ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 117, 2021-12-19 10:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים את דיוני ועדת הכלכלה בתיקוני החקיקה במה שמכנים רפורמת הדואר, הצעת חוק הדואר, אבל בבוקר זה אנחנו גם שולחים חיזוק לכוחות הביטחון על המעצר של הטרוריסטים שביצעו פיגוע נבזה בשבוע שעבר.

מיכאל ביטון: אנחנו מחזקים את כוחות הביטחון על הפעולה המהירה ומחזקים גם את ידיו של ראש הממשלה וגם של שר הביטחון, של השב"כ ושל כל הלוחמים שפעלו נמרצות לעצור את המחבלים.

מיכאל ביטון: בפעם הקודמת התחייבנו למספר דוברים וזאת לפני שנעבור להקראת החוק.

מיכאל ביטון: אנחנו נטפל בחוק הזה באופן שיטתי.

מיכאל ביטון: אני כבר מקבל המון מכתבים, פניות, הערות ובקשות לשינויים ואני מניח שבמעלה הדרך עת נגיע לסעיפים הספציפיים נשמע את הטענות העקרוניות שנובעות מאותו סעיף.

מיכאל ביטון: במידה ונידרש, נציע שינויים או נצטרך לגשר בין העמדות שנשמע.

מיכאל ביטון: אבשלום הרן, יושב ראש דירקטוריון מסר, בבקשה.

אבשלום הרן: אני מצטרף לדברים שלך.

אבשלום הרן: אני בהחלט מברך את כוחות הביטחון.

אבשלום הרן: אני יושב ראש חברת מסר ואני לא רק היושב ראש של חברת מסר אלא אני חושב שאני שותף להקמת החברה לפני כ-18 שנים.

אבשלום הרן: מסר היא אחת החברות שנענתה לאתגר עליו החליט משרד התקשורת לנסות ולקיים תחרות בשוק הדואר.

אבשלום הרן: אני חושב שאנחנו אחת החברות ששרדה בשוק הדואר הכמותי.

אבשלום הרן: נכון שבתחילת הדרך ולאורך כל השנים עבדנו בשיתוף פעולה ובעידוד משרד התקשורת, אבל אני חייב לציין תחושה לפיה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, אנחנו ממש מרגישים כאילו אנחנו אבן ריחיים על משרד התקשורת.

אבשלום הרן: חברת מסר מפרנסת היום קרוב לאלף משפחות.

אבשלום הרן: היא מחלקת דואר בכל רחבי הארץ – ואני מדגיש, בכל רחבי הארץ – במקומות בהם היא יכולה לחלק.

אבשלום הרן: היא מחלקת מאילת דרך ירוחם ועד לנהריה וליישובי גדר המערכת.

אבשלום הרן: בכל המקומות שמאפשרים לנו כניסה ואנחנו רוצים להתפתח, אנחנו מחלקים.

אבשלום הרן: אני מצהיר פה, ואני מוכן גם להוציא את ההצהרה הזאת בצורה כתובה, שבהינתן תנאים שווים מסר מוכנה להיות מחויבת לחובת האוניברסליות.

אבשלום הרן: אנחנו אומרים את זה כבר כמה פעמים ובהרבה פורומים.

אבשלום הרן: לא יתכן שמצד אחד קושרים לנו את היד ומצד שני שואלים אותנו למה אנחנו לא זורקים לסל.

אבשלום הרן: כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, חשוב לי בתחילת דבריי לבקש מכם לראות את התמונה הכוללת.

אבשלום הרן: פתיחת שוק הדואר לתחרות הוא מהלך רחב יותר מהצעות החוק המונחות לפניכם כי בעצם לאחר שתאשרו את ההצעה המונחת לפניכם, תסמיכו את שר התקשורת לפתוח את השוק לתחרות ולהסיר את הפיקוח על המחירים אבל המהלך הזה ידרוש גם תהליכים שדורשים שינוי ברישיון הדואר ותהליכים נוספים.

אבשלום הרן: שלוש הוועדות – גם שגיא, גם רייך וגם ועדת רוזן – אני חושב שזה כמעט הדבר היחיד שהם הסכימו עליו וקבעו שבפתיחה לתחרות חייבים להתקיים מספר מרכיבים בו זמנית שחלק מהם גם דורשים שינויים ברישיון הדואר ודורשים שינויים נוספים.

אבשלום הרן: זאת אומרת, לאחר שהוועדה כאן תאשר, יידרשו שינויים נוספים.

אבשלום הרן: אני חושב שאם הם לא יתבצעו בו זמנית, לא תהיה תחרות בשוק הדואר.

אבשלום הרן: אני מדבר על שינויים כגון התייחסות למרכזי חלוקה, פתיחת שוק הדואר הפרטי.

אבשלום הרן: לכן אני מבקש מחברי הוועדה לבקש לראות את תמונת פתיחת שוק הדואר לתחרות כולה ולבחון אם התנאים והאם התנאים לפתיחת שוק הדואר לתחרות נעשים בו זמנית כפי שקבעו שלושת הוועדות שדנו בנושא והאם ברגע שמאושר החוק יתבצעו כל השלבים ההכרחיים לקיום התחרות בו זמנית.

אבשלום הרן: אני ממש מבקש מחברי הוועדה לבקש ולראות את התמונה כולה ולא רק את הנושאים שמונחים כאן עכשיו בדיון בהצעת החוק.

מיכאל ביטון: אתה אולי אומר שהחקיקה הזאת, גם אם היא תאושר כאן, לא תוכל להתממש כי היא כרוכה בדברים אחרים?

אבשלום הרן: אני אומר שהיא תוכל להתממש אבל כדי שהיא תתממש כמו שקבעו שלושת הוועדות, צריכים להתממש בו זמנית דברים נוספים שמופיעים ברישיון הדואר ולא חשופים כאן בפני ועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: כל מה שנדון בראשית הדרך היה רמת ההפרטה של הדואר, היקף הרפורמה, גודלה, אחוז ההפרטה, כל מיני רעיונות שעלו באוויר, אבל באו ואמרו שהנה, אנחנו עושים מהלך ראשון והוא נכון והוא תומך במהלכים הגדולים העתידיים.

מיכאל ביטון: אני שואל האם אישור החוק הזה והתיקונים הללו כפי שיאושרו יוכלו להתממש או שאתה אומר שהם לא באמת יוכלו להתממש כי חסרים כאן דברים?

אבשלום הרן: אני חושב שאם הם יתממשו כלשונם מיד אחרי שתחליטו, לא תהיה תחרות בשוק הדואר.

מיכאל ביטון: בגלל ש-?

אבשלום הרן: בגלל שנקבעו מספר כללים - שאם כבוד היושב ראש יאפשר לי, אני אציין אותם - ואלה תנאים הכרחיים לקיום תחרות בשוק הדואר.

מיכאל ביטון: אתה אומר שאם לא ייעשו עוד מעשים במקביל לחקיקה הזאת, החוק הזה כלל לא יוכל להתבצע.

אבשלום הרן: בהחלט ובו זמנית.

מיכאל ביטון: זאת הייתה שאלתי.

מיכאל ביטון: מה הדברים?

אבשלום הרן: אני מניח כבוד היושב ראש וחברי הוועדה שאתם לא מצויים בהשתלשלות האירועים הנוגעים לפתיחת שוק הדואר לתחרות.

אבשלום הרן: הייתי רוצה לציין אולי מעט דברים שקרו בעבר.

מיכאל ביטון: בסדר, אבל אני תוחם אותך בחמש דקות.

מיכאל ביטון: תהיה ממוקד.

אבשלום הרן: אני אולי אבקש דקה אחת נוספת אבל אני אשתדל לעמוד בזמן.

אבשלום הרן: שתי ועדות ציבוריות שכללו את נציגי משרד התקשורת, כלכלנים ונציגי משרד האוצר דנו בתנאים של פתיחת שוק הדואר לתחרות.

אבשלום הרן: ישבו כמעט חצי שנה ובחנו את השוק, נפגשו עם לקוחות ובעצם שתי הוועדות – האחרונה בהן הייתה ועדת רייך בשנת 2015 – קבעו תנאים הכרחיים לפתיחת שוק הדואר לתחרות ושימור תחרות ורמת השירות לאזרח.

אבשלום הרן: האחד, מתן גישה פיזית למרכזי חלוקה, והדבר השני, הסרה מדורגת של פיקוח מחירים על תהליכי הדואר.

אבשלום הרן: אני חוזר, הסרה מדורגת.

אבשלום הרן: הגישה הפיזית למרכזי חלוקה הייתה ממש תנאי קריטי.

אבשלום הרן: אני מזכיר לכך שב-2015 חתמו שני שרים על מתן גישה פיזית למרכזי חלוקה.

אבשלום הרן: ההוראה הזאת קיימת נכון להיום ברישיון הדואר.

אבשלום הרן: הוחלט על קנסות בגין אי ביצוע ההוראה.

אבשלום הרן: חברת מסר על חשבונה מיפתה את כל מרכזי החלוקה בארץ והגישה למשרד התקשורת והפלא ופלא, לא אכפו את ההחלטה על חברת הדואר, לא קנסו את חברת הדואר, ואני לא יודע אם משרד התקשורת לא הצליח או לא רצה לאכוף את ההחלטה הזאת.

אבשלום הרן: ועדת רוזן שהתכנסה לאחרונה ועל המסקנות שלה אתם דנים הייתה בעצם ועדה פנים-משרדית.

אבשלום הרן: אני חושב שמנכ"ל הדואר אמר בישיבה הקודמת שהוא מרוצה מהתוצאות שלה.

אבשלום הרן: אני אומר את דעתי האישית.

אבשלום הרן: הוא לא יכול היה לקבל תוצאות, הוא לא חלם על תוצאות יותר טובות.

אבשלום הרן: בעצם הוועדה החליטה על כמה דברים.

אבשלום הרן: היא אומרת שאין חובה במתן גישה פיזית למרכזי חלוקה, בניגוד להוראה ברישיון הדואר - כלומר, הדואר ישלוט ברמת השירות של המתחרים שלו, הסרה מוחלטת לא מדורגת של כל הפיקוח מראש על מחירי חברת הדואר ופיקוח בדיעבד.

אבשלום הרן: תכף אני אציין דוגמה אבל חברת הדואר היא עדיין מונופול.

אבשלום הרן: אתם חושבים שיש איזשהו מונופול שוועדת הכלכלה הייתה מאשרת הסרה מוחלטת של כל הפיקוח על המחירים לגביו?

אבשלום הרן: עוד דבר שהחליטו הוא מתן מחיר שונה למשלוחי דואר הנשלחים לפריפריה לעומת מחירי דו אר במרכז.

אבשלום הרן: אני לא חושב שהייתם מאשרים את זה לכל גוף אחר, לא לחברת כבלים ולא לחברת תקשורת.

מיכאל ביטון: עוד לא אישרנו את זה.

אבשלום הרן: בסדר.

אבשלום הרן: אני גם מקווה שלא תאשרו.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מתכוונים לאשר פגיעה בפריפריה, אם מישהו חשב שזה יקרה.

מיכאל ביטון: זה לא יקרה במשמרת שלנו.

מיכאל ביטון: אין מצב שזה יהיה יקר יותר בפריפריה, לפחות שירותי היסוד של הדברים.

אבשלום הרן: אני רוצה לציין שכאשר אנחנו מדברים היום על תחרות בשוק הדואר, אנחנו צריכים לזכור שחברת הדואר, אחרי 18 שנים שהתחרות בשוק הדואר נפתחה, היא עדיין מונופול ממשלתי.

אבשלום הרן: היא בעלת נתח שוק של מאה אחוזים מהדואר היחידני, היא מחזיקה ולא מאפשרת כניסה למאה אחוזים ממרכזי החלוקה למרות שברישיון היא חייבת לאפשר כניסה, היא מחזיקה מאה אחוזים מהתיבות השכורות, היא עדיין מחלקת שישים אחוזים מהדואר הכמותי במדינת ישראל, ואני חושב שבכוח המונופוליסטי שלה היא חוסמת כבר היום לתחרות עשרות אחוזים מתיבות הדואר.

אבשלום הרן: אני חושב שיותר מזה.

אבשלום הרן: אם אנחנו מדברים היום על חברה ממשלתית שהיא מונופול, הקשבתי קשב רב לדיון הקודם, אני חושב שאנחנו עדים ליוזמה להפוך את הדואר למונופול פרטי.

אבשלום הרן: אני חושב שהדבר הזה מצריך הסתכלות מחודשת על כל ההסדרים המוצעים.

אבשלום הרן: בנוסף אני רוצה להזכיר - ויכול להיות שכדאי לעשות בדיקה – שמבקר המדינה בהקשרים נוספים ביקש לבחון מחדש את הנחות היסוד של החוק שהוא הבסיס להצעות המונחות בפניכם.

אבשלום הרן: לסיום, כבוד היושב ראש.

אבשלום הרן: כיוון שאין לי הרבה זמן, אני אומר שאני חושב שאני שותף לחברה שהרימה או נענתה לאתגר של ממשלת ישראל, של משרד התקשורת, והקימה תחרות בשוק הדואר.

אבשלום הרן: זאת חברה שמפרנסת אלפי משפחות, חלקן בעוטף עזה, מאילת דרך ירוחם ועד נהריה ומטולה.

