב, אבל קצת חסרה לו תבונה וקצת רגישות.

שמחה רוטמן: מאחר שהחוסר בתבונה וברגישות שמפגין נציב התלונות בא לידי ביטוי במקרה שלפנינו, אשמח להתייחס.

שמחה רוטמן: קודם כל, אולי טוב עשו שמינו שופט להיות נציב תלונות הציבור על שופטים, אבל חבל שהוא לא יודע לקרוא את החוק כי החוק אומר שנציבות תלונות הציבור על שופטים תברר, בהתאם להוראות חוק זה, תלונות על התנהגות שופטים לעניין החוק הזה – גם דיינים נקראים כשופט – במסגרת מילוי תפקידם.

שמחה רוטמן: כאשר אנו עוסקים בשופט, מסגרת מילוי הפקיד הוא מונח מאוד רחב, כי שופט כידוע, וכל אדם שפועל כרשות מינהלית של המדינה, אלה הסמכויות שניתנו לו.

שמחה רוטמן: ממילא הוא מחזיק בתוכו רק מה שניתן לו, ולכן כאשר הוא מתבטא מחוץ – נכון שיש על זה החלטות, כששופט מתבטא מחוץ לכס השיפוט, האם התבטאויות חיצוניות שלו נחשבות במסגרת מילוי תפקידם או לא, כי אם זה לא במסגרת מילוי התפקיד לכאורה אין לנציב שום יכולת לעסוק בנושא הזה, את הבעיה האתית, ופה אני תמה על האזכור של כללי האתיקה כי הנציב אינו ערכאה אתית.

שמחה רוטמן: יש בית דין משמעתי על שופטים, ואם עולות טענות על הפרת כללי המשמעת של שופטים זה הפורום המתאים ולא הנציב.

שמחה רוטמן: ואם עלולות טענות משפטיות על דיינים, יש הערכאה המשמעתית של דיינים.

שמחה רוטמן: גם שם הנציב איננו.

שמחה רוטמן: והנציב אמור לצמצם עצמו לדון בהתנהגות שופטים - במקרה הזה דיינים – במסגרת מילוי תפקידם.

שמחה רוטמן: קרי אם דיין צועק על מידיין, בסדר.

שמחה רוטמן: הוגשה תלונה – תברר.

שמחה רוטמן: אם הוא דן – זו גם שאלה לעניין פסלות שאתה לא אמור לדון – סמכות מאוד מצומצמת במסגרת מילוי התפקיד.

שמחה רוטמן: לבקר התבטאות במקום פומבי יכול להיות שזה הפרת כללי האתיקה או לא, ועל זה נדון פעם אחרת, אבל בכלל לא היה אמור לעסוק בזה.

שמחה רוטמן: זה דבר אחד.

שמחה רוטמן: שנית, צריך לדעת לקרוא.

שמחה רוטמן: הודעת רבני ישראל, שחילקת לנו פה בתחילת הדיון, ותודה לך, עוסקת בסוגית הכשרות ועוסקת בסוגית הגיור - מחולקת.

משה ארבל: גם חשוב שיצוין לפרוטוקול – אין לו מסד עובדתי מי הוציא אותה, הוא אמר בקולו.

שמחה רוטמן: אני מתייחס אליה.

שמחה רוטמן: מודגש: רבני ישראל עוסקים בסוגית הכשרות.

שמחה רוטמן: כמו כן החליטו רבני ודייני ישראל על גיור.

שמחה רוטמן: כלומר המודעה עצמה מחלקת בין איזה נושא עוסקים רבני ישראל החתומים ובאילו נושאים עוסקים רבני ודייני.

שמחה רוטמן: אם אתם טוענים טענה מריחקת לכת שדייני ישראל לא יכולים לומר שבמערכת השיפוט שלהם גיורים שיבוצעו על-ידי למשל רפורמים לא יוכרו- -

גלעד קריב: איך עלתה לך דווקא הדוגמה?

גלעד קריב: הגיע הזמן שתתנהגו באופן שוויוני לכל זרמי היהדות, ומדי פעם תאמרו גיור קונסרבטיבי.

