ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 1, 2021-12-20 12:30

אלון טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור.

אלון טל: היום ט"ז בטבת תשפ"ב, 20 בדצמבר 2021.

אלון טל: חברים וחברות, אלה שבזום ואלה שנמצאים אתנו, לפני חודשיים ארגון הבריאות העולמי הכריז שמשבר האקלים הוא האיום הבריאותי הגדול ביותר בעולם, וזה בזמן שהארגון הזה נלחם בכל כוחו נגד הפנדמיה ומחלת הקורונה, ובכל זאת שינוי האקלים מהווה איום בריאותי גדול יותר.

אלון טל: העולם, לכאורה, מכריז על הצורך להיערך לקראת הפגיעה הבריאותית הקשורה בשינוי האקלים, אבל בפועל ההיערכות היא דלה.

אלון טל: הנה, רק בזמן ועידת האקלים בגלזגו מזכ"ל האו"ם הכריז ש-50% מהמימון וההשקעות שהולכות לכיוון של שינויי אקלים צריכים להיות בהיערכות לאדפטציה כדי למזער נזקים, ובין היתר, נזקים בריאותיים; אבל בפועל, רק כ-20%- 25% מיועדים לזה היום.

אלון טל: השפעות האקלים על בריאות הציבור הן מגוונות ורבות, ובהן תחלואה, תמותה, גלי חום קיצוניים, התפרצות מחלות שמועברות על ידי חרקים וסיכונים ביטחוניים מהצפון וכן הלאה.

אלון טל: אני רוצה גם לציין את כל הנושא של בריאות הנפש.

אלון טל: אתמול התפרסם מאמר חשוב של חברי, ד"ר נועם פישמן, מהחוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב, שתיעד לראשונה בכתב עת בינלאומי את הקשר הסיבתי הברור בין עלייה בטמפרטורה לבין אלימות.

אלון טל: אנחנו יודעים שיש הרבה תופעות שקשורות לשינויים באקלים.

אלון טל: מדינת ישראל, לפי כל התחזיות, אמורה להיות מעין hot spot, מקום רגיש במיוחד לשינוי אקלים.

אלון טל: בזמן שבעולם יש עלייה בממוצע של 1.2 מעלות, בישראל זה בערך 2 מעלות, לפחות באזור תל אביב.

אלון טל: ואנחנו יודעים שהתופעות באזור המזרח התיכון הן קשות מאוד, רק צריך להסתכל על השכנים שלנו – בערים כמו קהיר ובגדד, ערים שבהן מזגן הופך להיות הבדל בין חיים למוות, להבין מה המשמעות שאתה עובר את ה-50 מעלות מידי שנה, והנה, לראשונה במדינת ישראל, נרשמה טמפרטורה של 50 מעלות לפני שנה לראשונה.

אלון טל: ברור שאנחנו צריכים להיערך לקראת זה, ואין תזכורת חשובה יותר – או מטרידה יותר – מאותה סערה שאנחנו חווים כרגע, ואנחנו רואים מה שכבר קרה בנהריה, זו כבר לא תופעה בודדת, זו כנראה הצפה קבועה, וחוסר ההיערכות ומה המשמעות שלה.

אלון טל: ואנחנו רואים את זה בשריפות התכופות – השנה בירושלים, לפני שנתיים בקשת, יש עשרות אנשים שנהרגו בשריפה שכנראה נגרמה מכך שלא היו גשמים במשך כל חודשי אוקטובר ודצמבר.

אלון טל: וכמובן, מי שנפגע הכי הרבה בעולם, וגם בישראל, הן אוכלוסיות מוחלשות שאין להן את הכלים להיערך.

אלון טל: ב-26 באוקטובר הגיע לכנסת מבקר המדינה והצדיק את דוח מבקר המדינה בנושא שינויי האקלים.

אלון טל: הוא הצביע על שורה של מחדלים בתחומים שקשורים להפחתת פליטות המיטיגציה.

אלון טל: אבל המחדלים החמורים ביותר, הקיצוניים ביותר, היו בתחום של האדפטציה, אותו נושא שאנחנו דנים בו היום.

אלון טל: החלטת הממשלה ביולי 2018 פירטה 378 פעולות נחוצות כדי להיערך לטובת שינויי האקלים.

אלון טל: יש לברך מפה את ד"ר סיניה נתניהו, שהייתה אז המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, שהכין את אותה מפת הדרכים.

אלון טל: אבל בפועל, לפי דוח מבקר המדינה, 16% בלבד מהצעדים התחילו להתקדם בכלל.

אלון טל: לפני מעל לשנה ועדת הפנים של הכנסת כינסה את כל השחקנים ונציגי הממשלה, ושמעה על ההתקדמות – או חוסר ההתקדמות – וקראה להאיץ את ההיערכות.

אלון טל: אנחנו נשמע היום אם אכן היה דבר כזה.

אלון טל: אבל מתוך 63 גופים ציבוריים שענו למבקר המדינה בשאלון שלו, 84% דיווחו שאין להם תוכנית היערכות לסיכוני אקלים, ו-92% כלל לא נוקטים פעולה בהתאם.

אלון טל: הוקמה מינהלת במשרד להגנת הסביבה כי המשרד להגנת הסביבה רוצה להוביל, אבל המינהלת הזו לא תוקצבה בכלל ולא הוסף אף כוח אדם, כך שבפועל, לפחות עד שאני קיבלתי עדכון, מנוהלת על ידי הסמנכ"ל, שגם ככה עומד מול עומס בלתי נסבל.

אלון טל: ולכן אנחנו היום נשאל את השאלות הקשות ומה ניתן לעשות.

אלון טל: מבקר המדינה כתב, ואני מצטט, בסיכום: משרד הבריאות בחן פעולות מסוימות בהתאם להחלטת ממשלה 4079 – אותה החלטת ממשלה ביולי 2018 – אבל בפועל, בחינה זו לא הניעה לפעולה ממשית ומשמעותית למימוש עיקרון מנחה שבבסיס החלטת הממשלה לקדם תוכניות פעולה וצעדי מדיניות שיקטינו את הסיכון הבריאותי.

אלון טל: ולכן אנחנו נשמע ממשרד הבריאות, שלא פעם התבקש להכין סקר סיכונים כדי לדרג את הפגיעה הקשה.

אלון טל: אני מברך את ההשתתפות של שני חברי כנסת, חבריי, חברת הכנסת גבי לסקי וחבר הכנסת עלי סלאלחה.

אלון טל: אתם רוצים לדבר עכשיו או בהמשך?

אלון טל: אז אם ככה, אני שמח שאנחנו פותחים, ואני אבקש תחילה – אנחנו ועדת בריאות – לשמוע ממשרד הבריאות כיצד המשרד נערך, איזה תהליך התחיל מאז הדיון האחרון בכנסת של דירוג הסיכונים הבריאותיים וקידום ההיערכות של מדינת ישראל בהתאם.

אלון טל: בבקשה.

אלון טל: סליחה, אני יושב-ראש חדש, זו ישיבה ראשונה – לפני שאנחנו נעבור לתגובת הממשלה, אני ביקשתי משתי מומחיות גדולות באקדמיה להציג לנו, לפרוס לנו את התמונה הגדולה מבחינת האדפטציה בבריאות הציבור.

אלון טל: תחילה אנחנו נשמע מד"ר מיה נגב מבית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה.

אלון טל: מיה מייצגת את האוניברסיטה וגם את אגודת הרופאים למען בריאות הציבור, שהכינו לאחרונה דוחות בנושא.

אלון טל: בבקשה, ד"ר נגב, יש לך ארבע דקות.

מיה נגב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

מיה נגב: משבר האקלים הוא האיום הבריאותי הגדול שקיים במאה ה-21, כך על פי ארגון הבריאות העולמי, וגם על פי קונצנזוס של מדענים – וזה פורסם ממש לאחרונה, לפני כחודשיים – גם אחרי שנתיים של משבר הקורונה, אין ספק שזה האתגר המרכזי שעומד לפתחנו.

מיה נגב: אני אציג בקצרה את ההשפעות של שינוי האקלים על הבריאות, בדגש על ישראל, ופתרונות אפשריים עם דגש על השלטון המקומי בישראל.

מיה נגב: שינוי אקלים גורם למזג אוויר קיצוני, פוגע בחקלאות ואספקת מזון, איכות וכמות מים, כולל בצורות קשות, שריפות – את כל אלה אנחנו כבר רואים בעולם, גם מחלות שמועברות על ידי יתושים, פצועים והרוגים מאירועי קיצון.

מיה נגב: כבר היום, לצערנו, ראינו בסופה בנתניה פצוע, עלייה בתחלואה ותמותה, הגירה, וכמובן פגיעה בבריאות הנפש.

מיה נגב: לצד הצפות ושיטפונות בחורף, בישראל אנחנו מודאגים במיוחד גם מחום קיצוני בקיץ.

מיה נגב: התכיפות של חום קיצוני עלתה בעולם בסדרי גודל – יש מקומות שפי 100 מאשר בתחילת המאה, וזאת הסיבה העיקרית לעלייה בתמותה שקשורה באקלים, כולל עלייה של 54% בתמותה שקשורה לחום בקרב גילאי 65 ומעלה רק ב-20 השנים האחרונות.

מיה נגב: גם עלייה במחלות לב ושבץ – ואם מישהו חושב שבישראל אנחנו מוגנים וממוזגים, מחקר שלנו הראה שכל עלייה במעלה אחת בטמפרטורה בקיץ מגדילה את הסיכון לשבץ ב-10%.

מיה נגב: חום גורם גם לעלייה באלימות, התאבדויות, תקיפות מיניות, אלימות כלפי נשים.

מיה נגב: וחשוב מאוד, חום פוגע באפשרות שלנו לאורח חיים בריא, לפעילות גופנית, למפגש חברתי.

מיה נגב: כל האיומים האלה הם חמורים במיוחד בערים, שהן רגישות מבחינה משקית ומבחינת אוכלוסייה, למשל אוכלוסיות שסובלות מעוני אנרגטי, שאין ידם משגת למזג בקיץ או לחמם בחורף.

מיה נגב: אבל לא באתי רק לדכא, אלא באתי להציע פתרונות – את האיום הזה אפשר וצריך להפוך להזדמנות.

מיה נגב: איך אנחנו יכולים לעשות את זה?

מיה נגב: יש לנו פה הזדמנות לתכנון ערים בריא ומותאם לאקלים המתחמם שלא מותיר מאחור אוכלוסיות מוחלשות.

מיה נגב: יש לנו פה הזדמנות לבחירת פתרונות שתורמים לבריאות בצורה מיטבית, ואני אתן ממש בקצרה דוגמאות.

מיה נגב: קודם כל, שיטפונות והצפות כמו שאנחנו חווים היום הם בגלל שציפינו את הערים שלנו באספלט ובטון.

מיה נגב: אנחנו יכולים לעבור לפתרונות מבוססי טבע שמעודדים חלחול של הגשם היקר למי תהום במקום שיוזרם לביוב ולים, לקדם טבע עירוני, שאנחנו יודעים שתורם לבריאות הגופנית והנפשית שלנו.

מיה נגב: לגבי תחבורה, ברור שאנחנו צריכים להיפטר מתחבורה מזהמת של דלק ודיזל.

מיה נגב: מכונית חשמלית זה נחמד, אבל מעבר לתחבורה ציבורית ותחבורה פעילה נמצא בעולם כתורם לבריאות פי עשרות מונים מהרכב החשמלי.

מיה נגב: יש לנו פה הזדמנות לעודד פעילות גופנית על ידי הליכה, רכיבה על אופניים ושימוש בתחבורה ציבורית ובכך להפחית את המחלות הכרוניות בין הכי מאיימות שלנו – השמנה וסוכרת למשל, וגם לעודד לכידות חברתית ובריאות נפשית.

מיה נגב: דוגמה שלישית ואחרונה איך אפשר להפוך את האיום להזדמנות היא לגבי החום הקיצוני ואי החום העירוני שאנחנו סובלים ממנו בישראל.

מיה נגב: בישראל הטמפרטורה של מדרכות וגני שעשועים בעיר לפעמים גבוהה ב-10, 20 או אפילו יותר מעלות מטמפרטורת האוויר, וזאת בגלל הקרינה והשימוש בחומרים בגוונים כהים.

מיה נגב: יש לנו פתרון של הצללה, בין אם על ידי עצים או הצללה מלאכותית, ואפשר לשים דגש על מקומות שבהם אנשים משתמשים – מדרכות, פארקים, גני שעשועים, מוסדות חינוך.

מיה נגב: כל אלה הם פתרונות שאפשר לעשות ברמה העירונית עם עידוד מהרמה הארצית.

מיה נגב: אני רוצה לציין את הפערים שאנחנו צריכים לצמצם היום – יש לנו רשויות מקומיות חזקות בישראל שכבר נערכות עם תוכניות יפות, כמו למשל תל אביב, ויש לנו רשויות מקומיות חלשות יותר בפריפריה שנותרות מאחור ויש לנו עכשיו את הזמן והצורך ליישר קו בעזרת השלטון המרכזי, לדאוג שכל יישוב בישראל יהיה בעל חוסן אקלימי.

מיה נגב: גם מערכת הבריאות צריכה להיערך לשינויי האקלים ולשפר ניטור ומוכנות של מוסדות בריאות, והכשרה וחינוך של צוותים רפואיים.

מיה נגב: בישראל אנחנו לא נמצאים על אי – המדינות השכנות לנו הן בסכנה הרבה יותר גדולה מאתנו, דרוש שיתוף פעולה אזורי כדי לבנות חוסן אקלימי גם ברמה האזורית לטובת כלל הציבור.

מיה נגב: תודה רבה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אם למישהו מחברי הכנסת יש שאלה לד"ר נגב על המחקרים שלה בנושא – ואם לא, אם יש בקשה, אתם מוזמנים.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: ד"ר נגב, תודה רבה.

גבי לסקי: כמי שהייתה חברת מועצת העיר בתל אביב והעבירה את ההחלטה בעניין הצללה במרחב הציבורי, מעניין אותי לדעת אם יש הבדל משמעותי ופערים בין הצללה של עצים לבין הצללה מלאכותית.

מיה נגב: מחקרים שנעשו בארץ, למשל על ידי פרופ' אביתר אראל ואחרים באוניברסיטת בן גוריון וגם בטכניון, הראו שאין הבדל משמעותי מבחינת הפחתה של עומס חום.

מיה נגב: מה שאנחנו סובלים ממנו זה עומס חום, שזה שילוב של טמפרטורה ולחות.

מיה נגב: המחקרים הראו שאפשר בעזרת הצללה מלאכותית טובה להשיג הפחתה דומה של עומס חום.

מיה נגב: אז לעצים יש עוד כל מיני יתרונות של תרומה לבריאות ורווחה נפשית, אבל לא תמיד אפשר עצים, ולכן הצללה מלאכותית בהחלט יכולה להיות פתרון מתאים אם עושים אותה נכון ובאופן מבוסס בעיות.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני חושב שבוועדה אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא ההצללה, ואת בתור אחת הצ'מפיונים שלנו בכנסת בנושא מוזמנת לכאן.

אלון טל: בבקשה, חבר הכנסת.

עלי סלאלחה: דיברת על שיתוף פעולה אזורי.

