ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 49, 2021-12-20 09:00

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הדיון.

אפרת רייטן: היום ה-20 בדצמבר 2021, ט"ז בטבת התשפ"ב.

אפרת רייטן: השעה היא 9:10 בבוקר.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר, לפני שאנחנו מתחילים בדיון החשוב הזה, שמן הראוי שאתייחס גם לאנשים ולענפים שנפגעים בעקבות ההגבלות החדשות.

אפרת רייטן: בעיקר ענפי התעופה והתיירות.

אפרת רייטן: אנחנו בוועדת העבודה והרווחה נשים על כך דגש ממש ובהקדם, ונכנס לכאן דיון כדי לתת פה דגש ומענה.

אפרת רייטן: לשמוע כמובן את הפגיעות וההשלכות של ההגבלות, ובעיקר שוב של ענף התיירות אבל לא רק.

אפרת רייטן: אנחנו נזמן ונודיע בקרוב על הדיון שיתקיים בעניין.

אפרת רייטן: עכשיו אני רוצה לעבור להצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת אמילי חיה מואטי, אריאל בוסו, מיכל רוזין, אימאן ח'טיב יאסין ומשה טור פז שנמצא בבידוד ותכף נעבור אליו בזום.

אפרת רייטן: נושא הדיון המהיר הוא הנגשת מוצרי מזון לתינוקות לכל משפחה בישראל.

אפרת רייטן: בוקר טוב לחברי הכנסת וחברי הוועדה.

אפרת רייטן: חברת הכנסת אמילי מואטי, אשמח שתציגי את הנושא.

אמילי חיה מואטי: בוקר טוב, חברות וחברים, יושבת ראש הוועדה, ושותפי להגשת החוק ח"כ אוריאל בוסו מש"ס.

אמילי חיה מואטי: אני מאוד שמחה שאתם פה ושהדיון הזה מתקיים.

אמילי חיה מואטי: אני חשה קדרות גדולה על כך שזה עובר כבר עשר שנים מכנסת לכנסת.

אמילי חיה מואטי: להציג לא צריך, נכון?

אמילי חיה מואטי: אנחנו יודעות שהחוק מדבר בעצם על הכנסת תחליפי החלב לתינוקות, שהם המוצר הכי גניב ברשתות הפארמים, לסל הפיקוח, לסבסד את זה.

אמילי חיה מואטי: המדינה תצטרך להכניס יד עמוק לכיס כדי שתינוקות לא ילכו לישון רעבים, וכדי שהורים לא יצטרכו להתלבט.

אמילי חיה מואטי: אני רק רוצה להגיד לכם מה אפשר לקנות במחיר של מטרנה אחת: פעמיים לחם, פעמיים חלב, פעמיים קוטג', פעמיים ספגטי, פעמיים אורז, והיו עוד כמה דברים שאני לא זוכרת.

אמילי חיה מואטי: אין שום היגיון בזה שבמדינות ה-OECD זה המוצר הכי יקר בישראל, ואין שום היגיון שזה לא מסובסד.

אמילי חיה מואטי: במקור הרעיון היה לסבסד לחלוטין את תחליפי החלב לתינוקות עד עשירון רביעי; הורידו אותי מזה.

אמילי חיה מואטי: קיבלתי את העמדה של משרד הכלכלה.

אמילי חיה מואטי: ראיתי שמבחינתם ההיגיון הוא לפתוח את השוק לייבוא ולמתן או לבטל את המכס.

אמילי חיה מואטי: הסתבר שזו אותה עמדה כבר עשר שנים, ולא קורה עם זה כלום.

אמילי חיה מואטי: זה עובר מכנסת לכנסת, ואני באמת מקווה שזו הכנסת האחרונה שבה הנושא הזה נידון.

אמילי חיה מואטי: אם אין ויכוח שחלב ולחם הם מוצרים מפוקחים, אין שום סיבה שנתווכח על הלחם של התינוקות.

אמילי חיה מואטי: הדיון הזה מאוד חשוב לי.

אמילי חיה מואטי: כתבתי שלא ישנתי בלילה - באמת לא ישנתי בלילה.

אמילי חיה מואטי: ולצורך העניין, ואני חושבת שכל חברי הכנסת יסכימו איתי, אין לנו שום בעיה לוותר על החוק הזה.

אמילי חיה מואטי: לא מעוניינים בשום צורה להיכנס לדברי ימי הכנסת כמחוקקים של החוק הזה - אם זה יתקבל כהצעת ממשלה.

אמילי חיה מואטי: אם מחר בבוקר, משרד התמ"ת, משרד האוצר ומשרד הבריאות יחליטו שהמוצר הזה מסובסד, קרי: עולה עד 20 שקל, ואי אפשר לשנות את זה ורשתות המזון לא יוכלו לקבוע מחירים - אנחנו יורדים מהחוק, מתקפלים והולכים לעסוק בדברים אחרים.

אמילי חיה מואטי: כלומר, מתקפלים במובן הטוב של המילה, כי בשנים האחרונות להתקפלות יש קונוטציה שלילית.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה, חברת הכנסת אמילי מואטי.

אפרת רייטן: חבר הכנסת בוסו.

אוריאל בוסו: אני מודה ליושבת ראש הוועדה על הדיון החשוב.

אוריאל בוסו: אני מודה קודם כל לחברתי, חברת הכנסת אמילי מואטי, שמיום שהיא נכנסה לכנסת היא לקחה את זה כדגל ואנחנו מובילים ביחד את נושא הצעת החוק.

אוריאל בוסו: את פתחת ואמרת שאנחנו נדבר ונדון באמת על הענפים שנפגעים מנושא הקורונה.

אוריאל בוסו: אני הייתי חבר בקדנציה הקודמת בוועדה של מקורות הגז והנפט והקרנות.

אוריאל בוסו: אנחנו מדברים על מאות מיליונים לסבסוד של ענף התעופה, ענף התיירות ועצמאים - וכרגע אנחנו מדברים על דבר אחד, מאוד-מאוד פשוט.

אוריאל בוסו: ישנן אימהות - אני מחזיק כאן כותרת: הורים גונבים: זמזם פלסטיק על גבי מזון לתינוקות.

אמילי חיה מואטי: ליה ספילקין דיווחה על זה לא מזמן.

אוריאל בוסו: הערכה: אלפי קופסאות של סימי

אוריאל בוסו: לאק נגנבו מאז מרץ.

אפרת רייטן: כל אלה, בעצם אתה מחזיק דיווחים מהעיתונות על גניבות של אוכל של תינוקות?

אוריאל בוסו: מוצרי אוכל של תינוקות שנגנבים.

אוריאל בוסו: אימא שגונבת מזון של תינוקות, לא גונבת בשביל לעשות איזה מסחר ולקנות בזה מכונית.

אוריאל בוסו: היא גונבת בשביל להאכיל את הילד.

אוריאל בוסו: אני באתי מהחינוך, אשתי נמצאת בחינוך והיא יועצת חינוכית.

אוריאל בוסו: אנחנו לא מדברים על ילדים בגיל עשר, שאפשר אולי לתת להם במקום לחם כזה לחם אחר.

אוריאל בוסו: בגיל שנה - שנה וחצי, הם לא מקבלים את התזונה הראויה להם.

אוריאל בוסו: הם גדלים לא בריא בגלל שאי אפשר לתת להם את הדבר.

אוריאל בוסו: כמו שאמרו, בלי להיכנס לחברות - קופסה שיכולה לעלות 80-70 שקל, כשאנחנו נמצאים במחיר כפול פלוס ביחס למדינות אחרות באירופה.

אוריאל בוסו: זה לא הגיוני.

אוריאל בוסו: המדינה צריכה, א' לפקח על המחיר; אבל הפיקוח הזה צריך לעלות כסף למדינה.

אוריאל בוסו: לפי הממ"מ, מדברים על 750 מיליון שקל בשנה.

אוריאל בוסו: אנחנו לא יודעים את המספרים הסופיים.

אוריאל בוסו: אבל לפחות עד גיל שנתיים, שכל אם עבריה תדע שהיא יכולה לגדל את הילד שלה בלי פחד שלא יהיה לה מה לתת לו לאכול.

אוריאל בוסו: זה הדבר היחיד המתבקש שאנחנו רוצים.

אוריאל בוסו: אני מוכרח לומר: אמילי עמדה גם מול משרד הכלכלה ושרת הכלכלה, ויש לנו נייר עמדה של משרד הכלכלה.

אוריאל בוסו: הם נמצאים במקום אחר.

אוריאל בוסו: כבר עשר שנים שיש להם נייר שאומרים - אנחנו נוריד את הרגולציה ונסיר על זה את המכס, ואת המע"מ, והלאה והלאה.

אוריאל בוסו: על מה?

אוריאל בוסו: למה זה לא דבר שקורה מהיום להיום?

אוריאל בוסו: ראינו שבחד פעמי, מהיום להיום שר האוצר חתם על הוספת מס וכולי, והמחיר נהיה אחרת.

אוריאל בוסו: מחר הוא יכול להחליט שהוא מוריד את המס על כל תחליפי המזון, וכבר עוד חודש אנחנו נדע שיהיו ילדים שיקבלו אוכל שעד היום לא קיבלו.

אוריאל בוסו: אלה דברים שהם פשוטים וטריוויאליים, ואנחנו במדינה שמאז ומתמיד ידעה להכיל ולהתחשב בכל רובדי האוכלוסייה.

אוריאל בוסו: לא כל המדינה נמצאת במעמד סוציואקונומי אחד, ואנחנו יודעים שזאת מדינת ישראל, שבאה מכל קצוות העולם.

אוריאל בוסו: יש לנו ערים בפריפריה וערים במרכז, ויכולות כאלה ויכולות אחרות; אבל הפחד הזה שילדים עולים לישון על יצועם בלי לקבל את הבקבוק שמגיע להם - אני מכיר סיפורים, ממש ברמה האישית.

אוריאל בוסו: אנחנו שואלים - מה אתם נותנים לילד בסוף?

אוריאל בוסו: אז אני נותנת לו שוקו בלילה, ואני כן אתן לו בסוף אבל בלי להוסיף לו דגנים - והילד ישן רעב.

אוריאל בוסו: זה דבר שקורה ליד הבית שלנו, ולא נמצא בערים שכוחות אל.

אוריאל בוסו: זה יכול לקרות בפתח תקווה בשכונה כזאת או אחרת.

אמילי חיה מואטי: מטפלת בפעוטון בלב תל אביב סיפרה שילדים מגיעים רעבים בבוקר.

אמילי חיה מואטי: תינוקות מגיעים רעבים.

אוריאל בוסו: אלו סיפורים שאנחנו מכירים ונחשפים יום-יום.

אוריאל בוסו: בשבוע שעבר היה לנו דיון אחר, של כל עמותות המזון, הם יכולים להגיד לכם.

אוריאל בוסו: לכן, אנחנו חושבים שהדבר הוא דבר מתבקש, וזו זכות לקיים דיון על הדבר הזה.

אוריאל בוסו: מצד שני, נקווה שבאמת יהיו דברים מעשיים שיוכלו לתת מזור לאותן אימהות.

אוריאל בוסו: תודה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: תודה רבה, חבר הכנסת בוסו.

אפרת רייטן: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: קודם כל, אני מאוד מודה לחברת הכנסת אמילי מואטי על הגשת הדיון המהיר, וכמובן לאוריאל בוסו על הצעת החוק ששניכם הגשתם, ביחד עם אופיר סופר אם אני לא טועה.

מיכל רוזין: אני רוצה באמת לנסות לעמוד על כמה נתונים ולנסות להבין לאן אנחנו הולכים מכאן.

מיכל רוזין: קודם כל, אנחנו מדברים על כך שבאמת על פי דוח העוני האלטרנטיבי של ארגון לתת, כ-45 אחוזים מההורים נתמכי סיוע נאלצו לוותר על תחליפי חלב אם או להפחית מהכמות המומלצת.

מיכל רוזין: זה אחוז מטורף.

מיכל רוזין: אני נדהמת לקרוא, ואני מאוד מקווה שאני אפילו טועה, ש-395 אלף ילדים חיים באי ביטחון תזונתי נכון ללפני שנה, 2020.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד לך בנקודה הזו שמחר אנחנו עושים כאן יום שלם על המאבק בעוני ואי ביטחון התזונתי.

אפרת רייטן: הנתונים שיתפרסמו מחר, של ארגון לתת עם הדוח האלטרנטיבי, וציינת את זה נכון - גבוהים הרבה יותר.

אפרת רייטן: מעל מיליון ילדים מתחת לקו העוני.

מיכל רוזין: אז אני עוד פחדתי שאולי יגידו לי שהגזמתי במה שאני מקריאה.

מיכל רוזין: אלה פשוט מספרים מטורפים, ודרך אגב זה אפילו לא כולל ילדים של מבקשי מקלט, שלא נכללים, לא בסטטיסטיקה הזאת ולא במערך הביטחון התזונתי.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שאצלם המספרים מגיעים ל-90 אחוז ומעלה של אי ביטחון תזונתי, והמצב הזה חמור ביותר.

מיכל רוזין: אני רוצה רגע לפנות למשרד הבריאות.

מיכל רוזין: אני ראיתי את המצגת שלכם ואני מאוד מעריכה את העניין הזה.

מיכל רוזין: אני הנקתי את שלושת ילדיי, בהנאה גדולה ובידיעה שאני מזינה את ילדיי בדבר הטוב ביותר.

מיכל רוזין: עם זאת, וגם בגלל שעשיתי את ילדיי לאורך איזה עשור, אז ראיתי גם את השתנות היחס.

מיכל רוזין: כלומר, דווקא בילד הראשון דחפו יותר תחליפי חלב ודווקא בילדה האחרונה התעקשו על הנקה.

מיכל רוזין: אני מברכת על השינוי הזה במשרד הבריאות כלפי אימהות.

מיכל רוזין: עם זאת, בסוף יש בחירה אישית לאימהות, האם הן מיניקות או לא מיניקות.

מיכל רוזין: לתרץ ולהגיד שאנחנו לא נקל על תחליפי חלב כי אנחנו רוצים לעודד הנקה - אלה שתי סוגיות נפרדות.

מיכל רוזין: לא הא בהא תליא.

מיכל רוזין: צריך להפריד בין הדברים.

מיכל רוזין: צריך לעודד הנקה, ואני איתכם - לעודד הנקה בכל מיני אמצעים, ברוכים וטובים.

מיכל רוזין: עם זאת, צריך גם לאפשר תחליפי מזון, כי בסופו של דבר זו בחירה של האם האם להניק או לא להניק.

מיכל רוזין: בואו גם נגיד את האמת: לא תמיד זה קל, לא תמיד זה מתאפשר לכל אחת.

אמילי חיה מואטי: ולא תמיד יש אם.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: חד משמעית.

מיכל רוזין: לכן, אני רוצה לדבר רגע על ניסיון לפתור את העניין.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שהפיתרון בתחום משרד הכלכלה, אמילי ובוסו.

מיכל רוזין: אני חושבת שהפיתרון הוא בתחום משרד הבריאות.

מיכל רוזין: אם זה בסל תרופות, בוודאי לילדים עד גיל שנה, שזה מצרך יסוד, חשוב, חיוני ומשפיע על כל הגדילה שלהם.