שמחה רוטמן: לומר שדייני ישראל – ובוודאי ראשי המערכת, ואפילו דיינים בכירים - אני חושב שלגיטימי – אפילו שופט שיגיד שאם יחוקק חוק במדינת ישראל, ויהיה כתוב חוק רק שייצא ממועצת החלב, הוא לא יכיר בו כחוק, כי הגוף המחוקק הוא הכנסת, ושופט שיגיד שאמירה כזו, זה סופר לגיטימי שיגיד כזה דבר.

שמחה רוטמן: זה לא התבטאות חורגת.

שמחה רוטמן: באותה מידה שמועצת החלב אינה מחוקקת, גם גיורים שלא נעשים כדת משה וישראל על-ידי גוף מוסמך אינם גיורים.

שמחה רוטמן: לכן זו אמירה טריוויאלית, ודאי לא אמירה שנויה פוליטית ציבורית.

שמחה רוטמן: ודאי לא אמירה פוליטית.

שמחה רוטמן: זה לעניין זה, ולא אאריך רבות.

שמחה רוטמן: העניין של מהו מילוי תפקידו של דיין ומה מחוץ למילוי תפקידו.

שמחה רוטמן: פה שיגעון הגדלות, אם יורשה לי, של נציב התלונות, בא לידי ביטוי יותר מכול.

שמחה רוטמן: פה אני רוצה להקריא את דעת המיעוט אמנם, אבל למרות שהיא דעת מיעוט, היא מאוד נכונה והרוב טועה.

שמחה רוטמן: תאמינו או לא – אפילו הרוב יכול לטעות, ודאי כשמדובר ברוב בבית המשפט, של השופט טל ז"ל שכתב כך: לא מדינת ישראל הקימה את בית הדין הרבני.

שמחה רוטמן: בית הדין הרבני קדם לתקומתה של מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: רעיונית – הוא קדם לה מימות עולם.

שמחה רוטמן: בפועל הוקם בית דין זה על-ידי מרן הרב הראשי בארץ-ישראל הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ”ל, עם הקמת הרבנות הראשית לארץ ישראל בשנת תרפ”א.

שמחה רוטמן: כאשר בא דבר המלך במועצה על ארץ-ישראל, בשנת 1922, לתת שיפוט בענייני המעמד האישי, הוא מצא לפניו בתי-דין דתיים של העדה המוסלמית ושל העדה היהודית, והעדות הנוצריות השונות ונתן גושפנקא ממלכתית לשיפוט שהיה להם מאז ומקדם בענייני המעמד האישי ובעניינים אחרים: כשהמדינה מוסרת סמכות לבתי דין דתיים אין להגיד שהיא מכוננת ומקימה את בתי הדין, כמו כן לא הרי בצוע פסק דין של בתי-הדין הדתיים, כהרי בצוע פסקי דין של בתי-משפט ממשלתי.

שמחה רוטמן: השיטות האלה לא נולדו יחד עם לידת המדינה, אין הן מוגבלות בשטח פעולתן.

שמחה רוטמן: כאשר אתה רוצה לתת גושפנקא ממלכתית לשיפוטם של בתי דין, אם אתה תסתום את הפה לדיינים ולעומדים בראש המערכת, אתה לא מגביל כוח של גוף שהוקם על-פי דין.

שמחה רוטמן: בתי הדין הרבניים קדמו למדינה.

שמחה רוטמן: אם אתם תפגעו בהם, אתם תפגעו בהכרה שלהם אצל הציבור.

שמחה רוטמן: הם לא בתי הדין מטעם, ואם תתייחסו אליהם ככאלה, גם פסקי הדין שלהם יהיו שווים כפסקי דין של בתי דין מטעם.

שמחה רוטמן: לכן חוסר ההבנה הבסיסי הזה, שמגלה הנציב שוהם, כמו גם שלפעמים מגלים שופטי בג"ץ, אבל זה עניין אחר, אבל אולי קורץ מהחומר הנכון – לכן הוא מגלה את חוסר ההבנה הזה, לא ניתן שתפגעו בבתי הדין הללו, לא בגלל שאולי בניגוד לאחרים, לא עניין של האם מותר למתוח ביקורת על רב או אסור.

שמחה רוטמן: אני אפילו לא נכנס לדיון הזה.

שמחה רוטמן: אפשר למתוח ביקורת על מי שרוצים.

