ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 47, 2021-12-13 10:00

אפרת רייטן: אני מתכבדת לפתוח דיון נוסף הבוקר שמתקיים בוועדת העבודה והרווחה, ה-13 בדצמבר 2021, ט' בטבת תשפ"ב, שעה 10 בבוקר.

אפרת רייטן: אנחנו נקיים עתה דיון בעניין דיווח בהתאם להוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 - דוח נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנת 2021.

אפרת רייטן: מתכבדת להצטרף לדיון הזה מנכ"לית משרד הרווחה והביטחון החברתי, סיגל מורן.

אפרת רייטן: בוקר טוב לך.

אפרת רייטן: שמחים שהגעת לדיון הבוקר.

אפרת רייטן: לאחר מכן נקבל ונשמע את עיקרי הדוח שהכינה עבורינו נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ-ביתית, גב' סימונה שטינמיץ, ועוד נציגים של משרד הרווחה ונציגים אחרים.

אפרת רייטן: בוקר טוב סיגל.

סיגל מורן: בוקר טוב.

סיגל מורן: אני אגיד רק בקצרה שהיה לי חשוב להצטרף לדיון מכיוון שאנחנו מתייחסים מאוד ברצינות - יותר מאשר לדוח אלא ליום-יום שלו.

סיגל מורן: קיימנו אצלנו דיון פנימי בעקבות הדוח.

סיגל מורן: צריך לומר שבעיניי הדבר הטוב זה שהצוות שלנו שנמצא כאן ומנהל את פנימיות ילד ונוער, בעצם לא היה לו שום דבר חדש בדוח, במובן הזה שנעשית עבודה שוטפת מול הנציבות והפניות מועברות באון-ליין לצוות המקצועי, גם בפנימיות וגם במטה.

סיגל מורן: חשוב לי לומר שזה לא המקום לדבר אבל אולי בהזדמנות יהיה נכון לקיים דיון לגבי החוק, שבעצם מחיל את הנושא של פניות ילדים רק על תחומים מסוימים.

סיגל מורן: צריך לומר שיש עשרות אלפי ילדים במסגרות חוץ-ביתיות בארץ.

סיגל מורן: רובם לא נמצאים במשרד הרווחה אלא נמצאים דווקא במשרד החינוך, והחוק משום מה לא חל עליהם.

סיגל מורן: אני חושבת שזה נושא שחשוב לתת עליו את הדעת.

סיגל מורן: מכיוון שבעצם, כשאנחנו שמים כאן על שולחן הניתוחים פנימיות ילד ונוער, וכאמור, אנחנו לא רק שלא חוששים מהביקורת אלא אנחנו מברכים עליה - עלול להיווצר רושם מוטעה, כאילו כל הבעיות מתרכזות רק כאן ובכל המקומות האחרים הכל גן עדן.

סיגל מורן: אני אומרת שוב: אני רוצה להודות לנציבה, לסימונה ולצוות, למנהלת האגף רקפת ולצוות.

סיגל מורן: אני רוצה גם ברשות

סיגל מורן: כם להזכיר ולומר: אי אפשר לומר שאנחנו אחרי כי אנחנו עדיין בעיצומו, אבל אנחנו אחרי שנתיים מאוד-מאוד מורכבות של הקורונה.

סיגל מורן: מבחינתי, למרות שאנחנו באנו לדון כאן בממצאי הביקורת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביע הערכה מאוד-מאוד גדולה לעבודה שנעשתה - תמיד, אבל בטח בשנתיים האלה, בתנאים כמעט בלתי אפשריים.

סיגל מורן: צריך לומר שהפנימיות לא עצרו לרגע, ליום אחד, עם המגבלות של יציאה מהבית, עם המגבלות של ביקורים, עם האתגרים של הבידודים שהיו במהלך התקופה הזאת.

סיגל מורן: ולכן, שוב, מבלי להפחית מתלונה של כל ילד באשר הוא, חשוב לי לנצל את ההזדמנות גם להכיר, להוקיר ולהעריך את העבודה שנעשית כל יום, מדי יום, ובמיוחד בתקופה הזאת.

סיגל מורן: כאמור, אנחנו נשמע את ממצאי הדוח.

סיגל מורן: נמצא פה הצוות שגם יתייחס למה שנעשה ומה עוד ייעשה, ואנחנו מתייחסים אליו מאוד-מאוד ברצינות ומודים עליו.

אפרת רייטן: תודה רבה סיגל.

אפרת רייטן: את מוזמנת כמובן להישאר איתנו ולשמוע את הדיון, כמה שתוכלי.

אפרת רייטן: תודה רבה על ההשתתפות שלך.

אפרת רייטן: אולי לפני שניכנס לפרטי הדוח, סימונה, תני לנו בבקשה איזושהי מסגרת: גם לתפקיד שלך, וגם לסוג הבדיקה.

אפרת רייטן: את יודעת, יותר מסגרת של הדוח ושל התפקיד, ואז אני מבינה שגם הבאת איתך מצגת, ונוכל להיכנס ולשמוע.

סימונה שטינמץ: ברשותך, יושבת ראש הוועדה, אני רוצה כמה מילים לפני זה, ואני רוצה להמשיך את מה שסיגל, מנכ"לית המשרד אמרה.

סימונה שטינמץ: חשוב לי להגיד כמה מילים של הקדמה לפני שאנחנו מתחילים, כי הדוח הזה הוא חשוב - אבל הוא חשוב כדי שהוא ייתפס כאשר הוא נתפס במסגרת הנכונה, במובן הזה שהוא למעשה מהווה את קולם של אותם 500 ילדים שאיתם דיברנו השנה.

סימונה שטינמץ: חשוב מאוד לא להתייחס אליו כאל מדגם שמייצג את כלל הילדים.

סימונה שטינמץ: הסתכלות לא נכונה על הדוח עלולה לגרום למצב שבו שופכים את התינוק עם המים, במובן הזה שיש איזושהי הסתכלות גורפת שהיא לא נכונה על הטיפול בילדים בהשמה חוץ-ביתית.

אפרת רייטן: לא הבנתי.

אפרת רייטן: תמקדי את החשש.

סימונה שטינמץ: אני אגיד את החשש שלי מאוד בגלוי: החשש שלי זה שאנחנו מדברים כאן מתוך רעיון מקצועי, להביא את קולם של הילדים; אבל אחרי זה איכשהו זה מתהפך כאילו זה מייצג את כלל הילדים וכלל המסגרות החוץ-ביתיות, כשבפועל לא כך הם הדברים.

סימונה שטינמץ: רוב המסגרות החוץ-ביתיות עושות עבודה מאוד-מאוד מורכבת, מאוד טובה.

סימונה שטינמץ: סיגל הזכירה את הנושא של השנתיים של הקורונה שאנחנו נמצאים בהן, ואני חייבת לומר שבהשתתפות שלי במספר דיונים בין-לאומיים יכולתי לבוא ולראות, וגם להיות גאה בזה שהטיפול בילדים במסגרות החוץ-ביתיות בארץ היה מן הטובים ביותר.

סימונה שטינמץ: ואני אגיד עוד משהו, שאמרתי את זה בשנה שעברה: אפילו טובים יותר מהילדים שהיו בקהילה, שלא היה להם מענה טיפולי בעוד שילדי פנימיות היו שמורים, מטופלים, נשמר הקשר עם המשפחות הביולוגיות.

סימונה שטינמץ: ולכן, חשוב לי מאוד שכשאני מביאה את הדוח הזה, שהוא יובן בקונטקסט הנכון.

סימונה שטינמץ: בקונטקסט הנכון זה אומר שאנחנו דיברנו עם 500 ילדים שהרגישו צורך לדבר איתנו.

אפרת רייטן: 500 הילדים פנו אליכם?

אפרת רייטן: או שזו פנייה יזומה?

סימונה שטינמץ: גם וגם.

סימונה שטינמץ: יש גם פניות יזומות וגם פניות של ילדים שאנחנו דיברנו איתם.

אפרת רייטן: 500 ילדים באילו גילאים?

סימונה שטינמץ: הילדה הכי קטנה שאיתה דיברנו השנה הייתה בת שמונה, והכי גדול היה בן 20.

אפרת רייטן: זאת מסגרת שהיה חשוב שנשים, ותודה כמובן על הדברים האלה, וחשוב לשמוע אותם.

אפרת רייטן: עכשיו בואי תעשי לנו רגע סדר גם על מספר הילדים שנמצאים במוסדות, שמתוכם דיברת על 500; וגם אולי ראשית על התפקיד שלך, כי להבנתי מדובר בתפקיד שהוא באופן יחסי חדש, רק בשנים האחרונות.

אפרת רייטן: תפקיד חשוב מאין-כמוהו בתוך משרד הרווחה, אז כמה מילים.

סיגל מורן: רק אם אני יכולה משפט לשאלה של מי פנה למי: צריך לומר שהפניות הן תוצאה של עבודה מאוד סיזיפית של אנשי הצוות, שדואגים לחשוף בפני הילדים את הזכות שלהם ואת האפשרות שלהם לפנות.

סיגל מורן: לכן, אנחנו רואים בזה גם דבר חיובי - בזה שהילדים פונים.

מיכל מרים וולדיגר: אפרת, אני רוצה רק להבין: הרי מטרת דוח בדרך כלל היא לייצג, או להסביר לאנשים שלא מבינים מה קורה פה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, מה התמונה הכוללת כמדינה - איך אנחנו מסתכלים על כל הנושא של מסגרות חוץ-ביתיות.

מיכל מרים וולדיגר: כמובן שתמיד אנחנו יודעים שכשיש כלל, יש גם יוצאים מן הכלל.

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו, אני מבינה פה שזה הפוך.

מיכל מרים וולדיגר: אלא אם כן, תכף נשמע את המספרים, אבל בעצם את אומרת - הדוח מתייחס דווקא ליוצאים מן הכלל, לאותם מקומות בעייתיים כאלה ואחרים.

מיכל מרים וולדיגר: הבנתי נכון?

סימונה שטינמץ: כמעט נכון.

סימונה שטינמץ: אני אגיד אפילו יותר מזה.

סימונה שטינמץ: יכולה להיות פנייה מפנימייה לצורך העניין, כי רוב הפניות שמגיעות אלינו הן מילדי פנימיות.

סימונה שטינמץ: יכולה להיות פנייה מילדה בפנימייה, וזאת פנימייה שמתפקדת לעילא ולעילא; אבל לילדה הספציפית הזאת יש איזשהו משהו שהוא אישי שלה, לצורך העניין.

סימונה שטינמץ: אין בזה כדי להעיד על כלל הפנימייה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה יבוא לידי ביטוי בדוח.

מיכל מרים וולדיגר: בשביל זה יש דוח.

סימונה שטינמץ: נכון.

סיגל מורן: לא, זה לא.

אפרת רייטן: רק דקה.

אפרת רייטן: בואו, אני חושבת שחבל שאנחנו נגררים לאיזה אי סדר בדיון.

אפרת רייטן: ברשותכם, בואו ננסה לשמור את הדברים ואחר כך נציף את השאלות שעולות, וככה נוכל להיות ממוקדים.

סיגל מורן: אנחנו נשמח בהזדמנות להציג במאקרו את עבודת הפנימיות.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: אז לכן אני מבקשת, סימונה, שכן תשיבי לבקשה שלי.

אפרת רייטן: תני בבקשה כמה מילים על התפקיד שלך ועל מהות הדוח, ואז ניכנס אליו.

סימונה שטינמץ: אוקי.

סימונה שטינמץ: אז נציבות פניות ילדים נקראת פניות בגלל שילדים בחרו שזה ייקרא פניות ולא תלונות - הם מבקשים שלא להתלונן אלא לפנות.

סימונה שטינמץ: היא הוקמה לפני ארבע שנים, באוקטובר 2017.

סימונה שטינמץ: אני אגיד ממש בקצרה: המסגרת של הנציבות נבנתה בשיתוף פעולה, קודם כל לאחר ראיון עם 200 ילדים במסגרות חוץ-ביתיות, שאני פגשתי במהלך ארבעת החודשים הראשונים שלי לכניסתי לתפקיד.

סימונה שטינמץ: אני חייבת לומר שגם הפנימיות עצמן פתחו את הדלתות שלהן ונתנו לי את האפשרות, בחפץ לב, שאני אפגוש ואני אלמד מהלקוחות עצמם.

סימונה שטינמץ: בנוסף לזה התקנו תקנות מספר חודשים אחרי שנכנסתי לתפקיד, כשהתקנות האלה נבנו בשולחן עגול, ונכתבו באותו שולחן עם נציגים מכל מיני משרדים, עם נציגים של אגפים בתוך המשרד, והכי חשוב - בוגרי המסגרות שהיו בשולחן העגול, וכמובן המגזר השלישי והאקדמיה.

סימונה שטינמץ: ככה בעצם בנינו את התקנות.

אפרת רייטן: ומהו תפקידך?

סימונה שטינמץ: תפקידי בסופו של דבר זה לקבל פניות של ילדים, ולבדוק את אותן פניות.

סימונה שטינמץ: הפניות יכולות להיות שאלות של זכויות, ופניות יכולות להיות בקשות של התערבות או עזרה לצורך העניין.

אפרת רייטן: זאת אומרת, ילד, נער, יכול לפנות אלייך, יש לו את מספר הטלפון שלך או מספר טלפון אחר?

אפרת רייטן: איך זה עובד?

סימונה שטינמץ: מה שאנחנו עשינו בתוך התקנות - ועוד פעם: מתוך הלמידה מהילדים עצמם - למעשה מה שעשינו אלה שני דברים.

סימונה שטינמץ: ראשית, אמרנו שתהיה חובת שילוט בפנימיות במקומות ציבוריים, כשאחד מהמקומות חייב להיות במקום שבו ילדים אוכלים.

סימונה שטינמץ: בנוסף לכך אמרנו שתהיה חובת חלוקת כרטיסי יידוע.

סימונה שטינמץ: יש לי אותם בארנק.

אפרת רייטן: שמחלקים אותם לילדים?

סימונה שטינמץ: יש כמה שלבים.

סימונה שטינמץ: השלב הראשון זה השלב לפני שילד יוצא למסגרת ההשמה החוץ-ביתית.

סימונה שטינמץ: העובדת הסוציאלית במחלקה לשירותים חברתיים, כחלק מההכנה שלו לקראת היציאה, צריכה גם להסביר לו על קיומה של הנציבות ועל הזכות שלו והאפשרות שלו לפנות וכיצד.

סימונה שטינמץ: היא צריכה לוודא שהוא מבין את הדברים הללו.

סימונה שטינמץ: עם כל יתר הדברים שהיא שולחת אותו בברכת הדרך, גם היידוע על הנציבות צריך להיות.

סימונה שטינמץ: לאחר מכן, התחנה הבאה היא בתוך המסגרת עצמה.

סימונה שטינמץ: אם זה באומנה ואם זה בפנימייה, הרי שהעובדת הסוציאלית או מנחת האומנה הן אלה שצריכות גם לוודא שיש לילד את הכרטיס הזה, ואם לא אז לדאוג שיהיה לו, גם לתת לו הסבר, גם להראות לו את כל האמצעים העומדים לרשותו על מנת שיוכל לפנות.

אפרת רייטן: מבחינת

אפרת רייטן: כם, חובת היידוע או אפשרות היידוע מיושמת בצורה מלאה וטובה?

אפרת רייטן: איזה ציון היית נונתת לעניין הזה של יידוע ילדים לאפשרות שהם יכולים לפנות לנציבה?

סימונה שטינמץ: אני אשתדל לא לתת ציון לצורך העניין, אבל אני כן אגיד שיש עוד עבודה לעשות על זה.

אפרת רייטן: כלומר?

סימונה שטינמץ: זאת אומרת שזה לא יושם במלואו.

סימונה שטינמץ: עדיין יש ילדים שיוצאים להשמה חוץ-ביתית בטרם נמסר להם המידע והזכות, ולפעמים אנחנו גם היום פוגשים ילדים במסגרות חוץ-ביתיות שלא מכירים אותנו, שלא פגשו את הכרטיסים, לעומת ילדים שכן פגשו ומכירים אותנו.

אפרת רייטן: מבחינת אחוזים, את יודעת?

אפרת רייטן: על כמה ילדים אנחנו מדברים?

אפרת רייטן: מעל 12 אלף ילדים?

סימונה שטינמץ: כן.

סימונה שטינמץ: במצגת יש גם נתונים.

סימונה שטינמץ: אני כן אגיד, גם בהמשך למה שסיגל אמרה וזה חשוב - אלו נתונים של ילדים שאין עוררין על כך שבעצם הנציבות עומדת לרשותם.

סימונה שטינמץ: כמו שסיגל אמרה ואני אצטרף לזה, יש פה בעצם איזושהי לקונה שלא מתייחסת לילדים שנמצאים במסגרות שתחת הפיקוח של משרד החינוך.

אפרת רייטן: על כמה ילדים מדובר?

סימונה שטינמץ: 870 ילדים נמצאים במסגרות של מל"י.

