ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 38, 2021-12-21 10:00

עידית סילמן: שלום לכולם, היום יום שלישי, י"ז בטבת, תשפ"ב, 21 בדצמבר 2021 למניינם.

עידית סילמן: אני מתכבדת לפתוח את הדיונים של ועדת הבריאות, את הישיבה הראשונה על סדר היום, בנושא מעקב לחוק ההתחשבנות, בין בתי החולים לקופות החולים, לשנים 2021 עד 2025 - סעיף 9 לחוק (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים) ותקנות התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים הנגזרות מסעיפי החוק.

עידית סילמן: כפי שאמרנו בעבר, ואנחנו גם נחזור ונדגיש כאן:

עידית סילמן: ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים והן התשלום החודשי הקבוע לבתי החולים, הוא מרכיב מרכזי וקריטי ליציבותה והתנהלותה התקינה של מערכת הבריאות בישראל בצורה השוטפת שלה.

עידית סילמן: היא משליכה באופן ישיר ומשמעותי על כל אזרחי המדינה שמקבלים שירות ממערכת הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו נבקש היום לשמוע ולראות שהתקנות שמוגשות לוועדה בעניין התשלום החודשי הקבוע יגרמו לכך שיתקבל תקצוב הולם לאותם בתי חולים, דבר שיוביל ליציבותם ואיתנותם הפיננסית, על מנת שיוכלו לתת שירותים איכותיים לציבור הרחב.

עידית סילמן: בכל הימים האחרונים עשינו סשנים חוזרים ונשנים עם המשרדים השונים וגם עם בתי החולים, ואנחנו בעד הגברת השקיפות, השוויוניות והבקרה על בתי החולים, כדי להביא באמת להגברת המקצועיות והיעילות של פעילותם.

עידית סילמן: אבל צריך לוודא ולראות שאותו תקציב תקצובי חדש אכן עוזר ומקדם בכך, ולא חלילה מייצר איזשהו משהו הפוך.

עידית סילמן: אנחנו, כחברי ועדה, מבינים שטרם סוכמו כל מרכיבי התקנות, למרות שבחקיקה דיברנו על ה-15 בדצמבר והיום אנחנו כבר עומדים על התאריך של ה-21 בדצמבר.

עידית סילמן: הדברים כבר היו אמורים להיות מוכנים.

עידית סילמן: למרות שהתאריך חלף לפני מספר ימים, אנחנו דחינו את הדיון בדיוק לשם כך - כדי שהדברים יבואו בצורה מסודרת יותר.

עידית סילמן: אנחנו נקשיב היום לכולם, נסתכל על המודל, ונחליט באמת מהי אותה עמדת ועדה לגבי הצעדים המתבקשים לאור מה שנשמע היום.

עידית סילמן: אני חייבת לבוא ולומר שהוועדה תרצה לשמוע בשלב כזה או אחר את כלל התקנות, כשהן יושלמו גם אם הדברים עד היום לא שלמים, ואנחנו מקסימום נקיים על זה דיון נוסף.

עידית סילמן: אני רואה מחויבות מאוד גדולה, כי אנחנו לא אישרנו את זה באישור ועדה אלא בדיווח מסודר לתוך הוועדה.

עידית סילמן: לכן, אני רואה מחויבות מאוד גדולה להביא את הדברים בשלמותם וכהוויתם.

עידית סילמן: יש לי מחויבות כלפי מערכת הבריאות, כלפי בתי החולים וכלפי ציבור המטופלים.

עידית סילמן: אני אעמוד איתכם גם על הדברים שהיו נראים לי פחות מתאימים, אבל אנחנו ניתן לכם לפתוח ובאמת להציג את הדברים - גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות.

עידית סילמן: אני שמחה ותודה שאתם נמצאים איתנו כאן.

עידית סילמן: אז ברשותכם, מישהו רוצה להציג לנו פחות או יותר את הדברים?

רועי רייכר: אוקי.

רועי רייכר: נתאר רגע קודם כל מלמעלה את מהות התקנות.

רועי רייכר: אחר כך קצת נפרט את המבנה שלהן.

רועי רייכר: בשלב השלישי נסביר את התמורות שחלו, לצורך העניין מהטיוטה שיצאה להערות הציבור - שזו בדיוק המטרה של תהליך הערות ציבור ושימוע; דרך השימוע שנערך ביום ראשון במשך 12 שעות במשרד הבריאות; ואיפה שאנחנו עומדים היום.

רועי רייכר: אני אתחיל רגע מלמעלה ברמת המטרה.

רועי רייכר: מטרת התקנות היא כפולה.

רועי רייכר: המטרה הראשונה היא לייצר ודאות בתחילת השנה לכל בית חולים: כמה תקציב צפוי להיות לו במהלך השנה.

רועי רייכר: היום, לטוב ולמוטב, הוודאות הזאת לא קיימת, ואת הדבר הזה צריך לשנות.

רועי רייכר: גופים עסקיים שפועלים במחזורים של מיליארדי שקלים לא צריכים לדעת על ה-10 מיליון לפה או לשם בחודש דצמבר, אלא צריכים לקבל ודאות מראש.

רועי רייכר: זו המטרה הראשונה.

רועי רייכר: המטרה השנייה, שגם בה מטפלות התקנות, היא שבתוך התקנות האלה יש תוספת תקציב.

רועי רייכר: תוספת התקציב נותבה בעיקר לבתי חולים עצמאיים ושל קופת חולים כללית, שעד כה לפחות לפי נתונים יבשים, לטענתם, קיבלו תקציבים נמוכים ממקביליהם הממשלתיים.

רועי רייכר: אני לא נכנס לוויכוח האם זה צודק או לא צודק ולכל המספרים.

רועי רייכר: האם הטענות שלהם לאפליה הן נכונות - זה לא כל כך משנה.

רועי רייכר: יש הרבה טענות נגד.

רועי רייכר: כאמירה עקרונית בסופו של יום, השרים ראו לנכון להגדיל את התקציבים לבתי החולים העצמאיים ולבתי חולים של הכללית, וגם את זה התקנות האלו עושות.

רועי רייכר: הרגל השנייה של התקנות היא גם וידוא מצד משרדי הממשלה, משרד האוצר, שיש עמידה ביעדי התקציב.

רועי רייכר: כמו כל גוף מתוקצב במדינת ישראל, יש כללים שמגדירים במה הגוף הזה צריך לעמוד.

רועי רייכר: חובות דיווח למיניהן, מה קורה אם הוא לא עומד בתקציבו.

רועי רייכר: כמו כל משרד ממשלתי שפעילותו חשובה במידה לא מבוטלת כמו בתי חולים - גם משרד הרווחה והפעילות שהוא עושה למניעת אובדנות או מניעת זנות חשובה לא פחות, ועדיין חלים עליו כל מיני כללים שמגבילים אותו ברמת ההוצאה התקציבית.

רועי רייכר: אגב, אני אזכיר שלכל משרדי הממשלה ולכל הגופים המתוקצבים יש גם חשב מלווה וחשב כללי שפועל ומוציא את ההוצאות במהלך השנה.

רועי רייכר: הדבר הזה לא קורה בבתי חולים.

רועי רייכר: עשינו את זה כאיזשהו מנגנון וידוא שבתי החולים יעמדו בתקציבם, ומדינת ישראל לא תגיע למצב שבו בסוף השנה היא נאלצת לקצץ ממשרדים אחרים או מתוכניות אחרות, חשובות לא פחות, כמו פסיכיאטריה ודברים דומים, ולהעביר למערך האשפוז.

רועי רייכר: אלה עקרונות המודל מלמעלה.

רועי רייכר: בטיוטת התקנות שיצאה להערות הציבור, הדברים ששיקפתי באו לידי ביטוי, אך ההערות שקיבלנו הביאו אותנו לחשוב מחדש.

עידית סילמן: רועי, רגע.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה: טיוטת התקנות שיצאה להערות ציבור לא מדברת על כל תקציב של בית חולים.

עידית סילמן: אנחנו לא יודעים מהם התקציבים.

עידית סילמן: אין שקיפות בנושא הזה.

עידית סילמן: אולי יש שקיפות לגבי הסכום הכללי.

עידית סילמן: איזשהו אחוז מתוכו, וגם מה האחוז היחסי של בתי החולים של הכללית ביחס לאחוז בפועל שלהם, הלכה למעשה.

עידית סילמן: 30 אחוז לעומת 14 שהם מקבלים וזה מקבע אותם גם הלאה קדימה, לא נותן להם שום אופק יחסי.

עידית סילמן: בתי החולים האחרים גם כן.

עידית סילמן: תוספת תקציב - לא כתוב כמה.

עידית סילמן: אז שכל בית חולים ידע את תקציבו - אין; תוספת תקציב - אין.

עידית סילמן: וידוא שיש עמידה ביעדי תקציב - אז יש שורה של סנקציות שאנחנו יודעים מה יקרה למי שלא יעמוד ביעדי תקציב.

עידית סילמן: אגב, זה לא בהלימה לחקיקה.

עידית סילמן: בחקיקה כתוב שאם תהיה חריגה אז יהיה חריגה אז יהיה חשב מלווה, לתקופה עד ש-.

עידית סילמן: פה שמתם על כולם.

עידית סילמן: אגב, אתמול יצא מטבע של חמישה שקלים בהוקרה לצוותי הרפואה - מהמם, מפרגנת, אבל אתה יודע, זה צריך להיות בהלימה.

עידית סילמן: אם מוציאים את המטבע, בוא נמשיך את הכיוון הזה.

עידית סילמן: אנחנו באמת מעריכים את הצוותים הרפואיים על העבודה שלהם.

עידית סילמן: הרי לא הגיוני שבן אדם שמתעסק בחמלה וחסד כל חייו, יצטרך עכשיו פתאום להפוך להיות בן אדם כלכלי והשיקולים שלו אם להכניס בן אדם לתא לחלץ, ל-MRI או ל-PET-CT יהיה על פי זה שזה עולה לי הרבה כסף.

עידית סילמן: אז לי זה עולה המון כסף, עדיף שאתה תשב בצד ולא תקבל ואני גם אחסוך עליך עוד טיפול רפואי כי אני צריך לעמוד ביעדי תקציב.

עידית סילמן: זה צריך להיות איפשהו בהלימה.

עידית סילמן: יש כאן חריגה גדולה של כל הסנקציות.

עידית סילמן: אני מקווה שזה גם לא נמצא לנו כעז בתוך הדבר הזה כדי שנוציא את זה, כי זה בסדר, אבל יש פה החמרה.

עידית סילמן: בחוק כתוב על הגבלות ואמצעי איזון רק אם תהיה חריגה.

עידית סילמן: פה, גם אם אין חריגה אנחנו מתחילים כבר באיזושהי רשימה של סנקציות.

עידית סילמן: כל מה שעושות התקנות האלה בטיוטה, הן כאילו פירקתם את זה בסוף לגורמים.

עידית סילמן: הדבר היחיד שאני חייבת לומר: ברור לי שבסוף מי שיוצא שאחראי על מערכת הבריאות כתוצאה מהתקנות האלה, זה האוצר.

עידית סילמן: באמת.

עידית סילמן: אני מאוד מכבדת את זה.

עידית סילמן: רואים את זה בתוך התקנות, שבסוף האוצר לוקח אחריות על מערכת הבריאות בישראל.

עידית סילמן: זה לא דבר שהוא רע, כי מערכת הבריאות בישראל צריכה המון כסף.

עידית סילמן: זה טוב ואנחנו שמחים שהאוצר נכנס.

עידית סילמן: עכשיו הגעתי מהביטחון התזונתי.

עידית סילמן: אני ביקשתי מהשר אביגדור ליברמן עוד 30 מיליון שקלים לביטחון תזונתי, ומה הוא אמר לי? קיבלת.

עידית סילמן: בחיים לא היה דבר כזה, ששר רווחה ושר אוצר משתפים פעולה בהלימה כזו, ובאמת מקדמים את הביטחון התזונתי ואת רווחתם של אזרחי מדינת ישראל בשורה של דברים.

עידית סילמן: אבל גם פה, צריכה להיות אותה הלימה שאנחנו רואים במקומות אחרים.

עידית סילמן: בסוף, מה לעשות, למערכת הבריאות יש שר.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שמשרד הבריאות לאורך השנים היה משרד שבאמת צריך הרבה כוח.

עידית סילמן: הוא צריך ששר הבריאות יבוא, ייתן לו משאבים, ייתן לו מאמצים, ייתן לו כוח שהוא ירוץ איתו קדימה.

עידית סילמן: לא לקחת את הכוח הזה ולנכס את זה בסוף למשרד האוצר.

עידית סילמן: באמת, אני אומרת את זה לא בקטע רע; בקטע טוב, כי אתם עושים דברים טובים.

עידית סילמן: אבל בסוף יש אנשים שזה המקצוע שלהם, אלה החיים שלהם.

עידית סילמן: דיברנו כאן על אותה רפואה שלוקח שנים להתמחות בה.

עידית סילמן: באמת, כל רופא פה הוא מנהל בית חולים.

עידית סילמן: אני לא רוצה שיהיה מנהל בית חולים שהוא רק איש כלכלי, שלא מבין כלום בעולם הבריאות.

עידית סילמן: יש כאמדו לה בתוך המערכת, בסדר?

עידית סילמן: אבל אני שנכון שבראשי המערכות יעמדו גם אנשים שהם אנשי רפואה.

עידית סילמן: לא נכון לשים רק אנשים כלכליים.

עידית סילמן: אנשים כלכליים תמיד יכולים להיות, וחשבים תמיד יכולים להיות; אבל מי שמסתכל על המערכת הזאת בעיניים הנכונות הם אנשי הרפואה, אנשי הבריאות, כוחות העזר והניקיון אפילו.

עידית סילמן: הן מבינות הרבה פעמים יותר טוב מכולנו איך לעשות ומה לעשות.

עידית סילמן: אבל צריך לתת את הכלים להם.

עידית סילמן: לא לקחת את הכלים, לשים אותם היום באוצר ולהגיד שאנחנו מנהלים את המערכת.

עידית סילמן: וסליחה, זה מה שנראה קצת מהתקנות.

רועי רייכר: אני אנסה רגע להתייחס.

רועי רייכר: ראשית, לגבי הוודאות: אני אסביר שהתקנות דווקא מייצרות באופן מאוד-מאוד פשוט ודאות בתחילת כל שנה, כמה כסף יקבל כל בית חולים.

רועי רייכר: מה שהן עושות זה לייצר פרמטרים שבסוף מסתכמים ל-100.

רועי רייכר: ה-100 הזה הוא הסכום הכולל של התקנות, ואתה פשוט עושה מכפלה מאוד פשוטה.

רועי רייכר: לא צריך להיות איש כלכלה כדי לעשות את זה.

רועי רייכר: נניח שיוצא לך שני אחוז; הזכרת גם שקופת חולים כללית כבר עשתה את החישוב הזה ולא הייתה צריכה פרופסורה בשביל זה.

רועי רייכר: שני אחוז אתה מכפיל במספר הכולל ואתה יודע בדיוק את תקציבך.

רועי רייכר: לכן, ההערה הראשונה, לפחות מבחינתי דווקא נפתרה והוודאות הזאת כן נוצרה.

רועי רייכר: לגבי ההערה השנייה שלך, יושבת הראש: דיברת על מצבים שבהם יש פערים, לצורך העניין, בין גודל לבין החלק היחסי שמגיע.

רועי רייכר: הדוגמה שנתת היא של קופת חולים כללית.

רועי רייכר: אני חושב שבהקשר הזה צריך לומר שני דברים.

רועי רייכר: ראשית, צריך לשאול את עצמנו רגע מה היה עד עכשיו.

רועי רייכר: ונכון, תיקונים, כשנעשים - לא נעשים בבת אחת.

רועי רייכר: אני אגיד יותר מזה: אני יכול לתת עכשיו רשימה של עשרות דוגמאות אחרות, של דברים שייתכן שיש הרבה אנשים שיטענו שחייבים לתקן, ועדיין עושים את זה בצורה מדורגת וסבירה.

רועי רייכר: התקנות האלה מיטיבות בצורה משמעותית מבחינה תקציבית עם קופת חולים כללית.

רועי רייכר: על זה אין מחלוקת.

רועי רייכר: אם יש על זה מחלוקת - שלא תהיה.

רועי רייכר: אם אף אחד לא רוצה במשהו, אז אין בו צורך; אבל גם קופת החולים תודה שהתקנות האלה מביאות לה תוספת תקציבית משמעותית.

רועי רייכר: אני גם אגיד שבמקרה של קופת חולים, יש גם צינור מקביל.

רועי רייכר: קופת חולים מקבלת ונמצאת גם במשא ומתן עם משרדי הבריאות והאוצר בהיותה כקופה.

רועי רייכר: גם שם, עד השנה הזו, קופת חולים כללית קיבלה תקציבים דרך מנגנון שמסדיר את יחסי הייצוא.

רועי רייכר: קוראים לזה הסכמי ייצוא.

עידית סילמן: לא, זה שאנחנו סגורים על סעיף 9 - תראו, אנחנו העברנו אותו.

עידית סילמן: סעיף 9 יתקיים, המודל הזה ייכנס.

עידית סילמן: אנחנו לא נוותר עליו.