שמחה רוטמן: אבל אם אתם תסתמו את הפה לדייני ישראל אתם תהפכו את כל פסקי הדין שלהם לכלום ולשום דבר.

שמחה רוטמן: והנציב שוהם צריך לחשוב אלף פעמים לפני שהוא בכלל חושב לבקר התבטאויות של רבנים ודיינים במסגרת תפקידם וזה עוד לפני – ועל זה דיברו רבות לפניי - האיפה ואיפה שכל שופט, ורק בהקשר הזה אסיים כי אני ממש מרגיש צורך לדווח על הפרה חמורה של החוק שגיליתי אך לאחרונה ואפילו השתתפתי בה, אני מבקש את הגנת הכנסת בשישי ציבורי של העמותה למשפט ציבורי ששם היו שני מושבים – אחד על ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד שנוהל על-ידי השופט עוזי עוזי פוגלמן, אחד על הלכת דרעי פנחסי אחרי 2012 ב- - - הסבירות של השופט נועם סולברג.

שמחה רוטמן: שני המושבים האלה נוהלו על-ידי שופטי בית משפט מכהנים.

שמחה רוטמן: אפילו לא אלו העומדים בראשות המערכת.

שמחה רוטמן: אולי אני מסגיר.

שמחה רוטמן: אולי אחתום עד מדינה.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, רק בקצרה.

גבי לסקי: אני מאוד מופתעת מחבריי.

גבי לסקי: אני חושבת שאנו הציבור צריכים מערכת ביקורת על השופטים ועל הדיינים שהיא חזקה ויכולה להגן על כולנו בפני החלטות שרירותיות של מערכת בתי המשפט או מערכת בתי הדין.

גבי לסקי: אני חושבת שמערכת הביקורת לא מספיק חזקה.

גבי לסקי: אני חושבת שמתפקידנו לחזקה.

גבי לסקי: צר לי שהנציב בחר לא להגיע לפה.

גבי לסקי: אני חושבת שזה כן מתפקידו להגיע לפה, ואנו צריכים לעשות דיון כדי לראות איך אנו מחזקים את המערכת הזו.

גבי לסקי: אני גם מסכימה עם חבריי שיש שפה אחרת, שיש שיח אחר בבתי דין דיינים שצריך להיות מובנים תרבותית, שכן צריכים גם את הביקורת.

גבי לסקי: אנו צריכים ללמוד ולעשות אותה מובנית תרבותית, כך דיברנו לפני כמה ימים גם בנושא תלונות של עבירות מין בקהילות החרדיות.

גבי לסקי: צריך שיהיו שופטים שיבינו את השפה הזאת כי זה משהו אחר.

גבי לסקי: יחד עם זאת, לקראת הדיון הזה עברתי על אמירות מאוד-מאוד קשות של הרב הראשי, שעם כל הכבוד, שמדבר נגד עולים חדשים שאומר: הם כלל אינם יהודים אלא גויים גמורים המצביעים למפלגות אנטי דתיות המסיתות נגד חרדים כי חלק מהם הם קומוניסטים.

גבי לסקי: או מדבר נגד מערכת המשפט ונגד בג"ץ באופן מפורש.

גבי לסקי: או שהוא מדבר על גויים, אומרים שלא אמורים להיות בארץ והם פה רק כדי לשרת את היהודים.

משה ארבל: נגד האמירות האלה הוגשו תלונות וניתן מענה.

משה ארבל: אני לא חושב שהאמירות שציטטת, שהיה אינטרס לתנועה הרפורמית לצטט בשמו הן באמת אלה שנאמרו.

משה ארבל: לצערי הרב, מייצרים דה לגיטימציה.

גבי לסקי: אני חושבת שאתם הראשונים שצריכים לומר שהדברים האלה פסולים ושאיש בתפקיד כזה לא יכול לומר את הדברים.

גבי לסקי: אני כן חושבים שיש בעייתיות בתפקיד כי מדובר מצד אחד במערכת משפטית ומצד שני, הוא מעין תפקיד פוליטי.

גבי לסקי: אז יש בעיה.

גבי לסקי: ואיך אנחנו בוחנים את המעשים של אותו אדם - זה בדיוק המקרה שמעלה שאלות ובעיות, איך אפשר לבדוק אם האמירה קשורה לעבודתו כרב ראשי או כדיין.

