ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 141, 2021-12-16 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על העיכוב הקל.

גלעד קריב: ברוכים המתכנסים והמתכנסות, ומייד נציין מי איתנו.

גלעד קריב: בפתח הדברים, אני מוסר מכאן את התנצלותי לאנשי נתב"ג, שעמלו וטרחו להכין את הסיור של הוועדה הבוקר, שהיה מתוכנן גם בהקשר של התמודדות נתב"ג עם אתגר הקורונה.

גלעד קריב: בצר לנו, נאלצנו לדחות את הסיור על רקע התקנות שהונחו על שולחננו על ידי הממשלה.

גלעד קריב: מכיוון שיש לנו חלון זמנים מוגדר ומצומצם של 24 שעות לדון בתקנות, נאלצנו לדחות את הביקור.

גלעד קריב: הסיור נקבע בעיקר על פי בקשתו והצעתו של חבר הכנסת דוידסון, ואנחנו נשוב ונקבע אותו לתקופה הקרובה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים עם ארבע תחיקות על שולחננו.

גלעד קריב: הראשונה עוסקת בהגבלת היציאה מישראל, השנייה והשלישית בענייני בידוד בפיקוח טכנולוגי, והרביעית עוסקת בבידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות.

גלעד קריב: כל התחיקות הן מכוח סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש.

גלעד קריב: כדרכנו, לא נבקש מנציגות משרד הבריאות להציג את התשתית האפידמיולוגית ארבע פעמים, ונבקש את זה בפעם אחת ביחס לכל מעשי התחיקה.

גלעד קריב: כולנו מודעים לכך שאנחנו נמצאים בעיצומה של תקופה מאתגרת, סביב חדירתו של נגיף האומיקרון לישראל.

גלעד קריב: בוודאי נשמע על כך נתונים.

גלעד קריב: מתפרסמים לא מעט דיווחים בתקשורת, שלמעשה משקפים את השלבים המקדמיים של הדיון הממשלתי.

גלעד קריב: אנחנו חיים בחברה פתוחה ודמוקרטית, וטוב שהתקשורת עושה את מלאכתה, ומלווה את תהליך ההתדיינות הפנים-ממשלתי, ככל שידה משגת את המידע.

גלעד קריב: אבל כאן, בחדר הוועדה, חשוב לי להדגיש שאין לנו אלא את מה שמונח לפנינו.

גלעד קריב: בסופו של דבר, אנחנו עושים הבחנה מאוד ברורה בין הדיונים הפנים-ממשלתיים, שעולים בהם רעיונות שונים ונבחנות אפשרויות שונות לגבי מגבלות כאלה ואחרות.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שהחוק דורש, ובצדק, החלטה ברורה וסופית של הממשלה, על פי רוב של הפורום הממשלתי כולו או של קבינט הקורונה, כדי להטיל מגבלות.

גלעד קריב: לכן, חשוב לי לומר שאנחנו באמת עומדים על ההבחנה הזאת, בין עניינים שנדונים גם בתוך הממשלה וגם בשיח הציבורי, לבין ההחלטות של הממשלה, שמגיעות להכרעת הוועדה או לאישור הוועדה.

גלעד קריב: לכן, אנחנו לא עוסקים היום ברעיונות כאלה או אחרים.

גלעד קריב: אנחנו נמתין בסבלנות להתגבשות ההחלטות של הממשלה, ונעסוק במה שמונח לפנינו, שהוא רציני ומשמעותי כשלעצמו.

גלעד קריב: התבקשנו על ידי נציגי הממשלה לעסוק, ראשית, בסעיפים 1 ו-4, שעוסקים בנושא הגבלת היציאה מישראל, וחובת הבידוד של אדם שנכנס לישראל.

גלעד קריב: במידה מסוימת, אלה שני צדדים של אותו מטבע – עניינים שעוסקים ביציאה ובכניסה.

גלעד קריב: לאחר מכן, נדון בפריטים 2 ו-3, שעוסקים בסוגיית הפעלת הפיקוח הטכנולוגי.