עלי סלאלחה: אם אני לוקח את הגדה המערבית, האם יש שיתוף פעולה עם הגדה המערבית בנושא האקלים?

עלי סלאלחה: יחד עם זאת, דיברת שאנחנו צריכים לעשות שיתוף פעולה בשביל לשפר את הדברים, אבל אני לא רואה שבמזרח התיכון הזה אנחנו יכולים לעשות את זה, היות וכל המזרח התיכון הזה מלחמות ופצצות שהורסות את האקלים לחלוטין – אם ניקח את סוריה, אם ניקח את עירק, אם ניקח כמעט את כל האזור הזה.

עלי סלאלחה: האם יש משהו שבאמת אפשר לעשות בנושא הזה?

עלי סלאלחה: זה יותר טוב, כמובן, ממלחמות.

מיה נגב: ראשית, האוכלוסייה הפלסטינית בגדה המערבית, וכמובן גם בעזה, היא בהחלט יותר רגישה ופחות בעלת מוכנות הן מבחינת החוסן האנרגטי, הן מבחינת היכולת לספק מים.

מיה נגב: אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות וחשיבות לשתף פעולה לטובת האזור.

מיה נגב: ברגע שלכל תושבי האזור יהיה את הביטחון האנרגטי ואת המים ואת הדברים הכי בסיסיים, זה יבטיח יותר שקט באזור.

מיה נגב: כפי ששמענו לפני כשבועיים, ראש הממשלה בנט הכריז על שיתוף פעולה עם ירדן בנושא החשמל והמים – בנושא ייצור חשמל מהשמש בירדן, ובתמורה, העברה של מים מותפלים.

מיה נגב: אני חושבת שסוגים כאלה של שיתוף פעולה הן הזדמנויות לחזק את היציבות ברמה האזורית ולהפוך את האיום להזדמנות בהרבה מאוד רמות.

אלון טל: אין ספק שהעברת מים לירדן מהווה אקט מובהק של אדפטציה בגלל הירידה במשקעים והעלייה באוכלוסייה.

אלון טל: אנחנו נחלק את הדיון לשתיים – תחילה אנחנו נשמע ממשרדי הממשלה איך הם התקדמו בהכנת תוכניות להיערכות לשינוי האקלים בעקבות הדרישות של ועדת הפנים בעבר, ולאחרונה מבקר המדינה.

אלון טל: אחרי שנסכם את החלק הזה, נעבור לחלק השני שיתמקד בהיערכות ברשויות המקומיות.

אלון טל: בפועל, מי שעושה את רוב העבודה הכבדה מבחינת ההיערכות הן הערים.

אלון טל: כפי ששמענו מד"ר מיה נגב, יש ערים שכבר התחילו ויש כאלה שבכלל לא מכירות את הסוגיה, שאינן בעלי אמצעים.

אלון טל: אז נשתדל להבין איפה דברים עומדים.

אלון טל: אבל תחילה נתחיל מהשלטון המקומי.

אלון טל: היות והגיעה פרופ' נגה קרונפלד שור, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה – אנחנו ניתן למשרד הבריאות לפתוח, ואז נעבור למשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: בבקשה, בשתיים-שלוש דקות כיצד המשרד נערך ומה חדש מאז דוח מבקר המדינה, שהיה ביקורתי כל כך כלפי משרד הפנים.

איזבלה קרקיס: שלום לכולכם.

איזבלה קרקיס: שמי ד"ר איזבלה קרקיס, אפידמיולוגית סביבתית במשרד הבריאות ושירותי בריאות הציבור.

איזבלה קרקיס: יחד איתי נמצא פה עמיר יצחקי שאחראי על המחלקה לבריאות הסביבה.

איזבלה קרקיס: אני אתחיל את ההצגה של הפעילות של המשרד, ועמיר יוסיף גם מבחינת העשייה שכרגע מתקיימת בשטח.

איזבלה קרקיס: קודם כל, חשוב לציין שמשרד הבריאות רואה חשיבות רבה בנושא של היערכות לשינוי אקלים והתמודדות של אוכלוסיית מדינת ישראל עם מצב שינוי האקלים באופן כללי.

איזבלה קרקיס: כמשרד אנחנו פועלים בנושא של זיהוי אוכלוסיות בסיכון שאמורות להיות הכי מושפעות משינוי האקלים כתופעה בעלת השפעה בריאותית מאוד חמורה.

איזבלה קרקיס: שירותי בריאות הציבור יחד עם אגף הגריאטריה עשה עבודה בנושא של התמודדות עם שינוי האקלים, בעיקר בנושא של חום גבוה בקרב אוכלוסיית הקשישים, שזוהתה כאוכלוסייה בעלת משמעות בריאותית מאוד גבוהה.

איזבלה קרקיס: הפעילות מתרחשת בעיקר באוכלוסיות של קשישים שמרוכזות גם בבתי אבות וגם בקהילות ספציפיות.

איזבלה קרקיס: המשרד הכין כבר לפני מספר שנים הנחיות של התמודדות של האוכלוסיות הספציפיות האלה עם מצב חום גבוה.

איזבלה קרקיס: ההנחיות האלה פורסמו ועודכנו באפריל 2021 באתר של משרד הבריאות ונמצאות ברשת, אז כך שזה ישנו ואפשר להשתמש בהנחיות האלה.

איזבלה קרקיס: בנוסף, מבחינת זיהוי אוכלוסיות בעלות משמעות בריאותית או אוכלוסיות בסיכון, מבחינתנו עשינו התקדמות מאוד משמעותית בכך שהמשרד נכון להיום הקים שילוב בין מאגרי מידע של משרד הבריאות של אשפוזים ותמותה יחד עם הנתונים של השירות המטאורולוגי, וזאת התקדמות שהיא ממש משמעותית לאחרונה, לפני פחות מחודש.

איזבלה קרקיס: אנחנו נמצאים בשלב של טיוב הנתונים כדי לאפשר בדיקת השפעה לאורך תקופת שנים של השינויים שקשורים לבריאות האוכלוסייה, בריאות הציבור, שמתבטאת בנתוני אשפוז מסיבות בריאותיות שכבר ידועות והוכחו בספרות המקצועית בהתאם לנתוני אקלים שהשירות – אני חייבת לציין שהשירות המטאורולוגי משתף אתנו פעולה ונתן את כל המידע שאפשר מבחינת ההבנה שלנו, מבחינת שימוש במדדים האקלימיים, לצורך הערכה של השפעות בריאותיות.

איזבלה קרקיס: הנושא הזה נמצא כרגע בעבודה מאוד מעמיקה ומאוד חשובה מבחינת המשרד.

איזבלה קרקיס: אנחנו רק בתחילת הדרך מבחינת הצגת הניתוחים הנכונים מבחינה בריאותית.

איזבלה קרקיס: אני חייבת לציין שכל הפעילות הזו נעשית במסגרת החלטת ממשלה אבל ללא תקצוב נוסף, שזה מאוד חשוב גם מבחינת המשרד וגם מבחינת היכולת לזרז את העבודה ולעשות אותה במהירות הנדרשת כדי לתת לציבור תשובות נכונות וגם לתת למשרד אפשרות הערכה מתאימה ונכונה של אותו עומס תחלואה שקשור לשינוי האקלים.

אלון טל: אני מבקש לשאול אותך בתור יושב-ראש ועדה שעוסקת בזה, אילו סיכונים מבחינת בריאות הציבור לדעתכם הם הגבוהים ביותר, ובעיקר אילו פעולות נחוצות היום כדי למזער את הסיכונים הבריאותיים?

אלון טל: כלומר, כבר לפני הרבה שנים משרד הבריאות התבקש להכין סקר סיכונים, ואני לא ראיתי את זה, מבקר המדינה חוזר על זה.

אלון טל: זה כלי בסיסי – גילוי נאות לחבריי, אני שימשתי במשך שנה היועץ המדעי של מבקר המדינה בהכנת הדוח, אז אני עברתי על החומרים.

אלון טל: אז השאלה האם יש בינתיים איזשהו תהליך של הכנה לכלל מדינת ישראל לכלל משרדי הממשלה כדי שהם ידעו כיצד לתעדף את המשאבים שלהם?

אלון טל: האם יש ניתוח שכזה בהכנה?

איזבלה קרקיס: זו בדיוק הפעולה שכרגע אני פירטתי, זה בסיס להכנה של הערכות סיכונים לצורך ההבנה – א', של עומס התחלואה, ב', של היכולת לתכנן את מערכת הבריאות בהתאם לאותם הצרכים העתידיים שקשורים לשינוי האקלים.

אלון טל: לדעתך, כמה זמן תיקח ההכנה?

איזבלה קרקיס: אנחנו בתחילת הדרך ואנחנו כרגע – שוב אני אציין כי - - -

אלון טל: שאין לך משאבים.

אלון טל: אז את אומרת שכרגע זה לא מתקדם משום שאין - - -

איזבלה קרקיס: כרגע זה כן יתקדם, אבל לא באותה המהירות הנדרשת בהתאם ליכולת המוגבלת של משאבי אנוש והתקציבים של המשרד.

אלון טל: אבל מדוע המשרד – אם אנחנו שמענו מארגון הבריאות העולמי שזה הסיכון הבריאותי הגדול ביותר בעולם, מדוע המשרד לא מתקצב את זה?

אלון טל: בכל זאת, זה לא משרד קטן והוא מקבל הרבה מאוד תקציבים.

אלון טל: כדי להכין סקר כזה – לא מדובר במכשור רפואי יקר, מדובר בניתוח יחסית פשוט שאפשר להזמין גם מהמומחים באקדמיה וכולי.

אלון טל: מדוע השר לא מתקצב את זה?

איזבלה קרקיס: נכון לתקופה הנוכחית אנחנו בהכנת תוכנית העבודה ובאישורים, וזה כן אמור להתעכב בהתאם.

איזבלה קרקיס: אני מאוד מקווה שבשנה הבאה אנחנו נוכל - - -

אלון טל: שאלה אחרונה שלי, ואולי חבריי ירצו גם כן.

אלון טל: האם משרד הבריאות שוקל להקים יחידה מיוחדת לנושא של הסיכונים שקשורים לבריאות הציבור?

אלון טל: עוד פעם אני מדגיש – מדובר בסיכונים שרק ילכו ויגדלו, ואנחנו רואים היום שינויי קיצון במזג האוויר היום, הם כבר רעים, ובעוד 20-10 שנה יהיו עוד יותר קשים.

אלון טל: האם מבחינת היערכות מוסדית, מבחינת כוח אדם וכולי, יש איזו חשיבה לייצר משהו ולא לתת את זה – את, ד"ר קרקיס, אישה מאוד מאוד עסוקה, יש לך הרבה על הכתפיים חוץ מלהוביל את התהליך של שינוי האקלים – אולי נשמע מהמומחה השני – אבל האם יש איזושהי אינדיקציה שמשרד הבריאות יתחיל לקחת את זה קצת יותר ברצינות?

איזבלה קרקיס: אנחנו לוקחים את הנושא הזה ברצינות.

איזבלה קרקיס: כרגע אנחנו נמצאים בתהליך של הקמת ועדה שעוסקת בתהליך של התמודדות עם כל מערכת הבריאות.

איזבלה קרקיס: בתחילת ינואר אנחנו מקיימים את הישיבה המשותפת של כל האנשים ושל מערכת הבריאות – לא רק משרד הבריאות, יהיו גם משתתפים מקופות החולים, גם מבתי חולים, בעיקר בפריפריה.

איזבלה קרקיס: אנחנו מקיימים בתחילת ינואר את אותה הוועדה.

אלון טל: את יכולה לדווח לוועדה הזאת מה יהיו המסקנות ולוח הזמנים להתקדמות, מכיוון שכבר שלוש שנים מחכים למשרד הבריאות?

אלון טל: אני יודע שזו לא את בהכרח, אבל אנחנו כוועדה שאמורה לפקח על אי העשייה במשרד, אנחנו רוצים לדעת איך הדברים מתקדמים.

אלון טל: אני רוצה לעבור למשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: אם אפשר לקבל את הדוח, זה יהיה טוב.

איזבלה קרקיס: אני אשמח לדווח אחרי הישיבה.

גבי לסקי: אני רוצה להבין, כבוד היושב-ראש – קודם כל, תודה על הסקירה.

גבי לסקי: מה שעולה מהסקירה שלך, שמשרד הבריאות עסקו בזיהוי האוכלוסיות הפגיעות לחום קיצוני.

גבי לסקי: זהו?

איזבלה קרקיס: לא.

איזבלה קרקיס: ממש לא.

איזבלה קרקיס: בבקשה, אם יש לי עוד כמה דקות - - -

אלון טל: אין לך יותר עוד כמה דקות, כבר ביקשת פעם אחת.

אלון טל: דקה, תנסי.

אלון טל: פשוט אין לנו - - - אולי אחר כך נחזור.

עלי סלאלחה: סליחה, אני שמעתי על תוכניות, ועדה – הכול תכנון.

איזבלה קרקיס: לא, זה לא תכנון זה כבר מתקיים.

איזבלה קרקיס: ב-6 בינואר אנחנו כבר - - -

עלי סלאלחה: תכלס, מה אתם מציעים בשביל לשפר את מצבם של אלה שצריכים את העזרה הזאת?

עלי סלאלחה: מה אתם מציעים לקשיש שסובל משינוי האקלים?

איזבלה קרקיס: יש לי מסמכים מפורטים עם כל ההנחיות, אני אשמח להעביר במידה ויש צורך.

איזבלה קרקיס: יש תוכנית בנויה.

איזבלה קרקיס: אנחנו גם שיתפנו פעולה גם עם משרד הרווחה.

אלון טל: ואתם עובדים מול הרשויות המקומיות?

איזבלה קרקיס: עם הרשויות המקומיות גם כן, ואני אשמח להעביר - - -

עלי סלאלחה: יש דוגמה אחת שאתם מציעים שזה עוזר לאוכלוסייה הזו?

אלון טל: אני מציע – היות ועמיר יצחקי ביקש לדבר, גם הוא ידבר ואנחנו נשמע ממנו, הוא ישלים את הדברים שלך.

אלון טל: תודה רבה.

מאיר יצחק הלוי: עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות וסביבה במשרד הבריאות.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו זיהינו את הנושא של הבעיה האקלימית וקידמנו מספר נושאים, את חלק מהדברים הזכירה פרופ' מיה נגב.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו קידמנו את נושא ההצללה במוסדות חינוך, עסקים, במרחב הציבורי.

מאיר יצחק הלוי: קידמנו יחד עם משרד הבינוי והשיכון תקן למתקני שעשועים – היום זו חובה, כל מתקן שעשועים חדש שנבנה, 90% מהשטח של המתקנים צריך להיות מוצלל.

מאיר יצחק הלוי: זאת אומרת, הכנסנו את נושא ההצללה, שהיה ברור שהוא אחד מאבני הדרך החשובות בהתמודדות לכל תחום שאנחנו עוסקים בו.

מאיר יצחק הלוי: הנציגים שלנו בוועדות התכנון והבנייה המחוזיות שמים את הדברים האלה על השולחן כדי שכולם יהיו מודעים וזה ייכנס לתחום.

מאיר יצחק הלוי: תחום נוסף שאנחנו קידמנו הוא הנושא של הנגשת מי שתייה במוסדות, בעסקים וגם במרחב הציבורי.