עידית סילמן: המודל הזה חשוב והכרחי, ואני מברכת עליו.

עידית סילמן: אני חושבת שזה צעד משמעותי כדי להסדיר את כל המערכת הזו.

עידית סילמן: על זה אנחנו לא נוותר, חד משמעית.

עידית סילמן: עכשיו, לעניין התוכן שאתה מדבר עליו - זה נכון, זה חשוב, זה משמעותי; אבל אין לי ספק בכלל על המודל, על מה שכנסתם פה.

עידית סילמן: זה קריטי.

עידית סילמן: שאלו אותי בתי חולים אם יש סיכוי שזה ישתנה - ולא, אין.

עידית סילמן: זה לא ישתנה.

עידית סילמן: המודל יישאר מודל תקצוב אחר.

עידית סילמן: השארנו את סעיף 9 בתקנות ה-Cap, והוא יישאר כסעיף 9.

עידית סילמן: לא מחליפים שום דבר ואנחנו לא הולכים אחורה חזרה.

עידית סילמן: כבר התקדמנו קדימה ואנחנו ממשיכים לצעוד קדימה.

רועי רייכר: אני רק אגיד את הנקודה השלישית, אז אני אסיים ואחרי זה אני אענה לשאלות.

רועי רייכר: תראו, אנחנו שינינו ביחס לטיוטה משהו עקרוני אחד שעליו דיברת.

רועי רייכר: השינוי המרכזי הוא להפוך את כל בתי החולים שעומדים בתקציבם - שהם הרוב, הם הפרטו, 80 אחוז מהמערכת - לכאלו שלא יצטרכו לבוא אלינו במהלך השנה, אפילו לא לדיווחים.

רועי רייכר: קל וחומר שלא לחשבים מלווים.

רועי רייכר: אין בטיוטות נוסחי התקנות אחרי השימועים, שעוברות עכשיו בין המשרדים, חובת חשב מלווה לבתי חולים שעומדים בתקציבם.

רועי רייכר: אין אפילו חובת דיווח במהלך השנה, למעט שוב דיווח בתחילת שנה ובסוף, כמו שעושה כל גוף מוסדר אחר בכל מוסד פיננסי.

רועי רייכר: לכן, את הדבר הזה כן שינינו.

רועי רייכר: אני חושב שההערה המשמעותית ביותר שקיבלנו הייתה שהתקנות האלו עושות עוול לאלו שעומדים בתקציבם, כי העוול הזה גורם להם לעבוד בכל רבעון ולשלוח דיווחים.

רועי רייכר: את הדבר הזה הורדנו; לא יקרה.

רועי רייכר: מי שיצטרכו לשלוח דיווחים הם רק אלו שחורגים, וזה על מנת לוודא שהחריג הזאת לא נמשכת.

רועי רייכר: לענין החשב מלווה שהצגת: אמרתי עוד פעם, אני אגיד את זה עשר פעמים לפרוטוקול - אין חשב מלווה על בית חולים שעומד בתקציבו.

רועי רייכר: חשב מלווה הוא כלי של משרדי הממשלה כדי להבטיח עמידה ביעדי תקציב, ולכן צריך להשתמש בכלי הזה רק כשיש חריגה מאותם יעדים ולא מראש.

רועי רייכר: אלה שני דברים שקיבלנו במשרדים ושינינו במהלך השימוע.

רועי רייכר: זה לעניין הערתך השלישית, כבוד יושבת הראש.

עידית סילמן: אז רק נשאל: מה הנוסח המעודכן שאתם באמת מדברים עליו?

עידית סילמן: אני יודעת שהיו שימועים, ובתי החולים הגיעו ודיברו בפניכם.

עידית סילמן: אני גם מברכת על זה.

עידית סילמן: אני חושבת שזה תהליך חשוב.

עידית סילמן: אני חושבת שזה תהליך נכון.

עידית סילמן: אני עשיתי באופן אישי זום עם מנהלי בתי החולים וגם שמעתי מהם.

עידית סילמן: היה חשוב לנו לשמוע, היה חשוב לנו גם להכין את הדיונים להיום ובכלל.

עידית סילמן: אני חושבת שהתהליך של השימוע בכלל, מאז התקנות הראשונות שהגיעו - הוא מבורך.

עידית סילמן: השאלה באמת מה בסוף השורה התחתונה, ולמה לכולנו פה אין את הנוסח המעודכן.

עידית סילמן: אני מבינה שעוד לא סיימתם לעבוד על הדברים.

רועי רייכר: אנחנו עכשיו ממש מסיימים.

עידית סילמן: כן, אבל לפחות דברים מעודכנים.

רועי רייכר: תראו, השימוע היה ביום ראשון.

רועי רייכר: הוא היה 12 שעות.

רועי רייכר: אחרי השימוע אנחנו ישבנו בשני הימים האחרונים, גם בלילות, כדי לנסות לנסח ולהתאים את התקנות למסקנות שעלו מהשימוע והתקבלו.

רועי רייכר: דרך אגב, לא כל טענה שהתקבלה בשימוע התקבלה.

רועי רייכר: אבל יש הרבה טענות שכן התקבלו.

רועי רייכר: אני אומר עוד פעם: אני יכול לענות ולהתייחס לדברים טכניים.

רועי רייכר: ביקשו מאיתנו הבהרות למה זה תיירות מרפא.

רועי רייכר: אלה דברים שנראה לי שלוועדה פחות חשוב עכשיו להתעסק בהם ולדעת.

רועי רייכר: העקרונות המרכזיים שהשתנו היו השמטת חובת הדיווח מגופים שעומדים ביעדי התקציב שלהם, שזה 80 אחוז מהמערכת ומה שמאוד הפריע.

רועי רייכר: אין חשבים מלווים וסנקציות על בתי חולים שעומדים.

רועי רייכר: עוד פעם, הועלו בפנינו כל מיני נקודות חשבונאיות של ניסוחים שגם אותן תיקנו.

רועי רייכר: זה הדבר השני שתוקן במהלך השימוע.

רועי רייכר: הערות חשבונאיות של הגדרות פיננסיות - מה נגדיר כתזרים והאם זה רלוונטי בממשלתיים - כל מיני הערות טכניות כאלה ואחרות שעשינו בהן תיקונים, ובשביל זה היו הערות הציבור.

רועי רייכר: והסוגיה השלישית: עוד פעם, אין חשבים ואין שום סנקציות על גופים שעומדים בתקציבם.

רועי רייכר: לא אמורות להיות סנקציות.

רועי רייכר: סנקציות הן לא עונש, חשוב להבין את זה.

רועי רייכר: המטרה של סנקציות הן לא להחזיר מכה, חלילה, מצד הממשלה כלפי גוף.

רועי רייכר: אני לא חושב שהן צריכות להיקרא סנקציות.

רועי רייכר: הן צעדים שהממשלה עושה כדי לוודא עמידה ביעדי תקציב; הם לא ענישה.

רועי רייכר: ולכן, הם רלוונטיים רק למקומות שבהם יש חריגה מיעדי התקציב שהוגדרו על ידי הממשלה.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: עדיין 90 אחוז מהנוסחה מבוססת על מיטות מתוקננות?

רועי רייכר: כן, אבל יש אחרי זה הרבה פרמטרים.

עידית סילמן: נכון, אבל תראו, למרות שיש הרבה פרמטרים.

עידית סילמן: רגע, בואו נלך לדברים ואז אתם תתייחסו.

עידית סילמן: לא יודעת, לי אין את התקנות עם השינויים.

עידית סילמן: אגב, לאף אחד פה אין.

רועי רייכר: אנחנו נתייחס להכל.

עידית סילמן: אנחנו מגיעים לדיון כשלאף אחד פה אין, וביקשו.

עידית סילמן: הכל בסדר, אתם תעשו.

עידית סילמן: תראו, אני אגיד לכם מה אתם לא תעשו: אתם לא תוציאו תקנות בלי שזה עבר את הוועדה.

עידית סילמן: בלי שזה עבר עין של ועדה.

עידית סילמן: זה הובטח, זה כתוב בסעיפי ה-Cap, זה כתוב בתוך החקיקה שהעברנו.

עידית סילמן: ולכן, לא משנה מתי אתם תסיימו - אם אתם תסיימו ב-30 בחודש, ב-31 זה יהיה פה לפני שזה יפורסם החוצה ליישום הלכה למעשה.

עידית סילמן: אני באופן אישי מבטיחה לכם: אני אעשה על זה צרות.

עידית סילמן: אני לא אתן שזה יצא החוצה בלי שזה עבר כאן דיון לפני כן.

עידית סילמן: אנחנו דיברנו על זה, אישרנו את זה ביחד.

עידית סילמן: כולם שמעו את זה.

עידית סילמן: אם צריך, נוציא את זה מהפרוטוקולים כדי שאתם תראו.

עידית סילמן: מה קורה כאן הלכה למעשה?

עידית סילמן: אנחנו עומדים בפני מערכת הבריאות.

עידית סילמן: סנקציות - סבבה.

עידית סילמן: איך בונים את התקצוב, בסדר?

עידית סילמן: קביעת מנגנון העדכון - לא ראינו עדיין את מנגנון העדכון.

עידית סילמן: מהו מנגנון העדכון הקיים?

עידית סילמן: מהם המאפיינים עד הסוף?

עידית סילמן: מהם הסכומים עד הסוף?

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: יש כלי שאנחנו דיברנו עליו, של מבחני תמיכה.

עידית סילמן: יש כאן הצעה שזה יקוזז מתוך תוכניות לאומיות כאלה ואחרות.

עידית סילמן: אז אם זה יקוזז, למה לבית חולים או למישהו לגשת בכלל למבחני תמיכה?

עידית סילמן: זה כלי שהוא חשוב - גם לקופות, גם לבתי חולים.

עידית סילמן: זה חשוב לנו לדעת את זה, בסדר?

עידית סילמן: אני יכולה לעבור איתכם על כל הסעיפים.

עידית סילמן: אין עוררין שצריך להיות באמת תקציב.

עידית סילמן: ועדיין, תקציב משאיר פה את בתי החולים, צריך לומר, גרעוניים במידה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: ניהול כלכלי של בית חולים הוא חשוב.

עידית סילמן: אני מסתכלת על ההסתכלות, שהיא בסוף הסתכלות רפואית של כל מנהל בית חולים ושל צוותים רפואיים.

עידית סילמן: אנחנו מייצרים כאן תפיסת עולם שהיא כלכלית בראש.

עידית סילמן: אני לא אומרת שהיא לא צריכה להיות גם כלכלית - היא צריכה להיות כלכלית.

עידית סילמן: אבל אנחנו צריכים לראות את הסכומים, צריכים לראות את המספרים.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לראות איך בסוף זה מחולק.

עידית סילמן: האחוזים של המיטות - נגיד, גם מבחינת התקנון.

עידית סילמן: הרוב פה, 90 אחוז מבוסס על מיטות.

עידית סילמן: יש הרבה מיטות שאנחנו יודעים שנמצאות בתוך מערכת הבריאות שהן מיטות שחורות, מיטות שהן עדיין לא מתוקננות.

עידית סילמן: מה אנחנו עושים עם הנתון הזה?

עידית סילמן: ואתם יודעים, לאורך השנים ובדוחות מבקר המדינה הדברים האלה עלו, זה לא משהו שלא היה ולא עלה, ולא דיברנו על זה שצריך לסדר את המיטות האלה ומה כל הזמן נאמר לבתי החולים.

עידית סילמן: ובסוף, 90 אחוז מכל המודל מבוסס, במשקל גדול, על אותן מיטות, כשהמדינה יודעת שיש מיטות שהן בלי תקן.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: ואנחנו לא יודעים איך זה מחולק בסוף, בין כל בתי החולים.

עידית סילמן: בין הסוגים השונים של בתי החולים.

עידית סילמן: יש אחוזים מסוימים.

עידית סילמן: אגב, מי שמרכז על בפריפריה - לא רק שלא מקבל את התגמול שהוא צריך לקבל, הוא גם נקנס על זה.

עידית סילמן: כי הוא גם מרכז על והוא גם נמצא בפריפריה.

עידית סילמן: בדיוק הדברים ההפוכים ממה שדיברנו עליהם בתקנות, שזה שהם מרכזי על זו לא אשמתם.

עידית סילמן: אתם יודעים, אם סורוקה או בית חולים יחיד, או יוספטל שנמצאים בדרום - אז אנחנו לא יכולים לקנוס אותם על זה.

עידית סילמן: נכון שיש להם יתרון שמהווה מרכז על; אבל איפה בסוף כל האיזונים והבלמים בתוך התקנות האלה?

עידית סילמן: אנחנו לא מקבלים אותם עד הסוף.

עידית סילמן: מיטות בריאות הנפש מקבלות 0.85, לעומת יולדות שמקבל 1.

עידית סילמן: סליחה, וליבי-ליבי עם היולדות.

עידית סילמן: גם אני ילדתי בבתי חולים, אבל קיבלתי VIP.

עידית סילמן: לא משנה באיזה בית חולים את יולדת היום - ביחס לכל שאר בית החולים את מקבלת VIP.

עידית סילמן: עכשיו, בואו - באתי לדברים שמחים, באתי ללדת.

עידית סילמן: גם אם הייתה פחות טלוויזיה, פחות מראה או פחות גזר טחון דק בתוך הסלט, הייתי מסתדרת.

עידית סילמן: באמת חשוב לי שאותם אנשים זקנים שהשקיעו את כל ביטוח הבריאות שלהם לאורך כל השנים - תקשיבו, זו הסתכלות.

עידית סילמן: זו ראייה של מערכת.

עידית סילמן: הראייה הזאת, פר הניקוד הזה, מראה לנו מה אנחנו שמים בפרונט שלנו כאנשים שמנהלים את המדינה, את המערכת ומה חשוב לנו.

עידית סילמן: אנחנו לא יכולים לדבר על זה שכל מערכת הבריאות פה מתמודדת עם סוגיה של בריאות נפש - אין לנו פסיכיאטרים, אין לנו פסיכולוגיה ציבורית, אין לנו ואין לנו; אבל בסוף גם נתקנן אותם בנמוך שביותר.

עידית סילמן: לא ביותר, אבל לא נפרגן להם.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: זו ההסתכלות של המערכת, ובהתאם לזה אנחנו נשקיע.

עידית סילמן: אז עם כל הכבוד ליולדות - ואני אומרת את זה עוד פעם, ואני אגיד את זה עוד פעם ואני גם אקיים על זה דיון מיוחד.

עידית סילמן: זו הזיה מבחינתי שככה נראים בתי החולים בישראל.

עידית סילמן: אתה נכנס למגדל של בית מלון ליולדות, וליד שוכבים אנשים בצפיפות מלאה, ואנחנו מבינים שאחר כך זה גורם לזיהומים.

עידית סילמן: תקשיבו - אין.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על חברה שמסתכלת על היחס שלה לחלש.

עידית סילמן: ההסתכלות על היחס לחלש היא הפנים של החברה כולה בישראל.

עידית סילמן: איך שאנחנו מתמודדים ומתייחסים לנזקקים, למי שדרושה לו עזרה, למי שכואב לו באמת.

עידית סילמן: ואני לא מזלזלת ביולדות ואני אפרגן להן; אבל אני חושבת שיש תפיסה שהיא שגויה ושהיא עקומה מיסודה, והיא לא יכולה להיכלל, בטח לא בתוך התקנות האלה באופי הזה.

עידית סילמן: ויש לי עוד מלא מה לפרט, אבל אני אומרת - תביאו את התקנות, תביאו את הדברים, נשב עליהם במסודר.

אוסאמה סעדי: גברתי, יושבת הראש, אמרת דברים שאני בהחלט מסכים להם, ואי אפשר להוציא תקנות בלי שזה יעבור קודם כל בוועדות ושנראה ושנחווה את דעתינו.

אוסאמה סעדי: זה אל"ף-בי"ת וזה דברים בסיסיים.

אוסאמה סעדי: אבל לפני שבכלל מדברים על התקנות ועל ההתחשבנות העתידית, אני אומר - יש דברים שצריך לסגור.

אוסאמה סעדי: עכשיו, לחודש הזה.

אוסאמה סעדי: כי אם האוצר לא יעביר את הכסף הזה לחלק מבתי החולים, הם ייסגרו.

אוסאמה סעדי: אז לא VIP ולא שום דבר, לא יישאר בית חולים.

אוסאמה סעדי: במיוחד אני מדבר על בתי החולים הציבוריים, שאנחנו ליווינו את המאבק שלהם שנים על גבי שנים.

אוסאמה סעדי: היה הסכם, ועכשיו לא מקיימים את ההסכם.

אוסאמה סעדי: כי אפשר תמיד לשחק במבחני תמיכה.

אוסאמה סעדי: אני אתן דוגמה למשל, גברתי יושבת הראש:

אוסאמה סעדי: בית החולים האנגלי.

אוסאמה סעדי: דיברו איתך מנהלי בתי חולים.

עידית סילמן: נכון.

אוסאמה סעדי: אתם התחייבתם, במשרד האוצר, שהתקצוב לבתי חולים בשנת 2021 לא יפחת משנת 2020.

אוסאמה סעדי: והם בנו תקציב לפי זה.

אוסאמה סעדי: ואז פתאום כשמקבלים את הכסף הזה, אומרים ששינו את מבחני התמיכה ואז הם מקבלים 12 מיליון שקל פחות.