מיכל רוזין: בוודאי אחרי פרשת רמדיה, אנחנו לא יכולים להתייחס לזה כאל שוקו לפני השינה.

מיכל רוזין: זה המזון שעליו חיים התינוקות.

מיכל רוזין: איתו הם מתפתחים, ואיתו הם מפתחים את כל היכולות הפיזיות שלהם לעתיד.

מיכל רוזין: לכן, הנושא הזה הוא קריטי וחשוב.

מיכל רוזין: צריך לראות האם פותרים את זה דרך סל תרופות, האם פותרים את זה דרך קופות החולים בסבסוד מסוים.

מיכל רוזין: לדעתי, אנחנו צריכים לפתור את זה במישור הבריאותי.

מיכל רוזין: שוב, אני לא מתנגדת לפיקוח, אבל זה נכון שיש הטוענים שפיקוח לפעמים לא מאפשר הורדת מחירים, כי ברגע שיש מחיר פיקוח נשאר תמיד המחיר הגבוה.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שצריך להשאיר את זה לכוחות השוק.

אפרת רייטן: אבל אפשר לקבוע חריגים.

אפרת רייטן: אפשר לקבוע על מוצרים מסוימים, גם כשיש פיקוח.

אפרת רייטן: את יודעת, אפשר לשנות כל חוק.

אפרת רייטן: זו לא גזירה משמיים.

אמילי חיה מואטי: לא, אבל להפך - פיקוח דווקא לא מפקיר את זה לכוחות השוק.

אמילי חיה מואטי: להפך.

מיכל רוזין: מניסיון שלי עם חוק הפיקוח על הלחם לדוגמה, זה לא כזה פשוט.

מיכל רוזין: יש פה הרבה היבטים שלאו דווקא מקלים על הציבור.

אפרת רייטן: נכון.

מיכל רוזין: בסוף, תשאלו אנשים שיורדים למכולת - אם לא הגעת בשש וחצי בבוקר, הלחם האחיד שהוא בפיקוח נגמר אחרי שתי דקות ואז יש לך את כל המוצרים הכי יקרים לרכוש.

מיכל רוזין: לכן, לא תמיד זה הפיתרון.

מיכל רוזין: אני חושבת שהמישור לפתור את זה, גם רעיונית-מהותית אבל גם כלכלית, הוא במשרד הבריאות.

אפרת רייטן: אוקי, תכף נשמע את ההתייחסות של משרד הבריאות.

אפרת רייטן: תודה, מיכל.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: האמת שאני רוצה לחזק ולהודות.

מופיד מרעי: להודות לך על הדיון הזה עוד פעם, ולחזק את חברי הכנסת שבאמת הגישו את הצעת החוק, גם מואטי, גם בוסו, גם רוזין.

מופיד מרעי: הבנתי שאימאן איננה פה.

מופיד מרעי: אני לא הנקתי, אבל שלחו אותי לקנות חלב אין ספור פעמים.

מופיד מרעי: כמו שנאמר פה, זה מצרך יסוד.

מופיד מרעי: אל מצרך יסוד צריך להתייחס כאל מצרך יסוד, ומי שבסופו של דבר משלם את המחיר אלה דווקא החלשים, העניים, השכבות במצב סוציואקונומי נמוך.

מופיד מרעי: בדרך כלל זה בפריפריה, מאיפה שאנחנו באים, ואנחנו מרגישים את זה.

מופיד מרעי: אין שום סיבה שבמדינת ישראל, כשיש כל כך הרבה תקציבים לכל כך הרבה נושאים, שהנושא הזה לא יסובסד.

מופיד מרעי: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים; אתם יכולים לתרץ את זה.

מופיד מרעי: אני שמעתי פה משרד הבריאות, משרד הכלכלה - לא משנה מי צריך להיות אחראי.

מופיד מרעי: אני חושב שזה היתרון של הוועדה שיכולה לתת בסופו של דבר את הפיתרון.

מופיד מרעי: תמוה בעיניי ואני מופתע לשמוע שהנושא הזה מתגלגל פה עשר שנים.

מופיד מרעי: מה זה עשר שנים?

מופיד מרעי: איפה אנחנו נמצאים?

מופיד מרעי: לקבל החלטה או להגיע להסדר מסוים, שייטיב בסופו של דבר עם מי שנזקק, לוקח עשר שנים בכנסת ישראל?

מופיד מרעי: בעיניי זה נשמע הזוי.

מופיד מרעי: אני שוב אומר: בנתונים שמופיעים כאן - גם מה שהוצג, גם מה שלא הוצג, במצרך יסוד אנחנו לא יכולים לשבת מהצד ולא לתת פיתרון.

מופיד מרעי: להגיע לפיתרון מעשי ולא תיאורטי.

מופיד מרעי: לכן, אני מחזק באמת את מי שהגיש את החוק.

מופיד מרעי: אני אצביע בעד ואני אתמוך.

מופיד מרעי: בסופו של דבר, צריך לבוא כמה שיותר מהר לפיתרון סופי שייטיב עם האנשים.

אמילי חיה מואטי: ברשותכם, לפני שעוברים לאורחת ולאנשי המשרדים: יש תחושה שבשנים האחרונות הפילנטרופיה נעשתה זרוע מבצעת הגיונית של המדינה.

אמילי חיה מואטי: יותר מדי חברי כנסת אומרים לי בזמן האחרון - ואגב, אלה אותם חברי כנסת שמצלמים את עצמם אורזים מזון לנזקקים, מחייכים ושמחים - ש-מה את רוצה, יש פילנטרופיה.

אמילי חיה מואטי: תפני אל זה, תפני אל ההוא.

אמילי חיה מואטי: לפני שבוע התראיינתי אצל רינו, התקשר אלי פילנטרופ ידוע, ואמר לי, אם אני שומעת על משפחה כזאת, להפנות אותה אליו.

אמילי חיה מואטי: שאין דבר כזה, לא יהיו משפחות כאלה.

אמילי חיה מואטי: אז קודם כל, נהדר שיש אנשים טובים; אבל אנחנו, כנבחרי ציבור, לא יכולים להפקיר בני אדם לידיים של הפילנטרופיה.

אמילי חיה מואטי: זה לא הגיוני בשום צורה.

אמילי חיה מואטי: הדבר הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות כשאנחנו נתקלים בתופעה כזאת, זה להתפטר ולפטר את החברים שלנו מהמעמד הרם הזה שהגענו אליו.

אמילי חיה מואטי: אם במשמרת שלנו בני אדם נזקקים לפילנטרופיה כדי לחיות ולשרוד - לא כדי ללכת לאופרה, כדי לשרוד - יש בעיה איתנו.

אמילי חיה מואטי: אנחנו לא צריכים לעודד את זה.

אמילי חיה מואטי: אנחנו צריכים להודות יפה לאנשים הטובים שעושים דברים טובים עם הכסף שלהם, אבל אסור לנו בשום צורה לעודד את זה, להעצים אותם, להשתתף באירועים שלהם, להצטלם אורזים אריזות מזון.

אמילי חיה מואטי: אם זה קורה, אנחנו הבעיה.

אמילי חיה מואטי: ואנחנו יכולים להיות הפיתרון, ולכן אנחנו צריכים להפסיק את זה ולדאוג שבני אדם לא יסתמכו על פילנטרופיה.

אמילי חיה מואטי: אנחנו מדינה מתוקנת, וככה אנחנו רוצים להישאר.

אפרת רייטן: תודה, אמילי.

אפרת רייטן: אני רוצה תכף להגיע למשרדי הממשלה ולשמוע על העמדות השונות.

אפרת רייטן: קודם לכן, אני מבקשת לשמוע את מנכ"ל פתחון לב, אלי כהן, אפרופו פילנטרופיה ועמותות.

אלי כהן: שלום, גברתי יושבת הראש וכל החברים.

אלי כהן: קודם כל, תודה על הדיון החשוב.

אלי כהן: אנחנו בפתחון לב מלווים למעלה מ-6,000 משפחות כל שבוע בפעילות שלנו של המזון.

אלי כהן: אני יכול לומר לכם, מתוך היכרות עמוקה עם הנושא הזה של מזון לתינוקות בתוך העולם של הסיוע ההומניטרי, אגב פילנטרופיה וכולי: זה מוצר שלא נמצא בשום מקום כמעט, כמעט בשום עמותה.

אלי כהן: הוא פשוט לא נמצא, גם כי הוא מוצר מאוד-מאוד יקר, גם בגלל העניין הלוגיסטי של ההחזקה, התעבורה והאחסון שלו שהם מאוד יקרים.

אלי כהן: הרבה מהארגונים גם לא עומדים בתנאים הנדרשים בהקשר הזה.

אלי כהן: לכן, הוא כמעט ולא נמצא ולא מחולק, ועל החשיבות שלו דיברו פה קודמיי בדיון ואין צורך שאני אחזור על זה פעם נוספת.

אלי כהן: אני רוצה מכאן להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת מואטי: אני מתחבר באופן מושלם למה שאמרת, שלא צריך להסתמך לא על עמותות ולא על פילנטרופיה.

אלי כהן: הדבר היחיד שאני הייתי מבקש להוסיף לדבר הזה, זה רק לקבוע את סדר הדברים.

אלי כהן: דהיינו, שלא קודם נפסיק להצטלם ולחלק סיוע דרך עמותות, אלא קודם נביא את המשאבים הדרושים ואז נגיד לעמותות ולפילנטרופיה - תודה, לא צריך אתכם.

אמילי חיה מואטי: בוודאי.

אלי כהן: אני חושב שאנחנו יותר מנשמח מהדבר הזה.

אמילי חיה מואטי: לא, לא, אנחנו הבעיה כרגע, לא אתם.

אלי כהן: עד שזה קורה, לפחות שתהיה תמיכה, ואפשר לעשות את זה גם באמצעים שנעשים במשרד הרווחה, מחולקות תמיכות.

אלי כהן: מספיק שבהגדרה קלה של תמיכות ישנו ויתנו תעדוף לנושא הזה של מזון לתינוקות בסלים, וזה פתאום כן יימצא בתוך הסלים.

אלי כהן: אז אם לא מגיעים לפיתרון שהציעה חברת הכנסת, ושוב, אני תומך בו מאוד, בדרך בואו תהפכו את זה למשהו שהוא פתיר.

אלי כהן: למשפחות האלה אין את הפיתרון הזה, וגם אם המוצר יהפוך להיות קצת זול, עדיין לא יהיה להם את הפיתרון הזה.

אפרת רייטן: תודה רבה, אלי.

אפרת רייטן: אפרת רותם, איגוד העובדים והעובדות הסוציאליים.

אפרת רותם: שלום, תודה רבה.

אפרת רותם: תראו, הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא בעיה שהיא קיימת והיא חמורה.

אפרת רותם: בזמן שאנחנו מדברים פה, יש כרגע ילדים והורים שנמצאים במצוקה.

אפרת רותם: לקראת הדיון דיברתי עם עובדות סוציאליות מכל מיני רשויות.

אפרת רותם: הן כולל, ללא יוצא מן הכלל, בכל הרשויות ובכל החברות והקהילות השונות מספרות שמגיעות אליהן כל הזמן פניות של הורים שאין להם איך להאכיל את התינוקות.

אפרת רותם: הן מנסות למצוא כל מיני פתרונות, דרך תרומות - מסודרות יותר ופחות; אבל הרבה פעמים הן גם נמצאות חסרות אונים.

אפרת רותם: הן גם מתארות שהבעיה הופכת להיות חמורה יותר עם השנים.

אפרת רותם: משבר הקורונה עדיין משאיר את אותותיו.

אפרת רותם: עשינו סקר לפני קרוב לשנה, ובאותה תקופה 91 אחוז מהעובדות והעובדים הסוציאליים אמרו שהם רואים קושי של המשפחות לספק צרכים חיוניים כמו מזון.

אפרת רותם: הנתונים האלה לא השתנו, לפי הדיווחים.

אפרת רותם: זאת אומרת, בזמן שאנחנו מדברים כאן, יש תינוק שאין לו מה לאכול וזו לא הגזמה.

אפרת רייטן: מהאינפורמציה שלך והידע שלך בעבודה המעשית, מה מוצע להורים כאלה, לתינוקות כאלה היום?

אפרת רותם: אז אלה הרבה מאוד שירותים פילנטרופיים כמו שדובר.

אפרת רותם: מטרנה עושה עבודה מאוד יפה של לתרום מזון לתינוקות בהתאם לבקשות של מחלקות לשירותים חברתיים.

אפרת רותם: יש גם שירותים נוספים.

אפרת רותם: אבל זה לא מספיק, זה הכל מאוד חלקי, לא לאורך כל הזמן, מבוסס על איזושהי תרומה נקודתית, וזה לא מספיק.

אפרת רותם: בפועל, מה שהורים עושים במקרים כאלה - במקרה הטוב, הם גונבים את המזון.

אפרת רותם: במקרה הלא טוב, מוצאים פתרונות אחרים בשביל להרגיע את התינוק.

אפרת רותם: למשל אמא שמועכת פתי בר, מערבבת עם קצת מים ונותנת לתינוק, פשוט כדי להרגיע את הבכי.

אפרת רותם: הבעיה היא שזה לא נגמר בזה.

אפרת רותם: זאת אומרת, מעבר למצוקה הכל כך קשה של הרעב, הורים שלא מצליחים לספק מזון לתינוק גם לא מצליחים לספק את שאר הצרכים.

אפרת רותם: מן הסתם, הם לא יכולים להיות פנויים לצרכים האחרים של הילדים האחרים, ויש פגיעות שאנחנו נמשיך ונראה אותן גם שנים קדימה.

אפרת רייטן: כן, ברור.

אפרת רייטן: וברורה לגמרי ההשפעה וההשלכה של אי צריכת מזון בריא ומזין על התפתחות הילד.

אפרת רייטן: קודם הזכירה את זה חברת הכנסת מואטי, כמובן אנחנו זוכרים את המקרה הנורא של התרכובות החסרות ואיך שזה השפיע על הילדים שצרכו אותן.

אפרת רייטן: אבל גם בעצם אנחנו יודעים מה עלולה להיות ההשפעה של אי מתן אוכל בריא, נכון ומזין, בגילאים האלה במיוחד.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, אפרת.

אפרת רייטן: ליה ספילקין, עיתונאית, שלום.

אפרת רייטן: סיקרת את הנושא, ואת יודעת גם על מקרים נוספים שעדיין לא פורסמו, שבהם, כמו שאמרה אפרת, אימהות פשוט נאלצות לגנוב מזון עבור התינוקות שלהן.

ליה ספילקין: אז קודם כל, אני רוצה להגיד תודה על ההזמנה ותודה לאמילי מואטי ולשאר חברי הכנסת שעוסקים בזה.

ליה ספילקין: אני רוצה לספר לכם באמת איך הדברים האלה באים לידי ביטוי, גם בהליכים פליליים.

ליה ספילקין: אנחנו לאחרונה פרסמנו את סיפורה של א', שהיא אם חד הורית שיצאה בשאלה ונותרה לחלוטין לבד.

ליה ספילקין: על אף שהיא פנתה לרווחה, היא הידרדרה למצב כלכלי מאוד קשה ונאלצה בסופו של דבר לגנוב מטרנה כדי להאכיל את התינוקת בת השנה שלה.