סימונה שטינמץ: אגב, ראיינו כמעט את כולם שם, כולם מכירים אותנו, את הכרטיסים.

סימונה שטינמץ: יש שם הקפדה.

אפרת רייטן: מה זה מל"י, למי שלא מכיר?

סימונה שטינמץ: מל"י זה מפעל להכשרת ילדי ישראל.

סימונה שטינמץ: כל הילדים שנמצאים שם, הם כולם השמות של שירותי הרווחה.

סיגל מורן: אבל סימונה, תגידי גם כמה יש בסך הכל בפנימיות ילד ונוער במשרד החינוך.

סימונה שטינמץ: אוקי.

סימונה שטינמץ: במפעל להכשרת ילדי ישראל, יש עוד מעל 18 אלף ילדים שאנחנו יודעים, ששם לא ברור מה ההגדרה של ההשמה שלהם.

סימונה שטינמץ: אני חושבת שהיועץ המשפטי יסביר את זה טוב יותר ממני.

אפרת רייטן: שנייה.

אפרת רייטן: זה קצת מבלבל.

אפרת רייטן: בואי נעשה שנייה סדר הכי פשוט.

רקפת בן גיא: כבוד יושבת הראש, אם יורשה לי.

רקפת בן גיא: אני רוצה לדייק.

רקפת בן גיא: אני מנהלת האגף החוץ-ביתי במשרד הרווחה.

רקפת בן גיא: אני רק רוצה להגיד.

רקפת בן גיא: במדינת ישראל יש למעלה מ-30 אלף ילדים בהשמה חוץ-ביתית אם אני לא מכלילה את הילדים שנמצאים גם בתוך המחלקות האשפוזיות הפסיכיאטריות.

רקפת בן גיא: עליהם אין לי את הנתונים, אבל הם גם נמצאים בהשמה חוץ-ביתית מן הסתם.

רקפת בן גיא: במשרד החינוך יש 22 אלף ילדים, פלוס הילדים שנמצאים אצלנו שהם עוד 12 אלף.

רקפת בן גיא: אנחנו מגיעים לבין 30 ל-33 אלף ילדים, שמתוכם הדוח בעיקרון נוגע ל-6,700 הילדים שנמצאים אצלנו.

מופיד מרעי: ואתם יודעים לעשות הבחנה בין המשרדים?

רקפת בן גיא: מבחינת הפרופיל של הילדים?

מופיד מרעי: לא.

מופיד מרעי: שתי שאלות.

מופיד מרעי: קודם כל, גילוי נאות, גברתי יושבת הראש, אני מתנדב מזה 25 שנה במפעל להכשרת ילדי ישראל, כפר הילדים בחורפש.

מופיד מרעי: אני גם חבר בעמותת ידידים שם, גם כן מזה 25 שנה.

מופיד מרעי: הנושא קרוב לליבי.

מופיד מרעי: לא מזמן, דווקא בשבוע הילד, דיברתי על זה במליאה, ועל ההבחנה בין הילדים שמטופלים על ידי משרד החינוך - המפעל להכשרת ילדי ישראל, החינוך ההתיישבותי.

מיכל מרים וולדיגר: מל"י זה משרד הרווחה הוא משרד החינוך?

מופיד מרעי: משרד החינוך.

אפרת רייטן: לא, כי היא אמרה רווחה קודם.

אפרת רייטן: אני מציעה לא להיכנס לזה קודם.

מופיד מרעי: לא, שנייה.

מופיד מרעי: זה משרד החינוך.

מופיד מרעי: המוסדות של משרד הרווחה שאת מדברת, על 12 אלף - אני חושב שנכון היה גם לעשות את הדיון גם עם משרד החינוך, כי זה לא נוגע רק למשרד הרווחה.

מופיד מרעי: אחת ההמלצות שלי גם הייתה שתהיה מסגרת קורת גג אחת לכולם, כי בסוף יכול להיות שאנחנו נפספס ילדים.

אפרת רייטן: יש לנו כאן נציג של משרד החינוך?

מופיד מרעי: חשוב מאוד שהוא יגיד את הדברים, שלא נתמקד רק במשרד הרווחה.

יוסי מיכל: שלום, בוקר טוב.

יוסי מיכל: אני נציג של משרד החינוך מהפיקוח ליישום זכויות תלמידים.

יוסי מיכל: היה אמור להיות כנראה נציג מהחינוך ההתיישבותי, שכרגע לא הגיע.

אפרת רייטן: אז א' אתה יכול לשאול אותו אם הוא יכול להגיע.

אפרת רייטן: אבל בכל מקרה, הדוח הזה נוגע, כאמור וכמובן, רק לפנימיות והשמה חוץ-ביתית שתחת משרד הרווחה, לא?

מופיד מרעי: כן, כן.

אפרת רייטן: הן אומרות לי כן ואת אומרת לי לא.

אפרת רייטן: אז תחליטו.

סימונה שטינמץ: היות ואני עושה את העבודה, אז אני יכולה להגיד ש-88 אחוז באמת מתייחס לזה, אבל בעקבות שיתופי פעולה טובים שיש לנו עם משרד החינוך, גם הם פתחו את הדלת.

סימונה שטינמץ: לכן רציתי להסביר לפני שיוסי אומר, כי יוסי עובד איתנו גם מאוד בשיתוף פעולה.

סימונה שטינמץ: החוק בעצם מתייחס להשמה חוץ-ביתית כאיזושהי פעולה שנעשתה שבה הוחלט שטובתו של הילד כרגע לא להמשיך לגור בבית הוריו.

סימונה שטינמץ: הפעולה הזאת לא חייבת להיות בצו; היא יכולה להיות גם בהסכמת הורה לצורך העניין.

סימונה שטינמץ: במל"י, כל הילדים הם ילדים של השמה חוץ ביתית במובן הזה שהתקיימה בעניינם ועדת תכנון טיפול בשירותי הרווחה.

סימונה שטינמץ: זאת להבדיל מהילדים שנמצאים בכפרי הנוער, לצורך העניין, בחינוך ההתיישבותי, ששם יש הרבה מאוד ילדים שלאו דווקא עברו ועדת תכנון טיפול.

סימונה שטינמץ: עכשיו, שלא יובן - אני חושבת שאנחנו צריכים להיות כתובת, אבל אז כל החוק והתקנות לא מחייבים אותם לכל הנושא של הפצת המידע והיידוע והטבלאות.

סיגל מורן: לכן הצעתי לקיים דיון בנושא של החוק.

סימונה שטינמץ: נכון.

סימונה שטינמץ: אנחנו לגמרי תמימי דעים.

סימונה שטינמץ: אני גם אגיד שכבר לפני שלוש שנים דובר על זה שיהיה דיון בנושא הזה.

סימונה שטינמץ: אני מקווה שיכולתי לעזור לך להבין את ההבחנה.

מיכל מרים וולדיגר: כל ה-12 אלף, 12,480.

מיכל מרים וולדיגר: ועוד 3,400, ועוד אלפיים - נכון?

מיכל מרים וולדיגר: זה אחד ועוד אחד ועוד אחד, זה לא כולם כלולים ב-12.

מיכל מרים וולדיגר: כל אלה עברו את ועדת התכנון?

סימונה שטינמץ: כל מה שאת רואה, 12,480, הם ילדים שבמסגרות של פיקוח של משרד הרווחה, והם כולם עברו ועדות תכנון טיפול על מנת להיות בהשמה חוץ-ביתית.

סימונה שטינמץ: בנוסף לזה, יש 870 ילדים שעברו ועדות תכנון טיפול, ונמצאים במפעל להכשרת ילדי ישראל לצורך העניין, שלמעשה בפיקוח ותלויים במדיניות של משרד החינוך.

סימונה שטינמץ: בעיניי החוק כן חל עליהם, אבל לא חיכינו לדיון.

סימונה שטינמץ: הם ישר שיתפו פעולה, הם הבינו את העניין, ומבחינתם הם מתנהלים כאילו הילדים שלהם הם חלק מהנושא הזה.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: חבר הכנסת יוראי להב, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה שקשורה גם לשאלה של מיכל, להבהרות, וגם באופן כללי: מה המסגרת החוקית שמכוחה פועלת הנציבות?

יוראי להב-הרצנו: האם זה גוף סטטוטורי?

יוראי להב-הרצנו: האם זה אגף בתוך משרד הרווחה?

יוראי להב-הרצנו: אולי זה גם מתקשר לשאלה הראשונה של כמה פונים אליכם.

יוראי להב-הרצנו: מה היכולת שלכם או הסמכות שלכם לפעול למול פניות שמצאתם אותן כמוצדקות?

יוראי להב-הרצנו: האם יש לכם סמכות להנחות?

יוראי להב-הרצנו: האם יש לכם שיניים או שאתם בגדר גורם ממליץ?

סיגל מורן: כמו מבקר המדינה בדיוק.

יוראי להב-הרצנו: אז אין שיניים.

יוראי להב-הרצנו: אני מפנה אותך לסוגיות כלליות באשר לילדים בהשמה חוץ-ביתית.

יוראי להב-הרצנו: אתם רושמים שם ש-התלונה שלי נמצאה מוצדקת ומה עכשיו?

יוראי להב-הרצנו: וחלק גדול ממה שאתם כותבים שם זה שאין לכם באמת יכולת להנחות גופים, אלא במקרה הטוב להמליץ, ואז לא קורה עם התלונות כלום.

יוראי להב-הרצנו: ואז אולי ילדים מדברים אחד עם השני ואומרים שאין טעם לפנות לנציבות, כי התלונה שלי שנמצאה מוצדקת לא טופלה.

יוראי להב-הרצנו: אז אני אשמח לדעת מה המסגרת הנורמטיבית החוקית שמכוחה את פועלת.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: ואחר כך ניכנס לפרטים, כי באמת, מה שציטט חבר הכנסת יוראי להב זה כבר מתוך הדוח שלך שעוד לא דיברנו עליו ועוד לא הראינו אותו.

אפרת רייטן: אז אולי תכף נתייחסים גם לדברים.

אפרת רייטן: אבל באמת בואי תתמקדי רגע בשאלת הסמכות והיכולת להוציא לפועל ולטפל.

סימונה שטינמץ: אוקי.

סימונה שטינמץ: אז לגבי הסמכות, אנחנו גוף סטטוטורי בתוך משרד הרווחה.

סימונה שטינמץ: סמכויות הבירור שלנו גם מצוינות בחוק אבל הן בעיקר מתוקף חוק מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור, במובן הזה שיש לנו אפשרות לגעת בכל חומר ומידע שהוא רלוונטי לנשוא התלונה או הפנייה, לצורך העניין.

סימונה שטינמץ: זאת אומרת, אנחנו יכולים לעשות חקירה לעומק כל הדברים.

סימונה שטינמץ: בסופו של דבר, אנחנו מחויבים במתן תשובה למי שפנה.

סימונה שטינמץ: בחוק מבקר המדינה כתוב שרק כשהתלונה מוצדקת; בחוק שלנו לכל פנייה תינתן תשובה לילד.

אפרת רייטן: מה זו תשובה?

סימונה שטינמץ: תשובה זה מה קרה עם הפנייה שלו.

סימונה שטינמץ: יש לפעמים תשובות ביניים.

סימונה שטינמץ: כשקצת מתארך אנחנו מעדכנים את הילדים - זה עדיין בטיפול, מה שעשינו עד עכשיו.

סימונה שטינמץ: ילד מבחינתו שפונה היום - הוא רוצה כבר מחר תשובה.

אפרת רייטן: כמה אנשים מונה הנציבות?

סימונה שטינמץ: אנחנו כל הצוות פה.

אפרת רייטן: אתן, שתיכן.

מיכל מרים וולדיגר: יש לכן חובת מענה תוך X זמן?

סימונה שטינמץ: לפי התקנות, עד 90 יום.

אפרת רייטן: אוקי, רק שנייה.

אפרת רייטן: שתיכן זו הנציבות?

אפרת רייטן: לפני שאנחנו נכנסים באמת לפרטים, ואני רוצה שכן ניכנס אליהם.

אפרת רייטן: איך אתן מתמודדות עם 500 פניות?

אפרת רייטן: אתן יודעות למשל את השפה הערבית?

סימונה שטינמץ: התשובה היא לא.

סימונה שטינמץ: אנחנו כרגע בשלבים של חיפוש של סטודנט.

אפרת רייטן: אז אין מענה לילדים שמדברים ערבית ולא עברית?

אפרת רייטן: ויש ילדים מתוך ה-12 אלף?

סימונה שטינמץ: כן.

סיגל מורן: לא, אבל סימונה, תגידי שעד לפני שבוע היה.

סיגל מורן: היא פשוט סיימה.

סימונה שטינמץ: כן, אבל אני אומרת - כרגע.

סימונה שטינמץ: לא, אבל היא הייתה חודש ימים בלבד.

אפרת רייטן: אז אין.

סימונה שטינמץ: אני צריכה להגיד את האמת:

סימונה שטינמץ: אנחנו בעצם מיוני לא באמת עם מענה.

סימונה שטינמץ: קיבלנו סטודנטית שעזבה מיד, אחרי חודש, מסיבות אישיות.

אפרת רייטן: וכמה פניות יש מהחברה הערבית?

מופיד מרעי: אני יכול להגיד, גברתי היושבת ראש, שמרבית הילדים המטופלים במגזר הערבי, לבד מהדרוזי שהם שייכים למפעל להכשרת ילדי ישראל, למשרד העבודה והרווחה.

מופיד מרעי: זה הנתון.

אפרת רייטן: מרבית הילדים.

מופיד מרעי: מרבית הילדים במגזר הערבי, שמטופלים ושייכים למשרד העבודה והרווחה.

מופיד מרעי: זה שאין מי שישמע אותם ומי שיבין את השפה שלהם.

מופיד מרעי: אלה הנתונים.

אפרת רייטן: אז רגע.

אפרת רייטן: א' זאת בעיה, בואו לא נתעלם ממנה.

סיגל מורן: בטח שזאת בעיה.

סיגל מורן: זה לא אין בגלל שאין תקן, זה אין בגלל שיש קושי לגייס.

סיגל מורן: זה לא בגלל שאין תקן או יש בעיה במשאבים.

סימונה שטינמץ: גל הבטיחה שהיא תדאג לתקן של דובר ערבית כי היא מבינה את החשיבות.

אפרת רייטן: יש בעיה?

מיכל מרים וולדיגר: מה האחוזים אבל?

מיכל מרים וולדיגר: מה המספרים?

אפרת רייטן: רגע, שנייה.

אפרת רייטן: אני רוצה להבין.

אפרת רייטן: יש בעיה בלגייס אנשים רלוונטיים לעבודה הזאת?

סיגל מורן: כן, דוברי ערבית, יש בעיה.

מופיד מרעי: אני לא חושב שיש בעיה.

מופיד מרעי: כל המוסדות שמטפלים בילדים, אני יודע, חלקם במנזרים, חלקם במסגדים וחלקם במסגרות אחרות.

מופיד מרעי: יש להם מספיק כוח אדם כדי לספק לנציבות.

אפרת רייטן: בן אדם אחד.

מופיד מרעי: הרי אתם מול המוסדות, נכון?

מופיד מרעי: מדברים עם המוסדות, אומרים להם - תנו לנו עכשיו אחד או שניים, שיתנו מענה.

מופיד מרעי: מה מסובך בזה?

סימונה שטינמץ: לא, צריך להגיד: אנחנו עוד לא עמדנו במבחן של לחפש תקן מלא.

סימונה שטינמץ: כרגע אנחנו בשלב של סטודנטים.

סימונה שטינמץ: לסטודנטים זה קשה כי מדובר בנסיעות בכל הארץ.

אפרת רייטן: אז למה זה תקן של סטודנט?

מיכל מרים וולדיגר: מה היחס?

סימונה שטינמץ: יש מעל אלפיים ילדים במסגרות חוץ ביתיות במגזר הערבי, ואני אגיד עוד משהו.

מופיד מרעי: אלפיים מתוך 12 אלף, שתבינו.

סימונה שטינמץ: רגע.

סימונה שטינמץ: במגזר הערבי יש גם נקודה נוספת: מתן האמון במערכת הוא הרבה יותר מורכב, וברגע שהיה לנו סטודנט והוא הגיע באופן יזום - אפרופו השאלה שלך, לשם הגענו באופן יזום - להציג את עצמנו, זה פתאום הציף.

סימונה שטינמץ: זאת אומרת, ברגע שהם הכירו את הפנים ואת האיש שיענה להם, הם נתנו את האמון בו והתחילו ליצור.

אפרת רייטן: אז אתם מכירים את הבעיה ומכירים את הפיתרון, למעשה.

אפרת רייטן: זה הכל ברור, ורק צריך כאמור - - -

סימונה שטינמץ: תקציב מדינה.

אפרת רייטן: אז זה עניין של התקציב?

סיגל מורן: לא, סימונה, לא, באמת.

סיגל מורן: לא.

סימונה שטינמץ: לא?

סימונה שטינמץ: סליחה.

סימונה שטינמץ: אני מתנצלת.

סיגל מורן: לא, זה לא עניין של התקציב.