אבשלום הרן: זאת חברה שהיא האמינה, והיא עדיין מאמינה, שממשלת ישראל רואה בתחרות דבר חשוב.

אבשלום הרן: אני חייב לומר לכם שבאופן אישי התחושה שלי לאחרונה – כמי שמלווה את התהליך הזה – שאם יתקבל החוק כמו שמשרד התקשורת מציע אותו ולא יתקיימו תנאים, לא תהיה תחרות בשוק.

אבשלום הרן: זאת לא אמירה פופוליסטית שלי אלא זאת אמירה שמלווה בחרדה מאוד מאוד גדולה.

אבשלום הרן: אנחנו לא נהיה מסוגלים להתחרות בשוק במונופול הדואר.

מיכאל ביטון: תודה אבשלום.

מיכאל ביטון: בן סוכמן, מנכ"ל בארי.

בן סוכמן: תודה רבה אדוני היושב ראש על ההזדמנות לדבר.

בן סוכמן: אני חושב שיש בחוק הזה איזה בלבול.

בן סוכמן: זה לא חוק הדואר אלא זה חוק חברת הדואר.

בן סוכמן: אני חושב שלא סתם ניתנה דיון הקודם במה כל כך גדולה לחברת הדואר.

בן סוכמן: חברת הדואר היא חברה עצומה וגדולה.

בן סוכמן: לא מדובר בחוק שיפתח את התחרות.

בן סוכמן: זה חוק שבא לחזק את המונופול ולחסל כל סיכוי לאיזושהי תחרות אמיתית.

בן סוכמן: צריך להבין שדואר ישראל היום חולש על מאה אחוזים משוק הדואר היחידני.

מיכאל ביטון: אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו.

מיכאל ביטון: זה נאמר לפני שתי דקות.

מיכאל ביטון: אורי, ברוך הבא אבל הדיון הזה נועד לתת אפשרות לשישה אנשים שלא קיבלו את ההזדמנות לדבר בפעם הקודמת כי אנחנו לא יכולים לעבור להקראת החוק לפני שאנשים משמעותיים שמושפעים מהחקיקה הזאת יתייחסו.

מיכאל ביטון: כל חברי הכנסת יידרשו לשמוע את כל השישה.

מיכאל ביטון: אני מקווה שנספיק לשמוע ולעבור להקראה ולהתייחסות נוספת של חברי כנסת.

מיכאל ביטון: בפתיח הכללי, בפעם הקודמת חברי הכנסת תפסו חלק מרכזי בדיון אבל כמו שאתה מבין הגורמים האלה מושפעים והם יקבלו הזדמנות לדבר.

מיכאל ביטון: אני רק מבקש שאם משהו נאמר, לא לחזור עליו שוב.

שלמה קרעי: חברי הכנסת לא יתפסו חלק מרכזי בדיון.

מיכאל ביטון: היום זה היה תיקון עוולות.

מיכאל ביטון: שישה אנשים שלא קיבלו זכות דיבור והם משמעותיים ברפורמה הזאת.

מיכאל ביטון: נאמר בסיכום הדיון הקודם שהם ידברו ראשונים ללא הפרעה, כולל שמותיהם שצוינו.

מיכאל ביטון: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אורי מקלב: אתה רואה שאנחנו כבר דיברנו ובכל זאת באנו.

מיכאל ביטון: אני מאוד מעריך ועוד ביום ראשון.

אורי מקלב: אנחנו באנו גם בלי לדבר.

מיכאל ביטון: אתם מועמדים רציניים למצטייני ועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: בן, תמשיך.

בן סוכמן: בכל זאת אני רוצה לומר שדואר ישראל הוא נציג ה-UPU בהיותו הספק האוניברסלי העולמי ומכיוון שכך 85 אחוזים מהתעבורה הנכנסת לארץ של חבילות מגיעה אליו באופן אוטומטי.

בן סוכמן: דואר ישראל מחזיק במאה אחוזים מהשוק של חלוקה בדואר נע.

בן סוכמן: הוא גם בעלים של בנק, בנק הדואר שהוא בנק גדול וחזק.

בן סוכמן: אני מייצג כאן את דפוס בארי.

בן סוכמן: אני מנכ"ל דפוס בארי.

בן סוכמן: אני תושב עוטף עזה, דור שלישי לקיבוצניקים.

בן סוכמן: המפעל קם לפני 70 שנים ומעסיק כ-350 עובדים בעוטף עזה, משדרות, מנתיבות, מאופקים, מאשקלון, מהמועצה האזורית שער הנגב ומהמועצה האזורית אשכול.

בן סוכמן: המפעל מאוד משמעותי באזור שלנו.

בן סוכמן: אני חושב שיש כאן איזה בלבול.

שלמה קרעי: משדות נגב אין לכם עובדים?

מיכאל ביטון: מעזתה.

מיכאל ביטון: אין להם משדות נגב.

קריאה: יש.

קריאה: בטח יש.

בן סוכמן: השכנים שלנו רוכבים על אופניים ומגיעים אלינו.

בן סוכמן: אני חושב שמשרד התקשורת ומשרד האוצר קצת התבלבלו במטרה שלהם ובמקום לדאוג להתפתחות שוק הדואר, הם עסוקים בהגנה על מונופול התשתיות הענק הזה.

בן סוכמן: אני חושב שמשרד האוצר ויתר על התחרות ומה שהוא עושה עכשיו, הוא מנסה למקסם את השווי של חברת הדואר לקראת ההנפקה.

בן סוכמן: הוא מנסה לייפות את הכלה ולחזק אותה.

בן סוכמן: ההגנה על המונופול הזה לא תוביל ביום שאחרי ההפרטה לשיפור השירות לאזרח אלא היא תוביל לכך שהנפגעים המיידים יהיו האזרחים, המחירים יעלו והשירות ייפגע.

אורי מקלב: תאמר ברשות הדיבור שלך היכן אתה רואה את הדבר שפוגע בכם ותאמר איזה דבר היית רוצה לשנות ואתה חושב שהוא יכול לשנות את המצב.

בן סוכמן: אני מייצג את דפוס בארי.

בן סוכמן: יש סעיף שמאפשר לחברת הדואר לעשות שיתוף פעולה עם בית דפוס.

בן סוכמן: אני חושב שזה סעיף קטלני.

בן סוכמן: חברה שמוכרת בשני מיליארד שקלים, חברה שיש לה מיליוני ביקורים, יש לה סניפי בנק, תתחרה בשוק כל כך קטן עם שחקנים כל כך חלשים – נראה לי שזה לא הגיוני להכניס אותה לתוך התחום הזה.

שלמה קרעי: מה המקום שלך כבית דפוס בשוק הדואר?

בן סוכמן: אנחנו מדפיסים.

בן סוכמן: עיקר העיסוק שלנו הוא הדפסה של חשבוניות לחברות שונות כמו חברות תקשורת, בנקים, חברות אשראי והמשלוח שלהם דרך הדואר.

אורי מקלב: תה מודע לכך שהיום הדואר הכמותי הוא דפוס ומשלוח.

אורי מקלב: זה היום ההסכם שהוא מובנה.

אורי מקלב: גם אתה הרי עושה את זה וגם חברת מסר.

בן סוכמן: כן, אבל לא יהיה אפשרי לחברת דפוס קטנה להתחרות בדואר ישראל.

בן סוכמן: ברור שברצותו דואר ישראל יפרק את התחרות ואני חושב שמשרד התקשורת לא יוכל לפקח על השוק הזה.

בן סוכמן: הוא יתקשה מאוד לפקח על השוק הזה.

אורי מקלב: כשאתה אומר כמותי, מה הנפח שלכם?

אורי מקלב: מה הנפח של דפוס בארי בתוך הדואר הכמותי?

בן סוכמן: של הדואר הכמותי או של הדפסה.

אורי מקלב: של הדואר.

בן סוכמן: בתחום הדואר הכמותי יש משהו כמו ארבעה-חמישה שחקנים שמדפיסים חשבוניות ללקוחות.

רם שפע: אם אני מבין הוא אומר שבסוף מי שמחזיק את שוק הדואר, אם אתה מאפשר לו להיכנס לעוד תחום בשרשרת האספקה שהוא הדפוס, מן הסתם יתרון הגודל שלו הוא כזה שירמוס את שאר המתחרים וזה הפוך מתחרות.

מיכאל ביטון: מה היקף האחזקות בשוק הזה של החברות השונות?

בן סוכמן: של איזה שוק?

מיכאל ביטון: ההדפסה של דואר כמותי.

בן סוכמן: בשוק ההדפסה, יש משהו כמו חמש חברות שונות.

בן סוכמן: דפוס בארי הוא שחקן משמעותי בשוק הזה.

מיכאל ביטון: מה הנתחים באחוזים?

בן סוכמן: אני מניח שאנחנו משהו כמו 30 אחוזים.

בן סוכמן: יש עוד שניים-שלושה בתי דפוס עם עוד 30 אחוזים.

מיכאל ביטון: מי הם?

בן סוכמן: יש כאן שכן כאן שנמצא לידי ויש עוד שניים-שלושה מתחרים.

בן סוכמן: אני רואה את השמות של חלק מהם כאן וחלק מהם לא כאן.

בן סוכמן: יש את תחום ההדפסה של דואר כמותי והדפסה.

מיכאל ביטון: בתחום הדואר הכמותי, יש ארבעה-חמישה שחקנים.

בן סוכמן: אני מעריך.

בן סוכמן: כן.

רם שפע: כל בית דפוס קטן יכול להדפיס חשבונות.

מיכאל ביטון: כן אבל אני מדבר על נתחי שוק.

בן סוכמן: אני מניח שמשהו כמו שלושה-ארבעה שחקנים.

מיכאל ביטון: שלושה ארבעה שמחזיקים את המאה אחוזים של השוק הזה?

מיכאל ביטון: שלושה-ארבעה שחקנים שמחזיקים מאה אחוזים מההדפסה הכמותית של דואר.

בן סוכמן: משהו כזה.

בן סוכמן: כן.

מיכאל ביטון: ונתחי השוק, אתה יודע אותם?

בן סוכמן: כמו שאמרתי קודם, משהו כמו 30, 30, 20 ו-20 אחוזים.

מיכאל ביטון: 30, 30 ו-20-20 אחוזים.

בן סוכמן: משהו כזה.

שלמה קרעי: אני פספסתי את המקום שלך, מנכ"ל דפוס בארי.

שלמה קרעי: אתם בעצם אלה שמחזיקים בחברת מסר?

בן סוכמן: אנחנו שותפים בחברת מסר.

בן סוכמן: אנחנו 33 אחוזים מחברת מסר.

מיכאל ביטון: תן לי להבין.

מיכאל ביטון: בתחום ההדפסה עצמה, זה 30-30 ו-20-20.

מיכאל ביטון: בכלל אצבע.

בן סוכמן: בכלל אצבע.

בן סוכמן: כן.

מיכאל ביטון: ובתחום הפעולות של מסר?

בן חורין: רגע.

בן חורין: אתה אומר שאתם 30 אחוזים בשוק ההדפסה?

בן סוכמן: משהו כזה.

בן סוכמן: בשוק ההדפסה, משהו כזה.

בן סוכמן: אני מעריך.

בן סוכמן: 30, 35 אחוזים.

מיכאל ביטון: פעילותה של מסר כחברה, לא האחזקות שלכם אלא הפעולה שלה בשוק, מה נתח השוק שלה וכמה חברות כמוה יש?

אבשלום הרן: כבוד היושב ראש, כיוון שאני יושב ראש מסר, אני רוצה לענות על זה.

אבשלום הרן: חברת מסר היום מחלקת משהו סביב – אני מעריך – 37 אחוזים משוק הדואר הכמותי.

אבשלום הרן: חברת מסר נותנת שירותים לכל החברות שקיימות בשוק.

אבשלום הרן: נכון שדפוס בארי שותף בה ב-30 אחוזים אבל חברת מסר מחלקת לדפוס בארי, לדפוס אניה, לדפוס אורדע, לחברת חשמל, לכל החברות בשוק.

אבשלום הרן: היא חברה ניטרלית, מוחזקת, כמו שנאמר, 30 אחוזים על ידי דפוס בארי.

מיכאל ביטון: מי החברות האחרות של הדואר הכמותי?

מיכאל ביטון: איך זה מתחלק?

מיכאל ביטון: כמו שעשו לי 30-30 ו-20-20, איך זה מתחלק אצלכם?

אבשלום הרן: כמו שאמרתי, עת יצאנו לדרך היו מספר חברות והיום חברת מסר שרדה כמעט לבד בשוק הדואר הכמותי.

אבשלום הרן: גם היא היום מגמגמת.

אבשלום הרן: יש חברה שנקראת א.ד.

אבשלום הרן: שאני חושב שהיא חברה מאוד קטנה ובעצם היום מי שמצליח לקיים תחרות בשוק הדואר התחרותי, זאת חברת מסר.

מיכאל ביטון: לכם יש 40 אחוזים.

מיכאל ביטון: הבא בתור בדואר כמותי, מי זה?

אבשלום הרן: חברת הדואר.

אבשלום הרן: 60 אחוזים.

מיכאל ביטון: כל השאר.

אבשלום הרן: כמעט.

אבשלום הרן: אולי קצת חברת א.ד.

