ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 75, 2021-12-21 09:29

איתן גינזבורג: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

איתן גינזבורג: היום יום שלישי, 21 בדצמבר 2021, י"ז בטבת התשפ"ב.

איתן גינזבורג: ראשית, אני רוצה להתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה.

איתן גינזבורג: נאלצתי לייצג את נשיאות הכנסת בוועדת הכנסת ועל כן העיכוב, אז סליחה לכל מי שהגיע בזמן.

איתן גינזבורג: אני מברך בברכה את כל מי שנמצא כאן, במיוחד את חברי הכנסת מוסי רז שחזר אלינו מבידוד בבריאות שלמה וטובה.

מוסי רז: שתי בדיקות שליליות.

מוסי רז: עכשיו אני הבן אדם הכי בטוח לשבת לידו.

איתן גינזבורג: היום שלילי זה חיובי, אז הוא יצא שלילי.

איתן גינזבורג: את חבר הכנסתי יוראי להב הרצנו היקר.

איתן גינזבורג: שלום לכל יתר המשתתפים והנוכחים.

איתן גינזבורג: אנחנו נמצאים בדיון המשך ביחס להקשחת תנאי הכניסה לישראל של תינוקות ובהם כאלה שנולדו בהליך פונדקאות, לאחר שדנו בנושא בשבוע שעבר על מנת לבחון האם בעקבות הדיון חלה התקדמות.

איתן גינזבורג: הפגשנו כאן בשולחן אחד, גם שמענו את נציגות ההורים ואנשים שעוסקים בפונדקאות ואנשים שמייצגים הורים שנמצאים מעבר לגבול, בארץ רחוקה עם תינוקם, וגם שמענו את נציגי הממשלה, גם משרד החוץ, גם את רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול וגם את משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: ישבנו כולם בשולחן עגול.

איתן גינזבורג: נשמעו קולות, נשמעו התשובות.

איתן גינזבורג: מכיוון שאנחנו נמצאים שבוע לפני פקיעת ההנחיות של רשות האוכלוסין באישור היועמ"ש לממשלה, אנחנו עושים דיון המשך, אז אנחנו נפגשים פה שוב.

איתן גינזבורג: אתן בפתח הדברים אם תירצו, חבר הכנסת רז.

מוסי רז: אמרנו פעם שעברה.

מוסי רז: אני רוצה לשמוע את ההתקדמות שחלה.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: ראשית, נתחיל אולי עם רשות האוכלוסין.

איתן גינזבורג: גב' תמי אזרזר ועו"ד תניה גולדשטיין, בוקר טוב.

איתן גינזבורג: מי תפתח?

תניה גולדשטיין: אני אתחיל.

איתן גינזבורג: שלום, בוקר טוב.

תניה גולדשטיין: מאז הדיון שבוע שעבר הדברים הובאו בפני מנכ"ל הרשות שסבר כי יש מקום להאריך את תקופת המעבר וממתין לאישור היועמ"ש.

איתן גינזבורג: הוא פנה ליועמ"ש בנושא הזה?

איתן גינזבורג: הייתה פנייה רשמית ביחס להארכת הנוהל?

תניה גולדשטיין: כן.

איתן גינזבורג: לכמה זמן ביקשתם להאריך את הנוהל?

תניה גולדשטיין: הוא סבר שבשלב הזה יש מקום להאריך עד לסוף מרץ את תקופת המעבר.

איתן גינזבורג: שקלתם גם את סוגיית היום שאחרי, היכולת להיכנס עם הדרכונים הזרים שלהם?

תניה גולדשטיין: כפי שהוסבר בדיון הקודם, זו סוגיה שנמצאת עכשיו לקראת דיון בצוות מנכ"לים.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: גב' אזרזר, את רוצה להוסיף משהו?

תמי אזרזר: אני מצטרפת לדברים של החברה שלי, תניה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בוא נפנה לנציגת היועמ"ש לממשלה.

מצדה מצלאוי דוד: אז באמת קיבלנו פנייה מרשות האוכלוסין שהציפו בפנינו את החלטת המנכ"ל להאריך את המתווה.

מצדה מצלאוי דוד: לשכת היועץ ביקשה מרשות האוכלוסין להעביר לנו תשתית עובדתית שעל בסיסה נסמכת ההחלטה, כי ההחלטה הועברה ללא תשתית עובדתית.

מצדה מצלאוי דוד: נכון להיום אנחנו ממתינים לרשות האוכלוסין לקבל תשתית עובדתית.

איתן גינזבורג: גבירתי, משרד החוץ העביר עוד באותו יום לרשות האוכלוסין פנייה, מכתב בעקבות הדיון פה בוועדה, אני ראיתי את זה בעיניים, שהם אומרים שהבסיס העובדתי שעל פיו התקבלה ההחלטה בחודש נובמבר כמדומני, אין בה שינוי ולכן הם ממליצים להמשיך בנוהל.

מצדה מצלאוי דוד: אני אנסה שנייה להסביר ולעשות סדר, כי אין פה כוונה להקשות.

מצדה מצלאוי דוד: הדיווח האחרון של משרד החוץ שהתקבל ברשות האוכלוסין ממש אחרי הישיבה כאן, היה חסר פרטים שקשורים לקורונה.

מצדה מצלאוי דוד: זה היה דיווח שהתבסס כולו על סוגיית הדרכונים, היעדר הנפקת הדרכונים.

מצדה מצלאוי דוד: למעשה הנתונים שאנחנו רואים היום בפועל, וחדשות, זה נתונים שפשוט צריכים להיות מוצפים בפנינו.

מצדה מצלאוי דוד: זה שארצות הברית הפכה להיות אדומה, כל נתוני התחלואה.

מצדה מצלאוי דוד: אני לא חושבת שזה נתונים שקשה להביא אותם, אבל זה נתונים שצריכים להיות בבסיס ההחלטה.

מצדה מצלאוי דוד: אנחנו ביקשנו לא פעם, לא פעמיים מרשות האוכלוסין להעביר לנו את הנתונים האלה.

מצדה מצלאוי דוד: אני לא צופה שיהיה מורכבות מיוחדת.

מצדה מצלאוי דוד: ברגע שהנתונים האלה יעברו לנו, אנחנו פשוט צריכים אותם.

מצדה מצלאוי דוד: היועץ המשפטי לממשלה הוא לא הגורם בעל הסמכות.

מצדה מצלאוי דוד: אני אנסה רק להסביר כי אין פה כוונה להקשות, ובאמת מבחינתנו אנחנו - - -

איתן גינזבורג: אם הוא הגורם לא בעל הסמכות, אז למה הוא מתערב?

איתן גינזבורג: למה הוא צריך את האישור המיוחד שלו?

איתן גינזבורג: אז תנו למנכ"ל להחליט.

איתן גינזבורג: איך אומר המנכ"ל?

איתן גינזבורג: אני מחליט אבל צריכים לאשר את החלטתי, אז מי מחליט, זה שמחליט או זה שמאשר את ההחלטה?

איתן גינזבורג: אם זה שמאשר את ההחלטה עובד רק על פי ניירת ורק על פי מה שמציגים לו, אז סליחה.

איתן גינזבורג: את בעצמך אמרת, אנחנו רואים בחדשות, אנחנו מבינים מה קורה.

איתן גינזבורג: אנחנו, היועץ המשפטי לממשלה מביא לעוד שעה החלטה לסגור כניסה ממדינות שונות.

איתן גינזבורג: אתם חתומים על חוות הדעת האלה, אז לא, אתם צריכים את חוות הדעת המיוחדת של רשות האוכלוסין.

מצדה מצלאוי דוד: אני אסביר שנייה, חבר הכנסת גינזבורג.

איתן גינזבורג: הביורוקרטיה פה היא מדהימה.

מצדה מצלאוי דוד: אתה צודק וזה אכן עניין ביורוקרטי.

איתן גינזבורג: אבל זה לא חייב להיות ככה.

איתן גינזבורג: זו החלטה שלכם שזה יהיה ככה.

מצדה מצלאוי דוד: לא.

מצדה מצלאוי דוד: אני אסביר.

מצדה מצלאוי דוד: זה לא נכון.

איתן גינזבורג: לא?

איתן גינזבורג: מי החליט שזה יהיה כך?

מצדה מצלאוי דוד: כל החלטה מנהלית שהיועץ צריך לבחון אותה - - -

יוראי להב-הרצנו: את בודקת את סבירות ההחלטה שהתקבלה על ידי ראש רשות האוכלוסין שהוא הגורם המנהלי שמוסמך לקבל אותה.

מצדה מצלאוי דוד: נכון.

יוראי להב-הרצנו: אז תבדקי האם ההחלטה היא סברה.

מצדה מצלאוי דוד: נכון, לגמרי, אתה צודק.

איתן גינזבורג: את בודקת רק לפי ניירות?