סיגל מורן: המענה של הסטודנטית היה מענה טוב, צריך לומר, למרות שהיא סטודנטית.

סיגל מורן: יחד עם זה - אני לא הרבה זמן בתפקיד.

סיגל מורן: בשיחות שלי עם סימונה אמרתי לה שאנחנו נפעל כדי לגייס עוד תקן של דובר ערבית.

סיגל מורן: אני, דרך אגב, אשמח לעזרה, כי בכל המסגרות יש לנו קושי למצוא אנשי מקצוע דוברי ערבית, אבל אני אשמח לכל עזרה בעניין.

אפרת רייטן: גויסת, חבר הכנסת מרעי?

מופיד מרעי: אני גויסתי ואני מגייס, אין בעיה.

מופיד מרעי: אם יש צורך, אני אתייצב.

מופיד מרעי: אבל אנחנו מדברים פה על הגישה.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: מבחינת התחושה שנשארת, אני מוכרחה לומר, נוכח הדברים שאנחנו שומעים.

מופיד מרעי: האם הנציבות הזאת צריכה עכשיו את הוועדה כדי לגייס עכשיו מישהו מהמגזר?

סיגל מורן: לא, לא, הנציבות לא צריכה את הוועדה בשביל לגייס מישהו מהמגזר.

מופיד מרעי: אבל זו עובדה, זה מה שקורה.

סיגל מורן: פשוט התרשמתי מהמעורבות שלך.

סיגל מורן: אמרתי שנשמח לעזרה.

סיגל מורן: דרך אגב, יש למרבה הצער גם לא מעט ילדים מהקהילה האתיופית.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: תרבויות שונות.

אפרת רייטן: השאלה אם באמת ניתן לזה מענה.

אפרת רייטן: אם בתוכנית העבודה שלכם אתם שמים על זה עכשיו דגש.

אפרת רייטן: כי הרי בעצם לא היו בינינו חילוקי דעות על החשיבות של התפקיד.

סיגל מורן: לגמרי.

סיגל מורן: כמו שאמרתי, באחת הפגישות האחרונות שלנו סימונה העלתה את הצורך בתקן.

סיגל מורן: זה נכון שעד עכשיו לא היה אישור לכלום, כי עד לא מזמן המדינה הייתה ב"הולד".

סיגל מורן: אני התחייבתי לסימונה שאני פועלת, ואני מקווה שזה יהיה בהקדם, שיהיה תקן נוסף לטובת דובר ערבית.

אפרת רייטן: הסימן שאלה שעולה, לפחות אצלי, מהדיון הזה, הוא שייתכן מאוד שהיינו רואים כאן מספרים הרבה יותר גבוהים של פניות אם היה גם באמת רפרנט, נציב, מישהו לחברה הערבית.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים שיש הרבה מקרים שקורים שם, אבל אין להם למי לפנות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אפרת, יכול להיות שהפנייה היא טלפונית.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, הילד מתקשר.

אפרת רייטן: אבל אין מי שידבר איתו.

מיכל מרים וולדיגר: לא, לא, אבל אז זה נרשם מיד.

מיכל מרים וולדיגר: יש הבדל בין טיפול לבין פנייה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא יודע שלא קיים מישהו דובר ערבית, אז הוא כן מתקשר ואז אתם כן רושמים אותו.

אפרת רייטן: לא, לא, זה לא שם, מיכל.

אפרת רייטן: את עושה הנחה.

מופיד מרעי: הילדים האלה, מסכנים, באמת, כשמתקשרים ומישהו עונה להם לא בשפה שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה שזו בעיה.

אפרת רייטן: זה לא נכלל במסגרת הפניות.

סיגל מורן: אני רק מבקשת אבל לומר - אני קודם כל כמובן מסכימה, ואמרתי: לא הייתי צריכה את הוועדה בשביל להסכים על החשיבות של העניין ולפעול בכדי שיהיה תקן.

סיגל מורן: אבל צריך לזכור שהנציבות, כמו שאמרנו קודם, היא On top הפיקוח.

סיגל מורן: זאת אומרת, הנציבות לא מחליפה את הפיקוח של המשרד.

סיגל מורן: והפיקוח של המשרד - יש בו גם דוברי ערבית.

סיגל מורן: זאת אומרת, צריך לשים שוב את הדברים בקונטקסט הנכון שלהם, ושוב, מבלי להמעיט בחשיבות של העניין.

אפרת רייטן: זאת אומרת, כל הפניות שרוכזו בידי הנציבות - כל ה-100 אחוז, היו ידועות לפיקוח?

רקפת בן גיא: אני אתייחס לזה, ברשותך, אמנם אנחנו מקדימים.

אפרת רייטן: רגע, אני רק רציתי לשמוע.

סיגל מורן: כן.

סיגל מורן: התשובה היא שרוב-רובן של הפניות היו מוכרות.

אפרת רייטן: היו מוכרות.

אפרת רייטן: אז למעשה התקן או הנציבות, היא כמעט מיותרת, אם הכל כבר נעשה והכל ידוע.

אפרת רייטן: הכל עניין שכבר ידוע.

מיכל מרים וולדיגר: לתת תחושה לילד.

סיגל מורן: אני לא יודעת להגיד, אני לא חושבת שהיא מיותרת.

סיגל מורן: זה כמו שנאמר על מבקר המדינה.

סיגל מורן: באמת.

סיגל מורן: הנציבות עומדת באותו קונטקסט כמו מבקר המדינה.

יוראי להב-הרצנו: כמו קצין קבילות החיילים.

סיגל מורן: כן.

סיגל מורן: זה משהו שהוא בא בנוסף.

סיגל מורן: אני לא רוצה פשוט שיתקבל פה רושם שאם אין היום דובר ערבית בנציבות, זה אומר שהילדים שנמצאים במסגרות שלנו - אין להם כתובת לפנות.

סיגל מורן: הפיקוח שלנו עובד בצורה מאוד אינטנסיבית.

סיגל מורן: רקפת אולי תגיד כמה מילים.

אפרת רייטן: כי העניין הזה, ושוב אני אומרת את זה - אם הפניות כולן היו ידועות לפיקוח שלכם, וזה כמו עוד איזה סוג של, נקרא לזה, שלייקעס - שיש עוד פיקוח מעל הפיקוח הרגיל אבל הוא לא בעצם נותן איזשהו מענה נוסף ופותח תיבת פנדורה נוספת.

אפרת רייטן: לפעמים אני חושבת שילדים - ולא רק ילדים - יש להם איזשהו גוף שהוא יותר חיצוני, בלתי תלוי, יותר קל לפנות אליו, אם יש לך מספר טלפון של חירום שאתה יודע שאתה יכול לפנות אליו - אני חושבת שיש לזה כמובן משמעות נוספת.

אפרת רייטן: אבל אם אני מבינה מדברייך שכל אותן פניות שאתם מכירים בפיקוח ממילא כבר נכנסות שם בנציבות - זה גם מעלה שאלות.

סיגל מורן: רוב-רובן של הפניות שהגיעו לנציבות היו מוכרות לפיקוח, וגם סימונה יודעת את זה.

רקפת בן גיא: אני קודם כל לא רוצה, ברשותכם, לברוח מהשאלה של החברה הערבית, כי היא משמעותית גם בעינינו.

רקפת בן גיא: אני רוצה להשלים את המנכ"לית.

רקפת בן גיא: אני עוד פעם רוצה שנתייחס דקה למספרים, אני נורא שמחה שזה יעלה פה, כי אני מדברת אך ורק על 6,732 ילדים שנמצאים לי כרגע במערכת.

רקפת בן גיא: מתוכם, 20 אחוז הם מהחברה הערבית.

רקפת בן גיא: אני חושבת שזו סוגיה.

רקפת בן גיא: אנחנו מתמודדים איתה, כי באמת, אני חייבת להגיד - לא רק בני הנוער, גם אנשי הצוות שעובדים שם, הרבה פעמים הם לא דוברי השפה הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: הם האוכלוסייה הכי גדולה בתוך ה-6,000?

רקפת בן גיא: לא, ממש לא.

מיכל מרים וולדיגר: איזו עוד אוכלוסייה יש לך שאת יכולה לאפיין אותה?

רקפת בן גיא: אני אגיד לך ככה: אני באמת ציינתי את זה, ואני אקדים ואומר - הדוח לוקה קצת בעיניי, לא בתלונות וכל תלונה היא חשובה; אבל הוא לוקה בהסברה מיהי האוכלוסייה.

רקפת בן גיא: ואני חושבת שהקדמה כזאת הייתה הכרחית שתינתן.

רקפת בן גיא: אז מאחר שחברת הכנסת, את שאלת אותי, אני אשמח לענות: אנחנו מחלקים את האוכלוסיות שלנו - ועוד פעם, רק האוכלוסייה שחונה ברווחה - על פי מספר פרמטרים.

רקפת בן גיא: פרמטר אחד זה המאפיינים שלהם מבחינה טיפולית, ופרמטר שני זו התרבות שממנה הם באים.

רקפת בן גיא: אנחנו לא מתכחשים, לא לצד הזה ולא לצד הזה.

רקפת בן גיא: בהמשך למה ששאלתם פה על החברה הערבית, זה נכון - - -

מופיד מרעי: מתייחסים גם אזורית?

מופיד מרעי: גיאוגרפית?

רקפת בן גיא: גם אזורית, והמכרז החדש שכולכם שמעתם עליו גם מדבר על התפיסה להחזיר ילדים יותר קרוב להוריהם ויותר קרוב למחוזות שבהם הם חיים.

רקפת בן גיא: יחד עם זאת, אני משערת שאתם מבינים שילדים שהם עם בעיות פסיכיאטריות ובעיות התנהגות - אני לא יכולה לפזר אותם בכל הארץ, בגלל העניין הכלכלי.

רקפת בן גיא: אני רוצה כן להתמקד בעניין של החברה הערבית, ואחר כך אני אתייחס לשאר הפרופילים.

רקפת בן גיא: כפי שאמרתי, יש לנו 20 אחוז מהחברה הערבית.

רקפת בן גיא: אני חייבת להגיד שהמנגנון הזה הוטמע באופן מוחלט גם שם, בלי שום קשר לעניין שהאם יש נציג או אין נציג.

רקפת בן גיא: זאת אומרת, המנגנון שאנחנו הפעלנו בפנימיות - אני מקדימה קצת את דבריי אז אני אוותר על דבריי אחר כך; אבל הוא מנגנון שאנחנו הטמענו את כל נושא התלונות בתוך מערך הפיקוח שלנו.

רקפת בן גיא: זאת אומרת: בתוך הגנט הפיקוחי אצלנו, אנחנו עושים מעקב.

מופיד מרעי: שהוא לא קשור לנציבות.

רקפת בן גיא: שהוא לא קשור.

רקפת בן גיא: ואני רוצה לחזק את מה שאמרה סיגל: 90 אחוז מהאירועים היו ידועים לפיקוח, ואנחנו יכולים להציג את הנתונים.

רקפת בן גיא: חלקם כבר היו בתהליך טיפול ובעצם סימונה בדקה את תהליך הטיפול.

רקפת בן גיא: אני גם אומרת שהרבה פעמים סימונה יוצאת, ואנחנו ממשיכים לטפל.

רקפת בן גיא: זאת אומרת: תלונה של ילד היא תלונה של ילד.

רקפת בן גיא: אני גם מזכירה שתלונות ילדים הן רק חלק ממנגנון התלונות שלנו.

רקפת בן גיא: סימונה עובדת רק עם תלונות ילדים.

רקפת בן גיא: אני רוצה להגיד לכם שלגבי החברה הערבית, אנחנו עושים הפרדה מוחלטת למשל בקורסים שאנחנו נותנים לחברה הערבית, למדריכים.

רקפת בן גיא: הם אמצעי אדיר בשבילנו להגיע לתלונות, כי שם אנחנו עושים את כל הקורסים בערבית.

רקפת בן גיא: זאת אומרת, כל המנגנון של תלונות ילדים לא נגמר רק בתלונות ילדים.

רקפת בן גיא: מערך התלונות שמגיע אלינו מגיע מהורים, מאנשי צוות.

רקפת בן גיא: אני מזכירה לכם שיש 30 אלף אנשי צוות ומעלה בפנימיות ילד ונוער.

רקפת בן גיא: לפיכך, המספרים קצת מקבלים פרופורציות בעניין הזה.

רקפת בן גיא: לגבי החיתוכים, שהיה ראוי שיהיה בדוח.

רקפת בן גיא: הילדים הם גם על פי מגזרים - זאת אומרת, יש דתי, דתי לאומי,חרדי, חילוני, בדואי, ערבי - ובדואי וערבי זה לא אותו דבר, והסוגיות שאנחנו דנים בהן עם הפנימיות ועם החלק התרבותי של איך עובדים עם הילדים שונה לחלוטין בין החברה הבדואית לחברה הערבית.

מופיד מרעי: גם בדואים בדרום ובצפון.

רקפת בן גיא: גם דרום וצפון, למרות שפה אני חייבת להגיד: כל הדרומיים מנסים לברוח צפונה קצת, בגלל סטריאוטיפים פנימיים שלהם.

מופיד מרעי: זה נכון.

רקפת בן גיא: אנחנו עושים מהלך מאוד רציני בעניין הזה, כי אנחנו לא רוצים את זה.

רקפת בן גיא: אנחנו רוצים שההורים יהיו שותפים לתהליך עם הילדים.

אפרת רייטן: אני רוצה שאנחנו נשאיר לסימונה זמן גם לשמוע את הדוח.

רקפת בן גיא: על הזמן שלי אני אוותר, כי שאלו אותי על הפרופיל ואני לא יכולה לדלג על זה.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אני חושבת אבל שזה ברור.

רקפת בן גיא: אני חושבת שאי אפשר לדלג על זה, כי באמת כשרואים תלונות ולא יודעים מי הם הילדים, אז אני רק מזכירה.

רקפת בן גיא: יש לנו ילדים בפרופיל טיפולי, שהוא פרופיל שאנחנו מאמינים בו שהוא יותר שיקומי.

רקפת בן גיא: יש לנו ילדים מהפרופיל הפסיכיאטרי, שהם ילדים שלעיתים היו בין שלושה חודשים לשנה במחלקות סגורות.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה אומר על הפניות?

רקפת בן גיא: זה לא אומר שום דבר על הפניות.

רקפת בן גיא: אני נשאלתי על הפרופיל ואני מנסה לחבר.

אפרת רייטן: לא, רקפת, בדיוק, לכן אני אומרת - בואי נסתפק בזה.

רקפת בן גיא: אני גם רוצה להגיד שההערה הזאת היא לא רלוונטית, כי את צריכה לתאר לעצמך שזה מטריד אותי כמו שזה מטריד אותך.

אפרת רייטן: רקפת, אני מבקשת להסתפק בדברים האלה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: רק אם אפשר עוד שאלה אחת:

אלינה ברדץ' יאלוב: גם פרופיל של עולים יש לכם?

רקפת בן גיא: יש לנו גם פרופיל של עולים, למרות שאני רוצה להגיד שאף ילד הוא לא ילד עולה.

רקפת בן גיא: זאת אומרת, ההורים הם עולים.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: סימונה, אני רוצה שניגש לדוח שלך בבקשה.

אפרת רייטן: בואי נעבור על הדברים ולאחר מכן נפתח את הדיון לעוד שאלות.

אפרת רייטן: בבקשה.

סימונה שטינמץ: טוב.

סימונה שטינמץ: אז אנחנו מתחילים ממש בבריף על הנתונים היבשים.

סימונה שטינמץ: השנה הגיעו 265 פניות, שמתוכן רק 187 היו כאלו שהייתה לנו סמכות לברר אותן.

אפרת רייטן: כלומר?

סימונה שטינמץ: כלומר פניות שמגיעות למשל מילדים שנמצאים בבית.

סימונה שטינמץ: אגב השנה הייתה לנו עלייה במספר הילדים שהתקשרו אלינו מהבית וביקשו את עזרתנו לצאת מהבית ולהגיע לפנימיות או למשפחות אומנה.

סימונה שטינמץ: לנו אין סמכות לברר.

אפרת רייטן: מה עושים עם הפניות?

סימונה שטינמץ: מה שאנחנו עושים, אנחנו מצמידים אותם לעובד סוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים ואנחנו יוצאים מהטיפול רק כאשר אנחנו יודעים שעובד סוציאלי אכן דיבר עם הילד, והילד אישר לנו שרותי, סימונה או מי שלא יהיה - דיבר איתו, ומשם אותה עובדת סוציאלית ממשיכה עם הילד.

סימונה שטינמץ: אותו כנ"ל לגבי ילדים שמדווחים על אלימות.

אפרת רייטן: הייתה עלייה.

אפרת רייטן: אני מבינה שהיייתה, מ-11 ילדים בשנה קודם ל-25 ילדים בשנה הזו שרצו להיות מוצאים מהבתים שלהם.

סימונה שטינמץ: כן.

סימונה שטינמץ: ילדים שפנו כי קשה להם בבית.