גלעד קריב: לצורך ההבנה, גברתי היועצת המשפטית או היועצת המשפטית של משרד הבריאות, אני מבקש מכן להזכיר מה על שולחננו בהקשרים האלה, ואז נעבור לאילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור, להציג לנו את תמונת המצב האפידמיולוגית הנוכחית.

גלעד קריב: אני אציין מי נמצאים איתנו – ממשרד הבריאות, אילנה גנס ועורכת הדין אסתי ורהפטיג; ממשרד המשפטים עורכי הדין שי סומך, עמית אמיר ועידית ריס; מהמשרד לביטחון פנים עמוס בן אברהם, פרויקטור מינהלת האכיפה; מהמשטרה את רב פקיד, עורך הדין אורי בוצ'ומנסקי.

פקד אורי בוצ'ומינסקי: עדיין פקד.

גלעד קריב: זרום, זרום.

גלעד קריב: נמצאות איתנו יעל אבידן, סגן ניצב אורית פרידמן, ראש זרוע אכיפת רשויות במינהלת אכיפת קורונה, מיודענו עורך הדין יאיר מתוק, וגדי פרישמן, המדען הראשי של המשרד.

גלעד קריב: הצטרפו אלינו חברי הכנסת שמחה רוטמן ואוסאמה סעדי, בוקר טוב, מכובדיי.

גלעד קריב: גברתי, היועצת המשפטית, מקמי אותנו.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מתחילים בתקנות לעניין הגבלת היציאה מישראל.

נועה ברודסקי לוי: מבקשים ממשרד הבריאות הוספה של שתי מדינות – בריטניה ודנמרק – למדינות האדומות, שאסור לצאת אליהן.

נועה ברודסקי לוי: חשוב שנשמע מה ההצדקה להוספה של המדינות האלה, ומה הקריטריונים, שעל פיהם קובעים מה המדינות.

נועה ברודסקי לוי: זה מצטרף ל-50 מדינות שכבר קיימות ברשימה.

נועה ברודסקי לוי: התקנות הנוספות הן לעניין בידוד של אדם במלונית.

אוסאמה סעדי: ראיתי עוד רשימה של מדינות.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: זה מה שאמרתי בפתיחה.

גלעד קריב: יש הבדל גדול בין מה שהתקשורת מסקרת על הדיונים הפנים-ממשלתיים, על ההמלצות של הצוותים, לבין מה שיש לנו כרגע.

נועה ברודסקי לוי: הן נוספות ל-50 מדינות שכבר נמצאות ברשימה, ורוצים להאריך את כל התקנות.

אוסאמה סעדי: ומה שפורסם לגבי איחוד האמירויות?

גלעד קריב: עדיין לא.

גלעד קריב: זה בתוך חבילת מדינות שיש המלצה של צוות מקצועי.

גלעד קריב: הנושא עוד לא נדון בממשלה.

נועה ברודסקי לוי: כרגע מדובר על הארכה של איסור היציאה גם ל-50 המדינות שכבר רשומות ברשימה, מדינות אפריקה, ולהוסיף להן את בריטניה ודנמרק.

נועה ברודסקי לוי: התיקון לעניין בידוד של אדם שנכנס לישראל לעניין המלוניות – אנחנו מתמקדים רק בנושא הבידוד במלונית, ומדובר רק על המדינות האדומות.

נועה ברודסקי לוי: מה שנמצא עדיין בתוקף ודנו בו בימים הקודמים, הוא שכל מי שמגיע מהמדינות האדומות, הופנה למלונית.

נועה ברודסקי לוי: עכשיו מבקשים לעשות הבחנה, ורק לא מחוסנים יופנו למלונית, עד לקבלת תוצאה ראשונה.

נועה ברודסקי לוי: מבקשים לבטל את ההסדר שהיה, ולפיו, אם יש מישהו חיובי במטוס, מחכים לבדיקה נוספת ביום השלישי.

נועה ברודסקי לוי: מבקשים לקבוע אך ורק הפניה של הלא מחוסנים.