אוסאמה סעדי: מי יממן את ה-12 מיליון שקל האלה?

אוסאמה סעדי: איך פרופ' פהד חכים ישלם עכשיו משכורות לחודש הזה?

אוסאמה סעדי: אנחנו דיברנו איתכם.

אוסאמה סעדי: יש לנו פגישה, גברתי יושבת הראש, עם השר חמד עמאר ועם הרפרנט של הבריאות במשרד האוצר.

אוסאמה סעדי: תביאו פיתרון לבית החולים האנגלי.

אוסאמה סעדי: עכשיו, יש שם גם 12 מיטות של טיפול נמרץ.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, אם לא יאושרו וזה לא ייכנס לרישיון שלהם עכשיו לשנה הזו, אז בשנת 2022 הם לא יקבלו תמיכה לפי המספר הנוסף.

אוסאמה סעדי: על אותה בעיה דיברו איתך, ואני חושב שהם גם נמצאים בזום, בית החולים האוסטרי.

אוסאמה סעדי: המשפחה הקדושה.

אוסאמה סעדי: שגם שם יש להם מיטות למונשמים ולסיעודיים.

אוסאמה סעדי: באו משרד הבריאות, רק שיבואו לפני סוף החודש, על מנת שיקבלו רישיון, גברתי יושבת הראש.

אוסאמה סעדי: ואז זה ייכנס למספר המיטות ואז הם יקבלו תמיכה בשנת 2022, לפי מספר המיטות המעודכן.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו לא פותרים את הדברים האלה, אז אפשר לדבר על תקנות ועל Cap ועל כל הדברים האלה - אבל בתי החולים לא ישרדו.

אוסאמה סעדי: פה גורם הזמן הוא חשוב מאוד, גברתי יושבת הראש.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש תשובות היום לבית החולים האנגלי ולבית חולים המשפחה הקדושה האוסטרי, אני כבר מתבלבל בשמות.

מיכל מרים וולדיגר: אני אבקש גם משפט קצר.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה כל כך עם חברי ועם כל מה שאמרה יושבת הראש.

מיכל מרים וולדיגר: כל מה שהוועדה הזהירה ממנו בתהליך של חקיקת חוק ה-Cap פשוט מתרחש מול העיניים.

מיכל מרים וולדיגר: העדר היציבות - לא יציבות, אנחנו לא יודעים מה קורה.

מיכל מרים וולדיגר: הרי כל הדיבור פה כל הזמן, בשעות המרובות שישבנו ודיברנו וכבוד יושבת הראש דיברה על זה, זה שדי, מספיק עם האי ידיעה.

מיכל מרים וולדיגר: בתי החולים וקופות החולים אמורים לדעת מה התקציב שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: שהם יידעו להתנהל.

מיכל מרים וולדיגר: והנה, חזרנו לנקודת ההתחלה.

מיכל מרים וולדיגר: לא יודעים כלום, פשוט כלום, והנה - מה שאמרת זה בדיוק מה שקורה.

מיכל מרים וולדיגר: אין בתקנות סכום כולל, אין התייחסות לעדכון הסכום ואיך הוא יעודכן כל שנה.

מיכל מרים וולדיגר: אין סימולציה כמה יוצא לכל בית חולים, ולכן לא ניתן לדעת מה המשמעות של כל משקל, כולל הפריפריה.

מיכל מרים וולדיגר: אני, בכל מקרה, לא ראיתי.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שאמרה כבוד יושבת הראש לגבי בריאות הנפש, של 0.85: למה?

מיכל מרים וולדיגר: למה להפלות אותם לרעה?

מיכל מרים וולדיגר: ההפך, הם צריכים אפליה מתקנת, לא אפליה לרעה.

מיכל מרים וולדיגר: מה כולל הסכום?

מיכל מרים וולדיגר: כמה מתוך הסכום הכולל הולך לממשלתי, מה הולך לכללית, מה הולך לעצמאים?

מיכל מרים וולדיגר: בקיצור, אני לא מצאתי תשובות לדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: הלוואי שנמצא תשובות, כי בשביל זה התחלנו את כל התהליך.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

עידית סילמן: חברת הכנסת קטי שטרית שנמצאת איתנו בזום, קודם כל שולחים לך בריאות איתנה כל חברי הוועדה.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש, על המשך הוועדה עם הנושאים החשובים שאת מעלה.

קטי קטרין שטרית: את הצגת את הנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים אבל אני מעדיפה לדבר על בתי החולים הציבוריים.

קטי קטרין שטרית: אוסאמה התחיל לדבר אבל הוא ציין רק שניים מתוך השבעה, אז אני אדבר באופן כללי על כל השבעה.

קטי קטרין שטרית: אז קודם כל, אני מאוד שמחה שבתי החולים הממשלתיים והקופות מקבלים התייחסות, אבל אנחנו רואים שבתי החולים הציבוריים לא מקבלים את ההתייחסות הזו.

קטי קטרין שטרית: בתי החולים הממשלתיים, שמהווים חצי ממערך האשפוז הציבורי, מקבלים שני שליש מסך התקצוב המשלים הגלוי.

קטי קטרין שטרית: אם מביאים בחשבון גם את התמיכות העקיפות שממשיכות להתבצע מחוץ למנגנון האחיד, הנתח כאמור גדל לשלושה רבעים.

קטי קטרין שטרית: קרי: פי שלושה מבתי חולים שאינם ממשלתיים.

קטי קטרין שטרית: בדברי ההסבר לתקנות אין ולו מילת הסבר אחת לאופן שבו חושבו הפרמטרים.

קטי קטרין שטרית: מדובר במודל מבושל שהמטרה שלו היא יחידה: להלביש את אותו תקצוב ישן ומעוות בלבוש חדש ומהודר.

קטי קטרין שטרית: בדיוני החקיקה שבכנסת ובדברי ההסבר לתקנות האוצר, אני רואה פה שנמנעים בעקביות מלהתייחס לעלויות הייצור.

קטי קטרין שטרית: גם כעת מסרבים להציג כיצד המימון המשולב שמתקבל מהחוב ומהתקנות מכסה את עלות הייצור הנורמלית.

קטי קטרין שטרית: כל תחשיב יראה שהמימון רחוק מלכסות את העלויות.

קטי קטרין שטרית: אם לאוצר יש תחשיב אחר, אז יתכבד ויראה לנו מתוך שקיפות.

קטי קטרין שטרית: עכשיו, לא מודל אחיד ושקוף - כמיליארד שקלים נותרו מחוץ למודל.

קטי קטרין שטרית: משרדי האוצר והבריאות בחרו שלא להביא בחשבון במודל את כל התמיכות המוענקות לבתי החולים הציבוריים.

קטי קטרין שטרית: מדובר בהרכבי עלות אמיתיים ונורמליים בהיקף של סביב מיליארד שקלים בשנה, שפשוט אינם מבוצעים בתקציב הפעולה של בתי החולים הממשלתיים.

קטי קטרין שטרית: בטיוטה של התקנות, העלויות האלה מתומחרות בכ-100 מיליון שקלים בלבד, שזה בעצם עשירית.

קטי קטרין שטרית: אז תראו מה שקורה: אנחנו מנציחים את הגירעון המבני של בתי החולים העצמאיים, שיוצר איום ממשי ומיידי על המשך הפעילות התקינה שלהם.

קטי קטרין שטרית: אם אנחנו מחלקים את השבעה, אנחנו מדברים על שני בתי חולים מרכזיים בירושלים: שערי צדק והדסה עין כרם, שבעצם מטפלים בכל הנושא של ירושלים והסביבה, עיר הבירה שלנו.

קטי קטרין שטרית: הם נמצאים באיום חמור של איכות וזמינות של שירותי בריאות הציבור.

קטי קטרין שטרית: בנוסף, כמובן יש פגיעה ישירה בבריאות וברווחתו של הציבור באזור ירושלים והסביבה.

קטי קטרין שטרית: הפגיעה החמורה בבתי החולים שפועלים גם צפויה לגרום פגיעה כלכלית קשה.

קטי קטרין שטרית: הרי ראש הממשלה, בנאומו השבוע, אמר שאנחנו נמצאים לפני גל חמישי, ומשרד הבריאות הרי פנה לבתי החולים וביקש מהם לפתוח את מחלקות הקורונה.

קטי קטרין שטרית: אז בתקציב הזה בתי החולים האלה נשארו ללא שום שינוי.

קטי קטרין שטרית: לבתי החולים הממשלתיים ולבתי החולים של הקופות יש אבא ואימא - משרד הבריאות, משרד האוצר.

קטי קטרין שטרית: בתי החולים הציבוריים - אין להם אבא ואימא.

קטי קטרין שטרית: אז כיושבת ראש השדולה לבתי החולים הציבוריים, אני חד משמעית אומרת כאן לוועדה: אני האבא והאימא שלהם.

קטי קטרין שטרית: אני לא אתן שיקרה מה שקרה בגלים הקודמים, שעמדנו לפני מצב של השבתה ואי יכולת לקבל חולים.

קטי קטרין שטרית: חברים, יפה שעה אחת קודם.

קטי קטרין שטרית: תטפלו עכשיו בבתי החולים הציבוריים ואל תחכו שאנחנו נהיה עוד פעם במצב של שוקת שבורה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו חד משמעית לפני גל חמישי, ואנחנו יודעים טוב מאוד שבירושלים זקוקים לבתי החולים האלה.

קטי קטרין שטרית: נתניה, בני ברק, שלושת הנצרתים - חברים, אל תחכו למצב של הקריסה.

קטי קטרין שטרית: הרי משרד האוצר לא עמד בשום דבר מלבד התשלום הראשוני שניתן להם.

קטי קטרין שטרית: אמרו שתקום ועדה שתבחן את יחסי התקציב ביניהם.

קטי קטרין שטרית: נתנו מיליון ואחת הבטחות, ומאז לא נעשה שום דבר.

קטי קטרין שטרית: אז גברתי יושבת הראש, אני מבקשת ממך לציין זאת בוועדה.

קטי קטרין שטרית: לא ישבו איתם עד לרגע זה ולא קבעו איתם שום דבר.

קטי קטרין שטרית: הרי צריכים להתחיל לעשות משהו מעבר להבטחות.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה לך.

עידית סילמן: תודה, קטי, ובדיקה מוצלחת.

עידית סילמן: שובי אלינו במהרה.

עידית סילמן: שמרית גיטלין שקד, יועצת משפטית, בבקשה.

שמרית גיטלין שקד: קודם כל, אני חייבת לומר שאנחנו מתייחסים לנוסח שיש בפנינו כעת.

שמרית גיטלין שקד: כמו שציינת, לא קיבלנו נוסח מעודכן אז יכול להיות שבינתיים הדברים השתנו.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו גם הערנו את הדברים למשרד האוצר אבל אנחנו בכל זאת נאמר אותם, כי זה הנוסח שנמצא לפנינו.

שמרית גיטלין שקד: כמובן, אני אומר רק כאמירה כללית שכאשר אנחנו בעצם מתקינים תקנות, אז השר מוגבל למה שאיפשר לו המחוקק הראשי.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, תקנות לא יכולות לחרוג מהסמכה שניתנה בחוק הראשי.

שמרית גיטלין שקד: הערה ראשונה, שיושבת ראש הוועדה כבר העלתה - סעיף 9(ו)(1)(ה) לחוק.

עידית סילמן: צריך לומר שבתקנות לחוק הראשי אנחנו דיברנו על הגבלות ואמצעי איזון רק אם תהיה חריגה.

עידית סילמן: לכן, אי אפשר לתת סנקציות על מי שלא מגיש דיווחים, הגבלות על מי שאינו מגיש תקצוב, הוצאה משנה קודמת.

עידית סילמן: אין לזה שום הסמכה בחוק המקורי למרות שזה יפה, אפשר להכניס עוד הרבה דברים בתוך סעיף 9.

שמרית גיטלין שקד: אוקי, אז באמת כמו שיושבת הראש כבר אמרה - זו בדיוק ההערה.

שמרית גיטלין שקד: המחוקק הראשי הסמיך את השר לתת הגבלות במקרה של חריגה מתקציב, ואילו בתקנות, גם בתקנה 13 וגם בתקנה 15 יש פה בעצם סנקציות על מי שלא הגיש דיווחים.

שמרית גיטלין שקד: בעצם, גם אם לא הוגש תקציב.

שמרית גיטלין שקד: במובן הזה היינו שמחים לשמוע את העמדה של משרד האוצר, מהי בעצם ההסמכה.

שמרית גיטלין שקד: הערה נוספת: יש פה נושא של חריגה מתקציב שנבחנת בסכומים.

שמרית גיטלין שקד: כלומר: אחת הדוגמאות היא חריגה של יותר ממיליון.

שמרית גיטלין שקד: אבל המחוקק הראשי שהחריגה תיבחן כשיעור, כאחוז.

שמרית גיטלין שקד: גם כאן, אנחנו רצינו לשאול איך זה בעצם נעשה.

שמרית גיטלין שקד: נושא נוסף: יש הגבלות שלהבנתנו לא אושרו על ידי המחוקק הראשי.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו נשמח לדעת אם רואים את זה אחרת.

עידית סילמן: בכללי, נראה לי, אפשר לדעת על מה אנחנו דנים פה בוועדה?

עידית סילמן: לא, באמת.

עידית סילמן: אני באמת שואלת.

עידית סילמן: אני לא רוצה להשאיר דברים עלומים.

עידית סילמן: אני מרגישה שכולם פה מרגישים אותו דבר.

רועי רייכר: רשמנו את כל מה ששאלתם.

רועי רייכר: פתחנו את הדיון.

רועי רייכר: הסברנו שביום ראשון היה שימוע ומאז בוצעו שינויים.

רועי רייכר: שאלתם שאלות, אנחנו כבר נענה עליהן לגופו של עניין, שאלה אחר שאלה.

רועי רייכר: תמשיכו, אנחנו רושמים את הכל.

עידית סילמן: טוב, בסדר.

שמרית גיטלין שקד: לדוגמה: בעצם המחוקק קבע בסעיף 9(ו)(1)(ה) רשימה של מגבלות שהכנסת אישרה שניתן להטיל על מי שחורג מתקציבו.

שמרית גיטלין שקד: רשמתם רשימה סגורה להבנתנו: מינוי חשב, הגבלת הוצאות פיתוח וכולי.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו ראינו פה לדוגמה סנקציה של הגבלות בביצוע רכש, שרצינו לשאול בעצם מה מקור ההסמכה שלה.

שמרית גיטלין שקד: ראינו שבית החולים יהיה רשאי להוציא בכל חודש סכום שלא יעלה על החלק ה-12 מתקציב השנה הקודמת ורצינו לשאול לגבי ההסמכה פה.

שמרית גיטלין שקד: יש לנו עוד הערות רבות נוספות, אבל זה בתור התחלה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: נמצא איתנו בזום פרופ' ציון חגי, יו"ר ההסתדרות הרפואית.

פרופ' ציון חגי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

פרופ' ציון חגי: אני בהחלט רוצה להודות לך על הדיון הזה ועל העבודה היסודית שאת עושה בתחום הבריאות, ונכנסת לשורש הבעיה ולעומקם של דברים.

פרופ' ציון חגי: ברשותך, אני רוצה להתייחס רק לסוגיה נקודתית שהיא חשובה בעיניי, כי לכל נושא התחשיבים בחוק התקציב, חבריי מנהלי בתי החולים ומנהלי הקופות בוודאי יתייחסו בהמשך.

פרופ' ציון חגי: אני רוצה להתייחס לנקודה של הסנקציות נגד מנהלי בתי החולים, ואת הראייה שלי לסוגיה הזאת.

פרופ' ציון חגי: לא יכול להיות מצב, וגם לא יעלה על הדעת, שכאשר הגירעון הבסיסי המובנה של בתי החולים בכל שנה מגיע ל-6-5 מיליארד שקלים, יבואו בדרישה לאיזון כלכלי ואם יהיה גירעון, לפעמים בפרומילים בודדים, יזמנו את מנהל בית החולים לשימוע.

פרופ' ציון חגי: תפיסת העולם של מנהלי בתי החולים היא קודם כל בהחלט לשמור על איזון כלכלי; אבל תוך כדי התחשבות והתייחסות לפן הרפואי.

פרופ' ציון חגי: לא הייתי רוצה שכלכלן ישב בניהול בית חולים כאשר יהיה חולה של טיפול נמרץ.

פרופ' ציון חגי: בטיפול נמרץ אנחנו יודעים שהתרופות מאוד-מאוד יקרות, ולפעמים גם מנסים תרופות שלא בוודאות הוכיחו את היעילות שלהן אבל פה ושם רואים תוצאות טובות.

פרופ' ציון חגי: כאשר העלות תהיה עלות מאוד גבוהה, מול כלכלן יעמוד הנושא הכלכלי והסנקציות שעומד משרד האוצר להטיל על המנהלים - אז ברור שפה יהיה שיקול כלכלי שיגבר על השיפוט ועל הנושא הבריאותי.

פרופ' ציון חגי: לכן, אנחנו מאוד מתנגדים לכל התהליך הזה של סנקציות וחרב שמוטלת על צווארם של מנהלי בתי החולים.

