ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 33, 2021-12-07 09:30

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם.

מירב בן ארי: נפתח את הדיון בוועדה לביטחון פנים, היום ה-7 לדצמבר 2021, ג' בטבת התשפ"ב, הנושא הצעה לדיון מהיר בנושא שימוש ב"בואש" בהפגנות במאה שערים של חברי הכנסת מוסי רז ומשה ארבל.

מירב בן ארי: מוסי מתעכב, משה לא יגיע, מתנצל.

מירב בן ארי: אנחנו נעשה את הדיון, נשמע, אני מניחה שהם גם יכולים לצפות בו אז לא תהיה בעיה.

מירב בן ארי: הדיון הזה הגיע בגלל ההתנהלות של המשטרה מול המגזר החרדי אבל אני מניחה שבאופן כללי נעסוק גם בנושא של ה"בואש" בכלל בהפגנות.

מירב בן ארי: כמה דברים לפחות ממה שאני ראיתי אז הבנתי שה"בואש" נכנס לשימוש בשנת 2008 - - -

קריאה: מה זה בואש?

מירב בן ארי: אז נסביר.

מירב בן ארי: אני אסביר הכל.

מירב בן ארי: אומרים "בואש", מדובר על נוזל שמותז ממיכלית או ממיכל גב על מפגינים וגורם לריח רע לדבוק, הנוזל הוא תמיסה מימית של שמרים וסודה לשתיה, לאחר תהליך תסיסה הופך לחומר המפיץ ריח חריף הגורם לתחושת דחיה עד כדי בחילה, במקרים נדירים גם צריבה או אדמומיות באזור העורף הצוואר ובית החזה שחולפים לאחר מספר שעות.

מירב בן ארי: ספיגת ה"בואש" בבגדים בעלת אפקט של ריח לאורך זמן.

מירב בן ארי: הבנתי שזה מיוצר על ידי חברת אודוטק, אם זה מעניין אתכם, ועל פי פרסומי החברה החומר בטוח וידידותי לסביבה, אבל כמובן גורם לתופעות לוואי דוגמת כאב בטן, גירוי בעור, אדמומיות וכאב בעיניים לאחר חשיפה.

מירב בן ארי: כמובן שהחומר על פי סעיף 3 לתקנות הבטיחות בעבודה, את זה אני אחסוך מכם.

מירב בן ארי: הנוהל של שימוש בנוזל "בואש", נוהל אג"מ 2201013, כדי לשמור על הסדר הציבורי ביטחון הנפש והרכוש תוך הקפדה על זכויות היסוד של הפרט, במסגרת השלטת סדר ציבורי ופיזור הפגנות קיימת אפשרות לשימוש בהתזת נוזלים לעבר מפגינים, ביניהם נוזל ה"בואש".

מירב בן ארי: זה כמובן כמו שאתם יודעים מתבצע באמצעות מכת"זית, מכת"זית זה מרכז מכונית התזה, וכמובן באישור של ראש אג"מ בלבד.

מירב בן ארי: השימוש נעשה רק בשלב שמכונה מדרג ג', הפרת הסדר הציבורי ואי ציות להוראות המשטרה תוך התנגדות אלימה.

מירב בן ארי: כלומר בהתקיימות של אחד מאלה, המפגינים מתנגדים באלימות לפיזור ההפגנה באופן העלול לגרום לחבלות בגוף או לרכוש, המפגינים מתנהלים באלימות בהיקף נרחב כלפי הכוח המשטרתי הפועל לפיזור הפגנה או באלימות כלפי הציבור שעלול לגרום לחבלות בגוף או לנזק או שהם מתנגדים באלימות וקיים חשש ממשי לחסימת צירים חיוניים או גישה למוסדות שלטון.

מירב בן ארי: שוב פעם, הסמכות שמאשרת שימוש ב"בואש" הוא מפקד מרחב או סגן, בהיעדרו מפקד תחנה בדרגת נצ"מ, מפקד מפקדה משימתית או סגנו, אך ורק על ידי שוטרים מוגדרים ביחידות האלה שהוכשרו ואומנו וכמובן יש להימנע מהתזה של "בואש" לעבר מבנים, מבנים סגורים, וברגע שמתקבל האפקט הנדרש, קרי המפגינים מתפנים מהמקום או מפסיקים את הפעולה, צריך להפסיק את השימוש ב"בואש" והשימוש, הפעלה של "בואש" בשטח בנוי וצפוף תיעשה רק לאחר שנשקלו השפעות על הפעלתו על אוכלוסיה תמימה והנזק הסביבתי.

מירב בן ארי: תיעוד ודיווח של שימוש ב"בואש" יתבצע באמצעות מערכת הדיווח המשטרתי ואירועים חריגים ידווחו.

מירב בן ארי: זה שתדעו מה זה "בואש", איפה משתמשים, מה זה עושה וכאלה, כמובן תכף תתנו גם את האינפוט שלכם.

מירב בן ארי: הנושא שעלה לדיון היום, והנה הצטרף אלינו המציע, אנחנו כבר ניתן לו, זה ההפגנות שהיו מול האוכלוסיה החרדית במאה שערים, כמובן אפשר להרחיב את זה גם, הדיון פתוח.

מירב בן ארי: גם בנושא של מאה שערים בתקופת הקורונה, גם הפרות סדר, גם אכיפת סגר על בית כנסת סאטמר ועוד ועוד תלונות שהגיעו.

מירב בן ארי: בעיקרון אני קיבלתי גם תלונות של אישה עם עגלת תינוק שנרטבו מה"בואש", תינוק התחיל לבכות, שכונות צפופות, בגלל זה אגב התייחסתי לעניין של הצפיפות של אוכלוסיה שגם על זה אני רוצה שהמשטרה תתייחס, וכמובן ההתנהגות של ההמון ואיזה מקרים, היו עוד תלונות שנדבר עליהם על התזה לכיוון הראש של מפגינים מטווח קצר, וסיכון לפגיעה.

מירב בן ארי: עוד תלונה שקיבלתי על בני זוג משנות ה-60 שנפגעו מסילון מים שהותז על ידי המכת"זית כשהם ירדו מהאוטובוס, נגרמו להם שברים בגפיים.

מירב בן ארי: עוד תלונה שהגיעה על עוברת אורח בשנות ה-20, בקיצור לא נלאה אתם בטח יודעים, גם מוסי בטח ידבר על זה.

מירב בן ארי: עוד אחד שאני חייבת להגיד לפרוטוקול, ילד בן 12 שהשימוש בנוזל מסוג "בואש" עף באוויר וכתוצאה מהפגיעה נחת על גבו.

מירב בן ארי: זה חלק מהדברים שהגיעו בעקבות השימוש במכת"זית עם ה"בואש".

מירב בן ארי: אני רוצה לתת לחבר הכנסת מוסי רז, לאחר מכן חברי הכנסת שהצטרפו לדיון והמשטרה שתתייחס, ניתן גם לארגונים האזרחיים שביקשו ממני לדבר.

מירב בן ארי: בבקשה חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: בוקר טוב.

מוסי רז: תודה גבירתי יושבת הראש, סליחה על האיחור.

מוסי רז: אני הגשתי את ההצעה זאת, גם חבר הכנסת משה ארבל הגיש הצעה זהה.

מירב בן ארי: הוא התנצל, הבן שלו חולה.

מוסי רז: שיהיה בריא, זה הכי חשוב.

מוסי רז: ראשית אני לא בא להתעלם מהבעיות שיש לשוטרים שאוכפים את הסדר בהפגנות אצל חרדים, אצל חילונים, אצל יהודים, אצל ערבים, לא תמיד זה פשוט, לא כל המפגינים מתנהגים בצורה שהיינו רוצים שכל אזרחית ואזרח בישראל יתנהגו.

מוסי רז: לפעמים גם יש אלימות, יש דיווחים על אלימות גם של קטינים, לפעמים דיווחים נכונים, לפעמים לא נכונים, גם שמעתי אפילו טענות על אותה הפגנה שבעקבותיה הגשתי את ההצעה שהייתה אלימות כזאת או אחרת, אבל אני חושב שכאן צריך להדגיש את ההבדל בין אלימות של יחיד או שני יחידים או עשרה אפילו, אני לא יודע, מתוך מאות או אלפים שהפגינו באותו יום ומתוך עשרות אלפים שמתגוררים בשכונה ואין להם בכלל קשר להפגנה, זה נכון שבמקרה זה הם כולם חרדים אבל יכול להיות שהם גם לא חרדים, מה זה קשור, לא בהכרח הם מזדהים עם ההפגנה וגם אם הם מזדהים עם ההפגנה מותר להם להזדהות איתה.

מוסי רז: השימוש ב"בואש" הוא קשה במיוחד, אני לא יודע גבירתי יושבת הראש אם את התנסית בזה, אני התנסיתי.

מיכאל מלכיאלי: בהפגנה של חרדים?

מוסי רז: לא בהפגנה של חרדים, בהפגנה אחרת, בהפגנות אחרות, ואני יכול להגיד לך שבשדה הפתוח שאין בתים אפשר להריח את זה ממרחק של קילומטרים, ריח צחנה נוראי.

מוסי רז: אפשר רק לדמיין מה קורה, הדבר הזה כמו שאני אומר, בשדה הפתוח ממרחק קילומטרים אפשר להריח אותו ונוכחתי בזה.

מוסי רז: לא כל שכן שזה נופל לידך אם אתה מפגין ואם אתה גר במקום, אם אתה תינוק או מבוגר או כל דבר אחר, ולא כל שכן אם זה פוגע במישהו, הוא כבר עם הסירחון הזה להרבה זמן וכבר קשה מאוד לרדת מהדבר הזה.

מוסי רז: ונשאלת השאלה אם אין למשטרה אמצעים אחרים.

מוסי רז: אני רוצה להוסיף שזה סוג של מכת"זית, הוא מתיז מים, רק שבנוסף לכל הם גם מסריחים.

מוסי רז: וגם מכת"זית היא, אני לא אומר שאסור להשתמש בה, אבל גם היא בעייתי להשתמש בה ואני רוצה להזכיר את אותה תיירת איטלקייה שאיבדה כאן לפני 30 שנה את העין שהייתה במלון, הייתה במלון, המשטרה התיזה מים, המשטרה, שוטר התיז מים, פגע בחלון והזכוכית עפה לעינה והיא איבדה את עינה.

מוסי רז: וזה יכול לקרות, זה יכול היה לקרות גם בהפגנה שעליה אנחנו מדברים, שזה לא היה רק מסריח, זה גם יכול לגרום למישהו לאבד את העין.

מוסי רז: מישהו שלא קשור בכלל, שיושב באותו רגע בביתו, יכול להיות ילד בן שלוש, יכול להיות אישה בת 30 או זקן בן 90, זה לא חשוב, שמזדהה עם מטרות ההפגנה או לא מזדהה עם מטרות ההפגנה.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו צריכים מצד אחד כמובן לתת גיבוי לעוסקים במלאכה, ברור שהם צריכים לשמור על הסדר, ברור שצריך לשאוף שיהיו כבישים פתוחים אם כי זה גם לא סוף העולם שסוגרים כביש בהפגנה, לא צריך לחשוב שזה סוף העולם.

קריאה: למפגין זה לא נורא, כשאתה עומד בפקק - - -

מירב בן ארי: כשאתה עומד בפקק זה נורא ואיום.

קריאה: תלוי איפה נמצאים באותו רגע.

מוסי רז: נכון, אבל אני חושב שהניסוח הזה מקובל על כולם, שצריך לשאוף שהכביש יהיה פתוח, אבל זה לא סוף העולם אם הוא יהיה סגור.

מירב בן ארי: לפעמים זה סוף העולם אגב.

מוסי רז: אני רוצה להגיד בעניין הזה שלהבטיח את תפקודה של הרכבת הקלה והמשך עבודתה יותר חשוב מאשר להבטיח את המשך עבודתם של הכבישים, גם על זה צריך לתת את הדעת והמשטרה נותנת על זה את הדעת.

מוסי רז: אני אומר כאן בצד החיוב כי גם אמרתי את צד השלילה.

מוסי רז: אבל צריכים להיות אמצעים לפיזור הפגנות שהם אמצעים לא אלימים, כשאנחנו מדברים באוכלוסיה כזאת שאזרחי מדינת ישראל כואב להם משהו, לא משנה שמזדהה איתם או לא מזדהה איתם, זה בכלל לא חשוב, אני אפילו לא יודע על מה הם הפגינו באותה הפגנה, אני לא יודע אם אני מזדהה או לא.

מוסי רז: זה בכלל לא חשוב ולא כל שכן אנשים שגרים במקום ואין להם קשר להפגנה.

מוסי רז: אז אני מקווה שמעתה והלאה יהיה שימוש מדוד או כמעט לא שימוש בכלל גם במכת"זית ולא כל שכן ב"בואש".

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני אתן ברשות

מירב בן ארי: כם לאורי מקלב, הוא היה כאן ראשון, פשוט הלך וחזר.

מירב בן ארי: מאיר אתה אחריו, אני יודעת שיש לך ועדת כספים.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה לך יושבת הראש על קיום הדיון.

אורי מקלב: אתם היוזמים חבר הכנסת מוסי וחבר הכנסת ארבל.

אורי מקלב: אנחנו בוודאי הצטרפנו גם ליוזמה שלכם.

אורי מקלב: אז לא נאריך שלראות תמיד ככה, הפגנות שהן אלימות, מפרות סדר, אנחנו כולם נגד זה ואנחנו לא מזדהים עם זה ואנחנו מוחים נגד זה, בכלל כל נושא ההפגנה צריכה להיות הפגנה שלא תידרדר לשום אלימות ולשום הפרת סדר וזה ברור שיש קבוצות אוכלוסיה שאולי מזדהה איתם, התמונות עם הפגנות, אז ככה שזה לא, ההפגנות, גם הציבור החרדי לא כל כולו מפגין ולא כל כולו יוצא להפגנות, הפגנות של הציבור החרדי שאני מייצג אותו, יוצא להפגנות רק מסודרות, רק ברישיון, לא נמנע מלצאת להפגנות, זה לא לחם חוקם ובאותה מידה כמו שאמר מוסי כאן, הציבור הזה גם סובל הרבה מההפגנות.