סימונה שטינמץ: יש לנו גם ילדים שבמסגרות חוץ-ביתיות שבעצם נכנסים לחוק העונשין לחובת הדיווח, ואז הם מועברים לטיפול של עו"ס ראשית לחוק הנוער.

סימונה שטינמץ: גם שם אנחנו יוצאים רק אחרי שאנחנו יודעים בוודאות שעו"ס לחוק הנוער קיימה שיחה עם הנער.

סימונה שטינמץ: אנחנו מלווים את המקרה עד שאנחנו יודעים בוודאות שמישהו קיבל אותו והוא לא מוזנח.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: אז 187 פניות מתוך ה-265, מתוך 500 ילדים שפנו.

סימונה שטינמץ: כן.

סימונה שטינמץ: עכשיו, למה אני אומרת 187 פניות ו-500 ילדים?

סימונה שטינמץ: כי הרבה פעמים אנחנו מקבלים איזושהי פנייה שבסופו של דבר מייצגת מספר ילדים שדיברו איתנו.

סימונה שטינמץ: לכן, אנחנו היום גם מקפידים לספור את כמות הילדים שאיתם אנחנו מדברים.

אפרת רייטן: האם יש משמעות לזה באמת, כשיש מספר פניות של מספר ילדים ממקום מסוים כדי לפתוח כאן באיזושהי בדיקה יותר רחבה לגבי טיפול המקום?

סימונה שטינמץ: התשובה היא כן.

אפרת רייטן: קרו לכם מקרים כאלה?

סימונה שטינמץ: התשובה היא כן, ואנחנו עובדים במצבים האלה בשיתוף פעולה עם הפיקוח, ומחליטים מה עושים עם הפנימייה.

סימונה שטינמץ: אבל צריך להבין: אנחנו בעצם מביאים את הממצאים.

סימונה שטינמץ: החוק מטיל את האחריות, באופן טבעי, על הפיקוח לעשות את השינויים.

אפרת רייטן: אתן יכולות לסבר את אוזנינו ולספר לנו על מקרה כזה מסוים?

רקפת בן גיא: עכשיו מתנהל מקרה כזה באחת הפנימיות שלנו.

רקפת בן גיא: אנחנו כבר בתוך העניין מזמן, התלונה הגיעה גם לנציבה.

אפרת רייטן: ממספר ילדים?

רקפת בן גיא: ממספר ילדים, עם אירוע מאוד-מאוד ספציפי בתהליך מאוד ספציפי.

אפרת רייטן: לגבי יחס של מטפלים?

רקפת בן גיא: לגבי תהליך משברי שעוברת מסגרת מסוימת.

רקפת בן גיא: עוברים משברים בפנימיות, יש שם ילדים מתבגרים.

רקפת בן גיא: וכן, אנחנו מאוד על זה.

רקפת בן גיא: זה כנראה גם ייגמר באיזושהי ועדת בדיקה בנושא הזה, אבל המסגרת עובדת יחד איתנו.

רקפת בן גיא: זאת אומרת, אין פה חוסר שקיפות של המערכת בנושא הזה.

אפרת רייטן: אוקי, אבל מצד שני זה הגיע באמצעות הילדים.

אפרת רייטן: לא מהמערכת.

רקפת בן גיא: סליחה שאני אומרת, זה הגיע באמצעות הפיקוח גם כן.

רקפת בן גיא: אנחנו על זה גם.

אפרת רייטן: לא, אבל הפיקוח זה שוב - זאת אומרת, זה לא מהמערכת.

רקפת בן גיא: תמיד זה יגיע באמצעות הילדים.

רקפת בן גיא: זה התפקיד שלנו.

רקפת בן גיא: אנחנו במהלך תהליך הפיקוח עושים בכל ביקור פיקוח ראיונות חתך עם לפחות עשרה ילדים בתוך המסגרת.

רקפת בן גיא: זה תמיד יגיע מהילדים.

סימונה שטינמץ: אני אוסיף שאנחנו יודעים על זה רק אם ילדים פונים אלינו, ואז אנחנו מגלים שהפיקוח כבר בפנים ויודע, וכבר אפילו נעשה שימוע לצורך העניין.

סימונה שטינמץ: וכן, יש מצבים שבהם יש פנייה שגם הגיעה אליכם, אל הכנסת, שכן הילדים העלו את זה, ולפעמים גם אנשי צוות פונים כידיד של הילד.

סימונה שטינמץ: אז כן יש איזושהי התערבות.

סימונה שטינמץ: אבל לעומת זאת, צריך להבין שיש גם פניות שהן בודדות, או אפילו לא בודדות, ועדיין מדובר בפנימייה שמיד מתגייסת ועושה את השינויים הנדרשים לצורך העניין.

סימונה שטינמץ: אני עוד זוכרת שאני חייבת לחבר הכנסת תשובה לגבי הנושא של התוצאות, אבל אנחנו נשאיר את זה ברשותך.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: עוד שאלה.

סימונה שטינמץ: אוקי, עוד לא עניתי לך על הראשונה.

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יוראי להב-הרצנו: מהי זכות העמידה?

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, האם הורה לילד, מדריך - כל אחד יכול לפנות אליכם או רק ילדים?

סימונה שטינמץ: אוקי.

סימונה שטינמץ: החוק בעצם בא ואומר שיש ארבעה גורמים שיכולים לפנות אלינו.

סימונה שטינמץ: ההורים הם לא אחד מהם.

סימונה שטינמץ: הקטין, ידיד של הקטין, שזה דבר מאוד-מאוד גדול, האפוטרופוס לדין של הקטין או עורך דין אחר שמונה על ידי בית המשפט לקטין.

סימונה שטינמץ: אלו בעצם ארבעת הגופים שיכולים - או בוא נגיד את זה ההפך: אלו ארבעת הגופים שמתוקף הפנייה שלהם יש לנו סמכות בירור.

אפרת רייטן: אמרת קטין, חבר של הקטין?

סימונה שטינמץ: קודם כל קטין, בראש ובראשונה.

סימונה שטינמץ: אחר כך ידיד של קטין, שזה מנעד מאוד גדול של אנשים שיכולים להיות.

סימונה שטינמץ: זו יכולה להיות שכנה, זו יכולה להיות מורה, זה יכול להיות חבר שלו.

סימונה שטינמץ: אנחנו גם מכניסים אפילו את האחים הבגירים לצורך העניין כידידים, אבל לא הורים.

סימונה שטינמץ: עכשיו, כשהורים פונים אלינו - והם פונים אלינו - אנחנו מתווכים אליהם מקור של מענה אחר, כמעט תמיד זה הפיקוח שהוא המקור.

יוראי להב-הרצנו: אפוטרופוס זה לא הורה?

סימונה שטינמץ: אפוטרופוס לדין.

סימונה שטינמץ: זה עורך דין.

אפרת רייטן: ממונה מטעם המדינה.

יוראי להב-הרצנו: זה ממש מוזר, שכולם יכולים להתלונן או לפנות לנציבות פרט להורים.

מיכל מרים וולדיגר: לא, כי זה נציבות ילדים.

מיכל מרים וולדיגר: היא אומרת שאת ההורים מפנים לפיקוח.

יוראי להב-הרצנו: בסדר, האח, האפוטרופוס לדין, הדודים - חוץ מההורים כולם יכולים.

משכית בנדל: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

משכית בנדל: אני אציין רק שבמהלך הדיונים על החוק היה על זה ויכוח מאוד-מאוד גדול לגבי האפשרות.

משכית בנדל: אנחנו דרשנו שגם ההורים יוכלו לפנות.

אפרת רייטן: ומה הייתה התגובה?

משכית בנדל: זה לא התקבל.

אפרת רייטן: מאילו סיבות?

משכית בנדל: כי זה בשביל הילדים.

משכית בנדל: זו כתובת לילדים.

אפרת רייטן: אבל האפוטרופוס?

אפרת רייטן: האפוטרופוס בגלל שהוא נציג שמייצג את הילד אז הוא אמור להיות.

יוראי להב-הרצנו: והדודים יכולים לפנות.

יוראי להב-הרצנו: אחים, דודים, כולי עלמא למעט ההורים.

מיכל מרים וולדיגר: וגם אחים בוגרים.

משכית בנדל: אנחנו סברנו שההורים גם צריכים להיות מסוגלים לפנות.

אפרת רייטן: תכין לי תיקון לחוק, יוראי.

אפרת רייטן: תכינו תיקון, מה הבעיה.

מופיד מרעי: משפחה אומנת יכולה להתלונן?

סימונה שטינמץ: תראה, זאת שאלה טריקית אבל אני אענה לך בכנות.

מופיד מרעי: לא טריקי, אני שואל עובדתית.

מופיד מרעי: משפחתון כזה שיש לו 12 ילדים, האם הוא רשאי?

סימונה שטינמץ: אה, זו לא משפחה אומנת.

סימונה שטינמץ: זה משפחתון.

רקפת בן גיא: זה משהו אחר.

רקפת בן גיא: משפחתון זה אחד מהדגמים וצורות העבודה.

סימונה שטינמץ: משפחתון זה אנשי צוות.

מופיד מרעי: אוקי, משפחתון בתוך כפר הנוער, בסדר?

סימונה שטינמץ: צוות הוא ידיד של הילד לכל דבר.

מופיד מרעי: ההורה שלו בפועל שמגדל אותו - מה הסטטוס שלו?

מיכל מרים וולדיגר: בינתיים נתת שלושה.

מיכל מרים וולדיגר: מה הרביעי?

סימונה שטינמץ: עורך דין שמינה בית המשפט, עורך דין אחר שמינה בית המשפט.

סימונה שטינמץ: למשל יכול להיות מצב של הליך פלילי, שממונה לילד עורך דין.

סימונה שטינמץ: אותו עורך דין יכול לפנות.

סימונה שטינמץ: אני כן רוצה לתת לכם תשובות.

סימונה שטינמץ: אני לא הייתי בדיונים, אני לא הכרתי את הדיונים, לא נתתי את דעתי.

סימונה שטינמץ: אני כן יכולה להגיד לכם אחרי ארבע שנים, שאני חושבת שזה נכון, האופן שבו הוחלט בחוק.

סימונה שטינמץ: אנחנו מקבלים פניות של הורים, רק אחרי זה אנחנו עוזרים להם בתיווך הנכון.

סימונה שטינמץ: הורים, לא פעם פונים מתוך מצוקה אישית שלהם ואינטרס וקושי שלהם על זה שהילד לא נמצא איתם - לא בגלל צווים; הורים שהסכימו להשמה הזאת, ומלווים ברגשות אשם מאוד גדולים.

סימונה שטינמץ: ולא באמת מאפשרים לילדים את ההתקשרות במסגרת שבה הם נמצאים.

סימונה שטינמץ: גם כשהורים פונים, אני באה ואני אומרת להם - אין שום בעיה.

סימונה שטינמץ: תעזרו לילדים, שהם ידברו.

סימונה שטינמץ: ברגע שהילדים שלכם ידברו איתי, הכל נפתר.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: בואי נתקדם.

אפרת רייטן: ברור לי שהנקודה הזאת היא נקודה מורכבת לגבי הורים, כי גם לא כל הורה - יש לו באמת את האינטרס שלו, וילדים שכן הוצאו מהבית ולא הוצאו מהבית.

אפרת רייטן: זה מורכב, ברור.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: אז מה אנחנו רואים עכשיו?

סימונה שטינמץ: אז מה שאתם רואים בעצם זה השינויים השנתיים במהלך ארבע שנים.

סימונה שטינמץ: כמו שאתם יכולים לראות, אנחנו למעשה באופן טבעי וללא באמת פרסום מאוד גדול - יש יותר ויותר מידע לילדים על האפשרות וגם של הציבור.

סימונה שטינמץ: האדום זה מה שאמרתי - חובת הדיווח.

סימונה שטינמץ: אלה ילדים שבעצם מועברים לחוק הנוער.

סימונה שטינמץ: הכחול זה למעשה מספר הפניות שהייתה לנו סמכות לברר.

סימונה שטינמץ: הצהוב זה מספר הפניות שלא היו בסמכות הבירור אבל אנחנו כן טיפלנו בהן.

סימונה שטינמץ: חשוב לי להגיד.

אפרת רייטן: העברתם את זה לגורמים הרלוונטיים?

סימונה שטינמץ: זה שלא קיימנו בירור, זה לא אומר שלא טיפלנו.

אפרת רייטן: לא גרסתם.

סימונה שטינמץ: לא, ממש לא גרסנו.

סימונה שטינמץ: כמו שאמרתי, אפילו ליווינו את הילדים.

סימונה שטינמץ: אז אתם רואים שיש גרף טבעי שעולה.

אפרת רייטן: באמת, בסופו של יום, אתן יכולות להכין דוח של התלונות שטופלו על ידכן והסתיים הטיפול בהן בדרך טובה או אחרת?

סימונה שטינמץ: ברור, יש את זה.

סימונה שטינמץ: נעבור לשקף הבא.

סימונה שטינמץ: פה אנחנו רוצים לבוא ולהראות שמרבית הפניות אלינו הן של קטינים.

סימונה שטינמץ: אני רוצה לקוות שזה אומר שאנחנו נגישים עבור קטינים.

סימונה שטינמץ: אני שמה כרגע את הילדים עם המוגבלויות בצד.

סימונה שטינמץ: אני אשמח להרחיב בהמשך, אנחנו נרחיב טיפה גם על הנושא של ילדים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: מה שנקרא, תספרו גם למורה מה מצחיק אתכם.

מיכל מרים וולדיגר: לא, כי כתוב כאן זהות הפוכה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מנסה לחשוב מה זה זהות הפוכה.

יוראי להב-הרצנו: במגזר של מיכל הדרך לתאר אנשים מהקהילה הגאה אלה אנשים בעלי נטיות הפוכות.

יוראי להב-הרצנו: ולפיכך הכותרת של זהות הפוכה מאוד הצחיקה אותנו.

סימונה שטינמץ: אה, זה זהות הפונה.

מיכל מרים וולדיגר: לא, אבל מה המשמעות?

מיכל מרים וולדיגר: למה כתבתם זהות הפוכה?

אפרת רייטן: אבל הנה, זה משהו אחר.

אפרת רייטן: זהות הפונה.

סימונה שטינמץ: הכוונה היא לזהות הפונה ולא לזהות הפוכה.

אפרת רייטן: טוב, בואי נתקדם.

אפרת רייטן: אני מניחה שגם לשאלות שלי יימצאו תשובות בהמשך.

סימונה שטינמץ: והנה התשובה לשאלה שנשאלה לפני כן.

סימונה שטינמץ: כמו שאתם יכולים לראות, יש לנו גם פניות של ילדים של פנימיות של משרד החינוך, מעט מאוד של האומנה.

אפרת רייטן: מה זה באמת?

אפרת רייטן: זאת הייתה השאלה שרציתי לשאול אותך.

אפרת רייטן: לגבי פניות מבתי האומנה.

אפרת רייטן: הנתון הוא מאוד נמוך, והאם זה מעיד על משהו שאנחנו צריכים לעורר בו איזשהו סימן שאלה?

סימונה שטינמץ: מבחינתי, זה סימן שאלה, לצד העובדה שברור לי שהרבה יותר קשה לילדי אומנה לפנות - אם בכלל הם צריכים.

אפרת רייטן: האם הם יודעים?

סימונה שטינמץ: אני חושבת שאני אתן למנהלת שירות האומנה לענות על העניין הזה, כי לי אין יכולת להגיע למידע האם הם יודעים או לא יודעים.

אפרת רייטן: האם יש ביקורים של הנציבות?

סימונה שטינמץ: לא.

אפרת רייטן: האם לפני שהם הגיעו לאומנה קרה אותו תהליך כמו שאמרת לפני שהם הגיעו לפנימיות?

אפרת רייטן: הסבירו להם?

אפרת רייטן: יידעו אותם?

סימונה שטינמץ: לא.

סימונה שטינמץ: לא על ידינו, אני לא יודעת.

סימונה שטינמץ: יכול להיות שכן, אבל לא על ידינו.

סימונה שטינמץ: יש פה כמה שקפים שהם חשובים.

מופיד מרעי: יש לי שאלה לגבי הנתונים של השקף הזה.

מופיד מרעי: כתוב פה - מבחינת החלוקה, פנימיות משרד הרווחה - 88 אחוז; פנימיות משרד החינוך - 9 אחוז; הוסטלים עם מוגבלויות - 0.2 אחוז; אומנה - 2.8 אחוז.

מופיד מרעי: האם היחס בין הפנימיות של משרד החינוך למשרד הרווחה נובע מהגודל?

מופיד מרעי: כי בפועל יש יותר ילדים במשרד הרווחה, ובדוח פה הפניות מהרווחה בעשרות מונים יותר: זה 9 אחוז מול 88.

סימונה שטינמץ: שאלה מצוינת, אבל זה מחזיר אותנו לתחילת הדיון לגבי סמכות הנציבות בתור מנגנון לבירור תלונות של ילדים שנמצאים תחת פיקוח משרד החינוך.

מופיד מרעי: אתם נציבות רק לילדים של משרד הרווחה?

אפרת רייטן: כן.