מאיר יצחק הלוי: אני לא בורח, במרחב הציבורי היום זאת נקודת תורפה שאנחנו נכנסים לשים עליה דגש, איך לקדם אותה.

אלון טל: ובקשר לווקטורים חדשים של מחלות, חרקים חדשים משינוי האקלים?

אלון טל: גם זה אמור להיות תחום – אתם עוסקים בזה?

אלון טל: יש לכם תחזיות או מחקרים בנושא?

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שיש פה מהגנת הסביבה שיוכלו להרחיב בעניין הזה.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה להוסיף, אנחנו קידמנו רגולציה שמאפשרת שימוש בקולחים במרחב הציבורי, וראייה לכך – דימונה, ירוחם, מצפה רמון, משקים בקולחים בתחומי היישובים ובפארקים, גורמים להרבה יותר שטחים מוצלים, כך גם בבאר שבע, כל פארק נחל באר שבע, הכול מושקה בקולחין.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו יצרנו מצב שהדבר הזה מאפשר.

מאיר יצחק הלוי: דרך אגב, אין לזה אח ורע, באים ללמוד מאתנו מהעולם בתחום הזה.

אלון טל: אני מצטער, אני נאלץ לקטוע אותך, יש לנו הרבה משרדים שצריכים לדווח.

אלון טל: משרד הבריאות קיבל רבע שעה, נראה לי שזה מספיק.

אלון טל: ברוכות הבאות לפרופ' נגה קרונפלד שור ולד"ר גל זגרון מהמשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: אני מתנצל על השיבושים בכניסה.

אלון טל: ברוכות הבאות.

אלון טל: אבל אני לא אחסוך לכן את הפתיחה שלי, שבין היתר, ציינתי את העובדה שהמשרד להגנת הסביבה מאוד רוצה להיות גוף מתכלל מוביל בתחום שינוי האקלים, אבל בנושא היערכות והאדפטציה, מבחינת מבקר המדינה – ואני יכול רק להסכים איתו – המשרד לא הצליח להפוך להיות גורם משמעותי.

אלון טל: המינהלת הופקדה בידיכם, היא לא אפקטיבית לכל הדעות, לא הצליחה לייצר פעילות.

אלון טל: הייתי רוצה לשמוע איך אתם רואים את זה.

אלון טל: ועכשיו לאור החיזוק המשמעותי במימון ותקצוב שיינתן למשרד, האם אנחנו נראה שינוי משמעותי מבחינת הפיצויים שלכם באדפטציה.

אלון טל: בבקשה.

נגה קרונפלד שור: תודה, אלון, על ההזדמנות לדבר.

נגה קרונפלד שור: נגה קרונפלד שור, מדענית ראשית במשרד להגנת הסביבה, ואיתי ד"ר גל זגרון.

נגה קרונפלד שור: ראשית, התשובה הקצרה היא כן.

נגה קרונפלד שור: כלומר, אנחנו כבר מרגישים שהתוספת התקציבית שניתנה למשרד בנושא שינוי אקלים, ובפרט בנושא היערכות לשינוי אקלים כבר משפיעה על ההתנהלות שלנו ועל התוכניות שלנו.

נגה קרונפלד שור: אחד הצעדים המשמעותיים הוא מעבר של מינהלת שינוי אקלים מוועדות שעסקו במיפוי הבעיות לוועדות יישום.

נגה קרונפלד שור: מוקמות מעל עשר ועדות יישום בהשתתפות של משרדי ממשלה שונים.

נגה קרונפלד שור: אחת הוועדות תעסוק בבריאות ושינוי אקלים, אני נפגשת עם שרון אלרעי פרייס בהמשך השבוע כדי להקים את הוועדה הזו בצורה מסודרת.

נגה קרונפלד שור: יש גם ועדת יישום ברשויות המקומיות, ועדת יישום בנושא של חקלאות ותזונה, בטיחות מזון.

נגה קרונפלד שור: בכל הוועדות האלה יהיה גם רכיב שהוא רכיב בריאותי, אבל תהיה ועדה אחת שעוסקת ספציפית בשינוי אקלים ובריאות שתהיה בהובלה משותפת.

אלון טל: מי מופקד על כל זה?

נגה קרונפלד שור: המינהלת.

אלון טל: המינהלת.

אלון טל: ויש כוח אדם נוסף?

נגה קרונפלד שור: קיבלנו עוד שני תקנים לנושא של שינוי אקלים מראש, אנחנו אמורים לקבל עוד שני תקנים לנושא של שינוי אקלים למשרד לפחות.

נגה קרונפלד שור: ביקשנו יותר, אני עוד לא יודעת אם יותר משניים, אבל שניים בטוח יהיו.

נגה קרונפלד שור: אחד מהם יעסוק יותר בהקשר של מיטיגציה ואחד בהקשר אדפטציה, אבל זה יהיה עובד שזו כל העבודה שלו, שקודם זה היה בנוסף לעבודות האחרות.

אלון טל: האם המשרד השווה את היקף כוח האדם בתחום האדפטציה במשרד לעומת מדינות אחרות באותו גודל?

אלון טל: אני מדבר למשל על ניו זילנד שמחזיקה 50 עובדים בנושא הזה ולא בן אדם אחד?

נגה קרונפלד שור: אין ספק שיש חוסר גדול בעובדים.

נגה קרונפלד שור: אחד הפתרונות לדבר הזה הוא הוצאת עבודות החוצה, ועכשיו כשיש תקציב, אנחנו עושים את זה.

נגה קרונפלד שור: יותר קל לעשות את זה מהר מאשר להגדיל את כוח האדם.

נגה קרונפלד שור: היינו שמחים להגדיל את כוח האדם יותר כמובן.

נגה קרונפלד שור: אני אתן לכם דוגמה, כשאנחנו מסתכלים על האיומים הבריאותיים של שינוי אקלים, אנחנו צריכים להסתכל על שלוש רמות: על הרמה של הסיכון, על החשיפה לסיכון הזה ועל הרגישות של האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

נגה קרונפלד שור: כשאנחנו רוצים לטפל בנושאים האלה ולעשות סדרי עדיפויות, אנחנו צריכים להבין לא רק איפה רמת הסיכון היא גבוהה, אלא גם איפה נמצאת האוכלוסייה הרגישה.

נגה קרונפלד שור: לצורך זה אנחנו התחלנו עכשיו בפרויקט מאוד רחב בשיתוף של כמעט כל משרדי הממשלה במיפוי מרחבי של מפות סיכונים.

נגה קרונפלד שור: אנחנו עובדים לפי מודלים שנעשו בעולם, אלו מודלים נהדרים, אני אשמח להציג אותם פעם אם אפשר יהיה.

נגה קרונפלד שור: יהיו מפות אינטראקטיביות שיהיו פתוחות ברמות גישה שונות לציבור, למשרדי ממשלה, לפי הרשאות.

נגה קרונפלד שור: אפשר יהיה לקחת בצורה מרחבית כל שכונה, ואנחנו מקווים שאפילו ברזולוציה של רחוב או כמה רחובות, זה מאוד תלוי באיכות הנתונים שאנחנו נקבל מהשמ"ט, כי אנחנו רוצים להכניס לשם גם את התחזיות.

נגה קרונפלד שור: ואפשר יהיה לבחור למשל את רמת הסיכון ולעשות חיתוך של גלי חום עם רגישות האוכלוסייה – למשל כמה ילדים או כמה אנשים מבוגרים יש שם, ובאיזה מעמד סוציואקונומי, וכך אפשר יהיה, למשל בנושא של גלי חום, לשלוח את הרווחה לאזורים שבהם יש סיכון גבוה עם אוכלוסייה שהיא במעמד סוציואקונומי נמוך ורגישות גבוהה, כך שיהיה אפשר למשל לסבסד להם מזגנים במקרה של מכות חום.

נגה קרונפלד שור: אני חושבת שהנושא הזה של - - -

אלון טל: המודל הזה יהיה נגיש מבחינה אינטרנטית?

נגה קרונפלד שור: הוא יהיה נגיש אינטרנטית, כמו שאמרתי, ברמות הרשאה שונות.

נגה קרונפלד שור: יש מודלים כאלה מאוד מאוד מוצלחים בעולם – לבוסטון למשל יש מפה כזו מצוינת, שאפשר לא רק לסמן ל-2030, 2050 ו-2100 כדי לקבוע את הדחיפות של הפעולה, אלא גם באיזה סינריו אנחנו רוצים: בסינריו של 4.5 או של 8.5 בתחזיות של שינוי אקלים.

נגה קרונפלד שור: על ידי זה אפשר יהיה לתת גם לרשויות מקומיות, אבל גם ברמה האזורית או הממשלתית, וזה יהיה נכון גם לשטחים הפתוחים, יכול להיות שברזולוציות שונות.

נגה קרונפלד שור: אנחנו מקווים להצליח לעשות פיילוט שיהיה זמין לבדיקה כבר עד אמצע השנה עם מספר שכבות.

נגה קרונפלד שור: חלק מהשכבות האלה זמינות לנו, חלק אנחנו נמפה פערים ונראה מה צריך להוסיף עליהן.

נגה קרונפלד שור: אנחנו לא מתכננים שכל הנתונים המקוריים יהיו אצלנו, אלא שאנחנו נבקש מהמשרדים השונים נתונים שאפשר יהיה להציג אותם, לא ברמת הפרט כדי לא לפגוע - - -

אלון טל: אני לא רוצה להקשות יותר מדי, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול, מבקר המדינה דיווח ש-84% מהמוסדות מתוך עשרות, 90-80, שקיבלו שאלון בכלל לא זזים, הם לא יודעים שאין להם היערכות.

אלון טל: משרד האוצר אמור לתכלל את כל הסיפור הזה במסגרת המינהלת.

אלון טל: יש לכם הצעות כדי לשפר את הביצועים של המשרדים שאתם אמורים לארגן?

נגה קרונפלד שור: אני חייבת להגיד שחל שינוי מאוד גדול בנכונות של המשרדים.

נגה קרונפלד שור: אני נמצאת בסך הכול עוד מעט שנה במשרד – ממצב שאני ניסיתי להיפגש עם גורמים בכירים במשרדים שונים ונתקלתי בחלק מהמקרים בהתעלמות, למצב שעכשיו הם רודפים אחריי.

נגה קרונפלד שור: אני חושבת שהנושא הזה נכנס בצורה מאוד משמעותית.

נגה קרונפלד שור: כמו שאתה יודע, היה דיון למשל בוועדת החוץ והביטחון, שהיה הדיון הראשון שהיה, אני בקשר עם המל"ל, יש לנו דיון ביום חמישי, אני בקשר עם המטכ"ל, אני בקשר עם הרבה מאוד גופים – עם משרד החינוך, עם משרד הבריאות, עם גופים שקודם היה לנו קשה להגיע אליהם, עכשיו יש הרבה מאוד עניין בנושא והתגייסות גדולה.

נגה קרונפלד שור: אני ממש מרגישה שינוי.

נגה קרונפלד שור: אני רוצה להגיד שעדיין אני חושבת שאנחנו צריכים לשפר את היכולת שלנו למשל בניטור של מחלות זואונוטיות.

נגה קרונפלד שור: אומנם קיבלנו תקציב לנושא הזה בשנה הקרובה, אבל הוא תקציב דל מידי.

נגה קרונפלד שור: ההתחממות הגלובלית צפויה להעלות את האינטראקציה שלנו עם חיות בר ולשנות את תחומי התפוצה של וקטורים במחלות זואונוטיות.

נגה קרונפלד שור: לכן חשוב מאוד שאנחנו נהיה עם האצבע על הדופק ולא נגיע למצב שתהיה לנו התפרצות נוספת כמו הקורונה, וזה לא רחוק.

נגה קרונפלד שור: אני לא יודעת אם שמעתם למשל בחדשות על ההתפרצות של שפעת העופות בעגורים באגמון החולה.

נגה קרונפלד שור: אחת הבעיות היא שלמשל כל האוכלוסייה של העגורים מצטברת למקום אחד בגלל מחסור במקורות מים שפעם היו מאפשרים לאוכלוסייה להתפזר.

נגה קרונפלד שור: ברגע שיש לנו כזאת התקבצות גדולה של כל העגורים בעולם בנקודה אחת, אז ההתפרצות הזאת היא רק עניין של זמן, וזו לא חייבת להיות רק שפעת העופות, אלו יכולות להיות מחלות אחרות ומוטציות של מחלות שאנחנו מכירים שיכולות להיות הרבה יותר אגרסיביות.

נגה קרונפלד שור: לכן אני חושבת שיכולת הניטור שלנו – למשל של יתוש הטיגריס, של זבוב החול ושל הווקטורים שלהם – היא קריטית, ובזה היום אנחנו לוקים בחסר בארץ.

אלון טל: יש לברך שהמשרד מחזיק סוף סוף במדענית ראשית בעלת רקע מקצועי מתאים, מומחית עולמית בתחום אקולוגיה.

אלון טל: אז אנחנו מצפים לשיפור משמעותי בתחום הזה לפחות.

אלון טל: סליחה שאני קוטע אותך, פשוט יש הרבה משרדי ממשלה שאמורים לדווח.

אלון טל: ד"ר זגרון, רצית להוסיף משהו?

אלון טל: יופי.

אלון טל: אז משפט לסיכום אם הפסקתי אותך.

נגה קרונפלד שור: לסיכום אני רק רוצה להגיד שאנחנו רואים שינוי.

נגה קרונפלד שור: אני חושבת שכוח האדם והתקציבים שצריכים להיות מופנים לאדפטציה, כמו שגם נאמר בגלזגו, צריכים להיות הרבה יותר גדולים.

נגה קרונפלד שור: בגלזגו המליצו שמחצית מהתקציבים יושקעו באדפטציה ומחצית במיטיגציה, במיוחד לאור העובדה שברור כבר שאנחנו הולכים להתחממות משמעותית גם אם אנחנו נצליח לממש את השאיפות הכי גדולות שלנו.

נגה קרונפלד שור: והדבר הנוסף הא שצריך לתת הרבה מאוד תשומת לב לפתרונות מבוססי טבע ולשטחים הפתוחים כי הם הבסיס להצלחה שלנו להתמודד עם שינוי האקלים לאורך זמן.

אלון טל: על זה אפשר רק לומר אמן.

אלון טל: אני רוצה לדעת אם יש לנו נציג של משרד הפנים.

אלון טל: הוא פה, בבקשה.

אלון טל: תציג את עצמך בבקשה.

יותם שדה: צוהריים טובים, יותם שדה, מנהל אגף אסטרטגיה במשרד הפנים.

נגה קרונפלד שור: אלון, סליחה, אני ממש מתנצלת, אבל אני חייבת לצאת לישיבה אחרת שנקבעה לי מראש.

נגה קרונפלד שור: אבל אני אשמח מאוד להשתתף בכל הישיבות.

אלון טל: ד"ר זגרון תישאר אתנו?

נגה קרונפלד שור: היא גם, יש לנו ישיבת הנהלה שאנחנו חייבים להשתתף בה.

נגה קרונפלד שור: אני מתנצלת, ואני אשמח לקבל את ההזמנות, אם אפשר מראש.

אלון טל: אתם תקבלו גם את המסקנות, שיידרשו מכם כמה וכמה דיווחים.

