הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 17, 2021-12-14 11:00

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב לכולן ולכולם.

אבתיסאם מראענה: אני שמחה לפתוח את הדיון היום, בנושא נורא חשוב, נושא לשינוי שיטת העסקה לעובדות ועובדים זרים בענף הסיעוד.

אבתיסאם מראענה: זה אחד הנושאים הכי – מה זה הכי, אנחנו כל הזמן בנושאים בוערים וחשובים כל-כך – אבל הסוגייה של שינוי שיטת העסקה, הוא דיון שמתחיל לקרות בכל כך הרבה מישורים, בכל כך הרבה – גם בינינו, מגיעות אלינו הרבה פניות, לגבי הסוגייה הזאתי ואנחנו שומעות המון המון דעות – ולכן הדיון הזה מתקיים.

אבתיסאם מראענה: הוא ימשיך להתקיים, כי אני חושבת שזה סוגייה מאוד גדולה ורחבה, שמצריכה מאיתנו הרבה קשב והרבה תשומת לב והרבה דיונים ושיקולי דעת.

אבתיסאם מראענה: אז יש לנו רשימת דוברות ודוברים די רחבה.

אבתיסאם מראענה: אני ממש ממש רוצה לבקש, מכל מי שיש לו רשות דיבור ונרשמה ונרשם מראש, להקפיד על לוח זמנים.

אבתיסאם מראענה: אני מתארת לעצמי שיש הרבה – בדרך כלל, יש דברים נורא דומים, הרבה הסכמות ופחות הסכמות – אבל תשתדלו לעמוד בלוח הזמנים, כי אני לא רוצה לגרור דיון מאוד מאוד ארוך, אני גם רוצה להגיע, בסופו של דבר, למצב שבו אנחנו כן מתקדמות, לגבי הסוגייה הזאתי.

אבתיסאם מראענה: כמובן, אני רוצה לברך את כל מי שהגיע והגיעה ולהגיד כמובן, תודה למשרדי הממשלה, רשות האוכלוסין, משרד הכלכלה, ביטוח לאומי, משרד האוצר.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד תודה לצוות שלי, צוות של הוועדה, מיכל דיבנר-כרמל, מנהלת הוועדה, יעל אורבך, היועצת הפרלמנטרית של הוועדה, הדוברים של הוועדה ושל הלשכה שלי, נועה מינהב ואורי מיכאל וכמובן, ליועצת המשפטית שלנו, שמרית שקד-גיטלין.

אבתיסאם מראענה: אז תודה לכם ואנחנו נתחיל את הדיון.

אבתיסאם מראענה: כמובן, אני אפנה לרשות האוכלוסין, למנהלת מנהל עובדות ועובדים זרים, ענבל משש, בוקר טוב לך.

ענבל משש: בוקר טוב לך גברתי.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח שתתייחסי, כמובן לדיון עצמו, של שינוי שיטת העסקה.

אבתיסאם מראענה: תגידי לי, מה קרה?

אבתיסאם מראענה: למה אנחנו בתוך הדיון הזה?

אבתיסאם מראענה: מאיפה זה התחיל?

אבתיסאם מראענה: ומה גרם לחשיבה שמובילה אותנו, אתכם, בעצם, לחשוב על שינוי שיטת העסקה?

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

אבתיסאם מראענה: אני איתך, קשובה.

ענבל משש: תודה, גברתי, בוקר טוב, אז ברשותך אני, קודם כל אבקש לפתוח בכמה דברי רקע להקמת הצוות הבין משרדי ובעצם לדבר על הצורך.

ענבל משש: ב -13 לספטמבר 2021, החליטה שרת הפנים, איילת שקד, על הקמת צוות בין משרדי לבדיקת התכנות, שינוי שיטת העסקה, הקיימת היום בענף הסיעוד.

ענבל משש: כפי שידוע שיטת העסקה, הנהוגה היום בענף הסיעוד, היא העסקה ישירה של מטפל זר, אצל מטופל סיעודי ובעצם, מה שהשרה אמרה, זה היא ביקשה להקים צוות בין משרדי, שכולל את כלל משרדי הממשלה, שלהם יש זיקה, או ידע, או מומחיות בתחום העסקת העובדים הזרים, או בטיפול בקשיש וביקשה מאיתנו לבחון את שינוי השיטה.

ענבל משש: כמובן, בהתאם לעקרונות מסוימים, עיקרון ראשון שהשרה הנחתה אותנו, שזה יהיה ללא תוספת עלות למטופל והגדירה את זה כבר, בהקמת הצוות ובכתב המינוי, שהיא כתבה לחברי הצוות.

ענבל משש: הנושא השני שצריך לבדוק, זה כל הנושא של הפחתת הנטל הבירוקרטי מהמטופל הסיעודי, שנתפס בעיניי רבים כנטל מאוד מאוד קשה, עד כדי בלתי אפשרי.

ענבל משש: אני זוכרת אפילו, כותרות בעיתון והמון תביעות שמגיעות אלינו, שתהליך העסקה, או הסדרת העסקה, על ידי מטופל, שהוא מוגבל ומגלה קושי בלטפל בעצמו, הוא צריך גם לדאוג לחובות שנובעות מתהליך העסקה הישירה של עובד זר ולכן הם תפסו את התהליך הזה כמתיש, כמתסכל, ככזה שהוא בלתי אפשרי וביקשו להעביר את האחריות מהמטופל הסיעודי, בעצם, לגוף אחר ובמהלך השנים האחרונות, היו לא מעט דיונים בנושא הזה, גם וועדות שהתכנסו וגם וועדות בכנסת, שהרבה מהם דיברו, על בעצם, החשיבה הזאת, של שינוי שיטת העסקה והשרה הרימה את הכפפה הזו, בעקבות כל הפניות שהגיעו למשרדה ולמשרדנו ואנחנו ראינו לנכון, להמליץ לשרה, על הקמת הצוות.

ענבל משש: הצוות הזה, כפי שאמרתי, לא אמרתי, אבל - - -

אבתיסאם מראענה: הצוות התכנס?

ענבל משש: כן, הצוות התכנס כבר לשישה מפגשים, חברים בו משרדי הממשלה השונים.

ענבל משש: יושבים פה, כל חבריי, מהמשרד לשוויון חברתי, משרד המשפטים, ביטוח לאומי, משרד האוצר, משרד הכלכלה הממונה על זכויות העובדים הזרים ומשרד הרווחה, כמובן, אני מקווה שלא שכחתי אף אחד, לצוות יש כתבי מינוי, שהמליצו השרים של משרדי הממשלה.

ענבל משש: לצוות יש מתווה עבודה מאוד מפורט, הצוות מתכנס אחת לשבועיים, עובד בשקידה, בוחן, אנחנו מעבירים גם חומרים, כמובן, בהתאם.

ענבל משש: הצוות טרם סיים את עבודתו, בהתאם להנחיית השרה, אנחנו צריכים להעביר את ההמלצות, עד סוף חודש מרץ.

ענבל משש: כך שאנחנו בזמן הזה, נמצאים בעיצומו של תהליך.

ענבל משש: עקרון חשוב עוד, שהנחתה אותנו השרה ואנחנו מקפידים עליו, זה שיתוף הציבור.

ענבל משש: בעצם, הנושא הזה, הוא נושא שהוא כל כך חשוב לציבור והוא משפיע, בעל השפעה מאוד רחבה לציבור, לכן, ככה בסקירה מהירה של כל מי שיושב באולם הזה היום, גברתי, אני חושבת שכולם הופיעו בפני הוועדה, לכולם לפחות נתנו את האפשרות.

ענבל משש: בנוסף, פתחנו כפי שאמרתי, בוועדה קודמת, זירות נוספות.

אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת הופיעו בפני הוועדה?

אבתיסאם מראענה: בוועדה בעצם, יש את האפשרות, כן להיפגש עם ציבור?

אבתיסאם מראענה: מזמינים אותם?

ענבל משש: אני אומר, פתחנו הליך של שיתוף ציבור מאוד רחב, בשלוש זירות שונות.

ענבל משש: זירה אחת, זה זירה מקוונת שכל אחד יכול להיכנס היום, לכתוב את העמדות שלו, יש שם רקע ופירוט ויש אפשרות ואנחנו בסוף, מתייחסים לכל הדברים הללו.

ענבל משש: נוסף, פנינו באופן יזום לבעלי עניין, לשכות, חברות, עמותות, ארגונים, שמשפיעים, הן מהצד של המעסיקים והן מהצד של העובדים, להגיש ניירות עמדה לרשות האוכלוסין וההגירה, בתהליך מאוד מאוד מסודר והזירה השלישית, זה קבוצות מיקוד, שייעשו עם בני משפחה, לשכות פרטיות וכדומה, שנרשמו מראש, התהליכים האלה, כמובן, הזירות האלו עדיין פתוחות.

ענבל משש: אני רוצה להגיד, ברוך השם, יש הענות מצוינת, כמעט כל הזירות, יש באמת, פעילות מאוד ערה ואנשים שנרשמו, סימן שהנושא הזה, באמת, הוא בלב ליבו, מבחינת החשיבות והעשייה, גם שלנו וגם מאוד מאוד חשוב לציבור.

ענבל משש: בין היתר, ביקשו גורמים להופיע בפני הוועדה.

ענבל משש: קיבלנו המון פניות, אני אומר, כל משרד, אני חושבת קיבל פנייה פרטית אליו וכצוות החלטנו שיותר נכון, שבעלי עניין, שעבודת הצוות עלולה להשפיע עליהם באופן ישיר ומשפיע על הציבור בכללותו, אבל תינתן האפשרות גם, להופיע בפני הצוות, לבקשת הגורמים השונים.

אבתיסאם מראענה: מה העמדה שלכם, כרשות האוכלוסין, בתוך הוועדה?

אבתיסאם מראענה: מה בעצם, מה השיקולים שלכם, שאתם לוקחות אותם בחשבון?

ענבל משש: קודם כל אנחנו, באמת, אמרתי, אני משמשת יושבת ראש הצוות וחברים בו, באמת, בכירים ממשרדי ממשלה רלוונטיים נוספים, אז - - -

אבתיסאם מראענה: שאלתי, מה העמדה שלכם?

ענבל משש: תראי, בשלב הזה אנחנו - - -

אבתיסאם מראענה: שישה מפגשים עשיתם.

ענבל משש: נכון, עשינו שישה מפגשים.

אבתיסאם מראענה: זה הרבה.

ענבל משש: עדיין לא סיימנו את העבודה, אנחנו בעיצומו של תהליך, עוד לא סיימנו גם את הנושא הזה, של שיתוף ציבור, הרי את לא היית רוצה שאני אקבל החלטה, בלי לשמוע את הציבור ולכן ההמלצה בראשיתו של תהליך, כמובן, יצאנו לדרך, לבחון את השיטה, כשקבענו שאנחנו רוצים לעבור לשיטה תאגידית, כדי לנתק את ה - - -

אבתיסאם מראענה: אתם לא קבעתם עדיין, אתם בחנתם.

ענבל משש: לא, קבענו שאנחנו רוצים לבחון, זה המנדט שניתן לעבודת הצוות, בחינה למעבר לשיטת תאגידים וזה נובע מהקשיים, אנחנו חושבים שזה, בתחילת הדרך כשיצאנו לדרך ומהניסיון שלנו בהעסקת עובדים זרים, שזה פררוגטיבה של רשות האוכלוסין וההגירה.

ענבל משש: אנחנו חשבנו שהפתרון לקשיים, כל הזמן אומרים "אל תסבכני לעת זקנה", כן, כולם אומרים שזה מסבך אותם וזה נורא קשה ואני כל-כך מבינה, את הקושי ואת המכאובים שהם מעלים כל הזמן וכל המטופלים סיעודיים ולכן, כדי לנתק את הקשר הזה ולבחון, אז אנחנו כרגע, אמרתי, בעיצומו של תהליך, טרם סיימנו את עבודת הוועדה ועוד אין לנו המלצות, אבל ככל הצוות, באמת ימליץ, על שינוי שיטת העסקה וככול שהשרה שלנו, תאמץ את המלצות הצוות, אז היא מתכוונת לעגן את זה בהחלטת ממשלה, זה כתוב גם בפנייה שלה לכלל משרדי הממשלה, כך שכולם יודעים מה המנדט שניתן לצוות, מה העקרונות שניתנו, מה העקרונות שאנחנו פועלים בצוות.

ענבל משש: הצוות עובד בשקיפות, אנחנו, אמרתי, משתפים וזה עד כה, כמובן, שחבריי פה יכולים להשלים בהתאם לשאלותייך.

אבתיסאם מראענה: אוקי.

אבתיסאם מראענה: תודה, אני אשמח לפנות למשרד הכלכלה, יושבת איתנו שירי לב-רן, את חלק מהצוות של הצוות הבין משרדי, נכון?

אבתיסאם מראענה: אני לא טועה.

אבתיסאם מראענה: את מוזמנת להגיד לנו מה ההתרשמות שלך מהוועדה הבין משרדית, ששם נפגשים, מה חשוב לכם, בתור זרוע העבודה במשרד הכלכלה, סביב הסוגייה הזאתי, מה השיקולים שנלקחים?

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

שירי לב-רן: כמובן, שאני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי גברת ענבל משש.

שירי לב-רן: אנחנו בכל המפגשים שנערכו, עד היום, בעצם, בשלב של הקשבה, של האזנה, של איסוף של מידע רלוונטי.

שירי לב-רן: אנחנו עדיין לא שמענו את כל מי שצריך לשמוע, בינתיים שמענו את הנציגות של המטופלים, שמענו נציגות של חברות סיעוד, של לשכות פרטיות, עדיין לא שמענו את ארגוני העובדים, או החברה האזרחית ולכן, כרגע, אנחנו לא יכולים, אני לפחות, לא מרגישה שאני יכולה להגיע עם איזשהן תובנות, את הקשיים והחסמים שקיימים בענף המאוד מאוד מורכב הזה אנחנו מכירים.

שירי לב-רן: אני יכולה להגיד, שגם אני, מתוך המשקפיים של התפקיד, של הממונה על זכויות עובדים זרים, כמובן, ערה לקשיים שיש למטופלים.

שירי לב-רן: המטרה שלנו, היא כמו שאני משתדלת להגיד כל פעם, זה שלא יהיה האחד על חשבון השני, לא משנה מי האחד ומי השני.

שירי לב-רן: המטרה בסופו של דבר, היא להגיע לאיזשהו מצב, שהוא משרת את שני הצדדים הרלוונטיים כאן, שזה מצד אחד העובדים הזרים ומצד שני המטופלים.

שירי לב-רן: זו הגישה שלנו.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה.

אבתיסאם מראענה: אז בעצם את אומרת, עוד לא שמעתן את הנציגויות של העובדים עצמם, מי שמייצג אותם, אבל מה העמדה, מה אתם, אתן גם לא צריכות לשמוע כל כך, זה לא רק השיקול דעת הוא שלכם, הוא רק ממה שאתם תקשיבו בוועדה, אבל יש לכם ראייה כוללת.

שירי לב-רן: נכון.

אבתיסאם מראענה: מה אתן חושבות על השיטה?

אבתיסאם מראענה: על המחשבה הזאתי, האם זה הדיון, שצריך לעבור לשיטת העסקה אחרת?

שירי לב-רן: אז אנחנו, כמובן, מגיעים עם יידע וניסיון מצטבר מהעבודה היומיומית שלנו, אנחנו לא מגיעים ללא מידע מוקדם, זה ברור.

שירי לב-רן: העניין הוא שאנחנו באמת תוהים, אם השינוי של השיטה – ואני מדברת עכשיו, שוב, מתוך המשקפיים המסוימות שלי – אם השיטה הזו, היא בסופו של דבר, תוביל למצב שאנחנו יכולים לדאוג למיצוי של זכויות העובדים ואני יכולה להגיד, שאני קצת, יש לי קצת חששות, מאחר שאנחנו יודעים שהרעיון הזה, הקונספט הזה, של הנקרא לו, המשטר התאגידי, שהוא קיים בענף, כמו ענף הבניין, אני לא בטוחה, שהוא לגמרי רלוונטי כאן, אבל זה בדיוק מה שאנחנו באים בתוך הוועדה לשמוע, אם יש את אותה רלוונטיות.

שירי לב-רן: אנחנו מגיעים, באמת, באופן אותנטי ובלב פתוח ונפש חפצה.

אבתיסאם מראענה: כן, אני עקשנית, מה נעשה, ככה נולדתי וככה אני אחייה.

אבתיסאם מראענה: עכשיו, למה אני עקשנית, אני מתעקשת, כי בסופו של דבר, יש שאלה שנשאלת, אתם יצאתם לדרך, השרה המליצה, רצתה, ביקשה, הורתה להקים צוות בין משרדי, כי נשאלת שאלה מאוד מאוד גדולה, על שיטת העסקה ולכן השאלה הזאתי, שנמצאת בסימן שאלה מאוד מאוד גדול ואני מתעקשת כל פעם לשאול אותה, לכל משרד שאני תיכף רוצה גם לשמוע אותו, שאלה הגדולה, מה העמדה, שאני בטוחה שאתם תבססו אותה בהמשך, אתם תלמדו ויש להם המון הבנות בדרך, אבל יש איזה עמדה בסיסית, בתוך המשרד שלכם, ממה שאתם מבינות ומבינים מתוך המשרדים שלכם, לכן השאלה הזאת, אני לא מוותרת עליה, מה העמדה של כל משרד, כלפי הראייה הרחבה העתידית, השיטה, מה הבעיות, מה האתגרים, נכון לעכשיו, באמצע התהליך, בתחילת תהליך, אז לא להיבהל מהשאלה שלי, מה האתגרים שעומדים מול השינוי הזה?