אוסאמה סעדי: עשו את זה כי במטוס של ראש הממשלה היה מישהו, ולא יכלו לשלוח את כולם למלונית.

גלעד קריב: דומני שראש הממשלה מקפיד בינתיים על דין הבידוד.

נועה ברודסקי לוי: מבקשים גם פה להוסיף לרשימת המדינות גם את בריטניה ודנמרק.

נועה ברודסקי לוי: חשוב שנשמע את ההצדקה להבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים לעניין הזה, ואת ההצדקה גם למדינות שברשימה.

אסתי ורהפטיג: תיקון קטן, זה לא רק ללא מחוסנים.

אסתי ורהפטיג: זה למי שיש לו תעודת מחוסן או תעודת מחלים.

גלעד קריב: ההגדרה היותר רחבה היא הגדרת המחלים, אם אני מבין נכון.

גלעד קריב: מבחינה משפטית אולי היינו צריכים לחשוב על מינוחים אחרים, אבל ההגדרה הרחבה ביותר היא הגדרת המחלים, שכוללת גם מחוסנים וגם מחלימים.

שמחה רוטמן: הגדרת מחלים כוללת היום גם מחוסן?

נועה ברודסקי לוי: כן.

נועה ברודסקי לוי: זה מוסדר בצו בידוד בית.

אוסאמה סעדי: מחוסנים בשניים או בשלושה חיסונים?

נועה ברודסקי לוי: בהתאם לכמה זמן שעבר.

שמחה רוטמן: מחלים, הכוונה למי שקיבל את החיסון כנדרש.

גלעד קריב: מחלים הוא גם מי שמעולם לא חלה.

גלעד קריב: אולי היה נכון לנסח את זה אחרת, אבל זה לא משנה.

גלעד קריב: בחוזר מנכ"ל, ההגדרה הרחבה ביותר והכללית היא מחלים.

גלעד קריב: בתוך מחלים נמצאים מי שבאמת החלים ולא צריך חיסון, וגם מי שהתחסן ומעולם לא חלה.

שמחה רוטמן: זה בעצם זכאי תו ירוק.

גלעד קריב: נכון.

אילנה גנס: בתרגום זה מי שמוגן.

גלעד קריב: בסעיף 1 בתקנות, הבידוד של אדם שנכנס לישראל, ההגדרה היא: חוזר שאינו מחלים, כהגדרתו בצו בידוד בית.

גלעד קריב: זאת ההגדרה הכי רחבה של המוגנים – מחוסנים או מחלימים, שעדיין לא צריכים לקחת חיסון.

אסתי ורהפטיג: מי שיש לו תעודת מחלים או תעודת מחוסן בתוקף.

אילנה גנס: מי שיש לו תו ירוק בתוקף.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים אלייך, אילנה, גם לקבל התייחסות ספציפית לצורך בצעדים האלה.

אוסאמה סעדי: לפני כן, אדוני, אני רוצה להעיר.

אוסאמה סעדי: אמרת שהתקופה מאתגרת.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע אם אנחנו בגל חמישי.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שמפרסמים שאנחנו כבר בתחילתו של גל חמישי.

אוסאמה סעדי: מבחינת משרד הבריאות, יש הגדרה שאנחנו כבר בתוך הגל החמישי, בגלל הווריאנט החדש?

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לאור המסה של התקנות החדשות שאנחנו מקבלים כמעט כל יום, אנחנו בתחילתו או בעיצומו.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע איך להגדיר את זה, משרד הבריאות צריך להגדיר את זה.

אוסאמה סעדי: דברים שעושים עכשיו, אפילו בממשלה הקודמת – אני לא רוצה להתנגח פוליטית לצד הזה או לצד אחר.

גלעד קריב: כדוגמת מה?

אוסאמה סעדי: הקניונים.

גלעד קריב: הקניונים עוד לא על שולחננו.

אוסאמה סעדי: זה כנראה יגיע במינון כזה או במינון אחר.

אוסאמה סעדי: אתמול דיברנו, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שסגן השר החרים אפילו חלק מהישיבות בגלל זה.