מופיד מרעי: מה ההגדרה שלכם?

מופיד מרעי: אני יודע מה זו נציבות.

מופיד מרעי: אני גם בא ממערכת צבאית.

מופיד מרעי: דיבר קודם יוראי על נציבות קבילות חיילים.

אפרת רייטן: שאחראי לכל החיילים, ופה לא.

מופיד מרעי: יש פה שתי נציבויות?

אפרת רייטן: לא, אין עוד נציבות.

אפרת רייטן: אין.

אפרת רייטן: זה אחד הדברים שעולים.

סימונה שטינמץ: לא.

סימונה שטינמץ: ואני מצטרפת לדברים של רקפת ומה שהיא אמרה: יש ילדים שנמצאים בבתי חולים ואין להם כתובת.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: והם לא נמצאים בדוח הזה.

אפרת רייטן: זה הדבר שאנחנו צריכים לשים אותו רגע על השולחן.

סימונה שטינמץ: רגע, לפני הדוח: אין להם כתובת ברורה.

ורד וינדמן: יש בעיה מאוד רצינית עם האומנה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אין להם כתובת.

אפרת רייטן: וגם אנחנו רואים את הקושי שכרגע נגענו בו על קצה המזלג, בכל מה שקשור לאומנה, חינוך.

אפרת רייטן: מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד, הערה קצרה.

ורד וינדמן: אני אתחיל מהנושא שהעלית.

ורד וינדמן: אני חושבת שצריך לדבר על כל הבעיות שהדוח הזה מציג.

ורד וינדמן: בנושא של האומנה, אני חושבת שגברתי שאלה בצדק.

ורד וינדמן: אין שמץ של ספק שיש בעיה רצינית עם האומנה, מכיוון שהילדים של האומנה, ואני אומרת את זה על סמך הקריאה של הדוח וההיכרות שלי עם השטח - רובם לא יודעים לפנות לנציבות ועל קיומה של הנציבות.

ורד וינדמן: לכן, השאלה היא מאוד חשובה.

ורד וינדמן: יש בעיה, שיודעת עליה גם מנהלת השירות, להגיע לילדי האומנה.

ורד וינדמן: זה לא אותו דבר כמו להגיע לילדים של הפנימיות.

ורד וינדמן: אין להם גם אחד את השני לשמוע מפה לאוזן.

ורד וינדמן: לכן, גם הדוח אומר בפירוש שיש בעיה של היידוע, של אי יישום של החוק.

ורד וינדמן: לכן, צריך לשים את הדברים על השולחן.

ורד וינדמן: זאת אחת המטרות הגדולות של הדוח, כדי שהכשלים יזוהו ויתוקנו, למען הילדים.

אפרת רייטן: אוקי, תודה רבה.

אפרת רייטן: המפקחת הארצית של האומנה, בבקשה.

רחל איגר לוין: אני מנהלת שירות האומנה.

רחל איגר לוין: אני רוצה להגיד שבוודאי יש חשיבות לנו בשירות האומנה ליצור מקום בטוח, מגן וטוב לילדים, וגם מקום בטוח לפנייה של ילדים אם הם מרגישים לא נוח או לא בטוח, ואם חס וחלילה פוגעים בהם.

אפרת רייטן: אז תוכלי לגעת באמת בנקודה של היידוע?

רחל איגר לוין: אני רוצה להגיד שבשנה האחרונה, ואנחנו עושים את זה כל הזמן, חילקנו לכל הילדים שראינו שאין להם את הכרטיסים שבהם יש מידע איך לפנות לנציבות אם רוצים.

רחל איגר לוין: חילקנו בשנה האחרונה כרטיסים.

אפרת רייטן: כמה ילדי אומנה יש?

אפרת רייטן: אפשר לדעת?

רחל איגר לוין: בשנת 2020 טופלו אצלנו כ-5,000 ילדים.

רחל איגר לוין: הם לא נמצאים שנה שלמה, חלקם נכנסים וחלקם חוזרים לבתים שלהם ולכן זה לא נתון על שנה שלמה.

רחל איגר לוין: טופלו כ-5,000 ילדים באומנה, בקרב 3,600 משפחות אומנה.

רחל איגר לוין: אני רוצה במשפט אחד להגיד שאנחנו מוקירים את כל משפחות האומנה, שבשנתיים האחרונות מטפלים 24/7 בילדים, גם כשמסגרות החינוך והטיפול לא פעלו, ולא הייתה אף משפחה שביקשה מאיתנו לקחת ילד בגלל הקורונה, וצריך להביע על זה הרבה הערכה.

אפרת רייטן: בהחלט.

רחל איגר לוין: אני כן רוצה להגיד שמנחת האומנה, שהיא עובדת סוציאלית, פוגשת את הילדים דרך קבע והיא העובדת הסוציאלית שמטפלת בהם, מדברת עם הילדים על כל האפשרויות שיש להם כדי להתלונן.

רחל איגר לוין: אני רוצה להגיד שילדי האומנה נמצאים בקהילה, יש להם בית ספר שבו יש מורה ויועצת, יש חונך, יש מדריך בתנועת הנוער - והם יכולים לפנות בקהילה ככל ילד בקהילה.

אפרת רייטן: האם את שבעת רצון מהיידוע והפניות של הילדים?

אפרת רייטן: האם מבחינתך זה עובד כמו שצריך?

רחל איגר לוין: מבחינתנו, הנחת היסוד כאילו אנחנו לא מעבירים את המידע זו הנחה שצריכה להיבדק.

אפרת רייטן: לא, זאת לא הנחת היסוד.

אפרת רייטן: אנחנו לא באים עם האשמות.

אפרת רייטן: אנחנו מציפים שאלות שמעסיקות אותנו, וגם עולות מתוך הדוח.

רחל איגר לוין: בוודאי שתמיד צריך לעשות יותר, אבל בתוכנית הטיפול של ילד, מנחת האומנה צריכה לציין בתיק שלו שהיא דיברה איתו על כל האפשרויות.

אפרת רייטן: אז האם יש על זה מעקב ופיקוח?

אפרת רייטן: כי זה שזה כתוב בדוח זה אחלה, אבל השאלה מה קורה.

רחל איגר לוין: יש, כן.

רחל איגר לוין: בכלי הפיקוח והבקרה של המפקחים, הנושא הזה של בירור האם הילד יודע על האפשרות לפנות גם לנציבות פניות ילדים - נמצא.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: אז איך זה בא לידי ביטוי, ולמה זה בא בסוג של סתירה עם הממצאים של הדוח?

רחל איגר לוין: אני רוצה להגיד עוד משפט.

רחל איגר לוין: לגבי הילדים אצלנו, צריך לזכור שיש לנו כ-500 ילדים בגילאי לידה עד שלוש, שכמובן קשה להם לצלצל.

רחל איגר לוין: יש לנו עוד 700 ילדים שהם בגילאי 3 עד 6, שאולי גם שם יהיה קשה לפנות.

אפרת רייטן: אוקי, אבל אני שוב מנסה להתחבר לממצאים של הדוח בעניין הספציפי הזה.

רחל איגר לוין: אני חושבת שאנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים.

רחל איגר לוין: תמיד אפשר לעשות עוד, וחוזרים על זה כל שנה מחדש.

אפרת רייטן: תודה, רחל.

אפרת רייטן: נציגת האגודה לזכויות האזרח.

משכית בנדל: אני רוצה שוב לחזור לדיונים שהיו על חוק האומנה, שנמשכו די הרבה זמן.

משכית בנדל: אחד האתגרים שעלו שם, זה באמת איך להגיע לילדים שנמצאים במשפחות אומנה.

משכית בנדל: קודם כל, הם ילדים צעירים יותר.

משכית בנדל: שנית, זה הרבה יותר קשה להתלונן על משפחה שאתה חי בתוכה.

משכית בנדל: זה לא כמו להתלונן על מסגרת כאשר יש עוד ילדים שמתלוננים ביחד איתך.

משכית בנדל: היו הרבה אתגרים בדבר הזה, וכמו שאנחנו רואים מהנתונים, זה עדיין נותר בגדר אתגר.

משכית בנדל: אחד הדברים שאנחנו אמרנו בזמנו - ואני רוצה לקשר את זה לשאלה מי יכול להתלונן - שלגבי ילדים צעירים, דווקא פה יש רציונל כן לאפשר להורים להיות מסוגלים להגיש תלונה, מכיוון שלילדים לא תמיד יש את הקול או את היכולת.

משכית בנדל: אני לגמרי מזדהה עם הבעיות שהדבר הזה מעורר.

משכית בנדל: עם כל זאת, אני לא רואה שיש איזשהו פיתרון, לפי הנתונים, לעניין של קבלת תלונות מילדים במשפחות אומנה.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: אבישי, עמותת הפנימיות.

אבישי פריזדה: אני נציג עמותת הפנימיות ומנכ"ל של קבוצת גיא.

אבישי פריזדה: אנחנו מפעילים עבור משרד הרווחה בין היתר שש פנימיות לילדים עם בעיות נפשיות, פוסט אשפוזיות.

אבישי פריזדה: אני רוצה עוד שתי נקודות: ראשית, אני ביקשתי לבוא לכאן היום בדיוק בגלל העניין הזה.

אבישי פריזדה: חשוב לי להציף נושא אחד: בשנה שעברה כשנגמר הדיון הזה, אני זוכר שישבתי במשרד ופתחתי את Ynet, והכותרת הראשית הייתה המציאות בפנימיות - תלונות על אוכל ואלימות של מדריכים.

אבישי פריזדה: אנחנו מצליחים להפחית בשליש את ימי האשפוז של הילדים.

אבישי פריזדה: אנחנו מצליחים לגייס ילדים שהיו מאושפזים לצבא ולשירות לאומי.

אבישי פריזדה: אנחנו מצליחים לנתק אותם ממערכות הרווחה והסעד.

אבישי פריזדה: אני חושב שחשוב מאוד לקיים דיון על העניין הזה, כמו שהזכירה קודם מנכ"לית המשרד סיגל מורן.

אבישי פריזדה: קורים ניסים בפנימיות.

אבישי פריזדה: אני מבקש מכל מי שנמצא כאן, שהדבר הזה לא יצבע את העשייה שלנו בפנימיות.

אבישי פריזדה: הילדים האלה, גם הם קוראים Ynet וגם הם קוראים את המסקנות האלה.

אבישי פריזדה: אני מברך על הנציבות.

אבישי פריזדה: אני חושב שסימונה ביקרה בכל הפנימיות שלי כבר - אולי בחדשה היא עוד לא הספיקה כי היא נפתחת בשבוע הבא.

אבישי פריזדה: פתחנו את השערים באופן הכי מלא שאפשר.

אפרת רייטן: אתה צודק, וההערה הזאת היא חשובה במיוחד כשמדברים על ילדים.

אפרת רייטן: אבל אם דיברנו קודם בהשוואה למבקר המדינה, אז גם מבקר המדינה, כשהוא מצביע על כל מיני בעיות, הוא לא צובע לגמרי את כל המשרדים או הגופים המבוקרים.

אפרת רייטן: הוא כן מציף את הבעיות, וזה צריך להיות התפקיד של הנציבה.

אפרת רייטן: אי אפשר להתעלם גם מזה.

אבישי פריזדה: אני מקבל.

אבישי פריזדה: אני גם לא רוצה שזה לא יקרה, אני רק רוצה שתהיה פרופורציה מתאימה לאוכלוסייה.

אבישי פריזדה: הדבר השני שאני רוצה להגיד: הנתונים האלה, הם לא כלי עבודה עבורנו בשטח.

אבישי פריזדה: אני אקח דוגמה: הנתון שהוא אולי הכי מרתיח את הדם, לפחות את שלי.

אבישי פריזדה: השנה בדוח נעשה שינוי ואוחדו שני סעיפים, של בעיות עם מדריכים ויחס פוגעני לסעיף אחד.

אבישי פריזדה: בשנה שעברה זה היה בנפרד.

אבישי פריזדה: אני לא יודע איפה אני נמצא, ואני חושב שאחד משניים או אחד משלושה בני נוער עם בעיות נפשיות בפנימיות בישראל נמצא במסגרות שלי.

אבישי פריזדה: אני לא יודע איפה זה ביחס לשנה שעברה, אני לא יודע איפה זה בפריסה גיאוגרפית.

אבישי פריזדה: אני לא יודע מה חתך הגילאים, למעט שהעיקר הוא 18-14.

אבישי פריזדה: אני לא יודע כמה ילדים בשנה הראשונה שלהם בפנימייה או בהמשך.

אפרת רייטן: אוקי, אז פה אפשר לטייב את הדוח יותר.

אפרת רייטן: סימונה, את יכולה להתייחס לזה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזו ביקורת שיכולה להיות עניינית.

סימונה שטינמץ: אני אתייחס.

סימונה שטינמץ: אני חושבת שמה שחשוב זה שקבוצת גיא, לצורך העניין, או כל קבוצה אחרת, מקבלת ברזולוציה מאוד מפורטת מה הבעיה שעלתה בכל פנימייה.

סימונה שטינמץ: אז אתם יודעים בדיוק מה בעיית הצוות, אתם יודעים מה הבעיה - אם יש מים חמים או אין מים חמים, אם נותנים או לא נותנים אוכל טבעוני.

סימונה שטינמץ: אתם יודעים את הדברים ברזולוציה, וכמו שאתה רואה אני גם זוכרת דברים.

סימונה שטינמץ: אני חושבת שזה מה שצריך להיות חשוב לכל מסגרת.

אבישי פריזדה: אני כאן כדי להגיד מה חשוב לי.

אבישי פריזדה: לי חשוב להצליח ללמוד מזה לאורך השנים.

סימונה שטינמץ: אבל אתה לומד מהפניות שאתה מקבל באופן שוטף, פרטני, לפנימיות שלך.

אבישי פריזדה: שנייה, אבל אני אגיד מה חשוב לי.

אבישי פריזדה: יכול להיות שזה מה שחשוב לך, וזה מצוין.

אבישי פריזדה: אני רוצה להגיד מה חשוב לי, ובגלל זה ביקשתי להגיע לכאן היום.

אבישי פריזדה: אני רוצה להצליח ללמוד.

אבישי פריזדה: אנחנו משקיעים המון באיסוף של המידע והנתונים והפילוח שלהם, במאגרי המידע שיש לנו.

אבישי פריזדה: אני לא רוצה לחכות לבעיה אצלי כדי ללמוד ממנה.

אבישי פריזדה: אני חושב שאם הדוח הזה היה מונגש לי, כמנהל מערכת די גדולה, אולי בצורה קצת אחרת ובצורה שעוזרת לי ללמוד את מה שאני רוצה לדעת - כי יכול להיות שהייתה בעיה שהיא עוד לא הייתה אצלי, אבל היא עדיין Blind spot אצלי, ורק עוד לא הגיע הילד הספציפי למסגרת הספציפית.

אבישי פריזדה: אני אומר - בואו, תנו לי להפוך את זה לכלי עבודה.

אבישי פריזדה: בעיניי, וסליחה מכבוד כל מי שיושב כאן, הוא לא פחות חשוב מעצם הדיון הזה, כדי באמת להצליח לשפר את איכות השירות לילדים במסגרות.

אבישי פריזדה: אנחנו שותפים לעניין הזה.

אבישי פריזדה: זה פעם אחת.

אבישי פריזדה: פעם שנייה: צריך גם לזכור, וגם את זה חשוב להגיד בקול של השטח - אחרי שמגיעה פנייה על טבעונות, או על מים חמים ודברים אחרים - ואני מברך על התלונות האלה; הן עוזרות לי להשתפר ולתת שירות טוב יותר לילדים.

אפרת רייטן: אבל אנחנו שמענו שאתם מקבלים, כי יש פיקוח כל הזמן.

אפרת רייטן: אז אתם יודעים את כל הדברים האלה.

סימונה שטינמץ: הם מקבלים ספציפית על כל פנייה.

אפרת רייטן: כן, אז לא הבנתי את הביקורת שלך.

אבישי פריזדה: אין לי ביקורת.

אבישי פריזדה: אני אומר למה אני רוצה להיעזר בזה.

אפרת רייטן: אבל אתה מקבל את זה Ongoing, כל השנה.

אבישי פריזדה: לא נכון.

אפרת רייטן: זה מה שכרגע הסבירו ממשרד הרווחה.

אבישי פריזדה: אני מקבל את זה מהפיקוח.

אפרת רייטן: נו?

אפרת רייטן: אבל אמרנו שיש חפיפה, אז מה הבעיה?

מיכל מרים וולדיגר: לא, הוא לא רוצה את האישי, אפרת.

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא רוצה את האישי שלו, הוא מבין את האישי שלו.

מיכל מרים וולדיגר: אבל האו אומר - אם יש דוח שהוא כללי, אולי הוא רואה בעיות במקומות אחרים שבהם יש איזו בעיה.

אפרת רייטן: לא, הוא דיבר על האישי.

אפרת רייטן: הוא רוצה ללמוד עליו.

אבישי פריזדה: לא, לא.

אבישי פריזדה: לגביי - אני ודאי יודע, ואני גם יודע להגיד מה קרה.