מצדה מצלאוי דוד: לא.

מצדה מצלאוי דוד: כדי שאני אוכל לבדוק את זה וזה לא יהיה חותמת גומי, כדי שאני באמת אוכל לבדוק את זה, אני צריכה כשאני מקבלת החלטה של שורה, רק לראות את הנימוקים בבסיס ההחלטה.

איתן גינזבורג: גבירתי, אבל את לא מנותקת מהמציאות.

איתן גינזבורג: לא את, סליחה, אבל הגוף שנקרא היועץ המשפטי.

איתן גינזבורג: אני מצטער שאני מדבר בגוף ראשון, אבל את מבינה את כוונתי, נכון?

מצדה מצלאוי דוד: כן.

איתן גינזבורג: אתם לא מנותקים מהמציאות.

מצדה מצלאוי דוד: נכון.

איתן גינזבורג: מה הכוונה, "אני צריכה תשתית עובדתית?

איתן גינזבורג: " תאריך לך, שווי בנפשך, ואני מגיע גם ממערכת שבה יש יועץ משפטי ויש החלטות של דירקטיבה, שעל כל דבר שמנהל אגף, מנהל מחלקה, מנכ"ל, יקבל החלטה, הוא יצטרך את האישור של היועץ המשפטי, והיועץ המשפטי יצטרך נימוקים כתובים למה הוא קיבל את ההחלטה.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה צריך להיות הפוך, שאם אין הצדקה למנוע את ההחלטה, לשחרר.

איתן גינזבורג: אם אתם חושבים שההצדקה היא לא סבירה, ואתם חיים בתוך העולם הזה ובתוך עמנו ובתוך ארצנו ובתוך הממשלה הזאת, אתם חלק ממנה.

איתן גינזבורג: אתם אורגנים שונים אבל אתם עובדים בסינרגיה מסוימת, ואני רואה את זה היטב איך שעובדת הממשלה ואיך אתם מביאים חוות דעת לוועדת החוקה שתיכף נדון שם בהארכת שלוש תקנות שאתם אישרתם, אז מה הכוונה שאתם צריכים עכשיו משהו כתוב מרשות האוכלוסין?

מצדה מצלאוי דוד: אני אסביר את הסיטואציה שנוצרה כדי לפשט את הדברים.

מצדה מצלאוי דוד: כשהועברה אלינו החלטת מנכ"ל רשות האוכלוסין ממש יממה אחרי הישיבה כאן, ארצות הברית עוד לא הפכה להיות אדומה ונתוני התחלואה שם עדיין לא עודכנו, ואז באופן מיידי ביקשנו מרשות האוכלוסין, תנו לנו את המצב העדכני של התחלואה.

מצדה מצלאוי דוד: בין לבין, בינתיים באמת ארצות הברית הפכה להיות אדומה ואנחנו רואים את זה גם בחדשות, לכן אני צופה שהדבר הזה כן ייבחן בימים הקרובים על ידי היועץ, בין אם רשות האוכלוסין יעבירו לנו את המידע.

מצדה מצלאוי דוד: אני אומרת לכם שהמידע הזה וההחלטה הזאת תיבחן על ידי היועץ בימים הקרובים.

מצדה מצלאוי דוד: אנחנו לא נשאיר אנשים במצוקה, שנמצאים בארצות הברית.

מצדה מצלאוי דוד: זה לא הכוונה של היועץ המשפטי לממשלה ולכן העניין הזה ייבחן על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מצדה מצלאוי דוד: היועץ המשפטי לממשלה ידאג לקבל את הנתונים, ואם הוא לא ידאג לקבל את הנתונים מרשות האוכלוסין, אני אדאג שהנתונים האלה יועברו, כי אנחנו לא על סמך העניין הביורוקרטי הזה, לפחות לא אני, מתכוונת שהדבר הזה - - -

יוראי להב-הרצנו: בפעם שעברה שההחלטה על המשך ההיתר המקל המיוחד אושרה על ידכם, מי העביר לכם את הנתונים?

מצדה מצלאוי דוד: ההחלטה האחרונה של הארכת המתווה הייתה החלטה של הארכת מעבר.

יוראי להב-הרצנו: נכון.

מצדה מצלאוי דוד: שהיא לא נסמכה על נתוני קורונה.

יוראי להב-הרצנו: גם זו הארכת מעבר.

מצדה מצלאוי דוד: דווקא זאת, אני לא יודעת אם היא תיקרא דווקא - - -

איתן גינזבורג: אבל מה זה משנה?

איתן גינזבורג: זה בדיוק מה ששואל אותך חבר הכנסת הרצנו.

איתן גינזבורג: אם במצב חמור פחות במצב הקורונה אפשרתם את ההארכה על סמך עניין הדרכונים וכל מה שכתב משרד החוץ במכתבו, שעל בסיסו העביר לכם רשות האוכלוסין וההגירה את הבקשה ואישרתם אותה לאור אותם נתונים, ואומר משרד החוץ, המצב לא השתנה, אנחנו מבקשים להמשיך עם הנוהל הזה, ועל סמך זה קיבלתם החלטה, ואת אומרת שאת יודעת, מבלי שקיבלת נתונים, ואת יודעת שמצב הקורונה החמיר, למה צריכים עכשיו את נתוני הקורונה?

איתן גינזבורג: עכשיו תסבירי לי לא על הנוהל.

איתן גינזבורג: עזבי עכשיו את הנוהל, עזבי את הילדים שבחו"ל.

איתן גינזבורג: אני רוצה לדבר על הביורוקרטיה.

מצדה מצלאוי דוד: אני לא חושבת שבהקשר הזה, ואני לא רוצה להיכנס פה להתנהלות פה בתוך משרדי הממשלה.

איתן גינזבורג: למה לא?

איתן גינזבורג: אתם חלק מהמדינה וככה המדינה מתנהלת.

יוראי להב-הרצנו: זה תפקידנו.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו אמורים לפקח על העבודה שלכם.

מצדה מצלאוי דוד: בסדר, ולכן אני אומרת, בסוף אני לא חושבת שהיועץ הוא זה שיוצר פה את הביורוקרטיה.

מצדה מצלאוי דוד: להיפך, אני רוצה לנסות להקל פה על הביורוקרטיה, לכן אני גם אמרתי כבר במשפט הראשון, הסוגיה הזאת תיבחן על ידי היועץ ויהי מה בימים הקרובים, בין אם רשות האוכלוסין ייענו לבקשתנו כבר שבוע ויעבירו לנו את הנתונים ובין אם אני אצטרך ללכת ולהעביר את הנתונים האלה ליועץ, למרות שזה לא תפקידנו, כי אני חושבת שתפקידו של מי שמקבל את הסמכות ובעל החלטה, להעביר ליועץ את הנתונים ואת התשתית שעל בסיסה נתקבלה ההחלטה המנהלית.

מצדה מצלאוי דוד: זה תפקידם.

איתן גינזבורג: אבל את אומרת בעצמך שהם קיבלו את זה לפני שהיה הסיפור של המדינה האדומה, וגם אז הם קיבלו את ההחלטה בלי קשר למדינה אדומה, אז למה את מבקשת נתוני הקורונה העדכניים?

איתן גינזבורג: אגב, שאת מכירה אותם, אבל למה את מבקשת מהם את נתוני הקורונה העדכניים?

איתן גינזבורג: עכשיו הם יגידו לך, מה את רוצה ממני, גבירתי, אני לא יודע את נתוני הקורונה העדכניים, אני רשות האוכלוסין וההגירה בישראל, לא בארצות הברית, ואז הם יפנו למשרד החוץ שיגידו לי מה מצב הקורונה בארצות הברית.

מצדה מצלאוי דוד: צריך תמיד לחזור, ואני תמיד חוזרת, מה הרציונל של בסיס ההקלות האלה.

מצדה מצלאוי דוד: כשהרציונל היה בבסיס ההקלות של נובמבר, שם דווקא ההארכה של תקופת המעבר לא נסמכה על נתוני קורונה כי דווקא אז הייתה התייצבות בארצות הברית, וההארכה של תקופת המעבר דווקא הסתמכה על פניות שקיבלנו מהציבור, של אנשים שאמרו שהם הסתמכו וכבר קנו כרטיסי טיסה.

מצדה מצלאוי דוד: ראינו את המצוקה של האנשים שבאמת הסתמכו על ההקלות.

מצדה מצלאוי דוד: על בסיס זה נקבעה הוראת המעבר.

מצדה מצלאוי דוד: היום דווקא הפנייה היא אחרת.

מצדה מצלאוי דוד: היום אנחנו מבינים שהיה החמרה לרעה במצב בארצות הברית.

יוראי להב-הרצנו: קל וחומר.

מצדה מצלאוי דוד: אני חוזרת ואומרת, אני לא חושבת שתהיה כאן מורכבות.