אורי מקלב: קומץ מפגינים, ההשלכה של ההפגנות האלה הן השלכות שהן פוגעניות מאוד באוכלוסיות גדולות, מי שגר במקום ומי שלא גר במקום.

אורי מקלב: וצריך להבהיר, יש למשטרה איזה מנהג מאוד מיוחד, כשיש הפגנה אז מיד סוגרים את הכבישים ומונעים מאוטובוסים להגיע למקום, ציר מרכזי, מי שיודע, רחוב שטראוס בירושלים, יכול להיות סגור שבע שמונה שעות, הרבה זמן אחרי שההפגנה של הקומץ היו בכיכר השבת והלכו והלכו, עדיין ההוראה לחברות האוטובוסים לא לנסוע.

אורי מקלב: אנשים לא יודעים בכלל, מחכים בתחנות שעות, לא יודעים, האוטובוס צריך לבוא, לא רואים שום דבר, לא רואים הפגנה, סוגרים בקצה של הנביאים, סוגרים בקצה של שמואל הנביא, ונגמר הסיפור.

אורי מקלב: ציר מרכזי ועשרות קווים שצרים לקחת לכל אזור ירושלים, אין אוטובוסים.

אורי מקלב: הענישה הקולקטיבית והסביבתית, והמסגרת היא ענישה שהיא לא מידתית והיא לא נכונה לעשות את זה.

אורי מקלב: מה כולם מאשימים, אבל כל מה שנוקטים צריך לקחת את זה עם הרבה אחריות מה השלכות של כל סגירה וכל תוצאה והשלכה של הפגנה.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על פיזור הפגנה, יכול להיות שהמכת"זית היא אולי קלה יותר מאשר חניקה ועוד דברים כאלה שאישית, מגע אישי בין השוטר למפגין, יכול להיות שזה עדיף מזה.

אורי מקלב: אבל אתם צריכים לדעת שיש הבדל גדול איפה המכת"זית עובדת: כשהיא ממוקדת במפגינים זה סיפור אחר, כשהיא יש לה סביבה, סביבת מגורים, צריך לקחת בחשבון שבסביבת מגורים זה צריך להיות בהרבה יותר זהירות, היא פוגענית הרבה יותר.

אורי מקלב: גם כשאין עוד "בואש", כשמדברים על מכת"זית בכלל.

אורי מקלב: אני רק לפני שלושה או ארבעה שבועות קיבלתי טלפון, הייתה הפגנה בגשר המיתרים על אהוביה סנדק, משפחה - שעכשיו בבוקר דיברתי שוב עם האבא, עם הסבא - משפחה, זוג, שלושה ילדים, אישה בהיריון, הגיעה מפתח תקוה משבת, במוצאי שבת.

אורי מקלב: המשפחה הגיעה מפתח תקוה, ירדה מהאוטובוס שהזיזו את הציר שלו בגלל ההפגנה, היא הייתה אמורה להגיע לבית"ר, ירדה ברחוב המ"ג, רחוב המ"ג זה לא היה מרכז האירוע, לא הייתה הפגנה שם באותו זמן, אבל גם לא הייתה הפגנה ממוקדת בכלל, זה לא היה באזור ההפגנה, רחוב המ"ג על יד מגן דוד.

אורי מקלב: הם ראו את המכת"זית, הוא רואה את הילדים, שלושה ילדים, עגלה, שני ילדים ברגל ועגלה, האישה סיימה את הלילה בבית חולים.

אורי מקלב: עליהם, על הילדים, בקור, עם מים, רטובים מלמעלה עד למטה, זה לא היה ה"בואש".

אורי מקלב: על מה ולמה?!

מוסי רז: גם מים רגילים זה לא נעים.

אורי מקלב: גם מים רגילים, כמו שאתה לא יכול לפגוע, מה, הם אנשים עוברי אורח, ואלה לא היחידים, ככה לכל אורך, נפגעים הרבה אנשים שלא קשורים, הם עוברי אורח מקריים, הם יצאו, הם הגיעו למקום, לא ידעו בכלל, כן ידעו, לא ראו שום דבר.

אורי מקלב: הענישה היא ענישה מאוד קשה לכל הסביבה.

אורי מקלב: עכשיו כשזה מגיע ל"בואש", אתם לוקחים את ה"בואש", אתם משפריצים אותו באזור שהוא מגורים, זה מגיע לתוך בתים לתוך חצרות, לאנשים שהם עוברי אורח תמימים שלא ידעו, זה לא מפגינים זה גם לא אלה שמביטים על המפגינים כמו שכתוב פה, אנחנו מדברים על אנשים שלא קשורים בכלל להפגנה.

אורי מקלב: על הפוגענות אני יכול להאריך.

אורי מקלב: מה שאני מציע, על כל מכת"זית צריכה להיות מצלמה, בעידן הטכנולוגי של היום, שתהיה מצלמה ויראו מהמצלמה את המרחב לאן שהיא מגיעה.

אורי מקלב: כשהוא שאל אותי מה לעשות, אמרתי לו אין לך מה להתלונן, מי יגידו, מי ידע, איזה תיעוד יש לך.

אורי מקלב: שאלתי אותו תיעוד, הוא אומר אני לא תיעדתי שום דבר.

אורי מקלב: שיהיה לנו רק בסיס של תיעוד, שמי שאחראי, ויש קצין, זה יהיה כבר משהו אחר, יהיה כבר גורם הרתעה.

אורי מקלב: שלא תחשבי שאלה מקרים בודדים, שלא תחשבו, כל שימוש במכת"זית באזור שיש מגע עם מגורים צפוף, לא סתם מגורים, ועוברי אורח, יש אנשים חפים מפשע שהם חוטפים.

אורי מקלב: איזה היתר יש לנו לעשות את זה, איך אתה פוגע במישהו שהוא לא היה שמה, אתה בעצם צריך להיות האשם.

אורי מקלב: ואני אומר לך בכלל, גם באופן כללי בהפגנות, אנחנו מסתייעים הרבה פעמים עם השוטרים נגד אלימות, אבל כשעוברת האלימות למשטרה הציבור באופן טבעי, לפעמים זה קומץ שוליים, הם מקבלים גיבוי כשהמשטרה עוברת לאלימות.

אורי מקלב: אתם רואים את התמונות האלה, מה שזה עושה, במקום שתהיה למשטרה אהדה על האיפוק שהמשטרה נוקטת, אתה רואה את דעת הקהל והם יקבלו את הגיבוי שלהם להפגנות, בגלל שזה נהפך.

מאיר יצחק הלוי: ראשית אני רוצה להתייחס לזכות ההפגנה, אני חושב שזה דבר שבמדינה דמוקרטית צריך לכבד אותו, לאפשר אותו, כמובן על פי נהלים ואישורי משטרה.

מאיר יצחק הלוי: הייתי שותף פעיל עוד בתקופת הפנתרים השחורים ואחרי זה בהפגנות של מלחמת יום כיפור, אני יכול לספר לכם, ועוד ועוד.

מאיר יצחק הלוי: אז מותר להפגין וכמובן אני לא מתכוון להיכנס לשיקולים המבצעיים המדוייקים של המשטרה, אבל אני לחלוטין מסכים שיש כאן פוטנציאל מאוד מורכב.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לבקש מכם בקשה אחת, תשנו את השם, זה "בואש" (boesh) ולא "בואש" (boash) את צודקת גבירתי.

מאיר יצחק הלוי: אבל אני רוצה להגיד לך מוסי, אני רוצה לספר לך, אני חוויתי "בואש" ברמה האישית.

מאיר יצחק הלוי: הייתי בקמפ בפנסילבניה בארצות הברית, זה נקרא skunk, הוא יפה תואר, זה בעל חיים מאוד יפה, אבל הוא מרים את הזנב ונותן השפרצה וזה הולך איתך אחרי זה לפחות חודש, זה לא יוצא ממך, זה איום ונורא.

מאיר יצחק הלוי: מחנה שלם, מחנה נוער שהוא היה משפריץ ה-skunk הזה זה היה איום ונורא.

מאיר יצחק הלוי: תחליפו את השם.

מאיר יצחק הלוי: אני אומר לכם ברצינות, אותי זה מעליב.

מאיר יצחק הלוי: אתם לוקחים את בעל החיים הכי מסריח ומנחסים לו איזה מכשיר.

מאיר יצחק הלוי: תשנו את זה.

מאיר יצחק הלוי: זה מעליב.

מאיר יצחק הלוי: זה לא משנה כרגע מי חוטף את המנה המסריחה הזאת.

מאיר יצחק הלוי: אני אגיד לכם, אני זוכר בהפגנות, אני לא נכנס, אני מאוד מעריך את המשטרה, אני לא נכנס לשיקולים המבצעים, אני זוכר שהיו משפריצים עלינו מים כחולים, נכון היה דבר כזה?

מאיר יצחק הלוי: לא היה נעים, זה עשה את העבודה.

מאיר יצחק הלוי: לכן אני אומר יש לדעתי שיטות לא פחות אפקטיביות, עוד פעם, מבלי להיכנס לרזולוציות המבצעיות, על כל פנים מה שאני רוצה, אני ממש מבקש, אני מצטער שזה אולי נשמע קטן אבל מבחינתי זה לא קטן, תשנו את השם.

מאיר יצחק הלוי: אתם רוצים משהו יצירתי, בכנסת יש אנשים יצירתיים, יביאו לכם שמות מצויינים.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שצריכה להיעשות פה חשיבה האם נכון להביא ולזרוק, להשפריץ על אנשים את החומר המסריח, אין לי מילה אחרת.

מאיר יצחק הלוי: קצת למדתי לפני זה, אני חושב שמים כחולים, מים ורודים, מים איזה שתחליטו עושים את העבודה וכמובן לעשות את זה בשום שכל ובתבונה, שוב, אין לי מספיק כלים לבחון את השיקולים המקצועיים, אני סומך עליכם אבל זה דבר שהיה לי מאוד חשוב.

מאיר יצחק הלוי: היה לי חשוב שתשנו את השם.

מאיר יצחק הלוי: לי זה מפריע.

מירב בן ארי: כן, אני יודעת.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון ואני רוצה בפתיחת דברי לומר לכם, אתם נציגי משטרת ישראל, כשאנחנו נמצאים בפקק שעות, בירושלים זה בכביש בר אילן, בירמיהו, בסוף אנחנו מחפשים אתכם, אנחנו מודים לכם, בסוף אתם עושים את העבודה בשבילנו.

מיכאל מלכיאלי: כשלנו יש בעיה אנחנו פונים אליכם ויש לכם את כל הגיבוי מתושבי ירושלים ואין לנו אף מילה רעה לומר.

מיכאל מלכיאלי: אני קראתי כהכנה לדיון כאן את הנוהל של משטרת ישראל בנושא ה"בואש".

מיכאל מלכיאלי: קראתי אותו מתחילה ועד סוף ואני רוצה לומר לכם, יש לכם נוהל מצויין, רק בקשה יש לנו אליכם, תיישמו אותה.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו תראו, אני כתושב ירושלים, בעברי גרתי בבר אילן כילד והיום כשכל הסרטונים יוצאים מהר מאוד אני מצפה מכם להגיד, אנחנו נתייעל.

מיכאל מלכיאלי: להגיד שהנוהל שאתם פרסמתם הוא קורה היום בשטח, זה לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: אתם מדברים על זה, להיזהר במקומות צפופים, לא נזהרים בבר אילן.

מיכאל מלכיאלי: להיזהר במקומות שיש נשים הרות וילדים, לא נזהרים.

מיכאל מלכיאלי: אני לא יודע אם מבחינת סטטיסטיקה במקומות שיש חרדים יש יותר נשים הרות, אני לא יודע - - -

קריאה: התשובה היא כן.

מיכאל מלכיאלי: אבל הצורה שהיום אנשים חפים מפשע נפגעים מה"בואש" הזה, אי אפשר להגיד למישהו אל תלך בבר אילן, כי שם אגד מורידה אותו, הוא יורד מהאוטובוס, הוא חוטף מכת"זית, ילדים, נשים, כמה בתי כנסת היו צריכים להחליף את כל הספרייה התורנית שלהם כי נכנסו מים, ה"בואש" הזה לתוך בית הכנסת, כילה את ספרי הקודש.

מיכאל מלכיאלי: יש סרטונים שהראו שמגיע נהג, שאני אומר לכם שאף אחד מכם לא יסכים איתו, לכיוון חנויות, לכיוון בתים, מה חששת שיירו לך מהבית, יזרקו עליך אבנים, אם אתה יורה את המים האלה אל מול מפגינים, או-קי, אני לא יודע אם אני אוהב את זה אבל זאת המטרה שלהם.

מיכאל מלכיאלי: זה חוקי כנראה.

מיכאל מלכיאלי: אבל כשאנחנו רואים אין סוף סרטונים של הנהגים האלה כאילו זה הנאה כזאת של הנהג, מה אתה יורה על אישה וילדים, מה אתה יורה לתוך בתים.

מיכאל מלכיאלי: יש בבר אילן מקום מהמדהימים שיש, מחלקים אוכל לאנשים קשי יום, לניצולי שואה, לנזקקים, לנכים, הולכת מכת"זית עם שפריץ לתוך החצר שלו, כל האוכל, מאות אלפי שקלים של תרומות הלכו לאבדון.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר לכם כאדם שחי בציבור החרדי, רובנו לא יודעים להגיש תביעה למשטרה, לבית המשפט, אף אחד לא עושה את זה.

מיכאל מלכיאלי: אחד עשה בשבוע שעבר וכבר זכה.

מיכאל מלכיאלי: רובם המוחלט מקטרים בבית הכנסת עם החברים וממשיכים את החיים הלאה.

מיכאל מלכיאלי: אבל אתם התפקיד שלכם כמיישמים את המדיניות בשטח, תגנו על האנשים האלה שאין להם דרך, הם לא יודעים לגשת לבית משפט, הם לא יעשו את זה, אין להם זמן ואת היכולת הזאת.

מיכאל מלכיאלי: אותם נהגים מזיקים להם בתוך בתי הכנסת, בתוך הבתים, נשים וילדים, והסירחון באזור שמה הוא לא נגמר.