מיכאל ביטון: בקולכם אתם מציגים מציאות שאם אני לרגע שם את הדואר בצד ולא דן בתפקודו ועתידו, אלה שירותים שעם ארבעה שחקנים זאת בטוח לא תחרות.

מיכאל ביטון: זה לא שוק חופשי.

מיכאל ביטון: ארבעה שחקנים לא יוצרים שוק חופשי.

שלמה קרעי: הוא אומר שני שחקנים.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: בהדפסה אלה ארבעה שחקנים ובדואר כמותי אלה שני שחקנים פלוס שחקנים קטנים.

מיכאל ביטון: שני השווקים האלה, שני עולמות התוכן האלה, כרגע במבנה שלהם הם מראש עם איזו סכנת – לא נעליב, לא נקרא לזה קרטל – היעדר שוק משוקלל.

שלמה קרעי: למה כל המגבלות?

שלמה קרעי: למה לא לפתוח את זה לתחרות?

מיכאל ביטון: יכול להיות.

מיכאל ביטון: ראשית, אנחנו לא שוללים את זה.

אבשלום הרן: אני רוצה לומר למה לא לפתוח לתחרות.

מיכאל ביטון: אבשלום, סליחה, אתה ענית לנו על שאלת הבהרה.

מיכאל ביטון: הזמן עכשיו הוא של בן והוא צריך לסכם.

אורי מקלב: היושב ראש, הדפסה – יש חלוקה של ארבעה-חמישה בתי דפוס.

מיכאל ביטון: אנחנו מקבלים את הדואר עם קשיים כלכליים, תפקודיים, אנחנו מקבלים את הרגולטור שאומר לא תמיד יש לנו סמכות לפקח עליו.

מיכאל ביטון: מצד שני הוא רוצה לחזק אותו בתחומים מסוימים, מצד שלישי כאן אומרים אל תחזק אותו אפילו בשותפות עם דפוס והדואר כותב לנו מכתב שהוא רוצה להקים בית דפוס.

מיכאל ביטון: אז אתה שואל, רגע, מה קורה בדפוס הדואר, בעולם הדפוסים של הדואר, ואתה רואה שיש רק ארבעה שחקנים בנתחי שוק גדולים.

מיכאל ביטון: אין שם תחרות אמיתית.

אורי מקלב: זה בהדפסה ואני חושב שצרך להסביר.

אורי מקלב: השאלה אם הבנו נכון, אם אני הבנתי נכון.

אורי מקלב: יש שוק של הדפסה.

מיכאל ביטון: כן, אבל יש הצעה שהדואר בעתיד יהיה שותף בחברת הדפסה.

מיכאל ביטון: זאת ההצעה של המשרד.

בן סוכמן: שחקן.

מיכאל ביטון: שחקן, שותף – מה ההבדל?

מיכאל ביטון: הוא יכול לעשות שותפויות.

אורי מקלב: הסכמים ושותפויות.

מיכאל ביטון: עד כמה?

בן חורין: חמישה אחוזים.

מיכאל ביטון: אבל הוא נכניס לשוק הזה.

מיכאל ביטון: אתם אומרים שהוא יוכל להיכנס לשוק השותפות עד חמישה אחוזים בדפוס של דואר.

מיכאל ביטון: הדואר אומר הוא רוצה להקים דפוס.

מיכאל ביטון: כך הוא כתב לנו.

בן חורין: יכול להיות.

בן חורין: זאת לא המלצת הוועדה.

מיכאל ביטון: הדפוס אומר שהוא רוצה להישאר בלעדי בתחום ואנחנו רואים שהאחזקות בשוק הזה הן לא כאלה מגוונות.

מיכאל ביטון: לגבי הדואר הכמותי, זה עוד יותר לא מגוון.

מיכאל ביטון: נניח 50, 40 ועוד חברות קטנות.

מיכאל ביטון: בן, תשלים את דבריך.

בן סוכמן: תודה.

בן סוכמן: אני מכיר שווקים בהם יש מעט שחקנים ובהם יש תחרות קשה כמו שוק הסלולר למשל שיש בו שלוש חברות ויש שם תחרות קשה.

בן סוכמן: גם בשוק הדפוס יש תחרות מאוד קשה ואני חושב שלהכניס ענק כזה כמו דואר ישראל - ברצותו, דואר ישראל יגמור את התחרות.

בן סוכמן: זאת הופכת להיות ההחלטה שלו.

בן סוכמן: זה שחקן כל כך חזק, כל כך בומבסטי ששולט על חלק כל כך משמעותי בשרשרת הערך.

בן סוכמן: יכול להיות שהוא לא יעשה את זה, יכול להיות שאפילו הוא יעשה שיתוף פעולה עם דפוס בארי ואני אצא מרוויח מזה אבל גם יכול להיות שלא.

בן סוכמן: ברצותו, דואר ישראל, במידה ויתירו לו את האפשרות לעשות שיתוף פעולה עם בית דפוס ולקבל בעלות בחמישה אחוזים מבית הדפוס, יסגור את התחרות ויעשה שם מה שהוא רוצה.

מיכאל ביטון: אני אשאל אותך שאלה ותענה לי בכנות.

מיכאל ביטון: בארי זו חברה מדהימה שאף אחד לא דמיין שהיא תתמקם בעוטף עזה בהיקפים כאלה.

מיכאל ביטון: אתה בעצם אומר שאתה לא רוצה לפתוח את השוק של דפוס דואר לעוד חברות?

מיכאל ביטון: עזוב את הדואר.

מיכאל ביטון: נניח שקמו עכשיו שתי חברות חדשות.

מיכאל ביטון: שתי חברות חדשות יקומו בנושא דפוס דואר, יש לך התנגדות?

בן סוכמן: שוק הדפוס פתוח לתחרות.

בן סוכמן: כל חברה שרוצה לקום, יכולה לקום ולהתחרות בדפוס בארי ובשחקנים נוספים.

בן סוכמן: אף אחד לא עוצר השקעות בתחום הזה וכניסה של שחקנים גדולים.

בן סוכמן: חברה כל כך חזקה שיש לה נגיעה לשרשרת ערך הזאת, תהפוך להיות שחקן.

מיכאל ביטון: זאת אומרת שהמעמד של הדואר בתחומים אחרים, יאפשר לו להיות שחקן כאן.

בן סוכמן: ודאי.

בן סוכמן: אני רוצה לתת דוגמה.

בן סוכמן: נגיד שהיה מפעל שצורך חשמל בכמות מאוד מאוד גדולה וזה מרכיב משמעותי בעלויות שלו, נגיד ש-80 או 90 מהעלויות שלו .

בן סוכמן: האם היית נותן לחברת חשמל להיות שחקן באותו תחום?

בן סוכמן: להפוך להיות מתחרה באותו תחום?

בן סוכמן: נראה לי שלא.

בן סוכמן: נכון ש-מסר היא 37 אחוזים ודואר ישראל הוא 63 אחוזים בדואר כמותי.

בן סוכמן: דואר ישראל הוא 100 אחוזים מונופול בדואר יחידני, בדואר רשום, בקווי דואר נע, ב-UPU.

בן סוכמן: זאת חברה של מונופול תשתיות.

מיכאל ביטון: כל אחד רואה את זה מהכאב שלו אבל הדואר היחידני הולך ודועך.

בן סוכמן: גם הדואר הכמותי הולך ודועך.

מיכאל ביטון: זה לא העתיד.

בן סוכמן: גם הדואר הכמותי הולך ודועך ואני מזכיר לכם שכמה חדרים ליד החדר הזה התנהל דיון על חוק הדיוור הדיגיטלי שהולך להפחית עוד יותר את הכמויות ששולחים משרדי ממשלה.

מיכאל ביטון: אם היו שואלים אותך באיזה תנאים כן היית חושב שראוי לעשות את זה, מה התנאים שזה כן יכול להתקיים?

בן סוכמן: אני חושב שאם הייתה נפתחת תחרות אמיתית בשוק הדואר, אפשר היה לדבר על זה אבל משאירים את השחקנים כשהם תלויים בדואר ישראל כל הזמן.

מיכאל ביטון: באיזה אזורים אתה מבחינתך – אם היו נפתחים – היית רואה בזה תחרות הוגנת?

מיכאל ביטון: איזה פעולות?

בן סוכמן: אני מציג עכשיו עמדה שהיא לא רלוונטית אלי.

בן סוכמן: אני מייצג בית דפוס שחושב - - -

מיכאל ביטון: לא רק בית דפוס.

מיכאל ביטון: אתה גם מחזיק כ-40 אחוזים בדואר כמותי.

בן סוכמן: מחזיק 30 אחוזים במסר.

בן סוכמן: אני מציע שנציג מסר יענה.

אבשלום הרן: אני אשמח לענות על השאלה.

מיכאל ביטון: אני לא יכול, סליחה אדוני.

מיכאל ביטון: יכול להיות שבהמשך תקבל שוב את זכות הדיבור אבל לא יהיה מצב שאנשים לא ידברו היום.

מיכאל ביטון: פעם אחת הפלינו אותם ולא נפלה אותם היום.

מיכאל ביטון: הדיון היום קצר ומחכות לנו עוד שעות רבות בחוק הדואר.

מיכאל ביטון: נמרוד אנגל, אגן תעשיות בע"מ, בבקשה, ב-זום.

מיכאל ביטון: אם יש תקלה, בינתיים נשמע את יוגב עזרא מעמותת אל-ספאם שגם הוא ב-זום.

מיכאל ביטון: נמצא כאן נתן שפירא, מנכ"ל אניה.

מיכאל ביטון: בבקשה, אם תוכל להיות ממוקד ותמציתי.

נתן שפירא: בוקר טוב ליושב ראש ולחברי הוועדה.

נתן שפירא: אני אבקש שתיקחו את דבריי כדעת מומחה ואני אסביר לכם את הסיבה.

נתן שפירא: אני חושב שבחדר הזה אני השחקן הוותיק ביותר בשוק הדואר הכמותי.

נתן שפירא: החברה שלי בשנה הבאה בת 85 והיא מחברות הדפוס הוותיקות ביותר בתחום.

נתן שפירא: העיסוק המרכזי שלנו הוא דפוס של דור ממוחשב ואני הלקוח הפרטי הגדול ביותר של הדואר.

נתן שפירא: אני שולח את כל הדואר שלי או את מרביתו בדואר ישראל ושליש מכמות הדואר הכמותי אני מדפיס אצלי בחברה.

נתן שפירא: זו השנה ה-35 שאני בשוק הזה.

רם שפע: איפה אתם יושבים?

נתן שפירא: ביישובי גדרות.

נתן שפירא: עשרת.

נתן שפירא: אני חושב שהפרספקטיבה שלי היא הכי רחבה בתחום הזה.

נתן שפירא: אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי נקודות ולתקן כמה דברים.

נתן שפירא: לגבי הנתחים של השוק.

נתן שפירא: דפוס בארי לפי דעתי מחזיק בשוק הדואר, בנתח שוק של 35 אחוזים, 40 אחוזים, אניה – החברה שלי – מחזיקה בכ-30 אחוזים.

מיכאל ביטון: אני לא אוכל לסבול יתר על המידה הבדלים באחוז האחזקות.

מיכאל ביטון: נבקש בסיכום שלנו – מנהלת הוועדה – שמרכז המחקר והמידע יעשה לנו חקר אחזקות בדואר הכמותי, בדפוס הדואר ובכל אחזקה אחרת שרלוונטית לדיון הזה.

מיכאל ביטון: נתחי שוק של כל ה-סטק הולדרס של הנושא הזה.

מיכאל ביטון: דוח אובייקטיבי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מיכאל ביטון: כמובן הוא יצליב מידע.

מיכאל ביטון: יש כאן חברות שהן אפילו לא נסחרות ולא מדווחות ואנחנו לא יודעים את הנתונים האמיתיים אלא אם כן הן יסכימו לתת לנו.

בן חורין: גם לא מפוקחות.

מיכאל ביטון: הן גם לא מפוקחות?

מיכאל ביטון: תהיה לנו בעיה לדעת אבל מרכז המחקר והמידע יודע לעבוד והוא יביא לנו את המקסימום שהוא יכול, סקירה של נתחי שוק בסוגיות השונות של הדואר ובהקדם האפשרי.

נתן שפירא: ככל שזה תלוי בנו, אנחנו נשתף פעולה.

אורי מקלב: רק בדואר הכמותי?

מיכאל ביטון: דואר כמותי, דפוס, יחידני, כל מה שעובד כאן.

בן חורין: דפוס לא מפוקח.

בן חורין: דואר מפוקח.

אורי מקלב: חבילות.

מיכאל ביטון: הכול.

מיכאל ביטון: כל מה שעובד כאן יהיה.

מיכאל ביטון: כל מה שמשפיע על החוק הזה.

נתן שפירא: בשוק הדואר הכמותי יש בסך הכול ארבע חברות דפוס.

נתן שפירא: זה המאה אחוזים.

נתן שפירא: הן מעסיקות 900 עובדים.

נתן שפירא: תכף אני אסביר למה אני מציין את הנתונים האלה.

נתן שפירא: עוד דבר שאני רוצה לחדד.

נתן שפירא: בשוק הדואר הכמותי, כשאתה מוכר את המוצר שלך, המחיר שלך הוא מחיר אחד להדפסה ולמשלוח.