איתן גינזבורג: לא, אני מבין שלא תהיה מורכבות לגבי ההחלטה שלכם.

איתן גינזבורג: אני לא מבין את הבקשה הביורוקרטית שלכם.

מצדה מצלאוי דוד: אני לא חושבת שזו בקשה ביורוקרטית.

מצדה מצלאוי דוד: אני חושבת שבסוף היועץ כמי שעושה את תפקידו ובאמת רוצה לבחון דברים בצורה משפטית, בסך הכול צריך לקבל נתונים חוץ משורה, כי אנחנו קיבלנו שורה ודיווח של משרד החוץ שבכלל קשור למצב הדרכונים.

מצדה מצלאוי דוד: זה מה שקיבלנו.

מצדה מצלאוי דוד: כשאני מעבירה דברים ליועץ המשפטי לממשלה, אני מעבירה אותם ברצינות אמיתית.

מצדה מצלאוי דוד: אני רואה את הדברים בחדשות.

מצדה מצלאוי דוד: לצערי אני רואה את הדברים דרך החדשות, לא דרך דיווחים שאני מקבלת מגורמי מדינה מוסמכים.

איתן גינזבורג: תפתחי את הדלת שלידך במשרד או במסדרון ותשאלי את רז נזרי מה מצב התחלואה, אחרי שהוא הוציא חוות דעת על הכנסת מדינות אדומות.

מצדה מצלאוי דוד: זה נכון, ואי אומרת לך, חבר הכנסת - - -

איתן גינזבורג: לא, את לא צריכה לבקש מרז נזרי.

איתן גינזבורג: את צריכה לבקש מרשות האוכלוסין וההגירה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להתעכב על האמירה הקודמת.

יוראי להב-הרצנו: ההחלטה הקודמת שלכם מתבססת על אינטרס - - -

מצדה מצלאוי דוד: של מנכ"ל רשות האוכלוסין.

יוראי להב-הרצנו: של מנכ"ל רשות האוכלוסין, שאתם אישרתם, התבססה לא על החמרה במצב אלא על אינטרס ההסתמכות של אזרחים רבים.

מצדה מצלאוי דוד: נכון.

יוראי להב-הרצנו: מה עם אינטרס ההסתמכות עכשיו או עם העובדה שמאות אזרחים והפעוטות שלהם נמצאים כרגע בחו"ל מבלי לדעת מה קורה איתם בשבוע הבא?

מצדה מצלאוי דוד: צודק לגמרי.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני שואל, הבקשה הזאת נמצאת אצלכם לפי מה שאת אמרת, כמעט שבוע.

יוראי להב-הרצנו: מה עוד צריך לקרות או למה אתם לא מקבלים החלטה?

יוראי להב-הרצנו: אם ההחלטה של השורה היא בלתי סבירה בעינייך, תפסלי אותה.

יוראי להב-הרצנו: אם היא כן סבירה בעינייך, תאשרי אותה, אבל לפגוע באינטרס ההסתמכות או לפגוע בתחושת הוודאות של כל כך הרבה אזרחים ישראלים בבואם לממש את הזכות הכי בסיסית שלהם, שזה להיכנס ולצאת מארצם יחד עם הילדים שלהם שנולדו, זה חמור באותה מידה בעיניי, ולכן אני לא מצליח להבין.

יוראי להב-הרצנו: פעם שעברה פעלתם מתוך אינטרס ההסתמכות של האזרחים ועכשיו אתם פוגעים פגיעה חמורה כי אין לכם נתוני קורונה?

מצדה מצלאוי דוד: להיפך.

מצדה מצלאוי דוד: אני אומרת שעל אף שלא הועברו לנו נתונים ובגלל שאנחנו מבינים שיש מצוקה, אני אומרת שהנתונים ייבחנו על ידי היועץ בימים הקרובים, כך או כך.

מצדה מצלאוי דוד: אני חושבת שמינהל ציבורי תקין והתנהלות תקינה צריכה להיות שכשמתקבלת החלטה מנהלית, מעבירים ליועץ נתונים של סמך הנתונים האלה התקבלה ההחלטה.

מצדה מצלאוי דוד: אני חושבת שזה נתונים שאפשר לקבל אותם בצורה מאוד פשוטה ואני חושבת שאפשר היה גם להעביר אותם בצורה מאוד פשוטה.

מצדה מצלאוי דוד: הם לא הועברו אלינו ואני אומרת שוב, ככל שלא יועברו אלינו עד היום, אנחנו נפעל לקבל את הנתונים האלה והדבר ייבחן על ידי היועץ כי יש לנו כוונה לעזור ולא להקשות.

מצדה מצלאוי דוד: אני אומרת את זה כאן.

מוסי רז: כמה ימים זה ייקח?

מוסי רז: אמרת תוך כמה ימים.

מצדה מצלאוי דוד: אני אמרתי שאני הונחיתי לקבל מרשות האוכלוסין את הנתונים עד היום, אחרי מספר פניות.

מצדה מצלאוי דוד: אני אומרת שוב, אם זה לא יתקבל עד היום, אנחנו נדאג שהדברים האלה יעלו לפני היועץ, ייבחנו.

מצדה מצלאוי דוד: אנחנו נשיג את הנתונים האלה.

מצדה מצלאוי דוד: אני אומרת שוב, אני לא חושבת שכך הדברים צריכים להתנהל.

מצדה מצלאוי דוד: אנחנו חושבים שהדברים צריכים להתנהל כשההחלטה המנהלית מתקבלת על סמך נתונים שמועברים אלינו, ושהגורם המנהלי שמקבל את ההחלטה, לא מעביר לי שורה.

איתן גינזבורג: יש לי שאלה.

איתן גינזבורג: למה צריך להעביר לכם בכלל את ההחלטה?

מצדה מצלאוי דוד: היועץ המשפטי לממשלה רק מאשר את ההיבטים - - -

איתן גינזבורג: אני מבין.

איתן גינזבורג: למה צריך לאשר?

מצדה מצלאוי דוד: הסוגיה הזאת לא מוסדרת בחקיקה.

איתן גינזבורג: אבל למה הוא צריך לאשר את זה?

מצדה מצלאוי דוד: הרי עלו לנו טענות למשל, בעבר, של למה אנחנו מקלים במדינה X ולא במדינה Y? יש הרי מספר יעדי פונדקאות בעולם.

מצדה מצלאוי דוד: גם היום הבקשה היא רק לגבי ארצות הברית וקנדה, כאשר המצב בגיאורגיה ואוקראינה, אנחנו אגב, לא יודעים אותו, ויכול להיות וגם שם ישראלים עושים פונדקאות.

איתן גינזבורג: נכון.

מצדה מצלאוי דוד: לכן היועץ צריך לבחון את כלל הנסיבות והאם יש מדינות נוספות למשל שצריכות לקבל הקלות.

מצדה מצלאוי דוד: את התמונה באופן רחב.

מצדה מצלאוי דוד: כך זה התנהל עד היום.

איתן גינזבורג: אני מבין, אבל למה?

איתן גינזבורג: את לא מסבירה לי למה אתם צריכים לאשר את זה.

איתן גינזבורג: למה אתם נניח לא סומכים בהקשר הזה על שיקול דעתו של מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה?

מצדה מצלאוי דוד: זה לא עניין של לסמוך על שיקול דעת.

איתן גינזבורג: למה היועץ צריך לאשר כל דבר?

איתן גינזבורג: כשאני הייתי ראש עיר, לא פניתי על כל דבר ליועץ המשפטי.

מצדה מצלאוי דוד: זה כבר שאלה שהיא מעבר - - -

איתן גינזבורג: לא, זו שאלה אמיתית.

איתן גינזבורג: אני שואל בשיא הרצינות.

איתן גינזבורג: כשאני הייתי ראש עיר או סגן ראש עיר, בכל דירקטיבה אחרת שהייתי, לא פניתי על כל שאלה ליועץ המשפטי לקבל את אישורו על החלטה שאני רוצה לקבל.

איתן גינזבורג: אם יש בעיה בהחלטה, היו עושים לי ברקס.

איתן גינזבורג: אומרים, תקשיב, זו החלטה לא סבירה, בוא נבחן אותה שוב.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה צריך לפנות אליכם לאישור, כל החלטה מנהלית?

מצדה מצלאוי דוד: זה קשור לתפקידי היועץ, שזה לא אני הסמכות לענות על מקומו של היועץ - - -

איתן גינזבורג: מעולה.

איתן גינזבורג: את הנציגה שלו פה.

איתן גינזבורג: באמת אני שואל.

איתן גינזבורג: תיראי את הביורוקרטיה שהדבר הזה יוצר, ובסוף הכול מתנקז לאדם אחד במדינה.

איתן גינזבורג: למה רשות האוכלוסין לא סוברנית לקבל את ההחלטה?