מיכאל מלכיאלי: צריך למצוא דרך אחרת איך פותרים את זה.

מיכאל מלכיאלי: אני לא אומר, אם יש שטח פתוח ויורים, בסדר, אבל מסכנים האנשים שגרים שמה, הרי בסוף תושבי המקום שבויים בידי קבוצה שהם בכלל לא תושבי המקום.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו שיושבים שעות בפקקים, אנחנו לא גרים שמה, אנחנו לא מפגינים שמה, הרבנים שלנו לא אמרו לנו ללכת להפגין שמה, אנחנו ניזוקים מזה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מצפים מכם, עכשיו מה קורה בסוף, תבינו, במקום שאנחנו כחברה נגנה את המפגינים, בסוף אנחנו מגנים את המשטרה.

מיכאל מלכיאלי: כי בסוף אתה הולך עם המסכן, אין מה לעשות, זה הטבע שלנו, וודאי בתור חברה.

מיכאל מלכיאלי: כשאתם משפריצים על אישה וילדים, בבתי כנסת ובתים, אנחנו לא יכולים לעמוד ממול.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מבקשים מכם אל תעשו שום דבר אחר, קחו את הנוהל שלכם שהוא כל כך נוהל טוב ותיישמו.

מיכאל מלכיאלי: ושוב כמו שפתחתי, רוצים להודות לכם, אתם עושים עבודת קודש, שיהיה לכם בהצלחה.

איתמר בן גביר: תודה רבה גבירתי היושבת ראש.

איתמר בן גביר: הדיון הזה הוא דיון חשוב ביותר וחבר הכנסת מלכיאלי דיבר על איך משתמשים, איך פועלים לפי הנוהל, אמר ולא ידע כמה הוא צודק.

איתמר בן גביר: הדיון האחרון שהופעתי בבית המשפט העליון, זאת הייתה עתירה של עמותת משפט אמת וצדק שאני ייצגתי והטענה הייתה שהמשטרה פועלת בניגוד לנוהל שלה ובג"צ אמנם דחה את העתירה אבל כתבו השופטים את הדברים הבאים.

איתמר בן גביר: "לצד זאת ברצוננו להעיר מספר הערות.

איתמר בן גביר: הצפייה בסרטוני הווידאו שצורפו לעתירה הציפה בחלק מהמקרים תמונה לא פשוטה של פגיעה בלתי הכרחית ובלתי מוצדקת לכאורה במפגינים".

איתמר בן גביר: והוסיפו שם השופטים ואמרו, שמה שאתם יודעים היטב, שבנוהל רק בהתפרעויות מדרג ג', רק אז ניתן לכם להשתמש באמצעי כזה קשה ואומר שם השופט סולברג, "אני שותף לדברי חברי השופט שטיין כי גם כאשר ישנן הפרות סדר של דרג ג', צריך לעשות שימוש במידה ובמשורה, רק במצבי אין ברירה".

איתמר בן גביר: אני הייתי בגשר המיתרים, זה לא היה מצב של אין ברירה.

איתמר בן גביר: אני ראיתי את ה"בואש" פועל על אנשים שעמדו על המדרכה, על ילדים וילדות שעמדו על המדרכה, וגם אם כביש, בבלפור חסמו כביש ולא השתמשו ב"בואש", השתמשו במכת"זית, לא ב"בואש".

איתמר בן גביר: אבל גם בוודאי כאשר ילדים עומדים על המדרכה וצועקים, ואני זוכר, אני הגעתי להפגנה הראשונה, השתמשו שם באלות, אמרתי למפקד שם, אתם תחטיפו אלות שאני אקבל ראשון.

איתמר בן גביר: יומיים אחרי זה הייתה עוד הפגנה, הוא אמר לי בן גביר אין אלות.

איתמר בן גביר: אבל היה "בואש".

איתמר בן גביר: אמרו לי תלך, תזוז, אנחנו מתחילים להשפריץ, אמרתי אני לא זז, אם לחטוף אני ראשון, אני נציג ציבור כאן.

איתמר בן גביר: ועמדתי, יש תמונה שכולם מתכופפים ואני עומד ככה וחוטף את ה"בואש", סירחון אימים, שקלתי להביא את החליפה שלי לכנסת יום למחרת.

איתמר בן גביר: זה פשוט מגעיל, מצחין, גועל נפש, הייתי צריך כל כך הרבה מקלחות באותו יום.

איתמר בן גביר: וזה לא רק הילדים האלה ולא רק הציבור החרדי המפגין, זה גם אנשים חרדים שמתגוררים, מה לעשות, במקום שהם לא בחרו, אבל מפגינים שם.

איתמר בן גביר: ואלה אנשים מקרית משה, ממוסד הרב קוק, מוסד הרב קוק מתקשרים אלי אומרים לי איתמר תעשה משהו, מה אנחנו אשמים.

איתמר בן גביר: אנחנו יום למחרת בבוקר, הריח לא יוצא, אנחנו לא יכולים לעבוד כאן.

איתמר בן גביר: והכי כואב זה הדוגמאות שיושבת הראש הביאה והם מוכרים לי באופן אישי.

איתמר בן גביר: אני הגשתי תביעות וקיבלתי כסף, קיבלנו כסף על התביעות הללו.

איתמר בן גביר: אישה שהולכת עם תינוק ומשפריצים עליה, סגרתם את התיק, שילמתם 15 אלף שקל פיצויים.

איתמר בן גביר: פיצה שהתיזו סתם, פיצה, בית עסק, אנשים לא נכנסו לו לעסק.

איתמר בן גביר: קיבלנו 20 אלף שקל פיצויים מהמשטרה.

איתמר בן גביר: עשיתי תביעות מהדברים האלה.

איתמר בן גביר: אבל אני שואל האם לא הגיע הזמן שבאמת, ואני יודע, עבודת קודש, אני שותף למה שאמר כאן מלכיאלי, אתם עושים עבודת קודש, אתם עושים עבודה חשובה, וברור שמישהו צריך לעשות את זה, צריך לעמוד ולשמור על הסדר.

איתמר בן גביר: אבל השאלה, לדעתי מה שלא כל כך ברור למשטרה, שהאמצעי הזה הוא אמצעי כל כך קשה שמפעילים אותו רק, איך אומר השופט סולברג כאן, ומצטרפים אליו עוד שופטי העליון, רק במצבי אין ברירה וגם אז לא לשלוח רכב, זה עובד ככה, הרכב מגיע, אנשים כבר במדרכה, הם משפריצים, להשפריץ לאורך כל, למה, מה.

איתמר בן גביר: זה פוגע וזה לא משרת את המשטרה ודיברו כבר כאן גם על אמון הציבור במשטרה שגם הוא חשוב לכולם.

מירב בן ארי: תודה רבה חבר הכנסת בן גביר.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת לארגונים האזרחיים, אחר כך נשמע את המשטרה.

מירב בן ארי: עורך דין הידי נגב מהתנועה לאיכות השלטון.

הידי נגב: תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

הידי נגב: אני אתחיל מהסוף.

הידי נגב: דין מפגיני בלפור כדין מפגיני מאה שערים וכדין מפגיני הכיכר בפתח תקוה לצורך העניין.

הידי נגב: הזכות להפגין וחופש ההפגנה היא זכות יסוד והיא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

הידי נגב: המשטרה צריכה להתחיל דבר ראשון בניסיון להכיל את ההפגנות.

הידי נגב: ההפגנות הם האמצעי הדמוקרטי שלנו, של האזרחים, של הציבור להפגין, אין לנו עוד כלים אחרים ולכן דבר ראשון בדמוקרטיה ובכלל דבר ראשון בהפגנה, המשטרה צריכה להכיל את ההפגנה עד כמה שניתן.

הידי נגב: השימוש במכת"זיות והשימוש ב"בואש" הוא שימוש שנעשה לא כדבר אחרון לפני שכל הרחוב מתהפך ויש איזה שהיא הפרת סדר חמורה במיוחד, אלא אנחנו רואים פעם אחר פעם שהשימוש במכת"זיות והשימוש ב"בואש" שהוא שימוש אגרסיבי יותר ובעייתי הרבה יותר, קורה כדבר ראשון הרבה פעמים על הפרת סדר ולא בהתאם לנוהל.

הידי נגב: אני אשמח גם, הנהלים גם על השימוש במכת"זיות וגם על השימוש ב"בואש" לא פורסמו במלואם.

הידי נגב: אני אשמח אם גבירתי יושבת הראש גם תתייחס לזה, על פרסום כל הנוהל באופן שקוף לציבור, אם תוכלו לעשות את זה, אני חושב שזה דבר ראשון חשוב.

מירב בן ארי: אבל אפשר למצוא את הנוהל.

הידי נגב: רק חלק ממנו פורסם - - -

איתמר בן גביר: נדמה לי שחלקים ממנו מושחרים.

הידי נגב: חלקים גדולים ממנו הושחרו ולא פורסמו לציבור.

הידי נגב: לא ברור לי למה.

הידי נגב: זה נוהל שצריך להיות מפורסם קודם כל דבר ראשון.

הידי נגב: ועוד דבר אחרון גבירתי, השימוש לפי הנוהל הוא נכון ואני רוצה לחזור על דברים שאמר חבר הכנסת מלכיאלי, אבל בסוף השוטר שמשתמש ב"בואש" והשוטר שמשתמש במכת"זית לא עושים את השימוש הזה, כי הם בסוף, אני לא רוצה להגיד שזה מסדיזם או מדברים כאלה, אבל בסוף באים מפגינים - - -

מירב בן ארי: אז אל תגיד, זה לא רלוונטי.

הידי נגב: באים מפגינים, מקבלים את זה לא ב-30 מטר שצריך, מקבלים את זה מחמישה מטר, 10 מטרים, כל מיני עניינים כאלה שקורים כל הזמן ואני חושב שגם השימוש בפועל במכת"זית וגם ב"בואש" צריך להיות מבוקר הרבה יותר וצריך להיות רק בעניינים נדירים במיוחד.

מירב בן ארי: תודה הידי.

מירב בן ארי: מלי פולישוק, התנועה לטוהר המידות.

מלי פולישוק בלוך: בוקר טוב.

מלי פולישוק בלוך: אני מייצגת שני ארגונים, גם את התנועה לטוהר המידות ואת הרשות האזרחית.

מלי פולישוק בלוך: כבר נאמר לפני שהשימוש הוא לא מידתי ומצד שני נכון ואנחנו כולנו מסכימים שזה תפקיד המשטרה לשמור ולהשליט סדר ציבורי, אבל אני רוצה להדגיש כפי שדיבר קודמי, לא פחות חשוב שלמשטרה זה לאפשר את ההפגנה, זאת הדמוקרטיה, לאפשר את ההפגנה.

מלי פולישוק בלוך: במידה ובתנאים ובאמצעים אנושיים שמכבדים את האדם.

מלי פולישוק בלוך: כבוד חופש האדם וחופש הביטוי, חופש ההתארגנות, חופש ההפגנה.

מלי פולישוק בלוך: וזה לא פחות חשוב מתפקיד המשטרה.

מלי פולישוק בלוך: בין השימוש ב"בואש", זה נפשי כפי ששמענו פה עדויות, האזרח בעל הזכויות, לעשות סדר ציבורי שכולנו מסכימים שהוא חיוני ושזה תפקיד המשטרה, יש המון אמצעים.

מלי פולישוק בלוך: במחוזות אחרים שהמשטרה יודעת לבוא בדברים, לבוא לשוחח עם המנהיגים של ההפגנה וברוב המקרים ההפגנה דווקא, כמו שנאמר.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אפרת ברמן ספיר מהוועד נגד עינויים.

אפרת ברגמן-ספיר: תודה יושבת הראש, תודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון.

אפרת ברגמן-ספיר: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו ולספר מה אנחנו בוועד נגד עינויים, בחודשים האחרונים.

אפרת ברגמן-ספיר: רק בחודש האחרון אנחנו קיבלנו עדויות על חמישה מקרים שהיה בהם שימוש ב"בואש" בשכונות חרדיות וכן לשתף שאנחנו נתקלים בשתי זירות מרכזיות שבהן יש את השימוש ב"בואש", אחד זה בשכונות חרדיות, ההפגנות האחרונות שהיו כנגד הרכבת הקלה ובמזרח ירושלים, שער שכם, באיסורייה, בשייח ג'ראח.

אפרת ברגמן-ספיר: אני רוצה לומר שהנזקים הם חמורים גם כמובן דיברנו על הזכות להפגנה ואני רוצה להדגיש את הפגיעה בעוברי אורח ופגיעה בבעלי עסקים, אנשים בשער שכם אמרו שהם לא יכולים לפרוס את הסחורה מכיוון שהריח נדבק ואי אפשר לעשות בו שימוש.

אפרת ברגמן-ספיר: אותם עדויות ממש קיבלנו מבעלי חנויות בשכונות החרדיות, שאומרים שהשפריצו לכיוון הרחוב ואנשים לא נכנסים לחנות, אנשים לא יכולים להיכנס לתוך החנות כי יש ריח מסריח שנשאר למשך כמה ימים.

אפרת ברגמן-ספיר: וכמובן הנזקים הבריאותיים.

אפרת ברגמן-ספיר: יש לנו גם כאמור עדות מהחודש האחרון של אישה מבוגרת שהייתה בבית שלה ובמשך כמה ימים סבלה מהריח, מקשיי נשימה, קשיים בעיניים, בראייה והיא נאלצה להתפנות לבתי חולים.

אפרת ברגמן-ספיר: אז נכון שהנוהג של הפעלת "בואש" שונה לאחרונה, בעקבות עתירה שהוגשה לבית המשפט העליון, אבל הנוהל החדש כאמור לא מיושם והדרישה שלנו היא להוציא את ה"בואש" מהשכונות.

אפרת ברגמן-ספיר: הנהלים האלה לא מספיקים, בתוך השכונות הנזק הוא רב על התועלת שהוא אמור כביכול להביא וזאת הדרישה הראשונה שלנו.