שירי לב-רן: אז אני אגיד בצורה מאוד פשטנית.

שירי לב-רן: ברור לנו, שיש לנו אוכלוסיית מעסיקים, שהיא מאוד מאוד ייחודית, זה לא המעסיק שאנחנו רגילים לפגוש במשרד, או באתר בנייה, בטח לא חברה ולא רק זה, זה לא רק האדם הפרטי, אלא שהוא אדם פרטי, שהוא נמצא, בין אם זה במצוקה ובין אם זה בכלל, באיזשהו סיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה, על מנעד מאוד מאוד רחב.

שירי לב-רן: עכשיו, ברור לנו ולכן אנחנו גם מתייחסים אל המעסיקים האלה, באופן שהוא הרבה יותר רגיש ואני אומרת את זה, לא כמכבסת מילים, אלא אני אומרת את זה באמת, כל ההתנהלות שלנו כמשרד, היא התנהלות אחרת, אנחנו לא שולחים מפקחים אל מטופל בסיעוד, כי זה לא הגיוני לעשות דבר כזה, אנחנו מתנהלים בצורה שהיא קצת שונה.

שירי לב-רן: האם אפשר משפטית לנתק לגמרי, את האחריות המעסיקית מהטופלים עצמם?

שירי לב-רן: זה שאלה מאוד מאוד מורכבת, אני מדברת ברמה המשפטית בלבד.

אבתיסאם מראענה: שאלה מצוינת.

שירי לב-רן: אנחנו מכירים את הערכאות המשפטיות של בתי הדין, שגם מקום שיש לנו מזמין שירותים, למשל, אנחנו יודעים שגם במקרים כאלה, אין ניתוק מאה אחוז של ה - - -

אבתיסאם מראענה: מה זה מזמין שירותים?

אבתיסאם מראענה: כמו מה?

שירי לב-רן: מזמין שירותים כמו, יש פסיקה, אני לוקחת את זה למקום אחר לגמרי, כן, למשל, אם אנחנו מכירים פסיקה מהעבר, שיש בנק שקיבל שירותי ניקיון מחברת קבלן והעובדת הייתה בהיריון והבנק בעצם, לא רצה שהיא תמשיך לנקות אצלו, אז בית הדין בא ואמר, היא אמנם לא העובדת שלך, אתה הבנק היא לא תחת הפיי רול שלך, אבל עדיין יש לך אחריות לא להפלות, על אף שאתה מזמין שירותים ולכן אני רואה בך, גם אחראי לפיטורין שלה, אז התפיסה המשפטית שאי אפשר לנתק את האחריות במאה אחוז, עכשיו, גם כאן, בגלל המבנה המאוד מאוד מיוחד של העסקה, נניח עכשיו סיטואציה שבה, אנחנו אומרים שהמטופלים, הם לא מעסיקים בכלל, ב-100 אחוז לא מעסיקים, העובד הזר עדיין נמצא בביתו של המטופל - - -

אבתיסאם מראענה: אני שואלת של מי האחריות?

שירי לב-רן: אז אני אומרת, הניתוק של האחריות, מעבר ל-רק תשלום של שכר, יש הרי אחראויות למעסיק, מעבר רק לתשלום השכר ולכן יש עם זה קושי, לנתק לגמרי, את הקביעה, של אפס אחוז יחסי עבודה.

אבתיסאם מראענה: נפלא.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד לך תודה.

אבתיסאם מראענה: העלית סוגיה מדהימה וכל כך חשובה וכן, פתאום, לגעת בדברים באמת, עמוק עמוק עמוק, בלי לפחד, באומץ, להגיד איזה התלבטויות ואיזה סוגיות עולות.

אבתיסאם מראענה: אני רק רוצה להגיד לך תודה, באמת, זה דיון שהוא מאוד מאוד חשוב, סוגיות מהותיות.

אבתיסאם מראענה: אני גם באופן אישי רואה, אם אנחנו מתקדמות לכן שינוי, לאיזה שינוי, הוא צריך להיות לאורך טווח, טווח מאוד מאוד מאוד ארוך, מאוד רחוק, המדינה הזאת שלנו לא הולכת לוותר על עובדות ועובדים זרים, בטח לא בסיעוד, להיפך, זה הולך להיות יותר גדול, יותר רחב ולכן השינוי שהולך להיות הוא גורלי, הוא גדול והוא צריך להיות, לא זבנג וגמרנו, לא תיק-לחצנו כפתור וסיימנו, ממש לא ולכן השאלות האלה מהותיות וחשובות, אז אני רוצה להגיד לך תודה, גם משש אני רוצה להגיד לך תודה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מפרגנות.

אבתיסאם מראענה: אוקי, חברי אלעד, אתה לא חבר שלי, אבל זה פעם ראשונה אנחנו נפגשות ונפגשים, אלעד זכות?

אלעד זכות: זכות, אבל אני זורם גם עם זכות, כי מאז שאני בביטוח לאומי.

אבתיסאם מראענה: אתה בזכות, זכות גדולה מאוד להיות בביטוח לאומי.

אלעד זכות: זה גם נכון.

אלעד זכות: זה נכון מאוד.

אבתיסאם מראענה: אז אלעד זכות, המוסד לביטוח לאומי.

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו לא נפגשנו אף פעם, ככה, פנים מול פנים וזה הזדמנות מעולה, לעשות את זה עכשיו.

אלעד זכות: אז אלף נעים מאוד, אלעד זכות, יועץ בכיר למאיר שפילגר, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אלעד זכות: אנחנו קשורים לתחום הזה, מן הסתם, מכמה היבטים.

אלעד זכות: הדבר המרכזי והגדול, הוא גמלת הסיעוד, שניתנת על ידי ביטוח לאומי ויש לדבר השלכות לכאן ולכאן, זאת אומרת, מצד אחד אנחנו מממנים חלקית.

אבתיסאם מראענה: אתה יושב פיזית בוועדה הבין משרדית?

אלעד זכות: כן.

אבתיסאם מראענה: נפלא.

אלעד זכות: אז אני אומר, צריך לשים לב, שיש מגוון אוכלוסיות שמקבלות את ההיתר להעסקת עובד זר בסיעוד וכשמדברים על עובד זר בסיעוד, זה לא רק מקבלי גמלת סיעוד בביטוח לאומי.

אלעד זכות: מלבד 45 אלף מקבלי קצבת סיעוד בבטוח לאומי, שיש להם היתר לעובד זר, יש גם ילדים נכים, שמקבלים אצלנו קצבה לילד נכה, משהו כמו 600-700 בעלי היתר לעובד זר בילד נכה וגם אנשים עם נכות בגיל העבודה, שמקבלים שירותים מיוחדים, קצבה אחרת אצלנו, משהו כמו 6,000 מעסיקים של עובדים זרים, בגיל העבודה.

אלעד זכות: מעבר לזה יש גם אוכלוסייה - - -

אבתיסאם מראענה: בסך הכול, כמה אנחנו מדברים?

אלעד זכות: בסך הכול, אנחנו מדברים עכשיו על סדר גודל של 55 או 57 אלף, אבל מעבר לזה יש עוד אוכלוסיות, זאת אומרת, מי שנכנס ומקבל הטבות דרך נפגעי צה"ל, או נפגעי איבה, יש לו איזשהו מסלול נוסף ויש גם אנשים שזכאים לקבל את ההיתר לעובד זר ואת העובד הזר, על אף שהם לא מקבלים קצבת סיעוד, מסיבה של הכנסה גבוהה, זאת אומרת, אם יש להם הכנסה של מעל 22 אלף, לצורך העניין, לא יקבלו את הגמלת סיעוד, אבל כן יעברו אצלנו מבחן, לטובת עובד זר.

אלעד זכות: הנקודה הזאתי, הם גם משמעותית, בחלק מהמתחים שעלו פה, זאת אומרת, בהינתן שאנחנו הולכים למערך שהיום רגילים לעבוד מול מקבלי הגמלה אצלנו, נכנסים עכשיו, עוד אוכלוסיות שהם לא בגמלה, צריך לשים לב לעניין הזה.

אלעד זכות: עכשיו אני אגיד משהו טיפה יותר תאורטי ורחב.

אלעד זכות: גמלת הסיעוד, שהיא נחקקה ב-85, אם אני לא טועה ונכנסה לביצוע ב-88, כבר אז היו בדיונים מתח, בין מתן הגמלה ב- "ע", לבין מתן הגמלה ב-כסף.

אלעד זכות: מתן הגמלה ב-"ע", זאת אומרת, שהמדינה ממנת את השרות של החברות ומתן הגמלה בכסף זה אומר, בנאדם מקבל, פשוט, את הכסף ומסתדר לבד.

אלעד זכות: היו המון שינויים היסטוריים מאז, אני מניח שחבריי פה, הנציגויות השונות יכולים לפרט.

אלעד זכות: אבל אני חושב שיש פה איזושהי חשיבה מעניינית, מצד אחד, אתה רוצה לנצל את התקציב כמה שיותר טוב, מצד המשפחה, מצד שני, יש כל מיני אספקטים שצריך לחשוב עליהם, שלחברות סיעוד וכל מיני מערכים כאלה, יש להם גם יתרונות, איזושהי ראייה רווחתית, יכולת של העובדים סוציאליים לבוא ולבחון, אנחנו גם הולכים בכיוון הזה לסלים יותר גמישים, שאולי לפעמים יש צרכים אחרים שצריכים להינתן ובתוך גמלת סיעוד הרחבנו אותה לכל מיני דברים.

אלעד זכות: זה מתח מסוים שקיים פה, כי יש שיגידו שעדיף לתת גמלה בכסף, כדי שלנצל את התקציב, היעילות התקציבית היא טובה יותר, או הנטל של העלות על המשפחה, היא טובה יותר וזה מה שניתן היום בקצבות שהן לא בתוך סיעוד ויש שיגידו שיש הרבה ערך וחשיבה, של החברת סיעוד, או של העמותות שמשרתות בסיעוד, על היכולת לתת החלפות, על היכולת להסתכל הסתכלות הוליסטית רווחתי, יש איזשהו מתח, שצריך לשים אותו ואני חושב שהוא עולה חזק, בעיני לפחות בוועדה.

אבתיסאם מראענה: כשאתה אומר 'מתח'?

אבתיסאם מראענה: רגע, אני אוהבת את המילה הזאת, היא יוצרת דרמה.

אבתיסאם מראענה: כשאתה אומר 'מתח', הוא גובר עם הזמן, כי יש הרבה לחץ על שתי הסוגיות?

אבתיסאם מראענה: למה אתה מתכוון ל'מתח'?

אבתיסאם מראענה: והאם המילה 'מתח' היא קוראת לאחרונה, או תמיד הייתה?

אלעד זכות: לא, כשאני אומר 'מתח', אני אומר גם אנחנו כאנשי מקצוע, כשאנחנו חושבים רגע, על מה המדיניות הנכונה ביותר, או שוב, שיטת העבודה הנכונה ביותר, יש ערכים שונים, שלפעמים יש ביניהם מתח, בהרבה היבטים, בטח בביטוח לאומי, אני יכול לתת לך הרצאה שלמה, על מתחים מול הממשלה ומול משרד האוצר - - -

אבתיסאם מראענה: אבל, המתח שאתה מדבר עליו, זה ביניכם בביטוח לאומי, בין, בעצם, המטופלים?

אבתיסאם מראענה: למי?

אלעד זכות: לא, לא.

אבתיסאם מראענה: זכאים וזכאיות?

אלעד זכות: המילה 'מתח' שהתכוונתי, היא בין הרצון מצד אחד, להוציא את התקציב בצורה הטובה ביותר ולהפחית כמה שיותר את נטל העלות של המשפחה ומהצד השני, יש יתרונות למנגנונים שלפעמים עולים יותר למדינה, או בסוף יצטרכו לעשות השלמה יותר המשפחות, מצד שני יש להם ערך אחר, בסדר, ערך רווחתי, ערך בריאותי, ערך של כל מיני דברים, תיכף אני אסביר טיפה יותר.

אלעד זכות: עכשיו, לטובת מה שאמרת, מה שקרה, זה שבעבר הגמלה הזאת הייתה רק גמלה ב-"ע" ועם השנים, ב-2008 נכנס אפשרות - - -

אבתיסאם מראענה: גמלה ב-"ע"?

אלעד זכות: גמלה בשירותים, זאת אומרת, אנחנו כמדינה מממנת את החברה ועם השנים ב-2008, החל להיכנס את האפשרות של הבנאדם להעסיק באופן ישיר, באופן מלא.

אלעד זכות: עכשיו, מה שקרה עם זה, שבאמת, חלק מהרקע להקמת הוועדה, יש לזה כל מיני השלכות מסוימות, שתיכף אני אפרט, אבל פרטו כבר חבריי את רובם ואז אנחנו בעצם, עדים למגמה מסוימת שהחלה ב-2008 ועם השנים, יש יותר אנשים שמעסיקים באופן ישיר, באופן מלא.

אלעד זכות: דבר נוסף שקרה, שהוא מאוד משמעותי, הוא שב-2017, מה שקרוי הרפורמה בסיעוד, למרות שהיו לא מעט, אבל האחרונה שבהם.

אלעד זכות: אפשרה העסקה, סוג של העסקה היברידית יותר, זאת אומרת, אתה מקבל חלק מהקצבה בכסף וחלק את המקבל כשעות מביטוח לאומי, דרך המשרד ואז נוצר מצב, שהמשפחה גם מעסיקה באופן ישיר וגם ממומנת באופן חלקי על ידי חברות הסיעוד.

אלעד זכות: עכשיו, זה הרקע בעצם להקמת הוועדה, אני חושב, אם הבנתי נכון, שיש משפחות שיש להם כל מיני קשיים, זאת אומרת, משפחה מעסיקה עובד זר וכשהוא מסיים, בא עורך דין ותובע אותו על כך וכך וכך דברים וזה מגיע לסכומים מאוד גדולים.

אלעד זכות: הקושי שלהם לדעת, איך לשלם את כל החלקים השונים של מרכיבי השכר של חוקי העבודה וחוקי המגן וכו', ההפרשות הסוציאליות, מה שנקרא, פיקדון וגם הקושי להתנהל, אני חושב, לפעמים, מול הלשכות אולי, בלמצוא, להחליף, או דברים כאלה, כשיש חופשה מולדת, או דברים כאלה.

אלעד זכות: האמירה החשובה מבחינתנו, כביטוח לאומי, קודם כל, אני מברך על עבודת הוועדה, באמת אני חייב להגיד, שיתוף הציבור שם נעשה בצורה יוצאת מן הכלל.

אלעד זכות: אנחנו באמת, נפגשנו עם כל מי שרצה ונותנים להם ממש את הקשב המלא וגם יוצאים עכשיו, לאיזושהי היוועצות דיגיטלית, זאת אומרת, שכל אזרחי המדינה ומי שרוצה, יכול להביע את עמדתו.

אלעד זכות: אני אומר, מצד מנכ"ל ביטוח לאומי, מאיר שפיגלר, שאני חושב שנפגשתם לא מזמן.

אבתיסאם מראענה: עוד לא, אנחנו נפגש.

אלעד זכות: חשוב, ששום דבר לא יגולגל בסוף, על העלות של המשפחה, כי כבר היום המצב הוא, שזה עולה המון להשיג עובד זה, בטח, עובד זר שמסתדרים אתו.

אלעד זכות: העלויות רק הולכות וגדלות, מכל מיני סיבות.

אלעד זכות: מאוד מאוד חשוב לנו, שבמידה שיהיה איזושהי תוספת תקציבית לדבר הזה ואני חושב, שקשה לראות שלא תהיה פה, במידה שהולכים לאיזושהי העסקה מטעם חברות.

אבתיסאם מראענה: למה אתה חושב שתהיה?

אבתיסאם מראענה: תסביר.

אלעד זכות: דברים שעלו בוועדה, שוב, אני לא יודע לזקק את זה לגמרי, אבל למשל, אם היום מישהו מעסיק באופן ישיר את העובד הזר, הוא לא מחויב לשלם מע"מ וכשחברה תעסיק אותו, יתווסף מע"מ.

אלעד זכות: עכשיו, זה סוג של יש מאין, סתם כאינדיקציה ראשונית, לאיזשהו משהו, אבל עוד פעם, חבריי ממשרד האוצר יוכלו להרחיב, מחילה, כבוד יושבת הראש, אנשי האוצר, אני חושב יוכלו להרחיב יותר, הם הרבה יותר בקיאים בנושא הזה ממני, אז אני קטונתי, מה שנקרא, אבל אני רק אומר, שבמידה שכן, המדינה תהיה חייבת לשפות את זה והחשש הגדול שלנו, הוא שלא רק שהבירוקרטיה אולי למשפחות לאו דווקא תפחת, אבל העלות תעלה וזה החשש המרכזי מצד בטוח לאומי, עוד כמה סוגיות - - -

אבתיסאם מראענה: לא, אני רוצה לשאול שאלה, אבל, ברשותך.