מצדה מצלאוי דוד: הם מקבלים את ההחלטה.

איתן גינזבורג: כן, אבל היא לא מקבלת תוקף עד אישור היועץ.

מצדה מצלאוי דוד: חבר הכנסת גינזבורג, עד היום היועץ באופן עקבי אישר את ההחלטות באופן מאוד מהיר אחרי שקיבלנו - - - .

מצדה מצלאוי דוד: זה לא קורה לנו בדרך כלל.

איתן גינזבורג: הוא אחלה יועץ, אדם חבל על הזמן, מקצוען.

איתן גינזבורג: אין לי מילה להגיד על היועץ המשפטי לממשלה.

איתן גינזבורג: עבדתי איתו, אני משוחח איתו מעת לעמת.

איתן גינזבורג: באמת מהמוכשרים, מהטובים, מהאינטליגנטים והחכמים שהכרתי, וגם מהיעילים.

איתן גינזבורג: זו לא השאלה והיא גם לא מכוונת לאדם.

איתן גינזבורג: היא מכוונת לפרוצדורה, לביורוקרטיה.

יוראי להב-הרצנו: אני חובב נורא של הספרות הגרמנית של טרום מלחמת העולם השנייה, ויש סופר אחד שאני נורא אוהב לקרוא את הספרים שלו כי הם מכניסים אותי למבוכה ומתח ותסכול בזמן שאני קורא את הספרים.

יוראי להב-הרצנו: קוראים לו פרנץ קפקא.

יוראי להב-הרצנו: בישיבות הללו אני מרגיש כאילו אני בספרו של קפקא.

יוראי להב-הרצנו: סיפור קפקאי לגמרי.

יוראי להב-הרצנו: מדובר פה ברשויות שלא מדברות אחת עם השנייה.

יוראי להב-הרצנו: בישיבה הקודמת תהינו למה הרשות שקיבלה החלטה לא מעבירה את הבקשה שעליה היא קיבלה, לרשות השנייה.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו כשהיא כן קיבלה את ההחלטה והעבירה את הבקשה, הבקשה לא מנומקת מספיק, והרשות שקיבלה אותה לא מוכנה לפנות לרשויות אחרות לקבל את ההחלטה, ובינתיים יש הרבה מאוד אזרחים שתקועים במדינה שלישית, שהם לא יודעים מה קורה איתם.

יוראי להב-הרצנו: אין קוהרנטיות עם המציאות.

יוראי להב-הרצנו: הדברים לא מחוברים למציאות.

יוראי להב-הרצנו: יושבים פה אנשים רהוטים נורא, אנשי ציבור מסורים, וכאילו התשובות שיוצאות להם מהפה לא מתחברות למציאות.

יוראי להב-הרצנו: כאילו אין קורונה, אין אזרחים, אין אנשים שנולדו להם ילדים והדבר היחידי שהם רוצים זה להגיע לכאן ולהמשיך לחיות.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו כלואים באיזשהו סיפור לא הגיוני שנכתב כאילו לפני עשרות שנים, ואנחנו כאילו חיים אותו ואנחנו השחקנים הראשיים בו.

יוראי להב-הרצנו: אתה אחד מחברי הכנסת היותר מוכשרים שאני מכיר, חבר הכנסת גינזבורג, ואתה באמת מנהל את הישיבות האלה בכישרון רב.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע מה לעשות.

יוראי להב-הרצנו: אני כאילו מרגיש כלוא בספרו של קפקא.

יוראי להב-הרצנו: את מבינה מה אני אומר?

יוראי להב-הרצנו: זה כאילו מנותק.

יוראי להב-הרצנו: הדברים מנותקים מהמציאות.

מצדה מצלאוי דוד: אני מבינה ולכן אני רוצה להשיב לך.

מצדה מצלאוי דוד: תראה, גם אני כמשפטנית כפופה לאיזה שהם נהלים ולאיזה שהם כללי עבודה מסוימים שמוכתבים לי, וכשאני כבעלת תפקיד מסוים נדרשת להעביר דברים ולהביא אותם בפני היועץ, אני נדרשת להכין איזשהו משהו שמסביר את ההחלטה.

מצדה מצלאוי דוד: אני גם כפופה לאיזה שהם כללים מסוימים.

מצדה מצלאוי דוד: דווקא הרמתי מספר טלפונים לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, למשרד החוץ, למשרד הבריאות, לרשות האוכלוסין, ולא טלפון אחד, כמה טלפונים כדי לסגור את הדבר הזה, ואני חושבת שגם הדבר הזה היה יכול להיסגר לפני הדיון היום.

מצדה מצלאוי דוד: ליועץ בטח אין רצון להקשות ובטח אין רצון לגרור פה סחבת.

איתן גינזבורג: זה נכון.

מצדה מצלאוי דוד: לא נוח לי להיות בסיטואציה הזאת.

מצדה מצלאוי דוד: גם לא רציתי להגיע לסיטואציה הזאת, אבל אני אמרתי שבכל מקרה הדבר הזה ייבחן על ידי היועץ בימים הקרובים, והנתונים האלה יועברו, בין אם אנחנו נקבל אותם דרך רשות האוכלוסין ובין אם אנחנו נקבל אותם דרך אחרת.

מצדה מצלאוי דוד: הדברים האלה יועברו ליועץ וייבחנו בהקדם כדי לא לעכב וכדי לא ליצור סחבת.

איתן גינזבורג: אני כן חושב שיש עיכוב.

איתן גינזבורג: אני חושב שההחלטה הייתה צריכה להתקבל מזמן ואני מבין שזה ידון בימים הקרובים.

איתן גינזבורג: בטח זה ידון עד המועד שזה פג תוקף.

איתן גינזבורג: אני מקווה שהרבה קודם.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה לסבר את אוזנכם מה המשמעות של חוסר הוודאות שאותם אנשים חווים שם, ואני אומר את זה מתוך ניסיון אישי כמי שהיה שם וחווה את התהליך הזה.

איתן גינזבורג: זה אומר שכל עוד שאנחנו לא יודעים מה קורה, אנחנו צריכים להאריך את שהותנו שם.

איתן גינזבורג: זה להאריך את בית המלון או את ה-Airbnb, ואתה לא יכול לבטל אם כבר הארכת.

איתן גינזבורג: אתה לא יכול לבטל כי יש על זה קנס מאוד גדול זה אומר שצריך לשכור רכב נוסף לעוד תקופה, ואתה לא יכול להאריך את זה ברגע האחרון כי אתה צריך לוודא שהרכב נשאר.

איתן גינזבורג: זה עוד שכרטיסי הטיסה הם לוט בערפל.

איתן גינזבורג: זה אומר שאתה צריך לשלם עוד ביטוח בריאות שם של דיויד שילד או של חברה אחרת זרה, כי התינוק לא מבוטח.

איתן גינזבורג: תבינו מה המשמעויות של כל יום שעובר עם חוסר ודאות והבנה של מה הולך להיות.

איתן גינזבורג: הוצאות של אלפי דולרים לכל זוג שנמצא שם.

איתן גינזבורג: זה יכול להתפתח להרבה יותר מאלפי דולרים.

איתן גינזבורג: אני רק מספר את זה כדי שתבינו שההחלטות הללו בסוף פוגשות מציאות של אנשים.

איתן גינזבורג: אגב, אני חושב שכולם יודעים גם מה תהיה ההחלטה בסוף.

איתן גינזבורג: יש לי תחושה כזאת, ולכן אני אומר שבתוך הסבך הזה, שההתנהלות המנהלית הנכונה, ואני בעדה, למדתי משפטים, אני עורך דין בהקפאה עכשיו.

איתן גינזבורג: באתי מעולם ציבורי.

איתן גינזבורג: שירתי בגוף ממשלתי במשך למעלה מ-16 שנים.

איתן גינזבורג: שירתי בכנסת, שירתי בממשלה.

איתן גינזבורג: זה לא חייב להיות ככה.

איתן גינזבורג: אפשר למצוא דרכים אחרות כדי להקל על החיים של אלה שאנחנו צריכים לשרת אותם, לא משנה איפה הם יהיו, לכן אני רוצה שתבינו שכל החלטה כזאת שמתקבלת היום או בשבוע הבא, יש לה השלכות ענק על אזרחים שמחכים למצוא פיהם, והן לא השלכות של מה בכך.

איתן גינזבורג: מישהו עוד רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: משרד החוץ נמצא איתנו?

דוד גולדפרב: אין לנו הרבה מה להוסיף.

דוד גולדפרב: אתם מכירים את עמדתנו היטב.

איתן גינזבורג: אתה יכול לדווח לנו לגבי מצב הקורונה באותן מדינות כדי שלפחות אם הדברים לא יגיעו בכתב ליועץ המשפטי לממשלה, לפחות הוא ישמע אותם ב"חי"?