אפרת ברגמן-ספיר: דיברנו על זה בעבר אבל חשוב להבין שזה אמצעי דרסטי, הריח נשאר ימים ארוכים ושבועות וגורם לנזקים.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: לגמרי מובן, תכף נתייחס גם לענין של שכונות ובתי עסק ופגיעה בחפים מפשע כמו שציינת.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: ומשרד המשפטים, גבי בבקשה.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהדברים כאן נאמרו גם ביחס לחשיבות של זכות ההפגנה ומקומה במשטר הדמוקרטי.

מירב בן ארי: גבי רק תציגי את התפקיד שלך לפרוטוקול.

גבריאלה פיסמן: עורכת דין גבי פיסמן, ראש אשכול סמכויות שלטוניות.

גבריאלה פיסמן: במישור המשפטי צריך להבין שאכן המשטרה עשתה עבודה ביחס לנהלים הנוגעים לשימוש ב"בואש", הנהלים תוקנו בעקבות העתירה שאליה התייחס גם חבר הכנסת בן גביר, והם מתייחסים גם להפעלת האמצעי בשטחים בנויים.

גבריאלה פיסמן: אני לא מכירה את העובדות הספציפיות ולכן אני לא אתייחס לעובדות הספציפיות.

מירב בן ארי: את יכולה להגיד מה שונה בנוהל של המכת"זית מאז אותה עתירה, מה השתנה היום.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שנכון יותר שהמשטרה תפרט, שהמשטרה תתייחס לשינויים הספציפיים שנעשו.

גבריאלה פיסמן: בכל אופן צריך לומר שבית המשפט גם בחן את טענת האפליה ופסל אותה וגם התייחס לתיקון שנעשה בנוהל ולמעשה אישר את הנוהל כפי שהוא קיים כיום.

גבריאלה פיסמן: אין שום ספק שהאמצעי הזה הוא אמצעי דרסטי ונכון לעשות בו שימוש רק בנסיבות אחרות שאמצעים שפגיעתם פחותה לא צלחו והשימוש צריך להיות מאוד זהיר ובהתאם לנוהל.

גבריאלה פיסמן: ההפעלה שלו במציאות צריכה להיות כמובן בהתאם לנוהל זהירה ומידתית.

אורי מקלב: רק בבקשה לשאול שאלה.

אורי מקלב: כשבנוהל כתוב להימנע - - -

מירב בן ארי: אני רוצה שהמשטרה תתייחס לנוהל.

אורי מקלב: מה הכוונה, הפרשנות שלה - - -

מירב בן ארי: של משרד המשפטים?

אורי מקלב: כן, כשבנוהל כתוב להימנע - - -

קריאה: אזור מגורים.

אורי מקלב: באזור מגורי, מה המשמעות המשפטית של להימנע.

אורי מקלב: הפירוש הוא שאסור, לא, להימנע זה רק - - -

מירב בן ארי: במקרים קיצוניים.

אורי מקלב: מה פירוש המילים להימנע?

גבריאלה פיסמן: פשוטו כמשמעו.

גבריאלה פיסמן: הרעיון של להימנע, אתה צריך לעשות ככל הניתן כדי לא לעשות שימוש באמצעי הזה.

מירב בן ארי: חבל על הזמן, אני רוצה בזמן שיש לי, הכי חשוב לי עכשיו לשמוע את המשטרה, תשאלו שאלות, כל מה שצריך.

אורי מקלב: אבל רק פרשנות.

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: להימנע, להימנע, להשתדל כמה שפחות.

מירב בן ארי: מקלב, חבל על הזמן, תן לי, הזמן שלי מוגבל, תנו לי לנהל את הדיון.

מירב בן ארי: אתם תשאלו את המשטרה.

אורי מקלב: לא, אבל משרד המשפטים - - -

מירב בן ארי: אבל שאלת, ענתה, בואו נתקדם.

ארז תבור: שלום, בוקר טוב לכולם, שמי ארז תבור, אני קצין האג"מ במחוז ירושלים.

ארז תבור: נמצא איתי ג'ורג' היועץ המשפטי ונציגים של המטה הארצי שאחראים על הנושא של הנוהל, ניצב משנה רונן הקדוש ונציגים מטעמו.

ארז תבור: ברשותך, יש פה כמה וכמה היבטים לנושא של הייעוץ המשפטי אז כמובן ג'ורג' יענה, בנושא של הנוהל עצמו אני אתן לרונן להתייחס.

ארז תבור: אני רק אגיד בפתח דבריי - - -

מירב בן ארי: מה התפקיד של רונן?

רונן הקדוש: רמ"ח שיטור מיוחד.

רונן הקדוש: בין היתר אחראי על מדור יס"מ שהוא כתב את הנוהל.

מירב בן ארי: של המכת"זית.

ארז תבור: אז קודם כל אני שמח מאוד על הדיון, אני חושב שנאמרו פה דברי טעם, כל אחד במקומו הוא, וכאבו, וכמובן מהציבור שהוא מייצג, וגם נאמרו פה דברים לטעמי שהם נכונים לגבי המורכבות של טיפול בהפרת סדר.

ארז תבור: ואני חושב שפה, גברתי היושבת ראש, זאת הנקודה המהותית והעיקרית שצריך להתייחס אליה ולדבר עליה.

ארז תבור: חבריי פה וכולם מדברים על הנושא של הזכות להפגין וההפגנות והמושג של הפגנות, ואנחנו האחרונים שמונעים, לטעמי, אני חושב, את הזכות הזאת, אנחנו מאפשרים את זה בכל דרך אפשרית, את הנושא של ההפגנות.

ארז תבור: השאלה אם ההתייחסות פה של חבריי לנושא של הפגנות, כי אנחנו, כולל האירוע שעליו חברי הכנסת התייחסו, לא מדובר פה בהפגנה, מדובר פה בהפרת סדר וצריך להגיד את זה על השולחן, זאת אומרת לא הגיעו לפה אנשים עכשיו לבצע הפגנה כמו שאנחנו מכירים, למחות, להביע את דעתם, לומר אם רע, אלא הם באו להפר את הסדר.

ארז תבור: חד וחלק.

ארז תבור: ואם אנחנו מדברים על אותו אירוע, האירוע מתייחס לרחוב בר אילן, לעבודות של הרכבת הקלה, שאנחנו מקיימים אין ספור דיונים, ישיבות, הערכות מצב, כמובן בפיקודו או בהנחייתו של מפקד המחוז לגבי איך אנחנו פועלים כנגד אותם מפירי סדר שמייצרים נזק לכספי הציבור שעומד נכון להיום על מיליוני שקלים.

ארז תבור: נקודה שלשמה הוקמה יחידה או פלגה בתוך יחידת היס"מ על מנת לטפל באותם מפירי סדר שמגיעים וגורמים לנזק מאוד משמעותי כולל פגיעה בעובדים, כולל פגיעה בתשתיות, כולל פגיעה באנשים שמסתובבים חפים מפשע וכמובן כולל פגיעה בכוחות הביטחון, בשוטרים שמגיעים ומנסים מה שנקרא להשליט את הסדר במקום.

ארז תבור: לגבי הנושא של תיקון הנוהל או הנוהל עצמו, ההתייחסות, רונן יתייחס לזה, ההתייחסות היא בעיקר לנושא של השימוש ב"בואש" בתוך אזורים מאוכלסים.

ארז תבור: רונן אני אשמח שתתייחס לזה עכשיו, ולאחר מכן נתייחס בהמשך גם לאירוע עצמו וגם לדברים נוספים שנאמרו פה.

מיכאל מלכיאלי: משפט אחד של הבהרה, אנחנו לא באנו כאן להגן על מפירי הסדר, הם לא צריכים להיות שמה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו באנו לדבר על אנשים שבמקרה גרים שמה ועוברים שמה.

מיכאל מלכיאלי: הם צריכים לטפל בהם, יש לך פלוגה לטפל בהם, טפל בהם.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מתכוון להגן עליהם.

ארז תבור: אני לא מתכוון להתעלם מהדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: על זה הדיון היום.

ארז תבור: כמובן שיש אמת בדברים, כמובן שיש מקרים שהם חריגים, שהם לא טובים, שהם מטופלים, כמובן, אני אתייחס לזה.

איתמר בן גביר: אז עוד משפט אחד.

איתמר בן גביר: יש מפירי סדר ויש מפירי סדר, יש דבר אחד, אתה יודע, אני רואה לפעמים, בא לאירוע, זורקים אבנים על שוטר, אני סותם את הפה.

איתמר בן גביר: כי זה קו אדום.

איתמר בן גביר: אבל יש אירועים של חסימת כביש, לא יפה, לא נורא.

איתמר בן גביר: יש לכם שיקול דעת, אנחנו הרי בדמוקרטיה, הדמוקרטיה אם חוסמים כביש.

איתמר בן גביר: השאלה, גם כשאנחנו מדברים על מפר סדר, השאלה, אני אומר שוב, מישהו זורק אבן על שוטר, אין סבלנות אין סובלנות, העמדה שלי שצריך יותר מ"בואש".

מירב בן ארי: מה השאלה איתמר?

איתמר בן גביר: אבל השאלה היא גם כשמדברים על הפרת סדר, אם חסימת כביש זה משהו שבאופן אוטומטי מצדיק שימוש בכלי המאוד קשה הזה.

ארז תבור: איתמר, אני אתייחס לזה, אני אתייחס גם למדרגים ומה אנחנו עושים.

ארז תבור: יש שלבים בהפגנה, אתה מכיר את זה בעצמך.

קריאה: שאלה קצרה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע אותו, נתתי לשניים, תנו לי לנהל.

ארז תבור: יש שלבים בכל הפגנה, כמו שאיתמר אומר - - -

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את רונן.

רונן הקדוש: בוקר טוב.

רונן הקדוש: אני חושב שקודם כל זה דיון חשוב מאוד.

רונן הקדוש: אני אדבר קצת בכללי, בסוף בהיבט של בנין הכוח, האג"מ - חטיבת השיטור שאחראית על העניין הזה, אחראית לבניין הכוח למשטרת ישראל בתחום ההפס"ד.

רונן הקדוש: אנחנו בסוף נותנים בידי משטרת ישראל את הכלים, מגוון של כלים אשר המשטרה תוכל להשתמש בהם במגוון של הפרות סדר במדרגים השונים, בדיוק כמו שהקראת, והמכת"ז הוא אחד האמצעים, ה"בואש" חומר שנכנס לתוך האמצעי הזה בדיוק כפי שתואר, בסוף הוא אמצעי שפועל, מפעילים אותו במדרג ג' שהוא מדרג מורכב, מדרג שבו נופלת אלימות כלפי השוטרים, יש הפרת סדר ברורה וכו'.

רונן הקדוש: המצבים הם מצבים מאוד מורכבים, זה לא מגרש משחקים פשוט של אחד ועוד אחד אלא סביבה מורכבת ואני בהחלט מקבל חלק מהדברים שיש כאן.

רונן הקדוש: יש כאן לעיתים בלתי מעורבים ויש פה לעיתים מורכבות ואנשים שנקלעים, בהחלט הדבר הזה הוא נופל על אוזן קשבת ואנחנו התייחסנו לזה במסגרת הטיפול בנוהל הזה והעתירה שחבר הכנסת בן גביר ייצג בהחלט יפתח שיח בענין הזה וגם השפיע על הנוהל וזאת עובדה.

רונן הקדוש: לגבי הנוהל, אני קורא, הפעלת ה"בואש" בשטח בנוי וצפוף תיעשה רק לאחר שנשקלו ההשפעות של הפעלתו על אוכלוסיה תמימה והנזק הסביבתי שעלול להיגרם, וזה מה שצריך לשקול.

רונן הקדוש: יש פה עוד מספר שיקולים שצריך להפעיל.

מירב בן ארי: הנוהל מפורסם, הנוהל של השימוש ב"בואש"?

רונן הקדוש: הנוהל מפורסם.

מירב בן ארי: איפה?

רונן הקדוש: יש מספר סעיפים, דרך אגב לא רובו מושחר אלא שני סעיפים מושחרים, ועוד פעם, המשטרה מוצאת מקום לאפשר את אותם סעיפים שבהם אנחנו מסתירים שיטות ואמצעים ויש איזה שהיא מידה של שיקול דעת בהסתרה הזאת, כמובן מגובה משפטית על ידי הייעוץ המשפטי - - -

מירב בן ארי: איפה הנוהל של המכת"זית מפורסם, איפה אפשר לקרוא אותו?

רונן הקדוש: באתר המשטרה, באינטרנט.

מירב בן ארי: אז יש שני סעיפים מושחרים אבל כל הנוהל של ה"בואש" מפורסם.

רונן הקדוש: אני רוצה לומר שבסופו של דבר אני חושב שמה שאנחנו בעיקר דנים עליו זה שיקול דעת של מפקדים.

רונן הקדוש: שתי אמרות בעניין הזה בהקשר של הנוהל, בסופו של דבר אנחנו קבענו שהפעלת האמצעים במדרג ג' תיעשה באמצעות החלטה של מפקד בכיר, ניצב משנה, מפקד מרחב, מפקד תחנה גדולה בירושלים במקרה הזה, קצין האג"מ של ירושלים ואלה הגורמים שמחליטים ומסמיכים על הפעלת המדרג הזה.

רונן הקדוש: שיקול הדעת הוא לא של הנהג, הוא לא של המפעיל - - -

מירב בן ארי: אני הקראתי את זה גם בהתחלה.

רונן הקדוש: אלא על ידי קצין בכיר שנמצא בשטח ולא באופן אוטומטי.

מירב בן ארי: אבל אם אתה יודע שיש נזק גם למבנים צפופים, גם לבעלי עסקים, גם לנשים עם עגלות, למה לא להשתמש במים במקום בחומר, הרי גם מים, מי סילון אני מניחה, למה באזורים צפופים בכלל להשתמש ב"בואש", כי גם מים הרי ירחיקו, לא? או מים ורודים כמו שמאיר דיבר כאן.

מירב בן ארי: למה ה"בואש" הזה בתוך שכונה צפופה.

רונן הקדוש: המכת"ז יכול להכיל מים, יכול להכיל מים עם צבע, ויכול להכיל את החומר שנקרא "בואש".

רונן הקדוש: זה גם וגם, ההחלטה בסופו של דבר מה להפעיל היא החלטת מפקד.