אבישי פריזדה: בדיוק מה שחברת הכנסת וולדינגר אמרה.

אפרת רייטן: אז מה?

אפרת רייטן: אתה רוצה לשמוע על אחרים?

מיכל מרים וולדיגר: כן.

אבישי פריזדה: אני רוצה ללמוד מטעויות של אחרים ולא רק מטעויות של עצמי.

מיכל מרים וולדיגר: שהדוח יהיה כלי.

אפרת רייטן: אוקי.

אבישי פריזדה: לדעתי הדוח הזה יכול בקלות לעזור לי, להיות כלי.

אבישי פריזדה: לא לחכות לטעות שאני עשיתי - זו חוכמה קטנה בעיניי.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: היית רוצה לראות פירוט של מקומות אחרים?

אבישי פריזדה: כן.

אבישי פריזדה: שתהיה חלוקה בין טיפולי לפוסט אשפוזי, שתהיה חלוקה לוותק בפנימייה.

אפרת רייטן: סימונה?

סימונה שטינמץ: אני אגיד משהו אחר:

סימונה שטינמץ: אני מזמינה אותך - אתה מקבל כרגע הזמנה.

סימונה שטינמץ: נשב ביחד על הדוח הנוכחי.

סימונה שטינמץ: תגיד לי מה חסר לך ואנחנו נכניס.

סימונה שטינמץ: לנו כרגע יש בתוך הנציבות מתנדב, שהוא מנהל פנימייה מאוד מוערך לשעבר, גבי קונפינו.

סימונה שטינמץ: הוא סטטוס מוסכם על כל מנהלי הפנימיות.

סימונה שטינמץ: אנחנו מאוד נעזרים בו והוא נותן לנו ייעוץ, גם לדוח, ומה צריך להיות.

סימונה שטינמץ: אם יש בשטח עדיין אי הבנות - הנה.

סימונה שטינמץ: אתה כרגע מוזמן לשבת איתנו על הדוח על מנת שנוכל להבין.

אפרת רייטן: לטייב אותו בפעם הבאה.

אבישי פריזדה: מאה אחוז.

אפרת רייטן: רקפת, בבקשה.

רקפת בן גיא: אם יורשה לי, אני רוצה לתכלל את מה שחבר הכנסת אמר ואת מה שאבישי אמר.

רקפת בן גיא: אני פשוט מבקשת, לדעתי אבישי כיוון גם לזה קצת: תצא מפה גם איזושהי קריאה.

רקפת בן גיא: אני חייבת להגיד לכם שאני יושבת פה כבן אדם מאוד גאה.

רקפת בן גיא: אני המערכת היחידה, והעובדים שעובדים במערכת, שפתחנו את המערכת בשקיפות מוחלטת לתלונות ילדים.

רקפת בן גיא: הטמענו את זה, חילקנו כרטיסים.

רקפת בן גיא: אנחנו משלבים את זה בתוך הפיקוח שלנו, ולשאלתו של אבישי - זה רק מנגנון אחד ממנגנוני התלונות.

רקפת בן גיא: אנחנו היום באגף, תוך שנה ממחשבים את כל סוגי התלונות עם הפילוחים.

רקפת בן גיא: סימונה מסתכלת ברמה הפרטנית וזה תפקידה.

רקפת בן גיא: דיברתי על זה עם סימונה, ואני חייבת להגיד שגם בוועדה הזאת - כשהציבור רואה דבר כזה, אחר כך בפסטיגל שרים - תהיה ילד רע, נשלח אותך לפנימייה.

רקפת בן גיא: הדבר הזה צובע את פנימיות ילד ונוער.

רקפת בן גיא: ואני אומרת לכם - אני אחראית על המנגנון הזה ארבע שנים וחצי.

רקפת בן גיא: אני גאה במנגנון הזה, ובאיך שהוא הטמיע את סיפור תלונות ילדים ואיך שהוא משמיע את קול הילד.

רקפת בן גיא: אבל כשהציבור רואה דבר כזה, הוא רואה שיש הכי הרבה תלונות ממשרד הרווחה בפנימיות ילד ונוער.

אפרת רייטן: בסדר, אבל אלה העובדות.

רקפת בן גיא: רגע, אלה לא עובדות.

אפרת רייטן: זו לא עובדה?

רקפת בן גיא: לא, אלה לא העובדות.

רקפת בן גיא: אלה העובדות לגבי התלונות הספציפיות.

אפרת רייטן: אז על זה אנחנו מדברים.

רקפת בן גיא: אבל הנציבה נקראת ממונה על השמה חוץ-ביתית.

אפרת רייטן: גם את משרד החינוך, על זה דיברנו בלי שום קשר.

רקפת בן גיא: נכון, אבל יש קשר.

רקפת בן גיא: מפני שאם הציבור רואה, אז בסוף מי שפתח את הזרקור ומי שאמר - בואו תיכנסו ותבדקו ומי שהטמיע את המערכת - הוא מי שרואים אותו, ורק אצלו יש תלונות.

אפרת רייטן: זה בסדר גמור, רקפת.

אפרת רייטן: מצד אחד, את יודעת - יש לזה זכויות ויש חובות.

אפרת רייטן: אתם עשיתם מהלך שהוא מבורך מאוד; אף אחד לא לוקח את זה מכם.

אפרת רייטן: דיברנו על זה גם בשיחתנו האישית.

אפרת רייטן: התהליכים שאתם עושים ועוברים הם כולם מבורכים וטובים.

אפרת רייטן: אבל ברגע שבאמת מוציאים דברים החוצה מהחשיכה לאור - אז קיימת על זה ביקורת.

רקפת בן גיא: הקונטקסט חסר פה.

רקפת בן גיא: זה הכל.

אפרת רייטן: הקונטקסט הוא כאן.

אפרת רייטן: אני לא מסכימה.

רקפת בן גיא: הקונטקסט חסר פה.

רקפת בן גיא: יש 30 אלף ילדים בהשמה חוץ-ביתית.

אפרת רייטן: אבל אמרנו את זה בהתחלה, רקפת.

רקפת בן גיא: נכון, אבל זה לא מופיע בדוח.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: כולנו מבינים.

רקפת בן גיא: היא נציבה ממונה להשמות חוץ-ביתיות.

אפרת רייטן: במשרד הרווחה.

רקפת בן גיא: זה כמעט דוח פנימי שלי.

אפרת רייטן: אני חושבת שקודם כל, המסגור הזה ותחושת ההתגוננות - היא מובנת.

רקפת בן גיא: דרך אגב, אני בכלל לא מתגוננת.

רקפת בן גיא: אני אומרת שאני יושבת פה בגאווה גדולה על שיתוף הפעולה.

אפרת רייטן: אז עוד יותר טוב.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת - הלכתם על מהלך.

אפרת רייטן: אתם עושים מהלכים, יש פה שקיפות, יש פה נתונים.

אפרת רייטן: בעצם את באה ואומרת - אני רק מבקשת שתקחו את זה As is.

רקפת בן גיא: זה כמעט כמו דוח פנימי שלנו לאגף שלנו, ואנחנו עושים בו שימוש רב מאוד, אני חייבת להגיד, בשיתוף פעולה גדול מאוד עם סימונה.

אפרת רייטן: אני רוצה לחזור לסימונה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לי גם שאלה, אם אפשר.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: בואי נתקדם קצת, ואז נפתח שוב לשאלות.

אפרת רייטן: בבקשה, בואו נתקדם לשקף הבא.

סימונה שטינמץ: על האומנה כבר דיברנו.

סימונה שטינמץ: הגענו לתוצאות הבירור.

סימונה שטינמץ: בתוצאות הבירור אנחנו מתייחסים לאותם 119 פניות שסיימנו לברר אותן.

סימונה שטינמץ: אלו בעצם התוצאות.

סימונה שטינמץ: במילה אחת אני אגיד מה זה סובייקטיבי, כי סובייקטיבי לא מופיע בחוק.

סימונה שטינמץ: בחוק יש מוצדק שההפך שלו הוא לא מוצדק.

סימונה שטינמץ: אבל בפועל, יש ילדים שפונים אלינו עם דברים שמאוד מציקים להם, אבל אין בזה משהו שהמסגרת בעצם עושה לא טוב.

סימונה שטינמץ: אם ניקח למשל דוגמה של טיפול תרופתי, זה משהו שמאוד מציק לילד, אבל בבירור שלנו אנחנו רואים שנעשה כל התהליך של ניסיון לתרופה אחרת, של ניסיון להמעיט או להוריד בתרופה והיו תוצאות.

סימונה שטינמץ: ולכן, זאת לא פנייה שאני יכולה לסווג אותה כלא מוצדקת - משום שמבחינת הילד הוא עדיין בחוויה שמציק לו הטיפול התרופתי שלו הוא נדרש.

סימונה שטינמץ: נראה גם מה נושאי הפניות.

סימונה שטינמץ: אלו הפניות שמטרידות את הילדים.

סימונה שטינמץ: בנושא האישי, יש מגוון מאוד רחב של פניות שכרגע יש לי פתאום בלאק אאוט לגביהן.

סימונה שטינמץ: זה יכול להיות דברים כמו - לקחו לנו את הממתקים בשבת, אין לנו תקציב לממתקים בשבת.

אפרת רייטן: את מדברת על הנושא האישי?

סימונה שטינמץ: כן.

סימונה שטינמץ: על נושאים אישיים, דווקא עשיתי לי רשימה ועכשיו אני לא זוכרת.

סימונה שטינמץ: אבל רוב הפניות הן באמת דברים מאוד אישיים של הילדים.

אפרת רייטן: דווקא הדוגמה הזו לא נכנסת ליחס פוגעני ובעיה עם אנשי הצוות?

סימונה שטינמץ: לא, אני לא חושבת.

סימונה שטינמץ: תראי, זה שקיצצו בתקציב של ממתקי שבת - אני לא חושבת שזה משהו שהוא פוגעני, במיוחד שאחרי זה מהר מאוד החזירו להם.

אפרת רייטן: אבל מתוך ה-100 אחוז בעוגה הזו, 24 אחוזים זה יחס פוגעני ובעיה עם אנשי צוות.

אפרת רייטן: את יכולה להרחיב על זה?

סימונה שטינמץ: אני בהחלט יכולה להרחיב את זה.

סימונה שטינמץ: היחסים הפוגעניים הם בעצם בעיות בין הילדים לאנשי צוות.

אפרת רייטן: מה מוגדר אצלכם יחס פוגעני?

סימונה שטינמץ: יחס פוגעני זו בעצם תחושת עלבון של ילד, איומים שלפעמים מאיימים על ילדים.

סימונה שטינמץ: כמו למשל - אתה כבר לא תהיה פה בפנימייה; אני אעיף אותך מהפנימייה.

אפרת רייטן: לא, את זה אני רואה במקום אחר.

אפרת רייטן: זה דווקא ב-3 אחוזים: השעיה, איום בהשעיה זה בנפרד.

סימונה שטינמץ: לא.

סימונה שטינמץ: כשאתה אומר - אתה לא תהיה פה, זה לא שאני אשעה אותך.

סימונה שטינמץ: אתה תסולק בכלל.

סימונה שטינמץ: איומים באחיזות לדוגמה.

סימונה שטינמץ: אתה יודע שאם לא תפסיק, בסוף אתה תקבל אחיזה.

סימונה שטינמץ: הילדים מפחדים מאחיזות.

סימונה שטינמץ: זה לאו דווקא תמיד במקומות אפילו שיש בהם רישיון לאחיזות.

סימונה שטינמץ: לכן, אנחנו החלטנו לאחד את זה - כי בסופו של דבר הבעיה היא בעצם בעיה עם אנשי הצוות וביחסים בין הילד לבין אנשי הצוות.

סימונה שטינמץ: אנחנו לא מדברים כאן על אלימות, כי את האלימות אנחנו לא בודקים, אלא איזשהו שיח שהוא מעליב, פוגעני.

אפרת רייטן: לא הבנתי; מה זה - אלימות אנחנו לא בודקים?

מיכל מרים וולדיגר: כתבת כאן:

מיכל מרים וולדיגר: אלימות פיזית בין חניכים - אפס.

אפרת רייטן: לא, רגע.

אפרת רייטן: היו תלונות על אלימות?

סימונה שטינמץ: התשעה של חוק הנוער שראית בשקף השלישי?

סימונה שטינמץ: אלה פניות שהגיעו אלינו בנושא של אלימות.

סימונה שטינמץ: אבל יש לנו פניות שהן לא אלימות פיזית.

סימונה שטינמץ: אלה יותר תלונות של תחושת איום, עלבון.

סימונה שטינמץ: אני פתאום לא רוצה לבלבל פה כי אני לא זוכרת, אבל אני חושבת שהנושא הזה די ברור.

סימונה שטינמץ: צעקות רמות, מתן תגובות ישירות בלי לקיים איזשהו שיח לצורך העניין.

סימונה שטינמץ: אני מספיק ברורה?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: תראי, יש שיעור אחוזים מאוד גדול שמדבר על נושא אישי, שזה דבר שהוא קצת עלום והוא באמת לא ברור.

אפרת רייטן: זה 23 אחוזים, זה הרבה מאוד וזה לא כזה ברור.

סימונה שטינמץ: למשל: מחסור במים חמים במקלחת; אי החזרת כספים לילדה באומנה בעקבות טיפול שיניים; קיזוז תקציב ממתקים לשבת; בקשה שלא תוחלף המטפלת הרגשית; ילד באומנה שחויב ללכת לישיבה שהוא לא רצה ללכת אליה; קיום אפליות בין בנים לבנות באחת המסגרות.

מיכל מרים וולדיגר: אוקי.

מיכל מרים וולדיגר: במפגש עם בני משפחה, התלונות הן - אנחנו רוצים יותר, אנחנו רוצים פחות, או שהתהליך בתוך המפגש עצמו?

אפרת רייטן: שנמנע מהם מפגש.

סימונה שטינמץ: זה לרוב זה.

סימונה שטינמץ: הייתה לנו גם פניה של ילדה שחייבו אותה ללכת לפגוש את המשפחה.

סימונה שטינמץ: ילדה שאמרה - זה לא עושה לי טוב, אני לא רוצה שיחייבו אותי ללכת לפגוש את המשפחה.

סימונה שטינמץ: ילדה שרצתה להישאר בפנימייה.

סימונה שטינמץ: היו לנו השנה ילדים שהתלוננו על זה שהם רוצים להישאר בפנימיות, ושיש חובת יציאה כל שבת שנייה.

אפרת רייטן: את יכולה לומר לנו באמת ביחס לשנה הקודמת?

אפרת רייטן: האם יש בעוגה הזאת שינוי מבחינת השיעורים?

סימונה שטינמץ: לא באופן מהותי.

סימונה שטינמץ: התקלת אותי.

רקפת בן גיא: כן, מזון היה יותר גבוה בשנה שעברה.

סימונה שטינמץ: לא, המזון השנה היה יותר גבוה.

רקפת בן גיא: והיה, כמו שאבישי אומר, שיחס פוגעני ובעיה עם אנשי צוות הופרד.

רקפת בן גיא: כי יחס פוגעני ובעיה עם אנשי צוות זה לא ממש אותו דבר.

רקפת בן גיא: יש גבול.

אפרת רייטן: מה את אומרת, סימונה?

סימונה שטינמץ: אני אומרת שדווקא הנושא של תזונה עלה השנה ביחס לשנה שעברה.

סימונה שטינמץ: חשוב לי להגיד, דרך אגב, שאת הבקרות ואת הבדיקה של תלונות על תזונה, בקרוב ל-90 אחוז אנחנו עושים ביחד עם תזונאית משרד הרווחה, מתוך הבנה שהם אלה שנותנים את ההנחיות, וגם מתוך הבנה שכל מה שעושים ביחד לא מאפשר בעצם איזושהי בריחה לכאן או לכאן, לבוא ולהטיל את האחריות על צד אחר.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: בואי נתקדם הלאה.

אפרת רייטן: נושאי הפניות הנפוצות, או שדילגנו על זה?

סימונה שטינמץ: דילגנו על זה, כיוון שהבנתי שלא יהיה לנו מספיק זמן.

אפרת רייטן: פניות שלא התבררו.

סימונה שטינמץ: 69 פניות שלא היו מותאמות לחוק האומנה.

סימונה שטינמץ: כמו שאמרתי לדוגמה, 25 ילדים שהיו בבית ופנו אלינו.

סימונה שטינמץ: יש לנו תשע פניות שהן תחת הבירור של חוק העונשין.

אפרת רייטן: סליחה שאני רגע שואלת, אני כן חוזרת לאותו שקף שלא הצגת אותו כאן.

אפרת רייטן: רק שאלה באופן כללי.

אפרת רייטן: אני רואה ש-65 אחוזים מהפניות בעניין ענישה באמצעות קיזוז דמי כיס נמצאו מוצדקות.

אפרת רייטן: האם זה אלמנט שהוא בכלל מקובל ומורשה?

רקפת בן גיא: בנוהל לא.

רקפת בן גיא: אסור להם.