דוד גולדפרב: גם אנחנו נתקלנו בשאלה הזאת ואמרנו שנתוני הקורונה ידועים למדינת ישראל על ידי הרשויות המוסמכות ולא צריכים אותנו כדי לדעת שהמצב בארצות הברית מורכב וארצות הברית הפכה לאדומה.

דוד גולדפרב: אני לא עוקב ביום-יום אחרי נתוני הקורונה המדויקים.

דוד גולדפרב: יש את אנשי המקצוע שמוסמכים לכך.

דוד גולדפרב: אנחנו בכלל לא סברנו שנתוני הקורונה המדויקים בכל מדינה ומדינה בארצות הברית הם אלה שצריכים להיות בבסיס ההחלטה.

דוד גולדפרב: אנחנו העברנו את עמדתנו מזמן, שאין להקשות יותר ממה שהיה לפני הקורונה.

דוד גולדפרב: אין לקחת את תקופת הקורונה כדי לבצע קשיים נוספים, ואם משנים מדיניות או פרקטיקה, היא צריכה להתקבל על ידי גורמי המדיניות ולא על ידי פקידים זוטרים, ולכן יש ועדת מנכ"לים שמתכנסת והיא זאת שצריכה להמליץ על שינוי מדיניות שהייתה לפני הקורונה.

דוד גולדפרב: זאת עמדתנו, אדוני, והעברנו אותה בכל פורום אפשרי פעם אחר פעם אחר פעם.

איתן גינזבורג: טוב, אני מקווה שלפחות הדברים נרשמים בדברי הימים של הכנסת, ואם הכנסת נחשבת בעיני מישהו, אז שגם אולי הם יילקחו בחשבון כאילו הדברים נאמרו בצורה רשמית או אולי אפילו נכתבו, ואם יש צורך, נוציא את הסטנוגרמה של הפרוטוקול של נציגי אותם משרדי ממשלה שמדברים כאן.

איתן גינזבורג: אולי גם זה יספק משהו אם לא יגיע המכתב המיוחל.

איתן גינזבורג: ביקש לדבר עו"ד גלעד יצחק בר טל.

איתן גינזבורג: בוקר טוב.

בר טל: בוקר טוב.

בר טל: רבותיי חברי הכנסת, אני רוצה להגיב תגובה קצרה לדברי היועמ"ש, ולהצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת הרצנו על אודות קפקא.

בר טל: אני רק אגיד, ואולי אני אעזור פה לחלק ממשרדי הממשלה, ואני מתנצל על הציניות, אבל נתוני הקורונה מפורסמים באתר משרד הבריאות.

בר טל: יש אתר שנקרא "דשבורד", וה"דשבורד" הזה גם מציין את כל הנתונים על המדינות בעולם.

בר טל: הוא אפילו צובע את המדינות בצבעים מתאימים, ככה שאפשר לדעת איפה מדינה מסוכנת יותר ואיפה מדינה מסוכנת פחות.

בר טל: אני רק אגיד שגם לעניין הזה של סכנה ממדינות כאלה ואחרות או צבעים אדומים, בסוף כשיש לנו אזרחי ישראל שנמצאים בחו"ל במדינה מסוימת ובאמת מחכים להיכנס לארץ ישראל, כמו אותם מקרים של תינוקות פונדקאות וכן הלאה, אז האם המדינה עושה חסד בזה שהיא משאירה אותם במדינות מסוכנות או שדווקא היא צריכה להביא אותם לכאן, לארץ ישראל, למולדת שלהם האמיתית, שבה מערכת הבריאות היא מערכת טובה, שלא קרובה לקריסה?

בר טל: זאת שאלה ערכית שאני חושב שצריכה לקבל מענה.

בר טל: מעבר לכך, אני רק אגיד שאין לי ספק שכל הצדדים המעורבים כאן רוצים בטוב.

בר טל: זאת אומרת, אין לי ספק שגם רשות האוכלוסין וגם היועץ המשפטי לממשלה ומשרד הפנים וכל הגורמים המעורבים כאן רוצים בטובת האזרחים ורוצים בטובת העניין.

בר טל: רוצים בסופו של דבר להקל על אנשים להיכנס ארצה.

בר טל: אמרת, אדוני היושב-ראש, שבאמת בעניין של חוסר הוודאות של נמצאים בחו"ל, חוסר הוודאות הוא מצב נוראי.

בר טל: הוא מצב שאנשים מאבדים מקומות עבודה לעיתים, כי מקום העבודה לא יודע מתי האדם יחזור ארצה.

בר טל: לפעמים באמת העלויות הן עלויות מטורפות, וכמו שאמרתי, אובדן התעסוקה האפשרית הנובעת מזה, היא בעצם מכפלת הסכנה ומכפלת הסיכון.

בר טל: אני אגיד עוד דבר.

בר טל: גם בארץ יש משפחות, ויש משפחות מורחבות ויש לנו סבים וסבתות ואנשים שבסוף לא פוגשים את בני המשפחה שלהם מכל מיני סיבות שקשה לי להסביר אותן.

בר טל: עמדתי בבג"ץ לפני כחודשיים ובאתי ואמרתי פעם ועוד פעם.

בר טל: את הדברים האלה גם אמרתי בעתירות אחרות בנושאים אחרים.

בר טל: לא יכול להיות שבסוף מה שמונע את כניסת הקורונה לישראל הוא האזרחות הישראלית, אבל זה בדיוק המצב שקורה כאן, כי בעצם כאשר אנחנו מונעים מאנשים להיכנס ארצה עד להשלמת הרישום, אנחנו בעצם באים ואומרים שהסכנה האמיתית בקורונה או הדרך למנוע את כניסת הקורונה לישראל היא על ידי אזרחות ישראלית.

בר טל: הדבר הזה הוא לא נכון והוא שגוי ביסוד שלו.

בר טל: כאשר אנחנו רוצים למנוע את ההדבקה, את הכניסה של הנגיפים, את הווריאנטים השונים, יש לנו דרכים להתמודד איתם, דרכים אפידמיולוגיות, לא דרכים רשמיות במרשם האוכלוסין.

בר טל: אני חושב שבראש ובראשונה את הדבר הזה צריך להבין וצריך לשנות.

בר טל: צריך להבין אותו וגם שמשרדי הממשלה יבינו וישכילו להבין שמה שמונע את הכניסה של הקורונה לישראל, הוא לא האזרחות הישראלית.

בר טל: אני רק אוסיף דבר אחד קטן.

בר טל: שמחתי לראות לאחרונה את השינוי שהביאה שרת הפנים ביחס לנושא פרי הבטן שהוא גם כן קשור לנושא שלנו פה, ואני באמת מברך על כך, אבל רבותיי חברי הכנסת, שימו לב, כאשר נכנסים לאתרי הקונסוליות השונות בעולם, כל אתר של קונסוליה ישראלית ברחבי העולם מדווח נוהל אחר.

בר טל: אין אחידות בנהלים, ואני קורא מכאן למשרד החוץ, בבקשה תסתכלו על האתרים של הקונסוליות השונות.

בר טל: תציירו תוכן אחיד.

בר טל: בסוף אנחנו יכולים לבוא באיזה טענות שאנחנו רוצים לרשות האוכלוסין וההגירה, אבל אם משרד החוץ מראש נותן מידע שהוא משתנה ושגוי בין הקונסוליות השונות, מידע שגם לא מתיישב בהכרח עם מידע שעולה ברשות האוכלוסין, בסוף אנחנו חוטאים למטרה.

בר טל: חברים, יש עשרות אלפי ילדים ישראלים בחוץ לארץ שמחכים להיכנס ארצה.

בר טל: אנחנו חייבים לשנות את החוק.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני מסכים עם חלק מהדברים שאמרת ביחס לאותם אנשים.

איתן גינזבורג: מי שנמצא בחו"ל עם תינוק, אז אחד באמת יכול לקבל את דמי הלידה שלו או חופשת הלידה, אבל בן או בת הזוג האחרת שלו מקבלים את חופשת הלידה שלהם.

איתן גינזבורג: הם לפעמים נעדרים מהעבודה חודשיים, דבר שלעיתים גם מוביל לפיטורים כי יכולת לשום מעביד לקבל היעדרות כל כך ממושכת בלי שום הגנה כזאת.

איתן גינזבורג: אור קשת, בקשה.

אור קשת: תודה.

אור קשת: אני מהאגודה למען הלהט"ב, מנהל קשרי ממשל של ארגוני הקהילה הגאה.

אור קשת: שני דברים קצרים אני רוצה לומר, דבר ראשון לנציגי משרדי הממשלה, וזה אפילו לא קשור לנושא עצמו שבגללו באנו אלא כצופה מהצד.