רונן הקדוש: אנחנו נותנים לו סל של כלים שהוא צריך להפעיל שיקול דעת - - -

מיכאל מלכיאלי: לנהג אין שיקול דעת, לנהג עצמו?

מירב בן ארי: לא, ממש לא.

מיכאל מלכיאלי: יש סרטון שהוא משפריץ לקומה רביעית מים, למה הוא עשה את זה?

רונן הקדוש: אני אומר עוד פעם, אני לא יודע על איזה סרטון אתה מדבר - - -

מיכאל מלכיאלי: אני אשלח לך אותו.

רונן הקדוש: אבל אם יש מצבים כאלה הם לא המצבים שאנחנו רוצים.

איתמר בן גביר: אבל שואלת אותך יושבת הראש למה בכלל באזור צפוף, הרי אם אתם אומרים שהמים לא עושים את העבודה אנחנו מבינים, אבל אני יודע, אני הייתי בכמה הפגנות בחיים שלי, אני יודע שגם מים מרחיקים אנשים, מרתיעים אנשים - - -

מירב בן ארי: נראה לי שהוא הבין אותי.

רונן הקדוש: ההחלטה מה להפעיל נובעת מהאפקטיביות של האמצעי כלפי אותם מפגינים, אותם מפירי סדר.

רונן הקדוש: יש בסוף מדרג של אמצעים, אנחנו יכולים להתחיל עם אלות ושימוש נכון ומושכל, אנחנו יכולים לעלות במדרגים וככל שאנחנו עולים במדרג ג' אז המכת"ז, "בואש" מים וצבע, הם חלק מסל הכלים של המפקד לשימוש.

רונן הקדוש: אני חושב שהמפקדים צריכים להפעיל שיקול דעת, להבין, ואני חושב שהדיון הזה, גם העתירה, טוב שהם מתקיימים, בסופו של דבר השיח הזה מחדד ומאפשר למפקדים ולנו לצייד אותם בכלים ולהסביר להם את הנזק האגבי והעוכר שיש ל"בואש" הזה וזה חלק מהתפקיד שלנו להביא את זה בידי המפקדים ולהשאיר אצלם את שיקול הדעת האם להפעיל או לא.

רונן הקדוש: צריך להגיד שההפגנות זה לא דבר פשוט, לעיתים למגרש המשחקים הזה נקלעים אליו אנשים כפי שאמרתי, לפעמים יש בלתי מעורבים ובסופו של דבר המפקד שמחליט על ההפעלה מבין את השיקולים ואת האיזונים בין הצורך לפזר את ההפגנה ובין האמצעי שיש בו פוגעניות מסויימת.

עופר כסיף: תודה על הדיון הזה.

עופר כסיף: אני לא רוצה להתייחס לא לנושא של אנשים שנקלעים בטעות שזה כבר הועלה וגם אני לא רוצה להתייחס למקרי קיצון שבהם יש מה שמכונה הפרת סדר.

עופר כסיף: ואני גם לא רוצה להתייחס לנוהל עצמו.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס לאיך משתמשים בו.

עופר כסיף: השימוש הוא שימוש שמקביל ליד קלה על ההדק, יש יד קלה על ה"בואש".

עופר כסיף: וזה בעיקר נגד אוכלוסיות מסויימות.

עופר כסיף: בראש וראשונה הערבים שכבר מזמן דמם מותר, אבל לא רק.

עופר כסיף: למשל יש לי פה תמונה של התזת "בואש" על הפגנה של חרדים בבני ברק מ-2018, שהם יושבים, שום הפרת סדר ושום כלום, הם יושבים.

מיכאל מלכיאלי: בתוך בתים אני אומר לך, קומה רביעית.

עופר כסיף: הם יושבים.

עופר כסיף: הם יושבים על הכביש, נכון, אז חוסמים את התנועה, בשביל זה לא צריך להשתמש ב"בואש".

עופר כסיף: זאת דוגמה אחת, זאת לא הדוגמה היחידה, יש דוגמה גם של הפגנה למשל של הפלג הירושלמי, ואני עוד פעם לא מדבר על מקרי הקיצון שצריכים להתמודד.

עופר כסיף: או המפגינים בבלפור.

עופר כסיף: לומר שהשימוש ב"בואש" בלי להתייחס כרגע לעצם קיומו, יש לי השגות לגבי עצם הקיום של הכלי הזה, אני לא מתייחס לזה כרגע, לדעתי הכלי הזה צריך בכלל לא להיות קיים.

עופר כסיף: אבל אני לא מדבר על זה עכשיו.

עופר כסיף: הטענה שכביכול יש שימוש מושכל ושהמפקד בשטח פועל רק כמפלט אחרון אין לזה שום קשר למציאות.

עופר כסיף: כפי שאמרתי יש יד קלה על ה"בואש" וכל עוד הוא קיים בתקוה שיפסל לשימוש בכלל, כל עוד הוא קיים צריך לתת הוראה מפורשת שהשימוש בו הוא באמת רק כמפלט אחרון.

עופר כסיף: זה לא המצב.

עופר כסיף: אגב, גם בהפגנות של יוצאי אתיופיה היה שימוש ב"בואש" באופן סיסטמתי ללא הצדקה.

עופר כסיף: ב-90 אחוז מהפעמים שהשתמשו ב"בואש" לא הייתה שום הצדקה לזה.

עופר כסיף: כפי שאמרתי, בראש וראשונה כלפי ערבים, חרדים ויוצאי אתיופיה והגיע הזמן שאתם תגידו לשוטרים שנמצאים תחת פיקודכם ואולי גם לעצמכם, שאין הבדל בין אוכלוסיות, שהיחס צריך להיות לכל האוכלוסיות יחס שוויוני כאל אזרחים ושהשימוש, אותה יד קלה מה שקראתי, יפסק מיד.

נורית יכימוביץ-כהן: רציתי להגיד כמה משפטים על המסמך שחיברתי והתפרסם לפני כחצי שנה והוא נשלח גם לוועדה בשבוע שעבר.

נורית יכימוביץ-כהן: המסמך עוסק בדיווח של שוטרים על שימוש משטרתי, המסמך הוא סקירה משווה, אני לא אפרט בפורום הזה על כל מדינה ומדינה, אני אזכיר כמה דברים שלמדנו ממדינות אחרות ואיך זה מתבטא בישראל.

נורית יכימוביץ-כהן: קודם כל בדקנו כמה מדינות שמחייבות את השוטרים לדווח על אירועים שבהם הם השתמשו בכוח, במדינות האלה שאלנו כמה שאלות וגילינו ספקטרום רחב של רמות פירוט ששוטרים מתבקשים לדווח עליהם.

נורית יכימוביץ-כהן: שוטרים מתבקשים לדווח בכל מיני מדינות על נסיבות האירוע, על אמצעים שהם השתמשו בהם, דרך אגב אמצעים זה כולל כל מיני דברים, מכת"זית זה רק אחד מהם, זה יכול להיות עם או בלי "בואש", עם או בלי צבע, טייזר, כבילה, אלות, נשק חם.

נורית יכימוביץ-כהן: בישראל המצב של הדיווח על שימוש בכוח הוא אחר לגמרי, אמנם באופן עקרוני אמורים לדווח ויש אפילו שדה ממוחשב במערכת המחשוב של המשטרה, אבל השדה הזה הוא לא שדה חובה למילוי ואני לא יודעת אם שמתם לב אבל עד עכשיו אף אחד מהדוברים בדיון לא הביא נתונים וזה לא סתם.

נורית יכימוביץ-כהן: בגלל שהשדה הממוחשב הוא לא שדה חובה למילוי לא יכולים להיות נתונים וגם אם מישהו כאן יביא נתונים זה יהיה חלקי בלבד או הערכת מינימום.

נורית יכימוביץ-כהן: כלומר אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה בפועל.

מירב בן ארי: אבל יש נוהל פנימי שמדווחים על - - -

קריאה: רק לתקן ולהגיד שזה לא נכון מה שהיא אמרה.

קריאה: זה לא נכון.

מירב בן ארי: אז תתייחסו, תשמעו כאן כמה דברים ותתייחסו לכל הדברים שנאמרו.

מירב בן ארי: כי זה נראה לי מוזר, אבל אתם תתייחסו לזה.

נורית יכימוביץ-כהן: אני אפרט עוד טיפה על הדיווח.

נורית יכימוביץ-כהן: השוטרים מתבקשים לדווח בדו"ח הפעולה שהם ממלאים, הפנימי ובשפה חופשית, כלומר בטקסט כתוב, אין שדה שהוא חובה למילוי.

נורית יכימוביץ-כהן: לנו נמסר שהשדה הוא לא חובה למילוי ולכן כל נתון, כך נמסר לנו בתשובה כתובה מהמשטרה, כל נתון שינסו להפיק באמצעות המערכת הממוחשבת יהיה נתון לא נאמן.

נורית יכימוביץ-כהן: דבר נוסף שלמדנו מכמה מדינות אחרות זה שיש שם חובת דיווח על קבוצות אוכלוסיה שמעורבות באירועי שימוש בכוח.

נורית יכימוביץ-כהן: כמובן לכל מדינה יש את הקבוצות שלה, זה יכול להיות שחורים או צוענים, בישראל כמו שנאמר קודם אנחנו מדברים בכל מיני הזדמנויות על ערבים, על חרדים, על יוצאי אתיופיה, על אנשים עם מוגבלות היו כמה אירועים, על קבוצות פוליטיות מסויימות, בכל מקרה אין חובת דיווח גם על הדברים האלה, אנחנו זיהינו כמה מדינות שיש בהן את חובת הדיווח.

נורית יכימוביץ-כהן: עוד דבר שאני רוצה להעלות זה שיש מדינות שמפרסמות באמצעות אותם נתונים ודיווחי החובה, מפרסמות דוחות שנתיים מאוד עבים ומפורטים עם ניתוחים שמאפשרים ללמוד על מה קרה באירועים האלה של שימוש בכוח.

נורית יכימוביץ-כהן: הניתוחים האלה הם חשובים גם לשימוש המשטרה וגם כמידע שהוא זמין לציבור ברוח של שקיפות ואני רוצה רק לסיים בשתי שאלות למשטרה, שאלה אחת, אם לא כדאי לשקול שגם משטרת ישראל תחייב שוטרים למלא בשדה ממוחשב למילוי חובה את הנתונים על שימוש בכוח, ועוד שאלה נוספת שעלתה בעקבות למידה מארץ אחרת, מניו זילנד במקרה הזה, האם ואיך האירועים האלה מנותחים בדיעבד.

נורית יכימוביץ-כהן: כי שמענו מחברי הכנסת דוגמאות לאירועים שבהם אפשר להתווכח בדיעבד האם השימוש בכוח היה מוצדק או לא, האם בתום האירוע מתכנסים וחושבים על האירוע ושואלים האם השימוש בכוח או במכת"ז במקרה הזה היה ראוי.

מוסי רז: באיזה מדינות מצאתם שמשתמשים ב"בואש"?

נורית יכימוביץ-כהן: יש הרבה מדינות שמשתמשות ב"בואש", השאלה היא פחות מי בחר להשתמש באמצעי כזה או אחר, אנחנו התמקדנו יותר בשאלה של הדיווח.

נורית יכימוביץ-כהן: לא סקרנו את השימוש בכוח עצמו אלא את השאלה האם - - -

מירב בן ארי: יש כאן את הדו"ח אם אתה רוצה לקרוא, מוסי.

מירב בן ארי: יש באייפדים שלכם גם את הדו"ח של ה-מ.מ.מ, יש שימוש ב"בואש" במדינות מערביות, דמוקרטיות.

נורית יכימוביץ-כהן: יש שימוש בהרבה אמצעים כולל אמצעים שלא נמצאים בישראל ואולי בישראל יש אמצעים שלא נמצאים במדינות אחרות, אנחנו התמקדנו בנושא הדיווח.

אורי מקלב: רציתי לשאול את ארז, אם אתה כמפעיל שיקול דעת להפעיל את המכת"זית עם ה"בואש" ולפי דעתי גם עם המים והכוח שהם מופעלים, האם אתה תדע מראש, אם היית יודע מראש שאישה אחת עם עגלה או בלי עגלה, זקן קשיש יפגע מהמים האלה, תפעיל את ה"בואש" או לא תפעיל את ה"בואש".

ארז תבור: אני אנסה לענות לך הכי אמיתי שאני יכול.

ארז תבור: אם הייתי יכול למנוע את ההפגנה הזאת או את הפרת הסדר הזאת מראש, הייתי עושה את זה.

קריאה: אבל לא זאת הייתה השאלה.

ארז תבור: אני אענה על השאלה במלואה.

ארז תבור: אני אומר, אם הייתי יכול למנוע את הפרת הסדר הזאת מלכתחילה שלא תגרום לנזק, כל נזק שהוא, כולל פגיעה בעובדים, בפועלים שנמצאים שמה במקום, כולל פגיעה בתשתיות וכולל פגיעה באותם מפירי סדר ואותם סקרנים או עוברי אורח, בוודאי ובוודאי.

ארז תבור: אבל אני אלך איתך למשהו אחר, בסוף יש מדרגים של שימוש בכוח, מדרגים בהפס"ד, שימוש בכוח דרך אגב לא רק להפרות סדר אלא בכלל.

ארז תבור: אתה יכול להפנות אלי את השאלה ולהגיד, אם זוג שוטרים שמבצע מעצר על מפגין או על אזרח או על כל דבר אחר וגרם בעקבות השימוש בכוח לנזק לאותו אזרח, האם מראש הייתי יכול, אם הייתי יכול למנוע את זה היית מונע את זה, בוודאי שהייתי מונע את זה.

אורי מקלב: כאן זה לא מעצר שתפגע, אנחנו שואלים, עובר אורח שהוא לא קשור להפגנה, הוא גם לא שוהה בהפגנה, הוא גם לא צופה בהפגנה.

אורי מקלב: זאת שאלה שמובילה למשהו.

ארז תבור: יש נהלים ויש תדרוך שעושים לשוטר שמבצע את זה, עושים לו תדרוכים, הוא עושה תרגולים באופן יומי, אנחנו עושים תחקירים כמעט על כל דבר ודבר.