פרופ' ציון חגי: אני הייתי מסכם את זה בזה שאנחנו מתנגדים לסנקציות האלה, כל זמן שהמערכת היא בתת תקצוב מובנה ובגירעון בתחילת השנה - כל בית חולים מתחיל כבר בגירעון.

פרופ' ציון חגי: לכן, צריך לסדר את הנושא הזה, לאזן את בתי החולים, ואחר כך לבוא בדרישות לעמוד בתקציבים.

פרופ' ציון חגי: תודה רבה, גברתי.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: בבקשה, משרד האוצר ומשרד הבריאות - התייחסויותיכם לדברים שנאמרו עד כה.

רועי רייכר: נעבור רגע על כמה סוגיות שעלו פה.

רועי רייכר: לגבי מיטות לא מרושיינות, סוגיה שעלתה פה מכמה וכמה מהנוכחים: תראו, בסופו של יום יש תהליך של תוכנית מיטות רב שנתית שמאושרת על ידי משרד הבריאות.

רועי רייכר: משרד הבריאות הוא הגורם שאחראי על אפיון ורשיון מיטות בתי החולים בישראל.

רועי רייכר: האם קיימות מיטות לא מרושיינות במערכת הבריאות?

רועי רייכר: התשובה היא שכנראה שכן.

רועי רייכר: אבל חשוב לי להסביר על הדבר הזה שני דברים: ראשית, הפיתרון של הדבר הזה הוא לא להסיט עכשיו כספי םמבתי חולים שעמדו ברישיון שלהם לבתי חולים שחרגו ממנו, כי זאת המשמעות של הבקשה.

רועי רייכר: כי דה פקטו, בזה שעכשיו יספרו לבית חולים שלא ספרו לו עד כה את המיטות ברישיון, תחת הנחת עוגה מוגבלת המשמעות של זה תהיה לקחת מבית חולים שעמד ברישיון ולהעביר לבית חולים שלא עמד ברישיון.

רועי רייכר: לא זה הפיתרון.

רועי רייכר: הפיתרון הוא להשתמש בתוכנית המיטות שתאושר בדיון התקציב הבא.

רועי רייכר: תהיה תוכנית מיטות כזאת או אחרת בין המשרדים.

רועי רייכר: בתוך מסגרת תוכנית המיטות בדיוני התקציב, יוכל משרד הבריאות להחליט על פי מדיניותו האם בכוונתו לרשיין חלק מהמיטות שעד כה לא היו מרושיינות ולהוסיף חדשות, ומה היחס בין שני הדברים.

רועי רייכר: לכן, זה הפיתרון למיטות הלא מרושיינות.

רועי רייכר: שוב, יש פה שני חלקים: חלק אחד אומר שהמשמעות של הוספתן למודל זו בסך הכל הסטה מבית חולים שעמד ברישיון לבית חולים שלא עמד.

רועי רייכר: אני חושב שזה לא דבר נכון לעשות בשלב הזה.

רועי רייכר: הנקודה השנייה היא שהדרך לפתור את הבעיה היא דרך תוכנית המיטות, שבמקרה יצא לטובה שהיא נגמרת השנה.

רועי רייכר: לכן יש תוכנית מיטות חדשה בשנה הבאה שהיא חמש שנתית ויש שם משאבים לחלק.

רועי רייכר: זה לגבי המיטות.

רועי רייכר: צריך להבין שבעולמות הרכש והמגבלות, הדברים שרשומים הם מדרגות רכות יותר מחשב מלווה.

רועי רייכר: החוק הסמיך לשים חשב מלווה.

רועי רייכר: כוונת המשרדים הייתה לייצר מדרג רך - אגב, בעקבות השימוע.

רועי רייכר: אחד הדברים שעלו בעקבות השימוע זה לייצר מדרג לפני שמביאים חשב מלווה לבית חולים.

רועי רייכר: לכן, מגבלות על רכש הן רכות יותר מחשב מלווה וחשבנו שנכון להכניס אותן כמדרגת ביניים.

רועי רייכר: חושבת הוועדה האחרת, או חושב הייעוץ המשפטי של הוועדה שלא ניתן - יהיה דיון משפטי, אבל נדון בזה אחר כך אם תרצו להחמיר.

שמרית גיטלין שקד: רק הערה קטנה: זה לא עניין של מה אנחנו חושבים שנכון או לא.

שמרית גיטלין שקד: השאלה היא למה יש הסמכה בחוק.

שמרית גיטלין שקד: השאלה היא לא אם יותר נכון או יותר נכון אחרת.

רועי רייכר: בסדר.

רועי רייכר: אני לא דיברתי על הטיעון המשפטי, לזה יתייחס ינון, היועץ המשפטי שלנו.

רועי רייכר: אני התייחסתי רגע לטיעון המהותי.

רועי רייכר: בסופו של יום, חשב מלווה עושה את אותו דבר בצורה הרבה יותר מהודקת.

רועי רייכר: רצינו לעשות את הדבר הזה כמדרגת ביניים.

רועי רייכר: לעניין סנקציות אישיות: זה עלה הרבה בוועדה הקודמת.

רועי רייכר: גם בטיוטת התקנות שניצבת לפניכם אין הליכי פיטורים כאלה ואחרים.

רועי רייכר: אני אגיד יותר מזה: גם הדברים שקיימים בטיוטה שמונחת לפניכם - רבים מהם, בטח על מנהלי בתי חולים, לא קיימים בעקבות השימועים שעלו.

רועי רייכר: אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה: אין כוונה, לא למשרד האוצר ואני חושב שגם לא למשרד הבריאות, לפטר אף אחד.

רועי רייכר: בסדר?

רועי רייכר: זאת לא המטרה של התקנות.

רועי רייכר: המטרה הזאת גם לא חבויה ולא נמצאת בתוך התקנות שיוצגו בפניכם ושעוברות עכשיו בין המשרדים.

רועי רייכר: אלה שלוש ההערות העיקריות.

רועי רייכר: אם יש משהו שפספסתי תגידו לי.

ינון גוטגליק: רק לגבי שאלת הסמכות: קודם כל, זה עניין שבסמכות היועץ המשפטי לממשלה.

ינון גוטגליק: התקנות הן לא באישור הוועדה.

ינון גוטגליק: אנחנו עושים את הדיון הזה, שמענו את הערות הלשכה המשפטית של הכנסת.

עידית סילמן: כן, אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה הבאת לנו את התקנות ואתה פטור.

ינון גוטגליק: לא, אני לא פטור.

ינון גוטגליק: אני צריך לתת דין לעצמי אם יש לי סמכות או אין לי סמכות.

עידית סילמן: לא, בסדר גמור, אני רק אומרת לך שתקנות מביאים כשהתקנות הן מוכנות ושלמות.

ינון גוטגליק: התקנות מוכנות.

ינון גוטגליק: מה שהוצג בפניכם ונשלח להערות הציבור אלה התקנות המוכנות והנוסח שקיים עכשיו.

עידית סילמן: זה הנוסח הסופי שייצא?

ינון גוטגליק: לא, אם אני יוצא לשימוע ואני בא לכנסת, ברור שזה לא הנוסח הסופי כי אני רוצה לבוא ולשמוע.

עידית סילמן: אוקי, אבל אנחנו רוצים את הנוסח הסופי.

ינון גוטגליק: בסדר.

ינון גוטגליק: אז כרגע אין.

עידית סילמן: אוקי, מתי יהיה?

ינון גוטגליק: כשנסיים לכתוב אותו.

ינון גוטגליק: אנחנו שומעים אתכם גם היום.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: לא, אין לי בעיה לשמוע.

עידית סילמן: אני כל הזמן שומעת פה אנשים.

ינון גוטגליק: אנחנו שומעים וגם משנים בעקבות זה שאנחנו שומעים.

עידית סילמן: אתה יודע, אנחנו פסיכולוגים נהדרים, אבל זה לא התפקיד של הוועדה להיות פסיכולוג לענייני בתי חולים.

עידית סילמן: זה נהדר, אבל אני רוצה את התקנות שהולכות להיות מאושרות, כי זה מה שחשוב לנו: לדעת מה הסכום הכללי לחלוקה, לדעת מה הסכום שמתחלק בסוף בין בתי החולים.

עידית סילמן: לדעת את הסעיפים, את המאפיינים.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: כתוב בחוק שצריך להניח את התקנות על שולחן הוועדה, ואנחנו מצפים לראות את התקנות.

עידית סילמן: אני לא מצפה לראות משהו עם קו תחתון ותמלאו כפי יכולתכם.

ינון גוטגליק: התקנות הונחו על שולחן הוועדה, ובגלל המועדים שקבועים בחוק היה ברור שזה תוך כדי המועד להערות הציבור.

ינון גוטגליק: זה היה ידוע כבר במועד הניסוח של הסעיף בחוק.

ינון גוטגליק: אנחנו יכולים לתת מוצר מוגמר ולהגיד שזהו, אנחנו לא שומעים יותר אף אחד ואלה התקנות.

עידית סילמן: לא, אבל אין לכם מוצר לתת לנו.

ינון גוטגליק: יש לנו מוצר שלם וגמור, זה שהונח על שולחן הוועדה המועד שקבוע בחוק.

ינון גוטגליק: זה שאחרי זה עושים שינויים בעקבות הערות שקיבלנו - אני חושב שזה אמור להיות מבורך.

ינון גוטגליק: זו בדיוק המטרה של השימוע הציבורי וגם המטרה של הדיון פה בכנסת.

ינון גוטגליק: אני חוזר רגע לשאלת הסמכות: אנחנו חושבים שבסוף כל התקנות האלה בנויות על זה שבית החולים מגיש תקציב, והוא נבחן לעומת התקציב שהוא מגיש.

ינון גוטגליק: אם הוא לא יגיש תקציב, כל התקנות האלה בעצם מעוקרות מתוכן.

ינון גוטגליק: אנחנו חושבים שזו סמכות שטבועה, לדרוש את התקציב בזמן ולהקפיא בעצם את המצב של בית החולים.

שמרית גיטלין שקד: לא, לדרוש תקציב זה משהו אחד.

ינון גוטגליק: כל עוד הוא לא מגיש את התקציב, להטיל עליו מגבלות שהוא לא יכול בעצם להתקדם ולגדול - אנחנו חושבים שזו סמכות שטבועה בחוק.

ינון גוטגליק: הדיון הזה נעשה עם הייעוץ המשפטי של הממשלה.

ינון גוטגליק: גם ההערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת נלקחו בחשבון ויילקחו בחשבון גם בעתיד.

ינון גוטגליק: בסוף אנחנו נקבל החלטה.

עידית סילמן: אוקי, אז מה העדכון?

עידית סילמן: איך יעודכן הסכום בעצם?

ינון גוטגליק: זה לא אלי.

רועי רייכר: מה, העדכון השנתי?

עידית סילמן: בכלל, כן.

שמרית גיטלין שקד: אני אוסיף ברשותך, יושבת ראש הוועדה, שהחוק כתב במפורש שהשר יקבע בתקנות הוראות בדבר עדכון הסך החודשי הכולל בהתאם למדד שייקבע בתקנות.

שמרית גיטלין שקד: אלו תקנות חובה שהיו צריכות להיות.

רועי רייכר: אין בעיה.

רועי רייכר: בסוף, כולנו כפופים לחוק יסודות התקציב ולכמות המשאבים שיש לטובת יישום החוק.

רועי רייכר: היו שתי אלטרנטיבות: אלטרנטיבה אחת הייתה להפחית מהכמות שיש ב-Day 1 ולייצר איזשהו קידום שנתי.

רועי רייכר: האלטרנטיבה השנייה הייתה לשים כרגע את כל הסכום שיש כבר ב-Day 1, ובדיוני התקציב הקרובים לדון האם אפשר יהיה לעשות גם סכום קידום נוסף.

רועי רייכר: אלה שתי האלטרנטיבות.

רועי רייכר: בסוף, עם כל המגבלות שבהן אנחנו חיים, אנחנו חשבנו שנכון יותר בשלב הזה לשים את כל המשאבים שהוקצו בדיונים התקציב בממשלה ואושרו גם בכנסת, כרגע ל-Day 1, ולא למכור את ההווה בשביל העתיד.

רועי רייכר: יהיו דיוני תקציב בחודשים הקרובים, אנחנו מקווים.

רועי רייכר: אין ספק שהדבר הזה יעלה בדיוני התקציב, וככל שיהיה לזה מקור - הדבר הזה גם ייכנס.

שמרית גיטלין שקד: אני רוצה לומר גם לגבי מה שינון העיר מקודם: זה בוודאי עניינה של הועדה לוודא שהתקנות הן במסגרת הסמכות שהוועדה אפשרה בחוק.

ינון גוטגליק: אם זה נשמע אחרת, ברור שזה עניינה של הוועדה, אבל בסוף במקרה הזה הגורם שמחליט זה הייעוץ המשפטי לממשלה.

עידית סילמן: אז מה בעצם אתה רוצה להגיד לנו?

עידית סילמן: מה השורה התחתונה שלך?

עידית סילמן: שאתם לא הולכים להביא לנו משהו מסודר נוסף?

עידית סילמן: שאתם הולכים להביא לנו משהו מסודר נוסף?

רועי רייכר: נראה לי שהשורה התחתונה היא ששמענו המון הערות.

רועי רייכר: בין היתר על ידי חברי הוועדה, בפניות אישיות ובין היתר גם על ידי מנהלי בתי החולים.

רועי רייכר: התקיים הליך שימוע, שלא היה מן השפה ולחוץ.

רועי רייכר: הרבה מהטענות ששמענו - קיבלנו, הפנמנו ושינינו.

רועי רייכר: זה מה שהמשרדים עשו, אני חושב שאין תהליך יותר ראוי של שימוע מזה.

עידית סילמן: אוקי, אז יש לי שאלה: משרד הבריאות, אתם מסכימים לזה?

עידית סילמן: אתם חושבים שאין צורך בקביעת מדדי העדכון בצורה הזאת?

רועי רייכר: לא, מה זה לא מסכימים?

רועי רייכר: אני העליתי את המגבלות שקיימות.

עידית סילמן: לא, בסדר, אין לי בעיה.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

עידית סילמן: האם אתם מסכימים עם זה?

עידית סילמן: עם קביעת מדדי העדכון באופן הזה?

עידית סילמן: מה עמדכתם?

עידית סילמן: מה קורה אצלכם ומה בגזרתכם?

חיים הופרט: קודם כל, תודה לוועדה.

חיים הופרט: כמו שרועי ציין, היו המון הערות.

חיים הופרט: כמו שנאמר, כשאתה יוצא לשימוע אתה מצפה לשמוע הערות טובות.

חיים הופרט: אנחנו בסופו של דבר לא מנהלי בתי חולים.

חיים הופרט: מנהלי בתי החולים יודעים איך מנהלים בתי חולים ולכן ההערות שלהם נלקחות בחשבון.

חיים הופרט: צריך לזכור שיש שתי רשתות מאוד משמעותיות שהעבירו את התייחסותיהן, ושתיהן נלקחות בחשבון.

חיים הופרט: ברמה הטכנית, במערכת היחסים בין שר הבריאות לשר האוצר על הסכמות על תקנות כאלו ואחרות מתנהל שיח.

חיים הופרט: אז לבוא ולהגיד האם שר הבריאות מסכים - אם התקנות יפורסמו זה תוצר של הסכמת שר הבריאות.

חיים הופרט: יש הרבה שיח בין המשרדים, בעיקר בגלל השימוע.

חיים הופרט: אנחנו מאוד מקווים שנצליח להגיע לתקנות האפשריות והטובות ביותר.

עידית סילמן: ולגבי מדדי העדכון?

חיים הופרט: כל התקנות כולן הן בהסכמת שר הבריאות, ובהינתן הסכמה של שר הבריאות הן גם ייצאו לפועל.

עידית סילמן: גם הנושא של בית חולים שמגיש תקציב, ובית החולים לא יתייחס בצורה כזאת להיות מנוהל ולהתדיין על פער או גירעון - כל הדברים האלה זה מול משרד הבריאות או שזה מול משרד האוצר?

עידית סילמן: מול מי עובדים על זה?

עידית סילמן: מול מי בתי החולים מתנהלים בתחום הזה?

חיים הופרט: קודם כל, תמיד צריך לשאול את עצמנו מה קורה היום לפני שמדברים על מה קורה בעתיד.

עידית סילמן: אוקי, אז מה קורה היום?

עידית סילמן: מול מי הם מתנהלים היום?

חיים הופרט: היום בתי החולים הממשלתיים נמצאים תחת חוק התקציב.

חיים הופרט: למיטב ידיעתי והכרתי, תקנות התקציב הן בסמכות של שר האוצר כרגע.

חיים הופרט: לשאלתך, ואני חושב שזו השאלה שאת שואלת ואני עונה עליה: בסופו של יום, יש הרבה טיוב של התהליכים.

חיים הופרט: ברור לנו, ואני חושב שלשני המשרדים ורועי גם אמר את זה בצורה מאוד ברורה, שהתקנות שיצאו לטיוטה הן כנראה לא התקנות שיוגשו בסופו של דבר.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: ומה משרד הבריאות רוצה לגבי העדכון?

עידית סילמן: מה הרצון שלכם?

עידית סילמן: מה עמדתו של משרד הבריאות בנושא של העדכון?