אור קשת: אני חושב שדיונים מהסוג הזה והדינמיקה שמתפתחת פה בין משרדי הממשלה פשוט יוצרים נזק לדימוי של השירות הציבורי, כי כשאנשים נחשפים לדיונים כאלו, להתנהלות כמו שחברי הכנסת יוראי להב הרצנו אמר, קפקאית שואלים את עצמם איך מתקבלות החלטות במשרדי הממשלה והממשלה, אם בנושא כזה, בנושאים אחרים אולי יותר הרי גורל, וזה איזושהי שאלה שלדעתי כדאי לשאול את עצמנו, בטח לפני שמקיימים דיון כזה בכנסת.

אור קשת: לעניין עצמו, אני רוצה לעשות שנייה זום אאוט מהעניין הספציפי של אילוצי הקורונה, ולהזכיר לכולנו שאנחנו בסופו של דבר מדברים פה על אזרחים נורמטיביים שנוסעים לחו"ל בשביל להביא ילדים לעולם.

אור קשת: הם עושים את זה גם בידיעת הרשויות.

אור קשת: הרשויות יודעות שהם נוסעים לחו"ל בשביל לעשות את התהליך הזה.

אור קשת: הם מבצעים את זה בחו"ל בהתאם לחוק, בהתאם לחוקים של המדינות שבהם זה מתבצע, בין אם זה בצפון אמריקה או במזרח אירופה.

אור קשת: הילדים נולדים, יש תעודות לידה.

אור קשת: במקרה של ארצות הברית וקנדה גם יש דרכונים.

אור קשת: יש החלטות של רשויות שיפוטיות ומנהליות שמכירות בזה, ועדיין המדינה בוחרת ביודעין להתייחס אל ההורים האלו כחוטפי ילדים בפוטנציה.

אור קשת: אין דרך אחרת להגיד את זה.

אור קשת: הייתי במספר דיונים עם הגורמים הרלוונטיים, וכל פעם זה חוזר.

אור קשת: יש איזושהי חזרה לטיעון הזה שיש פה איזשהו חשש מחטיפת ילדים.

אור קשת: כל מי שלמד שנה א' במדיניות ציבורית, יודע שהדבר הכי בסיסי במדיניות ציבורית זה שצריך להיות איזשהו קשר בין רמת הסיכון או רמת האיום לבין המדיניות, בין הבעיה לבין הפתרון.

אור קשת: אתה לא משתמש בפטיש 5 כדי לדפוק מסמר קטן בקיר.

אור קשת: פה יש שאלה, האם יש פה באמת סיכון של חטיפת ילדים?

אור קשת: מתי פעם אחרונה נחטפו ילדים על ידי הורים שנסעו לחו"ל בשביל להביא ילדים בפונדקאות, ועוד אזרחים ישראלים.

אור קשת: גם בדיון הקודם וגם בדיונים אחרים שהיו בכלל לא על רקע של נגיף הקורונה, אלא באופן כללי על המדיניות כלפי ישראלים שעושים פונדקאות בחו"ל, לא הצלחתי להבין פעם אחת מאיפה מגיעה המדיניות הכול כך דרקונית, כל כך מחמירה הזאת, כל כך דווקנית הזאת?

אור קשת: על סמך אילו נתונים מתבססת?

אור קשת: איזה איזונים נעשים בתוך המדיניות הזאת?

אור קשת: אני לא בטוח שאי פעם התקיים דיון רציני בשאלה הזאת.

אור קשת: זאת השאלה שהכי מטרידה אותי.

אור קשת: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אולי עו"ד תניה תוכל להשיב או תמי?

תניה גולדשטיין: כפי שכבר הוסבר, הסוגיה של הכניסה לישראל של תינוקות שנולדו בהליך פונדקאות בחו"ל תיבחן בקרוב על ידי צוות מנכ"לים, יחד עם סוגיות אחרות הקשורות להליך הפונדקאות בחו"ל, וזאת מאחר ומדובר במדיניות שנוגעת למספר משרדי ממשלה, ובמצב שכיום אין חקיקה שמסדירה את הנושא.

תניה גולדשטיין: המדינה מתמודדת בדיעבד עם הליכי פונדקאות בחו"ל שנערכים במדינות שונות, ויש מצב משפטי לפי הדין הזר, שונה ממדינה למדינה.

תניה גולדשטיין: גם במהלך השנים המדינה התמודדה עם משברים לא פשוטים כשהתברר שאזרחים נקטו בהליכים בניגוד לדין המקומי במקומות מסוימים.

תניה גולדשטיין: חשוב להבהיר כי בשאלה של כניסה לישראל יש שיקולים שהם חשובים ומשמעותיים למשרדי ממשלה אחרים, למשרד הרווחה, ליחידה למאבק בסחר בבני אדם, במשרד המשפטים, וזאת מעבר לאינטרס של רשות האוכלוסין וההגירה לוודא שהקטין שנכנס לישראל הוא זכאי לאזרחות ישראלית מכוח הקשר הגנטי להורה האזרח ישראלי.

תניה גולדשטיין: יש שיקולים רחבים לכל הנושא.

איתן גינזבורג: והם יקבלו התייחסות בצוות המנכ"לים?

איתן גינזבורג: את שותפה בצוות המנכ"לים הזה?

תניה גולדשטיין: אנחנו ממתינים לקבל מידע, מי אמור להיות שותף בצוות.

איתן גינזבורג: עוד לא הוקם?

איתן גינזבורג: אני הבנתי שהוא הוקם והוא לקראת סוף דיונים ואת מעבירה את הבקשה שלנו משבוע שעבר.

מצדה מצלאוי דוד: העברתי אותה למנכ"ל משרד המשפטים, לראש מטה הלשכה שלו.

מצדה מצלאוי דוד: הצוות עוד לא כונס בישיבה פיזית אבל היו פניות של המנכ"ל לקבל התייחסויות.

מצדה מצלאוי דוד: הוא קיבל.

מצדה מצלאוי דוד: עכשיו הוא מקבל השלמות.

מצדה מצלאוי דוד: דיברתי איתו שלשום.

מצדה מצלאוי דוד: אמור להיות תאריך לישיבה פיזית כדי לסגור את הדברים שנשארו פתוחים.

מצדה מצלאוי דוד: זה לא צוות שאמור לדון עכשיו איזה חודש בישיבות שהן חד שבועיות או משהו כזה.

מצדה מצלאוי דוד: זה צוות שאמור להיסגר באיזושהי ישיבה אחת או שתיים, שיסגרו את כל הנושאים שיישארו פתוחים.

איתן גינזבורג: תוכלי להזכיר לנו מה מטרת הצוות?

מצדה מצלאוי דוד: כל הסוגיה של פונדקאות חו"ל לא מוסדרת בחקיקה.

מצדה מצלאוי דוד: אנחנו רוצים ליצור איזשהו נוהל רשמי שמעורבים בו כל משרדי הממשלה כדי לטפל בפניות של אנשים שעשו הליכי פונדקאות בחו"ל, בין אם זה הבקשה לבדיקות גנטיות ואחרי זה ההכרה בהורות בצורה שהיא מסודרת.

מצדה מצלאוי דוד: חלק מהסוגיות הן סוגיות שיש בהן עמדות שונות למשרדי הממשלה השונים ולגורמי מדיניות שונים, ולכן צריכה להיות שם הכרעה של גורמי המדיניות, שהיועץ סבר שגורמי המדיניות צריכים להכריע.

מצדה מצלאוי דוד: אחרי שנקבל את ההכרעה היועץ יבחן את זה משפטית, אבל הרעיון הוא שבסיום הצוות הזה ייצא נוהל של פונדקאות חו"ל, שהוא יהיה רשמי בהיעדר חקיקה.

איתן גינזבורג: אני מבין שזה צוות רק של גורמי ממשל.

מצדה מצלאוי דוד: נכון.

איתן גינזבורג: שמי שמרכז אותו, מנכ"ל משרד המשפטים שהוא יקבל עמדות בכתב ואולי גם יתקיים איזה דיון פיזי כדי לראות מה הפערים במשרדי הממשלה.

מצדה מצלאוי דוד: נכון.

איתן גינזבורג: האם התייעצתם גם עם גורמים, אנשים שעוסקים בכך, חוו את זה, חווים את זה, יודעים את זה?

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים שיש פער גדול בין החוויה של הליך הפונדקאות מתחילתה ועד סופה לבין מקבלי ההחלטות שלעיתים לא מודעים בכלל ולא מכירים את האתגרים, הקשיים, המורכבויות שמתמודדים איתם אותם ישראלים שנמצאים בתוך הליך הפונדקאות, בין אם בצפון אמריקה ובין אם מזרח אירופה.

איתן גינזבורג: האם העסק - - - רק ברמת משרדי הממשלה או גם יש התייחסות או הקשבה לעם או לבעלי העניין או לפחות לשמוע את החוויות ולהבין את המורכבות?