מירב בן ארי: מקלב אתה חוזר על אותו אירוע - - -

אורי מקלב: לא קיבלנו תשובה.

מירב בן ארי: הוא ענה.

מירב בן ארי: אני רוצה שתסביר לי על העניין של הדיווח.

אורי מקלב: אז אני רוצה לשאול עוד שאלה.

ארז תבור: אני רוצה להשלים את התשובה.

ארז תבור: אני רוצה להקריא מדו"ח הפעולה של השוטר על האירוע שאתם העליתם לגבי אותה הפרת סדר שהתבצעה.

ארז תבור: דרך אגב לגבי הנושא של הרישום, יש בכל דו"ח פעולה שימוש בסמכויות שחובה למלא אותם וגם ברובריקה פה השימוש בסמכויות רושם השוטר אמצעי לפיזור המון והאמצעי הוא מכת"ז של "בואש" והכמות שהופעלה היא פעם אחת וסביבת ההפעלה היא בשטח פתוח.

ארז תבור: ורשום האם במהלך האירוע השתמשת בסמכות, רשום כן.

ארז תבור: הוא חייב למלא את זה, הוא רושם את השעה, הוא רושם את התאריך - - -

קריאה: רשום מה הסיבה?

מוסי רז: אתה מכיר שטח פתוח ברחוב בר אילן, בואו נשאל אותו האם בר אילן, אתה מכיר שטח פתוח ברחוב בר אילן?

מוסי רז: אבל ברור לך שהדו"ח הזה פיקטיבי.

מוסי רז: אתה מכיר שטח פתוח ברחוב בר אילן, אני מצפה מאחד כמוך כשקיבלת דו"ח כזה תקרא אותו ותזרוק אותו לפח.

ארז תבור: שטח פתוח מדובר על כביש ושמה בוצע - - -

מוסי רז: כביש זה שטח פתוח?

ארז תבור: כן, מה לעשות.

מוסי רז: ואם זה יפגע בחלון של מכונית ויוציא עוד עין למישהו?

ארז תבור: אני אמשיך, מה שרשם השוטר - - -

מוסי רז: אני מצפה מקצין משטרה לקרוע את הדו"ח הזה ולזרוק אותו לפח.

מוסי רז: זה דו"ח פיקטיבי של שוטר רמאי.

ארז תבור: אוי ואבוי.

עופר כסיף: אוי ואבוי שיש שוטרים רמאים.

מוסי רז: אבל זאת האמת, אתה יודע כמוני.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מוסי רז, שמענו.

מירב בן ארי: הוועדה הזאת לא מתנהלת ככה, אמרת, שמענו, לא הפרעתי לך - - -

מוסי רז: שטח פתוח ברחוב בר אילן.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: תעשו לי טובה, כל דבר שאתם אומרים שלוש פעמים בפעם הראשונה מובן.

מירב בן ארי: אנחנו אנשים שמבינים, אנחנו טובים בתפיסת המציאות.

מירב בן ארי: תסביר לי האם כביש בירושלים, אני לא גרה פה אבל רוב הכבישים פה בירושלים הם די מקומות צפופים, האם שטח פתוח לא הכוונה לשדה, אני לא יודעת מה, למרחב, איך עיר הכי צפופה בארץ זה שטח פתוח.

מירב בן ארי: העיר הכי צפופה בארץ, במדינה.

מוסי רז: מה נראה רחוב בר אילן.

ארז תבור: הכוונה בשטח פתוח ששמה גם הייתה המחאה וגם שמה היו הפרות הסדר, הם על הכביש.

עופר כסיף: מבחינתך כל הפגנה זה הפרת סדר, על מה אתה מדבר.

מירב בן ארי: אבל זאת הפרת סדר, לבוא ולחבל בעבודת הרכבת הקלה ולפגוע בתשתיות - - -

עופר כסיף: לא על זה מדובר.

ארז תבור: רק לזה אני מתייחס.

מירב בן ארי: אבל על זה מדובר.

מירב בן ארי: אתה לא תגיד לי, תבוא לפה אחרי שעה ותגיד לי על מה מדובר.

מירב בן ארי: הוא דיבר על זה.

עופר כסיף: אני אבוא מתי שאני רוצה ולא מתי שאת רוצה.

עופר כסיף: אל תבלבלי לי את המוח.

מירב בן ארי: הוא דיבר על זה אבל לא הקשבת.

מירב בן ארי: אז אל תגיד לי שאני לא יודעת על מה מדובר.

עופר כסיף: אבל מה זה קשור, מה זה קשור בכלל.

מירב בן ארי: סליחה, אתה לא תגיד לי, אחרי שהוא בא והסביר שאני לא יודעת על מה מדובר.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד לך.

עופר כסיף: אני מדבר - - -

מירב בן ארי: סליחה, אל תפריע.

ארז תבור: מה שציין פה השוטר שהפעיל, שהיו 150 מפגינים שהפרו את הסדר, שחסמו את העבודות של הרכבת, גרמו הרבה מאוד נזק ופגעו שמה גם בעובדים והוא רושם, התחלתי להתיז בצד השמאלי לכיוון המפגינים, לאחר ארבע התזות כל המפגינים עזבו את המקום והעבודות חודשו.

ארז תבור: לציין שראיתי נשים וילדים, חדלתי את ההתזה - - -

קריאה: רגע, הוא לא אמר - - -

מירב בן ארי: תן לי לשמוע.

קריאה: רגע, אני שואל, מה קרה.

מירב בן ארי: לא, אני רוצה שהוא יסיים לדבר.

מירב בן ארי: אל תפריעו לו, לא אתה ולא הוא.

קריאה: מה קרה, שאלת ביניים.

ארז תבור: אז אני אומר עוד פעם, העבודות חודשו.

ארז תבור: לציין שראיתי נשים וילדים, חדלתי את ההתזה על מנת לא לפגוע בהם.

ארז תבור: והוא חזר לכוננות.

ארז תבור: אני רוצה להגיד עוד נתון ברשות

ארז תבור: כם לנושא של ההפעלות בכלל של מכת"ז ו"בואש".

ארז תבור: רוב היציאות גם להפרות סדר וגם בכלל הם ללא הפעלה.

ארז תבור: אנחנו שמים את המכת"ז בכוננות לטובת אותן הפרות סדר גם במזרח העיר וגם במערב העיר, סתם לדוגמה בחודש נובמבר 13 פעמים יצא המכת"ז כחלק מהיערכות ולא הופעל לעומת שמונה הפעלות שכן בוצעו.

ארז תבור: יש פה גם מגוון מקומות בהם הופעל - - -

מירב בן ארי: מה עם השמונה הפעלות שהפעלתם את המכת"זית?

ארז תבור: רוב רובם בבר אילן או בעיסאוויה.

ארז תבור: זה רוב ההפעלות שלנו.

איתמר בן גביר: אצל סנדק אתם כל הזמן מפעילים.

איתמר בן גביר: על איזה תקופה אתה מדבר?

ארז תבור: דיברתי על נובמבר.

מירב בן ארי: דצמבר זה היה מה שאתה היית, או בנובמבר היית.

מירב בן ארי: אז מה היה לך בנובמבר חוץ - - -

איתמר בן גביר: למה דצמבר, מה פתאום, הייתי באיזה חמש שש הפגנות שהפעלתם "בואש".

מירב בן ארי: אני יודעת, גם סיפרת את זה.

מירב בן ארי: בנובמבר הפעלתם שמונה פעמים את ה"בואש" או את המכת"זית.

מירב בן ארי: כמה פעמים הפעלתם את ה"בואש" בנובמבר?

ארז תבור: היו גם באזור גשר המיתרים, זה נכון, הייתה שמה הפעלה של מים וצבע בעיקר.

איתמר בן גביר: גם "בואש", אני ספגתי "בואש", נו באמת ארז.

ארז תבור: אני אומר עוד פעם, רוב ההפעלות, זה נמצא פה, רוב ההפעלות היו הפעלות של מים וצבע.

רונן הקדוש: 16 הפעלות בנובמבר.

קריאה: זה המון, זה יום כן יום לא.

מירב בן ארי: 16 הפעלות של ה"בואש"?

ארז תבור: לא של ה"בואש".

מירב בן ארי: אז תגדירו לי, 16 מה זה, של המכת"זית, מים?

ארז תבור: כן.

מירב בן ארי: כמה "בואש"?

ארז תבור: היה סך הכל מכל ההפעלות של המכת"ז - - -

רונן הקדוש: עשר הפעלות של "בואש".

ארז תבור: שש הפעלות של "בואש".

איתמר בן גביר: חבר'ה זה לא יכול להיות, אני הייתי באיזה חמש הפגנות של סנדק שהפעילו שם "בואש", אז אתה אומר שיש גם בעיסאוויה ואתה אומר שיש גם בבר אילן, אז אין מציאות שאצלנו היה חמש הפעלות של "בואש" - - -

ארז תבור: יש לנו את הכל כתוב אחד לאחד.

איתמר בן גביר: אז הנתונים לא מדוייקים.

ארז תבור: הם מדוייקים מאוד.

איתמר בן גביר: אלה נתונים גבוהים מאוד.

ארז תבור: אני אומר עוד פעם, רוב ההפעלות - - -

קריאה: 16 הפעלות בחודש.

מירב בן ארי: גם אני שמעתי.

ארז תבור: רוב ההפעלות בדגש על גשר המיתרים היו הפעלות של מים וצבע, היו שם גם הפעלות של "בואש" - - -

מירב בן ארי: הוא אומר עשר פעמים "בואש".

מירב בן ארי: הוא אומר.

ארז תבור: מי?

מירב בן ארי: רונן.

קריאה: 16 הוא אמר.

מירב בן ארי: לא, הוא אמר 16 מכת"זית ועשר "בואש".

מירב בן ארי: זה מה שהוא אומר.

מירב בן ארי: אני שומעת טוב.

קריאה: לא נביך אותם.

ארז תבור: אין מה להביך, יש לי את הנתון.

ארז תבור: מה שרונן מדבר זה גם "בואש" וגם מים ואני אמרתי, היו הפעלות של ה"בואש" והיו הפעלות של מים, רוב ההפעלות שבוצעו בחודש נובמבר הן הפעלות של מים וצבע.

איתמר בן גביר: ארז זה לא נכון, אני מכיר אותך שנים ואתה שוטר הגון ואתה אדם מקצועי ואני אומר לך שאם אני כשהייתי אצל סנדק חמש פעמים, אני לא רוצה לטעות, חמש פעמים השתמש ב"בואש", אז הנתונים שלך לא נכונים.

איתמר בן גביר: ואני לא מאשים אותך, אתה מקבל את הנתונים.

ארז תבור: אתה מדבר על אותו יום שהשתמשו?

מירב בן ארי: הוא מדבר על נובמבר.

איתמר בן גביר: גם מוצאי שבת ויום שני.

ארז תבור: איתמר, יכול להיות שזה היה באוקטובר, אני לא, עוד פעם, יכול להיות שאתה סופר גם את אוקטובר, אני אומר פה, אני יכול גם להגיד לך מתי הופעל ה"בואש", ב-11.11 הופעל ה"בואש" בגשר המיתרים, ב-13.11 הופעל "בואש", הופעל שם גם מים וצבע אבל הופעל גם "בואש" - - -

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך משהו, תשמע, אני לא מפגינה, אף פעם לא הלכתי, לא ראיתי "בואש", כל מה שראיתי זה רק אצלכם בסיור.

מיכאל מלכיאלי: בהפגנות שלכם על הגשרים לא הפעילו "בואש" - - -

מירב בן ארי: תקשיב לי טוב, תקשיב, אין שלכם.

מיכאל מלכיאלי: בטח שיש.

מירב בן ארי: מלכיאלי, אין שלכם פה, כי בדיון הזה אתם יושבים כולכם ביחד - - -

מיכאל מלכיאלי: נכון, אבל גם הם אמרו שחרדים וערבים - - -

מירב בן ארי: ההסכמות ביניכם בדרך כלל הן אפסיות, והיום אתם מסכימים.

מירב בן ארי: אז תפסיק עם השלכם הזה, אני לא הייתי בהפגנות אף פעם ולא ראיתי מכת"זית מעבר למה שראיתי בטלוויזיה.

מירב בן ארי: אז אני אומרת לך בצורה הכי אובייקטיבית שיש, יש בעיה, אני אומרת לכם, יש בעיה, יש בעיה אמיתית בהפעלה בשטח בנוי, בעסקים, בקטינים, בבלתי מעורבים.

מירב בן ארי: ברור לי, אני לא מסכימה שכביש צריך להיות חסום שעות, אני חושבת שגם ככה אנחנו מדינה פקוקה, ואני חושבת שלחסום כבישים זאת התעללות בתושבי ישראל, ואני חושבת שהנוכחות שלכם בהפרות סדר היא קריטית.

מירב בן ארי: היא קריטית לפיזור ההפגנות.

מירב בן ארי: אני רק אומרת שבמקום שהוא צפוף כל כך כמו ירושלים, במקום שיש עסקים, שיש הרבה בלתי מעורבים שנמצאים שם, השימוש ב"בואש" הוא קטלני.

מירב בן ארי: הוא קטלני עבורם.

מירב בן ארי: הנה אני אומרת לכם בצורה הכי אובייקטיבית שיש, אני שומעת אותם, שרובם פה משתתפים בהפגנות, אני שומעת אתכם, אני די אובייקטיבית באירוע הזה, אין לי שום צד כאן, והנה אני אומרת לכם, השימוש כמו שאנחנו רואים אותו וכמו שהביאו חברי הכנסת מימין ומשמאל הוא הרסני.

מירב בן ארי: הוא הרסני לתושבים, לבלתי מעורבים, והוא הרסני לעסקים והוא הרסני לבתים.

מירב בן ארי: עיר כזאת צפופה כמו ירושלים, זאת עיר שצריך לחשוב למה לא להשתמש במים וצבע.

מירב בן ארי: באמת שגם אותם, אני רוצה שתפזרו את הפרות הסדר, אני רוצה שמי שעושה נזק של מיליונים לרכבת הקלה ילך כמה שיותר מהר, ויאפשר לתנועה לזרום, ובטח לא לעשות נזק כלכלי שאנחנו נשלם אותו.