רקפת בן גיא: ויחד עם זאת, אני חייבת להגיד שהכלים שעומדים לרשות מנהלי פנימיות - - -

אפרת רייטן: לא משנה, אבל אומרים שלא.

רקפת בן גיא: לא, בסדר.

רקפת בן גיא: זה בניגוד לנוהל, חד משמעית, וזה מטופל גם.

רקפת בן גיא: זאת אומרת - אנחנו חוזרים, בודקים עם הילדים באמת.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: בואי נישאר בזה.

אפרת רייטן: לא נצדיק את זה.

רקפת בן גיא: לא, אבל קיזוז הוא לא קיזוז - מקזזים ומחזירים להם.

אפרת רייטן: לא משנה.

אפרת רייטן: אבל זו גם הצדקה.

אפרת רייטן: למה את מצדיקה את זה, רקפת?

רקפת בן גיא: לגמרי.

רקפת בן גיא: זה בניגוד לנוהל.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: בואי נישאר במקום הזה.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: כן, סימונה.

אפרת רייטן: צריך לחדד את במקומות.

אפרת רייטן: הנה, יש כאן את נציג הפנימיות.

אפרת רייטן: אצלך זה קורה?

אפרת רייטן: אתם עושים קיזוז בדמי הכיס?

אבישי פריזדה: לא.

אבישי פריזדה: חד משמעית לא.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: בדיוק.

סימונה שטינמץ: אני רק רוצה להגיד משהו שהיה לי מאוד חשוב להגיד ושכחתי מקוצר הזמן כי כבר בלחץ כי עוד מעט מסתיים הזמן.

סימונה שטינמץ: אם אתם זוכרים את השקף של המוצדק או לא מוצדק - אחד הדברים שהיה לי חשוב לציין, ש-20 אחוז מהפניות שנמצאו מוצדקות כבר טופלו ונעשו השינויים, עוד לפני שאנחנו אפילו הוצאנו את הסיכום.

סימונה שטינמץ: אוקי?

סימונה שטינמץ: זאת אומרת, בשיתוף פעולה והבנה של מנהל המסגרת, הנושא טופל ותוקן ולמעשה בסיום הבירור שלנו יכולנו לבוא ולהגיד - נכון, הפנייה מוצדקת, אבל היא טופלה מיידית.

סימונה שטינמץ: זה הנתון שחשוב לי בשנה הבאה שהוא יהיה יותר גבוה.

סימונה שטינמץ: אם יש מסר שהייתי רוצה - זה הנתון שאני רוצה שהוא יהיה יותר גבוה, לצורך העניין.

מיכל מרים וולדיגר: אגב, אתם מפקחים גם אם טופל או לא טופל?

מיכל מרים וולדיגר: זה הנציבות עושה?

סימונה שטינמץ: לא.

סימונה שטינמץ: הפיקוח עושה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אצלכם, ברגע שאתם שולחים לילד מוצדק או לא מוצדק, סיימתם את התפקיד.

מיכל מרים וולדיגר: אתם לא בודקים אם זה טופל.

סימונה שטינמץ: נכון, זה מה שהחוק אומר.

סימונה שטינמץ: מבחינת התקנות, לפי סעיף 9 לתקנות של הנציבות למעשה אנחנו יכולים, במצבים שאנחנו מוצאים לנכון, לבקש בעצם עדכון מהפיקוח על השינויים.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: סימונה, אנחנו מוכרחות להתקדם.

אפרת רייטן: אני מבקשת שתנסי לקצר.

סימונה שטינמץ: בואו נדלג רק אל מקור ההיכרות.

סימונה שטינמץ: מה שהיה לי חשוב להראות זה בעצם איך הילדים יודעים עלינו.

סימונה שטינמץ: כי זה בעצם המבחן הכי-הכי גדול, לצורך העניין.

סימונה שטינמץ: הנתונים שלנו מראים שמרבית הפניות שמגיעות אלינו - מגיעות בעקבות היכרות קודמת שלנו.

סימונה שטינמץ: אלה כל מיני סיורים שבהם היינו והגענו למסגרות, והגעה יזומה שלנו למסגרות גם השנה.

סימונה שטינמץ: במובן הזה, יש מעל 110 פניות מתוך 187, שהגיעו אלינו מתוך ההיכרות שלנו פנים מול פנים או חבר שסיפר לחבר כי הוא הכיר אותנו פנים מול פנים.

אפרת רייטן: ואני חושבת שזה בעצם לוקח אותנו צעד אחד קדימה, ורציתי גם לשאול אותך: אילו דברים לטעמך צריכים להשתפר, או אמצעים שצריכים להינתן לך כדי באמת להיטיב את עבודת הנציבות.

אפרת רייטן: זה כן מתקשר בדיוק לנקודה הזו, כי כשאת מראה את השקף הזה, שהוא כל כך מובהק ובולט על היכרות קודמת, אז נדמה שיש באמת לנוכחות הנציבות בשטח משמעות מאוד-מאוד גדולה ומובהקת.

סימונה שטינמץ: התשובה היא - בול.

אפרת רייטן: אילו דברים את חושבת שצריך עוד לחזק את הנציבות, כדי שבאמת העבודה תהיה טובה יותר עבור הילדים בסופו של יום?

סימונה שטינמץ: מבחינת הנציבות אני חושבת שזה ברור, אני אגיד את המובן מאליו.

סימונה שטינמץ: צריך להיות כוח אדם שיוכל להיות יותר פנוי בשביל להגיע.

אפרת רייטן: כי כמו שאמרנו קודם, בסוף זה בא מהילדים, נכון?

אפרת רייטן: אז אם אנחנו רוצים להאיר על בעיות בשטח, אז בואו ניתן פה את הצ'אנס.

סימונה שטינמץ: זה דבר ראשון.

סימונה שטינמץ: דבר שני: גם אם לצורך העניין זה מה שיש, ועוד אני מקווה שיהיה גם את הדובר ערבית.

סימונה שטינמץ: אני לא מקווה - חייב להיות דובר ערבית, זו לא שאלה בכלל.

סימונה שטינמץ: גם אם כרגע עדיין אין תקינה, ואני יודעת שכל השמיכות מצומצמות - צריך למצוא דרך שבה ילדים יכירו אותנו.

סימונה שטינמץ: ילדים היום הם כן במרחב האינטרנטי.

סימונה שטינמץ: הם במרחב שהם יכולים לקבל סרטון.

סימונה שטינמץ: אנחנו צילמנו סרטון שבו גם אני מופיעה, וגם דוניא שהייתה לחודש ימים.

סימונה שטינמץ: אנחנו כרגע מפתחים גם נושא של מוגבלויות אבל זאת שאלה אחרת.

סימונה שטינמץ: כרגע, לשקף הזה - הילדים צריכים להכיר אותנו, ולזה כרגע אין לנו מספיק משאבים.

סימונה שטינמץ: יש לנו גם כנראה מגבלות משפטיות שצריך לדון בהן.

סימונה שטינמץ: למשל, אם אנחנו מדברים על ילדי אומנה, אנחנו לא יכולים להגיע אליהם פיזית.

סימונה שטינמץ: איך אנחנו נגיע אליהם אינטרנטית, או לפחות בסרטונים שהם יראו.

אפרת רייטן: אבל יש ביקורים של פיקוח, לא?

אפרת רייטן: למה אי אפשר להעביר את זה דרך אנשים שמגיעים?

סימונה שטינמץ: אני לא חושבת שהפיקוח מגיע ספציפית.

סימונה שטינמץ: יש מנחת אומנה.

אפרת רייטן: אין עו"ס?

אפרת רייטן: אין אפוטרופוס?

אפרת רייטן: אין מנחה?

אפרת רייטן: יש אנשים שמגיעים.

סימונה שטינמץ: יש מנחת אומנה, ואני אומרת - לפחות וירטואלית, שאנחנו נדע שחושפים את הילדים לסרטונים הללו.

אלינה ברדץ' יאלוב: בדיוק בהמשך לשקף הזה, רציתי לשאול משהו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רציתי לשאול מה קורה עם ילדי עולים.

אלינה ברדץ' יאלוב: זיהיתם שם איזשהו קושי?

אלינה ברדץ' יאלוב: שפתי, משהו?

אלינה ברדץ' יאלוב: לא נתקלתם בבעיות?

אלינה ברדץ' יאלוב: הם גם כן מכירים את הדרך לפנות אליכם?

סימונה שטינמץ: במהלך ארבע השנים שהנציבות קיימת, היה לנו ילד אחד שהייתה לו בעיה שפתית - לא ידע עברית ולא ערבית.

סימונה שטינמץ: הוא דיבר איתנו אנגלית.

סימונה שטינמץ: לא נתקלנו עד היום בילדים שלא באמת יודעים עברית, כי הם לומדים בבתי ספר דוברי עברית.

אלינה ברדץ' יאלוב: מניסיון, זה עדיין לא אומר כלום.

סימונה שטינמץ: נכון, אבל אנחנו לא נתקלנו, ופגשנו ילדים שבעצם באים ממשפחות של עולים.

סימונה שטינמץ: הם יודעים לדבר עברית.

אפרת רייטן: אוקי, תודה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת סעדי מצטרף אלינו.

אפרת רייטן: אתה לא היית כאן בתחילת הדיון.

אפרת רייטן: אני לא יודעת אם יצא לך להקשיב או לא, אבל אחת הסוגיות שעלו כאן הייתה לגבי החברה הערבית, הילדים שנמצאים במוסדות.

אפרת רייטן: יש כאלפיים אם אני זוכרת נכון.

אפרת רייטן: אחת הבעיות שעלו כאן הייתה שגם אין כרגע בנציבות נציג שבכלל דובר את השפה הערבית.

אפרת רייטן: זאת נקודה אחת שבאמת מעלה פה קושי גדול, וגם חוסר האמון או האמון בסימן שאלה שיש לילדים בחברה הערבית שנמצאים בפנימיות האלה - כן להתלונן, לא להתלונן.

אפרת רייטן: אני אשמח אם תוכל להרחיב ולהתייחס גם לנקודה.

אוסאמה סעדי: תודה, גברתי יושבת הראש על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: אני לצערי לא הייתי בתחילת הדיון כי הייתי בהרצאה עם סטודנטים מאוניברסיטת רייכמן.

אוסאמה סעדי: לכן באתי באיחור.

אוסאמה סעדי: לצערנו, לא רק שאין נציב או אין דובר בערבית; הנציבות לא קיימת בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: זו האמת.

אוסאמה סעדי: שמעתי עכשיו את הגברת מדברת שדוניא הייתה לחודש.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, באמת תודה רבה שאתם לקחתם אותה לחודש.

אוסאמה סעדי: יש לנו היום בעיות, מלא-מלא בעיות.

אוסאמה סעדי: וצריך לטפל בהן.

אוסאמה סעדי: רק אתמול נרצח נער בן 18 בדרום, בלקיה, על רקע של נקמת דם.

אוסאמה סעדי: מנהלת בית ספר מהיישוב שלי, עראבה, נורתה.

אוסאמה סעדי: כולנו שמענו על המקרה שלה.

אוסאמה סעדי: היא הייתה בכניסה לבית הספר עם הבן שלה, בפני כל התלמידים.

אוסאמה סעדי: עד עכשיו באמת הנושא הזה לא מורגש אצלנו, לא קיים אצלנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעלה את זה, גברתי יושבת הראש, גם עם השר מאיר כהן.

אפרת רייטן: בהחלט.

אוסאמה סעדי: הם קיבלו היום תקציבים מתקציבים שונים, וצריך באמת שיהיה עובד קבוע בנציבות - אם לא יותר, אבל לפחות נתחיל מעובד.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שפעם בבנק ישראל לא היה אף עובד ערבי.

אוסאמה סעדי: כל הזמן כשדיברנו על ייצוג הולם הבאנו את בנק ישראל.

אפרת רייטן: עד שם, עד הבנק.

אפרת רייטן: סליחה, אוסאמה, אל תגזימו.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: ואז אמרנו - אין ערבי אחד בבנק ישראל.

אוסאמה סעדי: אז אין ערבי בנציבות.

אוסאמה סעדי: אתם לא צריכים לקבל מצב כזה.

אוסאמה סעדי: ככה אתם מדירים מגזר שלם.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לדבר על מגזרים אחרים, אבל את החברה שאני מייצג.

אפרת רייטן: אלפיים ילדים.

אוסאמה סעדי: כן, וגם הבנתי מחברי מופיד מרעי שהוא העלה את הנושא הזה, ואנחנו בהחלט נשתף פעולה עם גברתי יושבת הראש.

אוסאמה סעדי: זה באמת מחדל.

אוסאמה סעדי: בערבית קוראים לזה פאדיחה.

אפרת רייטן: כן, אתה רואה, גם בעברית אימצנו את המילים הטובות.

אפרת רייטן: אז אני רוצה לספר לך ולכל המוזמנים של הוועדה הזו, שאנחנו פנינו מטעם הוועדה לפני מספר חודשים כבר, למרכז המחקר והמידע של הכנסת וביקשנו שיערוך לנו מחקר ספציפי, גם בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, על מסגרות חוץ-ביתיות בתנאי פנימייה מלאה שמפעיל משרד הרווחה עבור ילדים ובני נוער בסיכון בחברה הערבית.

אפרת רייטן: הדוח הזה, לדעתי ממש אתמול נחת אצלנו בוועדה.

אפרת רייטן: אני עוד לא פתחתי וקראתי אותו, אבל זה באמת היה בעקבות בקשתה של חברת הכנסת אבתיסאם, ואנחנו נקיים על זה דיון בהמשך.

אפרת רייטן: אני בטוחה שאפשר יהיה ללמוד מהדוח הזה הרבה דברים.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אפרת רייטן: המועצה לשלום הילד, עו"ד ורד וינדמן.

ורד וינדמן: תודה, גברתי.

ורד וינדמן: אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים בעקבות הדוח.

ורד וינדמן: קודם כל להתחיל ולומר, אפרופו הדברים שאמרו נציגות משרד הרווחה: צריך להיות גאות וגאים בעובדה שיש נציבות.

ורד וינדמן: זה גוף סופר חשוב.

ורד וינדמן: גם במסגרות הפסיכיאטריות צריך שיהיו, ויש מה ללמוד.

ורד וינדמן: אז קודם כל להתחיל בזה: זה גוף חשוב, שמעיד על נכונות לשקיפות ולפיקוח על הפיקוח, וצריך להיות גאים במנגנון הזה.

ורד וינדמן: עכשיו, Having said that, צריך להבין את כל הדברים שחסרים.

ורד וינדמן: אנחנו יושבים פה בדיוני ביקורת סופר חשובים - זה התפקיד של הכנסת לבקר את עבודת הממשלה.

ורד וינדמן: אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק, שהנציבות יושבת פה במלואה.

ורד וינדמן: אי אפשר.

ורד וינדמן: אנחנו מדברים על המספרים הקטנים של הילדים - הם נובעים אך ורק מהעובדה שאין מספיק נגישות לילדים, וגברתי אמרה את זה.

ורד וינדמן: אז זה דבר שצריך קודם כל להיות מגובה בכוח אדם ובתקינה.

ורד וינדמן: אם המשרד והממשלה מתייחסים ברצינות לגוף הזה, אז צריך לתקצב אותו כראוי ולעבוד איתו בשיתוף פעולה, ובוודאי, כפי שעולה מהדוח, לעשות הפוך ממה שעולה מהדוח ולדאוג שההמלצות ייושמו.

ורד וינדמן: שאל ח"כ יוראי להב מה הסמכויות.

ורד וינדמן: בעיניי, ההמלצות הן לא מספיקות, בוודאי אם הן לא מיושמות.

ורד וינדמן: אז אם כבר יוזמים תיקוני חקיקה, יש לי גם כמה רעיונות משלי.

ורד וינדמן: כמו למשל עצמאות מוחלטת של הנציבות.

ורד וינדמן: היא לא צריכה להיות כפופה וחלק משום משרד, נציבות צריכה להיות עצמאית.

אפרת רייטן: נפרדת.

אפרת רייטן: כמו שדיברנו על מבקר המדינה.

ורד וינדמן: נכון מאוד.

ורד וינדמן: זו נקודה אחת.

ורד וינדמן: ודאי שצריך לדאוג ליישום, ובוודאי שצריך לתקצב אותה, אפילו בחקיקה, כדי שהיא תהיה פעילה ובאמת תאפשר שקיפות מלאה.

אפרת רייטן: אגב, אני ממליצה לך באמת לפנות לחברי הכנסת שכבר רצו לוועדות אחרות, כי אנחנו באמת צריכים לסיים, עם נייר עמדה של המועצה לשלום הילד בעניינים האלה.

ורד וינדמן: הנה התחייבות שכך נעשה.

ורד וינדמן: הנושא של יידוע של הילדים, גם בביקורים ככל שכוח האדם יאפשר וגם דיגיטלי.

ורד וינדמן: אני רוצה להעלות עוד נושא, שאני רק אעלה אותו בשורה: הנושא של הילדים שנמצאים במסגרות חסות הנוער.