גבי לסקי: יש פה דברים שהם מסובכים.

גבי לסקי: כשהמשפט האחרון של דבריו- - -

משה ארבל: מי אמר שזה הדברים שהוא אומר?

גבי לסקי: כשאומרים שהם לא הולכים לפעול על-פי גיורים, שיבוצעו על-ישי הרבנות הראשית לישראל, לא יוכרו על-ידי רבני ישראל, זה אנחנו לא רואים בשום מערכת אחרת.

גבי לסקי: שרבנים אומרים: אנחנו לא נפעל לפי החלטות ממשלה – אתם לא רואים ששופטים שמנוגדים לתקנות- - - החדשים, אומרים: אני לא אוהב אותם, לא הולך לפסוק לפיהם.

גבי לסקי: זה דברים פסולים, ולא צריכים לקרות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יש לנו עוד עשר דקות לדיון.

גלעד קריב: ייתכן שלא נמצה אותו היום.

משה ארבל: תוכל לקיים דיון המשך יחד עם הנציב.

גלעד קריב: אקיים בוועדה הזו דיונים כל עוד אני היו"ר, עם מי שאחשוב שצריך לזמן לפי תקנון הכנסת, ומייד אתייחס לעניין.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, שאלה, תשובתו של מר וולף ואז אסכם.

אורי מקלב: אני חושב שיש הדבר העיקרי, מתוך המודעה שלא ראיתי אותה קודם, מה שאתה הבאת לשולחננו.

אורי מקלב: ההודעה הזאת מדברת על כשרות ועל גיור.

אורי מקלב: בעיקרה על כשרות.

אורי מקלב: אתה יודע מה הוא דיבר ומה לא, הרב יצחק יוסף?

אורי מקלב: הוא דיבר על הכשרות.

אורי מקלב: מותר לו לדבר?

אורי מקלב: הוא נשיא מועצת הרבנות הראשית.

אורי מקלב: ההודעה שהוציא היה התפקיד שלו.

אורי מקלב: מעבר לזה, כדיין צריך להיות נשיא בית הדין שיכול להתבטא בדברים שהם הלכתיים או משפטיים בעיקרו?

אורי מקלב: יכול להתבטא גם בתור דיין, ודאי אם היה נשיא בתי הדין עד לפני תקופה.

אורי מקלב: איפה עשית את ההבדל הזה?

אורי מקלב: אי-אפשר לא להתרשם שתחילת הדברים של הנציב מדברת – שלא טרח להשיב.

אורי מקלב: החלק הזה, זה בעיקרו בכותרת.

אורי מקלב: פה יש יהירות ונטילת סמכות, שאין לו את זה, וטוב שהרב הראשי לא ענה.

אורי מקלב: אורי שוהם לא יכול להתעלם מכך שהוא נגוע, הוא שבוי באינטרסים, דעות קדומות.

גלעד קריב: איזה אינטרסים?

אורי מקלב: דעות קדומות שלו.

גלעד קריב: ביקשת שאלה.

גלעד קריב: כבר דיברת.

אורי מקלב: ההחלטה הזו סותרת את עצמה מיניה וביה, איך הוא רואה את ההתערבות של השופטת חיות ששם הוא נגוע באינטרסים, לבין מה שהוא- - - שהוא רחוק ממנו.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת.

גלעד קריב: עו"ד וולף, רוצה עוד התייחסות?

אורי מקלב: ולמה זה נקרא מחלוקת ציבורית?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אמרת את הדברים פעמיים.

גלעד קריב: הדברים נשמעו היטב.

אורי מקלב: אמרתי שמחלוקת ציבורית זה בעקבות - הם קובעים שזה לא בסדר.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: בבקשה.

אברהם וולף: אין ספק שהרב יוסף לא השיב לתלונה הספציפית הזאת.

אברהם וולף: אבל זה לא התלונה הראשונה שיש על הרב יוסף שנמצאה מוצדקת, ההתבטאויות שלו.

אברהם וולף: בפעמים הקודמות שהיו, הוא השיב להן.

אברהם וולף: פעם אחר פעם הבהרנו לרב יוסף שבתור דיין יש לו שני כובעים.