ליה ספילקין: היא נתפסה, ובמשך שנתיים ניהלו נגדה משפט עד שבית המשפט זיכה אותה.

ליה ספילקין: לצערי הרב, זה ממש לא מקרה יחיד.

ליה ספילקין: על פי הסנגוריה הציבורית, שאליהם מגיעים רוב התיקים האלו כי הם עוסקים באנשים מוחלשים, והם מלווים אותם ועושים עבודה נהדרת, בכל שנה יש עשרות תיקים שעוסקים בכל העניין הזה של גניבת מוצרים.

ליה ספילקין: הרוב אלה באמת אימהות או אנשים מעוטי יכולת שגונבים; אבל מעבר לזה, יש גם עבריינים שנכנסים, גונבים את המוצרים האלו ומוכרים אותם במחיר קצת יותר זול בחוץ.

ליה ספילקין: כלומר, כבר יש סחר במוצרים האלו כי יש כל כך הרבה ביקוש, וכל כך הרבה אנשים שפשוט לא מסוגלים לעמוד במחירים שיש בסופר.

ליה ספילקין: עכשיו, כמובן גם שאלו רק התיקים שמגיעים למשטרה.

ליה ספילקין: כמו ששמענו, יש פה המון-המון מקרים שלא מגיעים לכדי הליכים פליליים.

ליה ספילקין: באמת, הרוב הגדול של האימהות לא מסכימות לדבר.

ליה ספילקין: א' הסכימה אחרי באמת הרבה מאוד שכנוע לבוא ולספר את הסיפור שלה, בעילום שם.

ליה ספילקין: אבל הרוב הגדול של האימהות אלה סיפורים שאנחנו אפילו לא יכולים לפרסם כי הן לא רוצות.

ליה ספילקין: אני כן רוצה לספר לכם גם שכשסיפרתי לא' על הדיון הזה, מעבר לזה שהיא מאוד-מאוד התרגשה ושמחה שהיא נחשפה, היא אמרה לי שהיא לא רוצה לבוא.

ליה ספילקין: לא בגלל החשש שיידעו על המצב הכלכלי שלה, אלא כי היא כל כך מתביישת שהיא גנבה.

ליה ספילקין: גם כל שאר האימהות שיוצא לי לדבר איתן, לחלוטין היו מעדיפות להניק במקום לגנוב.

ליה ספילקין: זה כל כך מביך אותן, וזה המוצא האחרון מבחינתן, אבל הרבה פעמים אין להן ברירה.

ליה ספילקין: זה מוצר כל כך בסיסי, זה לא מוצר מותרות, שכל המטרה שלו היא להאכיל את התינוקות שלהן.

ליה ספילקין: ישראל חייבת לעשות כל מה שהיא יכולה כדי שהן יוכלו לעשות את זה בכבוד.

אפרת רייטן: תודה רבה, ליה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לנציג משרד הרווחה, המשנה למנכ"לית אבי בן זקרי.

אפרת רייטן: אם אתה יכול לפתוח שתתייחס, אני רוצה לקבל ממך נתונים.

אפרת רייטן: מספיק שיש תינוק רעב אחד, אבל מדברים פה על מספרים הרבה יותר גבוהים של תינוקות רעבים היום בישראל, שגורמים להוריהם ללכת ולגנוב עבורם מזון.

אפרת רייטן: זה לא יעלה על הדעת בכלל לשמוע את זה.

אבי בן זקרי: בוקר טוב.

אבי בן זקרי: קודם כל, אני חייב לומר שזה הדיון המרגש ביותר שהשתתפתי בו בתקופה האחרונה, ואני אומר את זה למרות שאנחנו עטופים קצת ביותר מדי ציניות.

אבי בן זקרי: לגבי המספרים: אנחנו עושים הערכה ממש בימים אלה ביחד עם הביטוח הלאומי.

אבי בן זקרי: אני מניח שמחר ערן, מנכ"ל לתת כבר יציג בוועדה נתונים שיהיו טיפה שונים אמנם מהביטוח הלאומי, אבל הם נתונים שמגיעים מהשטח.

אבי בן זקרי: המשרד משנה קצת את פניו בכל מה שקשור לנושא הביטחון תזונתי אותו אני זכיתי לרכז.

אבי בן זקרי: אחד השינויים הוא העמקת שיתוף הפעולה עם העמותות, כי הן למעשה השליחים של המשרד בשטח - איפה שהמדינה לא נמצאת, הם נמצאים.

אבי בן זקרי: אנחנו מנסים להגביר את התמיכה בעמותות.

אפרת רייטן: מה עושים ספציפית עם תינוקות, וכמובן גם ילדים?

אפרת רייטן: אתה יודע, היום אנחנו מדברים על תינוקות אבל אי הביטחון התזונתי הוא לא רק נחלתם של התינוקות.

אפרת רייטן: אני מניחה שאם לילד אין אוכל, אז גם להורה ולאחיו הגדול אין יותר מדי.

אבי בן זקרי: בהחלט.

אבי בן זקרי: זה ברור, חד וחלק.

אפרת רייטן: מה עושה המשרד?

אבי בן זקרי: כמובן, אנחנו כולנו מבינים שהפיתרון המשמעותי, כמו שאמרה חברת הכנסת מואטי וגם בוסו, נמצא בשדה של סבסוד - וכמה שיותר, יותר טוב.

אבי בן זקרי: אבל בחלקת האלוהים החשובה שלנו במשרד הרווחה, אני רוצה להתחבר לדברים הכל כך חשובים של מנכ"ל פתחון לב, אלי כהן, ולומר שאנחנו מרימים את הכפפה שהוא זרק.

אבי בן זקרי: אנחנו בהחלט מקדמים את הרעיון שהוא העלה, וכבר בתמיכות של 2022, מתוך 34 אחוז התמיכה שבה אנחנו מכירים לטובת רכישת מזון בקרב עמותות גג, אנחנו נקצה 4 אחוז לטובת מזון תינוקות.

אבי בן זקרי: אנחנו מדברים בהערכה, פחות או יותר, לפי התקציב של השנה הבאה, על תוספת של עוד מיליון, מיליון וקצת שקל, לרכישת מזון תינוקות.

אפרת רייטן: רגע, בוא תפרט לנו את המשמעות של הדברים שאתה אומר.

אפרת רייטן: לכמה תינוקות, לכמה משפחות, כמה לעומת שנה שעברה.

אפרת רייטן: מה המשמעות של זה?

אבי בן זקרי: בשנה שעברה זה לא הוכר.

אבי בן זקרי: לא הייתה משבצת כזאת.

אפרת רייטן: לא היו תמיכה או סבסוד עבור העמותות?

אוריאל בוסו: הם נותנים לעמותות לקנות, והם קונים מוצרים שהם חושבים, שזה כמובן סוכר, שמן.

מופיד מרעי: הם לא מחייבים אותם איזה מוצר.

אפרת רייטן: אז ספציפית עבור מזון תינוקות, הכסף הוא למעשה צבוע עבור רכישת מזון עבור תינוקות?

אבי בן זקרי: כן.

אבי בן זקרי: מתוך 34 אחוזים שמוקצים להכרה לטובת רכישת מזון כללי, 4 אחוז מהם ייגרעו ויועברו לטובת רכישת מזון לתינוקות.

אפרת רייטן: אה, ייגרעו, לא יוספו?

אפרת רייטן: אז לקחנו מעני אחד והעברנו לעני אחר?

אפרת רייטן: לא הבנתי.

אבי בן זקרי: לא.

אבי בן זקרי: תראי, אני יכול להיות פופוליסט ולהגיד שממילא הגדלנו את תקציב התמיכות, אז הכל גדל, ברוך השם.

אבי בן זקרי: גם תקציב התמיכות גדל בלפחות עשרה מיליון שקלים לעמותות, אבל נדבר על זה מחר.

אפרת רייטן: אז למה הכוונה ייגרעו?

אבי בן זקרי: לא ייגרעו; ינותבו לטובת רכישת מזון תינוקות.

אבי בן זקרי: עד עכשיו אם הם רכשו מזון תינוקות זה לא ממש הוכר.

אבי בן זקרי: עכשיו זה יוכר לגמרי.

אבי בן זקרי: אני מעריך - עוד הפעם, אני לא יכול להגיד לך במדויק במספר, אבל לפי הנתונים שקיבלתי הבוקר ממחלקת העזבונות שלנו, ב-4 אחוז מדובר על קצת יותר ממיליון שקלים, 1.2 מיליון שקלים לטובת רכישת מזון תינוקות.

אבי בן זקרי: אני מדגיש עוד הפעם כי אולי קצת הטעיתי בהסבר שבסך הכל הכללי התמיכה בעמותות במזון גדלה, כמו כל יתר תקציב הביטחון התזונתי, שגדל מ-59 מיליון ל-109 מיליון.

אפרת רייטן: שנייה.

אפרת רייטן: אם אני רגע מנסה לסכם את מה שאתה אומר, ותכף אני רוצה לשמוע שוב את אלי כהן מפתחון לב: בעצם, אתה אומר שאתם, משרד הרווחה, מקדמים מהלך של יותר תמיכה כספית בעבודת העמותות, ומעבירים קצת יותר כסף, כי זה לא הרבה.

אפרת רייטן: אנחנו שנינו מודעים לזה ש-4 אחוז, אם אתה אומר לי שזה מיליון בערך אזצ ריך להבין מה המשמעות של זה.

אפרת רייטן: אבל אנחנו מדברים על זה שאתם בעצם עשיתם מהלך של להעביר כסף לעמותות לרכוש מזון לתינוקות.

אפרת רייטן: תכף נשמע את המשמעות.

אפרת רייטן: אבל למה בעצם אין לנו כאן את התמיכה שלכם, של משרד הרווחה, לתמוך בהצעת החוק של חברי הכנסת או בכל צעד שהוא יותר רוחבי, כדי לתת כאן מענה שלא נסמך על העמותות, אלא יותר של המדינה שלוקחת אחריות?

אבי בן זקרי: אנחנו בהחלט בכיוון של לקחת אחריות.

אפרת רייטן: באיזה אופן?

אבי בן זקרי: באופן כללי, מבחינת מדיניות.

אבי בן זקרי: למשל הכנסת הביטחון התזונתי לבסיס תקציב המדינה וכולי.

אבי בן זקרי: אני בהחלט אבדוק את מה שאמרת עכשיו.

אבי בן זקרי: אני לא יודע בדיוק מה עמדת המשרד, אבל אני אבדוק ישירות מול המשרד והשר, ואני אעדכן.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: תודה רבה, אבי בן זקרי.

אוריאל בוסו: אפרת, ברשותך משפט אחד.

אוריאל בוסו: קודם כל, משרד הרווחה שינה את השם שלו למשרד הרווחה והביטחון החברתי.

אוריאל בוסו: כרגע יש עניין להצדיק את שינוי השם הזה.

אוריאל בוסו: משרד הרווחה עושה עבודה נהדרת, אין ספק, בכל מה שקשור למוחלשים.

אוריאל בוסו: גם הצוות המקצועי, השר והמנכ"ל.

אוריאל בוסו: לעומת זאת, אנחנו יודעים, ולפי כל ההערכות, שדוח העוני הבא יהיה חמור הרבה יותר.

אפרת רייטן: תהיה מחר.

אפרת רייטן: אתה מוזמן מחר לדיון שלנו.

אוריאל בוסו: אבל הבא יהיה חמור הרבה יותר.

אפרת רייטן: של 2022 אתה מתכוון, מ-2021?

אוריאל בוסו: יהיה הרבה יותר חמור.

אוריאל בוסו: דיברנו קודם על הנושא של הנקה.

אוריאל בוסו: הרי במה מדובר?

אוריאל בוסו: אימא שאין לה כסף למזון - אז היא תניק את הילד.

אוריאל בוסו: קודם כל היא לא יכולה לצאת לעבודה; אבל אנחנו גם מדברים על אוכלוסייה שהחלב של האם הוא חלב חלש, שהילד הזה נשאר רעב.

אוריאל בוסו: בסופו של דבר אם האימא לא מקבלת את האוכל הבריא, אז הילד הזה לא יכול לאכול אוכל נורמלי.

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים מה המשמעות.

אוריאל בוסו: הם נפגעים פעמיים.

אוריאל בוסו: לכן אני אומר: מיליון ש"ח לתת לנושא הזה, זה בסדר, אבל אנחנו מדברים על מספר הרבה יותר גדול בפערים, בחוסרים ובילדים שנשארים רעבים.

אמילי חיה מואטי: צריך גם להגיד דבר נוסף.

אמילי חיה מואטי: זו לא רק אוכלוסייה מוחלשת.

אמילי חיה מואטי: המחיר בארץ הוא פשוט מאוד-מאוד יקר.

אמילי חיה מואטי: מאוד-מאוד יקר.

אמילי חיה מואטי: בפריז, הפער בין מטרנה זולה למטרנה לא זולה, זה בין 4 אירו ל-12 אירו.

אמילי חיה מואטי: אימא יכולה להיכנס לסופר, היא לא צריכה להיות מוחלשת ולא כלום, ואולי היא רוצה לעשות דברים אחרים עם התקציב המשפטי, ולקנות תחליף חלב.

אפרת רייטן: ובארץ?

אמילי חיה מואטי: בארץ?

אמילי חיה מואטי: בין 65 ל-80 שקל.

אוריאל בוסו: 80 שקל, כשאותה קופסה עולה בצרפת משהו כמו 25 שקל.

אפרת רייטן: טוב, תכף נשמע את העמדה של הכלכלה.

אמילי חיה מואטי: זה באמת לא עניין רק של משפחות מוחלשות.

אפרת רייטן: אגב, בהצעה של סדר היום, אתם דיברתם על 26 אלף תינוקות רעבים בישראל.

אפרת רייטן: מאיפה הנתון הזה?

אוריאל בוסו: קודם כל, יש לנו את המחקר של מרכז המחקר של הכנסת על מערך הביטחון התזונתי בישראל.

אפרת רייטן: זה בא משם?

אפרת רייטן: 26 אלף תינוקות רעבים?

אוריאל בוסו: יש שם את המספרים.

אוריאל בוסו: יש מחקרים מאוד ברורים.

אמילי חיה מואטי: צריך גם להגיד דבר נוסף לגבי חלב אם: לא רק שלא תמיד יש את זה.

אמילי חיה מואטי: את הבת הראשונה שלי הנקתי, עם הבת השנייה זה כבר היה יותר מורכב.

אמילי חיה מואטי: יש גם זוגות שנישאים ומביאים ילדים, שני גברים למשל, שזה בכלל לא חלק מהמערך המשפחתי.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אלי כהן רצה להגיב לדברים שוב.

אפרת רייטן: בואו נחזור אליו.

אלי כהן: תודה שאתם חוזרים אלי.

אפרת רייטן: שמעת, קיבלת עוד מיליון שקלים.

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אני רוצה להסביר רגע.

אלי כהן: קודם כל, הנתונים על ה-26 אלף תינוקות ששאלת לגביהם, זה מדוח העוני - רק שהם מעודכנים ל-2016.

אלי כהן: זאת אומרת, זה בפיגור משמעותי.