חיים הופרט: עמדתו של משרד הבריאות היא שהסכום אמור לאפשר לבתי החולים להגיש תוכנית שאינה גרעונית.

חיים הופרט: על כל המשמעויות של כך.

יובל אדר: אחרי הדיווחים שהעברנו לכם, זאת עדיין העמדה שלכם?

עידית סילמן: אני מצטערת, באמת.

עידית סילמן: זאת לא תשובה ברמה הזאת.

יובל אדר: יש אגף פיקוח ששומר עלי.

יובל אדר: אחרי כל הדיווחים שהעברנו, והפיקוח השוטף שלכם, האם עדיין אתה יכול לומר את הדבר הזה?

חיים הופרט: אני יכול להגיד מה שאנחנו רוצים, שיהיו דיווחים, כן.

עידית סילמן: טוב, חיים, איך אתם רוצים לעדכן?

עידית סילמן: באיזה מדד?

עידית סילמן: לפי איזה אופן?

עידית סילמן: מה קורה?

עידית סילמן: אמיתי אני שואלת.

עידית סילמן: אני לא יודעת.

חיים הופרט: את שואלת אילו מדדים קיימים לעדכון?

עידית סילמן: כן, איך אתה רוצה לעדכן?

עידית סילמן: לפי איזה מדד?

עידית סילמן: מה הולך להיות.

עידית סילמן: אני באמת שואלת.

עידית סילמן: תראו, אני צריכה לשקף.

עידית סילמן: אני פרלמנט שבא לייצג שקיפות בסוף, לדברים שקבענו.

עידית סילמן: אז באמת, השאלה שאני שואלת היא מאוד בסיסית.

חיים הופרט: אני שואל ברצינות - את מבקשת שאני אגיד אילו מדדים קיימים במערכת הבריאות שהם רלוונטיים לדבר הזה?

עידית סילמן: לא, אילו מדדי עדכון?

עידית סילמן: לפי מה אתם רוצים לעדכן?

עידית סילמן: כתוב כאן שיהיו מדדי עדכון.

עידית סילמן: לפי אילו מדדי עדכון?

עידית סילמן: על מה אנחנו מדברים?

חיים הופרט: יש מגוון של מדדי עדכון במערכת הבריאות - אגב, ייחודיים למערכת הבריאות.

חיים הופרט: יש עדכון של מדד יוקר הבריאות, יש מדד שאושר פה של הקידום הדמוגרפי של ה-Cap.

חיים הופרט: יש מדד מחיר יום אשפוז, יש מדד דמוגרפי של הסל.

חיים הופרט: כל הדברים האלו הם מדדים.

עידית סילמן: סבבה; וכאן, לעניין המודל הזה, הספציפי - לפי איזה מדד?

עידית סילמן: לפי מה אנחנו מעדכנים?

עידית סילמן: אני באמת שואלת.

עידית סילמן: אתם מביאים כאן תקנות עם מדדי עדכון - מה?

עידית סילמן: על מה אנחנו מדברים?

חיים הופרט: אין.

שמרית גיטלין שקד: אין לו מדדים.

שמרית גיטלין שקד: למרות שיש חובה בחוק.

חיים הופרט: אז זה באמת לייעוץ המשפטי, למה אין, או האם זה סותר או לא סותר.

חיים הופרט: 5

שמרית גיטלין שקד: ינון, אז באמת נשמח להתייחסות.

ינון גוטגליק: אפשר לעדכן גם באפס, ויכולנו לכתוב את זה.

ינון גוטגליק: אני חושב שרועי הציג את התמונה בצורה מאוד ברורה.

ינון גוטגליק: יכול להיות שבשנה, שנתיים-שלוש הראשונות יעודכן באפס, כי כל הסכום נכנס עכשיו, ואחרי זה יעודכן במדד אחר.

ינון גוטגליק: השרים יכולים בהסכמה לשנות את התקנות בכל רגע נתון, ואני חושב שרועי אמר את זה - שזאת הכוונה.

שמרית גיטלין שקד: אבל כרגע התקנות לא כוללות שום הוראות.

ינון גוטגליק: לא כוללות הוראות לעניין עדכון.

שמרית גיטלין שקד: נכון, למרות שיש חוק.

ינון גוטגליק: גם עדכון באפס זה עדכון.

עידית סילמן: אז אין כוונה כרגע לעדכן.

ינון גוטגליק: זה עדיין בשיח מול המשרדים, אני חושב שזה היה ברור.

רועי רייכר: אנחנו דנים בין המשרדים על שתי האלטרנטיבות שהצגתי.

רועי רייכר: אלטרנטיבה שלישית תהיה קיימת כשייפתח חוק התקציב.

רועי רייכר: האלטרנטיבה השלישית היא להוסיף כסף.

רועי רייכר: תוספות כסף מגיעות, לא אחרי שהכנסת אישרה תקציב אלא לפני.

רועי רייכר: כרגע בתוך סד המשאבים המוגבל, הדיון שאנחנו עורכים בינינו הוא האם למכור את ההווה בשביל העתיד, או כרגע להניח שבדיוני התקציב הבאים יהיה סיג ושיח על זה, וכרגע לתת יותר.

רועי רייכר: אנחנו חושבים שהאפשרות השנייה היא האפשרות העדיפה אבל אנחנו ממשיכים לדון בזה.

יובל אדר: לא, אבל רועי, אין דבר כזה.

יובל אדר: אין אף מדד.

יובל אדר: כשאתה לוקח למשל את סל הבריאות - אתה לא אומר אני נותן 100 אחוז עכשיו ואפס קדימה.

יובל אדר: אין דבר כזה.

יובל אדר: אתה קובע מה המנגנון עכשיו.

רועי רייכר: קודם כל, זה לא כל כך מדויק.

עידית סילמן: בקיצור, זה בכלל לא עניין של משרד הבריאות.

עידית סילמן: זה עניין אוצרי לגמרי.

עידית סילמן: האוצר יחליט אם לעדכן, מתי לעדכן, ואם בכלל לעדכן.

רועי רייכר: אבל הכל ביחד.

רועי רייכר: הכל נעשה בשותפות.

עידית סילמן: זה לא ביחד, רועי.

עידית סילמן: זה לא ביחד.

עידית סילמן: זה אתם קובעים, זה לא הם קובעים.

עידית סילמן: הם לא יודעים.

ינון גוטגליק: אבל צריך את ההסכמה שלהם לתקנון.

רועי רייכר: לא, זה בהסכמה.

עידית סילמן: גם אני, אם הייתי שר הבריאות שהייתם מביאים לי תקציב, הייתי בסוף חותמת על הסכמה כזאת או הסכמה אחרת.

עידית סילמן: אבל בואו, בסופו של דבר אתם לא מביאים כאן מדדי עדכון.

רועי רייכר: אין פסיק בתקנות האלה שלא מתואם עד הקצה בין המשרדים.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: לא אמרתי שלא.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: חיים, יש לך מה להוסיף?

חיים הופרט: התייחסנו לרוב הדברים.

חיים הופרט: אם את רוצה לעשות עוד סבב התייחסויות, אנחנו רושמים הכל ונגיב.

עידית סילמן: ברמת העיקרון, אני אגיד לך משהו.

עידית סילמן: אנחנו ניתן ממש לעוד קצת אנשים לדבר, כי האמת שאני לא חושבת שיש טעם לדיון באופן כזה, כשאין תקנות.

עידית סילמן: באמת, אני חושבת באופן אישי שכשאתם תעבירו לנו להתייחסות את השינויים אז אנחנו נכנס דיון בוועדה.

עידית סילמן: חבל לי על הזמן, להם על הזמן.

עידית סילמן: עד הדיון הבא אנחנו נספיק קפה לפני כן.

עידית סילמן: כאילו, מה, אני באמת שואלת את עצמי.

עידית סילמן: אני לא רוצה לבזבז לאף אחד את זמנו האישי.

עידית סילמן: נשב ביחד על קפה, ננסה לדבר על זה ביחד, לחשוב מה עושים.

עידית סילמן: כן, ערן הכהן.

ערן הכהן: צהריים טובים.

ערן הכהן: קודם כל, אנחנו מאוד שמחים, ראשית על הפתיחה של רועי רייכר שאמר שהם שמעו ובאמת נדרש שינוי משמעותי בתקנות.

ערן הכהן: לאור זאת, וזה גם מה שאנחנו אמרנו בשימוע, שאנחנו צריכים חמישה דברים להתייחס אליהם, אני חושב שזה יהיה ראוי להעלות אותם לוועדה.

ערן הכהן: ראשית, אנחנו באמת רוצים לראות את הסכום הכולל.

ערן הכהן: אנחנו לא יודעים להתייחס לתקנות שמשמעותן תקצוב בלי להסתכל על הסכום הכולל.

ערן הכהן: שנית, ראוי שבהקצאת תקציב כל כך משמעותית למערכת ייקבעו מקדמים דמוגרפיים ושל מחירים שנדון עליהם בוועדה, או בכלל שנוכל להביע עליהם את עמדתנו.

ערן הכהן: גם בשימוע אנחנו לא ראינו את זה.

ערן הכהן: שלישית, דבר נוסף שאנחנו חושבים שהוא מאוד קריטי: צריכים להבין מי אלה ה-80 אחוז היציבים.

ערן הכהן: לטענתנו זה 90 אחוז יציבים, אולי השאיפה היא ל-100.

ערן הכהן: מה ההגדרה של יציב ולא יציב?

ערן הכהן: צריכה להיות הגדרה ברורה, אחרת מהתקנות שכתובות כאן.

ערן הכהן: אני לא רוצה להתייחס לתקנות הספציפיות, כי כאילו יש הסכמה אצל כולם שהן לא ישימות כמו שהן כתובות כרגע.

ערן הכהן: זאת אומרת, הן חלקיות כי הן לא ישימות.

ערן הכהן: לטענתנו, הן בעצם שמות חלק גדול מהמערכת בשגרה של תוכנית הבראה.

ערן הכהן: כמו שהן כתובות כרגע, ואני חושב שיש על זה הסכמה, מדובר על טרללת של המערכת.

ערן הכהן: זה לא משהו שאנחנו יודעים לחיות איתו, וכדאי שבזמן שאנחנו דנים על התקנות אנחנו נבין מי יציב ומי לא יציב.

ערן הכהן: הדבר הרביעי הוא שגרות דיווח.

ערן הכהן: אנחנו חושבים שכן צריכים לפרסם לנו, כדי שנוכל לטעון על זה בכלל, מהן שגרות הדיווח בתקנות החדשות האלה, שכולם מדברים אבל אנחנו לא רואים איתן.

ערן הכהן: הדבר החמישי הוא כן שגרות של מה שקורה עם בית חולים לא יציב פיננסית.

ערן הכהן: איפה אנחנו משתלבים?

ערן הכהן: אנחנו חושבים שזה קריטי שגם היה ובית חולים הוא לא יציב פיננסית, שנוודא שהתקנות הן כאלה שמאפשרות עבודה שוטפת.

ערן הכהן: גם אם הוא לא יציב פיננסית, עדיין הוא מטפל באגן ניקוז של מאות אלפי אנשים שבית החולים צריך לספק להם שירותי אשפוז.

ערן הכהן: אנחנו אמרנו את זה בשימוע.

ערן הכהן: בתי החולים שלנו אמרו גם שהם רוצים להגיע לשימוע פיזי לאחר שיש בפניהם את התקנות המעודכנות שכולנו מדברים עליהן.

ערן הכהן: זהו.

ערן הכהן: אני חושב שלאור הפער המאוד-מאוד גדול בין התקנות התיאורטיות שמדברים עליהן לבין מה שמונח כרגע, נדרש לעשות תהליך - ושוב, מדובר על תהליך מאוד-מאוד משמעותי - של ייצוב התקצוב למערכת האשפוז הציבורית בישראל.

ערן הכהן: אנחנו חושבים שראוי לקיים את הדיון הזה כשכל הדברים עומדים לפנינו.

ערן הכהן: תודה.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: אני רק אגיד שאצלנו בוועדה, בתשובה שקיבלנו, באמת משרד הבריאות ביקש שאותו סכום הכולל של המודל יקודם מדי שנה בהתאם למדדים קבועים.

עידית סילמן: אז אנחנו פה לא יודעים מהם המדדים.

עידית סילמן: המחלוקת היא באמת על איזשהו גובה של קידום.

עידית סילמן: אני בטוחה שהיו שמחים כאן לראות גובה קידום מסוים, פה עדיין לא ניתן לנו גובה הקידום.

עידית סילמן: ובאמת, כל הנושא של המשקל שניתן למיטות.

עידית סילמן: נתתם 90 אחוז משקל למיטות ומספר מיטות.

עידית סילמן: מה עמדת משרד הבריאות על זה ש-90 אחוז מהמודל הוא בכלל מיטות?

נדב בן יוסף: בסופו של דבר המודל אמור לשקף את המצב בבתי החולים אל מול ההוצאות שיש לבתי החולים.

נדב בן יוסף: המיטות זה מדד שהוא משקף, והוא מצליח לשקף את המשקל הגדול ביותר, אבל כמו שגם ציינו קודם באוצר, יש עוד מדדים שמסבירים.

נדב בן יוסף: לדוגמה: פרמטרים של פריפריה, שדות קליניים, עוד דברים שמהווים הוצאות על בתי החולים.

נדב בן יוסף: לכן, זה המשקל המרכזי.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אני אשמח לשמוע מהחשכ"ל.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: אני אשמח לשמוע גם לגבי ההתייחסות של המדדים, גם לגבי המיטות.

בר דהן: תראו, אנחנו מוצאים שהחלוקה הנוכחית היא די בעייתית.

בר דהן: זאת אומרת, זה ש-90 אחוז זה המיטות יכול ליצור פה איזשהו עיוות מסוים כלפי בתי חולים מסוימים.

בר דהן: גם אנחנו לא מכירים את כל המספרים מתוך המודל ואת כל החישובים מאחורי הקלעים.

עידית סילמן: אם אתם לא מכירים, אנחנו בבעיה.

בר דהן: אני מסכים איתך.

בר דהן: לגבי המנגנון של הקידום - צריך שיהיה כזה.

בר דהן: גם כאן, אנחנו לא מכירים את כל מה שנאמר בתוך הדיונים האלה.

בר דהן: אנחנו לא מכירים את האלטרנטיבות כמו שהוצגו פה.

בר דהן: בקצה, חשוב שהדבר הזה כן יקבל מענה בהווה, כדי שגם ייתן פה ודאות לבתי החולים בעתיד.

עידית סילמן: ומהי עמדתכם?

בר דהן: לגבי מה?

עידית סילמן: לגבי העדכון, לגבי מדדי העדכון?

בר דהן: כפי שאמרתי, חשוב שיהיה דבר כזה, לתת גם ודאות לעתיד.

בר דהן: הרי בית חולים לא מתנהל בשנה אחת וזהו.

בר דהן: צריך גם תכנון עתידי - להבין מה יקבל, כמה יקבל.

בר דהן: שתהיה לו איזושהי תחושה של סכומים כלפי העתיד.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז לפחות כולנו מסכימים שצריך להסכים.

עידית סילמן: אנחנו מסכימים שאנחנו לא מסכימים, אבל שצריך להסכים.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: טוב, אני חושבת שאם אני הייתי משרד הבריאות בהחלט לא הייתי מתפשרת גם בנושא הזה של התקנות, אבל זו המלצה חמה שלי למשרד הבריאות.

רועי רייכר: מה את ממליצה למשרד האוצר?

רועי רייכר: תעזרי גם לנו.

עידית סילמן: אתם רק תתנו, שחררו.

עידית סילמן: אתה יודע, המיטות זה כמו המכשירים, זה אותו דבר.

עידית סילמן: כל אלה שיש להם מכשור רפואי בלי רישיון.

עידית סילמן: אז אנחנו אומרים - אחר כך כשנביא פה את התקנות לאישור, אז נאשר את מה שעבד גם ככה בלי רישיון, או שנאשר חדשים.

עידית סילמן: למה מראש אנחנו מגיעים למצבים האלה?

עידית סילמן: אגב, אני ראיתי את הרובוט הניתוחי בנהריה.

עידית סילמן: אני נסעתי במיוחד כדי לראות את עבודתו.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שבכללי, בית חולים שאין לו רובוט ניתוחי - אם אני הייתי מתמחה היום בכירורגיה והייתי מתלבטת לאן ללכת להתמחות, אם אני רוצה להתמחות בבית חולים שיש בו רובוט ניתוחי או בבית חולים שאין בו רובוט ניתוחי.

עידית סילמן: וכאן, לקראת התקנות שמשרד הבריאות והאוצר הולכים להביא, אני בטוחה שהם הסירו וחושבים להסיר את המכסות מהרבה דברים חשובים, בהם הרובוטים הניתוחיים לבתי החולים שהם היום העיניים של הכירורגיה בישראל.

עידית סילמן: בכלל של הרפואה.

עידית סילמן: גם ככה בתי החולים משיגים תרומות לדברים האלה, וזה טוב שכך, ועל זה מוכנים לתת תרומות ולסייע.

עידית סילמן: כאן צריך להיות פה בשבילם.

עידית סילמן: יש לנו עוד כמה דברים.

עידית סילמן: בבקשה, רקפת.

רקפת לוי: שלום, אני מהכללית.