אברהם וולף: כשהוא התבטא על הרפורמים, הוא אמר את זה כי שמענו את ההקלטה.

אברהם וולף: הקשבנו להקלטה ושמענו את זה.

משה ארבל: גם את זה אסור לו לומר?

יואב בן צור: זה במחלוקת ציבורית?

גבי לסקי: - - -

משה ארבל: כל רבני ישראל מימות עולם דיברו בגנות הרפורמים.

משה ארבל: זה תפקידו כרב.

משה ארבל: כל רבני ישראל מימות עולם דיברו בגנות הרפורמים.

משה ארבל: לא תגורו מפני איש זה גם מפני אורי שוהם.

גבי לסקי: - - -

אורי מקלב: - - -

יואב בן צור: - - -

גלעד קריב: תודה חברי הכנסת.

גלעד קריב: כולכם גוזלים זמן מדיון בהצעת חוק שיזמה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וזה לא חכם מבחינתכם.

גלעד קריב: עו"ד וולף, יש לך מה להוסיף או אסכם?

אברהם וולף: סכם.

גלעד קריב: אני מבקש לסכם את הדיון.

גלעד קריב: אני מבקש להתייחס לכמה נקודות שעלו, וגם להתייחס לדברים שאמרתם, עו"ד וולף ועו"ד יעקובי.

גלעד קריב: ראשית אני מבקש להתייחס לדבר שנופל כולו בשטח שלי – שאלת זימונו של הנציב.

גלעד קריב: איני יודע מה התנהל בשיחות טלפון שחברי כנסת יזמו אל מול הנציב.

גלעד קריב: אותם חברי כנסת רשאים להתקשר אל מי שהם רוצים, לדבר עם מי שהם רוצים.

גלעד קריב: על כך אין כל ביקורת.

גלעד קריב: יודעים חברי הבית הזה – נושא הזימון של אנשים לדיוני הוועדה מצוי בסמכותו של היושב-ראש.

גלעד קריב: לכן אני יכול להתייחס רק לצעדים שנקטתי בהם לפי הוראת התקנון בהידיינות הישירה שלי עם השופט בדימוס שוהם.

גלעד קריב: בשום שלב בהידיינות שלי עם השופט שוהם לא הובעה על-ידי השופט שוהם עמדה שאומרת: אני לא מתייצב, נקודה, גם אם הכנסת תזמן אותי.

גלעד קריב: זה לא קרה.

גלעד קריב: אני הידיינתי עם השופט שוהם לשיחה ארוכה, ביותר משיחה אחת.

גלעד קריב: היה דיון, האם נוכחותו נדרשת בדיון הזה או נוכחות נציג בכיר.

גלעד קריב: ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה שלי כיו"ר ועדה.

גלעד קריב: אני קיבלתי את ההחלטה משורה ארוכה של טעמים שלא אחזור עליהם.

משה ארבל: למה?

משה ארבל: אולי כדאי שתנמק כי עלתה טענת ניגוד עניינים.

גלעד קריב: על הטענה בנושא ניגוד העניינים קיבלת- - -

משה ארבל: הציבור צופה בך.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, אני מדבר.

גלעד קריב: האזנתי.

גלעד קריב: כדי להרחיק את עצמי מעיסוק בענייניי האישיים, טוב שהתשובה על זה ניתנת על-ידי הייעוץ המשפטי והיא ניתנה והיא ברורה.

גלעד קריב: ההחלטה שלי היתה שבדיון הזה חייבת להיות נוכחות של הנציבות, אבל כפי שאנו נוהגים הרבה מאוד פעמים, לאו דווקא נדרשת ההתייצבות של ראש המערכת.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב ציין בפתח דבריו את ההבדל שהוא רואה בין המשנה ליועץ המשפטי לעניינים אזרחיים או פליליים לבין המצב, והנה למדנו שעו"ד וולף, מה שלפחות אני ידעתי לפני, שנושא באחריות על מערכת השיפוט הרלוונטית לדיון הזה.

משה ארבל: לא על בג"ץ.

משה ארבל: על בג"ץ דרך אגב.

גלעד קריב: קודם כל, ההחלטה בעניין התייצבות נציג הנציבות היא שלי – לא של השופט שוהם.

גלעד קריב: אני עומד מאחורי החלטתי.