אלי כהן: שנית, אני רוצה להגיב למה הדברים שאמר המשנה למנכ"לית הם חשובים והם בשורה נהדרת.

אלי כהן: אם אנחנו לוקחים את כל נושא הביטחון התזונתי בישראל, המדינה משקיעה בזה דרך משרד הרווחה בתמיכות כ-46 מיליון שקלים השנה, אחרי העלאה של בערך 10 מיליון.

אלי כהן: באותה שנה, העמותות יחלקו מזון בשווי שנע בין 800 מיליון למיליארד וחצי - תלוי את מי שואלים.

אלי כהן: בסדר?

אלי כהן: אבל זאת אומרת שבמינימום, בין 46 ל-800 מיליון יש פי 17.

אלי כהן: אם אנחנו ניקח את המיליון הזה שהמדינה תשקיע בפעם הראשונה במזון לתינוקות, המכפלה הפוטנציאלית שלו על ידי העמותות היא לעשות את זה פי 17.

אלי כהן: זאת אומרת, אלה 17-15 מיליון שילכו לדבר הזה.

אלי כהן: לכן, ככל שזה ייעשה יש לזה חשיבות אדירה, הרבה יותר אפילו מהמיליון שקלים האלה.

אלי כהן: אני מאוד מקווה שזה באמת ייצא לפועל.

אלי כהן: זאת בשורה נהדרת שיוצאת מהדיון הזה.

אפרת רייטן: תודיעו לנו כשאתם מקבלים, בסדר?

אלי כהן: אנחנו על זה.

אלי כהן: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה, אלי כהן, ותודה כמובן לאבי בן זקרי ממשרד הרווחה.

אפרת רייטן: אז זה לגבי התמיכה של משרד הרווחה בחלוקה, כמו שאמרו חברי הכנסת, חלוקה דרך העמותות ודאגה אד-הוק עבור אנשים שידם באמת אינה משגת.

אפרת רייטן: אבל בואו רגע נתרכז בשאלה שהעלתה עכשיו חברת הכנסת מואטי, וזה לגבי המחיר.

אפרת רייטן: נציגי משרד הבריאות, ראיתי ששלחתם אלינו את המצגת שלכם, שמעודדת הנקה.

אפרת רייטן: אני חושבת שבדיון הזה, זה מיותר.

אפרת רייטן: עם כל החשיבות שיש בהנקה, ואף אחד לא מתווכח עם זה - עדיין, הכותרת של הדיון היא המחיר של המטרנה או כל תחליף חלב אחר עבור תינוקות.

אפרת רייטן: לכן, אני באמת לא רוצה להשקיע בזה זמן, במצגת שלכם.

אפרת רייטן: אם יישאר לנו זמן - בסדר גמור.

אפרת רייטן: אבל אני לא חושבת שהדגש צריך להיות עכשיו, בדיון הספציפי הזה, על עידוד הנקה, כשאנחנו מדברים כרגע על אוכלוסייה שאו שלא יכולה או שלא רוצה, או השד יודע מה.

אפרת רייטן: זה בכלל לא רלוונטי.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים עכשיו על המחיר של המזון לתינוקות.

אפרת רייטן: לכן, אם אתן רוצות להתייחס לנקודה הזו - אני אשמח מאוד.

אפרת רייטן: עידוד הנקה שווה לדיון בוועדת הבריאות, ובשמחה רבה אתן יכולות לגשת לשם.

אפרת רייטן: אתן רוצות להתייחס?

פרופ' רונית אנדוולט: אני ראש אגף התזונה, ונמצאת לצידי ד"ר דינה צימרמן שהיא מנהלת המחלקה לאם וילד.

פרופ' רונית אנדוולט: קודם כל, תודה על הדיון.

פרופ' רונית אנדוולט: קודם כל, אני איתכם.

פרופ' רונית אנדוולט: אני מבינה את הצורך בפיקוח מחירים.

פרופ' רונית אנדוולט: המחירים באמת לא סבירים.

פרופ' רונית אנדוולט: אנחנו איתכם.

אפרת רייטן: אתם מודעים לזה שהמחירים אינם סבירים?

פרופ' רונית אנדוולט: כן.

פרופ' רונית אנדוולט: אנחנו בהחלט מסכימים.

פרופ' רונית אנדוולט: מי שזקוק לתמיכה - אנחנו לא נגד זה.

פרופ' רונית אנדוולט: בד בבד, יחד עם זה, אנחנו צריכים לזכור שהנקה היא לא אינטואיטיבית.

פרופ' רונית אנדוולט: זאת אומרת, אישה יולדת, ויש כאן נשים שהניקו אז אני לא צריכה להסביר לכן.

פרופ' רונית אנדוולט: גם אני, דרך אגב, אפילו שלימדתי הנקה סטודנטים לרפואה - כשנולד הילד הראשון שלי, זה לא היה פשוט.

פרופ' רונית אנדוולט: זה לא אינטואיטיבי.

פרופ' רונית אנדוולט: זה לא שאנחנו אומרים שהדיון על הנקה לא רלוונטי; הוא מאוד רלוונטי, כי זאת התזונה המותאמת ביותר לתינוק.

אפרת רייטן: מאה אחוז, אבל זה לא הדיון שאנחנו מקיימים כאן היום.

פרופ' רונית אנדוולט: שנייה, זה כן קשור.

מיכל רוזין: זה כן קשור, כי אם הם לא רוצים לעזור להוזיל תחליפי מזון כדי לעודד הנקה - זה קשור.

פרופ' רונית אנדוולט: בדיוק.

פרופ' רונית אנדוולט: אנחנו לא יכולים להגיד שזה לא קשור, כי זה המזון שאנחנו רוצים שתינוקות יאכלו.

אפרת רייטן: אבל הסכמנו על זה.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת: צריך להתקדם צעד אחד קדימה.

פרופ' רונית אנדוולט: שנייה.

פרופ' רונית אנדוולט: תני לי להגיד שלושה משפטים.

פרופ' רונית אנדוולט: הנושא הזה, של עידוד הנקה - בגלל שהוא לא טריוויאלי, חשוב לנו להנגיש אותו דווקא לאוכלוסיות מוחלשות.

פרופ' רונית אנדוולט: אני לא מדברת על שני גברים שמביאים ילד לעולם, שברור ששם זה לחלוטין לא רלוונטי.

פרופ' רונית אנדוולט: אבל בקרב אימהות שכן יש להן את האפשרות להניק, אנחנו רוצים לעודד את זה מבראשית.

פרופ' רונית אנדוולט: אחד הרגעים הקריטיים הוא באמת בחדרי הלידה.

פרופ' רונית אנדוולט: שם, אישה יולדת וביומיים הראשונים אחרי הלידה, כשהיא בבית החולים, להדריך אותה איך להניק, כי זה באמת לא פשוט ולא אינטואיטיבי.

פרופ' רונית אנדוולט: את זה אנחנו מנסים לעשות.

אפרת רייטן: אבל זה קיים.

פרופ' רונית אנדוולט: מה שאנחנו מנסים להגיד: היום חברות התמ"ל משקיעות הרבה מאוד כסף בפרסום.

פרופ' רונית אנדוולט: בואו ניקח את הכסף הזה, שמושקע בפרסום, ונוריד את המחירים של התמ"לים.

פרופ' רונית אנדוולט: זאת אומרת, למה לאפשר פרסום של זה?

אפרת רייטן: מאה אחוז, מצוין.

אפרת רייטן: זה דבר שהוא רלוונטי.

פרופ' רונית אנדוולט: בדיוק.

פרופ' רונית אנדוולט: יש מקורות כספיים שאפשר היה לעשות בהם שימוש, ואז החברות יכולות להוריד את המחירים של התמ"ל.

פרופ' רונית אנדוולט: בואו נאסור פרסום לחלוטין, ואת כל הכסף הזה - שישקיעו במחירים יותר סבירים.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: הציעה חברת הכנסת רוזין להכניס את זה במסגרת סל הבריאות.

אפרת רייטן: היא אמרה שאולי באמת אתם צריכים לקחת יותר יוזמה.

פרופ' רונית אנדוולט: אין בעיה.

פרופ' רונית אנדוולט: שיתנו לנו תקציב לזה - אנחנו בשמחה נכניס למה שצריך.

פרופ' רונית אנדוולט: אנחנו רק אומרים: אנחנו לא רוצים לעודד נשים שלא יניקו כי המחיר של התמ"ל ירד.

אפרת רייטן: לא, לא.

אמילי חיה מואטי: את ציינת מקור תקציבי מאוד מעניין.

פרופ' רונית אנדוולט: נכון, אם יהיה מקור תקציבי, אז בסדר.

אפרת רייטן: זה לא מקור תקציבי, זה של חברות פרטיות.

אפרת רייטן: אי אפשר להיכנס להן לכיס.

אמילי חיה מואטי: גם סיגריות זה של חברות פרטיות.

אפרת רייטן: נכון, ואי אפשר להכריח אותן, זה בדיוק מה שאני אומרת.

אפרת רייטן: אפשר להטיל עליהן אולי מיסים.

אמילי חיה מואטי: הם כבר לא יכולים לפרסם.

אפרת רייטן: נכון, אבל לא לקחת את הכסף.

אמילי חיה מואטי: זה מאוד יצירתי, בכל מקרה.

אוריאל בוסו: קשה לי לחשוב על שיקול של אישה שאם המזון יהיה יותר זול היא לא תניק.

אוריאל בוסו: לעומת זה, יותר מפחיד אותי לחשוב על אישה שאין לה כסף לקנות תחליף מזון לילד שלה ובגלל זה היא תניק כשהיא לא יכולה להניק.

אוריאל בוסו: זה יותר מפחיד אותי.

פרופ' רונית אנדוולט: שנייה אחת.

פרופ' רונית אנדוולט: לא, אני איתך.

פרופ' רונית אנדוולט: אבל מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו צריכים קודם כל לתת את התנאים המקסימליים לאישה, שתהיה לה אפשרות להניק.

פרופ' רונית אנדוולט: אם כבר מדברים על תנאים מקסימליים, צריך לחשוב על חופשת לידה יותר ארוכה.

פרופ' רונית אנדוולט: צריך לחשוב על תנאים שמאפשרים לאישה את מלוא היכולת להניק.

פרופ' רונית אנדוולט: תמיכה של בן זוג.

אוריאל בוסו: קבעו שעת הנקה.

אוריאל בוסו: בנושא הזה, בשנים האחרונות המדינה התקדמה.

אוריאל בוסו: שעת הנקה, יציאה יותר מוקדמת.

פרופ' רונית אנדוולט: נכון, בהחלט.

פרופ' רונית אנדוולט: גם זה גדל מ-12 שבועות ל-15 שבועות, שזה מעולה.

פרופ' רונית אנדוולט: אבל תראו, מדינות מתקדמות - ואנחנו מדינה מתקדמת - מדינות סוציאליות נותנות גם שנה חופשת לידה.

פרופ' רונית אנדוולט: אני לא מדברת על זה, אבל לפחות החצי שנה הראשונה.

פרופ' רונית אנדוולט: צריך לחשוב על זה, כי זה יכול להיות פיתרון שיכול להיות מאוד נגיש.

מופיד מרעי: יש לי בעיה אחת עם מה שאתם אומרים, בהקשר של מה שאת אומרת כרגע.

מופיד מרעי: למה מנסים לקשור את ההנקה בנושא העלות של המזון?

אפרת רייטן: זה מה שאני אומרת.

פרופ' רונית אנדוולט: בגלל שהנקה זה המזון הכי מתאים לתינוק.

אמילי חיה מואטי: אז בואו ניקח, נוציא את התרופות נגד כולסטרול.

אפרת רייטן: רגע, חברים.

אפרת רייטן: אני מבקשת.

אפרת רייטן: ידעתי שזה מה שהולך לקרות.

אפרת רייטן: בגלל זה ניסיתי להקדים בתחילת הדרך ואמרתי לך - עזבו אתכם מלדבר על זה, כי פה אין לנו ויכוח.

אפרת רייטן: הנקה זה חשוב, צריך לעזור, צריך להסביר.

אפרת רייטן: הכל בסדר.

אפרת רייטן: חבל על הזמן.

אפרת רייטן: אנחנו לא רוצים להשקיע בזה זמן.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד הבריאות: מה עמדתכם לגבי הוזלת המחירים של תחליפי מזון?

אפרת רייטן: בבקשה.

פרופ' רונית אנדוולט: אין לנו התנגדות לתמ"ל שלב 1, שזה התמ"ל לתינוקות קטנים, כי מעבר לגיל שנה אין צורך בתמ"ל ואפשר לעבור לחלב ולמזון.

פרופ' רונית אנדוולט: אנחנו בעד להוזיל מזון גם לאימא, כי אנחנו רוצים שהאימא תוכל לטפל בילד שלה.

אפרת רייטן: מעולה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

פרופ' רונית אנדוולט: ואם היא מניקה, שתוכל להמשיך להניק.

אמילי חיה מואטי: אגב, הייתי אומרת שלב 1 ושלב 2, עד הרגע שתינוק בעצם יכול לצרוך חלב פרה, חלב אחר כלשהו.

פרופ' רונית אנדוולט: נכון.

פרופ' רונית אנדוולט: מצוין.

אמילי חיה מואטי: שלב 1 ו-2.

אפרת רייטן: מצוין.

רחל צימרמן: אני מנהלת המחלקה לאם ולילד והמתבגר.

רחל צימרמן: אני חושבת שכחלק מהדיון החשוב הזה על הביטחון התזונתי של תינוקות, אנחנו כן צריכים לחשוב איך אנחנו דואגים לתזונה המיטבית של ילדים.

רחל צימרמן: ככל שהמדע מתקדם, אנחנו יודעים עד כמה חשוב העניין של התזונה, גם של האם בהריון.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: להתפתחות המוח, השרירים.

אפרת רייטן: הכל.

רחל צימרמן: בדיוק.

רחל צימרמן: ושם יש הבדל מאוד משמעותי בין תמ"ל והנקה.

רחל צימרמן: לכן, כחלק מהמכלול של התמיכה בהורדת המחירים, גם צריך להיות המסר.

אפרת רייטן: את צודקת, אבל אלה שני קווים מקבילים.

אפרת רייטן: את מבינה למה אני מתכוונת?

אפרת רייטן: צריך כמובן להעלות את המודעות ולעודד.

רחל צימרמן: זה לא רק מודעות.

רחל צימרמן: זו תמיכה.

אפרת רייטן: הכל בסדר, להסביר ולתמוך, הכל נכון.

רחל צימרמן: לתמוך במשאבות, שתהיה דרך לעשות את זה.

אפרת רייטן: הכל נכון, ועדיין אנחנו רוצים לקיים כאן את הדיון הזה בין היתר על אלה שהסבירו להן, הן יודעות ונותנים להן את התמיכה.

אפרת רייטן: או שהן לא רוצות או שהן לא יכולות, ובכלל זה לא משנה.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים להתייחס לאוכלוסייה הזאת שאתם לא הצלחתם להגיע אליה.

אפרת רייטן: האוכלוסייה הזאת שאין - לא תהיה אצלכם בקהל המיועד להנקה.

אפרת רייטן: על זה באמת הדיון.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת: אלה שני קווים מקבילים.