מירב בן ארי: ואנחנו סומכים עליכם ונותנים לכם את כל הגב כאן שתעשו את זה.

מירב בן ארי: אבל במקום כזה קטלני, תראו כמה בלתי מעורבים רק אני קיבלתי, אני לא מדברת לתבוע, כי למה שהמשטרה תיתבע, הרי בסוף אתם באים לשרת אותנו, אתם לא אלה שקבעתם את העבודות בירושלים, אתם לא אלה שקבעתם לצורך העניין למה הם יוצאים להפגין, אתם רק באתם לעשות סדר.

מירב בן ארי: אבל אני אומרת לכם שהשימוש ב"בואש", ואם אתם אומרים ש-16 פעם הופעל בנובמבר, עשר פעמים מתוכם זה ה"בואש" או שמונה, זה הרבה בשביל עיר כזאת צפופה.

מירב בן ארי: בשביל אנשים שנמצאים בתוך האירוע הזה.

מירב בן ארי: עוד פעם אני אומרת לכם, בזהירות, לא ממקום של לתקוף אלא ממקום של ביקורת.

אורי מקלב: רק להמשיך בעקבות דברי היושבת ראש, אני חושב שאנחנו אולי כוועדה, הוועדה שלך צריכה לדבר גם על הנושא העקרוני ולא רק על המקרים.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על כך, את שאלת מה זה נקרא אזור פתוח, במקביל בוודאי שבאזור מגורים יש גם כביש, אזור מגורים, אני לא מכיר אזור מגורים בלי כביש.

אורי מקלב: וכשאתם פוגעים בכביש אתם פוגעים באזור מגורים.

אורי מקלב: אם אתם פועלים באזור מגורים אז לדעתי אם יש חשש שאחד יפגע, לדעתי אסור לכם להפעיל את ה"בואש", לפי דעתי גם לפי הנוהל וגם החוק אסור לכם להפעיל.

אורי מקלב: אם אתם יודעים שאדם חף מפשע עשוי להיפגע, אסור לכם להפעיל את זה.

אורי מקלב: איך אתה יכול להעניש מישהו בעונש כזה.

עופר כסיף: יש יד קלה על ה"בואש".

אורי מקלב: עכשיו אני שואל, אני אומר, אזור מגורים, לדעת משרד המשפטים אסור לכם, יש להימנע, זאת הפרשנות, להימנע מלהפעיל את ה"בואש".

אורי מקלב: האם אתם מודעים לדבר הזה, הפרשנות של משרד המשפטים שאסור באזור מגורים, נתווכח אחר כך אם בר אילן זה אזור מגורים או לא, לדעתי בזמן שאתם מדברים על 150 מפגינים היו 300 איש אזרחים שגרים במקום והסתובבו באזור ההפגנה.

אורי מקלב: על 150 מפגינים - - -

מוסי רז: לא רק 3,000 שגרים שם.

אורי מקלב: אם אתה מפעיל את ה"בואש" הסיכוי וודאי גדול שתפגע לא רק באחד, בכמה אנשים, ולא סתם הוא ראה נשים וילדים באזור, זה לא במקרה הם נחתו שמה.

אורי מקלב: לכן אני שואל, האם אזור, אתה מפעיל באזור מגורים - - -

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: לא צריך לחזור, כבר אמרת עשר פעמים על הבלתי מעורבים.

אורי מקלב: אבל אני לא מקבל תשובות.

אורי מקלב: אחרי שאני אקבל תשובה אני לא אשאל.

מירב בן ארי: גם הנוהל של המכת"זית, אמרת לי שיש שני סעיפים מושחרים, אז עכשיו אני קיבלתי אותו ויש פה הרבה יותר משניים.

מירב בן ארי: אתה יכול להסביר לי את זה?

מירב בן ארי: אני רואה את הנוהל ואני רואה גם מה מושחר.

מירב בן ארי: סעיף 1 ו' מושחר, ג', יש פה הרבה יותר משני סעיפים מושחרים בנוהל של המכת"זית.

מירב בן ארי: הסתכלתי, עכשיו שלחו לי.

מירב בן ארי: תסביר לי את האירוע הזה.

ארז תבור: ברשותך לפני שרונן יענה על זה, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו.

מירב בן ארי: גבי את ראית הנוהל של המכת"זית המושחר שמפורסם?

גבריאלה פיסמן: אני מכירה את הנוהל.

מירב בן ארי: את יודעת שזה יותר משני סעיפים מושחרים?

מירב בן ארי: זה לא בעיה, זה באינטרנט.

גבריאלה פיסמן: אני אגיד שבעיקרון התפיסה של שיטות ואמצעים צריכים להישאר חסויים, זאת תפיסה שמקובלת.

מירב בן ארי: אין לי בעיה אבל זה לא שני סעיפים.

מירב בן ארי: אין לי בעיה, תגידו לי שזה סודי ביותר, יש לי כאן ועדה חסויה גם, אפשר לדבר בחסויה על מכת"זית אם זה סודי ביותר.

קריאה: מה סודי בזה?

מירב בן ארי: מה סודי בזה?

מירב בן ארי: אבל אין לך שניים, שתדע.

קריאה: מה סודי בשיטה לפיזור הפגנות?

ארז תבור: אני רוצה להתייחס ברשותך לגבי הדברים שנאמרו.

ארז תבור: קודם כל לגבי השאלה אם אני אדע שמישהו אחד יפגע ממכת"ז או מכל שימוש בכוח אחר אז כמובן שהתשובה היא שאנחנו לא נפעיל את אותו אמצעי או בכלל, זאת התשובה המלאה.

ארז תבור: הנוהל מדבר, ואני מקריא, יש להימנע ככל הניתן מהתזה של "בואש" לעבר מבנים.

ארז תבור: ובסוגריים רשום גגות, מרפסות בתים וכדומה.

ארז תבור: זה מה שאומר הנוהל.

מוסי רז: אבל היא אמרה יש הפגנות בשטח בנוי.

מוסי רז: איך זה הולך יחד.

מירב בן ארי: לא יפריעו לך.

ארז תבור: אני אומר עוד פעם, מה שאתם מדברים שאסור ואסור, כתוב בנוהל יש להימנע ככל הניתן מהתזה של "בואש" לעבר מבנים, גגות, מרפסות, בתים וכדומה, מה שאומר שההפעלה של האמצעי הזה הוא בשטח בנוי בדרך כלל, כמובן שאנחנו שוקלים האם הכביש הוא רחב, האם מדובר ברחוב ירמיהו או רחוב בר אילן שהוא רחוב מאוד רחב, האם האמצעי שמפעילים אותו הוא לעבר המקום עצמו איפה שהמוקד של הפרת הסדר, איפה שהעבודות עצמן.

ארז תבור: אני יכול להגיד לכם שבוודאות כן, זה חלק מהשיקולים שלנו כשאנחנו מפעילים אותו, אבל אני אומר עוד פעם, וגם כתוב בנוהל, אני אקריא גם מסעיף ט', הפעלת ה"בואש" בשטח בנוי וצפוף, כתוב בנוהל, וזה התיקון שבא אחרי הבג"צ, תיעשה רק לאחר שנשקלו ההשפעות על הפעלתו על אוכלוסיה תמימה והנזק הסביבתי שעלול להיגרם, אז ברור, הנוהל הזה נכתב או השימוש באמצעי הזה הוא מן הסתם בשטח בנוי, כמובן שצריך לשקול את הכל כולל כל הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת.

ארז תבור: אני אומר עוד פעם, הדיון הזה הוא דיון חשוב, אנחנו לא מתעלמים ממנו, אנחנו כל הזמן מתחקרים וחבר הכנסת איתמר מכיר גם אותי באופן אישי, אנחנו בודקים, מתחקרים, אנחנו עושים את הכל כולל החבר'ה מהמטה הארצי שכותבים את הנוהל, עוברים עליו, בודקים אותו, בודקים אותנו, בודקים את ההפעלות שלנו, בודקים את השימוש בכוח שלנו אם באמת היה מושכל בבקרות שהם עושים.

ארז תבור: אני רוצה ברשותך עוד כמה דברים שנאמרו פה.

אורי מקלב: אנחנו לא מזדהים עם המפגינים, אנחנו מזדהים עם עוברי האורח.

מירב בן ארי: גם מפגינים, גם עוברי אורח.

קריאה: הפגנה זאת לא קללה, מה קרה, בן אדם מפגין.

אורי מקלב: אני לא מזדהה עם מפירי סדר.

ארז תבור: אני אגיד עוד כמה דברים.

ארז תבור: יש בכל אירוע של פגיעה, אני אחזור טיפה אחורה, לפני שמפעילים מכת"ז או כל אמצעי אחר יש קצין שנמצא בשטח שמכריז על הפרת הסדר כבלתי חוקית והוא מבקש מכל האנשים לעזוב את המקום.

ארז תבור: כולם כולל כולם.

ארז תבור: הוא מבקש לעזוב, הוא אומר שהולכת להיות הפעלה של מכת"ז, של "בואש", של פרשים, יש פה מדרגים ויש פה אמצעים שמשתמשים בהם ותמיד מזהירים לפני.

ארז תבור: נותנים זמן סביר גם לקהל להתפזר, גם ללכת, זה קרה גם בגשר המיתרים, זה קרה גם בבר אילן באירוע המדובר שאתם העליתם ואנחנו מתייחסים לגביו.

ארז תבור: זה קורה באופן קבוע.

ארז תבור: כשזה לא קורה, אם אתם מכירים אירועים כאלה שזה לא קורה, והעליתם פה לא מעט מקרים שאני לא ממש יכול להתייחס אליהם כי אני לא מכיר, אתם אומרים את זה כאילו אלה עובדות.

מוסי רז: אלינו פונים תושבים שאומרים שכשיש הפגנה בבר אילן, בורחים מפגינים לרחובות הצדדיים ומתיזים עליהם ברחובות הצדדיים כשהם בזמן מנוסה.

איתמר בן גביר: אני ראיתי את זה גם בסנדק, אני ראיתי, אנשים היו על המדרכה, כבר התחילו לברוח, המשיכו להשפריץ עליהם.

איתמר בן גביר: למה?

איתמר בן גביר: מילא תשפריצו אבל תשפריצו כמו שאמרה יושבת הראש, תתחילו במים, תתחילו במדרג הרבה יותר נמוך מאשר "בואש" שמסריח שם את כל האזור.

ארז תבור: אני אגיד עוד דבר לגבי הנושא של השימוש ב"בואש".

ארז תבור: אני מתייחס לגבי ההפגנה בבר אילן עם הציבור הספציפי החרדי.

ארז תבור: המכת"ז עם המים כבר לא עובד על הציבור הזה, אני אומר את זה פה.

מירב בן ארי: על מפירי הסדר ברכבת הקלה?

ארז תבור: מפירי הסדר בבר אילן ברכבת הקלה, הוא לא עובד.

ארז תבור: ראינו את זה ואיתמר גם מכיר את זה, הם עומדים באמצע הכביש, אני לא יודע איך להגדיר את זה, זה לא עובד.

ארז תבור: ואנחנו עוד פעם עושים את השיקול הזה, מפקד המחוז וכמובן הקצינים עושים את השיקול ובודקים עוד פעם ועוד פעם עד שמפעילים את האמצעי הזה.

ארז תבור: אנחנו לא אוהבים את האמצעי הזה, הנה אני אומר את זה כאן.

ארז תבור: דרך אגב כמו שכולם אמרו פה שהם חטפו את ה"בואש", אנחנו חוטפים את ה"בואש" הזה בכל הפגנה שאנחנו נמצאים.

ארז תבור: גם אנחנו הולכים הביתה לנשים שלנו ולילדים שלנו וגם אנחנו נאלצים לזרוק את המדים שאנחנו לובשים ואת הנעליים כל פעם מחדש ולקנות את זה, אנחנו לא באים לשמה לכל הפרת סדר כזאת ומראש אומרים, אנחנו ישר נכנסים ל"בואש", זה לא עובד ככה, יש מדרג מאוד - - -

איתמר בן גביר: אבל לפעמים היד קלה על ההדק.

איתמר בן גביר: שוב, לא אצל כולם - - -

ארז תבור: אני אומר עוד פעם, הדיון הזה הוא חשוב כדי - - -

מירב בן ארי: בגלל זה הדיון הזה חשוב.

ארז תבור: בדיוק.

ארז תבור: כדי שבמקרים שאתם מדברים או מקרים כאלה היד לא תהיה קלה על ההדק.

מירב בן ארי: עופר רצית להתייחס?

עופר כסיף: כן.

עופר כסיף: שני דברים מאוד בקצרה.

עופר כסיף: דבר ראשון, עצם ההכרזה בנוסף למה שאמרתי קודם על היד הקלה על ה"בואש", אני חוזר על זה שוב כי זאת עובדה ולא רק על ה"בואש", על דברים אחרים גם.

עופר כסיף: אבל גם ההכרזה של מפקד במקום על מתי הפגנה הופכת להפרת סדר ונתקלתי בזה אלף פעמים, ולא רק אני, ולא רק מהצד הפוליטי שלי, גם החרדים, גם מהימין נתקלים בזה שבאופן שרירותי המפקד בשטח קובע שעכשיו זאת הפרת סדר.

עופר כסיף: לפעמים זה ברור לגמרי, אין ויכוח, כשיש השחתת רכוש וכן הלאה, על זה לא מתווכחים, גם אני לא, אבל אלף פעמים נתקלתי וגם אחרים בהכרזה שרירותית של הפגנה כהפרת סדר ואז גם הפעלה של כלים לא לגיטימיים.

עופר כסיף: זה דבר שגם צריך לתת עליו את הדעת, אולי לא הפעם, אולי בדיון אחר, אבל זה שמכריזים על הפרת סדר זה כשלעצמו לא מצדיק שימוש לא ב"בואש" ולא בכלים אחרים.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני, אני חייב להגיד, ב-1993 יצא דו"ח של מי שהיה אז מבקר המשטרה, אלוף אברהם אדן, ברן, ובאותו דו"ח הוא אמר שבמשטרה השתרשה תרבות ארגונית של שקר.

עופר כסיף: לצערי לא השתנה כלום ב-30 שנה.

מירב בן ארי: אז אני אומרת לך שאתה לא תדבר ככה על המשטרה.