אוסאמה סעדי: דברים כאלה לא היו בעבר, ואין ספק שיש פה פגיעה קשה מאוד בעסקים.

אוסאמה סעדי: שוב אנחנו שומעים את שר האוצר אומר, שצריך לעשות הסבה.

אוסאמה סעדי: צריך לפצות.

אוסאמה סעדי: יש תוכנית, אין תוכנית, ובינתיים העסקים קורסים.

אוסאמה סעדי: מאז יוני 2021 העסקים לא קיבלו חל"ת ולא פיצוי.

שמחה רוטמן: לא קיבלו פיצוי למי שהכנסותיו ירדו.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לשמור על הבריאות, וזה דבר ראשון.

אוסאמה סעדי: אנחנו קוראים לאלה שלא התחסנו, ללכת להתחסן, אבל לא יכול להיות שכל הזמן יהיו דיבורים ודיבורים, והמובטלים ובעלי העסקים – אנחנו שומעים את הזעקה שלהם, במיוחד בענף התיירות אבל לא רק – עד עכשיו לא ראינו שום - - -

גלעד קריב: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

גלעד קריב: ראשית, תודה על ההערה החשובה.

גלעד קריב: אני לא מייצג כאן את הממשלה, ומטבע הדברים, אילנה תתייחס לשאלה הבריאותית ששאלת.

גלעד קריב: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כפי שאני רואה אותם.

גלעד קריב: ראשית, לגבי הוועדה הספציפית הזאת, הוועדה השמיעה אמירה ברורה בנושא התיירות כבר הרבה מאוד זמן.

גלעד קריב: אין פה שאלה של ממשלה כזאת למול ממשלה אחרת, כי אני יוצא מנקודת הנחה שהתנאים האפידמיולוגים – כן חיסונים, לא חיסונים – אני לא עסוק כרגע בהשוואות.

גלעד קריב: המשק הישראלי מתפקד כרגע כמעט במלוא עוצמתו.

גלעד קריב: בסופו של דבר, רמת ההגבלות הקיימת כרגע לגבי הפעילות המשקית בתוך מדינת ישראל, היא במדרגה הרחבה ביותר שהייתה לנו בכל תקופת הקורונה.

גלעד קריב: המהדורה הנוכחית של הגבלות התו הירוק, כמו שאישרנו אותן עכשיו, הן בעצם הכי פחות מהודקות ממה שהיה, כולל החזרה לפעילות של עולם התרבות.

גלעד קריב: יש שני מקומות שצריך לתת עליהם את הדעת.

גלעד קריב: הראשון הוא ענף התיירות, והשני, בהיקפים יותר קטנים, הוא בתוך עולם התרבות והספורט.

גלעד קריב: יש שם מגבלות, וגם עליהן צריך לתת את הדעת.

גלעד קריב: הגיעה אליי השבוע פנייה, שאומרת שבשעה שהתיאטראות הממוסדים חזרו לעבוד, כי אנשים מחוסנים והולכים, כל הנושא של סל תרבות בבתי הספר – זה חלק אדיר מהפעילות של עצמאים בעולם התרבות.

גלעד קריב: שחקנים עצמאיים, תיאטראות קטנים, שחיים על עבודה עם בתי ספר ועם מסגרות קטנות – לא פועל.

גלעד קריב: זאת פגיעה שלמיטב ידיעתי, לא ניתן לה מענה.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אפשר למצוא תחומים בפינצטה.

שמחה רוטמן: מתווה הפיצוי שהיה בעבר אומר שמראה ירידה - - - בלי להתחיל לחפש בפינצטה.

גלעד קריב: אני נוטה לא להסכים איתך, ותכף אומר למה.

גלעד קריב: נושא התיירות – אתמול הוכרזה, לטעמי באיחור – אמרתי את זה לכל אורך הזמן, וגם אמרנו שברגע מסוים נכניס את זה למערכת השיקולים שלנו באישור התקנות – על תוכנית סיוע לענף התיירות.