אפרת רייטן: אנחנו בעד, אבל אנחנו גם בעד מציאת פתרונות.

רחל צימרמן: אבל אני חושבת שחלק ממציאת פתרונות צריך להסתכל על המכלול.

רחל צימרמן: שאנחנו לא דווקא לאוכלוסיות המוחלשות - - -

אפרת רייטן: שאנחנו לא מוותרים.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים.

אפרת רייטן: לכן אמרתי: אין בינינו מחלוקת.

רחל צימרמן: בדיוק.

רחל צימרמן: וגם כן, אנחנו צריכים לדעת מבחינה מקצועית שתמ"ל צריך רק עד גיל שנה.

רחל צימרמן: אז מה שנאמר כאן, עד גיל שנתיים - זה לא נכון מקצועית.

רחל צימרמן: תינוקות צריכים תמ"ל עד גיל שנה.

אפרת רייטן: האם כל המומחים, כל הרופאים בעולם מסכימים עם האימרה הזאת?

אפרת רייטן: אני לא אמצא רופא, מומחה אחר שישב פה ויגיד הפוך?

אמילי חיה מואטי: חברים, אין בעיה.

אמילי חיה מואטי: בואו נסגור שעד גיל שנה.

אמילי חיה מואטי: סבבה.

אמילי חיה מואטי: אפשר להתקדם?

אפרת רייטן: יאללה.

אפרת רייטן: בואו נתקדם.

אפרת רייטן: משרד הכלכלה והתעשייה - רימונה חן.

אפרת רייטן: מנהלת תחום בכירה - תקציבים ופיקוח מחירים.

אפרת רייטן: בואי נדבר על המחיר.

אפרת רייטן: למה אי אפשר לעשות מחיר מפוקח?

אפרת רייטן: אני מבינה שכבר דנו בזה הוועדות הקודמות.

אפרת רייטן: כמו ששמענו, עשר שנים דנים על זה מכל מיני היבטים שונים, גם בכנסת וגם בוועדת הפיקוח.

אפרת רייטן: היו תקופות שהחליטו שזה כן צריך להיכנס תחת הפיקוח, ואז אני מבינה שהשוק נפתח לתחרות וכו', ולכן ההחלטה היא כרגע לא להתערב בגובה המחיר ולא להכניס את המוצרים האלה תחת פיקוח.

אפרת רייטן: ובכל זאת, כשאנחנו שומעים על אימהות שגונבות, אז כנראה שעדיין העיוות נמצא כאן.

אפרת רייטן: השוק לא תיקן את עצמו מבחינת המחירים.

רימונה חן: השוק בתהליכים לתקן את עצמו.

רימונה חן: פיקוח מחירים על המטרנה היה קיים מיום החלת החוק עד 2001.

רימונה חן: ב-2001 הוא הוצא מפיקוח מחירים.

רימונה חן: הוא הוצא מפיקוח מחירים כי טבע נכנסה עם נוטרילון לשוק.

אפרת רייטן: זאת אומרת, עברו 20 שנה.

רימונה חן: לאורך השנים נעשו בדיקות של נתחי שוק.

רימונה חן: הבדיקות שאנחנו עושים בוועדת המחירים הן בדיקות כלכליות-מקצועיות.

רימונה חן: אלה בדיקות של תחרותיות, של נתחי שוק, של התפתחות של המחירים.

רימונה חן: בבדיקה האחרונה שעשינו גם בדקנו את הרווחיות של החברות.

רימונה חן: יש חברה אחת שמייצרת, שזאת מטרנה, ושאר החברות, טבע וסימילאק, אלה מוצרים מיובאים.

אפרת רייטן: אז אני יכולה לשאול אותך שאלות ספציפיות כדי שזה באמת יעזור לנו כאן לקדם את הדיון?

אפרת רייטן: ראשית, האם באמת היום אתם יכולים לומר שהשוק מתקן את עצמו, כלומר, שהמחירים של מוצרי המזון ירדו באופן משמעותי?

רימונה חן: המחירים לא ירדו באופן משמעותי.

רימונה חן: אנחנו עשינו בדיקה.

רימונה חן: מ-2015 עד 2018 המחירים במגמת ירידה, והם יציבים היום.

רימונה חן: הם לא משתנים.

רימונה חן: גם נתחי השוק לא משתנים.

רימונה חן: זאת אומרת: אין פה חברה אחת שפתאום מקבלת נתח שוק מאוד גדול ומנצלת את המעמד שלה.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: ובכל זאת, מדוע זה לא נכנס בגדר המוצרים המפוקחים?

אפרת רייטן: האם יש בעיה עקרונית?

רימונה חן: לא, אין פה בעיה עקרונית.

רימונה חן: זו לא בעיה בכלל.

רימונה חן: אין פה כשל שוק שתהיה סיבה להחלת החוק.

רימונה חן: החלת החוק היא רק במידה ויש כשל שוק.

אפרת רייטן: אז אני רוצה רגע להבין.

אפרת רייטן: למה למשל באמת יש לחם אחיד שהוא מפוקח?

אפרת רייטן: שם יש כשל שוק?

רימונה חן: הלחם האחיד מפוקח מסיבה היסטורית.

רימונה חן: מקום המדינה הוא היה בסובסידיה ואחר כך נכנס לפיקוח מחירים.

רימונה חן: אנחנו יצאנו בשימוע לפני מספר חודשים, לריכוך של פיקוח המחירים על הלחם במטרה להסיר את הפיקוח.

רימונה חן: זאת אומרת, גם שם אנחנו רואים שאין מקום לפיקוח.

רימונה חן: השוק מתקבע על איזשהו מחיר מסוים.

אפרת רייטן: אילו מוצרי מזון הם כן תחת פיקוח?

רימונה חן: יש במשרד החקלאות את מוצרי הגבינה והחלב.

אפרת רייטן: אז במה הם יותר חשובים ממוצרי מזון לתינוקות?

רימונה חן: שוב, כל המוצרים האלה נמצאים היסטורית בפיקוח מחירים.

אפרת רייטן: אז הנה, אפשר לעשות היסטוריה.

רימונה חן: אוקי.

רימונה חן: לצורך עשיית היסטוריה צריך לבחון שבאמת יש סיבה להחיל את החוק.

רימונה חן: עשינו את הבחינה הזאת, סיימנו בחינה כזאת בשנת 2019.

רימונה חן: אנחנו ראינו שהרווחיות של החברות האלה היא רווחיות שהיא סבירה ביחס לחברות אחרות.

אפרת רייטן: האם זה השיקול המרכזי במניע לפיקוח?

אפרת רייטן: הרווחיות ולא דווקא הצורך או העמדה של המדינה כלפי מוצרי מזון בסיסיים עבור אזרחיה?

רימונה חן: זה השיקול המרכזי בעילות להחלת החוק.

רימונה חן: אני רוצה גם להדגיש, שגם במידה שאנחנו נחליט להחיל את החוק על שלב מסוים של מטרנה או של מוצר מסוים, כדי לקבוע מחיר נצטרך לעשות בדיקת עלויות.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

רימונה חן: המוצר הוא מוצר יקר.

רימונה חן: העלויות שלו הן יקרות.

רימונה חן: לא בטוח שנגיע להפחתת מחיר.

רימונה חן: יש פה גם נציג מרשות התחרות.

רימונה חן: במקביל לזה גם רשות התחרות מבצעת הליכים להגברת התחרות בשוק.

רימונה חן: יש פה איזשהו מערך שלם שבוצע בתקופה הזאת, בשנת 2019.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: את יכולה רגע לסבר את אוזני ולהגיד לי בבקשה אילו מוצרים נכנסו לפיקוח בשלושים שנים האחרונות, אם בכלל?

רימונה חן: כמעט ולא נכנסו.

אפרת רייטן: מה כן נכנס?

אפרת רייטן: תני לי דוגמה אחת?

אמילי חיה מואטי: שמנת נכנסה.

רימונה חן: כן, השמנת במשרד החקלאות.

אפרת רייטן: למה שמנת נכנסה לפיקוח?

אפרת רייטן: אז אני לא מבינה את מערך הכוחות.

אפרת רייטן: זאת אומרת, משרד החקלאות, בגלל שהוא יכול לדפוק על השולחן הוא יכול להכניס את השמנת, ואנחנו במשרד הרווחה לא? או הבריאות?

רימונה חן: לא.

רימונה חן: תשאלו את משרד החקלאות למה הם הכניסו.

רימונה חן: ככל הידוע לי הם בדקו שם רווחיות על ייצור השמנת ומצאו שהרווחיות גבוהה ולכן הכניסו לפיקוח.

רימונה חן: אבל זה ככל הידוע לי; אני מציעה שתשאלו את משרד החקלאות והם יתנו לכם את כל המידע.

רימונה חן: הגישה היא שככל שאתה מפתח תחרות ומעודד תחרות - המחיר יירד.

רימונה חן: יש יותר אינסנטיב להוריד את המחיר.

אפרת רייטן: אוקי, אבל עכשיו את אומרת שהוא יציב.

אפרת רייטן: אז אין לכם עכשיו ירידה.

אפרת רייטן: כי אני מבינה שיש יציבות ועכשיו כבר אין יותר ירידה.

רימונה חן: לא.

רימונה חן: יש גם נציגה של משרד האוצר שיש לה את הנתונים ויכולה להגיד לכם.

אפרת רייטן: תכף אנחנו נשמע את משרד האוצר.

אפרת רייטן: חברת הכנסת מואטי רוצה להתייחס.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול היא מאוד פילוסופית.

אמילי חיה מואטי: אנחנו צריכים לשאול עבור מי אנחנו עובדים; למה אנחנו כאן.

אמילי חיה מואטי: אילן גילאון בזמנו אמר שחבר כנסת צריך לחוקק כאילו הוא עני, חולה וזקן, ולא כאילו הוא צעיר, עשיר ובריא.

אמילי חיה מואטי: האם אנחנו כאן כדי לעודד תחרות?

אמילי חיה מואטי: האם אנחנו כאן כדי שהתאגידים הגדולים לא יפסידו?

אמילי חיה מואטי: בשביל מה אנחנו כאן?

אמילי חיה מואטי: ואם התשובה היא שאנחנו כאן בשביל האנשים שהכי צריכים אותנו - והאנשים האלה שאנחנו רואים בכתבות, אלה האנשים שהכי צריכים אותנו.

אמילי חיה מואטי: אחרת בשביל מה כל זה?

אמילי חיה מואטי: סליחה, אני צריכה לדאוג לרווחים של תנובה?

אמילי חיה מואטי: של שופרסל?

אמילי חיה מואטי: עם כל הכבוד, יש כל כך הרבה ממה להרוויח.

אמילי חיה מואטי: השוק מוצף במותרות.

אמילי חיה מואטי: אז שירוויחו מזה ויניחו לתחליפי המזון לתינוקות.

אמילי חיה מואטי: שיאפשרו לכל משפחה לא להתלבט בכלל מה לקנות.

אמילי חיה מואטי: זאת אומרת, אנחנו מקיימים את הדיון הזה, זה חשוב והכל.

אמילי חיה מואטי: אבל באמת, במקום מתוקן כמו המקום שאנחנו רוצים לחיות בו, הוא בכלל לא היה מתקיים.

אמילי חיה מואטי: הוא היה מיותר לגמרי.

אמילי חיה מואטי: אם אנחנו לוקחים את הדיון הזה לפרלמנט אחר באירופה, היו אומרים לנו שאנחנו לא נורמלים.

אמילי חיה מואטי: זה דיון שלא אמור להתקיים בכלל בפרלמנט סביר.

אמילי חיה מואטי: מה אכפת לי מהרווחים שלהם?

אמילי חיה מואטי: או מההפסדים?

אמילי חיה מואטי: לא, באמת.

אפרת רייטן: אוקי, אני לא אענה במקומה, כמובן.

אפרת רייטן: חבר הכנסת בוסו.

אוריאל בוסו: אני רוצה להוסיף: אתם זוכרים שכשהתחילו חברות הסלולר, כמה עלה טלפון בחודש?

אוריאל בוסו: כשהמדינה החליטה שזה מצרך חיוני, היום אתם משלמים 40-10 שקל, תלוי בגודל החבילה, ורק תיקח את הכל.

אפרת רייטן: לעומת המאות אם לא מעל.

אוריאל בוסו: ריבונו של עולם, המדינה יודעת, א' להוריד רגולציה וב' להיכנס לידיים.

אוריאל בוסו: ודרך אגב, הדוחות של חברות הסלולר, משנה לשנה תופחים, ברוך השם בסדר.

אוריאל בוסו: יש לי גם את המחקר: מדובר בתעשייה של חצי מיליארד ש"ח בשנה בתחליפי מזון.

אוריאל בוסו: זאת אומרת, בוודאי שהחברות ימשיכו.

אוריאל בוסו: לא מעניין אותי, כמו שאמרה אמילי, רשתות המזון, הסוכנים וכולי.

אוריאל בוסו: אנחנו מדברים בסופו של דבר על לדאוג שילד לא יישן רעב, זה הכל.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אני אגיד רק מילה בסוף על עניין הפיקוח, כדי שזה יהיה אולי ברור.

אפרת רייטן: את יכולה להתייחס לזה, אבל הפיקוח על השמנת ומוצרים אחרים הוא בגלל שהרווחיות הייתה גבוהה מדי ואז המדינה כן רצתה להיכנס?

אמילי חיה מואטי: תודה באמת.

רימונה חן: יש שם את יו"ר ועדת המחירים באוצר.

רימונה חן: היא תגיד לך בדיוק אם היא מכירה את הסיפור הזה.

רימונה חן: אני פשוט לא יודעת מה היה במשרד החקלאות.

רימונה חן: אבל כמעט ולא נכנסו מוצרים לפיקוח.

רימונה חן: הגישה היא עידוד תחרות ומכוח זה הפחתת מחירים.

רימונה חן: יכול להיות שאולי גם צריך לבדוק את הנושא הרווחתי.

רימונה חן: אם מדובר פה על אוכלוסייה שלא יכולה לרכוש את המוצר, יכול להיות שמהצד של הרווחה.

אפרת רייטן: חד משמעית.

אפרת רייטן: גם אני רוצה להגיד פה בצורה ברורה שאם הייתי היום אימא שיש לי תינוק בבית ושאני לא יכולה להאכיל אותו, גם אני לא הייתי בוחלת בלעבור על החוק, להיכנס למכולת ולעשות הכל בשביל להאכיל את התינוק שלי.

אפרת רייטן: בכלל אין פה שום שאלה.

אמילי חיה מואטי: רק שאנחנו מרוויחות שכר של ח"כיות.

אפרת רייטן: אני מתחברת לדברים שאת אומרת.

אפרת רייטן: היום אנחנו פה בכנסת, אבל לפני שנים, כשהילד שלך או הילדה שלך היו קטנים, היית מוכנה לעשות הכל בשביל הילד שלך.

אמילי חיה מואטי: כן.

אפרת רייטן: ובין היתר, אני חושבת שכל אמא יכולה להתחבר לאותם סיפורים שסיפרה ליה ולהזדהות עם זה.

אפרת רייטן: אני הייתי עושה הכל בשביל שהילד שלי לא יילך לישון רעב.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: משרד האוצר, אביגיל.

אביגיל ונקרט: אני מרכזת ועדת המחירים במשרד האוצר.