עופר כסיף: אני לא שואל אותך, אני אגיד מה שאני רוצה.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: אז תגיד מה שאתה רוצה - - -

עופר כסיף: את לא תגידי לי מה להגיד.

מירב בן ארי: ואני אגיד לך, אתה יכול לבוא ולתת ביקורת והוועדה הזאת היא ועדה חשובה מאוד, אבל אתה תבוא ותגיד ש-30 שנה יש תרבות של שקר במשטרה, אז הנה אני אגיב לך כמו שאתה אומר ואני אגיד לך שזה חמור מאוד שאתה אומר דבר כזה.

עופר כסיף: את יכולה להגיד, את אומרת הרבה שטויות.

עופר כסיף: התרגלתי.

מירב בן ארי: סליחה, מה זה התרגלת?

עופר כסיף: שאת אומרת הרבה שטויות.

מירב בן ארי: אני אומרת הרבה שטויות, אתה מוזמן לעזוב את הוועדה אם אני אומרת הרבה שטויות, אף אחד לא, אתה לא עושה לי טובה.

עופר כסיף: אני לא צריך לשאול אותך אם להיות פה או לא.

מירב בן ארי: כן, אז תתפלא.

מוסי רז: ראשית אני רוצה לשאול, אני אשמח אם תענו לי בתום דבריי, מה המדרג של המשטרה בין מכת"זיות רימוני הלם רימוני גז, מתי משתמשים באלה, מתי משתמשים באלה, כי נתקלנו, אני אישית נתקלתי כמה פעמים לאחרונה במקומות שונים בשימוש ברימוני גז, רימוני הלם, גם שפצעו מפגינים - - -

מירב בן ארי: אין דיון כאן עכשיו על הפגנות, ממש לא, אתם לא עונים גם, סליחה, הדיון לא, אני צריכה לסיים אותו כבר.

מירב בן ארי: להזכיר לכם שדיון מהיר זה שעה, כבר גלשנו לשעה וחצי.

מירב בן ארי: לא, ממש לא.

מירב בן ארי: עוד שאלות על המכת"זית ואני מגיעה לסיכום.

מירב בן ארי: על המכת"זית אתה תשאל, זה הדיון.

מוסי רז: אני רוצה להזכיר כך, שראשית המכת"זית הוא כלי מסוכן שכבר הוציא עין לאישה שלא השתתפה בהפגנה.

מוסי רז: מכת"זית, לא "בואש".

מוסי רז: לכן צריך גם במכת"זית להשתמש במשורה ורק כשאין ברירה.

מוסי רז: ה"בואש" הוא אפילו יותר גרוע מזה בגלל הריח ובגלל הפגיעה בבלתי מעורבים, פגיעה מוגדרת, ולכן לדעתי אם אתם רוצים לשמוע, זה לא מקרה שפה כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית שלא הסכימו על שום דבר מיום כינונה של הכנסת הזאת, מסכימים שיש שימוש מופרז ב"בואש", לדעתי גם במכת"זית, שיש יד קלה על ההדק בעניין הזה ואני לא בטוח שבכל האירועים אתם נמצאים, לא תמיד, ואני יודע איך זה, אנחנו מכירים את הדברים האלה, הייתי בצבא, אני יודע מה ההבדל כשיש קצין או אין קצין ואיזה דיווחים גם נמסרים ואני חושב שצריך להימנע לחלוטין משימוש ב"בואש" בשטח בנוי.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: סיימנו.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת לסיון מהאגודה לזכויות האזרח בבקשה שתי דקות ואנחנו ניתן למשטרה ונעבור לסיכום.

מירב בן ארי: היא ירדה מהזום, אז שלום, נגמר.

מירב בן ארי: אתם רוצים להעיר עוד משהו, ג'ורג' אתה רוצה להגיד משהו לסיכום?

ג'ורג' קיוורקיאן: רק לסיכום, דיברו על כל הנושאים, הנוהל אושר על ידי בג"צ לפני שנה בערך, הענין של אפליה בשימוש באמצעי הזה נבחן על ידי בג"צ ביולי, בג"צ דחה את העתירה וקבע שאנחנו צריכים להשתמש באמצעי הזה, אני מצטט, בזהירות הנדרשת ותמיד צריך לחפש אחרי חלופות פוגעניות פחות.

ג'ורג' קיוורקיאן: אנחנו עושים את זה בכל הפעלה.

ג'ורג' קיוורקיאן: דיברו כאן על מתי משתמשים בכל אמצעי, אין פה נוסחה מתמטית, אין מחשב שאני מכניס נתונים שאומר לי מה לעשות ובענין הזה אני רוצה לצטט את מה שבג"צ אמר.

ג'ורג' קיוורקיאן: מלאכה מורכבת זאת של שמירה על האיזון החברתי והגנה על הסדר הציבורי מוטלת על משטרת ישראל אשר נדרשת לאפשר את המשך מרקם החיים לעיתים גם לצד קיומן של הפגנות.

ג'ורג' קיוורקיאן: לשם כך ולפי הצורך על המשטרה לפעול באמצעות הכלים העומדים לרשותה כדי למנוע מהפגנה להפוך להתפרעות.

ג'ורג' קיוורקיאן: זהירות, שום שכל ונחישות הן מילות המפתח.

ג'ורג' קיוורקיאן: זה מסכם את הדיון.

איתמר בן גביר: אני רוצה רק משפט אחד.

איתמר בן גביר: אין מחשב, אין תוכנת מחשב שאומרת לכם מתי להפעיל, אבל אמור להיות לכם קוד מתי לא מפעילים, לא מפעילים כשהמפגינים כבר התפזרו מהכביש, לא מפגינים במקומות צפופים כמו שאתם הצהרתם בבג"צ, לא מפעילים על ילדים ועל נשים.

איתמר בן גביר: ומה שיש לי להגיד גבירתי יושבת הראש, אני יודע כמה יסודית את וכמה את עושה כאן עבודה שלא עושה הנחות לאף אחד, אני רק מבקש כמו שאת עושה בדרך כלל, אני סומך על זה שתעקבי, בואו נעקוב אחרי ההפעלה שלהם, תני איזה תקופה כדי לראות שיבואו, אומרים לנו כאן השוטרים וארז, אני מאמין לו, הוא אומר אני לוקח את ההערות שלכם בחשבון, אני לוקח אותם ונביא אותם לביצוע בשטח, בואו עוד תקופה נתכנס ונבדוק אם באמת הדיון החשוב הזה כאן עזר.

מירב בן ארי: תודה רבה חבר הכנסת בן גביר.

מירב בן ארי: תודה רבה על הדברים שלך, בניגוד לחברך שטוען שאני מדברת שטויות - אתה שאתה פעיל בוועדה ונמצא פה כמעט בכל הדיונים יודע בדיוק כמה הוועדה הזאת רצינית ומחוייבת לחברי הכנסת, אבל גם לא תיתן להשתלח במשטרה.

מירב בן ארי: זה לא יקרה בוועדה הזאת.

עופר כסיף: את כנראה לא מבינה את התפקיד שלך.

מירב בן ארי: אז אתה אל תפריע לי.

עופר כסיף: את לא מבינה את התפקיד שלך לא כחברת כנסת ולא כיושבת ראש ועדה.

מירב בן ארי: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, פעם שניה, פעם שלישית, צא בבקשה.

מירב בן ארי: צא בבקשה מהוועדה.

עופר כסיף: כן, בסדר.

מירב בן ארי: תוציא אותו.

מירב בן ארי: אתה לא תישאר בסיכום שלי, אתה לא תשתלח במשטרה ולא תגיד לי שאני מדברת שטויות.

עופר כסיף: אני אגיד.

מירב בן ארי: שמור על כבוד חברי הכנסת וגם על הכבוד של המשטרה, לא יקרה לך כלום, מפיך המפיק מרגליות על הצבא ועל המשטרה.

מירב בן ארי: תודה.

עופר כסיף: אני אומר את האמת.

עופר כסיף: (חבר הכנסת עופר כסיף הוצא מאולם הוועדה)

מירב בן ארי: מה זה, האמת שלך, תודה לאל שהיא לא האמת שלנו.

מירב בן ארי: לא יקרה.

מירב בן ארי: אתם תבואו לפה, תקבלו ביקורת מחברי הכנסת בצורה הוגנת ובצורה ראויה, תקחו את המסקנות שלכם אל המשטרה, אל מפקד המחוז שפגשתי אותו בשבוע שעבר ואתם תבינו שהנושא הזה בוער וכואב לחברי הכנסת.

מירב בן ארי: אבל לא יהיה כאן אירוע שחברי הכנסת ישתלחו בכם.

מירב בן ארי: ויגידו לי ש-30 שנה יש תרבות של שקר במשטרה.

מירב בן ארי: לא יקרה.

מירב בן ארי: לא בוועדה הזאת ולא במשמרת שלי.

מירב בן ארי: ועכשיו לסיכום.

מירב בן ארי: קודם כל אני מודה לחברי הכנסת המציעים וחברי הכנסת שהצטרפו לדיון, כמו שאתם רואים, ימין שמאל חרדים חילונים דתיים, כולם שותפים לתחושות הקשות של הפעלת ה"בואש" באזור של שטח מצומצם שבו אין קודם כל להרבה אזרחים את האפשרות לברוח בזמן, להגיב בזמן וכמובן לפגיעה אמיתית בעסקים, פגיעה אמיתית בבלתי מעורבים, פגיעה בבתים שלא מצליחים להשתחרר מהריח המסריח של ה"בואש" הזה במשך ימים, כמו גם אתם גם התושבים.

מירב בן ארי: אני חושבת שאתם צריכים לעשות דיון אצלכם, הנוהל הרבה יותר מושחר ממה ששמענו, נשמח לדעת שאם אין פה משהו שפוגע בביטחון המדינה אפשר לפרסם, שאזרחים ידעו.

מירב בן ארי: דבר שני, בעיני האירוע הזה של שימוש ב"בואש" צריך להישקל שוב ושוב ולהבין שיש כאן ביקורת.

מירב בן ארי: הוועדה הזאת היא ועדה שקיימת חודשיים חודשיים וחצי בערך, אבל הוועדה הזאת מחוייבת לאזרחים וכמובן אנחנו נרצה ולדעתי אנחנו נעשה את זה בנוהל מסודר, תשמעו חברי הכנסת, שבו המשטרה מדווחת פעם בשנה על שימוש בכוח כלפי אזרחים.

מירב בן ארי: יהיה כאן איזה שהוא מנגנון פיקוח שבו אתם תדווחו מחוץ למשטרה אלא לסמכות כאן, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת, מול המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, שיהיה כאן דיווח לוועדה.

מירב בן ארי: נכון, אני מאמינה שאתם כותבים ואתם יודעים, אבל אולי צריכה להיות איזה שהיא סמכות מפקחת שתדווחו לה.

מירב בן ארי: לפני שבוע היה לי את הדיון על הסוהרות, חשבתי שנכון שפעם בשנה המשטרה שב"ס וכבאות ידווחו על הטרדות מיניות בתוך הארגון, לוועדה.

מירב בן ארי: אגב עושים את זה גם מוסדות אחרים במדינה, מאוניברסיטאות וכאלה.

מירב בן ארי: אותו דבר כאן.

מירב בן ארי: בגלל ההתנהלות מול האזרחים נראה לי שחשוב מאוד שפעם בשנה תגיעו ותדווחו ואז לא יהיו אירועים כאלה שחוזרים על עצמם.

מירב בן ארי: בלי קשר כמובן שאנחנו אישית, הוועדה הזאת תעקוב אחרי התנהלות ה"בואש", אבל אני מדברת באופן כללי על שימוש בכוח, ככה גם אני מניחה שהדיווח שאתם קיבלתם יסתדר.

מירב בן ארי: כי אתם אומרים אנחנו כן מדווחים.

מירב בן ארי: הייתה פה לדעתי איזה שהיא אי הבנה אבל אפשר לפתור את זה ברמה של הוועדה.

מירב בן ארי: והדבר הכי חשוב, תראו, לכו אליכם בחזרה למחוז ירושלים כי שמה זה בעיקר קורה ותנסו להסיק מסקנות מתוך זה שאמרת שהדיון חשוב ושהדיון משמעותי ותיקחו בחשבון שהכנסת מאוד חשוב לנו לפקח ולראות שאתם מצמצמים כמה שאפשר את השימוש ב"בואש", אני חושבת שגם מים, גם מים עם צבע יכולים לעשות את העבודה, בוודאי שאם יש קבוצות שאתה יודע במפורש שהם מפירי סדר שעושים נזק אמיתי לתשתיות ולכספים של משלמי המיסים, תפעילו את כל הכוח שצריך.

מירב בן ארי: יש לכם את כל הגיבוי גם.

מירב בן ארי: במקומות שיש הפרות סדר שגורמות נזק, בטח על מה שדיברנו על אלימות נגד שוטרים, זה בכלל אין שאלה, אני בכלל לא מעלה את זה כי בעיני זה דבר, אבל במקום שאין אלימות נגד שוטרים, במקום שאין הפרת סדר, אין סגירת צירים, תנסו לראות מה אפשר, להשתמש במכת"זית אבל לא עם ה"בואש".

מירב בן ארי: באמצעות אמצעים אחרים שיש מפגינים שזה כן מרחיק אותם.

מירב בן ארי: יש מפגינים שמים וצבע לצורך הענין, אותם מי סילון האלה מרחיקים מפגינים.

מירב בן ארי: אנחנו נותנים לכם את שיקול הדעת ומאידך גם נעקוב, נעקוב אחרי השימוש במכת"זית ובעיקר ב"בואש" כאן בוועדה, נעשה איזה שהוא כלי דיווח, אנחנו נראה איך נעשה את זה אל מול שני המשרדים ותבואו ותדווחו.

מירב בן ארי: אבל בלי קשר, קחו את הביקורת הציבורית אליכם ותעשו עבודה בתוך מחוז ירושלים.

מירב בן ארי: מתוך מה שראיתי לפחות בביקור שלי בשבוע שעבר אני בטוחה שיש גם עם מי לעבוד ואפשרות להפיק לקחים מהדיון החשוב הזה.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.