אלון טל: תודה רבה.

נגה קרונפלד שור: בשמחה.

נגה קרונפלד שור: בבקשה.

יותם שדה: כמו שאמרתי, יותם שדה, מנהל אגף אסטרטגיה במשרד הפנים.

יותם שדה: אני אגיד שהמשרד בהחלט זיהה לפחות שנתיים אחורה את הצורך ואת החשיבות בהיערכות של השלטון המקומי גם בהקשרים של מיטיגציה, שאנחנו פחות דנים עליהם בדיון הזה, וגם בהקשרים של אדפטציה וכל מה שקשור.

יותם שדה: מבחינתנו זה שירות לתושב, היערכות נכונה של הרשות המקומית.

יותם שדה: אני אקדים ואומר שמבחינה מקצועית, משרד הפנים הוא לא הגוף המקצועי לנושאים של אדפטציה.

יותם שדה: זאת אומרת, אנחנו לא מחזיקים בידע המקצועי, הידע הזה מסתובב במשרדים אחרים – משרד הבריאות, כמו שהציגו, בוודאי המשרד להגנת הסביבה, גם מינהל התכנון ומשרד הבינוי והשיכון, וכמובן שמשרד האנרגיה.

יותם שדה: דווקא במסגרת המינהלת להיערכות לשינוי האקלים שלתפיסתך לא הייתה אפקטיבית בכלל, אני חושב שבהקשר - - -

מאיר יצחק הלוי: מינהל התכנון הוא במשרד הפנים.

יותם שדה: מינהל התכנון הוא יחידת סמך שכפופה לשרת הפנים, ועל פי חוק היא עצמאית מפני משרד הפנים.

יותם שדה: היא כפופה לשרת הפנים, יש לה מנכ"לית נפרדת.

יותם שדה: כמובן שאנחנו משתפים פעולה, אני לא מלין פה, חלילה, על היעדר שיתוף פעולה, אבל חשוב לדייק בדברים.

יותם שדה: מינהל התכנון היא יחידת סמך שעצמאית מפני משרד הפנים וכפופה לשרת הפנים.

יותם שדה: על כל פנים, דווקא מתוך המינהלת להיערכות לשינוי אקלים בהובלתו של אלון זסק במשרד להגנת הסביבה, הקמנו את ועדת המשנה שעוסקת בשלטון המקומי, ושם זיהינו את הצורך לאגם שיתוף פעולה בין משרדי, והצלחנו ליזום שיתוף פעולה שנכון להיום שותפים בו שלושה משרדים: המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה ומשרד הפנים.

יותם שדה: אנחנו בשאיפה וציפייה שבוורסיות הבאות, או בהתפתחות של שיתוף הפעולה הזה, נכניס פנימה גם את בריאות, אני חושב שזה נכון.

יותם שדה: לא שנעשתה פנייה שנענתה בשלילה, פשוט ההתחלה הייתה מהשלישייה הזאת של מיטיגציה-אדפטציה, אנרגיה והגנת הסביבה.

יותם שדה: נכון בהחלט שנפעל להכניס פנימה את משרד הבריאות, את משרד התחבורה, שהוא אלמנט מאוד משמעותי פה, ועוד.

יותם שדה: שיתוף הפעולה הזה, אני מאמין, עוד יצמח ויתפתח.

יותם שדה: אחד התוצרים המשמעותיים של שיתוף הפעולה הזה הוא שכתבנו במשותף מדריך להיערכות לשינוי אקלים ואנרגיה מקיימת ברשויות המקומיות.

יותם שדה: המדריך הזה עלה לרשת בגרסאות מוקדמות יותר עוד במהלך 2021, באזור אמצע השנה, ולמעשה כבר היום, פחות או יותר, 15 רשויות מקומיות פועלות לגיבוש תוכניות היערכות לשינוי אקלים ואנרגיה מקיימת, ביניהן יש 12 רשויות שכוללות גם שני אשכולות אזוריים בתוכנית המאיץ, שמתוקצבת על ידי משרד האנרגיה, אבל מלווה מקצועית גם על ידי משרד הפנים וגם על ידי המשרד להגנת הסביבה.

יותם שדה: ביום חמישי הקרוב היה אמור להיערך כנס חגיגי לסיכום תוכנית המאיץ, להגשה ואישור של תוכניות היערכות של אותן הרשויות ששותפות בהשתתפות של שרת הפנים, שרת האנרגיה ושרת הגנת הסביבה.

יותם שדה: ככל הנראה – עוד לא התקבלה החלטה סופית – בגלל ההתפרצות המחודשת של הקורונה, נדחה את הכנס.

אלון טל: אני מבקש לשאול שאלת תם, במסגרת זוכי המאיץ ואותן 15 רשויות שציינת, כמה מהן נמצאים באשכולות החלשים יותר,3-1 או 4?

יותם שדה: השאלה שלך היא במקום.

יותם שדה: לצערי, אני לא זוכר להגיד לך במדויק את הנתונים.

יותם שדה: אם תרצו, אנחנו נעביר את זה לוועדה.

שגיא גנות-שחר: ירושלים, לוד ובית שמש נמצאות.

יותם שדה: אלה הרשויות בסוציו הנמוך יותר.

יותם שדה: אתה צודק שמבחינת המוכנות של הרשויות - - -

אלון טל: רשויות מקומיות בציבור הערבי?

שגיא גנות-שחר: באמצעות האשכולות – אשכולות השרון והמפרץ, כפר ברא, ג'לג'וליה.

אלון טל: תצטרף להזדהות.

שגיא גנות-שחר: שמי שגיא גנות שחר, אני מגיע ממשרד הפנים ואני אדבר בהמשך.

יותם שדה: אני אגיד שהמשרד לא יכול היום לחייב רשויות.

יותם שדה: בסוף האחריות להיערכות היא של הרשויות.

יותם שדה: מה שמשרד הפנים, מה שהממשלה בכלל עושה בהקשר הזה זה לתמוך ברשויות, לדחוף את הרשויות, לסייע לרשויות, לתת לרשויות כלים לתקצב את הפעולות האלה ברשויות עד כמה שאנחנו יכולים; אבל בסוף הנכונות צריכה להגיע מתוך הרשויות ואחד הדברים שעמדנו עליהם גם בקול קורא הזה של כניסה למאיץ היה מחויבות של הרשות המקומית.

יותם שדה: אני אגיד שקודם למאיץ הבאנו לפה את תוכנית Clima-Med בשיתוף פעולה עם משרד החוץ והמשרד להגנת הסביבה.

יותם שדה: Clima-Med היא פרויקט של האיחוד האירופאי לקידום היערכות לשינוי אקלים בכלל האזור.

יותם שדה: במסגרת פרויקט Clima-Med פה בארץ הצלחנו להביא הכשרה של 40 צוותים מ-40 רשויות מקומיות לטובת הנושא הזה של היערכות לשינוי אקלים.

יותם שדה: לצערי, לא יצאנו משם עם 40 תוכניות מהודקות כי באיזשהו שלב הבנו שהבשלות לא הייתה במקום כשהתחלנו - - -

אלון טל: אני בכל זאת מתעקש על השאלה מבחינת – אני חושב שזה נשמע מרשים, אבל שמענו כבר מחברת הכנסת לסקי שעיריית תל אביב כבר מזמן חושבת על הדברים האלה, והיא אולי לא זקוקה לסיוע וחיזוק שלכם, אבל הרבה מאוד רשויות מקומיות, עיירות פיתוח וכולי, במיוחד בנגב, ששם המכה תהיה הכי קשה – אתם לא רואים לנכון לתעדף את זה?

יותם שדה: בהחלט.

יותם שדה: אני אגיד שברמה האישית, לצערי, במשרד הפנים אין תקציב ייעודי היות וזה לא בתחום המקצועי שלנו לנושא היערכות לשינוי אקלים.

יותם שדה: מה כן עשינו בהקשר של התעדוף?

יותם שדה: א', יש לנו את תקציבי הפיתוח שמגיעים רק לרשויות המוחלשות.

יותם שדה: אני לא אכנס בדיוק לנוסחת ההקצאה, אבל תקציבי הפיתוח שמיועדים לרשויות המוחלשות, ושם תעדפנו את נושא ההיערכות לשינוי אקלים ואנרגיה מקיימת כאחד מנושאי החובה.

יותם שדה: כלומר, כדי שרשות תוכל לקבל את מלוא סל הפיתוח שמגיע לה ממשרד הפנים, היא נדרשת לבחור לפחות אחד מנושאי החובה, והקפדנו לשים שם את נושא היערכות לשינוי אקלים ואנרגיה מקיימת כאחד מסל נושאי החובה שהרשות נדרשת לבחור בהם.

יותם שדה: אני לא רוצה להקדים את המאוחר כי הדבר הזה עוד נמצא בדיונים ובעבודת מטה, אבל אנחנו עובדים היום יחד עם משרד האנרגיה ויחד עם המשרד להגנת הסביבה במסגרת אותה עבודה על המדריך ובמסגרת אותו שיתוף פעולה, לראות איך אנחנו בונים את המנגנון הנכון ביותר שיוכל לתקצב ולתמוך ברשויות ביישום של אותן התוכניות – גם בגיבוש התוכניות ברשויות, כמו שאתה אומר, שטרם נכנסו לתהליך גיבוש התכנון הזה, וגם ליישום התוכניות שכבר גובשו.

יותם שדה: שוב, בעיקרו התקציב לא מגיע ממשרד הפנים, תוקצבו לנושא הזה בעיקר המשרדים המקצועיים שעוסקים בנושא.

יותם שדה: אנחנו כן בודקים ביחד אתם מה המנגנון הנכון ביותר כדי להבטיח שהכספים האלה ינוצלו בצורה מיטבית על ידי הרשויות.

גבי לסקי: אני יכולה לשאול שאלה?

גבי לסקי: אחד הנושאים שטרם עלו, או שלא הייתי מרוכזת, זה הנושא של כל ערי החוף בענייני צונאמי, וזה כן קשור למשרד הפנים, אני לא רואה שום משרד אחר שמטפל בנושא זה.

גבי לסקי: איך המשרד מטפל בזה?

יותם שדה: אני אגיד שלצערי, יש נקודות שבהן יש שיתופי פעולה טובים, ויש נקודות שבהן יש מחלוקת.

יותם שדה: המשרד מאוד נדרש לנושא של המצוק החופי ושאלת הצונמי ברשויות החוף.

יותם שדה: לכאורה, המצב החוקי / החלטות הממשלה היום חילקו את האחריות הזאת בין שני משרדים, או בין שני גופים: בכל מה שקשור לשטח הימי עצמו, האחריות הוטלה דרך המשרד להגנת הסביבה על החברה הלאומית להגנות חופי הים התיכון, ואילו מה שקורה בחופים עצמם על פני השטח, האחריות מוטלת על הרשויות המקומיות.

יותם שדה: המשרד תקצב את הרשויות לאורך השנים – אני לא טוען שזה במלוא התקציב הנדרש, אבל תקצב את הרשויות לכל מיני פרויקטים של היערכות.

יותם שדה: אבל הדבר הזה הוא בחסר לא רק מבחינה תקציבית אלא גם מבחינה מקצועית.

יותם שדה: התפיסה שלנו – ונעזרנו בכמה חברות מחקר שעזרו לנו לבדוק את הנושא הזה – היא שלא ניתן לייצר הפרדה מלאכותית כזאת שבים יטפלו אלה, ובחוף יטפלו אלה.

יותם שדה: אנחנו גם יודעים שאם הרצליה תטפל בשלה, הדבר הזה ישליך על תל אביב, וכשתל אביב תטפל בשלה, הדבר ישליך על בת ים וכן הלאה.

יותם שדה: לכן לתפיסת משרד הפנים, נדרש פה פתרון הוליסטי לסוגית רשויות החוף, המצוק החופי, הסכנה מפני צונאמי.

יותם שדה: אנחנו ניסינו כבר בכמה סבבים, גם במסגרת דיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לרתום בהקשר הזה את המשרד להגנת הסביבה כדי שהחברה הממשלתית להגנות חופי הים התיכון תקבל את האחריות לכלל העשייה.

יותם שדה: כמובן שבתחומי השיפוט של הרשויות היא תצטרך לעבוד בתיאום עם הרשויות, אבל לתפיסתנו, נדרש פה גוף אחד שיטפל בכל הנושא.

יותם שדה: הנושא הזה נמצא עד היום במחלוקת בינינו לבין הגנת הסביבה.

אלון טל: שאלה אחרונה שלי לפני שאנחנו עוברים לדובר הבא – מה התוצאה בפועל של תוכניות מאיץ?

אלון טל: כלומר מבחינת קריטריונים, מה נחשב לתוצר מוצלח אם אמרתם שאתם כבר מסיימים את השנה הראשונה?

אלון טל: מה למדתם מזה?

אלון טל: אני מניח שיהיו עוד מיזמים מהסוג הזה, איך נוכל להבטיח שבסופו של דבר האיכות תקרה לא רק בתיאוריה, אלא גם בפועל?

שגיא גנות-שחר: שמי שגיא גנות-שחר מתחום פיתוח אזורי במינהל הפיתוח של משרד הפנים.

שגיא גנות-שחר: אני אגיד ששלב המאיץ הוא שלב התכנון, שלב הכנת תוכניות פעולה.

שגיא גנות-שחר: אנחנו מסיימים את התהליך הזה עם המחזור הראשון של עשר רשויות ושני אשכולות.

שגיא גנות-שחר: כחלק מהעיצוב מחדש לתהליך – ואנחנו שואפים להגיע לעוד הרבה רשויות, בין אם באופן ישיר ובין אם באמצעות אשכולות – אנחנו נשקיע גם חשיבה במדידה והערכה כדי להבין מה האפקטיביות של התוכניות האלה, ולא רק שהתוכניות יהיו על הנייר.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: יש לנו שני דוברים בזום, אני עושה פאוז מהדיווחים של משרדי הממשלה כי אנשים לחוצים בזמן.

אלון טל: מיקי חיימוביץ הייתה יושבת-הראש הראשונה של ועדה בכנסת שעסקה בנושא אדפטציה, היא ביקשה לציין כמה דברים.

אלון טל: אחר כך אופיר פינס מאוניברסיטת תל אביב.

אלון טל: בבקשה, מיקי.

מיקי חיימוביץ: תודה רבה לך, אלון, אני ממש שמחה על קיום הדיון הזה.

מיקי חיימוביץ: תודה על רשות הדיבור.

מיקי חיימוביץ: אני אהיה ממש קצרה כי אני צריכה להמשיך.

מיקי חיימוביץ: אנחנו קיימנו דיון כזה לפני שנה.

מיקי חיימוביץ: אני שומעת את הדברים, אני חייבת להודות, בתסכול מאוד גדול.

מיקי חיימוביץ: כלומר, מדברת המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה שסוף סוף מתחילים להתייחס לזה.

מיקי חיימוביץ: אני כל כך שמחה לשמוע את זה, אבל אני שומעת את הנציגים של משרד הבריאות ואת הנציגים של משרד הפנים כל הזמן מדברים רק על תוכניות ועל תוכניות, ושום דבר בפועל לא קרה מאז הדיון הקודם.

מיקי חיימוביץ: כלומר, לא הוקם צוות תוך משרדי של משרד הבריאות, אין שום פעילות ממשית לנתח את הדברים ולראות מי צריך לעסוק במה.