אביגיל ונקרט: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה רימונה, שאנחנו עובדים יחד איתה בנושא הזה.

אביגיל ונקרט: קודם כל, חשוב לעשות הבחנה בין פיקוח מחירים לבין סבסוד.

אביגיל ונקרט: אלו שני דברים שונים לחלוטין.

אביגיל ונקרט: פיקוח מחירים הוא קביעה של מחיר שאסור למכור מעליו.

אביגיל ונקרט: מבחינה מקצועית, כפי שרימונה אמרה, זה כלי להתמודדות עם כשלי שוק.

אפרת רייטן: אבל האם מותר למכור מתחת למחיר?

אביגיל ונקרט: בוודאי שמותר.

אפרת רייטן: אז אם אני עושה פיקוח, נניח שאני קובעת שהמחיר הוא 10 שקלים - אני לא יכולה למכור מעליו, אבל אני כן יכולה לעשות הנחות גם עליו.

אביגיל ונקרט: נכון.

אפרת רייטן: זאת אומרת, אז יצאנו מורווחים אולי פעמיים, בניגוד למה שחששת, מיכל.

אביגיל ונקרט: לא.

אביגיל ונקרט: זה חד משמעית לא נכון.

אביגיל ונקרט: זו בדיוק הבעיה בפיקוח מחירים.

אביגיל ונקרט: פיקוח מחירים מעודד קרטליזציה.

אביגיל ונקרט: הוא מעודד יצרנים להגיע דווקא למחיר הגבוה.

אביגיל ונקרט: זה בעצם מאפשר להם לעשות איזשהו תיאום מחירים.

אוריאל בוסו: אין בעיה.

אוריאל בוסו: בשלב הראשון אני מוכן להתמודד עם זה.

אוריאל בוסו: מוכן לקחת את הסיכון שיגיעו למקסימום של המחיר בפיקוח.

אפרת רייטן: שיעלה עשרה שקלים.

אביגיל ונקרט: אני אשמח לסיים.

אביגיל ונקרט: פיקוח מחירים, בגלל שהכוונה שלו להתמודד עם כשלי שוק - הוא לא נועד לקבוע מחיר נמוך בצורה מלאכותית.

אביגיל ונקרט: זו לא הדרך שבה פיקוח מחירים עובד.

אביגיל ונקרט: פיקוח מחירים נקבע לפי עלות הייצור בתוספת רווח נורמטיבי של היצרן.

אביגיל ונקרט: אם אנחנו נקבע מחיר נמוך בצורה מלאכותית, כדי להגיע למטרות שאתם מדברים עליהן, אנחנו פשוט נגרום לכך שיצרנים יצאו מהשוק הזה.

אמילי חיה מואטי: כאן נכנס הסיפור של הסבסוד.

אמילי חיה מואטי: בדיוק העניין.

אמילי חיה מואטי: לכן השילוב הזה.

אפרת רייטן: רק שנייה, עוד לפני הסבסוד.

אפרת רייטן: האם הדברים שאת אומרת נכונים גם ללחם האחיד?

אביגיל ונקרט: כן, בוודאי.

אביגיל ונקרט: כפי שחברת הכנסת רוזין ציינה, לחם אחיד הוא מוצר שכמעט לא נמכר היום.

אביגיל ונקרט: הוא נמצא בירידה מאוד משמעותית.

אפרת רייטן: בגלל הפיקוח, לטעמכם?

מיכל רוזין: פשוט המאפיות לא עושות.

אביגיל ונקרט: לפי המאפיות עצמן, גם בגלל הפיקוח.

אפרת רייטן: כי זה לא משתלם להן.

אביגיל ונקרט: המאפיות לא מעוניינות לייצר אותו.

אביגיל ונקרט: כפי שרימונה אמרה, אנחנו בוועדה המלצנו להסיר פיקוח מהלחם משום שאנחנו חושבים שיש תחרות בשוק הזה, ולכן גם המחירים יורדים.

אוריאל בוסו: אם אנחנו לא יכולים להתמודד עם כזה דבר של יצרנים ויבואנים, אנחנו בפשיטת רגל.

אוריאל בוסו: הם עובדים עלינו פעם אחר פעם.

אביגיל ונקרט: עכשיו, מבחינת שוק תחליפי המזון לתינוקות, כפי שרימונה אמרה אנחנו עשינו בחינה מאוד מעמיקה של השוק הזה.

אביגיל ונקרט: אני רוצה להוסיף על מה שרימונה אמרה - היא סיימה את הניתוח של הנתונים בשנת 2018.

אביגיל ונקרט: מאז המחירים ממשיכים לרדת, ובפרט המחירים של מוצרים בסיסיים יותר בשוק התמ"ל.

אביגיל ונקרט: המחירים יורדים, גם מבחינה ריאלית וגם מבחינה נומינלית, בהיקפים די משמעותיים.

אפרת רייטן: אילו נתונים יש לך לתמוך?

אביגיל ונקרט: יש לנו נתונים על מכר מקופות קמעונאים, שמראים שהמחירים יורדים.

אפרת רייטן: של המזון לתינוקות?

אפרת רייטן: גם עכשיו, בשנה-שנתיים האחרונות?

אביגיל ונקרט: נכון, של מוצרי המזון לתינוקות.

אביגיל ונקרט: גם בשנה האחרונה.

אביגיל ונקרט: אני חייבת להגיד גם, מהסתכלות שלנו על השוואה בין-לאומית - המחירים לא כל כך שונים בהשוואה בין-לאומית.

אמילי חיה מואטי: לכן ציינתי את מדינות ה-OECD, ולא את כל המדינות.

אפרת רייטן: מה זה לא כל כך שונים?

אפרת רייטן: עדיין גבוהים יותר?

אביגיל ונקרט: לא בצורה משמעותית.

אפרת רייטן: רגע.

אפרת רייטן: אז כן, אבל לא בצורה משמעותית.

אביגיל ונקרט: לא.

אביגיל ונקרט: בחלק מהמדינות כן ובחלק מהמדינות לא.

אביגיל ונקרט: אני חושבת שאולי הדבר הכי משמעותי בשוק התמ"ל, ואני אשמח שגם נאפשר לרשות התחרות להתייחס לזה - מוצרי התמ"ל הם מוצרי Loss leader.

אביגיל ונקרט: כלומר, אלה מוצרים שהקמעונאים מוכרים במחיר נמוך ובמקרים מסוימים אפילו הפסדי, כדי למשוך לקוחות.

אביגיל ונקרט: לכן, אם אנחנו נטיל כאן פיקוח מחירים - לא רק שאנחנו לא נגרום להורדת המחיר, כי כבר היום זה נמכר במחיר נמוך או במחיר הפסד.

אביגיל ונקרט: אנחנו אפילו אולי נגרום להעלאת מחיר, שתשיג את התוצאה ההפוכה ממה שאתם מנסים לעשות.

אמילי חיה מואטי: ומה עם התינוקות?

אוריאל בוסו: יש לי רעיון.

אוריאל בוסו: אנחנו ניתן לגוף מאוד מסוים, להתאחדות התעשיינים והייבוא, שאולי ילמדו את המדינה איך כן גורמים.

אוריאל בוסו: את יודעת שהיום דואר מחלקים בכל מיני מכולות.

אוריאל בוסו: מה מרוויח הדואר מהדבר הזה?

אוריאל בוסו: הוא מרוויח 0.0, אבל בעיקר הוא מרוויח מזה שבאים אליו לקוחות.

אוריאל בוסו: בדיוק ביום שישי דיברתי עם בעל מכולת ואמרתי לו - תסתכל, יש לך פה שקים.

אוריאל בוסו: הוא אומר: אתה יודע איזו תנועה זה גורם לי לכאן במקום?

אוריאל בוסו: אתה בא, אתה לוקח דואר, אתה קונה.

אוריאל בוסו: יש אין ספור פתרונות ורעיונות, אבל בסוף אנחנו צריכים להנגיש את המזון לילד.

אוריאל בוסו: את הרעיונות אין בעיה.

אוריאל בוסו: כשהמדינה תחליט שאנחנו הולכים למהלך, בהורדת הרגולציה, בהורדת המיסים ובפיקוח מסוים כזה או אחר, וכן, בהכנסת יד לכיס.

אוריאל בוסו: אז לא נתחיל לסבסד במיליארד ש"ח.

אוריאל בוסו: נתחיל בחצי מיליארד, ב-300-200 מיליון.

אוריאל בוסו: אבל צריך להבין שזה משהו בסיסי.

אמילי חיה מואטי: הדיון הוא באמת לא רק במישור הכלכלי.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שאנחנו צריכים להביא לכאן אנשי מוסר ולא רק אנשי כלכלה.

אמילי חיה מואטי: אולי זה יעזור במשהו.

פרופ' רונית אנדוולט: ואולי צריך שקיפות של כמה משקיעים בפרסום.

אפרת רייטן: אני רוצה להוסיף מילה על העניין הזה, אביגיל.

אפרת רייטן: בתקופות כאלה, כמו תקופות קורונה, שבהן אנחנו יודעים על אבטלה גדולה, מצוקה גדולה, והאי ביטחון התזונתי לצערנו מרקיע שחקים - האם ניתנים לנתונים האלה איזשהם משקלים בדיונים שלכם?

אפרת רייטן: אפילו לייצר הוראת שעה כדי לצלוח את מצב החירום הזה עבור משפחות רבות.

אפרת רייטן: הרי בסוף זה יחזור אלינו, לחברה.

אפרת רייטן: עכשיו אנחנו אולי לא רואים את זה, עכשיו אנשים איכשהו מסתדרים; אבל אם פגענו בתזונה של הילד ובהתפתחות הקוגניטיבית שלו, אז בסוף הוא יחזור אלינו מהצד האחר של משרד הרווחה.

אפרת רייטן: הוא יצטרך להיות נזקק, נתמך, בגיל 30, 50, 60 או 70.

אפרת רייטן: אז אם אנחנו יכולים היום לצפות קדימה את המצב הזה ולראות את המשמעות של הדברים, ולהבין כולנו - כמו שאני בטוחה שכולנו כאן תומכים בחינוך חינם מגיל אפס עד שלוש, כי אנחנו מבינים את המשמעות של זה.

אפרת רייטן: זה כאילו יושב באותה שכונה.

אפרת רייטן: אנחנו באים ואומרים: צריך להשקיע בילדים האלה בתחילת חייהם, ולא לאפשר לעצמנו ללכת לישון שבעים וטובי לב בלילה, אחרי שעשינו עבודה מעולה בכנסת ובמשרדי הממשלה - אבל אנחנו אכלנו ארוחת ערב ויודעים לדאוג לילדים שלנו בבוקר.

אביגיל ונקרט: שוב: אני חושבת שנכון לעשות את ההבחנה בין סבסוד לבין פיקוח מחירים.

אביגיל ונקרט: בסופו של דבר, זה מוצר שמיוצר על ידי חברות פרטיות.

אביגיל ונקרט: אם אנחנו נקבע מחיר נמוך מהמחיר שהוא עולה להן, הן יפסיקו לייצר ולא ימכרו.

אפרת רייטן: את חושבת שהם יוותרו על ייצור ושיווק המזון הזה בארץ?

אביגיל ונקרט: במדינה קטנה כמו ישראל, אני לא חושבת שזה מופרך להניח שאם נקבע מחיר נמוך מדי חברות בין-לאומיות לא ייבאו לכאן מוצרים.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: א' בסדר, כי אם המחיר מפוקח עדיין יהיו פה את היצרניות המקומיות והן יגידו לכם תודה.

אביגיל ונקרט: יש יצרנית מקומית אחת.

אפרת רייטן: מעולה.

אפרת רייטן: אבל אולי יקומו חדשות, אי אפשר לחשוב השלילי.

אמילי חיה מואטי: אגב, עד שנת 2000 המחירים לא היו כאלה שערורייתיים.

אמילי חיה מואטי: זאת אומרת, הפתיחה של השוק גרמה לכך שבנוסף למכס כולם העלו את המחיר כלפי מעלה.

אמילי חיה מואטי: אז במה הועילו חכמות?

אביגיל ונקרט: אני לא מכירה נתונים על שנת 2000.

אביגיל ונקרט: אני יכולה לבדוק אותם.

אמילי חיה מואטי: עד שנת 2000 המחירים של התמ"ל היו נמוכים יותר.

מיכל רוזין: זה דיון מעניין לגבי ייבוא ופתיחת שוק, שתמיד אומרים לנו שזה מייצר תחרות ומוריד מחירים.

אפרת רייטן: כן, מוריד מחירים.

אמילי חיה מואטי: תראי מה קרה עם קופסאות השימורים והדבש, אגב.

אמילי חיה מואטי: המכס כל כך גבוה שהיצרניות המקומיות העלו את זה כלפי מעלה.

מיכל רוזין: לא, הדבש זה סיפור אחר.

מיכל רוזין: זו הגנה על חקלאות, זה משהו אחר.

אמילי חיה מואטי: לא, מיכל, הסיפור עם הדבש של 130 אחוזי מכס - זה גרם לכך שהדבש הישראלי עולה בעולם הרבה פחות ממה שהוא עולה בישראל.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים תכף לסכם את הדיון.

אוריאל בוסו: אני מחזיק פה כתבה מ-Ynet של מירב קריסטל, עם תמונה שפשוט בא לי לבכות.

אוריאל בוסו: סימילאק, באחת הרשתות, נמצא עם זמזמים וסוג של אזיקים.

אוריאל בוסו: כתוב שזה ממוצרי המזון היחידים שיש עליהם זמזמים.

אוריאל בוסו: עכשיו אני חושב על אותה אימא, שהיא מסתכלת על הדבר הזה כאילו זה איזה מוצר שהיא הלכה עכשיו ללפאייט, לקנות אני לא יודע מה.

אוריאל בוסו: והיא מסתכלת על המוצר שהיא רק רוצה לתת אוכל לילד.

אוריאל בוסו: מה אומרת אותה אימא?

אוריאל בוסו: ומהמוצרים היחידים ששמו ברשתות עם זמזמים.

אמילי חיה מואטי: ומה זה אומר עלינו גם?

אוריאל בוסו: מה, אנחנו מדינה מנותקת?

אוריאל בוסו: מדינה מתנשאת על אותם מסכנים?

אמילי חיה מואטי: תחליפי חלב לתינוקות ביחד עם המשקאות האלכוהוליים נמכרים מאחורי זכוכית.

אפרת רייטן: לסיום, אביגיל, בואי, אני רוצה לעבור לרשות התחרות.

אפרת רייטן: אמרנו סבסוד ואמרנו פיקוח.

אפרת רייטן: מה משרד האוצר לוקח בחשבון ומה הוא יכול להציע?

אביגיל ונקרט: מבחינת פיקוח מחירים, כפי שרימונה אמרה - שיקולים כלכליים נכנסים בחשבון.

אביגיל ונקרט: זה המנדט המרכזי של הוועדה, זה מה שכלי פיקוח מחירים עושה.

אביגיל ונקרט: באופן כללי, בעינינו פיקוח מחירים הוא פיתרון לא טוב.

אביגיל ונקרט: הוא יוצר עיוותים בשוק, הוא התערבות דרקונית בשוק שיוצרת המון בעיות.