גלעד קריב: אני לא מספיק בקי בכל פרטיה בשביל לומר את דעתי עליה, אבל אני מתכוון, בתיאום עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, לוודא שהוועדה שלו או ועדה זאת יקיימו דיון כדי להבין את תוכנית הסיוע.

גלעד קריב: אני שומע קולות מהשטח, שאומרים שהסיוע לא מספיק מיידי וכולי.

גלעד קריב: על כל זה נדבר.

אוסאמה סעדי: הבנתי שהרוב הלוואות.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: לחברות התעופה ניתנו הלוואות, אבל מכיוון שאני לא מייצג את משרד האוצר ומשרד התיירות, ואני גם לא בקי מספיק בתוכנית, אני לא רוצה לדבר על זה.

גלעד קריב: בשבוע הבא אני מתכוון לגרום לכך, שאנחנו או אחרים נעסוק בעניין.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אני חייב לומר לך שאני לא בטוח, שאני מקבל את הרעיון ששנתיים אחרי תחילת הקורונה, הפרמטר צריך להיות נוסחה כללית של ירידה בהכנסות.

גלעד קריב: הממשלה, כשהיא מטילה הגבלות שפוגעות בענף מסוים - - -

שמחה רוטמן: זה ודאי.

שמחה רוטמן: אבל יש מגבלות רוחביות, כמו תו ירוק.

שמחה רוטמן: ברשות אדוני היושב-ראש, לצערי, מאחר ולא תכננתי את הלו"ז שלי היום בהתאם לקורונה, יש לי פגישה שאני חייב לצאת אליה.

גלעד קריב: אני מתחיל לראות שזה מנהג שלך – לבוא, לומר וללכת.

שמחה רוטמן: לא, זה לא מנהג, ואני משתדל לנכוח כמיטב היכולת.

שמחה רוטמן: יש שני נתונים שלדעתי צריכים לעמוד בפנינו בתחילת הדיון.

שמחה רוטמן: הראשון, מה היחס היום בין הידבקות מחוסנים ומחלימים?

גלעד קריב: למיטב ידיעתי, אנחנו עתידים לשמוע את הנתון הזה בפריזמה מסוימת.

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו מטילים מגבלות, במיוחד על השבים מחו"ל, ועושים איזושהי דיפרנציאציה, אין לי מידע אפידמיולוגי ובטח לא בהיקף רחב, אבל במידע שאני מקבל מהסביבה, אני שומע על עוד ועוד אנשים מחוסנים ומחלימים שנדבקים.

שמחה רוטמן: אני לא יודע איפה אנחנו נמצאים, והאם נערכים.

שמחה רוטמן: כלומר, אם אנחנו רואים את זה, ואנחנו מייצרים איזושהי הבחנה בין אנשים, צריך שלהבחנה הזה יהיה טעם ענייני משמעותי.

שמחה רוטמן: זה יכול להיות הבדל בין שלושה ימי בידוד לשבעה ימי בידוד.

שמחה רוטמן: צריך להביא בחשבון את הפער האפידמיולוגי.

שמחה רוטמן: אני אשמח לשמוע נתונים, ואני אשתדל לעקוב מהדרך.

שמחה רוטמן: אני לא יודע כמה זמן יימשך המודל של שלושה ימים, בהינתן התווספות עוד ועוד מדינות למדינות האדומות, כמו שקורה עכשיו.

שמחה רוטמן: כל זמן שהמתווה של שלושה ימים בתוקף, בעיניי, המתווה הזה לא נכון ולא יעיל.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, זה לא יגיע גם בשבוע הבא, כי אלה לא התקנות פה.

גלעד קריב: זה צו בידוד בית, וזה מגיע לוועדת הבריאות.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן העלה כבר בפעם הקודמת את שאלת ההיגיון בשליחת כל החוזרים מהמדינות הלא אדומות לשלושה ימים בבית, ומדוע לא להמיר את זה בחובת בדיקה ביום השלישי.

שמחה רוטמן: למדינות האדומות זה פחות רלוונטי; למדינות הלא אדומות, זאת פגיעה אדירה.