מיקי חיימוביץ: אני חושבת שמה שצריך לצאת מהדיון כאן, צריך להבין שכל המילים היפות האלה לא יכולות להמשיך ולכסות על חוסר מעש.

מיקי חיימוביץ: הצוות הפנימי הזה, שמשרד הבריאות התחייב להקים אותו בזמנו, ושהוא נתבע לעשות בדיון הקודם בוועדת הפנים, צריך להיות מאוד מאוד מוגדר, עם משימות מדויקות מה הוא צריך לעשות.

מיקי חיימוביץ: צריך לראות מי שותף לו, איך הוא עושה שיתוף פעולה עם קופות החולים, עם בתי החולים.

מיקי חיימוביץ: כל הדברים האלה – כולם יודעים אותם, כלומר, הדברים האלה הם לא חדשים.

מיקי חיימוביץ: כמו שאמרת יפה, אדוני היושב-ראש, זה האיום שהיום יודעים שהוא המשמעותי ביותר, זו בריאות האנשים, אלו חיים של אנשים.

מיקי חיימוביץ: כלומר, אי אפשר להמשיך להתייחס לזה כאל משהו שעושים אותו על הדרך איזה פקיד או שניים במשרד, שנותנים להם את זה כעבודה נוספת.

מיקי חיימוביץ: חייב לקום גוף בתוך המשרד שזה יהיה התפקיד שלו.

מיקי חיימוביץ: יש להם את התקציב, ויש להם את הכוח, ואם אין להם את כוח האדם, שיגייסו כוח אדם חדש.

מיקי חיימוביץ: זהו, אני מאוד מודה לך.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני מבקש התייחסות של מר אופיר פינס, לשעבר שר הפנים, היה גם יושב-ראש ועדת הפנים וחבר כנסת שהציג חקיקה בתחום האקלימי.

אלון טל: בשנים האחרונות מוביל את המכון לחקר השלטון המקומי באוניברסיטת תל אביב.

אלון טל: צוהריים טובים, אופיר.

אופיר פז פינס: תודה, אדוני היושב-ראש, ברכות על הקמת הוועדה, אני רואה בה חשיבות גדולה.

אופיר פז פינס: כמה דברים: קודם כל, ראש הממשלה היה בגלזגו.

אופיר פז פינס: אני לא רואה שום סיכוי לממשלה לעמוד ביעדים שהיא הציבה בלי שהיא תפריט את הפעילות בנושא משבר האקלים לשלטון המקומי.

אופיר פז פינס: שמעתי כאן את נציגי משרד הפנים.

אופיר פז פינס: צריך לזכור, משרד הפנים הוא הרגולטור של השלטון המקומי של הרשויות המקומיות – הוא נושא באחריות ולו יש את מרב הכלים.

אופיר פז פינס: זה יפה מאוד וחשוב מאוד שהמשרד להגנת הסביבה עוסק במשבר האקלים, זה גם מתבקש כמובן, אבל לא במקום משרד הפנים.

אופיר פז פינס: פגש אותי השבוע אחד מראשי הרשויות בישראל.

אופיר פז פינס: הוא אומר לי: נפגשתי עם אנשי המשרד להגנת הסביבה הבכירים ביותר, ונשאלתי איך אני נערך למשבר האקלים.

אופיר פז פינס: האם אתה נערך?

אופיר פז פינס: הוא אומר: כן, אני נערך.

אופיר פז פינס: אבל הוא אומר לי: אופיר, מה זה אומר?

אופיר פז פינס: אין לי מושג, מה זה אומר להיערך?

אופיר פז פינס: איך נערכים?

אופיר פז פינס: מישהו אמר לי איך להיערך?

אופיר פז פינס: מישהו אמר לי מה הנושאים?

אופיר פז פינס: מישהו תיקצב אותי כדי שאני איערך?

אופיר פז פינס: מישהו העביר לי סמכויות כדי שאני איערך?

אופיר פז פינס: אז כמובן שהרבה דברים נעשים ברמה של היוזמה האישית, כפי שכבר ציינו פה את עיריית תל אביב, יש עוד עיריות שעוסקות, אני לא רוצה לחלק ציונים, אבל לא כולן מחכות לממשלה.

אופיר פז פינס: אבל הרבה מאוד רשויות עושות את זה על בסיס וולונטרי, בעיקר במה שקשור להתייעלות אנרגטית – כדי לחסוך במשאבים עברו ללד, ויש מפסקים וכדומה, אבל אין אף עירייה בישראל, למיטב ידיעתי, שמינתה ממונה אנרגיה או ממונה שיטפל במשבר האקלים.

אופיר פז פינס: כדי למנות תפקיד כזה, צריך לתכנן אותו – איפה?

אופיר פז פינס: נכון, במשרד הפנים.

אופיר פז פינס: אי אפשר סתם להמציא תפקידים, משרד הפנים קובע אילו תפקידים צריך שיהיו בשלטון המקומי.

אופיר פז פינס: תקציבים, אגפים – אם רוצים לעשות תוכנית רצינית, למשל הפחתת גזי חממה וקביעת יעדים; היעדים צריכים להיות גם ברמה המקומית.

אופיר פז פינס: עיריית תל אביב, עיריית חיפה, עיריית ראשון, צריכה להחליט במועצת העיר שלה על בסיס מקצועי ולהודיע לציבור מהם יעדי ההפחתה שלה ל-2030.

אופיר פז פינס: כל עירייה בישראל.

אלון טל: ובקשר לאדפטציה?

אלון טל: אופיר, היום אנחנו דנים דווקא באדפטציה.

אופיר פז פינס: אני יודע, זה לא משנה.

אלון טל: אז אותו דבר אתה אומר מבחינת הניקוז ואותו דבר מבחינת ההצללה וכולי.

אופיר פז פינס: ברור.

אופיר פז פינס: ברור.

אופיר פז פינס: אני מבין, אבל גם זה, גם בתחום השני של מיטיגציה, גם שם צריך לעשות את העבודה בצורה מסודרת, בצורה שיטתית.

אופיר פז פינס: צריכים לקבוע גם יעדים וגם מה עושים.

אופיר פז פינס: אני גם מנהל את פורום רשויות החוף, ומטעם המכון לשלטון מקומי באוניברסיטת תל אביב, ומטעם המרכז לשלטון המקומי.

אופיר פז פינס: כמובן שאנחנו מתעסקים בעליית מפלס הים ומעודדים את – אנחנו עובדים עם המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פז פינס: יש הרבה דוגמאות בעולם – עיריית ניו יורק, עיריית בוסטון, הרבה מאוד עיריות כבר נערכות באופן מעשי לעליית המפלס – מה זה אומר, היכן מסוכן להן, היכן לא מסוכן להן, איזה צעדים נוקטים כדי למנוע הצפות.

אופיר פז פינס: הרבה עיריות בעולם כבר נמצאות שם.

אלון טל: ואיזה ציון אתה נותן לרשויות המקומיות שלנו לעומת אותן ערים שציינת?

אופיר פז פינס: יש התחלות.

אופיר פז פינס: בהקשר הזה יש התחלות בעידוד גדול שלנו, יש קשר טוב של המשרד להגנת הסביבה, מנסים לייצר איזושהי תוכנית, אנחנו גם שותפים לדבר הזה, אבל אלו התחלות.

אופיר פז פינס: יש פה עוד הרבה עבודה שצריך לעשות כדי למנוע את ההצפות שעלולות להתרגש עלינו בחלק מערי החוף, לא בכולן כי יש מצוק גבוה בים התיכון, שבעצמו יש איתו הרבה בעיות, אבל הוא מגן עלינו מחלק מהתופעות של עליית המפלס.

אופיר פז פינס: אבל יש עוד הרבה הרבה תחומים אחרים: דיברה פה הדוברת הראשונה פה, ד"ר נגב, על הנושא של איי החוף.

אופיר פז פינס: אני רואה את זה, זו תופעה מאוד מאוד קשה.

אופיר פז פינס: עיריית תל אביב עכשיו מתחילה קצת לטפל בזה, אני לא חושב שאיזושהי רשות אחרת.

אופיר פז פינס: בעולם זה נושא שכבר מטופל בהרבה מאוד מגה ערים.

אופיר פז פינס: הרי זו תופעה שאנחנו ייצרנו.

אופיר פז פינס: האורבניזם העירוני יצר את איי החוף כתוצאה מבנייה לא נכונה.

אופיר פז פינס: מה עם תקן הבנייה, התקן הירוק לבנייה?

אופיר פז פינס: האם כולם כבר מיישמים אותו בשלטון המקומי?

אופיר פז פינס: האם מבני ציבור – עזוב בנייה פרטית – מבנים של גני ילדים, בתי ספר, מבני עירייה, האם כולם נבנים אך ורק על פי תקן הבנייה הירוק?

אופיר פז פינס: כמובן שלא.

אופיר פז פינס: אלו דברים שמישהו צריך לקבוע אותם ולאכוף אותם.

אופיר פז פינס: צריך קודם כל שמשרד הפנים לא יגיד המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פז פינס: לא, בשום פנים ואופן לא.

אופיר פז פינס: משרד הפנים צריך לשתף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, אבל הוא צריך לקחת אחריות, כמו שהוא לוקח אחריות במיליון נושאים אחרים.

אופיר פז פינס: הוא חייב לקחת אחריות על תופעת האקלים משום שהמשבר האקלימי פוגש קודם כל את הרשויות המקומיות משום שהן קרובות לאנשים, הן קרובות לשטח, הן יכולות להשפיע, הן יכולות לשמש דוגמה אישית, הן יכולות להוביל מהלכים.

אלון טל: אופיר, אני רוצה לתת לנציג משרד הפנים להשיב על הדברים, כי אתה מציע דברים שאולי מאתגרים אותם.

אלון טל: אתם מסכימים אתו?

אלון טל: אתם חושבים שהוא טועה?

אלון טל: הוא דורש מכם קצת יותר ממה שאתם עושים היום.

יותם שדה: אני חושב שאופיר פינס הנכבד עוד לא מכיר את כל העשייה של המשרד בנושא הזה ואת מדריך ההיערכות.

יותם שדה: האמירה שהצגת של אותו ראש רשות, אני לא מטיל בה ספק, היא אמירה ששמענו, לצערי, לעיתים קרובות, והיא זו שהובילה אותנו לגבש את אותו המדריך.

יותם שדה: היום, בוודאי אותן הרשויות שכבר נכנסו לתוכניות – אם אלו רשויות עוטף עזה, אם אלו רשויות שנבחרו במאיץ, אבל גם רשויות אחרות שהתעניינו, ולא מעט ממוני אנרגיה וגורמים מיחידות הפיקוח הסביבתי ברשויות שונות שפנו אלינו, פנו למשרד האנרגיה, פנו המשרד להגנת הסביבה, הכוונו אותם למדריך.

אלון טל: אבל המדריך – אין לו איזה תוקף משפטי.

אלון טל: אתה לא מתנה תקציבים על סמך - - -

יותם שדה: זו הנקודה.

יותם שדה: למשרד הפנים, נכון להיום, אין סמכות לחייב את הרשות המקומית.

יותם שדה: אפשר – אני לא אומר שאין לנו סמכות לקדם תיקון חקיקה.

יותם שדה: אני לא אומר שהמחוקק, חברי הכנסת הנכבדים, לא יכולים להחליט לחייב בחקיקה את הרשות המקומית להיערך לשינוי אקלים, אני לא עוסק בתחום הזה.

יותם שדה: אנחנו לא קובעים מה החוק במדינת ישראל, בשביל זה יש לנו 120 מחוקקים.

יותם שדה: אני לא בטוח שמר פינס או השלטון המקומי היו רוצים – אפרופו חוק האקלים של המשרד להגנת הסביבה קידם כבר בכמה שלבים.

יותם שדה: אני לא בטוח שמה שהשלטון המקומי היה רוצה זה שיחייבו אותו בחוק להיערך לשינוי האקלים.

יותם שדה: אני לא רוצה לתת לזה כרגע שיפוט נורמטיבי, זה לא מקומי לקבוע אם נכון לחייב את זה בחוק או לא.

יותם שדה: אני כן אגיד שכמשרד הפנים אנחנו בהחלט רואים אחריות שלנו לתת בידי הרשויות המקומיות את מיטב הכלים כדי להתמודד עם האתגרים שהעת הזו מביאה עליהן, ואחד האתגרים המשמעותיים ביותר בהקשר הזה הוא אכן האתגר של שינוי אקלים ומה שזה מייצר.

אופיר פז פינס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לסיכום, קודם כל, מי שמדבר מולי, עד כמה שאני מבין הוא מנהל המחלקה האסטרטגית של משרד הפנים.

אופיר פז פינס: אז קודם כל, מי שמנהל אסטרטגיה צריך להסתכל קדימה.

אופיר פז פינס: אני חושב שאם אתה מסתכל קדימה, אפילו לא הרבה קדימה – אני חושב שאפשר אפילו להסתכל קצת אחורה ולדבר על הווה, לא – זה נושא אסטרטגי שלדעתי משרד הפנים חייב להתמודד אתו.

יותם שדה: פר-אקסלנס, בהחלט.

אופיר פז פינס: שתיים, אני שמח שחלק מהדברים כבר נעשים.

אופיר פז פינס: שלוש, עמדת מרכז השלטון המקומי או השלטון המקומי כרגע לא ממין העניין מבחינתי.

אופיר פז פינס: יכול להיות שהוא יתנגד.

אופיר פז פינס: יכול להיות שהוא יתמוך, אין לי מושג.

אופיר פז פינס: הוא בטח יתנגד אם רק יטילו עליו את זה בחוק ולא ייתנו לו את הכלים המעשיים ולא את הסמכויות ולא את התקציבים כדי לבצע את המלאכה.

אופיר פז פינס: בוודאי שהוא יתנגד.

אופיר פז פינס: אבל אם יעשו את זה בצורה רצינית ויבינו – חברים, אני רוצה להסביר, בכל העולם נעזרים ומשתמשים בשלטון המקומי.

אופיר פז פינס: השלטון המקומי בסאול, בקופנהגן, באמסטרדם, באין סוף ערים בעולם, מוביל את התהליכים האלה.

אופיר פז פינס: ישראל לא תוכל לעמוד ביעדים אם היא לא תפריט.

אופיר פז פינס: אני מדבר על הפרטה של חלק מהדברים שצריכים להתבצע לשלטון המקומי בצורה מסודרת על פי חוק, על פי תקציבים, על פי סמכויות, על פי חוזי מנכ"ל משרד הפנים.

אופיר פז פינס: הכול צריך לקרות, צריך לעשות רפורמה גדולה, מהפכה, לעשות סוויץ' בראש, ולהבין שלשם צריך להגיע.

אופיר פז פינס: זה לא בוויכוח.

אלון טל: תודה רבה אופיר.

יותם שדה: אני רק אגיד שאנחנו לחלוטין מסכימים.

אלון טל: אז יש פה הסכמה, אז אנחנו נחשוב איך מיישמים את זה.

אלון טל: תודה רבה לך שמצאת זמן בשבילנו.

אלון טל: אני רוצה לפנות לנציג משרד האנרגיה שנמצא אתנו בזום, אם אפשר.