נתן שפירא: זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

נתן שפירא: המחיר שאני נותן במכרז של המדינה או של בנק או של חברת אשראי, הוא מחיר אחד שהוא כולל בתוכו את שני המרכיבים – הדפסה ומשלוח.

נתן שפירא: עכשיו אני אגע בנקודה עצמה ואני מבקש שכאשר תגיעו לסעיפים הרלוונטיים, אנא, תשאלו את השאלות הבאות.

נתן שפירא: לגבי הטענה - גם של דפוס אניה וגם של בתי הדפוס - שהכניסה של הדואר לשוק ההדפסה, תחסל בוודאות את בתי הדפוס, אני אסביר למה.

נתן שפירא: כ-80 אחוזים מהכמות של הדואר הכמותי מגיעה מפחות מ-20 אחוזים מהלקוחות של הדואר הכמותי.

נתן שפירא: כל שוק הדואר הכמותי היום הוא בסך הכול כ-270 מיליון מכתבים.

נתן שפירא: פחות מ-20 אחוזים מהלקוחות הם החברות שמייצרות את הכמות הזאת - חמישה בנקים, חמש חברות הביטוח הגדולות וכרטיסי אשראי של בתי השקעות וכדומה.

נתן שפירא: זה כמעט 100 אחוזים משוק הדואר הכמותי.

נתן שפירא: אני מציין את זה כי מספיק שדפוס אניה יאבד שניים או שלושה מהלקוחות הגדולים שלו כמו בנק הפועלים או ויזה כאל, כדי שהוא ייסגר.

נתן שפירא: לא צריך יותר מזה.

נתן שפירא: אצלי כאל, זה 20 אחוזים מהמחזור הכללי שלי.

נתן שפירא: רק ויזה כאל, 20 אחוזים המחזור הכללי שלי.

נתן שפירא: זאת אומרת, הכניסה של הדואר לשוק הדפוס והיכולת שלו על ידי המחיר הטורפני שהוא מתכוון לפי דעתי להציג על מנת לקחת עוד נתחי שוק, היא תחסל את שוק ההדפסה.

אורי מקלב: זה יעלה בתי דפוס אחרים.

נתן שפירא: אנחנו ארבעה בתי דפוס.

נתן שפירא: עדיין צריך לזכור שאנחנו מעסיקים 900 משפחות.

אורי מקלב: הם יעבדו במקום אחר.

נתן שפירא: יכול להיות אבל אני כן מבקש שתזכרו את הסוגיה הזאת.

מיכאל ביטון: אתה כבר כיום בתחרות מול חברות אחרות על המחיר.

מיכאל ביטון: אתה מתחרה או שאין לך תחרות?

מיכאל ביטון: הלקוחות האלה שבויים?

נתן שפירא: כשאני מדפיס את כל הדואר שלי, אני שולח אותו בדואר ישראל.

נתן שפירא: אני לא שולח אותו לבד.

מיכאל ביטון: יש לך גם דפוס?

נתן שפירא: יש לי רק דפוס.

נתן שפירא: יש לי דפוס גדול.

אורי מקלב: מול מי אתה מתחרה?

מיכאל ביטון: אתה אמרת ש-100 אחוזים החלוקה שלך היא בדואר.

מיכאל ביטון: נכון?

נתן שפירא: לא 100 אחוזים.

נתן שפירא: רוב החלוקה שלי.

מיכאל ביטון: רוב החלוקה שלך בדואר ויכולת תיאורטית לעשות את זה בחברות אחרות.

נתן שפירא: כן.

מיכאל ביטון: אתה מקבל מחיר אטרקטיבי לשירות הזה.

נתן שפירא: כן.

אורי מקלב: איזה עוד חברות יש לך חוץ מהדואר?

נתן שפירא: דואר ו-מסר.

נתן שפירא: זה הכול.

אורי מקלב: כל התחרות, אלה שתי חברות, בין דואר לבין מסר.

אבשלום הרן: בחלוקה.

אבשלום הרן: לא בדפוס.

אורי מקלב: בחלוקה.

אורי מקלב: כן.

מיכאל ביטון: יש כאן פחות בחירה מהפוליטיקה.

מיכאל ביטון: בפוליטיקה אתה יכול להיות מפלגת מרכז, שמאל, ימין, וכאן יש לך רק שתי אפשרויות.

נתן שפירא: אני גם לא מוצא את השכל הישר, את ההיגיון בהחלטה של הדואר להיכנס לשוק הדפוס כחברה מפסידה לשוק שגם ככה הוא נכחד במעל עשרה אחוזים בשנה.

נתן שפירא: ההקמה של בית דפוס – באמת, כבעל מקצוע – לוקחת הרבה מאוד זמן, הרבה שנים, הרבה כסף והרבה ניסיון.

מיכאל ביטון: אולי זה לא רעיון שלו.

מיכאל ביטון: אולי זה רעיון של משרד התקשורת.

מיכאל ביטון: נתן, אם אתה יכול לומר שני משפטי סיום כי אני רוצה לאפשר לאחרים.

נתן שפירא: יש לי עוד נושא אחד שהוא חשוב.

נתן שפירא: לגבי נושא הסרת הפיקוח על המחירים.

נתן שפירא: אני מבקש שחברי הוועדה וכבוד היושב ראש ישאלו את האנשים המתאימים את השאלות הבאות.

נתן שפירא: האם יש בחברת הדואר מערכת לתמחיר אמיתית ומקצועית שהיא תשפיע על המחיר?

נתן שפירא: השאלה השנייה היא האם יש איזה פרמטר ברמת הגודל של הלקוח, הגודל של החברה, המשקל של דברי הדואר, המרחק הגיאוגרפי של הלקוח הסופי שישפיע על המחיר?

נתן שפירא: לפי דעתי זה לא קיים וזה לא קיים ואני באמת לא מבין איך נותנים למונופול ממשלתי להחליט איזה מחיר הוא יקבע למי מהלקוחות ומה הם הפרמטרים.

מיכאל ביטון: אתה מפתיע אותי כי זה הגוף שאתה התקשרת אתו לרוב החלוקה שלך.

נתן שפירא: אין לי ברירה אדוני.

נתן שפירא: אלה השחקנים.

נתן שפירא: אני נולדתי לשוק הדואר.

מיכאל ביטון: אתה אומר שלמרות שאין לו יכולת לתמחר ואולי הוא לא עובד לפי פרמטרים, אתה עדיין קונה ממנו את השירותים.

נתן שפירא: היושב ראש, אני לא נגד הדואר.

נתן שפירא: הוא הספק הכי גדול שלי ואני מאוד אוהב אותו.

נתן שפירא: אין לי שום דבר נגד הדואר.

נתן שפירא: אני רק שואל מקצועית איך מונופול ממשלתי הולך לקבל את החופש התמחירי בלי מערכת לתמחר.

מיכאל ביטון: אתה מדבר על העתיד.

נתן שפירא: בעתיד.

נתן שפירא: בלי פרמטרים מקצועיים.

נתן שפירא: בא משרד התקשורת ואומר את הדבר הכי גרוע שאני שמעתי: אנחנו נפקח.

נתן שפירא: השר אמר כאן שהוא יחליט אם המחיר הוא סביר או לא סביר.

נתן שפירא: אני תוהה ומסתכל אל המנכ"לית בעיניים ואומר שאין לכם יכולת פיקוח אמיתית על המחיר של איש המכירות של הדואר.

נתן שפירא: אין פיקוח בדיעבד בתחום הזה.

נתן שפירא: המכרז הוא עכשיו ואתם תבדקו אותו בעוד חמישה חודשים כשכבר הלקוח לא יהיה אצלי בכלל אלא יהיה אצל הדואר ואז תגידו שהמחיר הוא לא מקצועי.

נתן שפירא: לפי מה הוא לא מקצועי?

נתן שפירא: יש כאן כאוס אחד גדול והממשלה צריכה לעצור ולהגיד לא נעשה את הבלגן הנוסף הזה.

נתן שפירא: אני בעד תחרות אבל אני לא מבין איך איש מכירות של הדואר עם כל הכבוד לו קם בבוקר ונותן הצעת מחיר למחזור הדואר של בנק הפועלים שזה 25 מיליון שקלים בשנה.

אורי מקלב: אני אשאל אותך אחרת.

אורי מקלב: אתה אומר שלא ניתן לדואר להיכנס לתחום הדפוס.

נתן שפירא: נכון.

אורי מקלב: אבל אתה עכשיו לא רוצה שתהיה לו אפשרות לשחק עם המחיר.

נתן שפירא: אני רוצה אבל אני רוצה לדעת מה הפרמטרים.

אורי מקלב: לפי דעתך אם הדואר לא היה מוגבל במחיר, היית מגיע אתו להסכמים שהיו מורידים לך את המחיר או היית משלם יותר?

אורי מקלב: אם הייתה אפשרות להוריד את המחירים או לשחק על המחירים, הוא היה מוריד לך את המחירים?

נתן שפירא: חברה מפסידה יכולה להוריד מחירים.

נתן שפירא: אם אתה שואל אותי, אם אני מנכ"ל הדואר, אני מעלה מחירים.

נתן שפירא: אני בעד, אין לי שום דבר נגד הדואר, אני שחקן בשוק הדואר.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: יש עוד חברה.

מיכאל ביטון: זה לא מספיק.

אורי מקלב: היית משלם יותר?

נתן שפירא: הייתי משלם יותר.

נתן שפירא: הלקוחות של הדואר היום הם הבנקים הגדולים.

נתן שפירא: האם הבנקים הגדולים באמת לא יכולים לשלם עוד חצי שקל?

נתן שפירא: אני מבקש שהוועדה וכבוד היושב ראש ישאלו את משרד התקשורת את השאלות האלה לגבי איך הדואר יקבע את המחירים, על פי איזה פרמטרים, ויעצור את הפרסה הזאת שנקראת הדואר יהיה עוד שחקן.

מיכאל ביטון: אני אשאל אותך שאלה אחרונה.

מיכאל ביטון: הסברת מה לא לעשות או ממה להיזהר אבל בתוך החקיקה הזאת יש דברים שאתה אומר כן לעשות וכן לקדם.

נתן שפירא: אני חושב שהיא טובה מאוד.

מיכאל ביטון: היא טובה?

נתן שפירא: היא טובה מאוד.

מיכאל ביטון: המבט הכללי של החוק הזה טוב אבל יש לך הסתייגויות ספציפיות לסעיפים ספציפיים.

נתן שפירא: בהחלט כן.

נתן שפירא: תודה רבה.

מיכאל ביטון: הבנתי.

מיכאל ביטון: אפרת חיים, מנהלת ענפי הדפוס והנייר, התאחדות התעשיינים.

מיכאל ביטון: יש לך שתי דקות.

מיכאל ביטון: אני מתנצל.

אפרת חיים: שלום כבוד היושב ראש, המנכ"לית, חברי הוועדה.

אפרת חיים: אני למעשה מייצגת את בתי הדפוס.

אפרת חיים: הרבה נאמר כאן אבל כן חשוב לי להתייחס בעיקר לסעיף הספציפי בהצעת החוק, סעיף 5(א)(2) שבנוסח הנוכחי מאפשר מתן אישור לחברי דואר ישראל לתת שירותי הדפסה.

אפרת חיים: איגוד תעשיות מוצרי צריכה בהתאחדות התעשיינים סבור שכניסה של חברת הדואר לשוק הדפוס לא רק שלא תגביר את התחרות אלא תפגע משמעותית בתחרות ותביא לפגיעה אנושה – שלא לומר סוג של חיסול ממוקד – בבתי הדפוס שקיימים בדפוס הכמותי.

אפרת חיים: התחום הזה כן נסקר על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת במסמך שפורסם לאחרונה, באוקטובר האחרון, בהזמנת חבר הכנסת איימן עודה - הטלת קנסות וריביות.

אפרת חיים: סקירה מאוד יפה של הדואר הכמותי.

אפרת חיים: שם קיימת מגמה של כמות דואר לנפש בישראל, של ירידה של 40 אחוזים, ובהתאמה הדואר הכמותי, ירידה של 30 אחוזים.

אפרת חיים: הכנסה של שחקן כמו הדואר, השוק כל כך מצומצם, כאשר ענף הדפוס נמצא באמת בעשורים האחרונים בהתמודדות כמעט בלתי אפשרית עם קשיים ואתגרים בעקבות המעבר לדיגיטל, אנחנו צופים שמהלך כזה יביא לסגירה מיידית של לפחות שני בתי דפוס.

אפרת חיים: מדובר בארבעה בתי דפוס שפועלים היום בתחום אבל שהם בסדר גודל בינוני.

אפרת חיים: כלומר, הערכה של מאות עובדים שייפלטו משוק העבודה, סדר גודל של 500 עובדים שמרביתם בחתך גיל מבוגר עם הכשרה מקצועית ולא יוכלו להשתלב בחזרה.

אפרת חיים: אני חושבת שעם ההבנה שגם החשבוניות הופכות להיות דיגיטליות, לפחות בתחום הדואר, עם כל מהלך שכזה נדרשת איזושהי הגנה על הענף.

אפרת חיים: זאת אומרת, גם קיימת החלטה, היא צריכה להיות הדרגתית מתוך התחשבות ואחריות במפעלים האלו, שזה אחוז מאוד גדול מהפעילות שלהם.