אבתיסאם מראענה: אתה בעצם אומר ומעלה חשש, מה אכפת לך שתעלה חשש פה ואנחנו נדון בו, אין לנו בעיה, נכון, אתה בעצם אומר, שינוי שיטת העסקה, יש לה עלויות, המחיר של אחד הדברים שאתה מזהה אותם, כמוסד לביטוח לאומי, אתה אומר, העלויות של שינוי שיטת העסקה ואתה שואל את השאלה המהותית, על גב מי היה תהיה ואתה שלחת אותי לדבר עם משרד האוצר, נכון?

אבתיסאם מראענה: מה האחריות שלכם?

אלעד זכות: אז, ראשית, אני אמרתי את הקצבאות שלנו, אנחנו משלמים ואנחנו משלמים לפי חוק, זאת אומרת, ככל שנדרש לעשות שינוי שיעלה עוד כסף ואנחנו מאוד עומדים על כך, שהמדינה תישא בעלויות ולא המשפחות, יידרש לשינוי חקיקה, שנוגע גם למכרז הסיעוד אצלנו, שנובע הלוחות בחוק הביטוח הלאומי, זו האחריות שלנו ועל זה מה שאנחנו מעלים.

אלעד זכות: עכשיו, אני רק רוצה לדייק את מילותיי, לא אמרתי שבהכרח יש פה עלות – כי כמו שענבל אמרה, הדירקטיבה של הצוות הוא להביא פתרון, בלי עלות –אני מעלה את הספק, האם זה אפשרי, לאור כל מיני סוגיות, שאני עוד יכול להמשיך, אבל אני חושב שזה חבל על הזמן.

אלעד זכות: אז אני אומר, הדגש מבחינתנו, שלא נבוא לברך ונצא מקללים, במובן הזה, שאנחנו רוצים להפחית בירוקרטיה, של קושי בחוקי עבודה ודברים כאלה, בסוף נעמיס יותר נטל ועלות על המשפחות ואני חושב, שנכון להסתכל על השאלה פה, רגע, לאו דווקא, שהפתרון בהכרח, הוא שינוי שיטת העסקה, יכול להיות, שאפשר לבחון רגע את הדברים שמפריעים לציבור, בשביל זה השיתוף ציבור פה הוא קריטי, לבודד את זה, רגע, למרכיבים, בסדר, הקושי שלהם לדעת, כמה משלמים, קושי של למצוא עובד וכהנה וכהנה ולראות, האם המדינה יכולה לעשות אפשור של פתרונות אחרים, בין אם על ידה באופן מלא, בין אם על ידי השוק החופשי וכו'.

אבתיסאם מראענה: כן, אני מסכימה איתך בדבר אחד שאמרת בסוף, בגדול, שכאילו, כנראה ובסופו של דבר, הדיון הזה שנפתח, על השינוי של שיטת העסקה, היא מציפה כל כך הרבה דילמות, שהיו הרבה זמן, הרבה זמן שמענו אותם, הרבה זמן דיברו עליהם, המון מצוקות במיוחד מהצד של המטופלות ומהטופלים, על הנטל הכבד הזה להיות מעסיקות ומעסיקים, לא מתאים, כן מתאים וזה, אבל זה גם מעלה המון המון שאלות אחרות וזאת הזדמנות, גם להעלות אותם.

אבתיסאם מראענה: לא בטוח שהולכים בסופו של דבר לשינוי השיטה ואם כן ולא, אבל יש פה שאלות מהותיות, שחייבות בעצם, לתת עליהם את הדעת, לפחות להתחיל לדבר עליהם בקול רם.

ענבל משש: בגלל זה אנחנו עובדים עד מרץ.

אבתיסאם מראענה: מרץ, אני מקווה שזה יספיק לכם, נראה לי שכן.

ענבל משש: גם אנחנו מקווים.

אבתיסאם מראענה: לא יודעת, טוב, אנחנו עובדות קשה וגם אתם, אנחנו נמשיך לעקוב כמובן.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת רשות דיבור, למשרד האוצר, נועה, תציגי את עצמך בשביל הפרוטוקול.

נועה שוקרון: בוקר טוב.

נועה שוקרון: נועה שוקרון, רכזת תעסוקה, באגף התקציבים, משרד האוצר.

נועה שוקרון: אז כמו שהתייחסו חבריי מקודם, העבודה המקצועית, באמת בעיצומה ואנחנו נמצאים כרגע בשלב, שרמת האי וודאות, בעייני, גבוהה מרמת הוודאות, אני אומרת בכנות מקצועית.

נועה שוקרון: מבחינתנו יש אתגר למצוא איזשהו מודל כלכלי, שהוא יציב והוא יעיל.

נועה שוקרון: דובר פה, על נושא שיטת אופן העסקה, שהוא כמובן סוגייה משמעותית, אני חושבת שהמודל הכלכלי, נכון שיטפל גם בסוגיית המחסור בעובדים, שכיום אנחנו חווים ואיך מודל כלכלי אחר, ככל שנבחר לעסוק בו יוכל לתת מענה גם לסוגייה הזאתי.

נועה שוקרון: מבנה כלכלי של תאגידים, כמו כל מבנה כלכלי, יש לו אתגרים, יש לו חסרונות, יש לו יתרונות ואני שמה רגע בצד, את כל הסוגיות התקציביות, אני מדברת על דברים מבניים של כל שוק שהוא.

נועה שוקרון: ענף הבנייה, לדוגמא, בעולם התאגידים, אנחנו עדים שם גם לתופעות שהן שליליות, לרבות ייקור עלויות, תשלום שנעשה בשחור בחלק מהמקרים אולי, על שעות נוספות, או בעיה של לכל הפחות, של פיקוח על הדבר הזה ולכן, ככל שנלך, לפתרון הזה, זה האתגרים שנצטרך למצוא להם פתרון, גם בענף הסיעוד, אז כמו שאמרתי, אנחנו כרגע ממפים את היתרונות והחסרונות בכל אחד מהמודלים ואנחנו רוצים להאמין, שנמצא את המודל הכלכלי הנכון, אבל זה סוגייה שהיא מאוד מאוד מורכבת ואנחנו נצטרך עוד טיפה זמן, כדי לייצר מעט יותר וודאות למשק הזה.

אבתיסאם מראענה: אז בעצם את הולכת למודל שנמצא בבניין, שזה, את אומרת יש משהו הכי קרוב למה שמוצע לפחות או יותר, מנסים להרכיב, זה מה שקורה בענף הבניין, כלומר, את מקבילה אותו ואת אומרת בענף הבניין יש שם גם את הדברים, את הבעיות שלו ואת האתגרים שלו וזה דבר שאתם בעצם, בוחנות אותו.

נועה שוקרון: נכון מאוד, יש לו, כמו שאמרת וציינת, יש לו את האתגרים שלו ואני גם אגיד שענף הבנייה וענף הסיעוד הביתי, הם גם ענפים שונים באופן מהותי.

נועה שוקרון: זאת אומרת, ענף הבנייה, לצורך העניין, אין שם חשיבות של רצף טיפולי, דבר שבוודאי ובוודאי בסיעוד הביתי הוא משמעותי ולכן לא בטוח שהפתרונות, הן אותם פתרונות, אנחנו עוד בוחנים את הסוגייה הזו.

אבתיסאם מראענה: ומה את אומרת לאלעד, סליחה שאני פה זה, לא בשביל לסכסך ביניכם.

נועה שוקרון: חלילה.

אבתיסאם מראענה: מה את אומרת על הנטל, אנחנו הכול במדומיין, כן, אבל אנחנו בעד תסריטים, מה את אומרת על הנטל הכלכלי, של שינוי שיטת העסקה?

אבתיסאם מראענה: מה את חושבת עליה?

אבתיסאם מראענה: הנטל הזה שיהיה מי יישא בו, אולי כן אתם, הם, אנחנו מי?

אבתיסאם מראענה: המטופלות?

אבתיסאם מראענה: המטופלים?

נועה שוקרון: קודם כל, אני חושבת שהאתגר האמיתי, הוא לייצר מודל כלכלי חלופי, שאין בו תוספת עלויות, להוסיף עלויות ולייצר חלופה זה - - -

אבתיסאם מראענה: יש דבר כזה במדינת ישראל?

נועה שוקרון: אני חושבת שכן.

נועה שוקרון: אני חושבת שדווקא החוכמה הקטנה, תמיד אפשר להגיד צריך עוד כסף ואז תמיד זה יכול להיות פתרון וזה יכול להיות לא פתרון.

נועה שוקרון: יש פה סוגייה שהיא מבנית, זה דבר ראשון.

נועה שוקרון: דבר שני, ככל שתידרש תוספת עלויות והאם היא תגולגל, כן, או לא, לאזרח, כן, או לא, לביטוח לאומי, כן, או לא, על תקציב המדינה.

נועה שוקרון: אני חושבת שהפלטפורמה המתאימה לדיון הזה, אם וכאשר, תהיה תקציב המדינה הבא, לשנת 2023 במסגרת סדרי העדיפויות הכלליים של הממשלה.

אבתיסאם מראענה: כרגיל.

אבתיסאם מראענה: תודה משרד האוצר.

ענבל משש: אני רק אדגיש, שהשרה עם החלטה חד משמעית, שזה ללא תוספת עלות למטופלים, זה המנדט של הצוות.

אבתיסאם מראענה: שיהיה לנו בהצלחה.

אבתיסאם מראענה: אוקי, אז אנחנו רוצות לעבור בבקשה למשרד לשוויון חברתי, מיכל דבורצקי.

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב.

מיכל דבורצקי: אז קודם כל, באמת, אנחנו מברכים מאוד, על הקמת הצוות הזה.

מיכל דבורצקי: אני חושבת, שבאמת לראשונה, אנחנו יושבים כל משרדי הממשלה, לא רק בשיחות טלפון, אנחנו פיזית ביחד ודנים בחלופות, בשינוי שיטת העסקה וגם לומדים, עוד פעם, מיישרים קו בלמידה כולנו, גם לגבי המידע וגם על זוויות הראייה השונות, בין חברי הצוות ובין האנשים השונים שבאים ומציגים לצוות וזה בהחלט מבורך ועל הדרך, יש עוד רווחים, כי עולים, שוב, שלל הבעיות הנוספות, שלאו דווקא, במנדט הצוות הזה לפתור, אבל על הדרך, אנחנו מדברים וכבר חושבים על עוד זוויות אחרות, לבעיות אחרות, כמו לדוגמא, הבעיה שאנחנו מכירים, של הביקוש וההיצע, או בעיות אחרות.

מיכל דבורצקי: אז זה מבורך.

מיכל דבורצקי: קצת על העקרונות שאנחנו ראינו, כשבאנו לשבת בצוות הזה, העקרונות לפתרון.

מיכל דבורצקי: אז באמת, אנחנו חושבים שזה הכרחי להוריד את הנטל הבירוקרטי מהמשפחות, זה באמת, עול מורכב.

אבתיסאם מראענה: את יכולה בבקשה, להגדיר לי, האם יש לנו בתוך האוכלוסייה הכול כך מגוונת, יש אוכלוסייה, שכן יכולה לשאת את הנטל הבירוקרטי ויש אוכלוסייה שהיא פחות?

מיכל דבורצקי: אני חושבת שזה לכולם מורכב.

אבתיסאם מראענה: מורכב, גורף.

מיכל דבורצקי: בוא נגיד שגם הנושא שעליו למדתי, אפילו באמת, כל בנאדם וגם את יודעת כשהתחלת ללמוד את התחום ולהיכנס פנימה, זה מאוד מורכב, באמת, מאוד מורכב וכולם זקוקים בסוף לעזרה, להבין את הפרשנויות ומה הם צריכים לעשות מבחינת העסקה, מה מותר ומה אסור, בקיצור, כולם לדעתי, לכולם קשה.

אבתיסאם מראענה: אז הסוגייה הזאתי, של בחירה, סתם, במודל עתידי, כמו ששאלתי פה, את משרד האוצר, האם בתסריט, כי הרי עולה לפנינו השאלה הזאתי, יעשו חצי חצי, למי שיתאים לה ויתאים לו, שייבחר בשיטת העסיקה ישירה ומי שלא מתאים לה ולא מתאים לו, שבעצם, יעבוד דרך הלשכות הפרטיות, או תאגיד והשאלה שלי היא, את חושבת שזה עדיין יהיה שמה, במקום הזה של בחירה, או באופן גורף, זה צריך לחול על כולם?

מיכל דבורצקי: עוד אין מסקנות, אבל אני אגיד שתפיסת העולם שבאנו איתה לדיונים וזה בסדר שיש תפיסת עולם וגם אני אגיד, שיש דברים שאנחנו באמת, שאני חושבת מחדש, אוקי, מאז שהתחלנו להגיע לוועדה, פתאום אנחנו רואים אולי עוד זוויות פתרון, שלא היו בתחילת הדרך.

אבתיסאם מראענה: מצוין.

מיכל דבורצקי: אנחנו כן פתוחים, אבל כן תפיסת העולם, היא לייצר גמישות למשפחה.

מיכל דבורצקי: זאת אומרת, מי שירצה לעשות העסקה ישירה, יוכל להמשיך לעשות העסקה ישירה, לעומת מי שרוצה באמת, לקבל את כל השירותים, כי קשה לו, אז יהיה לו את כל השירותים וגם כשאנחנו באים ורואים את הפתרונות שמוצגים לנו היום כצוות, באמת, יש את הפתרונות שאומרים, בואו נשאיר את כל החבות העסקה, כן על המשפחה, בגלל שגם ככה משפטית, לא נצליח לפתור את כל הבעיות, אבל עדיין ניתן סל שירותים כזה, שלא יעמיד אותם בפני בעיות לאורך הדרך ובסוף הדרך, צד אחד ויש חלופות אחרות, שאומרות, בואו באמת, ניתן לתאגיד מכל סוג שהוא, לתת את מלא השירותים והמשפחה לא תהיה צד בכלל.

מיכל דבורצקי: אנחנו יודעים, שלכל צד יש יתרונות וחסרונות וזה באמת מורכב.

מיכל דבורצקי: אבל, כן, אנחנו כן בעד הגמישות, אנחנו כן בעד פתרון שיוריד את הנטל הבירוקרטי, אבל לא רק כדי להגיד, רגע, נטל בירוקרטי, בתוך זה יש גם עוד דברים שאלעד ציין, כמו ימי חופש ועוד דברים אחרים שצריך לתת מענה למשפחה ומאוד מאוד חשוב שלא נסתכל, מעצם ההגדרה של הורדת נטל הבירוקרטי, כאילו אנחנו מחפשים להביא איזשהו תאגיד, שהמטרה שלו תהיה להנפיק תלושי שכר, זאת לא הכוונה, הכוונה היא באמת לתת שירותים מלאים, ושזה יהיה גוף שתהיה לו כן ראייה רווחתית וישמור על הרצף הטיפולי.

מיכל דבורצקי: אנחנו לא מחפשים פה, מעצם זה שהצוות מוגדר כהורדת הנטל הבירוקרטי, אנחנו לא מחפשים חברת חשבות שכר, ממש לא, אנחנו מחפשים באמת, חברה שתוריד, לצד המורכבויות הבירוקרטיות של היום, ההעסקה הכפולה הזו, תיתן שירותים באמת מלאים למשפחה ותשמור על הראייה, בסוף, זה גוף רווחתי, אוקי, גוף שצריך לראות את רצף השירותים שניתנים ולסייע למשפחה.

אבתיסאם מראענה: את פה נכנסת חזק בזה, את אומרת זה גוף רווחתי ולא גוף כלכלי.

מיכל דבורצקי: לא, אני אומרת, התאגיד, בסופו של דבר, כל גוף שייתן את הפתרון למשפחה - - -

אבתיסאם מראענה: לא, אבל אולי אני מתפרצת פה לאיזה משהו, אבל את אומרת רווחתי ולא כלכלי.

מיכל דבורצקי: ברור, מי שנותן שירותים של סיעוד, גוף שצריך להיות לו הבנה - - -

אבתיסאם מראענה: רווחתי.

מיכל דבורצקי: כן, זה הכוונה.

אבתיסאם מראענה: אוקי.

מיכל דבורצקי: אני מסכימה לגמרי, עם מה שנאמר על ידי משרד האוצר, יש פה אתגר מורכב תקציבית, זאת אומרת, כל פתרון שלא נביא, אם לא נראה איך אנחנו בונים, מביאים מודל שלא מעמיס עוד נטל על המשפחה, נטל כלכלי, אז זה האתגר המרכזי, בהמשך לאתגר המשפטי, זה האתגר המרכזי, צריך להיות מאוד יצירתיים בחשיבה, איך אנחנו - - -

אבתיסאם מראענה: יצירתיים - זה מילת המיליון דולר.

אבתיסאם מראענה: אוקי, איפה החברות שלנו ממשרד המשפטים, הם איתנו בזום, מי הנציגה שלנו ממשרד המשפטים, תיכף אני אגיד לכם, איילת לוין?

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב.

אבתיסאם מראענה: לינה סאלם?

אבתיסאם מראענה: מי איתנו במשרד המשפטים?

אבתיסאם מראענה: אבינועם, כן, בבקשה.

אבתיסאם מראענה: שומעות כן בבקשה.

אבינועם סגל אלעד: טוב, שומעות ושומעים, אז שלום נעים מאוד, אבינועם סגל אלעד, אני מייעוץ וחקיקה חוקתית ציבורי, במשרד המשפטים ואני נציג משרד המשפטים בוועדה.