רקפת לוי: קודם כל, אנחנו חושבים שהתקנות האלה הן מאוד חשובות.

רקפת לוי: הן הולכות סוף-סוף לקראת שוויון במערכת, ואני שמחה שיושבת הראש אמרה שיש חשיבות להעביר אותן ושהן יעברו.

רקפת לוי: כמו שחוקק בסעיף 9, נאמר שהן צריכות להיות שוויוניות, ובחלק הזה כרגע אנחנו בבעיה.

רקפת לוי: יש עיוותים שצריך לתקן.

רקפת לוי: כמו שאמרנו בהתחלה: כללית היא 30 אחוז מהמיטות ובמודל היא מקבלת 14 אחוז.

רקפת לוי: החוק אמר, בסעיף 9, שהחלוקה צריכה להיות שוויונית.

רקפת לוי: כרגע, בצורה שהתקנות נבנו, החלוקה היא לא שוויונית.

רקפת לוי: יש קנס מאוד רציני לכללית, ואנחנו מבקשים לתקן את זה.

רקפת לוי: משמרים כרגע, במקדמים שניתנו, את החלוקה הלא שוויונית היום לטובת המערכת הממשלתית, תמורת קנס לכללית.

רקפת לוי: אנחנו ראינו והראינו את זה גם בשימוע שהיינו בו - את הפערים שבין איכילוב או שיבא, שמקבלים 7-6 אחוז לבין רבין אצלנו, שמקבל שני אחוז.

רקפת לוי: או בפריפריה, שהעמק מקבל שני אחוז לעומת ברזילי שמקבל שישה אחוז.

עידית סילמן: שוויוני זה בעיני המתבונן.

רקפת לוי: אני לא חושבת שבעיני אף מתבונן זה נראה שוויוני.

עידית סילמן: תראי, אני מכירה את המצגות כמעט של כל בית חולים.

עידית סילמן: אני ראיתי את ההתייחסות למרכזי העל הפריפריאליים שלכם, ועל ה-60 אחוז שם.

עידית סילמן: אני ראיתי את ה-70 אחוז על דברים אחרים.

עידית סילמן: בואו נגיד את האמת: אסותא וקפלן שהם בסמיכות, הרבה דברים אחרים שאתם מתייחסים אליהם.

עידית סילמן: מה שלי תפס את העין זו יותר ההסתכלות קדימה, המבט קדימה.

עידית סילמן: גם אם מתקצבים את זה בצורה כזו עכשיו, מה האופק העתידי, ואיך אנחנו מסתכלים על הצמיחה.

רקפת לוי: זה בדיוק מה שהיה לנו חשוב.

עידית סילמן: אין שום בעיה שאנחנו נגיד שאנחנו נבנה גם מודל מדורג כלשהו, ולראות איך הדברים מתכנסים הלאה לעתיד, מה הראייה שלנו כמערכת לגבי בתי חולים של קופה, בתי חולים ממשלתיים או בתי חולים ציבוריים.

עידית סילמן: ההסתכלות הזו היא הסתכלות חשובה.

עידית סילמן: תראו, המודל הזה, באמת אני אומרת לכם - זה ייחודי, זה טוב.

עידית סילמן: זו באמת ברכה.

עידית סילמן: ונכון, אין ספק שיש פה הרבה סימני שאלה והרבה שאלות, ובואו נגיד את האמת: יש כאן

עידית סילמן: גם הרבה הסתכלות כזו או אחרת של משרד הבריאות מול משרד האוצר, וזה בסדר גמור.

עידית סילמן: אנחנו לא אומרים שלא צריכים להיות חילוקי דעות.

עידית סילמן: לנו פה בכנסת יש חילוקי דעות לעייפה.

עידית סילמן: אני יכולה להביא אתכם לפה ואתם תראו הסכמות על הסכמות כל היום.

עידית סילמן: אבל אנחנו בסוף צריכים להתגבש למשהו שניתן לתת איתו אופק למערכת הבריאות, גם מבחינת הממשלתי וגם מבחינת הציבורי, וגם מבחינת בתי חולים שהם בבעלות קופה.

עידית סילמן: זה משהו שחשוב.

עידית סילמן: מדדי עדכון - כולנו מבינים ויודעים שזה באמת חשוב, ושזה צריך להיות.

עידית סילמן: אבל זה צריך גם להיות משוקף לציבור.

עידית סילמן: אני כרגע לא יכולה לשקף שום דבר מהתקנות, לא לבתי החולים.

עידית סילמן: אני באמת אומרת: אני הייתי שמחה לשקף אבל זה עדיין לא סגור ביניכם.

עידית סילמן: כשזה לא סגור ביניכם, זה גם לא כאן.

עידית סילמן: אנשים לא יודעים, לא את הסכומים הכוללים ולא את הסכומים בחלקים.

רקפת לוי: חשוב לי להדגיש שוב: חשוב לנו שהמודל שייבנה יהיה שוויוני וייתן את החלוקה כפי שכללית צריכה לקבל - 30 אחוז.

רקפת לוי: הדירוג יכול להיות בתהליך היישום של זה, אבל שלא ייבנה מודל מעוות, שאחר כך סכומים תוספתיים שייכנסו למערכת ייכנסו בצורה מעוותת.

רקפת לוי: לכן, הנושא הזה קריטי מבחינתנו, שהחלוקה תהיה שוויונית ונכונה.

רקפת לוי: אנחנו מוכנים לדון לגבי דירוג, אנחנו מבינים את הבעיה שיש לאוצר, אבל לא בצורה של עיוות התקנות.

רקפת לוי: דבר נוסף שרצינו להגיד, לגבי המידוד: אני חושבת שמדד יום אשפוז הוא נכון לנושא המידוד.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: פרופ' וייס, בקשה.

פרופ' יורם וייס: אני מודה לכם על ההזמנה.

פרופ' יורם וייס: אני חייב לומר שבסופו של דבר אם אני מסתכל על זה מבחינת בתי החולים הציבוריים, או לפחות מבחינת שערי צדק והדסה, ואני מקווה שהממונה על ההגבלים העסקיים לא יקרא לי לבירור - גם שערי צדק וגם הדסה רואים בחיוב את המודל של התקצוב הלאומי ששם בסך הכל את כל בתי החולים בקו אחד.

פרופ' יורם וייס: לגבי הדסה מרגע זה ואילך: אני חייב לומר שלצערי אני מסכים לחלוטין עם המודל, או עם הרעיון של המודל, כי הוא יצר צינור לתקצוב של בתי החולים הציבוריים שעד היום לא היה קיים; אבל מה שחסר במודל הוא למעשה הצורה והזרמת המשאבים, שתאפשר לנו בעצם לשמור על הפעילות שאנחנו נותנים היום במסגרת בית החולים שלנו לאוכלוסייה בירושלים.

פרופ' יורם וייס: אז נכון שאומרים משרד הבריאות ומשרד האוצר שנותנים לנו יותר ממה שנתנו לנו בתוכנית ההבראה - אבל הדבר הזה לא מדויק.

פרופ' יורם וייס: למעשה, המודל כמו שהוא היום, מבחינת הקצאת המשאבים, לא מאפשר לבית החולים להמשיך לפעול ולו רגע אחד מרגע שהמודל הזה מופעל.

פרופ' יורם וייס: אתמול קיימנו ישיבה של ועדת הכספים שלנו, וכמו שאתם יודעים להדסה, בניגוד לבתי חולים אחרים, יש מועצת מנהלים ויש ועדת כספים שמבקרים אותנו באופן שוטף.

פרופ' יורם וייס: המודל הזה למעשה לא מאפשר לנו להמשיך פעילות סדירה.

פרופ' יורם וייס: אנחנו חייבים לומר שאנחנו לא באים ואומרים שצריך לקחת את הכספים מבתי חולים אחרים.

פרופ' יורם וייס: יש חסר בתקצוב הלאומי לבריאות שהוא חסר כולל, ואנחנו חושבים שצריך למצוא לזה פתרונות אחרים.

פרופ' יורם וייס: אבל כלפי בתי החולים שלנו, של הדסה, גם בנושא של תקצוב המיטות, שאנחנו לא פתחנו אותן על דעת עצמנו, גברתי יושבת הראש, כי רצינו לפתוח מיטות.

פרופ' יורם וייס: אלה מיטות שבאופן היסטורי נפתחו לבקשת משרד הבריאות, ומכיוון שלא היינו בית חולים ממשלתי ותקינה לא קשורה אצלנו למספר המיטות, אמרנו לנו לא לדאוג, שידאגו לזה אחר כך.

פרופ' יורם וייס: מרגע שנכנסנו לפני שמונה שנים לתוכנית ההבראה אין מיטה שנוספת שלא באישור משרד הבריאות, וכולל מיפוי שנתי שבוצע לגבי מספר המיטות בהדסה.

פרופ' יורם וייס: ואז, כשמגיעים למודל, פתאום המיטות האלה שלנו הן מיטות שלא מתחשבים בהן.

פרופ' יורם וייס: נקודה נוספת, שאני יודע שהיא מאוד לא פופולרית: משרד הבריאות ניסה לתקוף בתקציב האחרון את הנושא של הרפואה הפרטית.

פרופ' יורם וייס: אנחנו ישבנו ולא אמרנו דבר בעניין הזה, כי זה כלל את כל בתי החולים.

פרופ' יורם וייס: אבל באים כרגע ובתוך המודל, אחד הפרמטרים הוא פרמטר של פעילות שר"פ.

פרופ' יורם וייס: למעשה, כמה שהוא לא פופולרי, הוא מאפשר לנו לשמור בירושלים קבוצה של רופאים מובילים שללא הדבר הזה לא נוכל לשמור אותם בירושלים והם פשוט יעברו לעסוק ברפואה פרטית, במקום בירושלים במדינת תל אביב.

פרופ' יורם וייס: אם אנחנו מעוניינים לחזק את מדינת תל אביב - אני חושב שזאת תהיה טעות.

פרופ' יורם וייס: לבית החולים שלנו ייגרם נזק של יותר מ-80 מיליון שקל.

פרופ' יורם וייס: 80 מיליון שקל, שלא הולכים לכיס שלי ולא לכיס של העובדים, אלא למעשה למימון הגירעון שנוצר לנו כתוצאה מהנחות שאנחנו נותנים במסגרת חוק ההסדרים.

פרופ' יורם וייס: אנחנו נותנים השנה הנחות של יותר מ-600 מיליון שקל במסגרת חוק ההסדרים.

פרופ' יורם וייס: התקנות שהביאו לפניכם כרגע, מביאות לנו סכום כולל שאני מניח שיהיה בין 150-130 מיליון שקל.

פרופ' יורם וייס: לצערי, עם הגירעון שאנחנו נשארים בו אנחנו לא נוכל להמשיך להפעיל את בית החולים באופן סדיר.

פרופ' יורם וייס: אני חייב לומר יותר מזאת: דיברתי עם נשיאת הדסה ועם מועצת המנהלים שלי.

פרופ' יורם וייס: שיהיה ברור חד משמעית: אנחנו לא נוכל להמשיך ולקחת כסף של תורמים ולממן בו משכורות של רופאים.

פרופ' יורם וייס: תורמים לא מוכנים יותר לעניין.

עידית סילמן: זה ברור.

עידית סילמן: בטח לא משכורות גבוהות מדי.

פרופ' יורם וייס: אנחנו לא נוכל להסכים גם שאנחנו נמשיך להזניח את התשתית של יותר מעשרה מיליארד שקל של בית החולים, תמורת המיידי.

פרופ' יורם וייס: אנחנו נדרשים לטפל בה, אבל מכיוון שאין לנו תקציב, במשך השנים האחרונות אנחנו מזניחים אותה.

פרופ' יורם וייס: זו אחריות שלי.

עידית סילמן: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול: לכל בתי החולים, אני אעמוד איתכם כתף אל כתף בכל מה שאתם צריכים.

עידית סילמן: אבל גם פה, ולאור כל הנושאים האלה - שמעו, אתם מכירים יותר טוב ממני את שכר הרופאים בישראל.

עידית סילמן: אתם כולכם, כבתי חולים, צריכים לקחת גם על זה אחריות.

עידית סילמן: אין מה לעשות, אתם רבים אחד עם השני וכל אחד מעלה את התעריפים.

עידית סילמן: אני אומרת לכם את האמת: היום צריך להתכנס גם בתוך המערכת הזו בדברים מסוימים כדי שנוכל לדבר באמת על מטופל בידיים טובות.

עידית סילמן: אין מה לעשות.

עידית סילמן: זה בכללי לכל בתי החולים.

פרופ' יורם וייס: אני רוצה לענות על זה.

פרופ' יורם וייס: זה לא רק בכללי, זה גם לקופות החולים.

פרופ' יורם וייס: אחת הבעיות הקשות שיש לי היום היא לשמור רופאים בבתי החולים, מכיוון שהמשכורות של רופאים בקהילה היום הן משכורות כפולות מהמשכורות שניתנות בבתי החולים.

פרופ' יורם וייס: אני רוצה להזכיר שבשמונה השנים האחרונות המשכורות בבתי החולים של הדסה נמצאות תחת בקרה.

עידית סילמן: אני עדיין רוצה להאמין שרופא שעובד בבית חולים מבין את החשיבות של העבודה בבית חולים, מבין את החשיבות של הטריאז' ושל הניסיון שהוא מקבל בבית החולים, ושהוא לא מוותר על זה, גם במחיר של ללכת לעבוד באופן פרטי בקליניקה של כמה שעות.

עידית סילמן: אני רוצה להאמין שרופאים בישראל שרוצים בסוף להיות מקצועיים ומומחים בתחומם, וגם להתקדם קדימה, מבינים את החשיבות של עבודה בבית חולים.

פרופ' יורם וייס: עידית, זה נכון אולי לתקופה שאני התמחיתי בה.

פרופ' יורם וייס: אני חייב לומר את האמת: היום, אני לא בטוח.

פרופ' יורם וייס: לחלק מהרופאים כן משנה השכר שהם מרוויחים, ולכן אנחנו רואים עזיבה של רופאים שסיימו התמחויות את העבודה בבית החולים לקהילה.

פרופ' יורם וייס: אני חייב לומר רק הערה אחת לגבי הדסה: הדסה בשמונה השנים האחרונות בשקיפות מלאה מול הממונה על השכר, כולל עבודה הדוקה מאוד עם הממונה על השכר, נמצאת ומקפידה על כל הנושא של מתן השכר לרופאים שלה.

פרופ' יורם וייס: כל דבר לגבי הדסה שקוף וידוע גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר - בשקיפות מלאה, וכך יימשך.

עידית סילמן: אני לא אומרת שלא.

עידית סילמן: אני אומרת את זה כאן, ואני אומרת כדי שכולם ישמעו, כי כולם מודעים לבעיה.

עידית סילמן: ולנו כוועדה וכחברי כנסת אין בעיה להילחם על מערכת הבריאות בישראל, אבל פה מערכת הבריאות בישראל צריכה לעמוד איתנו ביחד.

עידית סילמן: לדאוג לרופאים המומחים ולדאוג לחברי ההנהלה ולחברי הנשיאות של כל בית חולים - כי גם בזה אנחנו צריכים לעשות סדר.

עידית סילמן: אי אפשר לבוא ולדרוש מאיתנו.

עידית סילמן: נאה דורש - נאה מקיים.

עידית סילמן: בסדר?

יובל אדר: עידית, יש לנו מצגת קצרה של הדסה.

עידית סילמן: מצגת אנחנו כרגע לא נוכל, לצערי.

עידית סילמן: לא כל בית חולים.

עידית סילמן: אני מתנצלת.

עידית סילמן: את זה הייתם צריכים לעשות בשימוע מולם.

עידית סילמן: אתם יכולים להביא לנו את הנקודות הסופיות, כי יש לנו כאן עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר.

עידית סילמן: אני גם אגיד לכם את האמת: אני לא הבוררת, ואני בטח לא הפסיכולוגית של בתי החולים, משרד הבריאות והאוצר.

עידית סילמן: משרד הבריאות והאוצר צריכים לשקף לנו תקנות ברורות, קבועות, עם מספרים, עם מאפיינים, עם מדדי עדכון.

עידית סילמן: אני חושבת שמשרד הבריאות גם מבקש את חלקו היחסי בתוך המקום הזה ואנחנו צריכים לתת לו.

עידית סילמן: אני אבקש שזה יגיע.

עידית סילמן: אבל לאור זה שהזמנתי את האנשים, אני אכבד אותם ולא אתן להם ללכת בידיים ריקות ונשמע עוד כמה.

יובל אדר: אז יש לי רק הערה אחת.

יובל אדר: דובר פה על מגבלות התקציב של המדינה, ושלמעשה אין מקורות וכן הלאה.

יובל אדר: תראי, זאת בעיה שהיא לא יכולה להיות בעיה של בתי החולים.

יובל אדר: היא בעיה בינך לבין רייכר או בינך לבין משרד הבריאות; אבל אם למדינה אין כסף לממן את סל שירותי הבריאות שהמדינה הגדירה, אז אני חושב שנכון שתואיל המדינה ותגיד מה היא מפחיתה מסל הבריאות,.

יובל אדר: שלא תגיד המדינה שאין לה כסף ושילכו בתי החולים למצוא מקורות מימון אחרים - תרומות או כל רעיון אחר כדי לממן את שירותי הבריאות לאזרחי מדינת ישראל.