אפרת חיים: זאת עמדת התאחדות התעשיינים.

אפרת חיים: אנחנו מבקשים לתת גיבוי לבתי הדפוס.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: נמרוד אנגל.

מיכאל ביטון: אגן תעשיות בע"מ.

נמרוד אנגל: תודה על ההזדמנות.

נמרוד אנגל: רציתי לומר שאני לחלוטין מצטרף לכל חבריי שדיברו קודם.

נמרוד אנגל: אני מייצג את אגן.

נמרוד אנגל: אנחנו חברה קטנה בחבורה הזאת של ארבעת בתי הדפוס האחרונים שנשארו במדינה לייצור וחלוקת דואר.

נמרוד אנגל: כמויות הדואר הולכות וקטנות בקצבים מטורפים.

נמרוד אנגל: אנחנו פשוט נמצאים במצב שכל יום אנחנו קמים בבוקר ושולחים פחות דואר.

נמרוד אנגל: כל הלקוחות שלנו עוברים לדיגיטל.

נמרוד אנגל: זאת תנועה שהיא חד כיוונית ואני באמת מתקשה להבין איך אפשר להפוך שוק שהוא שוק קטן, שוק שהולך ונעלם, הוא תכף מתפוגג, להאיץ אותו ולפתוח אותו לתחרות.

נמרוד אנגל: מה שיקרה כאן, תהיה קניבליזציה.

נמרוד אנגל: תוך זמן מאוד מאוד קצר אני מעריך שחברות קטנות כמוני ייסגרו ונעלם מהשוק.

נמרוד אנגל: זה יאיץ את התהליך של הפיכת הסיפור הזה של דואר כמותי לדבר שהוא לא כדאי, לא לייצור ולא לחלוקה והכול יעבור לדיגיטל.

נמרוד אנגל: התהליך שאם לא נאיץ אותו אולי ייקח חמש שנים, אבל במקרה הזה הוא ייקח שנה.

נמרוד אנגל: אני מעריך שתוך שנה מהיום לא תהיה אפשרות לא לייצר ולא לשלוח דואר.

מיכאל ביטון: מה נתח השוק שלכם?

נמרוד אנגל: אנחנו חברה פרטית.

נמרוד אנגל: אני לא בדיוק יודע מה נתח השוק שלי.

נמרוד אנגל: אני מעריך שהוא לא יותר גדול מ-10 אחוזים מהשוק.

נמרוד אנגל: אנחנו החברה הקטנה ביותר בתחום הזה.

נמרוד אנגל: אנחנו האחרונה ששרדה.

נמרוד אנגל: היו עשרות חברות דיוור אבל אנחנו החברה הפרטית האחרונה ששרדה.

מיכאל ביטון: מעבר להסתייגות שלדואר תהיה יכולת לשותפות חלקית, אפילו קטנה, בפעילות הדפוס, מה אתה חושב על כלל הצעת החוק?

מיכאל ביטון: יש בה עוד מרכיבים ולא רק עניין הדפוס.

נמרוד אנגל: אני חושב שפתיחת השוק הזה, שוק שהולך ופוחת, לפתוח אותו לתחרות – לדעתי זה רעיון לא נכון.

נמרוד אנגל: לדעתי המדינה צריכה לקחת את חלקה כאן ולומר שדואר הוא דבר שהוא חובה, יש אזרחים שצריכים לקבל דואר ולכן אין כנראה ברירה וצריך שיהיה פה שחקן ממשלתי שמחזיק את השוק הזה באיזשהו עוגן וכן מחלק את הדואר ומאפשר לכל עסק שרוצה לשלוח דואר – גם בכמויות קטנות – עדיין להגיע לפריפריה, להגיע לאזורים מרוחקים גם כשיהיו כאן רק מיליוני דברי דואר בודדים.

מיכאל ביטון: איך אתה פותר את בעיית הכלכליות של הפעילות שלו שכמו שאמרת הולכת ודועכת?

מיכאל ביטון: גם ביחידני וגם בכמותי.

נמרוד אנגל: אני לא חושב שהפעילות הזאת היא פעילות שהולכת להיות כלכלית.

נמרוד אנגל: היא לא כלכלית היום.

נמרוד אנגל: חלוקת דואר כמותי, זה לא דבר כלכלי היום.

נמרוד אנגל: עובדתית, הדואר מפסיד כסף וכאשר הכמויות יפחתו הוא יפסיד יותר בעתיד.

מיכאל ביטון: ולכן מה אתה מציע?

מיכאל ביטון: מה הפתרון?

נמרוד אנגל: שהמדינה תיקח את האחריות.

מיכאל ביטון: אנחנו אוהבים עברית.

מיכאל ביטון: המדינה תיקח אחריות?

מיכאל ביטון: זאת אומרת, ממשלת ישראל תממן את הדואר באיזשהו סכום.

נמרוד אנגל: אם רוצים שיהיה דואר.

מיכאל ביטון: למה אתה לא מדבר עברית?

מיכאל ביטון: תסביר לנו בעברית.

רם שפע: ברשותך, אני רוצה להצטרף לשאלת היושב ראש.

רם שפע: כל השחקנים שדיברתם באופן מאוד ברור על מה זה יעשה לכם.

רם שפע: תגידו מילה על מה הרפורמה תעשה לדעתכם לשוק הדואר.

רם שפע: מה יקרה בפריפריה.

רם שפע: אתם מדברים על זה אבל מה המשמעות?

רם שפע: ייסגרו סניפים?

רם שפע: יהיה שירות פחות טוב או לא?

מיכאל ביטון: יצרת לי שש תשובות.

מיכאל ביטון: יש לנו עוד דובר אחד שלא ידבר.

מיכאל ביטון: נמרוד, תודה רבה.

מיכאל ביטון: יוגב עזרא שלא דיבר גם בפעם הקודמת.

מיכאל ביטון: ננסה לחזור אליך אחר כך.

מיכאל ביטון: הדואר שמע כאן הרבה דברים.

מיכאל ביטון: מנכ"ל הדואר, יש לך ארבע דקות להתייחס ואחר כך חברי הכנסת יאמרו כמה דברים וכמובן המנכ"לית.

דני גולדשטיין: תודה רבה כבוד היושב ראש.

דני גולדשטיין: לא לחינם ראיתם שהדיון הפך להיות לדיון של חברות הדפסה ולא חברות החלוקה.

דני גולדשטיין: מה שקורה כאן זה דבר ברור ואני אמרתי בפעם הקודמת ואני רוצה להבהיר את זה כאן אחת ולתמיד.

דני גולדשטיין: שוק הדואר הכמותי – אגב, הוא 90 אחוזים משוק הדואר וכאשר מדברים על היחידני זה 8 אחוזים שגם הוא ברפורמה הופך להיות לתחרותי – מוחזק על ידי שלוש חברות הדפסה שזה בארי, אניה שפירא ועוד פרינט.

דני גולדשטיין: הן מחזיקות היום מעל 90 אחוזים מהשוק.

דני גולדשטיין: השוק הזה מתחלק ביניהן.

דני גולדשטיין: מי שמקבל את החלוקה, זה אנחנו מהם ולא מהלקוחות.

דני גולדשטיין: לכן אין כאן מונופול.

דני גולדשטיין: אנחנו בכלל לא מונופול ולא היינו מונופול.

דני גולדשטיין: כבר 18 שנים אנחנו לא מונופול.

דני גולדשטיין: החברות האלה בוחרות להעביר לנו את ההדפסה.

דני גולדשטיין: פעם אחת ולתמיד חייבים להפסיק את המשפטים האלה שהם לא נכונים ושיבדקו את זה.

מיכאל ביטון: לפעמים מעבירים אליך ולפעמים מעבירים לחברת מסר.

דני גולדשטיין: מעבירים לחברת מסר את כל האזורים הכלכליים.

אבשלום הרן: הם מעבירים לחברת מסר מה שמעבירים.

דני גולדשטיין: לא הפרעתי לך.

מיכאל ביטון: אבשלום, המנכ"ל התאפק ובשעה האחרונה אמרתם דברים נוקבים על הדואר.

מיכאל ביטון: כל הערת ביניים, אני אוציא אתכם.

מיכאל ביטון: תנו לו להשלים את דבריו.

מיכאל ביטון: הוא התאפק וחיכה בשקט.

דני גולדשטיין: אם מסתכלים על הסטטיסטיקה, כל האזורים הכלכליים מחולקים על ידי חברת מסר ואם מסתכלים על 60 האחוזים שכולם מדברים עליהם של הדואר, אלה אזורים לא כלכליים, אלה אזורים שהמיקומים שלהם מראים שהם לא כלכליים ומעבירים אלינו את זה.

דני גולדשטיין: לא שאנחנו יצרנו איזה קשר עם לקוח.

דני גולדשטיין: אין לנו שום לקוח.

דני גולדשטיין: הלקוח שלנו הם בתי הדפוס.

דני גולדשטיין: בסך הכול מי שמפחד בסיפור החלוקה והתחרות, תסתכלו עכשיו על מסר-בארי.

דני גולדשטיין: בארי מחזיק ב-מסר ב-30 אחוזים, ב-40 אחוזים, לא יודע כמה, אבל הוא בעלים שלו.

דני גולדשטיין: מדברים כאן על קשר בין חברת הדפסה וחברת חלוקה, בבקשה, שינתקו את חברת החלוקה וההדפסה הזאת ואנחנו נוכל להתחרות שווים בין שווים בשוק.

רם שפע: אתה חברה ממשלתית.

רם שפע: לא תהיה שווים בין שווים.

דני גולדשטיין: אני לא חברה ממשלתית.

דני גולדשטיין: זה לא שייך.

רם שפע: ברור שזה שייך.

רם שפע: היכולת לך להשפיע על השוק גדולה יותר מאשר של השחקנים האלה אלא שצריך להגיד את זה.

דני גולדשטיין: אבל זה לא שייך.

דני גולדשטיין: השוק מתנהג לא כחברה ממשלתית.

דני גולדשטיין: השוק מתנהג בצורת חוקי שוק.

דני גולדשטיין: יש חברות שהן החברות המדוורות – בנק הפועלים, חברות הביטוח, כל הבנקים – ומי שעומד מולן אלה חברות ההדפסה ולא אנחנו.

דני גולדשטיין: כל השוק אצלם.

דני גולדשטיין: מי שמעביר לחלוקה זה הם, על פי זה ש-מסר מקבלת את האזורים הכלכליים ואנחנו מקבלים את האזורים הלא כלכליים במחירים מפוקחים.

דני גולדשטיין: עלתה כאן נקודה שגם עליה אני מתמרמר, לפיה אין לנו תמחיר.

דני גולדשטיין: מה, אנחנו באפריקה.

דני גולדשטיין: יש לנו תמחיר מסודר.

דני גולדשטיין: לקראת פתיחת השוק עשינו עבודה עם KBMG, יש לנו עבודה מסודרת ומי שרוצה מוזמן לראות את זה.

דני גולדשטיין: אנחנו לא עובדים מהאוויר.

דני גולדשטיין: אנחנו חברה מאוד מסודרת ומאוד מתוכננת.

דני גולדשטיין: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה לך על הדברים התמציתיים.

מיכאל ביטון: ניסיון אחרון, יוגב עזרא.

יוגב עזרא: בפעם השלישית הם הצליחו.

יוגב עזרא: תודה רבה.

יוגב עזרא: כל הדוברים עד עכשיו הציגו את העמדה של העסקים, של התעשיינים ואני מבקש להציג את העמדה של הנמענים, של הצרכנים שמקבלים את הדואר.

יוגב עזרא: היום, כמו שאמר יושב ראש חברת מסר, הם אחראים על 40 אחוזים משוק הדואר הכמותי.

מיכאל ביטון: תגיד משהו על הארגון שלך.

יוגב עזרא: העמותה שלנו הוקמה בשנת 2015 והיא עוסקת במלחמה בספאם.

יוגב עזרא: מבחינתנו ספאם זה כל מייל או כל דואר או כל סמס לא רצוי שאתם מקבלים לא רק ב-סמס או ב-ווטסאפ אלא גם משהו שאני מקבל לתיבת הדואר, אם זה משהו שלא רצוי, ממוען למישהו אחר או שמישהו אחר מקבל את הדואר שלי, מבחינתנו זה ספאם ולכן באנו לכאן להתייחס.

מיכאל ביטון: אתה הקמת את העמותה הזאת?

יוגב עזרא: לא.

יוגב עזרא: אני אחד המתנדבים.

יוגב עזרא: בעמותה יש רק מתנדבים והיא הוקמה ב-2015.

יוגב עזרא: יש לה חברי ועד מנהל.

יוגב עזרא: אני אחד המתנדבים בעמותה שגר בירושלים ולכן אם יש סיכוי להגיע פיזית לכנסת, אני היחיד שיכול לעשות זאת.

יוגב עזרא: השאר גרים בחיפה, בקריות, בתל אביב.

יוגב עזרא: מבחינת חברת מסר שאחראית על 40 אחוזים מהדואר הכמותי, חברת הדואר - למרות שאנחנו לא חסידים של חברת הדואר וגם התנהלנו אתם בכמה הליכים משפטיים – מספקת שני שירותים שמבחינת הצרכנים הם חיוניים, שזה שירות עקוב אחרי ושירות של מען לא ידוע או מען שגוי.