גלעד קריב: ככל שיתקיים דיון בסדרי הזימון של גורמים כאלה ואחרים לבית הזה בוועדת הכנסת, נשב ונדבר בדבר.

גלעד קריב: אני קצת תמה- - -

אורי מקלב: אפשר להבין מדבריך שהוא רצה ואתה סירבת?

גלעד קריב: לא.

משה ארבל: הוא אמר בקולו לאבישי- - - שהוא שולח לכאן נציג מטעמו באופן חד-פעמי וחריג ולפנים משורת הדין.

משה ארבל: זה לא בסמכותו.

גלעד קריב: אז נמשיך עד 12:30 בהערות ביניים.

משה ארבל: כל מה שידחה הצעת חוק של יוליה מבורך.

גלעד קריב: אני לא הדובר של הנציבות.

גלעד קריב: אני מודיע כאן שאת הדיון הזה, כמו דיונים עתידיים בעניין נציבות התלונות על שופטים ודיינים, אקיים בנוכחות נציגות בכירה ומתאימה מטעם הנציבות.

גלעד קריב: זו המדיניות כאן בוועדה.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: אני קצת תמה, שחברי כנסת שהם כל כך נחרצים בצורך בהתייצבות הנציב, לפחות אחד מהם בדיון הזה כרגע לא נוכח.

גלעד קריב: גם הסביר איך, אם הרב הראשי יחליט להיענות לזימון של הכנסת, הוא ישכב תחת הגלגלים.

משה ארבל: הרב הראשי נושא משרה שיפוטית והנציב לא.

גלעד קריב: זה לא קשור.

גלעד קריב: אני שמח שברצותכם- - -

משה ארבל: לא הזמנו את חיות ולא את שופטי העליון, אבל את אורי שוהם כן.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, תתאפק ותיתן לי לסיים.

גלעד קריב: אתמול דנו בהלכות קריאות ביניים כאן בוועדה.

גלעד קריב: יש הבדל בין קריאת ביניים לבין ניסיון לשבש את זכות הדיבור של חבר כנסת אחר.

גלעד קריב: קראת קריאת ביניים אחת, שתיים, שלוש, עכשיו זכותי לדבר.

גלעד קריב: בכלל אני חושב שלאורך הדיון נשמעו פה אמירות בשבח הביקורת, כל עוד הביקורת מוטחת בגוף אחד, בשעה שחלק מהדוברים הקפידו לדבר על כך שהגוף האחר חסין מביקורת, ולא ראוי שתישמע ביקורת על דיינים, ואם ביקורת, זה רק מאדם מסוג כזה או אחר בהשכלתו.

גלעד קריב: בואו נאמר – כל הגופים השלטוניים במדינת ישראל, מכובדים ככל שיהיו, כל הגופים השלטוניים, לרבות הרבנים הראשיים ודייני ישראל ושופטי ישראל והפרקליטים וחברי הכנסת כולם צריכים לעבור תחת שבט הביקורת.

גלעד קריב: טוב שהיא תהיה מכובדת ועניינית.

גלעד קריב: אך אחד לא חסין מהביקורת, לא נציב הביקורת על השופטים ולא הרבנים הראשיים.

גלעד קריב: אחרי הדברים האלה, אני רוצה לומר לעו"ד וולף בדרכך לנציבות.

גלעד קריב: אני צופה פני עתיד.

גלעד קריב: יש לנו פה מורכבות.

גלעד קריב: החוק כפה עלינו סיטואציה בעיניי מוזרה, שבה בהקשר הזה של הרבנות והדיינות יש הפרה מאוד ברורה של עיקרון הפרדת הרשויות.

גלעד קריב: חברי כנסת שמדברים פה בבית הזה על חשיבות הפרדת הרשויות, בנקודה הזאת אני חושב שיש להם נקודה עיוורת.

גלעד קריב: האזנתי בקשב לדבריו של עו"ד יעקבי.

גלעד קריב: אני מציע לא בהקשר של העת הזאת אבל שכל חברי הבית ישמעו דברים מאוד משמעותיים ממי שמסור בכל נפשו המקצועית לבתי הדין הרבניים על המחיר שאנו משלמים על עירוב התחומים הזה בין מערכת שנושאת בתפקידים ממלכתיים ומינהלתיים אבל שכל-כולם שייכים לרשות המבצעת, והם גם חובשים כובע של הרשות השופטת ואין לסיפור הזה אח ורע.