יובל אדר: מבחינתי זאת נקודה חשובה.

יובל אדר: לגבי המידוד: המידוד צריך להתבצע כמו שמקדמים לצורך העניין את ה-Cap.

יובל אדר: צריך להיות דמוגרפיה פלוס מחירים.

יובל אדר: אותו דבר.

יובל אדר: יש מנגנון קיים, צריך לשכפל אותו.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: עו"ד לאה ופנר, מנכ"לית ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

לאה ופנר: תודה רבה.

לאה ופנר: אני רוצה להגיד שלושה דברים.

לאה ופנר: קודם כל, אני מאוד מודה לוועדה.

לאה ופנר: כמו שהוועדה ראתה, אני חושבת שהדבר הכי חשוב לציבור כולו ולנו זה הנושא של האמון המערכת.

לאה ופנר: כרגע, עם התקנות האלה, אנחנו מאבדים את שארית האמון שהיה לנו, ואנחנו מקווים שהוועדה, שבאמת מצפה לקבל את כל העובדות, ולא שהכל במילים - כי במכבסת מילים שמעתי פה המון אבל בסופו של דבר לא הבנתי שום דבר.

לאה ופנר: כמובן שהבנתי שאין מנגנון עדכון.

לאה ופנר: אני הבנתי שאנחנו לא יודעים כמה המספרים.

לאה ופנר: אני הבנתי שלא ברור מה שצריך לדווח.

לאה ופנר: אני חושבת שהמסקנה שעולה מהאוצר, כאילו שומעים את כולם ובסוף יעשו מה שהם רוצים בלי שזה יגיע בחזרה לוועדה - זה בעייתי ביותר.

לאה ופנר: לסיכום, אני חושבת שאי אפשר שבכל פעם שיש איזושהי בעיה מנסים באיזושהי צורה לחזור לנושא של הרופאים.

לאה ופנר: אני רוצה להזכיר שאנחנו לפני הגל החמישי - זה כבר נאמר.

לאה ופנר: אנחנו צריכים לצפות שמערכת הבריאות, והרופאים בראשה, ירגישו שהמערכת עומדת מאחוריהם.

לאה ופנר: מנהלי בתי חולים ומנהלי המערכת צריכים להרגיש שהמדינה, האוצר ומשרד הבריאות, באים לתמוך בהם ולא להילחם בהם, וזו כרגע האווירה.

לאה ופנר: מה שאני רוצה לבקש ממך, גברתי, שבאמת לא תאפשרי שהתקנות האלה יעברו מבלי שיהיה אצלך דיון מעמיק, ומבלי שאת והוועדה שלך תרגישו שזה הולך להיות בדברים מפורטים.

לאה ופנר: לא במילים יפות ולא בתיאוריות.

לאה ופנר: בסוף צריך לדעת בדיוק מה הולך לקרות.

לאה ופנר: אני רוצה להגיד משהו אחרון לרועי: ברור שאתם לא מתכוונים לפטר אף אחד, כי אתם צריכים את המנהלים.

לאה ופנר: אבל אנחנו גם לא חושבים שיכולה להיות איזושהי סנקציה, בוודאי לא בעמידה.

לאה ופנר: זה לא דומה לשום מקרה אחר.

לאה ופנר: אנחנו נמצאים כרגע בעיתות מצוקה שמיום ליום המצב משתנה.

לאה ופנר: אז גם אם אתם חושבים לדבר על משהו אידיאלי - חכו חמש שנים.

לאה ופנר: נראה איך המערכת תתייצב, נראה מה תוכלו לתת לזה.

לאה ופנר: נראה איך נעבור את הגלים הבאים, ואז אפשר לדבר בצורה אחרת.

לאה ופנר: תודה רבה.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: קודם כל, בהחלט יבוצע, כפי שאמרנו בהתחלה.

עידית סילמן: אחד הדברים החשובים שאת אמרת זה שאנחנו עדיין נמצאים בתוך גלים של קורונה.

עידית סילמן: זה ככל הנראה לא חולף כל כך מהר.

עידית סילמן: אני רואה שבכלל במעלה אדומים יש התפרצות גדולה עכשיו.

עידית סילמן: לא אמרנו סתם, וקיימנו גם דיון מיוחד.

עידית סילמן: אני חושבת שמשרד הבריאות לוקח פה אחריות מאוד-מאוד גדולה ומשתדל באמת לבצע את תפקידו באופן ראוי עם מגבלות.

עידית סילמן: עוד מעט אנחנו נגיע גם פה בוועדה לצווי בידוד חדשים.

עידית סילמן: אבל באמת, עם זאת, אתם יודעים - צריך להתחשב במערכת הבריאות בתוך ההסתכלות הזאת, כמו גם על אותם רופאים שלא יצאו לימי מחלה בשנה הזו או לימי חופשה, ורוצים להעביר את זה לשנים הבאות, ואולי ראוי שניתן להם.

עידית סילמן: אבל זה כבר למכתב אחר שאני משגרת אליהם מיד בדקות אלה.

עידית סילמן: בבקשה, היועצת המשפטית.

שמרית גיטלין שקד: אז באמת עלו פה כבר הדברים, אני רק אומר עוד כמה דברים שמובנים מאליהם, אבל התקנות כמובן לא הותקנו גם במועד שנקבע בחוק.

שמרית גיטלין שקד: לפי החוק התקנות היו צריכות להיות מותקנות עד ה-15 בדצמבר 2021, והן לא הותקנו.

שמרית גיטלין שקד: לגבי ההנחה על שולחן הוועדה, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה: התקנות הונחו ללא סכומים.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו קיבלנו בחלק מהדברים קווים ריקים או כל מיני איקסים.

שמרית גיטלין שקד: לנוסח גם לא צורפה הסכמת משרד הבריאות - בדרך כלל כשמעבירים תקנות לוועדה נותנים איזשהו מכתב שמלמד על הסכמת משרד הבריאות, שפה לא צורפה.

שמרית גיטלין שקד: העליתי לפני כן את הנושא של השיעורים - לא קיבלנו התייחסות לזה שקבעתם חריגה בסכומים ולא באחוזים.

שמרית גיטלין שקד: נושא נוסף: תקנה 22(ב) אומרת ככה: ככל שלבית החולים חברות בנות בבעלות מלאה של בית החולים, או תאגיד בריאות אשר סיימו את אותה שנת התקציב בעודף תקציבי - יועבר העודף לבית החולים לצורך סגירת הגירעון.

שמרית גיטלין שקד: גם כאן עולה שאלת הסמכות לקבוע דבר כזה.

שמרית גיטלין שקד: הדבר הכי דומה שמצאנו לזה בחוק זו ההסמכה להעלאת תקורות, אבל בעצם פה יש הוראה גורפת.

שמרית גיטלין שקד: נשאלת השאלה מה הסמכות להתקין אותה.

שמרית גיטלין שקד: לגבי חשב מלווה: בתקנה 22(א)(1) ו-(2): ככל והליקויים אשר הובילו למינוי החשב המלווה לא תוקנו בתום שנה - יוארך מינויו בשנה נוספת.

שמרית גיטלין שקד: למרות שלפי החוק, המגבלה צריכה להיות מוטלת על בית החולים רק כל עוד החריגה התקציבית לא תוקנה.

שמרית גיטלין שקד: לכאורה, Once מונה חשב מלווה, הוא נשאר בעצם למשך שנה שלמה גם אם החריגה התקציבית תוקנה בתוך יום, שבוע או חודש.

עידית סילמן: שיוודא שהכל בסדר.

עידית סילמן: סתם.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו שואלים פה מבחינת ההסמכה החוקית.

שמרית גיטלין שקד: הערה נוספת, לגבי תקנה 8: את כבר העלית את הנושא הזה, שהתקנות אומרות שאם החליט שר הבריאות על פרסום מבחן תמיכה שאינו במסגרת הסכם הבראה, יופחת סכום התמיכה או ההקצבה שיינתן לאותו בית החולים במסגרת מבחן התמיכה או ההקצבה מסכום התשלום המגיע לו מסכום התקצוב הנוסף בעד תוכניות לאומיות.

שמרית גיטלין שקד: גם כאן את העלית את ההערה של הפחתת סכום התמיכה מסכום התקציב הנוסף.

שמרית גיטלין שקד: לגבי תקנה 5(ב): שר הבריאות בהסכמת שר האוצר יקבע בתוספת השלישית לתקנות אלו מהם המאפיינים לפיהם יחולק הסכום האמור בתקנת משנה (א).

שמרית גיטלין שקד: אז כמובן, מבחינה משפטית יש פה דבר שאנחנו לא מכירים והוא טעות אולי.

ינון גוטגליק: זה תוקן.

שמרית גיטלין שקד: שר הבריאות מתקן תקנות שהותקנו על ידי שר האוצר.

שמרית גיטלין שקד: נושא נוסף, בתקנה 23(ב): חרגה קופת חולים מתקציבה, בהתאם לדוח המסכם את פעילות קופת החולים יופעלו כלל המגבלות על כלל בתי החולים בבעלות ישירה או עקיפה של קופת החולים, אלא אם כן יחליטו הממונה על התקציבים והמנהל הכללי של משרד הבריאות אחרת.

שמרית גיטלין שקד: שאלה: האם המבחן של החריגה של קופת החולים מתקציבה הוא בכלל מבחן רלוונטי?

שמרית גיטלין שקד: האם יש הסמכה להטיל סנקציות על בית חולים שלא חרג מתקציבו בגלל שכל קופת החולים חרגה מתקציבה?

שמרית גיטלין שקד: על איזה היקף חריגה מדובר?

שמרית גיטלין שקד: גם חריגה בשקל?

שמרית גיטלין שקד: לא ברור.

ינון גוטגליק: אני אענה ממש בקצרה.

ינון גוטגליק: לגבי המועד שהתקנות היו אמורות להיות מותקנות לפי החוק: זה נכון שזה היה אמור להיות ב-15 בדצמבר, וזה לא בסדר שאנחנו לא עומדים במועד הזה, אבל בסוף החלטנו שהשימוע הציבורי צריך להיות מספיק רציני ומספיק ארוך כדי שבאמת נוכל לשמוע את הצדדים ונוכל לדון בטענות שהם העלו ולעשות את השינויים הנדרשים.

ינון גוטגליק: הכוונה היא בסוף שהתשלום הראשון יהיה משולם בינואר 2022, ואנחנו מקווים לעמוד בזה ושהתקנות יפורסמו לפני.

ינון גוטגליק: לכל שאלת הסמכות: ראשית חלק מההערות כבר התקבלו, שמרית דיברה איתי לפני כן ואנחנו עושים תיקונים.

ינון גוטגליק: חלק, כמו שאמרתי קודם, זו בסוף החלטה של היועץ המשפטי הממשלה ואנחנו בשיח עם משרד המשפטים, ובסוף מה שנחשוב שאפשרי מבחינה משפטית - את זה נעשה.

ינון גוטגליק: לגבי החשב המלווה: זו הערה שקיבלנו עכשיו.

ינון גוטגליק: אני כן אגיד שבכל מקרה בעקבות השימועים כנראה שהנושא של החשב המלווה יהיה במקרים הרבה יותר קיצוניים ממה שבנוסח שמופיע עכשיו בפני הוועדה.

ינון גוטגליק: אנחנו גם נבדוק את הנושא הזה שהחשב המלווה אמור להיות כל זמן שהחריגה לא תוקנה.

ינון גוטגליק: לגבי השיעור והסכום: אנחנו נבדוק גם שאלה של סמכות.

ינון גוטגליק: זה לא משהו שדיברנו עליו לפני כן, אז אנחנו נחשוב.

שמרית גיטלין שקד: היה גם את הנושא של החברות בנות.

ינון גוטגליק: כמו שאמרת - יש סעיף שאומר תקורות, ואנחנו נראה אם אנחנו יכולים לפרש את זה כסעיף שמסמיך אותנו.

ינון גוטגליק: אם נחשוב שלא, אז נשנה את זה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אסנת לבציון משמיר - אסף הרופא.

לבציון קורח: שוב תודות להכל, ותודה עידית על הטיפול המאוד-מאוד מסור וחשוב בעניין הזה.

לבציון קורח: חשוב שנהיה מאוד ברורים: דיברנו בישיבות הרבות שהיינו אצלך לגבי הנושא של המבנה התקציבי של מערכת הבריאות, ולמה בתי החולים בגרעונות.

לבציון קורח: דיברנו על ההנחות ועל כל הדברים האלה, וגם הראינו גם לגבי בתי החולים הממשלתיים שגודל ההנחות גבוה מגודל הסובסידיה, כך שאפשר לתת למערכת לעבוד אחרת.

לבציון קורח: אני כן רוצה להגיד שגם היום בתי החולים מנוהלים בצורה כן כלכלית על ידי רופאים.

לבציון קורח: הנושא הכלכלי בהחלט מאוד-מאוד חשוב.

לבציון קורח: יחד עם זאת, בזכות העובדה שאנחנו רופאים, אנחנו יודעים לג'נגל ולשלב את השיקולים הכלכליים עם שיקולים רפואיים.

לבציון קורח: כשאנחנו מדברים עכשיו על קורונה - הרי עוד רגע כבר יבקשו מאיתנו - וכבר מבקשים, ובצדק - להערך שוב לטפל בחולים.

לבציון קורח: ברור שחולה על אקמו הוא הפסדי.

לבציון קורח: ברור שהרבה מאוד מהפרוצדורות שאנחנו עושים הן הפסדיות.

לבציון קורח: אבל אין מה לעשות, אנחנו באנו לתת רפואה ולא באנו בהכרח להיות רווחיים, וברור שאנחנו לא יכולים להיות רווחיים פר הגדרה מראש.

לבציון קורח: כל התקנות האלה הן בעיקר, שוב, מאוד-מאוד מעליבות ופוגעות בסמכות ובאחריות.

לבציון קורח: נורא נחמד לשים חשב - הוא יהיה גם אחראי?

לבציון קורח: תהיה לו הסמכות בלי האחריות.

לבציון קורח: לזה אנחנו לא נסכים.

לבציון קורח: דרך אגב, ראיתם - כולנו מנהלי בתי החולים התאגדנו בצורה ברורה ביחד נגד העניין הזה, כי אנחנו לא נסכים לזה.

עידית סילמן: מה זה התאגדתם?

עידית סילמן: הפצצתם, כן.

לבציון קורח: חכי, לא שאנחנו מאיימים אבל אנחנו לא נסכים לזה.

לבציון קורח: כי לא יכול להיות שלא ועדת חריגים תנהל את בית החולים, ולא האוצר ינהל את בית החולים - כי האחריות היא לא שלהם.

לבציון קורח: אז אנחנו גם לא ניתן לעשות את ההפרדה בין הסמכות לבין האחריות.

לבציון קורח: הנושא של כל הבירוקרטיה: גם היום אנחנו עומדים בתקציב.

לבציון קורח: גם היום אנחנו מעבירים דיווחים.

לבציון קורח: אפשר לדבר הרבה מאוד על הקשר בין בתי החולים הציבוריים והכלליים, ואני בטוחה שצריך לעזור לכולם - יש הרבה שוני ויש הרבה מאוד יתרונות לבתי החולים הכלליים שהם לא ממשלתיים והרבה מאוד יכולות, בתור אחת שניהלה בית חולים של הדסה.

לבציון קורח: יחד עם זאת, צריך לעזור לכולם, צריך לתמוך בכולם, וגם הקשיים שכולם עומדים בפניהם הם באמת קשיים לא סבירים.

לבציון קורח: לא יכול להיות שלבית חולים כמו שערי צדק או הדסה יהיה קושי לשלם משכורות.

לבציון קורח: לשמחתי, זה נחסך ממני כמנהלת בית חולים ממשלתי.

לבציון קורח: אבל עדיין יש הרבה מאוד שוני.

לבציון קורח: כבר היום אנחנו עומדים בתוכניות עבודה וכבר היום אנחנו עומדים בתקציב.

לבציון קורח: היום הדברים מאוד-מאוד סדורים ומסודרים, ובואו לא ניתן לאמירות שנאמרו כאן או להשוות אותנו למשרדי ממשלה אחרים, רועי, כי זה ממש לא לעניין.

לבציון קורח: אי אפשר להשוות את משרד הרווחה לבית חולים, עם כל הכבוד.

לבציון קורח: גם משרד הרווחה, כבודו במקומו - עושים עבודת קודש.

לבציון קורח: אנחנו ביקשנו וצריך לכתוב מחדש את התקנות.

לבציון קורח: לצערי זה לא קרה.

לבציון קורח: לצערי, למרות הדיונים - אז ביטלו את הסנקציות, שלא יכולים לפטר אותנו.

לבציון קורח: יופי.

לבציון קורח: אנחנו מאוד מעריכים שלא יכולים לפטר אותנו, אבל אני גם לא מוכנה שוועדת החריגים תנהל לי את בית החולים ותחליט אם אני כן או לא צריכה לקבל אחות, או אם אני כן או לא צריכה לקנות ציוד רפואי, או תרופה זו או אחרת.

עידית סילמן: תודה, אסנת.