אבינועם סגל אלעד: אני באמת לא ארצה לחזור על הדברים שנאמרו, אנחנו בסוף, באמת, בעיצומו של מהלך מאוד מורכב וגם מאוד סדור, של שמיעת כל הדעות השונות והזוויות השונות, בסוף אנחנו כמשרד המשפטים, כמובן, אנחנו באחריותנו לבחון ולוודא שכל המלצות שלנו בסוף תהיה להם מעטפת משפטית, שהיא גם שומרת על הזכויות, גם של העובדים וגם של המטופלים ולכן בשלב הזה, אנחנו בעיקר מקשיבים, לא באים עם איזושהי אג'נדה לשולחן, אבל בהחלט הנושא הזה, הוא מורכב, חשוב ואנחנו שומעים את הזוויות השונות, אז אין לי מה להוסיף מעבר לדוברים הקודמים.

אבתיסאם מראענה: לא, יש לך מה להוסיף, מה זאת אומרת, יש לכם עמדה, אני לא מצליחה להבין למה משרדי הממשלה, כל כך מפחדים מעמדות.

אבתיסאם מראענה: זה לא כותרות בעיתון, אבל בוא נרד לרמה של הדיון, לרמה של הוועדה, אני חושבת שזה מאוד מכבד, כן, שיהיה לכם את תפיסת עולם, אתם בכל זאת משרד ממשלתי, מה זאת אומרת אין לכם עמדה, יש לכם שאלות, תחלקו אותם איתנו, יש לכם תהיות, יש לכם אתגרים, תאתגרו אותנו, מה זאת אומרת, אני לא עכשיו מוציאה את זה לזה, לא מחייבת, אבל מה מאתגר בשאלות האלה, של שינוי שיטת העסקה?

אבתיסאם מראענה: זה שאלה מצוינת, שאנחנו רוצות לשמוע אותה, זה לא מחייב אותכם עכשיו, לצאת לדרך, אז אני אשמח לדעת, מה האתגרים שעומדים בפני משרד המשפטים, כלפי הסוגייה הזאתי.

אבתיסאם מראענה: עלתה פה שאלה, סוגייה, שדיברו עליה פה כמה משרדים, שמה זה אומר השינוי הזה, שבעצם, יכול להיות, השינוי הזה של שיטת העסקה.

אבתיסאם מראענה: כשיש עובדת ועובד והייתה פה דוגמא מצוינת מהבנק, אני מקווה שהיית איתנו בתחילת הישיבה, אבל תגיד לי מה האתגרים שעומדים בפניכם, מה השיקולים, מה החרדות, אנא ערף, תגיד לי משהו.

אבינועם סגל אלעד: בסדר גמור.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבינועם סגל אלעד: אני אגיד את הדברים, אז כמובן בהיבט המשפטי, שוב, זה מאוד תלוי, מה בסוף יהיו המלצות הוועדה, אבל כבר עכשיו שדנים בהיבט המשפטי, בכל נושא של דיני עבודה, כמובן, כשרוצים לצאת לתאגידים, בעצם, להפוך את המצב שקיים היום, שהמטופל עצמו ובני משפחתו, הם מעסיקים ולהוציא אותם מעמדת המעסיקים, אז זה כמובן מעלה שאלות מורכבות, כי בסוף המטפל נמצא בבית המטופל והמטפל הוא זה שנמצא אצלו 24 שעות, המטפל והמטופל יחד 24 שעות והניתוק הזה, בעולם משפט העבודה, הוא ניתוק שהוא לפעמים מלאכותי וצריך לבדוק איך אפשר לייצר, בסופו של דבר, איזושהי אבחנה, בין המעסיק, המטופל ומשפחתו לבין אותו תאגיד, אז זה כמובן סוגייה משפטית, שהיא מורכבת וככל שיהיו מסקנות בהקשר הזה, אז יוצרים בסוף מנגנון שהוא כמה שיותר בהיר, כי אנחנו לא נרצה - - -(שיבושים בשיחה/בקו)

אבתיסאם מראענה: אנחנו לא נרצה להמשיך את השיחה, מסיבה אחת פשוטה הקו שלך לא טוב, אנחנו כבר לא שומעות אותך.

אבינועם סגל אלעד: להגיע למצב שאנחנו משנים את השיטה, אבל בסוף יוצרים איזושהי אי בהירות.

אבתיסאם מראענה: תודה, תודה, הקו לא טוב, אני מבקשת שתיצרו אתו קשר, תגידו לו שאנחנו מתנתקות, מסיבה של קו לא טוב.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה בבקשה לעבור בעצם, ללשכות הפרטיות ונציגויות של – הקו שלנו בסדר, מבחינת הקו של הכנסת?

אבתיסאם מראענה: או שזה אצלו.

אבתיסאם מראענה: אוקי.

אבתיסאם מראענה: אז אני מבקשת לתת למיטל רוסו, מ"קו לעובד", בזום.

אבתיסאם מראענה: שלוש דקות, בבקשה.

אבתיסאם מראענה: ואחר כך אנחנו נעבור ללשכות הפרטיות ומשרדי עורכי דין, עורכות דין.

מיטל רוסו: שלום, צוהריים טובים לכולם.

אבתיסאם מראענה: היי מיטל.

מיטל רוסו: היי, אוקי, קודם כל, אשמח לדבר קצת יותר משלוש דקות, בכל זאת.

אבתיסאם מראענה: שלוש דקות ועשרים שניות.

מיטל רוסו: אוקי, "קו לעובד", עוד לא הופיע מול הוועדה, אני לא יודעת מי הופיע מטעם העובדים עד עכשיו, לפי מה שאומרת, אני מניחה שעדיין אף אחד, אם אנחנו לא מחשיבים את הלשכות, בכל זאת, בתור נציגים של העובדים.

מיטל רוסו: בתור ארגון המרכזי שמציעה ופוגש עובדות בשטח, אני מצפה שאנחנו נגיע לוועדה בקרוב וכמובן, נגיש נייר עמדה מפורט, במסגרת שיתוף הציבור.

מיטל רוסו: אני רוצה להגיד, כמה מילים על ההקשר הרחב שבו אנחנו פועלות בימים האלה.

מיטל רוסו: בניגוד להעסקת מהגרי עבודה בענפים אחרים, כמובן, הראשון שחושבים עליו הוא בנייה, בהקשר הזה, אם אנחנו כבר שמענו ממי שדיברו קודם.

מיטל רוסו: ענף הסיעוד הוא לא ענף, מדובר במענה לצרכים סוציאליים, לא בעסק כלכלי, אין בו שולי רווח, שהם לא על חשבון המטופלים, או העובדות.

מיטל רוסו: מספר העובדות ומספר המעסיקים, גדול לאין שיעור, מאלו שבכל ענף אחר והמטופלים הסיעודיים, הם לא שחקנים חוזרים, שאנחנו רואים במשק, הם לא בעלי אינטרסים כלכליים, הם אוכלוסייה פגיעה, לא פעם מוחלשת, שזקוקה למענים חברתיים ואנחנו רואים איך הדבר המרכזי שקורה בישראל, לטיפול סיעודי, מבוסס על הבאת עובדות סיעוד זולות, ממדינות אחרות, מדינות מתפתחות.

מיטל רוסו: אנחנו חושבים שמבחינת האפשרות לעבור מהעסקה מופרטת אחת לאחרת, לא תפתור את הבעיות המהותיות בתחום הסיעוד, לא למטופלים ולא לעובדות והיא עשויה להביא להחמרה, בחלק מהבעיות הקיימות האלה, אז אנחנו חושבות שהמחשבה צריכה להיות, תאגוד ציבורי, תאגוד שיושב ללא מטרות רווח, שלמעשה, מתייחס לכל התחום הזה, בתור תחום שדורש עכשיו הסדרה רצינית, הפסקת העסקה הפרטית והעסקה המקבילה, אבל הפתרון לא יכול להיות, רק מעבר להעסקה בגופים פרטיים אחרים, שמיותר לציין, שהגופים האלה מעורבים כבר היום בענף הסיעוד, הן כלשכות כוח אדם, הן כחברות סיעוד, באופן שאפילו מייצר חלק מהבעיות בענף, כן.

מיטל רוסו: אנחנו חושבים שצריכים לשאוף להקמת תאגידים ציבוריים, מדינתיים, או מקומיים, שיוקמו בחוק, שיופעלו מכוח החוק וזאת כמובן, לצד פיתוח מענים סוציאליים חלופיים למטופלים הסיעודיים, שיקטינו את התלות בהגירת עבודה ויצמצמו את מספר המטופלים שזקוקים למהגרות עבודה.

מיטל רוסו: אנחנו מבינים ולא נעלם מעיננו, כמובן, את המורכבות שכרוכה בזה, אבל אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול בכובד ראש את האפשרות הזאתי, על מנת לאפשר שינוי שיטת העסקה אמיתי, שגם מסייע לעובדות וגם למעסיקים ואני רוצה להתייחס גם לדברים ספציפיים כן, כיום - - -

אבתיסאם מראענה: מיטל, בקצרה.

מיטל רוסו: כן, כיום עובדות הסיעוד עובדות במתכונת של 24 שעות ביממה, שישה ימים בשבוע, כבר לפני 11 שנה, בית המשפט העליון, אמר שצריך לשנות את זה.

מיטל רוסו: זו ההזדמנות לשנות את זה.

מיטל רוסו: אנחנו לא יכולים לקבל מצב, שבו תאגידים פרטיים, מעסיקים עובדות במתכונת של 24/6 וחוק שעות העבודה והמנוחה, לא חל עליהם.

מיטל רוסו: הדבר הנוסף שאנחנו צריכים לדבר עליו, זה העניין של ההסכמים הבילטרליים אין תאגוד לדעתי, בלי הסכמים בילטרליים, כולנו יודעים היום, שעובדות משלמות עשרות אלפי שקלים, כדי להיכנס לישראל.

מיטל רוסו: אנחנו רואים שיש התקדמות בהסכמים הבילטרליים, יש כבר עובדים פיליפינים שמגיעים, אבל ללא שיהיו הסכמים בילטרליים בענף, אנחנו חושבים שתאגוד יביא לעלייה מטורפת של דמי תיווך בכניסה לישראל וגם יהיה נגוע בהרבה מאוד בעיות.

מיטל רוסו: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, בפרק הזמן המאוד מוגבל שנתתם לי, זה עניין של הפיקוח.

מיטל רוסו: אנחנו היינו בדיון, לא מזמן אצלכם בוועדה וראינו שהביטוח הלאומי, לא מעביר אינפורמציה, באשר לעובדות שעברו תקיפה מינית, לרשות האוכלוסין, כאשר מטופל סיעודי אחד מקבל עובדת סיעוד זרה ולא ישראלית.

מיטל רוסו: אנחנו חושבים שללא מאגר מסודר, של שיתוף מידע, שיהיה כמובן, חשוף גם לרשויות המפקחות, אי אפשר יהיה לקדם את העניין הזה, אי אפשר יהיה לקדם תאגוד, מבלי העניין הזה, במיוחד שככול הנראה, משטר ההתרים יישנה, זאת אומרת, ההתרים שניתנים לקשישים, כבר לא יינתנו ובכך יורדת יכולת אכיפה מאוד מאוד כבדה מהמדינה על המעסיקים הפרטיים, שתועבר לתאגיד שגם הוא ככול הנראה, פרטי, אלא אם כן, באמת, תהיה פה הפנמה של העניין הזה שתאגיד ציבורי נדרש פה - - -

אבתיסאם מראענה: תודה.

מיטל רוסו: אנחנו מדברים פה על צרכים סוציאליים, אנחנו לא מדברים פה על אנשים שעושים רווח.

מיטל רוסו: הרווח היחידי שיוצא פה לאנשים, זה לגורמים שלישיים.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: תודה, מיטל מ"קו לעובד", תודה רבה, הדברים שלך ברורים, את בעצם מדברת על המעבר הקריטי בשיטת העבודה, היא צריכה בעצם להתקיים הסכמים בליטרליים, אי אפשר להעתיק אותה בעצם, שיטה בלי ההסכמים הבילטרליים, שאלה מצוינת וגם כמובן, שאלת הפיקוח והאכיפה, שאנחנו מדברות עליה הרבה בוועדה.

אבתיסאם מראענה: אוקי, אני רוצה לתת בבקשה, זכות דיבור ליאור שטרסברג, בבקשה, ממטב.

אבתיסאם מראענה: בבקשה תציג את עצמך, בשביל הפרוטוקול.

ליאור שטרסברג: תודה על זכות הדיבור, ליאור שטרסברג, מנכ"ל עמותת מטב.

ליאור שטרסברג: שני משפטים על עמותת מטב, עמותה שלמעלה מ-60 שנה, עוסקת בטיפול באזרחים ותיקים, באנשים עם מוגבלויות ונוער בסיכון, גם פיתוח וניהול שירותים לאזרחים וותיקים.

ליאור שטרסברג: יש לנו זכות לסייע ולתמוך ב-למעלה מ-30 אלף אזרחים ותיקים, במגוון רחב של פרויקטים, גם כמובן הנושא של הסיעוד הביתי, אבל גם הרבה מאוד מרכזי יום, קהילות תומכות, למעלה משבעת אלפים מתנדבים שעוסקים בהפגת בידוד, שהמטרה העיקרית של העמותה, אבות המייסדים של העמותה, זאת קבוצה של עובדות סוציאליות שיצאו מאוניברסיטת חי0ה ודיברו על הזכות הבסיסית של כל אזרח להזדקן בכבוד בקהילה.

ליאור שטרסברג: העובדה שמדינת ישראל יש 96 אחוז מהאזרחים וותיקים, שלשמחתנו מזדקנים במקום הטבעי שלהם ולא נזקקים לפתרונות מסעדים.

ליאור שטרסברג: זה בעצם המטרה שלנו והתמיכה היא תמיכה, לא רק באזרח הוותיק, לא פחות בבני המשפחה.

ליאור שטרסברג: בסוף לראות בנאדם שנמצא במצב של ירידה תפקודית, האבא, אמא, בן, זה חוויה מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד כואבת ומפה אני אגיע לעניין, כרגע, של המהלך הזה, שהוא מהלך שבדיונים שהיו ב-2018 על חוק הסיעוד, אני ואנשים אחרים העלנו אותו, של הצורך, גם להקל ולו במעט על בני המשפחה, בצד הבירוקרטי ושלא יהפכו גם לצד הקושי הרגשי, פתאום להיות מעסיקים, על כל מה שזה אומר, למרות שיש עוד הרבה מאוד מורכבויות וקשיים בנושא הזה, אבל אני אתייחס רק לנושא כרגע של הוועדה.

ליאור שטרסברג: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, שהדבר הזה חייב להיות חלק ממערך שירותי הרווחה בקהילה, זאת אומרת, לא הגיוני שדווקא, שבנאדם מגיע למצב שבו הוא צריך הכי הרבה את שירותי הרווחה, הוא ובני המשפחה, תיכף נגיע גם לעובד, כי גם העובד, חשוב מאוד לתמוך בו, רגשית, נפשית, הדרכתית, שחיקת חמלה, הרבה מאוד דברים, אז הדבר הזה חייב להישאר, זאת אומרת, לייצר פה מהלך שהוא אמביוולנטי לענף חקלאות, או בנייה, זה דבר שהוא בעיניי מאוד מאוד בעייתי ולא יגיע למטרה המקווה.

ליאור שטרסברג: זה דבר אחד.

ליאור שטרסברג: דבר שני, נאמר פה גם, רצף טיפולי, הבנה הוליסטית של צרכי המטופל.

ליאור שטרסברג: גם מטופל שיש לו, הוא זקוק לעובד או עובדת זרים, יש עוד שירותים שיכולים עוד להתאים לו, מרכז יום, לצורך העניין, מרכז יום, הוא שירות מאוד מאוד חשוב, מתנדב, מתנדבת, קהילה תומכת, עוד שירותים שיהיו ולכן חשוב שהגורם שמבצע את זה, יהיה לו מכלול של הבנה בשירותי רווחה, בהתייחסות, באמת, לטובת המטופל ולטובת בני המשפחה.

ליאור שטרסברג: עכשיו, גם היום בענף הזה, שהוא לא חף מאתגרים וקשיים.

ליאור שטרסברג: בין 50 ל-60 אחוז מהעסקה כבר היום, היא העסקה שאנחנו מבצעים, ארגוני הסיעוד, בין אם זה עמותות וחברות, עם בני המשפחה, כלומר, בנאדם היום, אם הוא בוחר גמלה בכסף, זה בסדר גמור, מעסיק לבד, זה בסדר גמור, זה קיים.

ליאור שטרסברג: היום, אגב, בסביבות 15 אחוז, אולי קצת פחות, מעדיפים את המסלול הזה וזה בסדר גמור.

ליאור שטרסברג: האנשים שרוצים סיוע ותמיכה, שזה רוב האנשים, כי הם צריכים את הסיוע והתמיכה הזו, כולל גם הקשר עם הרשות המקומית שיש לנו, בעצם, יש פה העסקה דואלית, מה זה דואלית?

ליאור שטרסברג: זה אומר, שהשעות שהמוסד לביטוח לאומי מאשר, ארגון הסיעוד, ארגון הרווחה, הוא זה שמעסיק ועל שאר השעות, המשפחה ואני חושב שאפשר, באמת, במינימום של השקעה ובמינימום של זמן, לפחות הדבר הזה, ליישם מהר מאוד, כי הדבר הזה, השינוי הזה, מ-60 אחוז ל-100 אחוז, יש לו מורכבויות משפטיות ודיברו עליהם כאן, אבל בצד של היכולת לבצע את זה, עם ארגונים שיש להם אקוסיסטם, גם אקוסיסטם של אנשי רווחה, אנשי מקצוע בתחום הרווחה ולא פחות חשוב אקוסיסטם גם מקצועי, של אנשי כספים, גופים שמוציאים מאות אלפי תלושי שכר בחודש, כולל בקרות של ביטוח לאומי, זה דבר שאפשר לבצע.