אביגיל ונקרט: בואו ניזכר מה קרה בשוק החמאה, שהיה שם מחסור משמעותי כשזה היה מוצר מפוקח.

אפרת רייטן: רגע, זה היה זמני.

אפרת רייטן: העניין של החמאה היה אירוע זמני ולא קשור בכלל לפיקוח.

אביגיל ונקרט: בוודאי שהוא קשור לפיקוח.

אפרת רייטן: מה שקרה במהלך הקורונה?

אפרת רייטן: שפתאום נהיינו בלי חמאה?

אפרת רייטן: את מדברת על זה?

אביגיל ונקרט: זה היה עוד לפני הקורונה.

אביגיל ונקרט: בואו ניזכר גם במה שקרה בביצים בתחילת הקורונה, מאחר שזה מוצר מפוקח.

אפרת רייטן: בגלל הפיקוח?

אביגיל ונקרט: גם בגלל הפיקוח.

אפרת רייטן: אולי בגלל ההיסטריה של האנשים שהלכו לקנות ביצים בטירוף.

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: עושים פה מישמש.

מיכל רוזין: הביצים לא קשור לפיקוח; החמאה - את צודקת שגם לפני הקורונה, ולפני שהייתה פתיחת ייבוא, הייתה בעיה עם ייצור חמאה כי זה מוצר פיקוח.

מיכל רוזין: אבל שוב: אם בסופו של דבר אנחנו רואים שיש ייבוא, וזה לא מוריד מחירים, התחרות לא גורמת לזה.

אביגיל ונקרט: המחירים יורדים.

אפרת רייטן: בואי, אביגיל, תגידי מילה על הסבסוד.

אפרת רייטן: אנחנו חייבים להתקדם.

אפרת רייטן: סליחה, מיכל, שאני קוטעת אותך.

מיכל רוזין: לא, אבל אני רוצה רגע.

מיכל רוזין: סליחה, אנחנו אומרים פה אקסיומות, אביגיל אומרת אקסיומות, אבל היא לא מוכיחה את האקסיומות האלה.

מיכל רוזין: האקסיומה שפתיחת שוק מייצרת תחרות שמורידה מחירים, שוב ושוב לא מוכיחה את עצמה במדינת ישראל.

מיכל רוזין: לא על תחליפי חלב, לא על טיטולים - שאגב, היה דיון מאוד גדול על הסיפור הזה בעבר - ולא על מוצרים אחרים.

מיכל רוזין: אז תסבירי לי איך זה שיש תחרות, ועדיין המחירים פה יותר גבוהים מבשאר ה-OECD.

אביגיל ונקרט: אני אחזור שוב: קודם כל המחירים יורדים, במגמת ירידה מאוד משמעותית החל בעשור האחרון, לפחות ממה שאנחנו מכירים.

מיכל רוזין: איפה את רואה את זה?

אביגיל ונקרט: מנתונים של קופות קמעונאיות.

אפרת רייטן: אבל הצגתם לנו?

אפרת רייטן: שלחתם לוועדה לפני?

אביגיל ונקרט: למיטב ידיעתי, משרד הכלכלה שלח לכם את סיכום הדיון שהיה בנושא הזה.

אפרת רייטן: כן, אבל אין את הנתונים האלה שעליהם את מדברת.

אביגיל ונקרט: יש שם נתונים על ירידת מחירים.

אפרת רייטן: טוב, בסדר.

אפרת רייטן: אביגיל, תגידי מילה לגבי סבסוד.

אביגיל ונקרט: ועדת המחירים לא עוסקת בסבסוד, זה לא חלק מהאחריות של ועדת המחירים.

אפרת רייטן: מי כן?

אביגיל ונקרט: יש צוותים אחרים במשרד.

אביגיל ונקרט: אני יכולה להעביר להם כמובן את השאלות.

אפרת רייטן: האם הם דנו בזה עד היום?

אביגיל ונקרט: אני יכולה להעביר את השאלות.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: תודה רבה, אביגיל.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לעבור לרשות התחרות, יצחק ברקוביץ.

יצחק ברקוביץ: שלום, נעים מאוד.

יצחק ברקוביץ: צחי ברקוביץ, ראש תחום מזון ברשות התחרות.

יצחק ברקוביץ: אני כן רוצה להתייחס לנושא פיקוח המחירים, ורגע להסביר את המקום של רשות התחרות בעולם התמ"ל.

אמילי חיה מואטי: סליחה.

אמילי חיה מואטי: מחירי המטרנה בישראל גבוהים ב-80 אחוז בהשוואה למדינות ה-OECD.

אפרת רייטן: מאיפה זה?

אמילי חיה מואטי: מהכנסת.

יצחק ברקוביץ: רגע, שנייה.

יצחק ברקוביץ: אני אשמח להתייחס.

יצחק ברקוביץ: אנחנו פעלנו בשנים האחרונות בניסיונות להגביר את התחרות בעולמות התמ"ל.

יצחק ברקוביץ: בין היתר שקלנו להכריז על קבוצת ספקיות התמ"ל, וחלף ההכרזה הגענו להסכמות עם כל ספקיות התמ"ל במטרה לפתוח את התחרות בבתי החולים עד שנת 2014.

יצחק ברקוביץ: לבתי החולים היו הסכמי בלעדיות עם ספקיות התמ"ל, ככה שהורה, או אם שמגיעה ללדת ורוצה תמ"ל - יש לה רק סוג אחד.

יצחק ברקוביץ: אנחנו חשבנו שזה מאוד מטריד תחרותית, ונתנו הוראות וההסדרים האלה בוטלו.

יצחק ברקוביץ: התחרות גדלה היום בתמ"ל, בכל בתי החולים.

אפרת רייטן: בוא נתקדם אבל, אני לא רוצה ללכת היסטורית.

אפרת רייטן: בוא נתקדם לשורה התחתונה, ויותר מזה: אני רוצה דווקא שתתייחס למה שאמילי כרגע אמרה.

יצחק ברקוביץ: אני מבטיח שאני אתייחס.

יצחק ברקוביץ: אני רק רוצה להסביר שעשינו מחקר על הצו המוסכם הזה, ובמסגרת הצו המוסכם, בין היתר בדקנו מה קורה בעולמות המחירים בתמ"ל.

יצחק ברקוביץ: כמו שאביגיל ציינה בצדק מקודם - תמ"ל בישראל מתומחר באופן היסטורי כ-Loss leader עמוק.

אפרת רייטן: הם לא מרוויחים?

יצחק ברקוביץ: הם לא מרוויחים, הם מפסידים עליו עשרות אחוזים.

אפרת רייטן: כל היצרנים לא מרוויחים?

אפרת רייטן: בגלל זה היבואנים מביאים לכאן את המוצר הזה?

יצחק ברקוביץ: רגע.

יצחק ברקוביץ: אני מתייחס להצעה לפיקוח על המחיר.

אפרת רייטן: אז שנייה, לכן אני אומרת לך.

אפרת רייטן: הבנו, חבל לחזור על הדברים.

אפרת רייטן: אביגיל אמרה את זה קודם.

אפרת רייטן: האם היום מחירי המזון לתינוקות, כמו שהקריאה עכשיו חברת הכנסת מואטי, גבוהים - בכמה היה כתוב?

אמילי חיה מואטי: באתר הכנסת כתוב ב-80 אחוז.

אפרת רייטן: 80 אחוז ממדינות אחרות?

אפרת רייטן: בוא, אז על מה אנחנו מדברים?

אפרת רייטן: אנחנו יכולים ללכת עם התיאוריות האלה.

יצחק ברקוביץ: אנחנו לא מכירים את הנתון הזה.

יצחק ברקוביץ: אבל אביגיל ציינה בצדק שיש מדינות שהמחיר יותר גבוה, ויש מדינות שהוא יותר נמוך.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להיות עם המדינות שהמחיר שלהן יותר נמוך.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להיות בקבוצה של הטובים.

אמילי חיה מואטי: אבל השאלה היא באמת לא מי מרוויח.

אמילי חיה מואטי: זאת אומרת, הסיפור הזה של בדיקת הנתונים האלה רק לפי רווח והפסד - אני לא יודעת.

אמילי חיה מואטי: אנחנו בוועדת עבודה ורווחה.

מיכל רוזין: היינו צריכים להביא את ועדת האתיקה.

יצחק ברקוביץ: אנחנו לא חושבים שספקיות התמ"ל לא מרוויחות.

יצחק ברקוביץ: אנחנו חושבים שהם מרוויחים.

אפרת רייטן: הן מרוויחות מצוין.

אפרת רייטן: עובדה שהן משקיעות כל כך הרבה כסף בפרסום.

אפרת רייטן: זה מה שבדיוק דיברנו כאן עם משרד הבריאות.

אפרת רייטן: הם אמרו - בואו, תקחו את הכסף של הפרסומים שלהן, תשקיעו בדברים אחרים ותראו שפתאום המציאות שלנו תהיה קצת שונה.

אמילי חיה מואטי: גם חגי לוין הציע עכשיו שתהיה אריזה אחידה, ואז כל העלויות של הפרסום יירדו מהם.

אמילי חיה מואטי: יחסית ללא מרוויחים הם משקיעים די הרבה.

אפרת רייטן: לא, אז שנייה.

אפרת רייטן: אז אני מנסה להבין את הנקודה שאתה רוצה לומר, אדוני.

אפרת רייטן: מה אתה רוצה להגיד לנו?

יצחק ברקוביץ: הנקודה היא שפיקוח הוא לא הדרך להגביר את התחרות.

יצחק ברקוביץ: הדרך להגביר את התחרות עוברת בהגברת התחרות, בהסרת חסמי כניסה.

אפרת רייטן: כמה חברות יש היום בארץ של המזון לתינוקות?

יצחק ברקוביץ: תראו, עד לאחרונה גם שופרסל הפעילה מותג פרטי של חברת פריגו והיא יצאה לאחרונה מהשוק.

יצחק ברקוביץ: היום בשוק התמ"ל יש שלוש ספקיות עיקריות.

אפרת רייטן: אז אין תחרות.

אפרת רייטן: שלוש?

אפרת רייטן: זה כלום.

יצחק ברקוביץ: אז אנחנו רואים שהכניסה של טבע לתחום - טבע היא כן שחקן שגדל עם הזמן, נתח השוק שלה גדל על חשבון הספקיות הגדולות.

יצחק ברקוביץ: זה כמובן תחום ריכוזי, זה לא תחום שהוא לא ריכוזי.

אפרת רייטן: נו, בדיוק.

אפרת רייטן: אז אם יש פה תחום ריכוזי ויש רק שלוש חברות, ירדו קצת המחירים אבל עדיין אנחנו שומרים על איזושהי יציבות.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על תקופת קורונה, אנשים נמצאים במצב כלכלי הרבה-הרבה יותר גרוע.

אפרת רייטן: אנחנו שומעים פה על אימהות שגונבות אוכל לתינוקות שלהן.

אפרת רייטן: אז למה זה לא הזמן להתערב?

יצחק ברקוביץ: אז כמו שאמרתי, אנחנו התערבנו בשוק הזה במקום שראינו יכולת להגביר את התחרות.

יצחק ברקוביץ: עשינו את זה.

יצחק ברקוביץ: אני בהחלט חושב שתמיכה במשפחות מעוטות יכולת זה משהו שאפשר וראוי שייעשה.

יצחק ברקוביץ: לא אנחנו אחראים על זה.

יצחק ברקוביץ: אבל להתערב במחיר זה אקט שרק יכול לפגוע.

אפרת רייטן: אתה יודע, אני באה, אמנם בעברי הרחוק, אבל אני באה מעולמות הפיילוטים.

אפרת רייטן: כשעושים פיילוט, האם עשיתם בדיקה?

אפרת רייטן: הרי אנחנו יודעים לחוקק פה בכנסת הוראות שעה על ימין ועל שמאל.

אפרת רייטן: תעשו הוראת שעה ותבדקו, יכול להיות שדווקא זה יעשה טוב.

אפרת רייטן: למה ישר לקבע את זה ולהגיד שאנחנו מכירים את התיאוריה שצריך לשמור את השוק פתוח, תחרות, השוק יתקן את עצמו?

אפרת רייטן: הנה, זה לא ממש קורה.

אפרת רייטן: שלוש חברות בלבד זה כלום.

אפרת רייטן: אמרת - זה משק ריכוזי.

אפרת רייטן: זה לא עובד.

אפרת רייטן: בזמן הזה, אימהות הולכות וגונבות את האוכל, או שמים אזיקונים על האוכל.

אפרת רייטן: הרי זה אבסורד, זה בלתי נתפס.

אפרת רייטן: עכשיו שאני גם יודעת את כל הנתונים האלה, כשמביאים לידיעתי 26 אלף ילדים, תינוקות, שהם במצב של רעב או עוני שהולך ומעמיק - אתם לא יכולים להישאר בתיאוריות.

אפרת רייטן: צריך לעשות מעשה.

אפרת רייטן: תמצאו את הפיתרון.

אפרת רייטן: אתם, אצלכם, אתם הרשות המבצעת.

אפרת רייטן: תמצאו פיתרון.

אפרת רייטן: נכון, יש את רשות התחרות והיא חשובה מאוד.

אפרת רייטן: בואו, אני באתי מהעולם העסקי.

אפרת רייטן: זה ברור לגמרי מה התפקיד שלכם.

אפרת רייטן: ועם כל זאת, אתם חייבים להכניס לתוך המשוואה - ואביגיל, גם אתם באוצר.

אפרת רייטן: בואו, יש כאן עמותות, תכף נשמע את הבנק החברתי.

אפרת רייטן: יש כאן עוד כל כך הרבה עולמות אחרים שנכנסים לנעלי המדינה בגלל הכשלים האלה.

אפרת רייטן: בגלל שנשארים בתוך התיאוריות האלה.

אפרת רייטן: זה לא ייתכן, אתם חייבים לפתוח את הראש.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: בואו נעבור הלאה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: הבנק החברתי למזון תינוקות, מאיר שדה, מנכ"ל.

מאיר כהן: שלום, בוקר טוב.

מאיר כהן: אני הולך להפתיע אתכם.

מאיר כהן: הדיון הזה מאוד-מאוד טוב לכולם, אבל אני מכיר את כל מה שדיברנו פה.

מיכל רוזין: אנחנו חוזרים על עצמנו כבר, כל כמה שנים.

אפרת רייטן: אתה יכול לספר טיפה מה זה הבנק החברתי למזון?

מאיר כהן: כל הנושא הזה, מה שאתם מדברים - אני אומר שאני מכיר.

מאיר כהן: בארבע שנים האחרונות שאנחנו פועלים, הבנק החברתי בעצם אוסף ומציל תמ"ל מכל רחבי הארץ על ידי מאות מתנדבים ומתנדבות שפועלים כנקודות איסוף.

אפרת רייטן: באיזה אופן מציל?

מאיר כהן: באופן כזה שיש המון תמ"לים שנמצאים ברחבי הארץ אצל אנשים פרטיים מהציבור, ולציבור אין לאן לתת את זה.

מאיר כהן: עד שאנחנו הגענו לא היה לאן לתת את זה.

מאיר כהן: ברגע שהגענו וזה קיים בכל הארץ, אז אנשים התחילו להעביר את זה אלינו.