עידית סילמן: באמת, כל מנהלי בתי החולים שעולים, שנמצאים בתוך המוסדות הרפואיים שלהם - אני לא אוהבת להגיד שאתם עושים עבודת קודש, כי עבודת קודש זו כאילו עבודה שלא מקבלים עליה כסף.

עידית סילמן: זה מהנשמה.

עידית סילמן: אבל אתם באמת עושים עבודה נהדרת, ותודה רבה לכם ולכל הצוותים הרפואיים, בטח בשלב הזה.

עידית סילמן: באמת תודה.

עידית סילמן: עופר מרין משערי צדק.

פרופ' עופר מרין: שלום.

פרופ' עופר מרין: יורם וייס דיבר הרבה בשם שנינו.

פרופ' עופר מרין: באמת הכותרת היא שאנחנו מברכים על סעיף 9.

פרופ' עופר מרין: אין שאלה שצריך להכניס את סעיף 9, כי צריך שאיכשהו בחלוקה התקציבית הזאת תהיה ודאות, וסעיף 9 נותן את זה.

פרופ' עופר מרין: צריך שתהיה בה שקיפות, שנוכל לעשות את התכנון.

פרופ' עופר מרין: היו הערות שונות על הפרטים של סעיף 9.

פרופ' עופר מרין: אנחנו נחכה לראות את הנוסח הסופי.

פרופ' עופר מרין: החברים השונים דיברו כבר לא מעט על הסנקציות, ואני רק יכול לבוא ולהסכים איתם.

פרופ' עופר מרין: צריך להמשיך עם סעיף 9, עם התיקונים הנדרשים.

פרופ' עופר מרין: נחכה לנוסח הסופי.

פרופ' עופר מרין: זה מה שיש לי להגיד.

פרופ' עופר מרין: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: נדב חן מלניאדו.

נדב חן: תודה לכולם.

נדב חן: אני לא אחזור על הדברים, אני רק אתייחס לסעיף 7 בתקנות.

נדב חן: זה סעיף שאפילו מחמיא שנכתב רק ללניאדו.

עידית סילמן: זה בסדר, כל בית חולים חושב שסעיף מסוים נכתב רק עבורו.

נדב חן: לא, לא.

נדב חן: הוא נכתב רק בשבילנו, וזה מוכח.

נדב חן: אפשר אחרי זה גם לשאול את האוצר והבריאות.

נדב חן: סעיף שלמיטב ידיעתי נכתב רק לבית החולים לניאדו.

נדב חן: הסעיף מדבר על זה שבית החולים שהיה בהסכם הבראה - יקזזו לו את כל כספי ההבראה מהמודל.

עידית סילמן: למה אתה אומר?

עידית סילמן: רק לניאדו נמצאים בהסכם הבראה?

נדב חן: כן, רק לניאדו נמצא בהסכם הבראה שנחתם בעבר - ההסכם נחתם ב-2017 והוא מיועד עד 2022.

נדב חן: זאת אומרת שבשנה הקרובה הולכים לקזז לנו את כל כספי ההבראה מהמודל - דבר שהוא לא סביר בעליל.

נדב חן: עד היום, למשל, לא שמעתי הסבר מניח את הדעת למה זה נעשה.

נדב חן: אחת הטענות של משרדי הממשלה היא שאנחנו מקבלים כפול, כי זה לא סביר שנקבל גם את הסכם ההבראה וגם את זה.

נדב חן: בעיניי זו טענה מאוד מוזרה.

נדב חן: קודם כל, כל הכספים שנשאר לנו לקבל בהסכם ההבראה הם בגין חובות עבר.

נדב חן: לכן, אני לא מבין איך הכסף שעכשיו מעבירים לנו, שאמור לכסות את השוטף, אמור לסגור לנו את אותם חובות עבר שהמדינה הכירה בהם.

נדב חן: אם למשל עכשיו היו מורידים את ההנחה מה-Cap מ-20 אחוז ל-10 אחוז, הרי כל בר דעת מבין שזה לא היה פוטר את המדינה מלתת לנו את הכספים של הסכם ההבראה.

נדב חן: אז אני לא מבין באיזו מחשבה המודל הזה אמור עצם לגרום לכך שהמדינה לא תצטרך לשלם את כספי ההסכם שהיא חתמה, הסכם ההבראה.

עידית סילמן: תודה רבה, נמצאת איתנו רות רלבג.

רות רלבג: ראשית, תודה רבה לך, עידית, על הניהול הנמרץ של הנושא הזה.

רות רלבג: כמו שאת שומעת - הרבה אנרגיות והרבה גישות.

רות רלבג: שמעתי את רקפת וכמובן שאני מאשרת כל דבר שהיא אמרה.

רות רלבג: אני רוצה להצטרף להדסה ולשערי צדק, ולהגיד בצורה שאיננה משתמשת לשתי פנים:

רות רלבג: אנחנו מעוניינים בסעיף 9.

רות רלבג: יש לי הרגשה שהרבה מאוד אנשים שדיברו קודם מעוניינים שסעיף 9 ייגרר וייגרר, ונדבר עליו, ונמשיך לטייב אותו ולדבר עליו, מכיוון שהמצב הקיים הוא יותר נוח להם.

רות רלבג: אז אנחנו מבקשים להגיד שחשוב לנו מאוד שסעיף 9 ייכנס.

רות רלבג: עם זאת, אנחנו מבקשים, ובעניין הזה אנחנו חלוקים - בוודאי עם החלק הממשלתי - אבל החלק הציבורי קיבל כדי חלקו.

רות רלבג: כללית קיבלה מחצית מחלקה הטבעי.

רות רלבג: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת, ואנחנו מבקשים שהתיקון הבסיסי שייכנס, ככל שייכנס, יהיה איזושהי חלוקה יותר מידתית.

רות רלבג: גם אם ייקח זמן להתאים אותה, שיהיה ברור באילו כללים מתאימים אותה.

רות רלבג: גם אם ההתאמה שלה נעשית מתוך המקורות של המערכת.

רות רלבג: כי יש כאלה שבאים ואומרים היום - בסדר, אז אם תהיה תוספת תהיה תוספת, ואם לא אז לא; אנחנו לא יכולים להתחייב, ולכן בואו נישאר במצב הקיים.

רות רלבג: אז אנחנו רוצים להגיד שהמצב הקיים הוא בלתי אפשרי, הוא לא מידתי, הוא לא שוויוני.

רות רלבג: חולה בבילינסון לא שווה פחות מחולה בשיבא והוא צריך לא פחות משאבים.

רות רלבג: אז בואו נפעל כולנו ביחד לתוספת משאבים בסדרי העדיפויות של מערכת הבריאות, או בסך הכל במדינת ישראל.

רות רלבג: אבל בוודאי שאי אפשר להגיע למצב שבו אנחנו נמשיך ונדבר ושהדברים לא יקרו.

רות רלבג: אז אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה להכניס את סעיף 9.

רות רלבג: להכניס מנגנון התאמה שוויוני, בראש ובראשונה מתוך המקורות הקיימים, ולאחר מכן לדאוג לתוספות.

רות רלבג: זה הסדר הנכון של הדברים.

רות רלבג: אני לא אכנס לכל הסוגיות ותתי הסוגיות.

רות רלבג: אני רוצה להודות על השימועים הרבים שנעשים ואני רוצה להודות לקשב של הוועדה, שמוכנה לעסוק בזה ובאמת לתת לכולנו לדבר.

רות רלבג: אני מבקשת פשוט להבהיר את הדברים, לפחות מנקודת מבטנו.

רות רלבג: כי כל כך הרבה דברים נאמרים, שיש לי הרגשה שיכול להיות שאפשר פשוט להסתחרר ובסוף לחשוב שגודל העניין הזה כל כך גדול שאולי נניח אותו לשנה הבאה.

רות רלבג: אז אני לפחות, מהצד שלי - כשליש ממערכת האשפוז בישראל - מבקשת בכל לשון של בקשה שהתקנות ייכנסו, ייכנסו בצורה יותר שוויונית.

רות רלבג: גם אם הדבר הזה צריך להיעשות בהדרגה - שייעשה בהדרגה.

רות רלבג: תודה רבה.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: בריאות או אוצר, יש לכם התייחסויות לדברים?

עידית סילמן: אתם רוצים להתייחס לדברים?

רקפת לוי: עוד משהו - אנחנו מבקשים לדעת גם מה הסכום שנכנס לתקנה.

רקפת לוי: זה חשוב לנו.

עידית סילמן: מה הסכום הכולל, כביכול.

רועי רייכר: אמרנו: 2 מיליארד וחצי שקל.

רועי רייכר: זה הסכום הכולל.

רועי רייכר: כל בית חולים פה יודע על הסכום הזה וגם חישב - אנשים פה דיברו על מספרים פרטניים של בתי חולים, מה שמוכיח את העובדה.

רועי רייכר: ביחד עם התקנות שלחנו לכל בית חולים קובץ אקסל עם כל הפרמטרים, שעוזר להם לדעת איפה הם ביחס לכל בתי החולים, ושיוכלו לחשב בעשר דקות של עבודה את הסכום שלהם.

רועי רייכר: כל בית חולים יודע היום את הסכום שהולך להגיע אליו מהתקנות.

עידית סילמן: אנחנו לא יודעים.

עידית סילמן: אולי כל בית חולים יודע.

רועי רייכר: אני רק אגיד שבנוסף לסכום הזה יש רכיב נוסף, נדבך נוסף, של תוכניות לאומיות שהוא תוספתי על ה-2.5 המדוברים.

עידית סילמן: אבל התוכניות הלאומיות הן במקום מבחני התמיכה?

רועי רייכר: זה אותו דבר.

רועי רייכר: כן, מה זה במקום?

רועי רייכר: פשוט להכניס אותן דרך אותו צינור.

רועי רייכר: צינור ודאי, קבוע, מראש.

רועי רייכר: זה ההבדל.

רועי רייכר: זה מה שזה עושה.

רועי רייכר: במקום שמבחן התמיכה יהיה בדצמבר, מינואר אתה מקבל את הכסף באופן קבוע וחודשי.

רועי רייכר: אלו הסכומים.

רועי רייכר: אני חושב שגם בדיון הזה וגם בימים האחרונים קיבלנו הערות, רשמנו כמובן את הכל בצורה מסודרת.

רועי רייכר: אנחנו בתהליכים מאוד מתקדמים של עבודה משותפת והגעה להסכמות.

רועי רייכר: קודם *כל, יש חוק שמחייב אותנו, אבל אנחנו גם מאמינים וחושבים שהדבר הזה צריך לצאת לפועל עכשיו, כדי שכבר בתחילת ינואר יידעו כל בתי החולים איפה הם עומדים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: הבריאות, חיים, אתה רוצה להוסיף משהו?

חיים הופרט: אני אוסיף על מה שאמרה מנכ"לית קופת חולים כללית.

חיים הופרט: אנחנו רואים בזה שינוי מאוד דרמטי שמשרד הבריאות ניסה להוביל לאורך השנים.

חיים הופרט: כמובן שיש הרבה תיקונים שייעשו בתקנות שהוגשו לשולחן הכנסת, בתקווה שנצליח לפרסם אותן בצורה מסודרת ושזה ייצא לפועל.

עידית סילמן: אתם תצליחו.

עידית סילמן: אוקי, תשמעו מה אנחנו נעשה.

עידית סילמן: באמת אפשר לתת לכולם פה לדבר, אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה סתם כי אין טעם.

עידית סילמן: תראו, הוועדה העלתה לאורך כל תהליך החקיקה הרבה שאלות לגבי סעיף 9.

עידית סילמן: לגבי מודל התקצוב.

עידית סילמן: אין ספק שמודל התקצוב הוא נצרך, הוא נכון, והוא גם יתקיים.

עידית סילמן: זה מה שאישרנו בתוכנית של ה-Cap, ולכן לכל מי ששואל כאן ולכל מי שתהה על קנקנו של הסעיף - הסעיף הזה והמודל הזה נחוצים, ולכן זה גם מגיע.

עידית סילמן: אבל אנחנו המשכנו ושאלנו שאלות ואנחנו נמשיך לעשות את זה, ואנחנו לא נוותר על הזכות שלנו לקיים את הדיון על התקנות המלאות לפני הפרסום שלהן.

עידית סילמן: בדיון שיתקיים, אנחנו נדרוש מהמשרדים להציג גם את סכום התקציב המלא, כמו שהצגתם עכשיו ואמרתם שזה 2.5, אבל גם את אופן העדכון - איזשהן סימולציות לדבר הזה, שממחיש את סכום החלוקה לכל אחד מבתי החולים, כי אלה התשובות שאותן המחוקקים פה בכנסת רוצים לקבל.

עידית סילמן: וכן התייחסות נרחבת לשאלת הסנקציות המוצעות ושאר הדברים - התייחסתם לזה חלקית עכשיו, אבל בואו נראה את זה גם בא לידי ביטוי בפועל, הלכה למעשה בתקנות.

עידית סילמן: לכן, אנחנו נבקש ונכתוב לפרוטוקול שהוועדה מבקשת, כפי שצוין בחקיקה, שלא יפורסמו הרשומות עד שהתקנות יבואו לכאן לוועדה לדיון - תקנות מוכנות לפרסום, לפני הפרסום של הניסוח החוצה.

עידית סילמן: אני יודעת שאולי לכם יש איזשהן השגות.

ינון גוטגליק: לא, אני רק אומר - החקיקה לא אומרת את זה.

ינון גוטגליק: בסדר, אנחנו שמענו את בקשת הוועדה.

עידית סילמן: אנחנו כתבנו את החקיקה.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה כותבת החקיקה בפירוש.

עידית סילמן: החקיקה מדגישה שיש להניח את התקנות על שולחן הוועדה.

עידית סילמן: יש להניח נוסח סופי, סגור.

עידית סילמן: גם אני יכולה להניח איזשהו מכתב.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אנחנו מניחים כשיש תקנות.

עידית סילמן: אז תניחו את התקנות.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לקיים עליהן דיון.

עידית סילמן: זה משהו בסיסי.

עידית סילמן: אחרת, לא נאשר כאן שום דבר בלי אישור ועדה.

עידית סילמן: על כל דבר שהאוצר יבקש, נגיד - אוקי, רק באישור הוועדה, אם אין פה איזשהו משהו הדדי.

עידית סילמן: אני מאמינה שאין רצון לעשות את זה.

עידית סילמן: גם בתי החולים וגם אנחנו, בסופו של דבר כולנו שותפים לאותה מערכת וכולנו דואגים לאותה מערכת.

עידית סילמן: אין לנו בכלל סימן שאלה או צל של ספק שגם האוצר וגם הבריאות מנסים לעשות טוב לתוך המערכת הזאת.

עידית סילמן: בטח כשכולנו באותה קואליציה וכולנו בממשלה שזו המטרה שלה, וגם מצליחה לקדם את המערכת.

עידית סילמן: אז אנחנו שותפים לעניין הזה.

עידית סילמן: אני מקווה שגם הפקידות באמת רואה בזה ערך.

עידית סילמן: אני יודעת שכן.

עידית סילמן: אנחנו שותפים לתהליך הזה מול הפקידות בכל המשרדים, ולכן זה חשוב.

עידית סילמן: אני אומרת את הדברים כדי שאנחנו נהיה באמת בסדר ושקופים מול אותם מנהלים.

עידית סילמן: לכן, אתם תביאו לנו להתייחסות את השינויים.

עידית סילמן: אנחנו נכנס דיון בריא, כמו שצריך, בתקווה שגם כולם יהיו בריאים ונראה כאן עוד חברי כנסת ולא כולם מבודדים.

עידית סילמן: אני כן רוצה להגיד לציבור שצופה בנו עכשיו, כי אני קיבלתי הרבה שאלות לגבי מתחמי החיסונים: כשמתקשרים לקופות לקבוע תור לחיסון, זה לוקח כמה ימים.

עידית סילמן: אבל מתחמי החיסונים כולם פתוחים.

עידית סילמן: אפשר ללכת גם בלי לקבוע תור, ואנחנו מבקשים גם לקחת את הילדים ולחסן בלי לקבוע תור.

עידית סילמן: אנחנו עכשיו מתחילים בעלייה מעריכית ובאמת מטורפת בכמות המבודדים והחולים.

עידית סילמן: אין סיבה לזה.

עידית סילמן: אנחנו קנינו זמן.

עידית סילמן: אני אומרת את זה כל הזמן - זה זמן יקר, שעלה הרבה כסף למדינת ישראל.

עידית סילמן: מדינת ישראל השקיעה ועכשיו תור הציבור, תורנו כהורים וכמי שכבר התחסנו - לקחת ולחסן את הילדים.

עידית סילמן: אני מבקשת מכולם לעשות את זה, לשמור עליהם ולהגן עליהם.

עידית סילמן: אין צורך לראות אותם אחר כך במערכת הבריאות בהשלכותיה של הלונג קוביד.

עידית סילמן: אנחנו לא יודעים, יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים וכדאי מראש להימנע ממה שאנחנו לא יודעים.

עידית סילמן: זו התשובה שלנו.

עידית סילמן: בשבוע הבא אנחנו נערוך כאן גם דיונים מאוד מקיפים בנושאים האלה.

עידית סילמן: אני מקווה שגם התקנות שלכם כבר יובאו.

עידית סילמן: בזה אנחנו נועלים את הדיון, תודה רבה ותודה לאנשי מערכת הבריאות.