אבתיסאם מראענה: סליחה, לא הבנתי את ה-60 שצריכים להגיע ל-100.

ליאור שטרסברג: העסקה היום בהתאם לחוק, של עובד של משפחה שזכאית לגמלת סיעוד, של המוסד לביטוח לאומי, יש לה שתי ברירות למשפחה, או ללכת לגמלה בכסף לקבל את הכסף - -

אבתיסאם מראענה: את זה הבנתי, אז אתה בעצם, כן שואף שכולם בעצם, ילכו לא על הגמלה של כסף, שילכו בעצם - -

ליאור שטרסברג: אני לא שואף, זכות הבחירה לבנאדם.

אבתיסאם מראענה: כן.

ליאור שטרסברג: אם הבנאדם רוצה תמיכה.

אבתיסאם מראענה: לא, אבל דיברת על שאיפה, אז נתקעתי עם השאיפות, אני אוהבת דווקא להיכנס - -

ליאור שטרסברג: אני אנסה להיות יותר ברור, ברשותך.

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

ליאור שטרסברג: אם הבנאדם בוחר לגמלה בכסף, ילך לגמלה בכסף, כפי שהוא היום.

ליאור שטרסברג: אם הבנאדם בוחר במסלול אחר, של גמלה ב-"ע" שזה משהו שאנחנו מאוד מאמינים בו, אבל לא נכנס אליו כרגע, כבר היום העסקה היא דואלית, כלומר, יש שני מעסיקים, על השעות של ביטוח לאומי, עכשיו אם רוצים ללכת למהלך של הוועדה שעוסקת בנושא מאוד מאוד חשוב ומבורך ולייצר מצב שאותו בנאדם ירצה למעשה, לא להיות מעסיק ואז העסקה תהיה על ידי ארגוני הרווחה והסיעוד.

ליאור שטרסברג: אני חושב שזה דבר שאפשר לבצע בצורה, באופן יחסי, מהירה, ללא יותר מידי השקעה של תשתית ומשאבים על ידי המדינה.

אבתיסאם מראענה: כי למה?

אבתיסאם מראענה: כי אתם קיימים.

ליאור שטרסברג: קודם כל, ברגע שאני כבר מייצר תלושי שכר לעובד זר ב-60 אחוז, לא עולה לי יותר לעשות את זה ב-100 אחוז.

אבתיסאם מראענה: הבנתי, אתה אומר אני קיים, מציע את השירותים שלי, במקצועיות כן, אתה לא פה מוכר את הזה, הבנתי, אתה אומר שיש כאלה, בעצם, מודלים קיימים.

ליאור שטרסברג: זה דבר שהוא קיים ואפשר לבצע אותו מהר וברשותך, עוד שני משפטים, אני רוצה להתייחס גם לנושא של התמיכה בבני המשפחה, שהיא מאוד מאוד משמעותית, כי בסוף יש פה מורכבות רגשית ונפשית משמעותית ולכן המהלך של הוועדה שמנסה להקל, לפחות, את הדבר הזה, של הנטל הבירוקרטי, הוא מהלך חשוב ונכון והדבר האחרון, זה לגבי העובדים הזרים.

ליאור שטרסברג: יש הרבה מאוד מורכבויות שאני עוקב אחרי הדיונים בוועדה ודיברו עליהם, על המחויבות של העובדים והרבה מאוד קשיים, שנאמרו פה והם נכונים.

ליאור שטרסברג: אני רוצה גם לדבר על הנושא של העובד, שמגיע לפה, למקום אחר לגמרי, עם תרבות אחרת, עם שפה אחרת, עם משפחה שנשארת בבית, שבעה ימים, 24 שעות ביממה.

ליאור שטרסברג: אני חושב שצריך לתת את הדעת, גם לדברים שאנחנו, ארגוני הרווחה והסיעוד, או רובם עושים, הרבה מאוד תמיכה של סדנאות, של תמיכה נפשית, של שחיקת החמלה בעובדים, הכשרה, שזה גם מאוד חשוב וזה דבר שיכול לעזור.

ליאור שטרסברג: תודה.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור למרט, בבקשה, קצר.

מרט גרצמן: קודם כל, באמת, אנחנו מבקשים להודות על המאמצים לפעול בשיתוף פעולה, לקידום פתרונות בתחום העובדות והעובדים הזרים בסיעודיים.

מרט גרצמן: בהמשך לתוכנית שפרסמנו בתחילת נובמבר, במסגרת ארגון, "נכה לא חצי בנאדם" והופעתנו בפני הוועדה הבין משרדית, בדבר בחינת אופן העסקת עובדות ועובדים זרים, נבקש להעביר את עמדתנו המעודכנת כאן בקצרה.

מרט גרצמן: יש להבהיר תחילה כי שיטת שינוי העסקה, היא סוגייה אחת מיני מכלול סוגיות, שכמובן, עלו פה, שדורשות התייחסות ודיון מעמיק.

מרט גרצמן: תוכניתנו מקיפה את רובן ויש לפעול לקידומן במקביל, שהן חופפות והן משליכות זו על זו, עד מתן אפשרות להעסקת עובדות ועובדים זרים, דרך תאגיד, הוא צעד בעיננו נכון, הוא מבורך, רק חשוב לוודא, כי טובת הנכים והאזרחים הוותיקים הסיעודיים, היא ורק היא, במוקד.

מרט גרצמן: יש לזכור, כי לא כולם מסוגלים לטפל בעומס החובות המוטל עליהם, מעצם היותם מעסיקים ולמעשה, העסקה נכפתה עליהם בשל מצבם ולא מפרי בחירתם.

מרט גרצמן: שיא האבסורד הוא בכך שיש חולים, שאינם מודעים כלל לסביבתם, אך נדרשים להכיר את חוק העבודה, חוק שעות העבודה והמנוחה, זה באמת אבסורד, מאידך יש מי שכן, רוצה ויכול בכך, של העסקה ישירה בליווי תאגיד, חייבת להתאפשר לו, לפיכך אנו רואים לנכון, לאפשר את העסקת העובדים ועובדים זרים בשני מסלולים עיקריים.

מרט גרצמן: מסלול העסקה ישירה, בליווי תאגיד.

מרט גרצמן: זה דובר פה גם קודם, יכלול רכיבי חובה, כמו למשל, השמה ורישום של עובדות ועובדים, כולל ווידוי הכשרתם בידי התאגיד, הכוונה ומתן מענה, לרבות סוציאלי, הנפקת תלושי שכר חודשיים, מפורטים בהתאם להוראות הדין ודבר סיכומים בין המטופל והעובדים הזרים.

מרט גרצמן: דבר נוסף הוא מסלול העתקת תאגידים מלא, שיכלול בנוסף, ביטול יחסי עובד מעביד, בין המטופל למטפל והעברתם לידי התאגיד, כספק שירותים כולל.

מרט גרצמן: תשלום ההפרשות לפנסיה ופיצויים בפועל, כמו גם, של ייתר התנאים הסוציאליים של העובדת, או העובד, רכישת הביטוח הרפואי בפועל, תשלום בפועל של המיסים, האגרות וההיטלים לביטוח לאומי והמשרדים השונים.

אבתיסאם מראענה: תודה, תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור לאיתן בנימין, השדולה הישראלית, למען קשישים וקשישות.

אבתיסאם מראענה: זה בסדר שאני אוסיף קשישות?

איתן בנימין: בוקר טוב לכולם, שמי איתן בנימין ואני מנהל השדולה הישראלית, למען קשישים וקשישות, תודה על התיקון.

איתן בנימין: אנחנו עוסקים בעיקר בכל הנושאים, במכלול הנושאים שקשורים בהעסקת עובדים זרים בסיעוד.

איתן בנימין: השדולה מונה כיום כ-7 אלף חברים ועוד 5 אלף, בערך 12 אלף חברים.

איתן בנימין: הייתי רוצה להציג תוכנית שאני כתבתי, לפני כשנה והצגתי אותה לעורכת הדין שירי לב-רן ארי, הצגתי אותה בפני רשות האוכלוסין וההגירה, לצוות של עורכת הדין מסס ואני חושב, שעדיין, התוכנית הזאת רלוונטית וכדאי בכל מתווה שלא ייקרה, גם במתווה שמוצא כהיום, לקחת את החלקים מהתוכנית הזאת וליישם אותה לתוך ההיתר שיהיה.

איתן בנימין: אז אני אציג לכם את המצגת שלי.

איתן בנימין: (הצגת מצגת) טוב, אז התוכנית בעצם היא באה ונותנת נקודת מבט אחרת ממה שהיה נהוג עד היום.

איתן בנימין: היא מביאה, בעצם, את זה שהיא חידוש, בצורת העסקה של עובדים זרים.

איתן בנימין: את התוכנית הזאת, בעצם, גזרתי מתוך הוראת שעה שקיימת במשרד האוצר, שהיא מעסיקה היום, מדינת ישראל מעסיקה ככה עובדים בתחום המחשוב ואני לקחתי את זה ועשיתי טרנספורמציה לעובדים זרים.

איתן בנימין: נתונים כלליים, אנחנו רואים באמת, שהיום במדינת ישראל יש כ-1.1 מיליון אזרחים בני 65 פלוס, זה בערך 12 אחוז מכלל האוכלוסייה בארץ.

איתן בנימין: אנחנו רואים את הגידול הזה, מוכפל במשך כ-30 שנה, הגידול הזה הולך ומכפיל את עצמו, אם ב-2020 יש לנו 1.1 מיליון, ב- 2050 יהיה לנו 2.1 מיליון, וב-2080 יהיה לנו 3.5 זה כאילו תחשבו, זה מדינה בתוך מדינה, כלומר, זה בערך 3.5 מיליון תושבים, בני 60 פלוס, שהם מדינה בתוך מדינה.

אבתיסאם מראענה: כן, צריך לחשוב על תשתיות של המדינה הזאתי, שתקום בתוך המדינה, דיור, רווחה, בתי ספר.

איתן בנימין: כיום על פי הנתונים של הביטוח הלאומי, יש לנו בערך כ-300 אלף זכאים לקצבת סיעוד, זה נתונים מספטמבר האחרון.

איתן בנימין: כ-78 אלף זכאים מעסיקים עובדים זרים בסיעוד.

איתן בנימין: אנחנו רואים, באמת, את הנתון הזה, של 102 אלף עובדים זרים, שקיימים בארץ בכל התחומים, כאשר בתחום הסיעוד יש לנו 71 אלף, שחלקם הרוב הגדול 56 אלף הם חוקיים והייתר הם לא חוקיים.

איתן בנימין: אז מה המצב כיום, המצב כיום אומר לנו כרגע, שאם אני רוצה לייבא עובד זר, או להעסיק עובד זר, אני פונה לרשות האוכלוסין וההגירה, אני מקבל היתר העסקה כחוק ואז אני פונה לתאגידים, התאגידים הם אלו שאחראים לפי חוק, לבצע ייבוא ויישום של עובדים זרים בחו"ל, המדינה מנפיקה את הוויזה, אחרי שהמדינה מפיקה את הוויזה הזאת, העובד הזה נכנס לארץ וכאן מתחילה הבעיה.

אבתיסאם מראענה: אוקי, אז כדאי שתכנס לבעיה עמוק, כי יש לך שתי דקות ועשר שניות.

איתן בנימין: ברגע, שהעובד הזה נכנס למדינה, המדינה אין לה שום יכולת פיקוח, בקרה ושליטה על הנושא הזה.

איתן בנימין: עכשיו, מה שאני בא ומציע, התוכנית שלי מציעה דבר מאוד פשוט, היא באה ומנסה להתמודד עם הנטישות האלו בעיקר ועם השכר המופקע שקיים לדעתנו, כמי שמייצג את הקשישים והיעדים שלי, זה להקטין את הנטישות, בעצם, דרך התוכנית שאני מציע ולהגביל את השכר, בהתאם לכל מגרר שקיים.

איתן בנימין: היום עובדי מדינה, שנכנסים לשירות המדינה, הוא נכנס על מתח דרגות מסוים, הוא יכול להתקדם עד גבול מסוים, אם הוא לא עובר משרה שהמתח דרגות שלה גובה, הוא לא יכול להתקדם לעולם, אותו דבר כאן ואז אני בא ואומר מה המשימות שלי בעצם, המשימות שלי זה להגדיר, התוכנית הזו בעצם היא בנויה על הרפורמה מהביטוח לאומי, מ-2018, היא באה ומגדירה את רמות התלות, כאשכולות עיסוקים ואז אני אומר שאם יש לי שש רמות תלות, אני אהפוך אותם לשש אשכולות עיסוקים ואז המדינה תפצל את הוויזה לבעת אחת לשש ויזות, ברגע שאני אייבא עובד, בתוך הייבוא יהיה רשום לו, לאיזה אשכול עיסוקים הוא מגיע ואז השכר ייגזר כשכר דיפרנציאלי ומקסימלי, בהתאם לרמת התלות, אשכול העיסוקים ואז אני גם מפצה כאן את העובד ואז גם אני נותן לו את הרצון לעבוד עם המטופלים הסיעודיים הקשים, כי אז השכר שלו, יהיה הרבה יותר גבוה ואם אנחנו נשים לב לפי הטבלה, שאני לא רואה אותה כל כך טוב, למרות המשקפיים, אבל אנחנו נראה שרוב המטופלים נמצאים דווקא ברמות התלוש של 4 עד 6, כלומר, אם אני גם עכשיו בא והופך את זה לאשכול העיסוקים אני לא כובל את העובד למעסיק בעצם.

איתן בנימין: אני אומר בצורה פשוטה, העובד שהגיע לפה, לרמת תלות שש, יוכל לנוע בתוך האשכול עסוקים שלו, הוא לא יוכל לעבור בין האשכולות עצמם, כלומר, אני נותן לו מרווח גדול של אפשרות לעזוב את המעסיק, אבל אני אומר לו, אתה היום נמצא בוויזה הזאת, אתה תוכל לעזוב את זה, רק אם המטופל חלילה נפטר.

איתן בנימין: עכשיו, זה נותן איזשהו יתרון לכולם, זה מסדיר את הנושא הזה, זה עושה איזשהו סדר בדברים וכל אחד יודע איפה הוא נמצא.

איתן בנימין: עכשיו מה שקורה, אני רוצה להגיד כמה דברים, גם כדי לא להתיש אתכם.

איתן בנימין: על הנושא של ההעסקה החדשה.

איתן בנימין: על המתווה המוצא בעצם, אני חושב שזה דבר נורא.

איתן בנימין: ברמה הכללית, לעבור להעסקה של תאגידים, בצורה הזאת.

איתן בנימין: גם אם זה קורה, זה צריך להיות כדבר נוסף בתוך סל השירותים, שיתאפשר לאזרח לבחור ממנו.

איתן בנימין: הוא יוכל לבחור או העסקה ישירה, או העסקה משותפת, זה נדבך נוסף, כלומר, לתת את סל השירותים שהאזרח יקבל.

איתן בנימין: עכשיו אני חושב שהתאגידים במתכונת שלהם היום, הם הבעיה ולא הפתרון, אנחנו צריכים להבין את זה, הגענו לפה, בגלל התאגידים.

איתן בנימין: אנחנו צריכים לקחת אצלנו בראש, שאנחנו מקבלים החלטות ולהבין שתאגידים במצב היום, הם הבעיה ולא הפתרון ולכן, אני אישית חושב, שהנושא הזה צריך לעבור לקופות החולים ואני אסביר גם למה - - -

אבתיסאם מראענה: בסיכום סופי.

איתן בנימין: אוקי.

איתן בנימין: קופות החולים הם בעצם נותנים את רוב השירותים באוכלוסייה בגיל הזה ולכן אני אומר, אם אנחנו מעבירים את זה - מעסיקים, אנחנו מקבלים במעטפת שלמה של הכשרות וטיפולים בתוך הקהילה ולכן אני חושב שזה הדבר הכי טוב לעשות את זה ולא דרך התאגידים.

איתן בנימין: עכשיו אני חושב, שגם אם אתם עושים את זה ומפעילים את זה דרך תאגידים, אז נציגי משרד האוצר, זה פנייה אליכם, לעשות את זה באמצעות מכרז פומבי חיצוני, תחרותי, לפי חוק חובת המכרזים, שבתוך המכרז הזה, להגביל את הרווחים שלהם, עם תקרות, עם דוחות קורה, שידווחו כל שנה ובנוסף, אני חושב שאתם צריכים להגדיר שם SLA מדדי איכות וכמות, לגבי השירות שיקבלו האזרחים.

אבתיסאם מראענה: תודה.

איתן בנימין: תודה לכם, תודה לך.

אבתיסאם מראענה: תודה, עבודה מעניינת שעשית באופן עצמאי, תודה איתן.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור ללינוי בר גפן, בבקשה.

אבתיסאם מראענה: שלוש דקות.

לינוי בר גפן: הייתי בחוץ בטלפון, לגבי עובדים זרים, כי ללקוחות שלי אין כאלה.

אבתיסאם מראענה: רק בשביל הפרוטוקול תציגי את עצמך.