יוגב עזרא: לי אישית אין כסף לדירה, אז אני גר בדירה שכורה ונאלץ כל כמה שנים לעבור דירה.

יוגב עזרא: לפני כמה חודשים נאלצתי לעבור דירה, בעסקים המרכזיים – כמו חברת חשמל, כמו המים – עדכנתי את הדואר אבל יש עסקים רבים שאני בקשר אתם ואני לא זוכר אותם כי הם שולחים לי דואר פעם בשנה.

יוגב עזרא: אותם לא עדכנתי.

יוגב עזרא: הזמנתי בשירות דואר ישראל את השירות שהם חייבים לתת, שזה שירות עקוב אחרי.

יוגב עזרא: ארבעה חודשים זה חינם ואחר כך כל שישה חודשים אפשר לחדש את זה בתשלום אבל אפשר לחדש בלי הגבלה.

יוגב עזרא: כל פעם אני משלם ואני יכול לחדש.

יוגב עזרא: עדיין יש את חברת מסר שמחלקת 40 אחוזים מהדואר ואצלה אין את השירות הזה.

יוגב עזרא: עכשיו הדיירים שגרים בדירה בה גרתי לפני כן, הם ממשיכים לקבל את הדואר שלי ורק אם מתקשרים ואומרים שזה ממש מעצבן אותם, תבוא לקחת או שאנחנו זורקים את זה לפח, אז אני בא לקחת ואני מגלה מכתבים של בנק הפועלים למשל, של חברת האשראי, של כל מיני גורמים שאין אפשרות לעדכן את העקוב אחרי, רק אם אני מתקשר לכל חברה באופן פרטני.

יוגב עזרא: אכן אחר כך עשיתי את זה אבל בדיעבד לא יכולתי לדעת מראש שכל החברות האלה ימשיכו לשלוח לי דואר ואני אצטרך לעדכן.

יוגב עזרא: כנ"ל גם לגבי מען לא ידוע או מען שגוי, שזה הפוך.

יוגב עזרא: אני עכשיו בדירה אליה נכנסתי ממשיך לקבל דואר של אנשים שגרו כאן

יוגב עזרא: לפני חמש שנים ולפני עשר שנים, שחברת מסר מדוורת אליהם ואין אפשרות להגיד סטופ, הבן אדם לא גר כאן כבר חמש שנים.

יוגב עזרא: לקחתי את המכתב לסניף הדואר ואמרתי שאני רוצה להחזיר אותם כי זה מען שגוי.

יוגב עזרא: אמרו לא, אנחנו לא מספקים את השירות הזה כי זה נשלח על ידי חברת מסר.

יוגב עזרא: אני בדקתי וזאת טענה נכונה לפי מה שהבנתי.

יוגב עזרא: לא ניסו להטעות אותי.

יוגב עזרא: תתקשר לשירות לקוחות של חברת מסר.

יוגב עזרא: התקשרתי לשירות לקוחות של חברת מסר, אין בעיה, בפעם הבאה שהשליח יחלק דואר, הוא ייקח את המכתבים.

יוגב עזרא: במקרה הלכתי לשלוח את הבנות שלי לגן, אני חוזר מהגן ואני רואה בדיוק את השליח של חברת מסר שהוא מחלק את המעטפות.

יוגב עזרא: מה הוא עשה עם המעטפות שרשמנו לו להחזרה?

יוגב עזרא: הוא לקח ושם אותן בפח.

יוגב עזרא: זאת אומרת, זאת פשוט בדיחה.

יוגב עזרא: אם עכשיו אתם רוצים לפתוח תחרות, יהיו כאן עשרות חברות שכל חברה, א היא לא מחויבת לעשות עקוב אחרי ולא מען שגוי, אנשים כאן מוצפים בספאם, גם אלה שמקבלים את הדואר של אלה שגרו באותה דירה וכבר לא גרים, והפוך.

יוגב עזרא: אני לא יכול לקבל את הדואר שלי אם אני לא יודע שהם ממשיכים לשלוח לי לכתובת הישנה.

יוגב עזרא: אני מבקש שכל החברות יחויבו בשני השירותים האלה ולא רק דואר ישראל.

יוגב עזרא: תודה רבה.

מיכאל ביטון: שזה יחול על כולם.

מיכאל ביטון: תודה רבה יוגב עזרא.

מיכאל ביטון: המנכ"לית.

בן חורין: כמה הערות קצרות.

בן חורין: קודם כל, תודה על כל ההערות בדיון הזה.

בן חורין: הן משמעותיות לנו להמשך הדיון.

בן חורין: דבר אחד שאני רוצה להזכיר לכל המשתתפים, במיוחד לחברי הכנסת, שצריך להבדיל כל הזמן בין שני המקטעים, מקטע החלוקה ומקטע שוק הדפוס שהוא לא שוק מפוקח במדינת ישראל.

בן חורין: הוא אכן שוק דועך בלי שום קשר לרפורמה הזאת.

בן חורין: השוק דועך.

בן חורין: תהליך הדעיכה הזה ככל הנראה יימשך.

בן חורין: אגב, גם של ההדפסה ובוודאי של החלוקה.

בן חורין: אני רוצה להתייחס גם לוועדה וגם לחוק לעניין השותפות של הדואר.

בן חורין: לא מדובר על דואר כשחקן בשוק הדפוס, כמישהו שמקים חברת דפוס.

בן חורין: מדובר על הדואר כקונה שירותי דפוס ומצליח לשווק אותם בחבילה אחת עם החלוקה, כמו שעושים שחקנים אחרים בשוק.

בן חורין: בוועדת רוזן הייתה המלצה לאפשר לו אולי אחזקה של עד חמישה אחוזים מבית דפוס שהיא כמובן עומדת לדיון כאן בוועדה.

בן חורין: אני מבקשת להבדיל בין זה לבין מה ששמעתי כאן, כאילו מחר הדואר הולך לפתוח בית דפוס.

מיכאל ביטון: תני לי להבין.

מיכאל ביטון: יכולה להיות החלטה אחת שכן יש לו עד חמישה אחוזים בפעילות של דפוס דואר או החלטה אחרת שאין לו אחזקה כזאת אבל הוא יכול להתקשר ולספק שירותי הדפסה וחלוקה כמותית והוא יזמין את העבודות באיזה דפוס שהוא רוצה.

בן חורין: הוא יזמין אותן וגם בתנאים.

מיכאל ביטון: אין לו אחזקה אבל הוא נותן שירותי דפוס.

בן חורין: אבל הוא עדיין קונה שירות ממישהו.

מיכאל ביטון: אני אומר שיש כאן שתי אפשרויות, האחת שהוא מספק שירותי דפוס ולא משנה ממי הוא קנה או שהוא גם מחזיק עד חמישה אחוזים בפעילות של דפוס כזה.

בן חורין: נכון.

בן חורין: זאת הצעה של ועדת רוזן אבל צריך לקבוע את זה.

בן חורין: זה לא אוטומטית מכוח החוק.

בן חורין: אפשר לקבוע את זה כך שהוא יספק שירותי כאלה.

בן חורין: מכל מקום, הוא יקנה את השירותים שלו מבית דפוס קיים.

בן חורין: הדבר הזה מאפשר לו להתחרות בצורה מיטבית בשוק הדואר הכמותי - זה מה שזה עושה – או בצורה קצת יותר טובה.

בן חורין: כמו שאמר הדואר, שזו עובדה נכונה, בשוק הדואר הכמותי הלקוחות שלו הם היום חברות הדפוס ולא ישראכארד או כאל וכולי.

מיכאל ביטון: תני לי להבין.

מיכאל ביטון: אני רוצה להבין את הזיקה.

מיכאל ביטון: בחלוקה של דואר כמותי, זה 60-40.

מיכאל ביטון: 50, 40, 10.

בן חורין: 60 אחוזים לדואר, 40 אחוזים למסר.

מיכאל ביטון: יש גם חברות קטנות ולכן אמרתי 50 אחוזים.

קריאה: בחלוקה זה לא רלוונטי.

קריאה: זה פחות.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: 60-40.

בן חורין: כן.

מיכאל ביטון: ובשני זה 30-30, 20-20 או משהו אחר.

בן חורין: אפשר לדייק את זה קצת יותר.

מיכאל ביטון: בדפוס, ב-30-30 ו-20-20 הוא לא נמצא.

מיכאל ביטון: כאן הוא נמצא ב-60 אחוזים.

מיכאל ביטון: למה צריך את הדפוס הזה?

מיכאל ביטון: אם הוא פה כבר ב-60 אחוזים, מה זה יועיל לו? היכן התועלת?

מיכאל ביטון: אני רוצה להבין.

אורי מקלב: ההסכמים נעשים היום עם בתי הדפוס.

מיכאל ביטון: זאת אומרת שאם אנחנו בעולם אחר, עשר שנים מהיום, זה לא 30-30 ו-20-20 אלא זה 20, 20, 20, 20, 10, 10.

מיכאל ביטון: עולם הדפוס הזה יתפצל לקבוצות קטנות יותר למרות שהוא דועך כמו שנאמר כאן.

מיכאל ביטון: מה התועלת של המהלך הזה?

מיכאל ביטון: למה היא כזאת דרמטית?

מיכאל ביטון: ראשית, זה עולם שהולך ודועך, ושנית, באזור החלוקה הוא עדיין השחקן הכי חזק.

אורי מקלב: השאלה של היושב ראש מאוד בולטת.

אורי מקלב: אתה רואה שיש חברה כמו חברת מסר שהיא גם דפוס גם חלוקה ועדיין הולכים לדואר.

אורי מקלב: למה?

קריאה: אין ברירה.

קריאה: חייבים ללכת לדואר.

אורי מקלב: יש דברים שלא משתלם להם לעשות.

קריאהקריאה: חייבים ללכת לדואר.

מיכאל ביטון: השאלה היא שאלה טובה.

אבשלום הרן: כבוד היושב ראש, אני יכול לענות?

מיכאל ביטון: ניתן לך.

מיכאל ביטון: הדיון בזמנו הסתיים אבל ניתן לך לענות אם תהיה ממוקד וקצר.

אבשלום הרן: תודה.

אורי מקלב: למה מסר לא יכולים לחלק במרכזי חלוקה למשל?

מיכאל ביטון: אתה שואל למה מסר, שהיא ב-40-30 אחוזים בעלות של בארי, לא מחלקת את כל מה שיש לבארי לחלק.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: זה משתי סיבות, גם בגלל שיש מקומות שלא שווה לה וגם בגלל שיש מקומות שאין מרכזי חלוקה.

מיכאל ביטון: הם יענו.

מיכאל ביטון: למה אתה עונה?

מיכאל ביטון: קטענו את המנכ"לית.

מיכאל ביטון: תשלימי את דבריך ואז אבשלום יוכל לענות על השאלה.

בן חורין: היום הדואר לא יכול להציע הצעת ערך לשוק הדואר הכמותי כי המחיר שלו הוא מחיר מפוקח והוא בכלל לא יכול לשחק בשוק הזה, בשוק הדפוס.

בן חורין: הדבר הזה מאפשר לו להיכנס לעולם התחרות בשוק הדואר הכמותי בצורה אמיתית.

בן חורין: חלק מה-60 אחוזים בשוק הדואר הכמותי, זה לא דואר כמותי שלו אלא זה דואר כמותי שבא מחברת מסר לצורך העניין באזורים בהם יותר - בחלק משמעותי, להערכתנו – יותר זול לחלק דרך הדואר.

בן חורין: זאת הערה אחת שחשוב להעיר אותה.

בן חורין: הערה שנייה וזה בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת רם שפע.

בן חורין: צריך להסתכל על התמונה לרוחב.

בן חורין: חברת הדואר היא חברה ממשלתית.

בן חורין: יש לה חובות שאין לשחקנים אחרים בשוק, הרבה חובות כאלה, ביניהם כמובן חובת הפריסה האוניברסלית ולא רק.

בן חורין: לשחקנים האחרים בשוק, שמשרד התקשורת באמת מעודד ושמח על קיומם, יש יתרונות והגנות ינוקא כאלה ואחרות שנועדו באמת לאפשר את קיומם ובאמת הגיעו ל-40 אחוזים משוק הדואר הכמותי, בין היתר בזכות ההגנות האלה.

בן חורין: אני אתייחס להערה אחרונה ששמעתי כאן, לעניין הפריפריה, מחירי הפריפריה ואפליה בין מחירים לפריפריה לעומת אזורים אחרים.

בן חורין: שיהיה ברור, אנחנו מדברים כאן על מחירי הדואר הכמותי.

בן חורין: זה אומר שלא מדובר כאן על האזרח הפרטי אלא מדובר כאן על בעל העסק.

בן חורין: כשבעל העסק שולח למרכז או לאזור אחר, אז יהיה לו הבדל במחירים.

בן חורין: לא מדובר על צרכן פרטי אלא מדובר על שולח דואר כמותי, על בעלי העסקים הגדולים שעדיין שולחים דואר כמותי.

בן חורין: חשוב לשים את זה על שולחנה של הוועדה כי אני מרגישה שכאן המסר כל פעם משתבש.

בן חורין: אגב, אנחנו לא יודעים מה המחירים של מסר לדוגמה בחלוקה ומה ההבדלים, אם יש, בין המרכז לצפון.