גלעד קריב: ובאמת צריך לפתור את העניין הזה.

גלעד קריב: לעת הזו שהחוק כפה עלינו את המצב המוזר צריך אולי לחשוב, מה התולדה של המציאות המוזרה שנכפתה עליכם, על כולנו, של עירוב כובעים בין רשות מבצעת לרשות שופטת, ולחשוב על זה כדי לתת סימנים בדבר, כדי שלא תצא תקלה.

גלעד קריב: יכול להיות שזה בהידיינות עם הייעוץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים – לא יודע מה הפרוצדורה, אבל יש פה סיטואציה מיוחדת.

גלעד קריב: לטעמי היה צריך לפתור אותה בחקיקה, ואולי נגיע לזה ולעשות הפרדת רשוו.

גלעד קריב: יהיה טוב שכל עוד חיבור הרשויות קיים, ננסה לחשוב על קווים מנחים שמאפשרים לחיות עם המצב הזה.

גלעד קריב: גם לגבי נושא כללי האתיקה והשתתפות בכנסים וכו' – בניגוד לחבריי כאן חושב שיש הבדל בין כנס אקדמי, בין אם זה שופטים ובין אם זה דיינים או כנס מקצועי, לבין כנס מחאה.

גלעד קריב: לא הייתי רוצה לראות את שופטי ישראל מגיעים לכנס מחאה נגד פעולות חקיקה.

גלעד קריב: התקיים לפני שבוע כנס דיינים גם על מה קורה בהנהלת בתי הדין הרבניים שהנשיא לא מדבר עם המנכ"ל והנשיא לא מדבר עם היועץ המשפטי, ויש כנס דיינים שזה מזמן וכנס דיינים שאלה מחרימים – לא נכנס לזה.

גלעד קריב: את זה אני אביא כהצעה לסדר - אעשה אולי דיון מעקב כי האחריות על בתי הדין הרבניים היא של הוועדה הזאת, אז המציאות הזו שהנהלת בתי הדין הרבניים מסוכסכת בתוכה, אולי נעשה כאן דיון.

גלעד קריב: בתי הדין הרבניים זו אחריות ועדת חוקה כי זה חלק מהרשות השופטת.

גלעד קריב: אני לא נכנס לסוגיות האלה אבל הטענה כאילו אפשר לגזור גזרה שווה בין כנס מקצועי, אקדמי, שבעיניי גם דיינים צריכים לבוא אליו – אדרבא.

גלעד קריב: שיגיעו דייני ישראל להשתתף בכנס של לשכת עורכי הדין על המשפט העברי, אבל לעצום את העיניים על ההבחנה בין כנס מקצועי לבין כנס שהוא אולי לגיטימי בהקשרים רבים של השתתפות רבני עיר ורבנים, אבל הרעיון שאדם שנושא משרה שיפוטית יכול להגיע לכנס מחאה- - -

יואב בן צור: כנס מקצועי.

גלעד קריב: אני אומר את דעתי.

משה ארבל: דעתך גם נכתבה במכתב התלונה לאורי שוהם, דעת התנועה הרפורמית שאתה מדבר עליה בסיכום נכתבה דם.

משה ארבל: מכיוון שדעתך ידועה ונכתבה, מותר להעיר הערות ביניים?

גלעד קריב: תעיר.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני מאוד סובלני להערות הביניים שלך.

אורי מקלב: - - - זה לא כינוס אקדמאי.

משה ארבל: הוא רוצה שזה יהיה בתוך אולם – רק אז זה יהיה בסדר.

משה ארבל: איזה שטויות אלה.

גלעד קריב: תודה רבה על הציונים שאתה נותן לדבריי.

משה ארבל: מה הופך כנס לאקדמי?

משה ארבל: שזה בתוך אוניברסיטה?

גלעד קריב: אני יודע מתי הערות ביניים הופכות לכלי לסכל את זכותו של ח"כ אחר לדבר.

גלעד קריב: אני מבקש לסיים את דברי הסיכום ולנעול את הדיון.