לינוי בר גפן: אז אני אציג את עצמי, שמי לינוי בר גפן, גם בני משפחתי ואני מעסיקים עובדים זרים בסיעוד וגם במסגרת עבודתי, בחברה שהקמתי לסיוע לחולים במחלות קשות וכרוניות.

לינוי בר גפן: אנחנו מסייעים להם במגוון צרכים וזכויות ולכן בין השאר, כמובן, שגם העסקה של מטפלים ומטפלות ישראלים, או זרים, זה חלק מהסיפור.

לינוי בר גפן: אני מאוד מסכימה עם המתווה ואני יכולה לומר את זה מהשטח, לא מהאינטרס שלי, לי אין אינטרס שמישהו ירוויח, או יפסיד בסיפור הזה, למעט, החולים עצמם.

לינוי בר גפן: אני מסכימה מאוד עם המתווה שהם הציעו, שמעביר, בעצם, את האחריות לתאגידים ומאפשר חופש בחירה למטופל ולבני משפחתו וחשוב להגיד כאן, בני משפחתו, כי המעסיק הוא בדרך כלל, לא באמת, החולה, אלא המשפחה שסביבו.

לינוי בר גפן: לתת את החופש לבחור, עם רובד בסיסי, או עם כיסוי מלא של התאגידים.

לינוי בר גפן: אני לא חושבת שהתאגידים הם הבעיה, אני חושבת שגם להם יש בעיות והם עלולים להפוך להיות בעיות, אבל הם לא הבעיה, הם יכולים להיות באותה מידה הפתרון וצריך לזכור כאן, כמה דברים נוספים שעלו וככה, התמסמסו ברקע.

לינוי בר גפן: קודם כל, כפי שהציגו כאן, הסיפור פה הוא מצוקה, מצוקה של שני הצדדים, מצוקה קודם כל של החולים, אבל גם מצוקה של העובדים בתחום הזה, הם לא הגיעו לכאן כמלאכים מכונפים לשרת את הציבור, הם באו לעשות כסף ולחזור למדינות מוצאם.

אבתיסאם מראענה: באו לעבוד.

לינוי בר גפן: נכון, הם באו לעבוד ולכן, כמובן, צריך לאזן, בין הזכויות שלהם, לזכויות של החולים, לא המעסיקים, הכינוי הזה מעסיק, הוא מזעזע.

אבתיסאם מראענה: את קוראת להם חולים ולא מטופלים ומטופלות.

לינוי בר גפן: לפעמים זה חולים, לפעמים אלה מטופלים שלא חולים, אלא מצבם הוא מצב סיעודי כרוני.

לינוי בר גפן: אני לא מאמינה שהשינוי בצורת העסקה, עלול להפיל בסוף נטל כלכלי גדול יותר על המשפחה.

אבתיסאם מראענה: תסבירי.

לינוי בר גפן: כי כיום השוק, איננו שוק חופשי, זה קשקוש לקרוא לזה ככה, פשוט לא נכון.

לינוי בר גפן: בשוק חופשי למדינה, אין את היכולת לקבוע מה יהיה ההיצע, אם המדינה קובעת את ההיצע, הרי שלשוק הזה, יש כשל שוק ולכן הוא איננו חופשי וכל הזמן שהמדינה קובעת את ההיצע, לא מאפשרת, למשל, ייבוא אישי של עובד זר, אז לא, זה לא שוק חופשי, זה מצב שבו המדינה, בעצם, גם שולטת במחיר ולכן, לבוא ולהגיד, אם נעביר את זה לתאגידים, עלול ליפול נטל גדול יותר על המשפחה, סליחה, במצב שבו העובד יודע, שיש לו אופציות בלי גבול, הוא לעולם ינסה למקסם את רווחיו וכיום זה מה שהעובדים יודעים, במקומם אני הייתי עושה בדיוק את אותו דבר.

לינוי בר גפן: למה שאני אעבוד, עזבי, שכר מינימום, אף אחד מהם לא עובד באמת, בשכר מינימום, אם אני יודעת, שיש לי את האופציה להרוויח במשפחה מסוימת 8 אלף ₪ ובמשפחה אחרת, יציעו לי 10 אלף וזה גם יגיע למחירים גבוהים יותר, ברור שאני אלך למשפחה של ה-10 אלף, אבל אם אין לי את כוח המיקוח הזה, או יותר נכון, כוח המיקוח שלי מוגבל יותר, כפי שקיים בענפים - - -

אבתיסאם מראענה: ממי מצופה שייעשה כוח מיקוח?

אבתיסאם מראענה: הוא העובד ? זה תפקיד המדינה.

לינוי בר גפן: לא, אני מדברת על כוח המיקוח הכלכלי.

אבתיסאם מראענה: אבל הוא נוצר מסיטואציה.

לינוי בר גפן: נכון, זאת תוצאה של סיטואציה שבה בעצם, המעסיקים מפוזרים ביניהם, לא מאוגדים בשום צורה ולכן אין איזשהו מקסימום, יש רק את המינימום שהמחוקק קבע והשוק למעשה, מבין, שוק העובדים מבין, שיכולת המיקוח שלו אין לה תקרה אמיתית, היא יכולה להגיע לשמיים וכבר היו לי לקוחות שבאו ואמרו, אני מבין את זה, כאלה שמגיעים עם יותר כסף, סבבה, תוציאי לי מישהו ממשפחה, אני אשים 10 אלפים, אני אשים 12 אלפים ₪, יש אנשים שמסוגלים לזה, יש סיעודיים שמסוגלים לזה, אבל התוצאה היא שנלקח עובד, או עובדת ממשפחה שאין לה את כוח המיקוח הזה, ככה שאני בספק, איך אנחנו יכולים להגיע למצב שבו העלות על המטופל, תהיה גדולה יותר, בגלל צמצום יכולת המיקוח של העובד, הרי ברגע שזה עובר לתאגיד, התאגיד שולט הרבה יותר.

אבתיסאם מראענה: לא, אבל נשאלת שאלה, של תלושי שכר ויש בעצם תאגיד, שיש בתוכו, זה מעצמה גדולה, שבעצם, יש עובדים ויש עובדות שיעבדו בתאגיד, שהם יוציאו את השכר ושרותי רווחה.

אבתיסאם מראענה: על זה בעצם הנטל, על מי הוא ייפול?

לינוי בר גפן: אז אלו שאלות נוספות שבהחלט צריך להתדיין עליהם, אבל הטענה שעלתה ועלתה מקודם, שזה עלול להרע את מצבם של החולים, או המטופלים, אני מתקשה לראות איך זה יכול לקרות בפועל.

לינוי בר גפן: גרוע יותר ממה שיש היום, כבר לא יהיה, למעט נקודה נוספת, שגם היא לא עלתה כאן.

לינוי בר גפן: משבר הסיעוד הוא לא רק בישראל, הוא בהרבה מאוד מדינות בעולם.

לינוי בר גפן: העולם השלישי, די נמאס לו להיות כוח עבודה זול של העולם הראשון, ההשכלה עולה, השכר עולה, אז ככה שתהיה בעיה בעתיד, כי כמות הסיעודיים ואנחנו רואים כמה היא עולה, תעלה עוד יותר, תהיה בעיה לייבא.

לינוי בר גפן: אנשים לא ירצו לעבוד בזה, בדיוק כמו שכיום, מרבית הישראלים והישראליות, לא מעוניינים לעבוד בסיעוד.

לינוי בר גפן: והסיפור פה הוא לא רק שכר, גם אם היית משלמת למטפלת סיעודית ישראלית 15 אלף שקל, אני בספק אם היא הייתה רוצה לעבוד בזה, יש גם עניין של פרסטיז', של השכלה, שמשחקים תפקיד משמעותי, כך שהבעיה הזאת, כל פתרון שיימצא לה כעת, הוא פתרון זמני בלבד.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה, המון דעות, דיון מרתק.

אבתיסאם מראענה: אנחנו צריכות להתקדם.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח לתת לד"ר נתי בלום, את איתנו בזום, אז תארגנו את הזום בינתיים ואני רוצה לתת זכות דיבור למאיה בנדס, מטה המאבק הסיעודיים, בבקשה.

אבתיסאם מראענה: אחריה כמובן, נתי שתעלה, ד"ר נתי בלום בזום ואחריו דורון רז, יש לך זכות דיבור.

מאיה בנדס: אז קודם כל, באתי בשם מטה המאבק הסיעודיים, שמדברת, משמשת כפה לכ-17 אלף סיעודיים במדינת ישראל.

מאיה בנדס: שאנחנו באנו להסתכל על איזה רפורמה ניתן לעשות, בשינוי שיטת העסקה בענף הסיעוד, הרעיון הראשוני שלנו, היה באמת, למצוא איזשהו פתרון, שיוריד את כובע המעסיק, מראשו של המטופל הסיעודי.

מאיה בנדס: המטופלים הסיעודיים הם מעסיקים בעל כורכם, הם לא בחרו בזה, הם נקלעו למצב הזה והמדינה מכריחה אותם להיות מעסיקים במצב הנוכחי כיום וככול שבחנו את הנושא יותר, מהפן המשפטי, של דיני עבודה, מצאנו שיתכן ולא ניתן להוריד את כובע המעסיק במאה אחוז מראשו של המטופל הסיעודי, אבל צריך למצוא פתרונות שיקלו על הסיטואציה הנוכחית.

מאיה בנדס: והפתרון המסוים שאנחנו מצאנו וגם העלנו אותו בפני הוועדה הבין משרדית, שבאמת, נתנה לנו את זכות הדיבור ולהעלות את הרעיון שלנו, זה בעצם הנהלת חשבונות, באמצעות התאגידים, שהעקרונות שעומדים בפניהם, זה בעצם, הקמת אגפי הנהלת חשבונות בתאגידים ותפקיד התאגיד יהיה מא' עד ת', איתור, השמה, הבאה, ביקורת של עובדים סוציאליים, הנפקת תלושי שכר ודיווח לביטוח הלאומי של המעסיק.

מאיה בנדס: בנוסף, אחד הפתרונות הנוספים שמצאנו, בתוך השיטה הזו, זה בעצם, לשים את האחריות המשפטית, גם על התאגידים, ככול שזה נוגע לתלושי השכר ותשלום שכרו של העובד.

מאיה בנדס: זאת אומרת, אם היום, בתי הדין, רואים את המטופל הסיעודי כמעסיק ושמים עליו את כל הבירוקרטיה של להיות מעסיק ומטילים עליו את כל האחריות והם נתבעים בבתי הדין לעבודה, אז בפן של השכר בעצם, התאגידים, ייתנו את האחריות המשפטית, לתלושים שהם מוצאים, לתשלומים שהם מוצאים.

מאיה בנדס: בנוסף, המלצנו שהתאגידים יילקחו מהלשכות הפרטיות, לאור התשתית שיש להם גם בהבאה והשמה, זאת אומרת, קיימת להם את התשתית, זה רק עניין של יצירת אגפי הנהלת חשבונות.

מאיה בנדס: היתרונות בשיטה הזו, זה שזה קל, ישים וזול ודורש שינויי חקיקה מינימליים ובעצם, מטיל עליהם יותר אחריות, גם כלפי הפן המשפטי.

אבתיסאם מראענה: תודה, תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: ד"ר נתי עלתה לזום?

אבתיסאם מראענה: לא.

נתי בלום: עליתי, עליתי, לא מפספסת אותך.

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב, יקירה, מה נשמע?

אבתיסאם מראענה: ד"ר איך את מרגישה?

נתי בלום: מה שלומך?

נתי בלום: האמת שאין לי הרבה מה להוסיף, אני רק רוצה להגיד משהו אחד.

נתי בלום: אצלנו רוב בני המשפחה הם מאוד קשישים ואני חושבת שאחד הבעיות, עם זה שהם בתוך העומס של הטיפול באדם עם דמנציה, שהוא גם לאורך שנים, הם הולכים קצת לאיבוד, אני רק הייתי רוצה לבקש אם אפשר, שכל מה שתעשו, אם זה דרך תאגיד, או בהעסקה פרטית, שזה יהיה מאוד פשטני, זה הכול.

אבתיסאם מראענה: תודה יקירה, קצר לעניין, עם הכרה מצוינת, שאין לך הרבה מה להגיד וזה טוב, כי את נמצאת איתנו כל הזמן.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך, שיהיה לנו יום יפה והנוכחות שלך תמיד מצוינת.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת לדורון רז, אגוד נותני שירותי סיעוד בישראל, בבקשה.

דורון רז: תודה.

דורון רז: אני מצטרף לדבריו של ליאור, מנכ"ל מטב ואני מחזק את הדברים שהוא אמר.

דורון רז: אני מצטרף לעמדה שהציג נציג הביטוח הלאומי ואחרים.

דורון רז: אין לי שום ספק, שהמצב הקיים צריך לקבל שינוי, שכולם רואים את הבעייתיות שבנושא.

דורון רז: צריך לדעת - אני חוזר על כמה דברים קטנים - צריך לדעת שהחשיבות הגדולה, מבחינת מה שאנחנו רואים, זה הרצף הטיפולי, שאנחנו מתחילים לטפל במטופל מהיום שנוצר לו הצורך בטיפול על ידי עובד ישראלי וכל מה שקורה, מלווה על ידי אלפי עובדים סוציאליים ואחיות שלנו.

דורון רז: אנחנו כבר היום מעסיקים, כמו שאמר אלעד, בחוק הסיעוד יש כמעט 50 אלף זכאי חוק סיעוד, שמקבלים טיפול.

דורון רז: רובם מקבלים טיפול מהעמותות וחברות הסיעוד, טיפול ב-"ע" טיפול בפועל מקבלים.

דורון רז: מעט מהאנשים בחרו באפשרות להעסיק, כ-13 אחוז, למרות שלכולם ניתנה אפשרות, מתוך הראיה שהם רואים שהם צריכים, ליווי של גופים שיש להם אנשי מקצוע שילוו אותם.

דורון רז: אנחנו מעסיקים כבר היום, למעלה מ-60 אחוז מהעסקת העובד, עקב הזכאות שלו לשעות סיעוד.

דורון רז: אנחנו רואים כטבעי, או כאפשרות היישום מיידית, למצוא את הדרך, שאנחנו לפחות, קודם כל, אצל אלה, יש לנו גם פתרון לאחרים, אבל אצל אלה שזכאי חוק סיעוד, לא נעסיק אותם, או שכן נעסיק אותם, אבל נקבל על עצמנו את האחריות להתנהלות בנושא השכר מול העובד וננתק את הקשר, בין העובד, לבין המשפחה, בנושא התדיינות השכר, בנושא התדיינות על גמר חשבון, בנושא התדיינות על זכויות, הכול יעבור להתנהלות מול חברת, או עמותת הסיעוד, שתנהל את הדבר הזה, עבור הקשיש, או המשפחה.

דורון רז: נוכל להוסיף דברים נוספים, כמובן, לפי החלטות הוועדה, אנחנו הודענו ואמרנו, גם אנחנו וגם העמותות, שאנחנו פתוחים לקחת חלק בכל הצעה שתעלה ורואים את עצמנו, כפתרון המיטבי למצב הקיים היום.

דורון רז: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: תודה, תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו נאפשר זכות דיבור למיכל אברט קטן.

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

מיכל אברט קטן: אנחנו מייצגים את הלשכות הפרטיות ואנחנו הופענו בפני הוועדה.

מיכל אברט קטן: אני חייבת לומר, אני כבר 20 שנה בענף, אני חייבת לומר, שזו פעם ראשונה, שישבנו מול וועדה, שלא שתו כוס תה ועשו וי, נשאלנו שאלות.

אבתיסאם מראענה: את מתכוונת לוועדה הבין משרדית?

מיכל אברט קטן: נשאלנו שאלות, מאוד ענייניות, מאוד חשובות, אנשים באו ללמוד לעומק, כי הנושא בענף הוא מאוד מאוד מורכב.

מיכל אברט קטן: אנחנו אמרנו כזה דבר, לתפיסתנו , שינוי שיטת העסקה, זה טיפול בסימפטום ולא בבעיה.

מיכל אברט קטן: הבעיה, אנחנו רואים את הבעיה, הרבה יותר מורכבת.

מיכל אברט קטן: היא מתחילה מזה שבניגוד להמלצת בג"צ – כמו שאמרה, מיטל רוסו – כבר ב-2011 המליץ בג"צ למדינה, לחוקק הסדר העסקה ייעודית, שישקף את מתכונת העסקה המאוד מיוחדת.

מיכל אברט קטן: חלק גדול מהבעיות שהמטופלים נתקלים בהם, זה בהיעדר חקיקה שמשקפת את זה.

מיכל אברט קטן: כל פעם יש איזה פסיקה של בית דין ארצי לעבודה, שפותרת, לא פותר, כאן פלסטר, לא נותנת מענה.

מיכל אברט קטן: חלק גדול מהבעיות והקשיים שמתמודדים איתם, נמצא שם, נמצא בחקיקה, או בהיעדר החקיקה.

מיכל אברט קטן: נמצא בהיעדר, הגדרה מסודרת של פיקדון, גמל, פיצויים, כן מגיע לו, לא מגיע לו, העובד לא משלם את החלק שלו, הרבה מאוד בעיות נסובות מהדבר הזה.

מיכל אברט קטן: בעיה נוספת, היא כמובן, המחסור בעובדים, שמייצר פה שוק טבעי, כמו שאני מסכימה מאוד עם לינוי, גם אם אני הייתי עובדת זרה, אני אלך למקום שמתגמל אותי הכי טוב.