אלון טל: עירית או רוני, אתם בהאזנה, אתנו?

אלון טל: ואם לא, שיתכונן בבקשה נציג משרד הרווחה, שגם כן אמור להציג דברים על ההיערכות שעורך המשרד לרווחה וביטחון חברתי.

עירית היינטר שעיו: שלום, עירית היינטר שעיו, משרד האנרגיה.

עירית היינטר שעיו: אני מובילה את התוכנית האסטרטגית שלנו להיערכות לשינוי אקלים ואנרגיה מקיימת.

עירית היינטר שעיו: העמיתים שלי במשרד הפנים כבר החלו להציג חלק מהפעילות שלנו, אז אני אמשיך ואנסה לא לחזור על דברים שהם אמרו.

עירית היינטר שעיו: קודם כל, אנחנו לגמרי מסכימים פה במשרד עם אופיר פינס.

עירית היינטר שעיו: אנחנו חושבים שאנחנו לא נצליח לעמוד ביעדים הלאומיים שלנו בלי שיתוף פעולה בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, וכל מה שבנינו, כל התוכנית האסטרטגית שלנו, בנויה על סמך ההבנה הזאת.

עירית היינטר שעיו: כחלק מההבנה הזאת כתבנו את המדריך איך כותבים תוכנית פעולה לשינוי אקלים ואנרגיה מקיימת.

עירית היינטר שעיו: המדריך נכתב הרבה מאוד על בסיס מה שנעשה בעולם – למדנו מדריכים אחרים, פעולות אחרות, ועל סמך זה כתבנו את המדריך.

עירית היינטר שעיו: המדריך נכתב בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה וכמובן, עם משרד הפנים כמו שציינו קודם.

עירית היינטר שעיו: המשמעות היא שיש בו חלקים שנוגעים גם לאדפטציה וגם למיטיגציה, ויש בו גם פרקים שנוגעים רק למיטיגציה או רק לאדפטציה.

אלון טל: תוכלי לתת כמה דוגמאות על אדפטציה, שנשמע דברים קונקרטיים?

עירית היינטר שעיו: אנחנו יותר במיטיגציה, אבל אדפטציה – הוזכר פה קודם הצללה על ידי עצים.

עירית היינטר שעיו: הצללה זו אחת הפעולות שאנחנו ממליצים - - -.

עירית היינטר שעיו: בנושא של אדפטציה יש התייחסות לאוכלוסיות פגיעות, מיפוי של אוכלוסייה פגיעה, ואיך אתה יכול לסייע לה ברגעי משבר.

עירית היינטר שעיו: עולם המיטיגציה, שהוא יותר העולם שלנו – אנחנו מדברים כמובן על עיסוק באנרגיה נקייה, על הורדת צריכת האנרגיה, התייעלות באנרגיה, על תחבורה נקייה - - -

אלון טל: מה בקשר למים?

אלון טל: בכל זאת, משרד האנרגיה אחראי על - - -

עירית היינטר שעיו: זה נכנס תחת אדפטציה, תחת מי נגר.

עירית היינטר שעיו: נכנסה למדריך הרבה התייחסות למי נגר, בהקשר הזה אני מתייחסת למים.

עירית היינטר שעיו: בכל מקרה, אני רוצה להגיד שלא נבנה מדריך שהוא רק תיאורטי, פיתחנו גם כלי מיפוי, כרגע הוא באקסל אבל בשיתוף פעולה עם הגנת הסביבה ומשרד הפנים – משרד הפנים מוביל את זה.

עירית היינטר שעיו: אנחנו גם נהפוך את זה לכלי מקוון.

עירית היינטר שעיו: הכלי הזה אמור לשמש לרשויות המקומיות איך למפות גם את הפגיעות שלהם לשינוי האקלים וגם את הפליטות שלהם, ובסוף ייווצר איזה דשבורד שיגיד גם ברמה הרשותית, אבל גם ברמה האזורית אשכולית, גם ברמה הארצית, מה האתגרים, מה המיפוי, וכמובן, המלצות איך אפשר להתמודד איתם.

עירית היינטר שעיו: כדי לדייק את הכלים האלה בנינו את המאיץ, שכבר הוזכר פה.

עירית היינטר שעיו: בקול הקורא הראשון היו כאמור 12 רשויות, אבל אנחנו מתכננים עוד מאיץ 2, מאיץ 3.

עירית היינטר שעיו: בשנתיים הבאות אנחנו נסייע לעשרות רשויות בארץ לבנות תוכניות פעולה.

אלון טל: הפעם יהיה ניסיון אמיתי לערב גם רשויות מהנגב, גם עניות וגם מהחברה הערבית?

עירית היינטר שעיו: כן, כן, לגמרי.

אלון טל: זה יהיה אחד מהקריטריונים?

עירית היינטר שעיו: כן, גם בקול קורא הקודם, כשבחרנו את הרשויות, שריינו רשויות מסוציואקונומי נמוך.

עירית היינטר שעיו: האמת - - - אבל שריינו גם מקום לאשכולות מתוך הבנה שהרבה פעמים דווקא נכון יותר לעבוד עם הרשויות הקטנות יותר והחלשות יותר דרך האשכולות האזוריים.

עירית היינטר שעיו: יותר מזה, ממש בימים אלה היה קול קורא, והמשרד מממן מנהלי אנרגיה לאשכולות האזוריים.

עירית היינטר שעיו: לכל אחד מ-11 האשכולות האזוריים יהיה מנהל אנרגיה והוא יוביל תוכנית פעולה אזורית תוך התמקדות כמובן באוכלוסיות החלשות יותר.

עירית היינטר שעיו: בנוסף, במסגרת החלטת הממשלה 550 לצמצום הפערים הכלכליים ברשויות הערביות – זה לא השם הנכון – הקצינו 100 מיליון לפרויקטים לייצור אנרגיה, להתייעלות באנרגיה ולתחבורה חשמלית ברשויות הערביות.

אלון טל: אני רוצה לשאול, אם תוכלי לדייק יותר, בתוך המדריך, איזה היקף מוקדש לאדפטציה ואיזה מוקדש למטיגרציה?

אלון טל: כי אני שומע הרבה מאוד דוגמאות של הפחתת פליטות, שאני וודאי בעד וחושב שזה חיוני, אבל במקרה אנחנו היום דנים על חוסר ההיערכות ועל דוח המבקר.

עירית היינטר שעיו: המדריך הוא חצי-חצי.

עירית היינטר שעיו: את המדריך כתבו יועצים מומחים מקצועיים מתחום האדפטציה ומתחום המיטיגרציה.

עירית היינטר שעיו: למעשה המדריך כרגע הוא לגמרי שווה בשווה בין האדפטציה למיטיגרציה.

עירית היינטר שעיו: גם המאיץ, שאותו מוביל המשרד שלנו מתוך ההבנה שלא מספיקה רק המטיגרציה אלא צריך גם אדפטציה, עוסק גם באדפטציה וגם במיטיגציה.

עירית היינטר שעיו: כלומר, כל רשות מקומית – ואני חושבת שאופיר פינס ישמח לשמוע את זה – בימים אלה צריכה לכתוב תוכנית פעולה שבה יש גם יעדים.

עירית היינטר שעיו: נקבעו יעדים גם לתחום המיטיגרציה וגם לתחום האדפטציה.

עירית היינטר שעיו: אנחנו גם אמרנו לרשויות שהן צריכות לשלב את זה בתוכנית העבודה שלהן, שלא מספיק שייקבעו היעדים, אלא צריך להיות משהו מוחשי בשנתיים הקרובות בתוכניות הפעולה שלהן.

עירית היינטר שעיו: יותם הזכיר את זה קודם, היה אמור להיות ביום חמישי כנס חגיגי יחד עם שרת האנרגיה, השרה להגנת הסביבה ושרת הפנים עם ראשי הרשויות המקומיות, שהיה אמור להיות מבחינתנו - - -

אלון טל: אני מקווה שזו תהיה רק דחייה ולא ביטול.

עירית היינטר שעיו: כן, כמובן.

עירית היינטר שעיו: מבחינתנו זו הייתה אמורה להיות ההתחייבות של ראשי הרשויות לאמץ את תוכנית הפעולה.

עירית היינטר שעיו: ממש הכנו הצהרת שותפות שעליה חתומים גם השרות וגם ראשי הרשויות, שהם מתחייבים לאמץ את תוכנית הפעולה ולממש את היעדים שאותם הם החליטו מתוך תוכנית הפעולה.

עירית היינטר שעיו: עוד פעם, 12 הרשויות האלה היו מבחינתנו פיילוט ראשון, למדנו מזה.

עירית היינטר שעיו: דרך אגב, עשינו תוכנית הערכה – שאלו קודם.

עירית היינטר שעיו: במסגרת המאיץ עשינו לה גם תוכנית הערכה: מה עובד יותר, מה עובד פחות טוב.

עירית היינטר שעיו: כחלק מהתובנות האלה אנחנו נעשה עוד מאיצים נוספים לרשויות נוספות.

עירית היינטר שעיו: חוץ מזה, אנחנו לא מסתפקים רק בהכנת תוכניות פעולה, אנחנו - - - את היישום.

אלון טל: ואתם תוכלו לדווח לנו נגיד בעוד מספר חודשים אילו רשויות מתחילות לתרגם את התוכניות היפות לעשייה?

עירית היינטר שעיו: כן.

עירית היינטר שעיו: כן.

עירית היינטר שעיו: ואנחנו גם נעזור להם.

עירית היינטר שעיו: במסגרת החלטת ממשלה 541 הוקצו כספים ליישום תוכניות הפעולה, גם כספים להכנת תוכניות הפעולה, גם שלנו וגם של המשרד להגנת הסביבה.

עירית היינטר שעיו: הוקצו 16 מיליון בשנתיים הקרובות להכנסת תוכניות פעולה.

עירית היינטר שעיו: הוקצבו 100 מיליון ליישום תוכניות פעולה בתחום המיטיגציה, ועוד 28.5 מיליון ליישום תוכניות פעולה בתחום אדפטציה.

אלון טל: כן, אבל כשמדובר בערים שצריכות להחליף לגמרי את מערכת הניקוז, לא בטוח - - -

עירית היינטר שעיו: נכון, נכון, אבל זו התחלה.

עירית היינטר שעיו: כמובן שנצטרך להקצות.

אלון טל: אני מודה לך.

אלון טל: אנחנו רוצים לשמוע עוד מספר משרדים.

אלון טל: הנציג של משרד הרווחה והביטחון החברתי נמצא בזום?

אלון טל: שלום לך, נא להציג את עצמך.

אלה ברנד לוי: שלום, אני ד"ר אלה ברנד לוי, אני נציגה של משרד הרווחה והביטחון החברתי.

אלה ברנד לוי: הייתי בשנה שעברה - - - במשרד הרווחה, זו תוכנית של האגודה הישראלית לאקולוגיה.

אלה ברנד לוי: אני מתנצלת על הרעש.

אלה ברנד לוי: רציתי לספר שאנחנו במשרד עסוקים בסיפור של משבר האקלים, זה נושא שאומנם נמצא בחיתוליו, אבל בהחלט נושא שיש כלפיו מודעות הולכת וגוברת במשרד הרווחה.

אלה ברנד לוי: אומנם כל האוכלוסיות ייפגעו ממשבר האקלים, אבל בוודאי שהאוכלוסיות הפגיעות ביותר הן מי שייפגעו באופן הקשה ביותר.

אלה ברנד לוי: אנחנו היינו שותפים בתוכנית המאיץ, אנחנו גם כתבנו פרק על אוכלוסיות פגיעות במשבר האקלים, גם סייענו לרשויות שמשתתפות בתוכנית המאיץ למפות היכן נמצאות האוכלוסיות הפגיעות במרחב העירוני.

אלה ברנד לוי: חשוב לומר שהיום אנחנו עובדים על תוכנית היערכות של משרד הרווחה למשבר האקלים.

אלה ברנד לוי: זו תוכנית שהשתתפו בה כל המינהלים של המשרד וגם אגף חירום במשרד.

אלה ברנד לוי: התוכנית הזו אמורה לעבור בקרוב ל- - - המשרד שבהחלט צריך לפתח תוכניות יסודיות, מאחר וכמו שאמרתי, האוכלוסיות שמשרד הרווחה אמון עליהן הן אוכלוסיות פגיעות במיוחד.

אלה ברנד לוי: אני גם אומר שאנחנו משתתפים היום בוועדה הבין-משרדית שמוביל משרד האנרגיה לטיפול בפיצוי אוכלוסיות פגיעות לאור ההעלאה במס הפחמן.

אלה ברנד לוי: אנחנו חושבים שחשוב מאוד שהנושא הזה יזכה להכרה הולכת וגוברת ואנחנו מאמינים גם שבסופו של דבר האחריות לטיפול באוכלוסיות פגיעות לאור משבר האקלים – כמובן שמשרד הרווחה אחראי להוביל את השיח, אבל הוא בהחלט באחריות של כלל משרדי הממשלה מתוך תפיסה שאף אחד לא יישאר מאחור.

אלון טל: אני מודה לך על הדברים, מה שהצלחנו להבין.

אלון טל: אני רוצה לדעת אם יש עוד נציג משרד ממשלתי אתנו שהגיע, או בזום, לפני שאנחנו עוברים לרשויות המקומיות.

שגיא גנות-שחר: אני רק רוצה להוסיף במילה אחת שבהיבט האזורי, מלבד התוכניות להיערכות לשינוי אקלים ברמה האזורית, יש לנו גם פעילות של בריאות במימון של משרד הבריאות בשבעה אשכולות לקידום תחום של הזדקנות פעילה, תזונה נכונה, ואנחנו בהחלט יכולים לבחון את החיבור בין אותן פונקציות שעוסקות בשינוי האקלים לבין מתכללי בריאות בשביל לזהות את הלמידה.

אלון טל: יפה מאוד.

אלון טל: רעיון יפה ומבורך.

יותם שדה: אני אגיד בהקשר הזה במבט כולל, כבוד היושב-ראש, שמבחינתנו האשכולות והמענה האזורי זה העתיד של הפתרון של כל הנושאים האלה.

יותם שדה: זאת אומרת, אם אנחנו נמשיך להסתכל על כל רשות מקומית כאילו תחום השיפוט שלה הוא קדוש ושם הדברים נגמרים, אנחנו נייצר ניקוז מרשות לרשות, אנחנו נייצר מעבר מחלות מרשות לרשות, והמטרה שלנו היא להסתכל ולייצר פתרונות אזוריים.

אלון טל: אני חושב שכל מי שעוסק - - - מבין את החשיבות.

אלון טל: לפני שנעבור לרשויות המקומיות, ד"ר אור קרסין, שהיא מומחית לרגולציה סביבתית ועשתה פוסט דוקטורט בנושא אדפטציה נמצאת אתנו.

אלון טל: רצית להגיב על חלק מהדברים.

אלון טל: בבקשה, ד"ר קרסין.

אור קרסין: תודה רבה.

אור קרסין: אני רוצה להתחיל בזה שאני אברך אותך, כבוד היושב-ראש, על הקמת הוועדה החשובה הזאת, עוד יותר מכך, על בחירת נושא הדיון הראשון של הוועדה, שהוא נושא קיומי, כמו ששמענו.