גלעד קריב: אחרי שאמרתי שיש מקום לחשוב איך מתמודדים עם המצב הזה – הרב יוסף כרגע הוא דיין בבית הדין הרבני הגדול וגם עומד בראש המערכת שאחראית על הכשרות כרגע לפי החוק.

גלעד קריב: צריך לחשוב, איך נותנים סימנים בדבר שלא נגלוש לעבר התנהגות שלא ראויה לשופט ולנושא משרה שיפוטית.

גלעד קריב: מצד שני, להבין, מה לעשות, המחוקק כפה עליה מציאות שהיא לא בריאה ואני מקווה שתבוטל בחקיקה.

גלעד קריב: אני מקווה שגם חבריי כאן בצד השני יבינו, שיש קווי גבול וקווי הבחנה לעוצמת המעורבות הפוליטית.

גלעד קריב: כשחבר כנסת יושב כאן ואומר: אין בעיניי בעיה שנושא משרה שיפוטית מתערב בהליכי בחירות – שומו שמיים.

משה ארבל: לרב עיר?

יואב בן צור: אתה מכיר את החוק שכותב שהרב יכול להמליץ?

משה ארבל: זכינו בירושלים בגאון הרב שלום משאש בזכות התערבותו האישית של הרב עובדיה בהבאתו לירושלים.

משה ארבל: כמה עגונות וממזרים הותרו על-ידי הרב בשאש בזכות המעורבות של הרב עובדיה בגוף הבוחר?

משה ארבל: באוזניי שמעתי.

אורי מקלב: ממזרים לא.

אורי מקלב: אולי חשד.

גלעד קריב: גם אם דבריי קשים לכם, תתמודדו.

משה ארבל: אתה תתמודד.

גלעד קריב: אני מתמודד.

גלעד קריב: יש פה בהחלט גם קווים אדומים, שמי יש שאכפת לו מממסד הדיינות גם הוא צריך לעמוד עליהם.

גלעד קריב: ככל שרוצים שדיינים במדינת ישראל יישאו במעמד שיפוטי, הדבר מטיל עליהם מגבלות.

גלעד קריב: צריך להיכנס לדיון עם הנהלת בתי הדין הרבניים, שר לשירותי דת, שר הדתות, גורמים אחרים, איך משייפים את הכללים, איך מטייבים אותם.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אבל המחשבה שדיינים יהיו פטורים ממגבלות שמוטלות על נושאי משרה שיפוטית במעורבות בסוגיות פוליטיות ייצא שכרם של הדיינים- - -

משה ארבל: זה לא נאמר על-יד אף אחד מהיושבים בחדר.

גלעד קריב: משפט סיום שלי.

גלעד קריב: בעיניי, כשחברי כנסת אומרים שטוב שאדם שנושא במשרת דיינות, גם אם הוא הרב הראשי ונשיא מועצת הרבנות הראשית, טוב שהוא לא טרח להשיב לפניותיו של נציב התלונות על השופטים, ואז מתלוננים על נציבות תלונות השופטים על החלטתם, כאשר ביודעין ובמפגיע נושאי המשרה הממלכתית, נושאי המשרה השלטונית, בכיר ככל שיהיה- - -

משה ארבל: וכשאורי שוהם מחליט לא להגיע לכאן זה בסדר.

גלעד קריב: לא הגיב – הדברים תמוהים.

גלעד קריב: אני מודה לכולם על הדיון.

גלעד קריב: הדיון הסתיים.

אורי מקלב: אני מבקש להציע הצעה אחרת.

גלעד קריב: אני לא מצביע היום על סיכומים אז לא מיצינו את הדיון.

גלעד קריב: אתה יכול להציע בדקה אחת.

אורי מקלב: הוועדה דוחה את ההחלטה של השופט אורי שוהם שהיא לא אובייקטיבית, היא מתעלמת, סותרת, היא לא מקצועית ונגועה בדעה קדומה, ואנחנו מבקשים- - -

גבי לסקי: זה מאוד מסוכן מה שאתה עושה.

גבי לסקי: החלטות של- - -

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, אין פה הצבעה.

גבי לסקי: - - -

אורי מקלב: אני מציע לחזור מההחלטה ולהתנצל בפני הראשון לציון.

גלעד קריב: תודה רבה, הישיבה נעולה.