מיכל אברט קטן: המחסור נוצר, משיטת הקצאת מכסות לא נכונה.

מיכל אברט קטן: אני מאמינה, משוכנעת שברגע שהענף יעבור ל-100 אחוז ייבוא בליטרלי, הבעיה הזו תיפתר, כי אם אני מסתכלת על ענף החקלאות ועל ענף הבניין, גם במהלך הקורונה, לא הייתה ירידה, הם לא נפגעו.

אבתיסאם מראענה: מאוד נפגעו.

מיכל אברט קטן: לא, הם לא נפגעו מבחינת הגרפים שלהם, לא נפגעו כמונו, לא כמו ענף הסיעוד.

אבתיסאם מראענה: בסדר, אנחנו לא בתחרות, כולם נפגעו.

מיכל אברט קטן: הייתה ירידה דרמטית בכניסה של מטפלים, אני הסתכלתי על מספרים.

מיכל אברט קטן: אני מאמינה שברגע שהענף יעבור ל-100 אחוז בליטרלי, ייצא העוקץ של כספים שנגבים, כל הסיפור הזה ירד מהפרק.

מיכל אברט קטן: יכנסו לפה כמה שצריך, לפי הצורך וברגע שיכנסו לפה מספיק עובדים, הענף באופן טבעי, יתיישר ויתייצב, זה פעם אחת.

מיכל אברט קטן: אני מתחברת פה לעוד משהו שאמרה לינוי וזה באמת - - -

לינוי בר גפן: אני כבר סגרתי את הקואליציה.

מיכל אברט קטן: מה שקורה באמת, בעולם השלישי, ההתפתחות שלהם, הקדמה, אני חושבת ופה אני חולקת נחרצות, על דורון וליאור, שלטעמי הם הבעיה ולא הפתרון.

מיכל אברט קטן: אני רוצה לומר את הדברים ואני יודעת שאני מקימה עליי הרבה מאוד כעס, אבל אני אומר אותם.

אבתיסאם מראענה: אנחנו נכיל אותה.

מיכל אברט קטן: כן.

מיכל אברט קטן: אני חושבת, שאם המדינה וחברות הסיעוד ביחד, היו משקיעות משאבים רבים ואנרגיות, בהעצמה של מקצוע הסיעוד, באלף ואחת תוכניות, להגדיל את היקף תעסוקת הישראלים.

מיכל אברט קטן: אני יכולה להגיד לך שאני, שהייתי סטודנטית, ניקיתי בתים.

אבתיסאם מראענה: גם אני.

מיכל אברט קטן: היום לא, היום במקרה הטוב, אם הן גרות בתל אביב, הן ממלצרות, הן לא עובדות בניקיון.

אבתיסאם מראענה: יש לך עוד שתי דקות.

מיכל אברט קטן: אני חושבת שסטודנטיות, אימהות צעירות, אלף ואחת פלחים באוכלוסייה שהיה להם נוח עם המקצוע הזה היה מועצם ומתוגמל נכון, היה להם נוח לעבוד שלוש, ארבע שעות, חמש שעות, שש שעות, לא משקיעים שמה מספיק אנרגיה.

מיכל אברט קטן: אני חושבת שחברות הסיעוד עושות עבודה נהדרת ופועלות על פי חוק ובמה שהן עושות הן עושות נהדר, הן עושות נהדר בתחום העובדים הישראלים ושמה הם צריכים להישאר ולמה?

מיכל אברט קטן: אחת הבעיות הקשות שמתמודדים איתם הקשישים, זה דווקא העסקה הכפולה, זה לא התלוש משכורת, תלוש משכורת זה החלק הקטן, להוציא תלוש משכורת, עולה לחברה שבעה, שמונה שקלים, בואו חברים, תלוש משכורת זה לא העניין, העניין הוא המורכבות, הרבה מאוד דברים שיש להתייחס אליהם.

מיכל אברט קטן: אנחנו הצענו לוועדה דבר מאוד פשוט, פשוט הוא לא פשוט.

מיכל אברט קטן: אנחנו הבנו שגם כאשר העובדים מועסקים על ידי חברת כוח אדם, עדיין ישנה אחריות שילוחית ואחרת, על המעסיק בפועל, ולכן אמרנו, בואו נראה, איך אנחנו פותרים את הקושי.

מיכל אברט קטן: אחד, זה חקיקה.

מיכל אברט קטן: שתיים, זה לקחת את סל שירותים, שכולל הכול, ביטוח רפואי, תנאים סוציאליים, הפרשות, הכול יעשה לבחירה.

מיכל אברט קטן: ישנם מעסיקים - - -

אבתיסאם מראענה: מה זה לבחירה?

מיכל אברט קטן: לא כל מעסיק ירצה לקבל, יכול להסתדר לבד וזה בסדר.

אבתיסאם מראענה: אה להסתדר לבד, לא בקטע שישלם, או לא יישלם.

מיכל אברט קטן: לאפשר לו סל שירותים מלא, כולל הפרשות, חקיקה של פיקדון, במקום הפרשות לקרן ולפנסיה, לתת לתאגיד, כולל, כמובן, ביקורים סוציאליים, פיקוח עבודה מול רשות האוכלוסין, כל החבילה ביחד.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שאני אודה לך בשלב הזה, תודה רבה, יופי נפלא, פשוט אנחנו מתקדמות.

אבתיסאם מראענה: יש לנו את עינת קולמן, מאבק נגד נטישות וקומבינות העובדות והעובדים הזרים.

אבתיסאם מראענה: איזה שם.

אבתיסאם מראענה: מקווה שזה ישתנה בעתיד.

עינת קולמן: זאת מטרתנו.

עינת קולמן: אז באמת, ככה, הסיבה שיצאתי למאבק זה, כי עובדת זרה נטשה ועשו קומבינות וגם עם הרבה אכזבה מתאגיד שליווה אותי.

עינת קולמן: אז קודם כל, אני רוצה לדבר על הנושא של הרעיון של שיתוף הציבור, שמאוד הערכתי, שפנו לציבור ואמרו לו, אוקי, מה אתם חושבים על זה, שהתאגיד יהיה המעסיק, הבעיה היא, שכמו כל דבר במדינה שלנו, זה בעלמה, כולנו פה יושבים ואף אחד לא יודע באמת, מה זה אומר, האם עכשיו, בעצם, הגמלת סיעוד, או השר"מ יועברו לתאגיד עצמו?

עינת קולמן: מה יהיה בעצם, איפה באמת, חברות הסיעוד פה, בתוך הסיפור?

עינת קולמן: איך התאגידים פה הולכים בעצם, להיות?

עינת קולמן: כשיש לנו בעיה, ביומיום, כשהעובד הזר נוטש אותנו, ביומיום, אנחנו פונים לתאגיד, אני יכולה להגיד לך שהייתה לי חוויה טובה וחוויה רעה וגם יש לי גם הרבה כאלה שאני מכירה, מתוך המאבק, שחוו הרבה אכזבות מכל הנושא של התאגידים.

עינת קולמן: אז האם אנחנו רוצים אותם בתור מעסיקים?

עינת קולמן: כשאתם באים ומציעים לנו הצעה כזאתי, שבאה ואומרת לנו, התאגיד הוא אופציה להיות המעסיק, בואו תבדקו תאגיד, תאגיד, תעברו את הלקוחות שלו, תבדקו, האם ההייתם מרוצים בשנה האחרונה מהשירות, איזה שירות קיבלתם, אי אפשר לבוא ולהגיד, כל התאגידים שנמצאים כיום, ראויים להיות המעסיקים.

אבתיסאם מראענה: אז מה את מציעה?

אבתיסאם מראענה: יקירתי.

עינת קולמן: אני מציעה, שקודם כל יעשו בדיקה ובבדיקה בעצם, יבדקו כל תאגיד ותאגיד, את המטופלים שלו, האם הייתם מרוצים.

עינת קולמן: בנוסף לזה, אני לא מרפה, גם אם ניתן את הרשות, בעצם, להיות אותו תאגיד, להיות זה שיהיה המעסיק, אני רוצה שבמהלך השנה, המטופלים הסיעודיים ייתנו לכם אינדיקציה, האם הם מרוצים, אם בניקוד מסוים, אותו תאגיד לא יעמוד הוא לא ימשיך, כלומר, זה נכון ויפה ורעיון של איזשהו כיוון, אבל זה לא יכול להיות בצורה חותכת, יש פה משבר שצריך לפתור אותו.

עינת קולמן: בנוסף לזה, יש פה דברים, אי אפשר, זה לדבר על העסקת עובדים זרים, על ידי התאגידים, זה לא יכול להיות הפתרון, כי יש לנו דבר שנקרא נטישות של עובדים זרים ויש לנו בעיה שאין לנו שום גוף שיגן עלינו, כמו משרד הכלכלה, אז האם כשנתתי לאותו תאגיד, להיות המעסיק, האם עכשיו לא יינטשו אותי, לא יסחטו אותי, האם עכשיו יהיה לי גוף שמגן.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: את רוצה לסכם?

עינת קולמן: יש לי משהו לסכם, אני חושבת שביטוח לאומי, יכול לקחת על עצמו, היות והוא הגורם שמזרים כסף לשר"מ לחוק סיעוד, הוא גוף נטרלי, גם ככה הכסף עובר - - -

אבתיסאם מראענה: פיקוח?

אבתיסאם מראענה: מה את מצפה ממנו שיהיה מפקח?

אבתיסאם מראענה: נטשו אותך, מה יעשה סתם לדוגמא.

עינת קולמן: שיהיה גוף מיוחד, בתוך ביטוח לאומי, שאנחנו נפנה, יש היום גוף בתוך משרד הכלכלה לעובדים זרים, גוף מיוחד בתוך ביטוח לאומי, שהוא בעצם, ייקח על עצמו את כל הנושא של העסקה של העובדים הזרים ואנחנו בעצם, נחבר אתכם לשטח, הרי מה הבעיה פה במדינה שלנו, שכול חברי הכנסת, מראענה את לא כמובן.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה, שהחרגת אותי.

עינת קולמן: כן ירבו כמוך, אבל כל הכנסת מנותקת ממה שקורה בשטח.

אבתיסאם מראענה: לא, אני לא מסכימה אבל, תני לי, רגע, בכל זאת, אני צריכה להגן עליהם.

אבתיסאם מראענה: הן עובדות מצוין, בעיקר עובדות וגם עובדים מצוינים, בכנסת, באמת, אולי אנחנו לא מכירות, מכירים את כל העבודה שלהם, אבל זה נחמד לפרגן.

עינת קולמן: אני בטוחה, תמיד יש, כמו שגם בתוך התאגידים, יש תאגידים מצוינים ותאגידים שהם איך אומרים, צריך לשרוד אותם, אוקי, אותו דבר כמו בחברי הכנסת, גם בתוך חברי הכנסת, יש חברי כנסת שפועלים, אבל מה שאני חושבת - - -

אבתיסאם מראענה: אבל אני רוצה, האמת היא, כן אני יודעת מה רציתי להגיד לך במדויק.

אבתיסאם מראענה: תזכרי, שהוועדה הזאתי לא הייתה קיימת הרבה שנים, באמת, אני עכשיו מדייקת מעבר לפירגון וזה.

אבתיסאם מראענה: הוועדה הזאתי, לא הייתה קיימת מאז 2014.

אבתיסאם מראענה: שנים, הרבה שנים כל הנושא הזה, היה די ככה בשוליים ואף אחד לא באמת, התעסק בו ועכשיו היא קמה וזה יכול להיות, שזה הכול הצטבר לאיזה מן צוואר בקבוק ולכן אנחנו בתוך הרבה סוגיות, הרבה בעיות, הרבה דברים, זה הכול, לדעתי זאת הסיבה.

עינת קולמן: קודם כל, את צודקת ואני חושבת שזה מבורך שיש את זה.

עינת קולמן: תראי אני הרבה בקשר עם חברי כנסת והרבה מדברת על נושא של קשישים ונכים ויש הרבה חוסר ידע, יש הרבה חוסר חיבור לשטח ולכן אני חושבת שדווקא שגוף כמו ביטוח לאומי, או גוף מתוך המדינה יהיה מעורב וייקח חסות, שוב פעם, גם בנושא התאגידים, זה אופציה, אבל הם יהיו צריכים להיות לפי ניקוד, שייתן להם את הגושפנקא לעבוד.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שאני ממש רוצה להגיד לך תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור לשלוש דקות ועשרים שניות, לאדוני, שיושב כל כך בשקט, אתה פשוט מהמם.

אבתיסאם מראענה: שלום קוטשר, בבקשה.

אבתיסאם מראענה: תציג את עצמך אדוני, בשביל הפרוטוקול.

שלום קוטשר: תודה לך.

שלום קוטשר: אני נכה שיתוק מוחין מלידה, כיום אני עוסק בהתנדבות, כמנכ"ל עמותת הנכים וארגון נכי שיתוק מוחין וגם הדובר שלה ואני באתי פה להשמיע גם את הצד שלי.

שלום קוטשר: זאת אומרת, העלו פה את הדברים.

שלום קוטשר: אני רוצה רק לחדד אותם.

אבתיסאם מראענה: לא, אבל אני רוצה לעזור לך גם, כי רמת הקשב של כולנו פה כבר מתחילה להתדרדר קצת, אבל אני רוצה לשמוע אותך, אבל תנסה להגיד דברים שלא אמרו פה, כי באמת הכול מוקלט, אנחנו כולנו קשובות וקשובים, באמת, אחלה דיון, אז תגיד דברים שלא נאמרו.

שלום קוטשר: דברים שלא נאמרו.

שלום קוטשר: למעשה, אני אגיד לך את האמת, הזכירו את הנושא, אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש, שהקמת תאגיד באופן פרטי הוא מסחרי, לא ייתכן שהוא יעבוד בלי רווחים.

אבתיסאם מראענה: שאלה מצוינת.

שלום קוטשר: על מי יפלו הרווחים האלה, מי יצטרך לשלם אותם?

אבתיסאם מראענה: שאלה טובה.

שלום קוטשר: אסור שזה יהיה פרטי, אם כבר איזושהי שיטת פיקוח אחרת.

שלום קוטשר: תראי, כמו שאמרתי אני מעסיק מ-2004.

שלום קוטשר: ב-2004 היו תאגידים, אבל הייתה אפשרות להעסקה פרטית.

שלום קוטשר: אני כאחד שיודע לנהל חשבון, אז העסקתי באופן פרטי ואת כל העניינים הכספיים וכל זה עשיתי בעצמי.

שלום קוטשר: גם היום, שמחייבים אותי לתאגיד, אז התאגיד שולח עובד סוציאלי, התאגיד עושה גמר חשבון, בתמורת תשלום.

שלום קוטשר: עכשיו מה, להטיל עוד משהו על הקשיש?

אבתיסאם מראענה: בקצרה.

שלום קוטשר: להטיל עוד?

שלום קוטשר: אם זה פרטי, זה מי ישלם, המדינה לא תשלם, זה שוב פעם ייפול, איזושהי מעמסה כספית, בלתי אפשרית לנכה הסיעודי, או לקשיש.

שלום קוטשר: צריך להיות פיקוח, אבל גם מוסד ממשלתי יכול לעשות את זה, או משרד הרווחה, או איזשהו גוף של ביטוח לאומי, או כל אפשרות אחרת אפשר, אבל בשום אופן, כי זה בדמנו, לא להטיל את זה על גוף פרטי, כי מישהו יצטרך לשלם את זה וזה בדרך כלל אני.

אבתיסאם מראענה: אדוני, אני מודה לך.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: טלי קקון, תאגיד עוז, בבקשה.

טלי קקון: שלום, לי קוראים טלי קקון ואני מנכ"לית של חברת "אביעזר בבית", שהוא תאגיד של עובדים זרים ואני בעצם רוצה להציג שני פנים.

טלי קקון: גם כמנהלת תאגיד וגם כ - - -

אבתיסאם מראענה: של כמה עובדות ועובדים יש לך?

טלי קקון: אלף.

טלי קקון: אני תאגיד בינלאומי.

טלי קקון: אני רוצה להתייחס לשיטת שינוי העסקה.

טלי קקון: אני חושבת שבעצם שיטת שינוי העסקה, זו לא הנקודה המהותית וזה לא באמת, מה שישנה את הקשיים בפועל.

טלי קקון: הקשיים בפועל מול העובדים, הם קשיים שנוצרו מכל מיני תקנות לא נכונות, משינויי תקנות כל שני וחמישי, מחוסר אכיפה, אין אכיפה בכלל, יש נטישה וכשיש נטישה, היא לא מטופלת כמו שצריך.

טלי קקון: אין מדיניות קבועה, לגבי שכר, מורגש מאוד בשוק עכשיו, בכל שוק העובדים הזרים, שעוזבים מקומות עבודה, לטובת מעסיקים שמשלמים יותר, שמשלמים סכומי עתק.

טלי קקון: יש המון בעיות, יש בעיות של החלפות, עובדים עוזבים לטובת החלפות, כי הם מקבלים שם הרבה מאוד כספים.

אבתיסאם מראענה: כן ואת מה את מציעה בעצם, יקירתי.

אבתיסאם מראענה: לגבי הדיון, דעתך.