מאיר כהן: אני רק אתן קצת נתונים לגבי השנה הזאת.

אוריאל בוסו: מה זה הבנק?

מאיר כהן: אנחנו בעצם אוספים את זה ומעבירים למשפחות.

אפרת רייטן: אתם אוספים את התרומות מאנשים פרטיים ומעבירים את זה למי שצריך.

אפרת רייטן: יש לכם אוסף של נתונים של המשפחות של הנזקקים?

מאיר כהן: דרך הרווחה אנחנו מקבלים משפחות.

מאיר כהן: השנה הזאת אנחנו חילקנו בכל חודש, במשך 12 חודשים, ל-1,483 תינוקות לאורך כל השנה הזאת.

מאיר כהן: בסך הכל זה 17,800 תינוקות.

אפרת רייטן: שאתם העברתם אוכל?

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: במהלך השנה הזאת אנחנו חילקנו לעמותות 24,600 קופסאות תמ"ל, חוץ מפתחון לב שלא הגיעו בזמן אבל גם הם היו צריכים.

מאיר כהן: הרבה עמותות אחרות קיבלו מאיתנו, גם כאלה שנחשבות לעמותות גג.

מאיר כהן: בסופו של דבר חילקנו באופן ישיר למשפחות 28,800 קופסאות.

מאיר כהן: אלה הכמויות שאנחנו מצליחים להציל.

אפרת רייטן: ולהעביר את זה.

מאיר כהן: זו כמות שלפי מה שאנחנו רואים, בגלל היכולת שלנו כרגע היא מאוד-מאוד קטנה.

אפרת רייטן: אני רוצה שתכניס אותי רגע לרגע כזה שבו אתה מקבל את הקופסה הזאת ומגיע למשפחה.

אפרת רייטן: אתה יכול לתאר לנו, לכל היושבים כאן, לנציגי משרדי הממשלה לאן אתה מגיע?

אפרת רייטן: למי אתה מגיע?

מאיר כהן: עכשיו אני פה עם רומי, רומי אחראית על חלוקה של אזור המרכז.

אפרת רייטן: בואו, תשתפו אותנו.

אפרת רייטן: אני רוצה להבין, אני רוצה לראות במו עיניי.

מאיר כהן: היא קיבלה היום הקלטה של אחת מהמשפחות שרוצות לקבל מאיתנו, של אבא שהוא אב יחיד.

מאיר כהן: הוא עומד מעל המיטה של התינוקות שלו, הם שלישייה, ופשוט אין לו כסף לתת.

מאיר כהן: הוא אומר - הנה, תשמעי, הם בוכים.

מאיר כהן: מה אני יכול לעשות?

אוריאל בוסו: יש את ההקלטה?

אוריאל בוסו: אפשר להשמיע?

אפרת רייטן: אבל צריך לשאול את רשות האבא.

מאיר כהן: לא רק שאנחנו לא הספקנו לשאול; גם לא הספקנו להכין לכם את כל מה שרצינו להכין לכם.

אוריאל בוסו: אין לנו פרטים, אבל.

אוריאל בוסו: אפשר לשמוע.

רומי ראוך מלאכי: יש שם פשוט את השם של הילדה שלו, בגלל זה אני מהססת.

רומי ראוך מלאכי: אני אבדוק איתו.

אמילי חיה מואטי: דבר כזה מצדיק חרקירי של כל חברי הכנסת ביחד.

מאיר כהן: אני יכול להגיד לכם שבכל יום אני מקבל לפחות שיחה מאימא אחת, שהאימא עצמה בוכה לי ואומרת לי: מאיר, אין לי כסף, אין לי יכולת, אין לי שום דבר כרגע, אני לבד עם התינוק בבית, ובדרך כלל יש להם עוד תינוקות.

מאיר כהן: היא לא יכולה אפילו לצאת מהבית.

מאיר כהן: זאת אומרת, אלה שגונבים כבר יכולים לצאת.

מאיר כהן: אבל יש כאלה שלא יכולים לצאת מהדירה שלהם, כי הם לבד עם התינוק ואין להם שום מסוגלות לעשות שום דבר.

אפרת רייטן: או בגלל מוגבלות שיש.

אפרת רייטן: יש כל כך הרבה סיבות למה אנשים נאלצים לשהות בבית ולא יכולים לצאת החוצה.

מאיר כהן: אז יש פיתרון.

מאיר כהן: קודם כל, הצלה.

מאיר כהן: מה שאנחנו מצילים כרגע ממה שיש בשוק - זה כלום.

מאיר כהן: זה יחסית שום דבר.

מאיר כהן: אנחנו יכולים לעשות את זה הרבה יותר גדול והרבה יותר מסודר.

מאיר כהן: מבחינה לוגיסטית אנחנו פועלים בצורה כזאת שכל מה שמגיע אלינו עובר למשפחות.

אפרת רייטן: אתם מחלקים בכל הארץ?

מאיר כהן: כן, בכל הארץ.

מאיר כהן: יש לנו הכל מסודר מבחינה לוגיסטית.

מאיר כהן: אנחנו העמותה היחידה שפועלת בצורה הזאת, ואנחנו לקחנו את זה על עצמנו בגלל שראינו את הבעיה והתחלנו לעבוד כדי לסדר את כל העניין הזה.

מאיר כהן: יש לי הרבה נתונים אחרים שאני יכול לתת לכם על מה שדיברתם עד עכשיו.

מאיר כהן: אבל בסופו של דבר, בשורה התחתונה אני אומר: כל סכום של כסף שיעבירו אלינו, אנחנו יכולים לתת עוד שני שליש מבחינת היכולת שלנו להצלת הקופסאות.

מאיר כהן: זאת אומרת, אם אנחנו נצליח להאכיל 5,000, אז מתוכם אנחנו צריכים רק את הסבסוד לשליש אחד.

אפרת רייטן: האם ניהלת דיאלוג בעניין הזה עם נציגים ממשרד האוצר או ממשרד הרווחה?

מאיר כהן: לא.

אפרת רייטן: אז אולי כדאי.

מאיר כהן: קודם כל, יש לנו פגישה בשבוע הבא.

אפרת רייטן: עם מיכל.

אפרת רייטן: מיכל, בואי, תהיי הגשר.

אפרת רייטן: באמת.

אפרת רייטן: קודם כל אני מברכת אותך, אדוני, אנחנו לא הכרנו, וכמובן אותך רומי, על המצווה המדהימה שאתם עושים.

אפרת רייטן: זה באמת בסופו של דבר מה שקורה כשיש ואקום, ולא נכנסת פה המדינה.

אמילי חיה מואטי: אני מזכירה שאנחנו הבעיה.

אמילי חיה מואטי: חשוב לי להזכיר את זה.

אמילי חיה מואטי: בכל פעם שאנחנו מברכות על קיומם של אנשים כאלה, אני מזכירה שאנחנו הבעיה שהמקום הזה הולך לכיוון של צדקה ולא של צדק.

אפרת רייטן: אחד הדברים שאני יודעת שיעלו מחר בדוח, כשכאמור אנחנו נדבר על אי הביטחון התזונתי, הוא הירידה הדרסטית של אמון הציבור בממשלה.

אפרת רייטן: בכלל ביכולת שלה לטפל ולפתור את הבעיות האלה של העוני והאי ביטחון התזונתי.

אפרת רייטן: אתם תראו את המספרים מחר.

אפרת רייטן: כולנו צריכים לעשות חשבון נפש.

אמילי חיה מואטי: לא, כי אנחנו משתנים והמציאות לא משתנה.

אמילי חיה מואטי: אנחנו באים עם הרעיונות הגדולים שלנו ושום דבר לא קורה.

אמילי חיה מואטי: בשביל מה אנחנו כאן?

מאיר כהן: אני רוצה להגיד רק עוד משפט אחד לגבי מה שדיברתם עליו קודם.

מאיר כהן: זה משהו שמאוד חשוב שהוועדה תבין.

מאיר כהן: יש את שופרסל, ושופרסל הביאה לפה איזשהו תמ"ל שקראו לו בייבי.

מאיר כהן: הוא כרגע לא נמצא, הם ממש עכשיו סגרו את הליין של הדבר הזה.

מאיר כהן: הם מכרו אותו ב-40 שקל, זה הרבה פחות, וזה לא תפס.

מאיר כהן: הם הורידו את זה מהליין שלהם.

מאיר כהן: למה זה לא תפס?

מאיר כהן: מכיוון שלמשפחות בארץ יש טראומה כנראה מרמדיה.

מאיר כהן: הן לא בוטחות בכל תמ"ל שקיים, ולכן זה ירד.

אפרת רייטן: וואו.

מאיר כהן: וזה עלה 40 שקל, לעומת 65 בהכי זול.

אמילי חיה מואטי: ברף הנמוך, כן.

אמילי חיה מואטי: הנה, עוד כשל.

מאיר כהן: אנחנו קיבלנו מהם הרבה, וניסינו להכניס את זה בחינם.

אפרת רייטן: האם המחיר הזה היה הפסדי עבורם?

אפרת רייטן: עד כמה שאתה יודע?

מאיר כהן: לא.

אפרת רייטן: לא היה הפסדי?

מאיר כהן: לא.

אפרת רייטן: מעניין.

אפרת רייטן: זה משנה כאן ממש את כל הדיון הזה מקצה לקצה.

מאיר כהן: זה גם משהו שהם ייבאו אותו.

אפרת רייטן: וייבאו אותו.

אפרת רייטן: טוב, אז כנראה שיש אפשרות להורדת מחירים.

רומי ראוך מלאכי: אני רוצה ברשותכם רק להקריא הודעה אחת שקיבלתי לדוגמה: ניסיתי לדלל ולהקטין בכמויות והם התעוררו לי כל הלילה והילדה צרחה.

רומי ראוך מלאכי: אתם לא מבינים עם אילו מצוקות של אנשים אנחנו נפגשים.

רומי ראוך מלאכי: שיחות יום-יומיות עם עובדות סוציאליות של הרווחה שמתקשרות אלינו.

רומי ראוך מלאכי: עם הורים.

רומי ראוך מלאכי: אני מספרת לכם ואני עם דמעות בעיניים.

רומי ראוך מלאכי: כל אימא שמתקשרת ואומרת לי שהילדה לא ישנה בלילה ואין לה מה לתת לה לאכול והיא מערבבת לה קמח עם מים.

אמילי חיה מואטי: אוי ואבוי.

רומי ראוך מלאכי: קמח עם מים.

רומי ראוך מלאכי: זה מה שהורים נותנים לילדים כי אין להם אפשרות אחרת.

רומי ראוך מלאכי: אין להם חיתולים.

רומי ראוך מלאכי: אלה דברים בסיסיים, האוכל של הילד.

רומי ראוך מלאכי: היא אומרת לי: אין לי לשלוח למעון לתת לה.

רומי ראוך מלאכי: אין להם מה לעשות עם זה.

רומי ראוך מלאכי: אלה עובדות מהשטח שאני מתמודדת איתן יום-יום עם משפחות, מתל אביב, מנתניה, זה קורה בכל הארץ, בכל הערים, בכל המקומות.

רומי ראוך מלאכי: חייבים לעשות משהו, חייבים לעזור.

רומי ראוך מלאכי: חייבים לסיים פה את הדבר הזה.

רומי ראוך מלאכי: אני ממש מברכת אתכם על הוועדה הזאת.

אפרת רייטן: תודה רבה לך רומי, ולך אדוני.

אפרת רייטן: תראו, אנחנו צריכים לסכם כי הדיון הבא אמור להתחיל ממש בתוך דקות.

אפרת רייטן: אבל אביגיל, משרד הבריאות, רשות התחרות ומשרד הכלכלה - אני מקווה שתצאו מכאן עם הסיפורים האלה, שימשיכו להדהד לכם ראש.

אפרת רייטן: אני יודעת שעבורי, לשמוע את הדברים האלה זה כמו שריטה.

אפרת רייטן: אי אפשר באמת ללכת ולהמשיך את סדר היום כפי שהיה.

אפרת רייטן: צריך לתת את הדעת, למצוא כאן פתרונות.

אפרת רייטן: יש כל כך הרבה סוגים של פתרונות.

אפרת רייטן: אם זה דרך שירותי הרווחה, ואם זה דרך תיקון שהוא הרבה יותר מהותי ויסודי, וכן סבסוד, וכן סוג של פיקוח.

אפרת רייטן: והנה, שמענו - 40 שקל עדיין רווחי.

אפרת רייטן: אז בואו, תפתחו בבקשה את הראש.

אפרת רייטן: תעשו בבקשה מעשים.

אפרת רייטן: אני מבקשת שזה לא יישאר בגדר הדיון והדיבורים בלבד.

אפרת רייטן: פרלמנט מדבר - אבל בואו.

אפרת רייטן: צריך לקחת את זה הלאה ולעשות עם זה דבר.

אפרת רייטן: חברי הכנסת היוזמים של הדיון המהיר, בוסו, אמילי ומיכל.

אוריאל בוסו: לסיכום של הדיון, יש לך הצעה?

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: אני חושבת קודם כל - אתם הכנתם הצעת חוק, נכון?

אוריאל בוסו: יש לנו הצעת חוק, אבל את יודעת - זאת התמודדות גם כן, כי בסוף אנחנו מדברים על להכניס את היד לכיס.

אוריאל בוסו: אבל אני אומר - שלפחות אנחנו נדע להתמקד הלאה.

אוריאל בוסו: אני מציע שבשביל שהדיון הזה יהיה אפקטיבי, א' נבקש גם ממשרד האוצר שיתנו לנו את הנתונים הברורים: מה המשמעות של הורדת המס ביחס לתחליפי המזון?

אוריאל בוסו: ב', זה אמור להיות ביחד אבל משרד הכלכלה, בנייר העמדה שנתנו לנו - מה הדד-ליין שמדברים להוריד את המס?

אוריאל בוסו: ומשרד הרווחה והביטחון החברתי - מבחינתם, אם צריך להכניס את היד לכיס, אז יפה מאוד ותודה על המיליון ש"ח אבל זה הרבה יותר מלעג לרש ביחס למה שאנחנו מדברים.

אפרת רייטן: ומשרד הבריאות.

אפרת רייטן: אני רוצה לסכם ולבקש כדלקמן: נוכח הדברים שנשמעו כאן, אני מבקשת שכן תצרו קשר, משרד האוצר וכל האנשים הרלוונטיים - אם זה העמותות ואם זה אתם, רבותיי, כדי להשמיע בפני המשרדים בדיוק את הדברים והנתונים שיש לכם.

אפרת רייטן: אני מבקשת לקיים כאן

אפרת רייטן: דיון המשך בעוד חודש מהיום ושתגיעו לכאן עם רעיונות.

אפרת רייטן: אל תבואו עם אותה עמדה.

אפרת רייטן: תבואו עם רעיונות.

אמילי חיה מואטי: גברתי יושבת הראש, אפשר רעיונות ואפשר פשוט שהחוק הזה יעבור.

אמילי חיה מואטי: מה שלא ילך בטוב - ילך בצינורות אחרים.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: מבחינתי הכל פתוח.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אז חודש מהיום - דיון נוסף בנושא עם רעיונות, פתרונות וחשיבה מחודשת.

אפרת רייטן: תודה רבה, אני מסכמת את הדיון.