איתן גינזבורג: הנוהל הקודם שגובש, למשל, היה כל כך לא טוב והיה כל כך מנותק.

איתן גינזבורג: בשיחות שאני קיימתי עם אנשים שהיו חלק מהצוותים השונים, כי גם הם היו חמישה משרדי ממשלה שונים, הבנו כמה יש פער בידע ובמידע בכל הנוגע למה שקורה באמת, אז אני קצת מודאג ביחס למה שהולך לצאת מתחת ידכם.

מצדה מצלאוי דוד: הצוות לא נפגש עם הציבור או שמע.

מצדה מצלאוי דוד: בזמנו כשהתחילה העבודה על טיוטת נוהל הקודמת שנראה לי אפילו יכול להיות שראית, אז היה איזשהו קול קורא לציבור לתת באמת התייחסויות, וקיבלנו, האמת, לא כל כך הרבה אבל קיבלנו.

מצדה מצלאוי דוד: זה אז נבחן דווקא בבסיס העבודה.

מצדה מצלאוי דוד: יכול להיות שבתוצר של הדבר הזה, יציף את זה שאולי זה יופץ כאיזשהו משהו שיהיה קריאה לציבור להעיר עליו.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה כדאי.

מצדה מצלאוי דוד: יועבר.

איתן גינזבורג: לקבוע מדיניות ואחרי זה לתפוס את הראש ולהגיד, זו המדיניות אבל היא לא מתייחסת למציאות או פוגעת יותר מאשר מועילה או אינני יודע מה, כדאי לבחון את זה.

איתן גינזבורג: עו"ד בתיה זקס ביקשה לדבר.

בתיה זקס: כן, תודה רבה.

איתן גינזבורג: מה תפקידך ואיך הקשר שלך לנושא?

בתיה זקס: אני יחד עם עו"ד גלעד בר טל, אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ בנושא של כניסת ילדים שנולדו בחו"ל לישראל.

בתיה זקס: זה קשור בעקיפין, לכן מה שאני רוצה להעלות זה נושא הסוגיה של ילדים שנולדו בפונדקאות.

בתיה זקס: מדובר בהורים שחיים בחו"ל.

בתיה זקס: כל מה שהם רוצים לעשות כרגע זה לבוא לבקר בישראל, אבל עם הקורונה הם הקשיחו את התנאים וכדי לבוא לבקר בישראל עם ילד שהוא לא מחוסן, הוא חייב להירשם במרשם האוכלוסין.

בתיה זקס: כשמדובר בילדים שנולדו בפונדקאות, כמובן שיש קושי להוכיח מה שנקרא פרי בטן וכו', ולמיטב ידיעתנו ולפי כל ההודעות שאנחנו מקבלים, אין נוהל מסודר לגבי הנושא הזה, איך באמת אפשר לרשום בחו"ל את הילדים האלה במרשם אוכלוסין בלי להביא את ההוכחה של פרי בטן וכו'.

בתיה זקס: אני אספר לכם שאתמול בערב אני שלחתי מכתב בהול בנושא של הורה.

בתיה זקס: מדובר בזוג חד-הורי שיש להם ילד שנולד בפונדקאות.

בתיה זקס: הם חיים בחו"ל.

בתיה זקס: האבא רוצה לבוא לבקר את האבא שלו, כלומר את הסבא של הילד, שהוא מאוד חולה, חולה סופני.

בתיה זקס: הוא לא מצליח להגיע לישראל.

בתיה זקס: למרות לא אמרו להם מפורשות שזה בגלל פונדקאות, אין שום דבר סביר, כלומר הוא מוכן לרשום את הילד במרשם האוכלוסין ועדיין הוא קיבל סירוב להיכנס לישראל, לכן אני רוצה להעלות את המודעות ואני מבקשת לחדד את הנהלים האלה, איך מתגברים על הנושא של הרישום או לפחות לאפשר להם להגיע לישראל עד הרישום עם הילדים האלה שנולדו בפונדקאות.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אולי תמי אזרזר או תניה ישיבו על הדבר הזה.

תניה גולדשטיין: בכל הנוגע לביקורים לישראל למי שמרכז חייו בחו"ל, אז לדעתי פורסם כל ההנחיות בדבר.

תניה גולדשטיין: את המקרה הפרטני אני לא מכירה, אז אני לא יכולה להתייחס אליו.

איתן גינזבורג: לא, אבל לעיקרון שבו ילד לישראלי נולד בחו"ל והוא רוצה להיכנס לישראל.

תניה גולדשטיין: יש חובה להסדיר רישום.

תניה גולדשטיין: כרגע יש הנחיות ספציפיות בנוגע לבקשות לבוא לבקר, עד לרישום.

תניה גולדשטיין: לפעמים הרישום לוקח זמן ואם יש רצון לבוא לביקור בלבד, אז יש דרך להגיש בקשה כזו.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בת חן גרינבלט.

בת חן גרינבלט: אני עו"ד, מייצגת הורים בפונדקאות בארצות הברית וקנדה.

בת חן גרינבלט: השתתפתי גם בדיון בשבוע שעבר ואני רוצה להעלות בנוגע לעניין הזה של ביקור של הורים בעיקר מפונדקאות, שחיים בחו"ל והילדים שלהם לא אזרחים ישראלים.

בת חן גרינבלט: מה שנדרש מהם לפחות למיטב ידיעתי ומפניות שאני מקבלת ומטפלת, זה להתחייב שתוך 60 יום הם יתחילו הליך של אזרוח.

בת חן גרינבלט: הליך של אזרוח של ילדים שנולדו בפונדקאות הוא לא באמת להגיע לקונסוליה ולהביא תעודת לידה והוכחות וכו', אלא לעשות הליך משפטי שמצריך קבלת צו בדיקת רקמות ובדיקת רקמות וכו', והוא לוקח זמן.

בת חן גרינבלט: לפני צביעת ארצות הברית באדום, זוגות שהראו שהם התחילו הליך משפטי מהסוג הזה, קיבלו אישור לבוא לבקר בישראל.

בת חן גרינבלט: אני רוצה להעלות בעיה של הורים אחרים.

בת חן גרינבלט: למשל, זוג הורים, אב ישראלי ואב זר שחיים בארצות הברית ונולדו תאומים, אחד מהם גנטית של הרב הישראלי, אחד גנטית של האב הזר, אז אפשר להוכיח אזרחות לגבי ילד אחד ולא לגבי הילד השני ואז נוצרת בעיה, או האב הגנטי הישראלי הוא ישראלי שלא נולד בארץ וקיבל אזרחות ישראלית כי הוריו היו ישראלים, והוא לא יכול להעניק על פי חוק האזרחות אזרחות לילד שלו, ואז הוא יוכיח שהוא האב הגנטי שלו, והוא נותר ללא מענה כי הוא לא יכול לאזרח את הילד שלו, אלא אם הוא יחזור לגור בישראל והילד יגיש בקשה לקבל מעמד של עולה, לא של אזרחות מכוח האזרחות של אביו, ואז נוצרות בעיות מהסוג הזה.

בת חן גרינבלט: אני מקבלת המון פניות של זוגות מעורבות והמון פניות מהסוג הזה, ואני לא יודעת מה לענות להם.

בת חן גרינבלט: אני את העבודה המשפטית יודעת לעשות אבל אין מענה בסופו של דבר.

בת חן גרינבלט: יוכיח האב הישראלי שהוא האב הגנטי וכו', אבל הילד לא יקבל דרכון ישראל או אזרחות ישראלית, אז הוא לא יכול לבוא לבקר פה בארץ כי הוא מחויב לאזרח את הילד, כי החוק אומר שאתה צריך לעדכן את הרישום.

איתן גינזבורג: זה חוק, תניה, או שזה נוהל?

תניה גולדשטיין: חוק האזרחות מסדיר מי הוא אזרח ישראלי, ומסדיר בנוגע לילד שנולד בחו"ל, באיזה סיטואציה הילד הוא אזרח מלידה.

תניה גולדשטיין: לגבי השאלה מי מקבל אזרחות ישראלית, זה לא הליך של אזרוח אלא הליך של רישום.

תניה גולדשטיין: למי שהוא אזרח מלידה זה הכול מוסדר בחוק.

תניה גולדשטיין: בכל הנוגע לכניסה לביקורים, זה דברים שהם נהלים שקשורים לקורונה.

איתן גינזבורג: נדמה לי שצריך לבחון אותם וזה כבר תפקידכם, תניה ותמי, את אותם מקרים שבאמת אולי לעיתים נופלים בין הכיסאות, ולראות איך אפשר לסייע.

איתן גינזבורג: כן, תמי.

תמי אזרזר: אני רוצה להגיד בהמשך לתניה, שככל שיש מקרה ספציפי חריג כמו שבת חן הציגה, כמובן שזה ייבחן לגופה של פנייה.