אור קרסין: החלטת ועידת קנקון ב-2010 – שימו לב לשנה – הייתה שכל המדינות, כולל המדינות המפותחות, יאמצו תוכנית אסטרטגית להיערכות לשינוי אקלים.

אור קרסין: אנחנו נמצאים בדצמבר 2021, כמעט לפני שנת 2022, ולצערי, אנחנו שומעים שיש פעולות שונות שמשרדי הממשלה נוקטים, אבל חסרה עדיין תפיסה אסטרטגית רחבה.

אור קרסין: אותה החלטת ממשלה שהתקבלה ביולי 2018 שכותרתה הייתה: היערכות ישראל להסתגלות לשינוי אקלים – יישום המלצות לממשלה על אסטרטגיה ותוכנית פעולה; עדיין רחוקה מלהתממש.

אור קרסין: מדוח של המרכז להעצמת האזרח אנחנו מגלים שרק סעיף אחד מתוך שבעת הסעיפים הביצועיים של אותה החלטת ממשלה יושם במלואו.

אור קרסין: למעשה אנחנו עדיין עדים לפיצול של הסמכויות, לקיטוע הנושאים בין המשרדים ולהיעדר ראייה מתכללת של נושא שהוא רב רובדי ומורכב מטבעו ומחייב פעולה בהרבה מאוד מישורים בטווח הבינוני ובטווח הארוך.

אור קרסין: מה שהייתי רוצה להדגיש בדבריי זה את הצורך בהטמעת חשיבה מערכתית של הסתגלות לשינוי אקלים, מה שנקרא climate mainstreaming, בכל תוכניות הפיתוח ובכל פעולות התכנון שהממשלה נוקטת בהן.

אור קרסין: למעשה, הסתגלות לשינוי אקלים צריך להפוך להיות קריטריון תכנוני מהמעלה הראשונה וקריטריון ביצועי בכל פעולות הביצוע של תשתיות במדינת ישראל, וכמובן, בכל הפעולות החברתיות שמשרדי הממשלה השונים מחילים, משום שאנחנו יודעים גם ממחקר שנערך בעולם ואנחנו מכירים את זה גם מעדויות שהולכות ומתגבשות בישראל שהאוכלוסיות החלשות ביותר הן לא רק הראשונות להיפגע, אלא הן גם ייפגעו בצורה הקשה ביותר.

אור קרסין: לכן הקריטריון הזה של פגיעות והיערכות לשינוי אקלים חייב להיכנס כקריטריון מאוד משמעותי בכל החלטה שתתקבל, וגם בהחלטות תקצוב, שלכאורה נדמות למשרדי הממשלה כלא קשורות לעניין.

אור קרסין: כי בסופו של דבר אנחנו יודעים שבניגוד למיטיגציה, ששם הנושאים הם בהחלט מקיפים מאוד – מתחבורה דרך אנרגיה ועוד, אנחנו יודעים שאדפטציה היא הכול כי אדפטציה היא גם הגברת העמידות של אוכלוסיות, ושמענו את זה בהקשרים רחבים יותר של שמירה על הבריאות, אבל גם צמצום הפגיעות, וכמובן לאפשר לאוכלוסיות שונות להיערך.

אור קרסין: כדי שכל הפעולות המורכבות האלה תקרנה במישורים השונים, כולל התאמת התשתיות, צריך להטמיע את השיקולים הללו באופן רוחבי כמעט בכל החלטה שמתקבלת, ולכן ההצעה להעביר לשלטון המקומי את הסמכויות היא הצעה סבירה אולי, אבל לא את הסמכויות שנוגעות לתכנון אלא רק ליישום.

אור קרסין: כלומר, התכנון חייב להתבצע באופן שמטמיע את השיקולים האלה מלמעלה והדברים האלה צריכים לקבל ביטויי במדיניות.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני יכול להעיד שהדרישה ל- mainstreamingוהטמעה זו דרישה מרכזית בדוח מבקר המדינה, ואני יכול לומר את זה כי אני כתבתי את זה בעצמי.

אלון טל: ביקשנו התייחסות – נחזור לזה, רצינו לשמוע קצת מהרשויות המקומיות, כי בסופו של דבר מה שראינו, שהעבודה הספציפית שמקלה על הציבור מנזקים אקלימיים נעשית על ידי הרשויות המקומיות.

אלון טל: ביקשנו משתיים שכבר התחילו בתהליך כדי לשמוע מהם, ומה יש ללמוד מהם ואז אנחנו נמשיך.

אלון טל: האם נמצא אתנו סגן ראש העיר ראובן לדיאנסקי מעיריית תל אביב?

אלון טל: אני לא יודע אם הוא נמצא בזום, הוא הוזמן לישיבה, אני מקווה שהוא עדיין אתנו.

אלון טל: ואם הוא איננו, אנחנו נעבור לנציג מעיריית שפרעם שגם היה מוזמן.

ראובן לדיאנסקי: אני נמצא בזום כבר שעה.

אלון טל: תודה רבה על הסבלנות.

אלון טל: מי שלא יודע, עורך הדין לדיאנסקי הוא פעיל הרבה שנים למען איכות הסביבה, ולאחרונה כסגן ראש העיר יש לו את תיק הסביבה והוא עושה הרבה מאוד דברים, ורצינו קצת ללמוד מעיר גדולה.

ראובן לדיאנסקי: קודם כל, תודה שהזמנת אותי.

ראובן לדיאנסקי: ברכות על המינוי, אין ספק שאתה יותר ממתאים לתפקיד הזה, מי שהרבה שנים מחייו עוסק בתחום הסביבה.

ראובן לדיאנסקי: הקשבתי היטב לדיון ושמעתי כאן את אי לקיחת האחריות בהיבט של הקצאת משאבים לרשויות המקומיות.

ראובן לדיאנסקי: צריך להבין שכשתל אביב לוקחת משימה כמו גיבוש תוכנית להתמודדות עם משבר האקלים, אז תל אביב יכולה לשאת בנטל.

ראובן לדיאנסקי: תל אביב גם חתומה על הסכמים בינלאומיים, וזה אחת הסיבות המרכזיות להתעסקות שלנו עם התוכנית שפרסמנו אותה, השקנו אותה, לפני למעלה משנה וחצי.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו חברים ב-C40, זה גוף של הערים הגדולות שעוסקות בסוגית משבר האקלים, ובחלק מהחברות שלנו בארגון אנחנו גם מתחייבים להגיע לכל מיני יעדים.

אלון טל: בפועל, מה אתם חושבים לעשות?

אלון טל: מה בעקבות המעורבות – יחסית לישראל – הגבוהה בתחום של אדפטציה?

אלון טל: איזה דברים ספציפיים אתם מתכוונים לעשות?

ראובן לדיאנסקי: אני אגיד משפט לפני כן.

ראובן לדיאנסקי: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, צריכה לחוקק חוק מתאים לתחום האקלים, גם להקצות משאבים לרשויות המקומיות בעניין הזה, וליצור איזשהו מערך מחייב ולא וולונטרי כדי שגם הרשויות יעסקו בזה, אבל גם המדינה, במסגרת המשרדים השונים – שמענו פה כל כך הרבה משרדים שבסופו של דבר אף אחד לא מוביל את זה בצורה עיקשת קדימה, והממשלה היא זו שצריכה להוביל את העניין הזה.

ראובן לדיאנסקי: בתוכנית שהשקנו לפני שנה וחצי ניסינו להתמודד עם שני דברים מרכזיים: אחד זה עם קירור העיר.

ראובן לדיאנסקי: באמצעות התוכנית – שמה שחשוב להדגיש, שזו לא תוכנית שנכנסת למגירה בגדר תוכנית תיאורטית, היא כבר נכנסה לתוך תוכניות העבודה של היחידות העירוניות השונות, ולכל יחידה עירונית רלוונטית יש משימה ומטלה במסגרת תוכנית העבודה שלה.

ראובן לדיאנסקי: המשימות הן כאלה שהן לטווחים קצרים, בינוניים וארוכים, כאשר בסופו של תהליך בשנת 2023 אנחנו רוצים להגיע לכמה תוצאות משמעותיות, כמו למשל לשתול 100,000 עצים במרחב הציבורי וגם במרחב הפרטי.

ראובן לדיאנסקי: כבר השנה אני יכול לבשר שאנחנו בתל אביב נשתול קרוב ל-7,000 עצים בעיר במקום כ-2,000 עצים ששתלנו בשנים קודמות.

ראובן לדיאנסקי: יש לנו משימה להקטין את אחוז ההטמנה מ-67% היום ל-26% ב-2030.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו רוצים להביא לזה שכל מוסדות הציבור שאנחנו בונים ישתמשו ב-100% אנרגיה מתחדשת, היום רק 4% משתמשים באנרגיה מתחדשת, וכל זה עד שנת 2023.

ראובן לדיאנסקי: אחד הדברים החזקים בתוכנית הוא שיחידות עירוניות כמו מינהל השירותים החברתיים נכנסו לתוך בניית התוכנית.

ראובן לדיאנסקי: דיברו על כך קודם לכן שיש אוכלוסיות מאוד פגיעות בעיר שיסבלו כתוצאה מזה שתהיה התחממות או התקררות.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו מכירים את המושג עוני אנרגטי, שהרבה מאוד תושבים קשיי יום וכאלה שנמצאים באוכלוסיות שהן פגיעות יצטרכו להחליט אם לחמם את הבית בחורף למשל, או לקנות תרופות.

ראובן לדיאנסקי: אם לקרר את הבית בקיץ, או לקנות תרופות ומזון.

ראובן לדיאנסקי: לכן גם על ההקשר הזה שמנו דגש בתוכנית.

ראובן לדיאנסקי: יש לנו שתי תוכניות שעוסקות במזון מקיים ובריא הרבה יותר – "זה אפשרי בריא" ו"בתיאבון".

אלון טל: אנחנו רוצים להתמקד פה באדפטציה.

אלון טל: למשל מפלס הים לדוגמה.

אלון טל: הניקוז הבעייתי, ואנחנו כולנו זוכרים את שני תושבי דרום תל אביב ששילמו בחייהם על היעדר מערכת ניקוז מסודרת.

אלון טל: האם העירייה הולכת להתמודד?

ראובן לדיאנסקי: אנחנו עשינו מהלך מאוד מאוד גדול של הסדרת הניקוז.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו מכניסים גם לתוכניות הבנייה הנחיות ש-15% מתוכניות הבנייה שלנו, 15% במגרש יישארו שטחים פתוחים לחלחול.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו מתחילים בפיילוט לגבי גגות כחולים וגגות ירוקים.

ראובן לדיאנסקי: יש פעילות תפעולית לצורך ניקיון הקולטנים ומערכות התיעול.

ראובן לדיאנסקי: בתל אביב כמעט לגמרי יש הפרדה בין – חסר לנו במקומות מסוימים עוד קצת להפריד, אבל כמעט כל העיר מופרדת – ביוב ותיעול.

ראובן לדיאנסקי: הבעיה היא לא בתל אביב, זה מרשויות אחרות שעדיין, בגלל ההוצאות הגדולות שיש בהפרדת הניקוז של מי הגשם לבין הביוב – זה משהו שהמדינה והמשרדים השונים צריכים להשקיע בזה משאבים.

ראובן לדיאנסקי: רשויות מקומיות לא יכולות לשאת בעניין הזה לבד.

ראובן לדיאנסקי: בהקשר הזה אנחנו בהחלט פועלים.

אלון טל: תודה.

אלון טל: אני מצטער, אנחנו מתקרבים לסוף ויש עוד שני דוברים.

אלון טל: אני חושב שזה משמש דוגמה שכשיש משאבים, אפשר לעשות.

אלון טל: אז אני מברך על הפעילות של העיר.

ראובן לדיאנסקי: כן, אבל אי אפשר להגיד, חבר הכנסת אלון טל, שלתל אביב לכאורה יש משאבים אז היא תוכל לשאת על גבה את כל העלויות, גם את התכנון וגם את הביצוע.

ראובן לדיאנסקי: בסופו של דבר המדינה צריכה לקחת בעניין הזה אחריות.

ראובן לדיאנסקי: לתל אביב מגיעים מדי יום למעלה מחצי מיליון איש, וחיים פה כחצי מיליון איש.

ראובן לדיאנסקי: זאת אומרת שבתל אביב מיליון איש, כ-10% ויותר ממדינת ישראל נכנסים ויוצאים לתוך תל אביב במהלך היום.

ראובן לדיאנסקי: ולכן המדינה צריכה לקחת אחריות ולתת לרשויות המקומיות גם גב חקיקתי וגם גב שהוא גב כלכלי.

אלון טל: הנקודה היא ברורה.

אלון טל: תודה רבה, סגן ראש העיר של עיריית תל אביב.

אלון טל: אני רוצה לקרוא לגברת קרנית גולדווסר, שהיא מייצגת את מרכז השלטון המקומי בתחום איכות הסביבה.

אלון טל: שלום קרנית, ברוכה הבאה.

אלון טל: אני מניח שאת יכולה לקחת את הדברים ולדבר קצת יותר רחב, כי המציאות של תל אביב היא לא בדיוק המציאות שמאופיינת במקומות אחרים.

קרנית גולדווסר: תודה רבה לכבוד היושב-ראש.

קרנית גולדווסר: צוהריים טובים.

קרנית גולדווסר: אני אדבר בשם כל הרשויות, אני רק אומר עוד נקודה אחת בנוגע לתל אביב, היא כל כך הקדימה, שאת העבודה שתל אביב עשתה היא מראה למשרדי הממשלה, והם לומדים מתל אביב במקום שזה יהיה הפוך.

קרנית גולדווסר: אז תל אביב מלמדת את כולנו, וזה כבוד גדול.

קרנית גולדווסר: היא לא צריכה לממן את זה לבד, בהחלט.

קרנית גולדווסר: אני רוצה לציין כמה נקודות לגבי כל הרשויות.

קרנית גולדווסר: הרצון הזה לעשות איזושהי עבודה - - - על שינויי אקלים ומוכנות נמצאת אצל כולם, ולא לכולם יש את היכולת.

קרנית גולדווסר: גם לגדולות וחזקות אין את היכולת כי מדובר בהרבה מאוד כסף, ובוודאי וודאי שלא לכולם יש את התקציבים לזה.

קרנית גולדווסר: ואת זה אנחנו צריך להבין, כי גם במינהלת בסוף אנחנו רק מדברים, צריך לשים תקציבים ולא רק – המדריכים האלה הם מצוינים, אבל צריך לסייע לרשויות גם ליישם אותם ולהתחיל להטמיע אותם בכל מיני רשויות.

קרנית גולדווסר: אנחנו רואים הרבה מאוד עבודה שנעשית ברשויות המקומיות, לאו דווקא תחת הכותרת של היערכות לשינויי אקלים, לפעמים העבודה נעשית תחת נושאים נקודתיים שמאוד מאוד רלוונטיים לרשות, אבל היא לא יודעת, או לא יכולה או אין לה את התקציב, את היכולת, או אפילו את ההון האנושי, להגדיל את זה לעבודה כוללנית יותר לכל נושא שינויי האקלים.

קרנית גולדווסר: אני חושבת שהעבודה הזו שאנחנו עושים כאן - - - החשוב ביותר – דיברנו קודם על ממונה אקלים ברשויות, או משהו כזה.