ורד וינדמן: אנחנו נמצאים בהתכתבות ארוכה מאוד עם הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, שגם ילדים שנמצאים במסגרות נוער שנמצא על קצה הרצף הטיפולי חייבים שתהיה להם נגישות, וסמכות של הנציבות לפעול בתלונות שלהם.

ורד וינדמן: בעיניי אין שאלה משפטית למרות שזה מה שטוען המשרד.

ורד וינדמן: בוודאי הם, בקצה הרצף הטיפולי.

ורד וינדמן: לומר שאין סמכות משפטית - בעיניי זה שגוי מן התכלית.

ורד וינדמן: גם לומר שיש להם נציבות משלהם - זה הרי לא מחליף נציבות שהיא לפחות סמי-עצמאית.

ורד וינדמן: אני חושבת שגם בזה כדאי שהוועדה תיכנס לעובי הקורה כדי לאפשר יישום מלא.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אנחנו נמשיך את הדיאלוג הזה גם מול היועצת המשפטית של הוועדה, כדי להבין ולראות מה ניתן לקדם.

אפרת רייטן: בבקשה גברתי.

רונית צור: אני מנהלת שירות באגף החוץ ביתי.

רונית צור: אנחנו באמת משקיעים הרבה מאוד כדי שהילדים בפנימיות, באמצעות הפיקוח יכירו את הנציבות.

רונית צור: העובדה ש-92 אחוז מהילדים הם אלה שפנו לנציבות - אנחנו רואים בזה מקור גאווה ואיזשהו ביטחון של הילדים, ועוצמה שלהם להעז ולפנות.

רונית צור: זו מערכת פתוחה ויש כאן שקיפות מאוד גדולה.

אפרת רייטן: מה דעתך על ההצעה להפוך את הנציבות לגוף בלתי תלוי ועצמאי, לא בתוך המשרד?

רונית צור: אנחנו עובדים עם הנציבות בשיתוף פעולה, אבל אני רואה את הנציבות כפועלת בעצמאות מלאה.

רונית צור: בשיתוף פעולה מאוד טוב איתנו, בקשרים שלנו.

רונית צור: להפך, כשאנחנו באותו משרד - אני רואה בזה רק יתרונות.

רונית צור: אבל יכול להיות שיש כאן דברים נוספים.

רונית צור: לנו - אנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה.

רונית צור: הפיקוח שלנו מחויב בכל חודש לבדוק אם היו תלונות, לבקר, לבדוק אם הופקו לקחים, לבדוק אם יש טלפון קווי לנציבות, לבדוק שיש שילוט.

רונית צור: זה בתוך הגנט ותהליך העבודה שלהם.

אפרת רייטן: תתמכו אבל בהצעה להרחיב את הנציבות ולתת לה עוד תקנים?

רונית צור: בוודאי.

רונית צור: אני חושבת שהתקן לדובר ערבית הוא מחויב המציאות.

רונית צור: אמנם בפיקוח יש הרבה מאוד מפקחים דובר ערבית בפנימיות, אבל זה מאוד חשוב שחוקר מהנציבות מגיע ודובר בשפתם של הילדים.

רונית צור: ללא ספק יש שם בעיות שצריכים לאתר אותן.

רונית צור: אני רוצה להגיד שהנציבות היא רק כלי אחד ממגוון כלים שיש לנו לשפר את המוגנות ולהבטיח את מוגנות הילדים.

רונית צור: דיברו כאן על ההורים.

רונית צור: ההורים שותפים.

רונית צור: אנחנו רואים את ההורים כשותף מאוד חשוב וחיוני בהצלחה של הילדים, ובנינו מערכת של שאלונים.

רונית צור: ממש שני כלים - גם להורים וגם לילדים, לבדוק את שביעות הרצון של הילדים, ממה שנותנים להם, מהמענים שנותנים להם ואת הצרכים שלהם.

רונית צור: זה חלק ממערכת שלמה של מדידה, שאנחנו רוצים למדוד תוצאות ולהבטיח שבאמת כל המדיניות וכל הנהלים שאנחנו נותנים אכן מגיעים בצורה טובה וניתנים מענים ממש טובים לילדים.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: בבקשה, גברתי.

אילת ששון: אני מהלשכה המשפטית של המשרד.

אילת ששון: אני לא אתייחס לסיפור של חסות הנוער - יש עורכת דין שמלווה את זה.

אילת ששון: אני רק אבקש ששמרית תהיה בקשר גם איתה, עם הודיה.

אילת ששון: כן רציתי לומר משהו בנוגע לאמירה של ורד לגבי העצמאות של הנציבות.

אילת ששון: קודם כל, אלה דיונים שכבר התקיימו.

אילת ששון: אפשר לחשוב אחרת, אפשר לחשוב מחדש, אבל דיונים שהתקיימו כבר סביב הכנת חוק האומנה.

אילת ששון: אני חושבת שדוקוא בדיון פה הדגימו בעיניי את היתרונות שיש לזה שהנציבות היא בתוך משרד הרווחה, במובן הזה שכמו שסימונה אמרה - כשהיא בחנה את הסיפור של המזון, אז היא לקחה את התזונאית הראשית של המשרד, שיש לה את היכולת גם לתרגם את הדברים אחר כך לכלל הפנימיות ולא רק סביב הבדיקה הספציפית.

אילת ששון: אני גם חושבת שבסופו של יום, חבר הכנסת יוראי כאן היה מוטרד שכאילו אין שיניים, כמו מבקר המדינה.

אפרת רייטן: גם למבקר המדינה אין מי יודע מה שיניים.

אילת ששון: נכון, וזאת הייתה בעצם האמירה.

אילת ששון: אני חושבת שדווקא העובדה שהנציבות יושבת בתוך המשרד, וכולנו כפופים לאותו מנכ"ל ולאותו שר - יש לזה יתרונות, גם אם על המלצות ספציפיות לצורת התיקון יש מחלוקת.

אפרת רייטן: מעניין אם זה מה שחושבים גם בנציבות.

אפרת רייטן: אני לא יודעת.

אפרת רייטן: אתן יכולות להגיב לזה אם אתן רוצות.

אילת ששון: האמת שגם אני לא יודעת.

אפרת רייטן: פשוט מעניין אותי לשמוע את הגוף עצמו, ולא מה חושבים עליו.

אילת ששון: לגמרי.

אילת ששון: אני רק רוצה להגיד: כשהנציבות מוצאת ליקוי, היא מצביעה על כך שיש ליקוי וברור שצריך לתקן אותו.

אילת ששון: ההמלצה שלה היא על הדרך התיקון.

אילת ששון: לא בהכרח צריך לקבל את דרך התיקון שמוצעת על ידי הנציבות.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: את רוצה להתייחס לזה במילה, סימונה?

סימונה שטינמץ: מהסוף ולהתחלה: אין לנו סמכויות, בדיוק כמו שגם למבקר המדינה אין.

סימונה שטינמץ: אבל אני רוצה להגיד: כשמדובר בילד שכבר הרים טלפון, שכבר העז, ובסופו של דבר אין שינוי אחרי זה - יש לזה משמעות הרבה יותר קשה מאשר אצל אדם מבוגר.

סימונה שטינמץ: גם לאדם מבוגר זה לא נעים.

סימונה שטינמץ: לנושא של העצמאות: אולי זה גם באישיות שלי, אבל אני עושה מה שאני חושבת ואיך שאני רואה מקצועית.

סימונה שטינמץ: הנושא של להיות בחוץ או להיות בפנים - יש לזה גם יתרונות וגם חסרונות.

סימונה שטינמץ: אני כן אגיד שאם הכוונה לתת בעצם התייחסות לכלל הילדים, ואמרתי את זה גם בפעם שעברה - אני חושבת שצריכה להיות כתובת לכלל הילדים.

סימונה שטינמץ: אני לא בטוחה שאז עדיין יהיה רלוונטי והנציגות תוכל לעבוד מתוך משרד אחד.

סימונה שטינמץ: אני אשת משרד הרווחה נאמנה.

אפרת רייטן: אז אני רגע מתייחסת לנקודה הזו, על דעת חבריי שכאמור הלכו לדיון אחר - אנחנו קוראים מכאן מטעם הוועדה לקיים דיון דומה בוועדת החינוך, ואולי באמת לשקול להחיל את הנציבות הזו על כלל הילדים, כי יש כאמור מגזרים של ילדים אחרים שאינם נכללים בעבודה החשובה הזו וצריך לתת להם מענה.

אפרת רייטן: אני מבקשת לפנות לנציג משרד החינוך בעניין הזה, שנמצא איתנו בזום, מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות, רון פריזלר.

רון פריזלר: שלום.

רון פריזלר: תודה על ההזדמנות.

רון פריזלר: אני קודם כל מברך מאוד על המפגש הזה.

רון פריזלר: אני רוצה גם לציין את העשייה המצוינת, לפחות על פי הבנתי, שלנו עם הנציבות ועם הנציבה באופן אישי וישיר.

רון פריזלר: המפגשים שהיו לנו, מפגשים עם כלל מפקחי הפנימיות.

רון פריזלר: הוזכר פה לגבי פתיחת הדלתות למשרד החינוך וכלל החינוך הפנימייתי בו.

רון פריזלר: אנחנו ניסרנו את הדלתות - אין דלתות.

רון פריזלר: כל החפץ יכול להיכנס, לבוא, לשאול.

רון פריזלר: אנחנו מסתייעים בנציבות, ורואים בהם גורם משמעותי שעוזר לנו למצוא פתרונות, להכיר מה שקורה מעבר לתהליכי פיקוח אינטנסיביים שאנחנו מקיימים במשרד החינוך.

רון פריזלר: אני רוצה שזה יצוין.

רון פריזלר: צריך בהחלט להעצים ולהאדיר את העשייה, לטובת תלמידי ישראל.

רון פריזלר: נמשיך כמובן לשתף פעולה.

אפרת רייטן: אז א', תודה רון, ואם אני מבינה מדבריך - אתה שותף גם להמלצה של הוועדה באמת להרחיב את סמכות הנציבות גם למשרד החינוך, למסגרות.

רון פריזלר: בוודאי, למרות שיש לנו מספר לא גבוה של תלמידים בגילאים הרלוונטיים.

רון פריזלר: בתוך הדוח הזה אנחנו משהו כמו 10 אחוז, אבל אני לגמרי מצטרף להמלצה.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: תודה רבה, רון.

אפרת רייטן: חשוב מאוד היה לשמוע את זה.

אפרת רייטן: נדמה לי שגם יש מלשכת עורכי הדין.

אפרת רייטן: יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, עו"ד עדי חן.

עדי חן: תודה רבה.

עדי חן: אנחנו מברכים את הוועדה.

עדי חן: מאוד חשוב לנו להגיד נקודה אחת: אנחנו ליווינו את חוק האומנה, את כל הצעת החוק וכולי.

עדי חן: אנחנו מנצלים את הדיון הזה כדי להציג נקודה מסוימת ולעבוד על אתגר נוסף בחוק.

עדי חן: ברור לנו שלחוק יש מטרה טובה ומבורכת, אבל יש בעיה אחת:

עדי חן: החוק לא מותאם למצב שקרובי המשפחה נכנסים במקום ההורים.

עדי חן: אני מתכוונת לסבים ולסבתות.

עדי חן: חוק האומנה מציב בעיה בפני סבים וסבתות שרוצים להיות אומנים.

עדי חן: א' יש לנו את מגבלת הגיל, מגבלת ההכנסה הקבועה, מגבלת שנות הלימוד.

עדי חן: אי העמידה בתנאים האלה מציבה בפניהם בעיה מאוד קשה.

עדי חן: גם אם אנחנו נבקש עבורם רישיון חריג - גם אז תהיה בעיה מאוד קשה.

עדי חן: בנוסף, הם האנשים שהכי מתאימים לקבל את האפוטרופסות על הרכוש של הילד, וגם את זה חוק האומנה לא מאפשר.

עדי חן: אז אנחנו מאוד נודה לוועדה אם תאפשר דיון מפורט וספציפי.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: אז אני מזמינה אותך לפנות אלינו בצורה באמת מסודרת.

עדי חן: אנחנו נפנה.

אפרת רייטן: באמת עם הנושא הספציפי הזה.

אפרת רייטן: ממילא התכוונו בהמשך העבודה שלנו במושב לטפל גם ולעסוק בחוק האומנה, אז את בהחלט מוזמנת לשלוח אלינו את נייר העמדה של הלשכה.

עדי חן: אנחנו נשמח.

עדי חן: נקודה אחת נוספת, אם אפשר, לגבי השפה, לגבי הקמפיינים: אנחנו נשמח שזה יהיה גם בערבית.

עדי חן: ולא רק השפה, אלא גם המנטליות - להבין את המנטליות של כל אוכלוסייה ואוכלוסייה.

עדי חן: את זה צריך בערבית, אמהרית, צרפתית, רוסית - פשוט כמה שיותר.

עדי חן: כמה שיותר נפרוט את זה - כמה שיותר טוב.

אפרת רייטן: הנגשת שפה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, עו"ד חן.

אפרת רייטן: אני רוצה להודות מאוד, מקרב לב, לכל מי שהגיע ולקח חלק בדיון הזה.

אפרת רייטן: קודם כל כמובן לנציבות, למשרד הרווחה.

אפרת רייטן: אני רוצה באמת להשתתף ולומר לכם את רחשי ליבנו, בשם הוועדה, שאנחנו באמת עוקבים ורואים את עבודתכם ורואים את המסירות הרבה, את האכפתיות, את הרצון והכוונות וגם התהליכים עצמם שאתם עושים בשטח.

אפרת רייטן: אנחנו מברכים כמובן.

אפרת רייטן: אנחנו, ואני מדברת באמת כנציגת הוועדה, חושבים שיש חשיבות לנציבות ויש לה פוטנציאל גדול יותר ממה שהיום בא לידי ביטוי.

אפרת רייטן: הדוח שלה הוא בהחלט חשוב מאוד.

אפרת רייטן: אני חושבת שהמערכת כולה תרוויח אם יהיו לה יותר משאבים.

אפרת רייטן: חד משמעית כמובן דובר השפה הערבית, אין בכלל מה לדבר.

אפרת רייטן: אנחנו נפנה גם במכתב בקשה, בעקבות הדיון הזה.

אפרת רייטן: נפנה למשרד הרוחה, לשר.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים שזה על שולחנו, והוא יקבל מאיתנו את הרוח הגבית גם מטעם החברים כולם, כדי שיזדרז וימצא את המקור התקציבי ואת הרלוונטיות, כדי שאפשר יהיה לחזק ולתת מענה גם לאותם 2,000 ילדים שכרגע אין להם את המענה.

אפרת רייטן: אנחנו חושבים שנכון יהיה לדון ולנסות לחשוב באמת כמו שהעלינו כאן על איזוהי נציבות שתיתן מענה לכלל הילדים ולא רק למסגרות שלכם ברווחה.

אפרת רייטן: בסופו של יום, זה למען החברה כולה.

אפרת רייטן: זה למעני, זה למענכם, זה למען החוזק של החברה והחוסן שלה והעתיד שלה.

אפרת רייטן: אין ספק שצריך להשקיע בזה כסף, אם נחנו רוצים לחסוך כסף בעתיד ולקבל באמת אזרחים נורמטיביים, טובים, חזקים וכו'.

אפרת רייטן: אנחנו מברכים אתכם על העבודה המצוינת שאתם עושים.

אפרת רייטן: המשיכו כך.

אפרת רייטן: אנחנו נרתום ונתרום באמת את החלק שלנו.

אפרת רייטן: כאמור, כמו שאמרתי קודם לכן, נקיים גם דיון בעקבות המחקר שעשה לנו כאן מרכז המידע של הכנסת, בעקבות באמת ספציפית הפנימיות והמוסדות של החברה הערבית.

אפרת רייטן: אני יכולה להגיד לכם במאמר מוסגר, או בטיזר כמו שאומרים, שזה בעקבות סרטונים קשים שהראתה לי בזמנו אבתיסאם מראענה, חברת הכנסת ממפלגת העבודה, על קולות קשים שמגיעים מכמה מוסדות בחברה הערבית.

אפרת רייטן: היא ממש באה אלי כולה בחרדה, בסערת רגשות, ולכן פנינו את המרכז.

אפרת רייטן: נעיין בחומר שהובא אלינו ונקיים דיון בהמשך.

אפרת רייטן: תודה רבה.

סימונה שטינמץ: אני רוצה רק עוד בקשה קטנה, ובזה נסיים.

סימונה שטינמץ: אחרי שנפתור ונהיה נגישים, וניתן מענה כמו שצריך גם לילדים, השלב הבא שאנחנו עובדים עליו מאוד קשה זו הנגשה לילדים עם מוגבלות.

סימונה שטינמץ: גם להם יש זכויות בעניין הזה.

אפרת רייטן: נכון, חד משמעית.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: כשדיברתי על כלל הילדים, כמובן שלא השארתי אותם בחוץ.

סימונה שטינמץ: אנחנו נצטרך להשקיע גם בהם.

אפרת רייטן: תודה רבה, סימונה, ולכולכם.

אפרת רייטן: הישיבה נעולה.