תמי אזרזר: המדיניות של הכניסה לישראל היום זה בגלל הקורונה שהיא לא מאפשרת כניסה, אבל מקרים ספציפיים חריגים כן נבחנים וכן נותנים מענה לכך.

איתן גינזבורג: ויש ועדת חריגים?

איתן גינזבורג: פונים לסניף של רשות האוכלוסין?

תמי אזרזר: בת חן יודעת את הדרך להגיע אליי.

תמי אזרזר: היא עושה את זה כל הזמן ואני חושבת שהיא גם מקבלת ממני מענה.

בת חן גרינבלט: אני מקבלת מענה נפלא מתמי.

בת חן גרינבלט: תמי, באמת מאוד נוח לעבוד מולה, אבל המקרים האלה הם לא מגיעים דרכי אל תמי.

בת חן גרינבלט: הם פונים לקונסוליה.

בת חן גרינבלט: הם חיים לדוגמה בארצות הברית.

בת חן גרינבלט: הם פונים לקונסוליה כדי לקבל אישור להגיע לישראל עבור הילדים שלהם במקרה של ילדים קטנים ולא מוחסנים, אנחנו מדברים רגע לפני שצבענו את העולם באדום, והקונסוליה פונה לרשות האוכלוסין.

בת חן גרינבלט: אני לא יודעת למי הם פונים, אם פונים לתמי או לזה.

תמי אזרזר: יש באמת נציגה ספציפית שמטפלת בכל הנציגויות, שהיא נציגה של האגף שלנו, וכשמתקבלות פניות הן נבחנות לגופן עם כל מה שצריך לבחון.

תמי אזרזר: היא משיבה בהתאם.

תמי אזרזר: אם תהיה באמת פנייה כזאת, בטח שהיא תקבל מענה בעניין.

איתן גינזבורג: תמי, זה נכון שבכל רשות האוכלוסין יש רק עובדת אחת שעוסקת בכל סוגיית אישור הרישום של ילדים מפונדקאות?

תמי אזרזר: תמי אזרזר מטפלת.

תמי אזרזר: הקצו עובד בכיר לטובת טיפול בכל נושא הפונדקאות.

תמי אזרזר: יעידו עורכי הדין שיש רגישות ואנחנו עובדים ונותנים מענה גם בימים ובשעות שאנחנו לא בעבודה.

תמי אזרזר: יש לנו את הרגישות לעניין הילדים, וזה לילדים מגיאורגיה, אוקראינה, קולומביה.

תמי אזרזר: אנחנו משתדלים לעשות גם כשזה לא על חשבון הזמן הפרטי שלנו, וכל הגורמים במשרד וכל גורמי הממשלה עובדים בשיתוף פעולה מלא בעניין.

תמי אזרזר: כשתמי לא נמצאת אז יש אנשים אחרים במשרד שמונחים על ידה לטפל.

תמי אזרזר: מקבלים מענה וזה לא נשאר פתוח.

תמי אזרזר: ילדים נרשמים, בין אם מנחים את הנציגויות ובין אם זה בלשכות שלנו באישור מרחוק.

איתן גינזבורג: בקיצור, כל עינינו מופנות לתמי.

תמי אזרזר: לא.

בת חן גרינבלט: אני רוצה להגיד שתמי היא באמת אחת, יחידה ומיוחדה.

בת חן גרינבלט: המון עובר דרכה והיא עובדת ביעילות שבאמת ראויה להערכה.

איתן גינזבורג: אגב רשות האוכלוסין, אתמול פורסמו הקריטריונים ליציאה חריגה מהארץ.

איתן גינזבורג: אני לא יודע אם מדובר על תניה או תמי.

איתן גינזבורג: אני לא יודע מי אחראי.

איתן גינזבורג: אני לא בטוח שזה קשור לפונדקאות, אבל אחד הקריטריונים זה יציאה לחתונה לחתן וכלה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהיה ראוי לרשום, יציאה לחתונה לזוג שנישא ולא רק לחתן ולכלה.

איתן גינזבורג: אני חושב שכדאי לתקן את הקריטריון הזה שנקבע רק לאחרונה, וגם יציאת קרובי משפחה ממדרגה ראשונה לחתונה, לא רק הורי החתן והכלה.

תמי אזרזר: אתה צודק.

תמי אזרזר: אנחנו נעביר את זה למי שכתבה את ההנחיה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בכלל, אני חושב שצריך להתחיל להיות טיפה יותר רגישים בהקשרים האלה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיע לקראת סיכום הדיון הזה.

איתן גינזבורג: אני תוהה האם לקיים דיון המשך בשבוע הבא, כי בסוף אנחנו רוצים לוודא שהישראלים והתינוקות שנמצאים שם מקבלים את המענה.

איתן גינזבורג: אני יודע שבסוף הנושא ייבחן ותתקבל החלטה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אתם רוצים לסכם לפני שאני מסכם?

מוסי רז: אני סומך על הסיכום שלך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הרצנו?

איתן גינזבורג: מישהו נוסף בדברי סיכום?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני אומר כך, אנחנו רשמנו בפנינו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, את עמדת רשות האוכלוסין שאמרה שיש מקום להארכת תקופת המעבר, ואת הודעת נציגת היועץ המשפטי לממשלה שהנושא ייבחן ויועבר ליועץ המשפטי לממשלה עד מחר.

איתן גינזבורג: נכון, לא טעיתי?

מצדה מצלאוי דוד: כן, הנושא יועבר בימים הקרובים.

מצדה מצלאוי דוד: לנו זה חשוב מספיק בשביל זה יגיע ליועץ בימים הקרובים, כך או כך.

איתן גינזבורג: אין לי חדווה לקיים את ישיבות ההמשך האלה.

איתן גינזבורג: זה תפקידי ואני עושה את זה.

איתן גינזבורג: אנחנו עושים את זה כי אנחנו לא שבעי רצון מקצב הטיפול בנושא.

איתן גינזבורג: אני חייב לומר את זה באופן גלוי.

איתן גינזבורג: אני חושב שהרצון ל-due process הוא רצון נכון, ואפשר לקיים due process בכל מיני דרכים.

איתן גינזבורג: אני הייתי מציע לממשלה בכל מקרה ובכל נושא, אך בטח כשמדובר בנושאים כאלו, לקיים due process טיפה יותר מהיר ויעיל ולא להתאהב ב-due process.

איתן גינזבורג: שוב, מבלי לגרוע ממנו, אפשר לקיים אותו בצורה אחרת.

איתן גינזבורג: אני הייתי מציע ומזמין אתכם לשקול איך אפשר לקיים אותו בצורה אחרת, יעילה ומהירה יותר.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה יסייע לכם, יפנה אתכם לעסוק בדברים אחרים וחשובים וגדולים אולי נוספים, ייתן ודאות לאותם אנשים שנמצאים מחו"ל, ייתן להם ודאות אל מול העבודה שלהם, מול הכספים שהם צריכים להוציא, מול האופן שבו הם יחזרו הביתה ובכלל בחיים.

איתן גינזבורג: תמיד נכון לעבוד טוב, נכון אבל גם מהיר.

איתן גינזבורג: תמיד תזכרו שמחר יצוצו בעיות חדשות, סוגיות חדשות, בקשות לאישורים חדשים, מלא מנכ"לים יבואו אליכם עם כל מיני בקשות אחרות שתירצו לאשר.

איתן גינזבורג: מה שאפשר לגמור היום, תגמרו היום.

איתן גינזבורג: מה שנידחה למחר, תזכרו שמחר יצטרפו עוד דברים.

איתן גינזבורג: אנחנו כן נבקש לקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא, ישיבת מעקב, אלא אם כן נקבל עד אז הודעה כי הנושא נפתר והתקבלה החלטה.

איתן גינזבורג: אני לא רוצה לומר מה היא ההחלטה.

איתן גינזבורג: אולי תתקבל החלטה מסוימת כן לקיים ישיבה אבל אולי לא.

איתן גינזבורג: בכל מקרה נקבל את הדיווח שלכם.

איתן גינזבורג: את רוצה לתת לנו מועד או שפשוט נקבע את זה ליום שלישי הבא כיום?

מצדה מצלאוי דוד: אפשר לקבוע לשלישי הבא.

מצדה מצלאוי דוד: אני ממש מקווה שעד אז זה ייפתר.

איתן גינזבורג: אנחנו גם מקווים.

איתן גינזבורג: אנחנו מקווים שעד אז כבר תודיעו לנו שאין צורך בדיון הזה.

איתן גינזבורג: חברים, אני מאוד מודה לכם על הזמן, על הנכונות, על ההקשבה, ואני שוב קורא לכם, תמשיכו להיות טובים יותר.

איתן גינזבורג: תודה רבה, הישיבה נעולה.