טלי קקון: אני מציעה שלפני שהם דנים בשינוי שיטת העסקה, כי גם אם יהיה שינוי והתאגידים יקבלו את מנדט להעסיק את העובדים, הם ימשיכו להתמודד עם אותם קשיים, כי הקשיים זה קשיים שנוצרים בשטח, בגלל התנהלות של העובדים עצמם, בגלל ההתנהלות של השוק ודעתי, אני חושבת צריכה להיכנס אכיפה ודחוף, כי יש הרבה מאוד עובדים שעוזבים והופכים להיות לא חוקיים ומבחינתם הם יודעים שאף אחד לא מחפש אותם, אז ככה הם עושים יותר כסף ואז הסיעודיים נמצאים במצוקה.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה.

טלי קקון: קשה, אז אני מציעה שלפני שינוי שיטת העסקה, שהיא בעצם, משנית, כי אני יכולה להצביע למשל, בתאגיד שלי, שמעט מאוד פעמים אני נתקלת, שבאמת, משפחות לא משלמות, או משפחות מתקשות, משפחות יודעות, הם חתומות על חוזה, הם יודעים בדיוק מה צריך לעשות, עושים להם בסוף העסקה גמר חשבון, הם יודעים מה משלמים, מעט מאוד פעמים, מעסיקים מסרבים לשלם, או מסתבכים עם זה, כי ממלא התאגיד כבר עושה את זה, העניין הוא שחייבת להיווצר, צריכים ליצור מדיניות לגבי כל הקשיים שעולים בשטח.

דורון רז: בהעסקה של העובדים במסגרת חוק הסיעוד, אנחנו לא דורשים שום תוספת תקציבית.

אבתיסאם מראענה: בסדר, אנחנו לא במכירה פה, דורון, אני מבקשת, חברות וחברים אנחנו לא נוהגות ונוהגים פה להתכתש בואו נשמור אחד על השנייה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת לעורך דין רון אובוז, בבקשה משרד עורכי דין, אתה יכול להיות קצר, אני אודה לך.

רון אובוז: באמת, רוב הדברים הקיפו, אני אקצר.

רון אובוז: אני רק רוצה להדגיש ולהאיר מספר דברים שאמרו כאן, שהם מאוד חשובים.

רון אובוז: לא יכול לזרוק פה פתרונות.

רון אובוז: מ-2010 כבר מדברים על השינוי וכבר ב-2014 בוועדה ולא נראה לי שהוועדה הבין משרדית צריכה, לפחות עד מרץ, לקבל את ההחלטות שלה, אז בוודאי שזה לא המקום עכשיו לתת פתרונות, אז נשמע את הציבור.

רון אובוז: אני רוצה לברך דרך אגב, על היוזמה הזאת, של שיתוף הציבור בדברים האלה, באמת זה הגיע אלינו מכל מקום, קבוצות ברשתות החברתיות ואני רואה את ההיענות של הציבור לדבר הזה וזה מאוד חשוב.

רון אובוז: אני רק רוצה להגיד ודיבר על זה אלעד, לגבי העסקה היברידית, הוא קרא לזה וליאור על העסקה הדואלית, אז למעשה, העסקה היברידית, או דואלית, בעברית זה כלאיים, זה שעטנז.

אבתיסאם מראענה: איך קוראים לזה בעברית?

רון אובוז: כלאיים.

רון אובוז: הכלאה.

אבתיסאם מראענה: טוב, זה שיעור בעברית מצוין , אני מודה לכם לכולם.

רון אובוז: אז אני חושב שזה דבר הכי גרוע שקיים היום בישראל, זה העסקה היברידית הזאת, הדואלית, כי זה יוצר ניגוד אינטרסים אינהרנטי בתוך העסקה של העובד וזה בעיקר מה שמביא למורכבות בהעסקה, כי להעסיק עובד זר, זה לא מורכב, הוא נמצא בבית, אתה מביא לו את המשכורת כל חודש.

רון אובוז: זה מורכב בישראל, כי דיברו על זה גם כן כאן, יש פה חקיקה שהיא מאוד מורכבת, אין פה חוק סיעוד אחד, שמרכז את כל הנושאים בתחום הסיעוד, מי שרוצה לדעת כמה פנסיה לשלם, הוא צריך ללכת לצו ההרחבה הפנסיוני, הוא רוצה לדעת איך להעסיק את העובד, הוא צריך ללכת לחוק עובדים זרים, הוא רוצה לדעת כמה לשלם שכר מינימום, הוא צריך ללכת לחקיקת המגן, הוא צריך לפנות לכל מיני מקומות והוא לא בקי בזה ואין לו אפשרות לעשות את זה, עכשיו, הוא תלוי בתאגידים.

אבתיסאם מראענה: נכון, את זה הבנו.

רון אובוז: עכשיו, אם התאגידים היו, כמו שאמרו פה, הייתה אכיפה כמו שצריך, אז היו עושים את העבודה שלהם, כמו שצריך גם כן והתמיכה למוסדות הפרטיים, אז ההעסקה הזאת הייתה באמת יותר נכונה.

רון אובוז: אני רק רוצה לסיים בזה, שבאמת, באו ואמרו, לבחון, ככה אמרנו בוועדת שושני, שההמלצה הייתה לבחון את השינוי שיטת העסקה, באמצעות תאגידים.

רון אובוז: זה כבר מצמצם, למה דווקא תאגידים?

רון אובוז: ואמר גם אלעד, שאמר לאו דווקא, השינוי יכול להיות במקום אחר.

אבתיסאם מראענה: כן, הוא אמר יצירתיות, אז אנחנו הסכמנו אתו.

אבתיסאם מראענה: נכון?

אבתיסאם מראענה: אתה הצעת יצירתיות.

קריאה: לא, זה לא מילה שלי.

אבתיסאם מראענה: אה שוויון חברתי, נו ברור, תמיד.

רון אובוז: תאגידים זה מצמצם אפשר באמת להרחיב את זה, דיברו על המודל הקנדי בוועדה, צריך לבחון את כל הדברים האלה ואנחנו חושבים שבאמצעות חקיקה מסודרת, ותמיכה של מוסדות חברתיים, בנוסף, בעידוד לעבודה בגמלה ישירה, זה משהו שיכול לעודד את העסקה והיא תהיה פחות מורכבת.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך מאוד, אוקי, אני רוצה לפנות לרותם שחבר, שהיא נמצאת אתנו בזום והיא תהיה האחרונה, אחרי דפנה פודור, עורכת הדין וכך אנחנו נסיים.

אבתיסאם מראענה: רותם, את איתנו?

רותם שחבר: אני איתכם, נעים מאוד אבתיסאם.

רותם שחבר: נעים מאוד, שמי רותם ואני ביתה של - -ז"ל שנפטרה לפני כחמישה חודשים מסרטן ריאה ואני פה, כדי לייצג את החולים הסופניים ובני משפחותיהם.

רותם שחבר: אני כאן בגלל הסיפור האישי שלנו, אנחנו עד שקיבלנו את כל הפרמיטים ואת העסקה ישירה של אמא, לא הצלחנו למצוא לה עובד זר ובאמת, הצענו לא מעט כסף.

רותם שחבר: הסיפור הוא מאוד פשוט, כשמשפחה מקבלת את הבשורה של הוספיס בית, זה בערך כאילו כמו רכבת שנכנסת בך ב-300 קילומטר לשעה והמשפחה צריכה לאסוף את עצמה ולמצוא את כוחות הנפש, גם לטפל בצד הבירוקרטי הזה ומה שאנחנו מבקשים ובגלל זה אני כל כך שמחה על ההסדרה הזאת, סוף סוף, שמעבר לתאגידים שיתאפשר להם להעסיק בהעסקה עקיפה ואנחנו המטופלים לא נצטרך להיות מעסיק.

רותם שחבר: אנחנו מבקשים לאפשר לחברות ההוספיס בית, להעסיק עובדים זרים, כדי שכמו שאני מקבלת את שירותי הרפואה שלי, שירותי האחות והרופא מההוספיס בית אני אקבל גם שירותי סיעוד ואני לא אצטרך לרוץ אל הרשויות השונות להוציא את כל האישורים האלה.

רותם שחבר: הסיפור הזה שאם זה יהיה תאגיד, שהוא לא יהיה חברת ההוספיס בית, לי, למשפחות כמונו, זה לא יפתור את הבעיה, כי בסופו של דבר, קופת החולים תבוא אליי ותגיד לי, רותם היקרה, אמא שלך, אין לנו מה לעשות איתה בבית החולים, אנחנו נותנים לך את הפרופי הזה של ההוספיס בית, אוקי, אבל אני יום למחרת צריכה לצאת לשוק העבודה ואני צריכה מישהו שיישאר שם עם אמא שלי, כי היא מרותקת למיטה ואומרים לי, לא, תמצאי איזשהו תאגיד שימצא את זה.

רותם שחבר: אני רוצה שקופות החולים תיקחנה אחריות ותבנה, שללא שירותי סיעוד של חולים נוטים למות, אנחנו המשפחות לא יכולות, כאילו, לשחרר את החולים האלה, מבתי החולים.

אבתיסאם מראענה: תודה רותם.

אבתיסאם מראענה: תודה, הערה מצוינת, רשמנו גם לנו.

אבתיסאם מראענה: תודה.

דפנה שגל פודור: עורכת הדין דפנה שגל פודור.

דפנה שגל פודור: אני כאן ממטה מאבק הסיעודיים, אבל אני מייצגת גם עובדים ועובדות בבית הדין לעבודה והדבר שחשוב לי להגיד, זה שמבחינה משפטית, אני לא רואה איך אפשר להוריד את כובע המעסיק, מראשו של המטופל הסיעודי, מכל מיני סיבות.

דפנה שגל פודור: אחד, כי מבחן העסקה בבית הדין לעבודה, קובע כל מיני מבחנים משולבים וכולם מצביעים, על המטופל הסעודי, הוא זה שנותן הוראות, הוא זה שמחליט, אם יש התעמרות בעבודה זה שם.

דפנה שגל פודור: חוק עובדים זרים קובע, שמעסיק צריך לדאוג למגורים, מי ידאג למגורים?

דפנה שגל פודור: התאגיד, התאגיד לא דואג למגורים.

דפנה שגל פודור: יש רצף וזה דבר שצריך לשים לב אליו, רצף אצל אותו מעסיק ואם זה יהיה התאגיד, אז התאגיד שומר רצף לעובד, למרות שהעובד יכול לעבור משפחה למשפחה, אבל המשפחה האחרונה תישא בכל הזכויות של כל הרצף התעסוקתי, כי בעצם, היא משלימה את הגמלה.

דפנה שגל פודור: מה שאנחנו חשבנו במטה מאבק הסיעודיים, זה שצריך לראות, מעבר להורדת כובע מראשו של המעסיק, מה המטרות שלנו והמטרות שלנו זה להקל בירוקרטיה, שאפשר לעשות את זה באמצעות לשכות שירות, או משהו כזה ולמנוע שחיקה של הקצבה בצינורות, היום, חברות הסיעוד לוקחות כסף מהמטופלים, מהקצבה שלהם, בין ברכיבים פיקטיביים, בין בימי מחלה שנצברים ובסופו של דבר, עד שלושה חודשים משכורת נשאר, זה גמלה של המעסיק, נשאר בחברות הסיעוד ויש עוד כל מיני רכיבים.

דפנה שגל פודור: אפשר לעשות את כל הדברים האלה, בפתרון אחר שמשאיר את הכובע, אמנם על המעסיק הסיעודי, אבל נוטל חלק מהחובות ומסייע לו בירוקרטית בעיקר.

דפנה שגל פודור: והדבר האחרון, הבקשה שלנו, זה לצמצם את הגופים שמטפלים באותו מטופל, שהוא לא יצטרך לפנות למוסד לביטוח לאומי, לחברת סיעוד, ללשכה, לחפש עובדים.

דפנה שגל פודור: שיהיה אחד שמטפל מא' ועד ת'.

דפנה שגל פודור: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת לגברתי ענבל משש, שתסכם בשלוש משפטים, לא את הדיון, את עצמכם, בבקשה.

ענבל משש: הכבוד לסכם את הדיון, הוא של גברתי, רק אם אפשר בשלושה משפטים להתייחס.

ענבל משש: אז כמובן, יש לנו מגוון אתגרים.

ענבל משש: אנחנו ברשות האוכלוסין מתמקדים בעשייה ואנחנו עושים המון למען ציבור המטופלים, גם בהקלת הנטל הבירוקרטי וגם במתן שירות טוב, כמובן, שיש לנו עוד המון המון עשייה לפנינו.

ענבל משש: לצד הברכות, שאנחנו שומעים כאן, על היוזמה, באמת, הייחודית, של שרת הפנים, להקים את הצוות הזה, שיבחן ולצד העבודה הטובה והמקצועית, שעושה עם חבריי פה, שהם שותפים לצוות.

ענבל משש: יש לנו המון המון דעות וגם פה המון דעות והמון ביקורת ויכול להיות, לפחות, מה שנשמע פה, אין חליפה אחת שמתאימה לכולם, אנחנו בוחנים את זה.

ענבל משש: אנחנו נמשיך את עבודת הצוות, אין לנו בשלב הזה, לא המלצות ולא מסקנות.

ענבל משש: הצוות כפי שאמרתי עד סוף מרץ, אבל ככל שיידרש להתאים את עצמנו, אז אנחנו נעשה את זה באישור שרת הפנים ושוב פעם, מזמינה את הציבור להשתתף בזירות השונות שעשינו, לא כל החוכמה נמצאת אצלנו, אנחנו ממש מבקשים את שיתוף הפעולה ואנחנו זוכים לה, אז תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: יופי, נפלא, נפלא, אני רוצה לסכם את הדיון, גם להגיד תודה לכל מי שהגיע והגיעה, כל מי ששיתף ושיתפה.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שההערות פה היו מצוינות, המון חומר לחשיבה ובעצם, מה שאני מסכמת את הדיון, גם לפרוטוקול.

אבתיסאם מראענה: מדובר בנושא מאוד מאוד רחב, שאסור לבחון אותו בהסתכלות צרה, של שינוי למעסיק, או מעסיקה כזה, או אחר, או שיטת העסקה בעצם, לא מדובר בהליך טכני בלבד, לפחות את הדבר הזה, אנחנו הבנו די מהדיון כאן.

אבתיסאם מראענה: מבחינת שיטת העסקה, צריכה לקחת בחשבון זכויות העובדות והעובדים הזרים גם והצורך לפתור בעיות אקוטיות בהעסקתם במבנה הקיים, דמי התיווך קבילה, שעות עבודה ומנוחה וכמובן, אכיפה ופיקוח, גם על העניינים שקשורים באופן ישיר לעובדות ולעובדים, נטישה וכול מה שאנחנו מדברות עליו וגם המחסור.

אבתיסאם מראענה: הוועדה מדגישה במיוחד את הצורך לבצע את המהלך, כמהלך משלים, להבאת עובדות ועובדים זרים, במסגרת הסכמים בליטרליים, אנחנו גם בוועדה, זה אינטרס שלנו, גם אנחנו אומרות את זה באופן בהיר וברור, שאם עוברות לשיטת העסקה אחרת, או לכל פורמט אחר, או מודל אחר, זה חייב להיות הסוגייה של הסכמים הבליטרליים, צריך לסגור את הסיפור הזה, כל מי שיהיה פה, זה יהיה מועסק בהסכמים בליטרליים ולסגור את הפרצות האלה, של דמי תיווך ונלווהם.

אבתיסאם מראענה: הבחינה חייבת גם לשקול את מכלול המענים הניתנים לאוכלוסייה הסיעודית בישראל, כולל מענים בקהילה.

אבתיסאם מראענה: לא לנטוש את הקהילה, זה דבר קריטי וחשוב, שאנחנו מדגישות, חוזרות ומדברות עליו, כל פעם מחדש.

אבתיסאם מראענה: יש לשקול את הרפורמה, גם בהסתכלות עתידית ל-20 שנה קדימה, לעשורים קדימה, זה לא כמו שאמרתי, תוך כדי הדיון, זה לא משהו שצריך לסיים אותו מהר ולסגור, אני חושבת שסוגיית הטעויות שהיא לא מכוונות לפגוע במישהו, אבל אני חושבת שיש פה חיי בני אדם, נפש, גוף, המון המון מרכיבים יש בתוך הדבר הזה ולכן יש לשקול בהחלט, את הרפורמה ולשנים קדימה.

אבתיסאם מראענה: חשיבת עומק, על מכלול ההשלכות שלה.

אבתיסאם מראענה: העתידיות, באמת, יצירתיות היא דבר שנדרש כאן, יש פה הזדמנות לשינוי משמעותי, בהחלט, שיועיל לעובדות ולעובדים ולמטופלות ולמטופלים כאחד.

אבתיסאם מראענה: צריך לוודא שאכן זה מה שקורה.

אבתיסאם מראענה: הוועדה תמשיך לעקוב מקרוב ומהצדדים אחרי פעילות הצוות הבין משרדי ותקבע דיון בהמשך, על מנת שאנחנו נמשיך להתעדכן.

אבתיסאם מראענה: יש לי אינטרס מאוד מאוד גדול, שהוועדה תהיה בעצם, אני לא יכולה לשבת בוועדה הבין משרדית, שאני מברכת עליה, אבל בהחלט אני מקיימת דיונים וחשיבה עם כל משרדי הממשלה והכול יהיה בשקיפות מלאה לציבור ולכל מי שחפץ בכך.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לכם, תודה רבה, יום יפה, שבוע טוב.

אבתיסאם מראענה: אה ויום זכויות האדם, הכי נפלא ועל מלא שיהיה.