בן חורין: עד היום לא הצלחנו לקבל את הנתונים האלה וזה מצוי בהליך משפטי.

מיכאל ביטון: מי בהליך?

רם שפע: זה כי הם לא בפיקוח?

בן חורין: הם כן בפיקוח.

בן חורין: לא נתנו לנו את הנתונים.

מיכאל ביטון: מי בהליך הזה?

בן חורין: אנחנו מול חברת מסר.

מיכאל ביטון: מה ההליך ולמה יש הליכים?

בן חורין: אנחנו רוצים לראות את התמחור, את המחירים ועדיין לא קיבלנו אותם.

מיכאל ביטון: אין לכם ממונה על המחירים באוצר שיש לו סמכויות בנושא?

בן חורין: אנחנו הממונים ולא קיבלנו את זה למרות דרישותינו.

מיכאל ביטון: הם חייבים על פי חוק לתת לכם?

בן חורין: כן.

בן חורין: זאת טענתנו.

מיכאל ביטון: הייתם צריכים ללכת לבית המשפט?

בן חורין: כן.

בן חורין: אנחנו בבית המשפט.

מיכאל ביטון: לא היה לכם כל כלי רגולטורי אחר?

בן חורין: אמרתי את זה בהתייחס לרגישות.

מיכאל ביטון: רגע.

מיכאל ביטון: לא היה לכם כלי רגולטורי אחר לקבל מחירים?

מיכאל ביטון: הרי יש רשות תחרות.

מיכאל ביטון: יש קנסות.

בן חורין: הכלים הרגולטוריים לא הספיקו והיה צריך ללכת לבית המשפט אחרי הקנסות.

אורי מקלב: החברות מחויבות למדדי שירות?

אורי מקלב: נניח להביא את הדואר פעמיים בשבוע, פעם בשבוע, פעם בחודש?

בן חורין: כן.

אורי מקלב: יש משהו שדורשים מהחברה?

בן חורין: בחברת דואר ישראל יש מדדי שירות.

אורי מקלב: ובחברות האחרות?

בן חורין: בחברות האחרות, אין.

מיכאל ביטון: אין להן את הכללים הללו.

בן חורין: זה חלק ממה שאמרתי לגבי הגנות שאנחנו נתנו למי שאיננו חברה ממשלתית.

מיכאל ביטון: אחר כך מנכ"ל מסר יסביר למה הוא לא פועל על פי חוק ונותן את המחירים למשרד התקשורת.

אבשלום הרן: אני רוצה להבהיר נקודה.

אבשלום הרן: חברת מסר לא מחלקת ולו מכתב אחד דרך חברת הדואר.

אבשלום הרן: מסר נאלצת לבקש מהלקוחות שלה לפצל את דברי הדואר, דבר שמקשה עליה לתת את השירות כיוון שחברת הדואר חוסמת בפנינו גישה למרכזי חלוקה אפילו שזה מופיע ברישיון הדואר.

דני גולדשטיין: זה לא נכון.

אבשלום הרן: חוסמת בפנינו גישה למרכזי חלוקה.

מיכאל ביטון: ההערה על מרכזי החלוקה נשמעה.

מיכאל ביטון: יש לדואר שליטה על מרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: הנושא הזה באוויר והוא הופיע בדוחות של כל היועצים למיניהם והוא יידון כאן.

מיכאל ביטון: השאלה למה אתה לא נותן למנכ"לית את המחירים שלפי חוק אתה חייב לתת אותם.

אבשלום הרן: אנחנו העברנו למשרד התקשורת ואני אשמח אם תאפשר לנו להציג.

אבשלום הרן: קודם כל, בואו לא נתבלבל.

אבשלום הרן: יש לנו 30 לקוחות שיש להם את מנהלי הרכש הכי משוכללים בארץ.

אבשלום הרן: אנחנו מחלקים עבור חברות גדולות שבוחנות אותנו.

אבשלום הרן: ב-ישראכארד, יש לנו אנטנות במעטפות כדי לדעת כל שלב במעטפה.

אבשלום הרן: זאת אומרת, אנחנו נשלטים ברמת השירות.

אבשלום הרן: העברנו למשרד התקשורת את כל המדדים של המחיר.

אבשלום הרן: הדבר היחיד שביקשנו לא להעביר למשרד התקשורת כי יש לנו בעיה, זה ההסכמים שלנו מול הלקוחות שלנו.

אבשלום הרן: על זה יש דיון.

אבשלום הרן: יש לנו היום בעיה.

אבשלום הרן: כשלקוח בא ואומר לנו שהם צריכים לפצל את הדואר כי אני לא יכול לחלק הכול, שאני לוקח עכשיו את ההסכם של ישראכארד ומראה אותו למשרד התקשורת, שאני לוקח את ההסכם של לאומי כארד ומראה אותו למשרד התקשורת – הם אומרים עזוב אותנו, אז נלך לדואר.

אבשלום הרן: חבר'ה, נורא קשה לנו להתחרות עם ידיים קשורות.

אבשלום הרן: אני אומר לכם שאם יפתחו לנו מרכזי חלוקה, אנחנו נחלק בכל הארץ ואני מוכן להתחייב לזה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, יש לי הרבה מה לומר על העניין הזה של הדואר אבל נשאיר את זה לישיבה הבאה כי זה נושא חשוב מאוד ומהווה מצרך בסיסי, במיוחד ביישובים הערביים.

אוסאמה סעדי: התחלנו מסע ארוך עם חברת הדואר והקמנו סניפים, שדרגנו סניפים, אבל בתקופה האחרונה, כנראה בגלל המצב הכספי של חברת הדואר, יש הרבה בעיות, במיוחד עם זכיינים שכבר עוזבים כי זה לא רווחי ולא משתלם להם.

אוסאמה סעדי: אז יש לנו המון בעיות אותן אנחנו מנסים לפתור עם חברת הדואר והמנכ"ל.

אוסאמה סעדי: אני באתי מוועדת החוקה שם מתקיימת הצבעה כדי להגיד לך תודה רבה על העניין של בנק הפועלים ואכסאל.

אוסאמה סעדי: בישיבה הקודמת אמרתי שלא נעתרו לבקשות שלנו ולבקשות שלך ושל ראש המועצה.

אוסאמה סעדי: עדכנו אותי שאחרי הפגישה שהייתה במועצה המקומית אכסאל, בה אני השתתפתי עם נציגי בנק הפועלים, הם נעתרו לבקשה שלנו והשאירו את הסניף פתוח.

אוסאמה סעדי: היו יומיים אבל ביקשנו עוד יום.

מיכאל ביטון: הוסיפו לכם את יום שישי.

אוסאמה סעדי: אמרתי שאני אעדכן את הוועדה.

מיכאל ביטון: אם כן, זה נפתר.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: בשמחה.

אורי מקלב: משפט אחד.

אורי מקלב: אשתו של הרב באה לרב ושמעה אותו שהוא אומר לשני אדונים שבאו אליו שהם מאוד צודקים.

אורי מקלב: שאלה אשתו של הרב איך זה יתכן שזה צודק וזה צודק, אמר לה שגם היא צודקת.

מיכאל ביטון: זה מקרא מפורש בסאלח שבתי.

מיכאל ביטון: אתה צריך לראות סרטים.

מיכאל ביטון: נשלח לך את קטע הווידאו בטלפון הכשר.

אורי מקלב: חברת הדואר באה ומספרת לנו על הקשיים אתם היא צריכה להתמודד עם דואר כמותי ובעוד דברים וחברת מסר, שהיא חברה חשובה שאנחנו חושבים שצריך אותה, באה ואומרת שהיא לא תחזיק מעמד בהגבלות שיש עליה ומוטלות עליה הגבלות שמוטלות על הדואר.

אורי מקלב: אני לא חושב שיכול להיות דבר כזה, תרתי דסתרי, שני דברים סותרים של רפורמה ופתיחות והגבלות.

אורי מקלב: אני לא מכיר משחק כזה.

אורי מקלב: ליצור את הדבר הזה, בעיניי זה בלתי אפשרי.

רם שפע: יש רפורמות שהמדינה משאירה את האחריות אצלה.

אורי מקלב: עשינו את זה לזמן קצר.

אורי מקלב: גם בעיניי היום חוק הדיגיטל, הדיוור הדיגיטלי, משהו לא מסתנכרן כאן.

אורי מקלב: אנחנו לא צופים פני עתיד, מה שיהיה בעוד הרבה זמן בשוק הדואר.

אורי מקלב: אני חושב שמה שאתה ביקשת במסמך של מרכז המחקר והמידע, שייתנו לנו את התשובות.

מיכאל ביטון: מבט מערכתי של מרכז המחקר והמידע נטול אינטרסים.

אורי מקלב: תשובה לגבי הפתרונות שהם נותנים למצוקות ולטענות שהובאו בפנינו.

מיכאל ביטון: אני חושב שביטאת בדרכך המיוחדת גם את מה שאני מרגיש.

מיכאל ביטון: אני מרגיש שפשוט הזניחו את הנושא הזה.

מיכאל ביטון: חלק מזה כי שנים לא הייתה כאן כנסת, חלק מזה כי דנו בעוד ועדות ועוד ועדות ועוד המלצות בלי אומץ לב להכריע את הסיפור, וגם כשבאו להכריע את הסיפור - הלכו בחתיכות, בסלאמי.

מיכאל ביטון: אמרו נלך קצת חקיקה, אולי יום אחד נעשה 20 אחוזים הפרטה, מישהו אמר אולי 40 אחוזים הפרטה.

מיכאל ביטון: עמדת הממשלה כאן היא מבלבלת אותנו, היא יוצרת כאן איזה שלביות ואנחנו לא בטוחים שהשלביות היא באמת רק לתועלת ומכסה את החורים בגבינה כי יהיו כאן חורים בגבינה.

מיכאל ביטון: כבר היום יש חורים בגבינה.

מיכאל ביטון: כבר היום אנחנו רואים שהדואר לא יתבסס כלכלית אם לא ייעל את עצמו מחד אבל מצד שני יוכל להתחרות במתחריו ולא יחולו עליו כללים שחלים עליהם.

מיכאל ביטון: הם מצדם אומרים שיש לו גם נקודות חוזק שלנו אין ויש לו שליטה כמו מרכזי החלוקה ודברים אחרים.

מיכאל ביטון: אם כן, אנחנו באמת כאן בהכרעות מאוד מאוד מורכבות והם יצטרכו להיות מאוד מידתיות.

רם שפע: כולנו, וגם אני, מכבדים מאוד את השחקנים בעיקר בקשר לדפוס כי זה מה שעלה כאן, אבל בעיניי צריך לחלק את הדיון לשני חלקים.

רם שפע: האחד, לבדוק מה קורה אתם ואיך התחרות תשפיע עליהם.

רם שפע: לא דובר כאן מספיק על מרכזי החלוקה וברור שזה יושב כאן בליבת הסוגיה של למה הם לא מחלקים עם השאר כי מקומות רבים סגורים לחלוקה וזה בניגוד לדוחות עד עכשיו של משרד התקשורת, הוועדות הציבוריות שיצאו ממנו.

רם שפע: צריך לתת את הדעת על הסוגיה הזאת.

רם שפע: ברור שזה קצת כמו בחקלאות.

רם שפע: אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

רם שפע: הם כמובן לא פרטיים כמו רמי לוי, שופרסל וכדומה, אבל אתה בעצם נותן להם עוד אפשרות להיכנס לעוד נתח מרכזי בשרשרת הערך וברור שלאור העובדה שהם שחקן הרבה יותר חזק, למרות שיש לו גם מחויבות, ברור שיש להם יתרון עצום בכניסה לזה.

מיכאל ביטון: זה לא כל כך דומה.

מיכאל ביטון: נניח שאנחנו מחליטים במדינת ישראל שמים וחשמל הם מוצרי יסוד, אז המדינה קובעת את המחיר של המים והחשמל, יש רשות מים ורשות חשמל ואחר כך אנחנו דואגים.

רם שפע: נכון, אבל זה לא מה שקורה כאן.

מיכאל ביטון: נכון.

מיכאל ביטון: אנחנו לא החלטנו אם הדואר הוא מוצר יסוד או שדואר הוא שוק.

רם שפע: צודק.

מיכאל ביטון: אנחנו מנסים לעשות כאן כך שזה גם מוצר יסוד וגם שוק פרטי.

רם שפע: כפי שאמר מקלב, אתה צודק אבל אני חושב שגם המנכ"לית וגם השר החליטו – אני יכול להבין, זו החלטה מורכבת – שהם לא רוצים לגרום להפרטה מלאה ואולי לסכן את שוק הדואר, ומצד שני אי אפשר להשאיר את המצב על כנו.

מיכאל ביטון: הדברים עוד יישמעו.

מיכאל ביטון: החוק הזה יעסיק אותנו שעות רבות ואנחנו נקדיש לו שעות רבות, בתקווה שנוכל להכריע אותו.

רם שפע: אני לא רוצה לדבר בשם המנכ"לית, היא יודעת לעשות את זה מצוין, אבל משפט אחרון וזה נראה לי חשוב, אדוני היושב ראש לקראתה דיון הבא.