קרנית גולדווסר: אז ממונה אנרגיה יש ברשויות המקומיות, הבעיה היא שממונה האנרגיה הזה הוא לא מתוקצב.

קרנית גולדווסר: זאת אומרת, כשהרשות מוצאת מישהו כזה שהוא ממונה אנרגיה, אין לה יכולת לשפות אותו, אפילו לא בשכר, זה מישהו שזה נוסף על תפקידו.

קרנית גולדווסר: אז אפילו את הקשיים האלה – אם רוצים להביא ממונה אקלים, צריך להבין שזה צריך להיות מישהו שייכנס לתפקיד הזה ויקבל עליו איזשהו שיפוי ויקבל עליו הערכה על מנת שנוכל למצוא כאלה, וממונה אנרגיה זה משהו שהוא חובה לעשות אותו ברשות, אז על אחת כמה וכמה אם מדברים על ממונה אקלים.

קרנית גולדווסר: עוד פעם, רצון לרשויות יש, לחלקן חסר - - -, ואפילו הידע המורחב הזה של מה זו היערכות לשינוי אקלים.

קרנית גולדווסר: התיאור שאופיר סיפר על ראש רשות הוא תיאור הגיוני שקורה, אני מניחה - - -.

קרנית גולדווסר: אני חושבת שהעובדה שיש פה הרבה מאוד נציגי רשויות מוכיחה כמה הם רוצים להיכנס לעולם הזה, הרשויות רוצות, ואני אשמח מאוד שניתן לרשויות לדבר ולספר על העשייה שלהן או על הקשיים שלהן.

אלון טל: אנחנו לקראת סיום פה.

אלון טל: ביקשנו מנציגה של עיריית שפרעם, אני לא בטוח שהיא ישנה.

אלון טל: יש פה נציגה?

אלון טל: אמירה נמצאת?

אלון טל: היא ישנה, אז ניתן לה לדבר.

אלון טל: אחר כך נשמע מנציג האוצר, ואני מבין שד"ר קרקיס רוצה להשלים דברים, אז ניתן לה להשלים ואז נביא את זה לסיום.

אלון טל: שלום אמירה.

אמירה עראף: תודה.

אמירה עראף: שלום לכולם.

אמירה עראף: יש לי חיבור מאוד לא טוב, בקושי הצלחתי לשמוע.

אמירה עראף: אתם שומעים אותי?

אלון טל: אבל אנחנו שומעים אותך היטב.

אלון טל: שומעים אותך היטב, אז דברי.

אלון טל: יש לך שתי דקות, שלוש דקות מקסימום.

אמירה עראף: אני חושבת שאני אסתפק בכמה משפטים כי אני כל הזמן נכנסת ויוצאת מהטלפון והמחשב.

אמירה עראף: אני אעשה את זה קצר.

אמירה עראף: קודם כל, אני לא מעיריית שפרעם, אני מאגודת הגליל.

אמירה עראף: אנחנו שותפים יחד עם שפרעם בפרויקט של שלוש שנים וחצי, וגם עם אוניברסיטת חיפה, גם ד"ר מיה נמצאת אתנו והיא שותפה שלנו.

אמירה עראף: זה פרויקט של שלוש שנים וחצי שבסופו תהיה לנו תוכנית היערכות לאדפטציה, לעיריית שפרעם.

אמירה עראף: אני חייבת לציין שהפרויקט הוא במימון האיחוד האירופי.

אמירה עראף: זה תהליך עומק, להגיד לרשות מקומית, על אחת כמה וכמה רשות מקומית מוחלשת, נדמה לי במדרג של 2 בסולם הסוציואקונומי – שפרעם – לעשות תוכנית היערכות זה כמו להנחית משהו מלמעלה למטה בלי לתת כלים.

אמירה עראף: אנחנו פשוט עובדים איתם, אנחנו מעצימים את העירייה וגם מעצימים קבוצות מאוד ממוקדות בקהילה, התושבים המקומיים שביחד יבנו את תוכנית האדפטציה.

אמירה עראף: בנוסף, התוכנית תהיה מבוססת על סקר פגיעות שייעשה בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת חיפה.

אלון טל: יפה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני שמח שאתם עושים את זה.

אלון טל: אני שם לב שזה מימון של האיחוד האירופי ולא של מדינת ישראל, וזה מעורר שאלות.

אלון טל: לכן אני רוצה לדבר עם נציג - - -

אמירה עראף: לעיריית שפרעם יש את המזל שהם זכו בקול הקורא הזה, אבל - - -

אלון טל: אני שמח, אבל לא כל עיר בישראל יכולה ליהנות מהכישרונות שלך ושל מיה נגב, ולכן אנחנו צריכים לצפות שמדינת ישראל תעשה יותר.

אלון טל: אחרון הנציגים לפני שאת תשלימי, נציג משרד האוצר.

אלון טל: אני מבין שיש לנו עדיין נציג שהיה אתנו כל כך הרבה זמן, אני מקווה שהוא החזיק מעמד.

אלון טל: יש לנו נציג אוצר?

אלון טל: עידו מור, בבקשה.

אלון טל: תודה רבה על הסבלנות, אדוני, שמחנו שהחזקת מעמד.

אלון טל: נראה לי שהרבה מאוד דוברים דיברו על מחסור במימון כדי לעסוק באדפטציה.

אלון טל: אם תוכל להתייחס בבקשה.

עידו מור: סליחה, חבר הכנסת אלון טל, אם אתה יכול לחזור על השאלה.

אלון טל: אמרתי ששמענו הרבה מאוד דוברים, משרדי ממשלה, מומחים מהאקדמיה, רשויות מקומיות, אבל נראה שהמכנה המשותף לרובם הוא שאולי יהיה קצת כסף לתכנון, אבל לביצוע כרגע אין.

אלון טל: רציתי לדעת איך במשרד האוצר הם רואים את האתגר של האדפטציה לשינוי האקלים והסיכונים הבריאותיים, איך ניתן למזער אותם באמצעות השקעות בתשתיות, הצללה וכולי.

עידו מור: עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים באוצר.

עידו מור: יש פרטים מלאים שאני אחזיר לוועדה מבחינת סכומים, אבל אני כן אומר שבמסגרת תקציב המדינה ל-2022-2021 כן הושקעו תקציבים גם לצורך ביצוע ולא רק לצורך תכנון.

עידו מור: במשרד, כשאנחנו מתקצבים את משרד האנרגיה תוקצב סכום של – אני אתן לכם את הסכום המדויק, לדעתי בסביבות 100 מיליון.

עידו מור: עירית יכולה לפרט קצת יותר.

עידו מור: זאת לצורך ביצוע של תוכניות להתאמה לאקלים.

עידו מור: חוץ מזה, גם בתוכניות העבודה של הגנת הסביבה – אם יש צורך, אני אשלח לוועדה בהמשך את הסכומים המלאים – נעשה תקצוב של תוכניות דומות לאדפטציה, בעיקר לאדפטציה.

עידו מור: יש גם תוכנית לניקוז שמתוקצבת בשנים 2022-2021, שגם כן אי אפשר לערער על כך שמדובר בתוכנית אדפטציה.

עידו מור: מבחינת מיטיגציה, יש את התוכנית להתייעלות אנרגטית הכי גדולה - - -

אלון טל: אני אחסוך לך את המיטיגציה.

אלון טל: לא שזה לא חשוב, רק שזה חורג מהסמכויות של הוועדה הזאת.

אלון טל: לכן אנחנו היום מתמקדים בהיערכות וחיזוק רשויות מקומיות.

אלון טל: אם יש לך מילה אולי לאנשי משרד הפנים מבחינת המשאבים שהם יכולים לצפות להם מבחינת מימוש אותן תוכניות שהגישו הרשויות המקומיות.

עידו מור: כאמור, יש את החלטת ממשלה 564 לדעתי, החלטת ממשלה של תוכנית לאומית להתייעלות אנרגטית שהוביל משרד האנרגיה יחד עם המשרד להגנת הסביבה, היא כוללת את כל התקציבים הנדרשים כדי לתת מענה לרשויות המקומיות.

אלון טל: התייעלות אנרגטית זה מפחית פליטות, אבל אנחנו לא מדברים על מיטיגציה, אלא על אדפטציה, לכן אני מנסה לחדד לך.

עידו מור: אתה צודק.

עידו מור: בתוך ההחלטה עצמה יש גם התייחסות לא רק למיטיגציה, אלא גם לאדפטציה.

עידו מור: יש שם התייחסות לתוכניות להתאמה לאקלים.

עידו מור: זה מימון משותף, בעיקר של משרד האנרגיה, גם המשרד להגנת הסביבה, יש לו גם תוכניות נוספות שהוא מקצה לצורך זה.

עידו מור: אני אגיד לכם את הסכומים, אני צריך דקה.

עידו מור: עירית יכולה לפרט יותר טוב ממני לגבי הסכומים של משרד האנרגיה.

עידו מור: אני אבדוק לכם לגבי הסכומים של הגנת הסביבה.

אלון טל: אני חושב שקיבלנו מנציגת משרד האנרגיה התייחסות לאותם סכומים.

אלון טל: אני חושב שהיא התייחסה ממש לאותה תוכנית אם אינני טועה.

עידו מור: אז חשוב לומר, זה לא לתכנון.

עידו מור: חלק מהסכום הולך לתכנון, התכנון כבר החל למעשה, הוא תוקצב כבר בתקציב ההמשכי.

עידו מור: היו רשויות ראשונות שנעשו לתכנון.

עידו מור: אנחנו מדברים על השתתפות בתוכניות אדפטציה עצמן.

עידו מור: כמובן שחלק מהמימון מגיע גם מהרשויות המקומיות, אבל זה בהתאם לתוכניות שהן הגישו, זו לא קרן מענקים מוסדרת שבה יש מצ'ינג מוחלט, אלא המטרה היא לתת מענה אופטימלי ככל הניתן לאדפטציה ברשויות המקומיות, ולראות ברשויות המקומיות סוכן שלטוני שיציג את הדברים בצורה הטובה ביותר.

עידו מור: זה עיקר התקציב.

עידו מור: אני אבדוק לכם לגבי התקציב של הגנת הסביבה.

אלון טל: תיכף אני אכניס לסיכום, אבל אם אפשר לקבל את הפירוט של הסכומים השונים כי זה מפוזר.

אלון טל: אם אנחנו מסתכלים על תקציב שנת 2022 – אנחנו אוטוטו שם – מה המשאבים שיהיו על השולחן, אותם סוכנים וגורמים שמעוניינים - - -.

אלון טל: נשמח מאוד.

אלון טל: ד"ר קרקיס, יש לך דקה, בבקשה.

איזבלה קרקיס: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

איזבלה קרקיס: מה שרציתי לציין כאן, כפי שכולם יודעים, משרד הבריאות מתמודד שנתיים עם קורונה, ובכל זאת ההתייחסות בפעילות של משרד הבריאות בנושא של מים, בנושא הצללה, ועוד לא הזכרתי את הנושא של ביטחון תזונתי שמקודם על ידי משרד הבריאות – כל הפעולות האלה הן בגדר אדפטציה מבחינת התמודדות עם שינוי אקלים.

איזבלה קרקיס: חשוב לי לציין שלמרות החוסר התקציבי בכוח האדם, הנושאים האלה הם בחזית הפעילות של המשרד, ואנחנו מקדמים ונמשיך לדווח.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אנחנו מעריכים את זה, אבל כמו שנאמר לא פעם, יש דברים דחופים ויש דברים חשובים.

אלון טל: שינוי אקלים מגיע אם נרצה או לא נרצה, אז אני שמח שגם היום – באתי מדיון של שעתיים בנושא האומיקרון ועכשיו אני עובר למשהו ארוך יותר.

אלון טל: מבחינת סיכום הישיבה – קודם כל, אני מבקש להודות לכל מי שהשתתף, ואלו הרבה מאוד, אלה שבזום.

אלון טל: אנחנו כנראה נכנסים לתקופה שרוב הדיונים יהיו בזום, אבל אני מעריך את מי שהגיע ומצא את הזמן, זה לא מובן מאליו.

אלון טל: להלן מספר מסקנות שלנו בוועדה: 1.

אלון טל: הוועדה מודאגת מההשלכות הבריאותיות של משבר האקלים.

אלון טל: המשבר צפוי לפגוע בבריאות הציבור על כל שכבות האוכלוסייה, בפרט באוכלוסיות רגישות.

אלון טל: 2.

אלון טל: הוועדה מצאה כי לשלטון המקומי אין כיום יכולת, סמכויות והתקציבים הדרושים להיערכות ביחס להיקף הסיכונים ובריאות הציבור.

אלון טל: 3.

אלון טל: הוועדה מצאה כי למרות ההתראות והדרישות החוזרות מן הכנסת ומבקר המדינה בהקשר של ההיערכות האקלימית בשנים האחרונות, בפועל כיום משרדי הממשלה נמצאים בשלבי היערכות ראשונים לבניית תוכנית.

אלון טל: 4.

אלון טל: הוועדה דורשת שבתוך ארבעה שבועות מיום דיון זה יוצגו תוכניות היערכות על ידי משרדי הממשלה, או לחילופין, לוחות זמנים או מצגות להצגת תוכניות אלו.

אלון טל: זה לאלה שאומרים שהם רק מתארגנים.

אלון טל: 5.

אלון טל: משרד הבריאות ידווח לוועדה בעוד שלושה שבועות על התקדמות משרד הבריאות באישור תוכנית עבודה תוך משרדית להיערכות, כפי ששמענו עכשיו, נראה לי שזה בתחילת ינואר.

אלון טל: אשמח לשמוע איך זה מתקדם.

אלון טל: הוועדה מברכת על יוזמות מסוג המאיץ, אולם הן אינן מספיקות לצורך היערכות לשינוי אקלים.

אלון טל: יש לקדם היערכות סיסטמית שצריכה להיות, לפי מומחים, לפחות 50% מסך ההשקעות.

אלון טל: 6.

אלון טל: הוועדה מבקשת ממשרד הפנים להתייחס לטענות שעלו בדיון בדבר הובלה, חשיבה אסטרטגית, תקצוב וסמכויות בנושא שינוי אקלים, ולהעביר לוועדה מסקנות כיצד לייעל את שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי ומשרד הבריאות בתוך ארבעה שבועות.

אלון טל: 7.

אלון טל: הוועדה קוראת להיערכות למצבי קיצון מצד גורמי החירום, בכלל זה מצבי חירום של גלי חום קיצוניים, יובש והצפות.

אלון טל: 8.

אלון טל: הוועדה תפעל לקידום דיון משותף עם ועדת הפנים והסביבה, ביטחון ופנים בנושא זה.

אלון טל: 9.

אלון טל: ובאשר לדובר האחרון ממשרד האוצר, הוועדה מבקשת מהאוצר לקבל בתוך שלושה שבועות את הסכומים והתקציבים שיש בתחום ההיערכות כדי שהוא יוכל להתייחס.

אלון טל: זה דיון ראשון, אנחנו נחזור לזה.

אלון טל: טוב שיש בכנסת ישראל ועדה שבתוך השם שלה מופיעה המילה אקלים, אני חשוב שזה סוגר פער עם העולם.

אלון טל: אני מודה לכם שהגעתם והתחלתם את התהליך הזה.

אלון טל: הישיבה נעולה.