רם שפע: כמעט לא דיברנו כאן בכלל לפחות לנסות לנתח מה יהיו ההשפעות של הרפורמה על הציבור.

רם שפע: זו השאלה המרכזית וכנציגי ציבור עלינו להבין ואני לא הבנתי.

מיכאל ביטון: הערנו בפעם הקודמת ואמרנו שלא קיבלנו מדדים להשבחת השירות לציבור.

מיכאל ביטון: היום מגיע תוך איקס זמן והוא יגיע תוך ואי זמן, היום יש תקלות אלה ואחר כך רמת התלונות תרד מאיקס ל-ואי.

מיכאל ביטון: ביקשנו את זה בדיון הקודם ועוד נקבל את זה.

בן חורין: אני רוצה לדייק את עצמי.

בן חורין: חמשת האחוזים עכשיו הם לא קבועים בחוק אלא נאמר כפי שהשר יקבע.

בן חורין: זו המלצה של ועדת רוזן.

בן חורין: זה תיקון אחד, למען הדיוק.

בן חורין: משפט אחרון אני רוצה לומר לגבי מה שאמר עכשיו חבר הכנסת רם שפע וגם היושב ראש.

בן חורין: תקשורת זה מוצר בסיסי והיא עדיין שוק.

בן חורין: זאת אומרת, גם תשתיות האינטרנט שבעינינו הן זכות יסוד לכל אזרח במדינת ישראל, בכל מקום במדינת ישראל – הן עדיין שוק.

בן חורין: אנחנו רואים בזה תפקוד מיטבי, הרבה יותר טוב מאשר ממשלה מנסה לנהל שווקים.

בן חורין: משפט הסיום שאני אומר הוא שאנחנו צופים שבשבוע-שבועיים הקרובים יקבלו - ואתם תשמעו על זה ברמה הציבורית - הממשלה תקבל את ההחלטות הקשות והכואבות שנוגעות לעניין הדואר שהן מלוות את החקיקה הזאת כי החקיקה הזאת לא מחזיקה בפני עצמה.

בן חורין: בזה אנחנו מקווים שעם האיזונים המורכבים – כפי שאמר חבר הכנסת מקלב ואני מתחברת, זה מסוג הדיונים שכולם צודקים בהם – ולכן נאלצנו לעשות איזה שהם איזונים שמביאים את השוק לאופטימיזציה שאנחנו רואים אותה כשאנחנו מסתכלים על השנים הבאות.

בן חורין: לצד זה יבואו הרפורמות היותר גדולות שנוגעות לשוק הדואר.

מיכאל ביטון: ושזה בטווחים קצרים.

בן חורין: אתם תשמעו על זה בשבוע-שבועיים הקרובים.

בן חורין: אנחנו נעדכן גם את הוועדה.

מיכאל ביטון: יש כאן סקופ לוועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: הרפורמות הגדולות של הדואר יתרחשו בשבועיים הקרובים.

בן חורין: הלוואי שיתרחשו בשבועיים הקרובים.

בן חורין: רפורמות מהסוג הזה לא מתרחשות בשבועיים.

מיכאל ביטון: אמרת שהממשלה תקבל החלטה.

בן חורין: כן.

בן חורין: הממשלה צריכה לקבל החלטות.

מיכאל ביטון: זה חשוב וזה גם משלים את מה שאמר אבשלום קודם בפתיח שלו, שבלי מהלכים גדולים נוספים – גם החקיקה הזאת לא תתממש כראוי כי היא תלויה בעוד סוגיות גדולות.

מיכאל ביטון: זה מה שאת אמרת, המנכ"לית.

מיכאל ביטון: אני אגיד לכם איך אנחנו מסכמים את זה להמשך.

מיכאל ביטון: מבחינתי כרגע אנחנו סיימנו את שלב הדיון הכללי, אלא שבדרך כלל אחרי דיון כללי אנחנו יודעים לאן פנינו.

מיכאל ביטון: כשהיו כאן סוגיות של רפורמת היבוא, היו שחקנים רבים בשולחן והיו מחלוקות גדולות.

מיכאל ביטון: היצרנים, היבואנים, ההסתדרות, הבריאות בלם את גודל היבוא, הכלכלה רצה יותר, אלה רצו החרגות, התעשיינים רצו.

מיכאל ביטון: שולחן הוועדה הזאת בעצם גישר בין כולם והצליח להביא משהו מגשר וסביר.

מיכאל ביטון: אף אחד לא קיבל את כל תאוותו אבל קיבל מענה לכאבים הגדולים שלו.

מיכאל ביטון: אנחנו מצפים ממשרד התקשורת ומהמנכ"לית, גם לפני הפגישות שלנו כאן, זה להתחיל לראות היכן הנקודות הלא מוסכמות בחקיקה והיכן ניתן להביא נוסחים או אפשרויות שרוב השחקנים – אני אף פעם לא אצליח לרצות כאן את כולם – מרגישים שזה איזשהו צעד ביניים שלכם שמיטיב קודם כל עם הצרכנים.

מיכאל ביטון: קודם כל מיטיב עם האזרח.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים שהרפורמה הזאת תיטיב עם האזרחים.

מיכאל ביטון: אם נעשה כאן שינויים ומוצרי דואר לא יבואו בזמן או יתעכבו או השירות לא טוב או התלונות הן אין סופיות – לא עשינו כלום.

מיכאל ביטון: אתם צריכים להציג לנו איזה שיפור שירות אמור להיות כאן.

מיכאל ביטון: דרשנו את זה בפעם הקודמת ואנחנו דורשים לקבל את זה בכתב.

מיכאל ביטון: שיפור שירות מדיד לאזרחים אם יתקבלו התיקונים והחקיקה הזאת.

מיכאל ביטון: דבר שני.

מיכאל ביטון: האם אנחנו הולכים לפעולות ביניים, גם את אמרת את זה, של תיקונים קטנים, לא הדברים הגדולים, לא ההפרטה הגדולה, לא פעולות אחרות ולא שינוי הרישיונות ועוד דברים שצריך לעשות.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לדעת שתיקוני הביניים האלה מועילים – מועילים לשחקנים, מועילים לתחרות, מועילים ליציבות הפיננסית גם של חברה ממשלתית שזאת בהחלט דאגה.

מיכאל ביטון: בהערת כוכבית אני שואל האם האקסיומה שממשלה לא מממנת את שירותי הדואר שלה חייבת להיות.

מיכאל ביטון: יש לה חברה ממשלתית, כשהיא מפעילה את החברה למתנ"סים היא שמה שם כמה מאות מיליוני שקלים, כשהיא מפעילה חברות ממשלתיות אחרות היא שמה כמה מיליוני שקלים.

מיכאל ביטון: האם העובדה שהדואר הוא שירות יסוד לא מחייבת את הממשלה להשקיע בו על בסיס שוטף, את אותו שפיל כספי ששומר על האוניברסליות, על היציבות והשוק רגוע ולא מסכנים שחקנים עסקיים בגלל שאנחנו לא מצליחים להביא את הכסף מהבית.

מיכאל ביטון: האם הנחת היסוד שהדואר יכול לקיים את עצמו רק מהכנסות עצמיות בעולם שהמכתבים הולכים ופוחתים, בעולם שהדפוס הולך ופוחת, האם הנחת היסוד הזאת היא תקפה?

מיכאל ביטון: לא קיבלנו תשובה טובה על הנחת היסוד הזאת.

מיכאל ביטון: אני מניח שכאשר הממשלה תרצה להפריט את הדואר, היא תצטרך לשים יד בכיס באופן עמוק כי מדובר בגורלות של עובדים, בפרישה מוקדמת, בהסכמי פרישה ושם הממשלה בטח תשקיע כמה מאות מיליוני שקלים, אם לא יותר.

מיכאל ביטון: האם במקום התהליך הזה הממשלה יכולה להשקיע כמה עשרות מיליוני שקלים ולשמור על היציבות הפיננסית ושזאת לא תהיה המוטיבציה היחידה שמניעה אותנו לשינויים בתחום הדואר.

מיכאל ביטון: עוד שאלה שאני רוצה שתרחף.

מיכאל ביטון: זה לא מתוקצב.

מיכאל ביטון: לא ידוע לי שהממשלה תקצבה תקציב נוסף לדואר או תקצוב לרפורמה בדואר השנה.

מיכאל ביטון: לא ידוע לי הנתון הזה אבל זאת הערה שהיא תרחף כאן באוויר והיא גם הערה תפיסתית-ערכית.

מיכאל ביטון: האם הכול יכול להתקיים בשוק פרטי והדואר יקיים את עצמו ועדיין יהיה אוניברסלי ועדיין להגיע לפריפריה ועדיין לתת שירות טוב, או שהממשלה נדרשת גם לתקצב.

מיכאל ביטון: או מלכתחילה או בדיעבד.

מיכאל ביטון: בדיעבד, זה בגלל שהיא עושה הפרטה וההפרטה לא תצא לדרך בלי הסכמות עם עובדים ופרישה מוקדמת וכולי, או שהיא מתקצבת מלכתחילה ואומרת שניתחה את הבעיה הכלכלית, זה עולה כמה עשרות מיליוני שקלים, כאן אני מסייעת מול דרישה להתייעלות בדואר והדואר ימשיך להתחרות במה יודע להתחרות ולא יתחרה בדברים שהוא לא יודע להתחרות.

מיכאל ביטון: גם זאת צורת הסתכלות שונה על כל האירוע הזה אבל הנחת היסוד הסמויה כאן שהממשלה הניחה בפנינו היא שהיא לא מתכוונת לשים יד בכיס לשירותי הדואר לאזרח.

מיכאל ביטון: אולי היא מתכוונת לשים יד בכיס להפרטה בדואר ואני מקווה שההפרטה טובה לאזרחים.

מיכאל ביטון: לא יודע, ראינו בגז הטבעי שהחברות הפרטיות שמגיעות אל המפעלים, לא מגיעות למפעלים.

מיכאל ביטון: החברה הממשלתית, נדמה לי נט-גז, הגז מגיע והחלוקה נעשית אבל הגז למפעלים על ידי חברות פרטיות עוד לא הגיע.

מיכאל ביטון: דווקא המופרט לא נתן שירות והממשלתי עבד כמו שצריך.

מיכאל ביטון: יש גם מקרים שחברה ממשלתית יודעת לספק את הסחורה.

מיכאל ביטון: אולי כאן צריך להסתכל גם באופן הזה על כל האירוע הזה ולא רק איך מגדילים הכנסות לדואר אלא מה שירות היסוד של הדואר ואם הממשלה צריכה לשלם עליו.

מיכאל ביטון: שאלות.

מיכאל ביטון: הכול כן מרחף באוויר.

אוסאמה סעדי: כמו בכל דבר.

אוסאמה סעדי: בסיסי.

מיכאל ביטון: יש כאלה שאומרים שאפשר להסתדר.

מיכאל ביטון: השוק יעשה את שלו והאזרח ייהנה והממשלה לא תשלם.

מיכאל ביטון: קרעי בכללי הוא בעד הפרטות.

שלמה קרעי: אני חושב שאם רוצים רפורמה אמיתית, לפתוח את השוק לתחרות מלאה.

מיכאל ביטון: והדואר לא צריך איזה תקציב מהממשלה לשירות הבסיסי שלו?

שלמה קרעי: הדואר לא רוצה תקציב.

שלמה קרעי: הדואר רוצה תחרות.

שלמה קרעי: לפי העמדה שהם שלחו אלי, הם מוכנים לשוק פתוח, לשוק חופשי לגמרי.

מיכאל ביטון: הפרטה מלאה.

שלמה קרעי: תחרות מלאה, הפרטה מלאה.

מיכאל ביטון: אנחנו נדאג לאזרחים ולפריפריה.

רם שפע: זה עובד בפריפריה אין פערים.

רם שפע: יש תחרות.

שלמה קרעי: אם יש דרישה כלשהי של אוניברסליות, היא צריכה להיות מכל השחקנים בשוק.

שלמה קרעי: אם יש רגולציה, היא צריכה להיות על כל השחקנים.

שלמה קרעי: אם רוצים תחרות – תחרות שווה.

מיכאל ביטון: זאת אמירה.

מיכאל ביטון: רצינו להרגיש אותך לקראת הבאות.

שלמה קרעי: עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות על החוק?

מיכאל ביטון: החוק הזה ייקח הרבה שעות.

מיכאל ביטון: הוא לא יסתיים בדיון אחד.

שלמה קרעי: שלא תעשה לנו מחטף.

מיכאל ביטון: מקלב, תסביר לו שבוועדת הכלכלה אין הסתייגויות.

מיכאל ביטון: חברי כנסת שמגישי הסתייגויות לוועדת הכלכלה, הם בדחילו ורחימו מגישים.

מיכאל ביטון: הם משפילים מבט ועושים את זה.

מיכאל ביטון: אנחנו כאן בהסכמות.

מיכאל ביטון: בדיון הבא נעבור להקראה ועיקר העבודה תיעשה על ידי משרד התקשורת מול השחקנים, לגבש הסכמות ולזהות את נקודות הרגישות.

מיכאל ביטון: אם לא נצליח, נעשה קצת גישור ונעמיק בסעיפים שבמחלוקת, נשפר אותם, נתקן אותם, נוסיף עליהם סעיפים, כמו שידענו לעשות בכל הרפורמות הגדולות.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.