שמחה רוטמן: אני חושב שכדאי בהחלט לחשוב על המרת חובת הבידוד הזאת בחובת בדיקה, עם הוראה לשמור על ריחוק חברתי.

שמחה רוטמן: כלומר, שמור על ריחוק חברתי, תקפיד יותר על מסכה בכל מקום, גם בבית, אבל לא בידוד.

שמחה רוטמן: ותעשה בדיקה אחרי 72 שעות, ולא על בסיס יום.

שמחה רוטמן: אני לא בוועדות אחרות, אז אני מעביר את זה דרככם.

שמחה רוטמן: אני חושב שהתועלת האפידמיולוגית אל מול הנזק בהקשר הזה – ראיתי בדברי ההסבר – קחו את זה, בבקשה, לתשומת ליבכם.

גלעד קריב: יש כאן הצעה קונקרטית של חבר הכנסת רוטמן, להמיר את חובת 72 שעות הבידוד בבית של החוזרים ממדינות לא אדומות, בהטלת חובה שכרגע לא קיימת בחוק, לבדיקת PCR שנייה.

גלעד קריב: אני מניח שאם הולכים לכיוון הזה, ויכול להיות שבאמת יש לו יתרונות אפידמיולוגיים, כי אתה עם בדיקה שנייה ואתה מגלה קצת יותר אחרי דגירה של שלושה ימים, להטיל חובת בדיקה באיזשהו חלון זמנים של 72 שעות עד חמישה ימים.

גלעד קריב: אני רק אציין, חבר הכנסת רוטמן, שנכון לרגע זה, בכל תקופת הקורונה לא הוטלה חובת בדיקה, אלא עם הכניסה המיידית לישראל.

גלעד קריב: גם הסיפור של קיצור הבידוד הוא אופציונלי.

גלעד קריב: אדם שרוצה לקצר מ-14 ל-7, אומרים לו: לך תעשה בדיקה.

גלעד קריב: ברמה הנורמטיבית - - -

שמחה רוטמן: ברמה הנורמטיבית, אני לא רואה הבדל גדול בין לחייב בדיקה לאדם שנוחת, לאדם שנוחת אחרי ארבעה ימים.

גלעד קריב: הדיון בשאלה באיזה תנאים אפשר לכפות על אדם בדיקה עם סנקציה בצידה, נכון לרגע זה הממשלות הקפידו להותיר את סיפור חובת הבדיקה בתקנות.

גלעד קריב: פקודת בריאות העם מאפשרת אולי קצת יותר דברים בדיאלוג של רופא מחוזי עם אדם.

גלעד קריב: שם יש הוראה, רק שאין סנקציה בצידה.

שמחה רוטמן: החובה של הבדיקה לשבים מחו"ל לא מוגבלת למיידית עם הנחיתה, למיטב ידיעתי.

אסתי ורהפטיג: מה שאומר חבר הכנסת הוא נכון.

אסתי ורהפטיג: יש עבודה בימים אלה על תקנות שיקבעו חובת בדיקה לחוזרים מחו"ל גם כמה ימים לפני, לא רק עם ההגעה לישראל.

גלעד קריב: דומני שאני צודק, שעד לרגע זה - - -

שמחה רוטמן: לא נעשה בזה שימוש.

שמחה רוטמן: ההסמכה קיימת.

אסתי ורהפטיג: ההסמכה קיימת.

אסתי ורהפטיג: הקשיים כרגע הם בעיקר קשיים לוגיסטיים, גם קשיים משפטיים.

גלעד קריב: נכון לרגע זה, המקום היחיד שיש בו חובת בדיקה הוא בכניסה לישראל.

גלעד קריב: החריג היחיד לזה, הוא כשחוזרים ממדינות אדומות.

גלעד קריב: אם רוצים לצאת ממלונית ולעשות בידוד בבית, יש עליהם חובה לעבור עוד בדיקת PCR, נכון?

נועה ברודסקי לוי: זה מה שמבקשים לתקן עכשיו.

אסתי ורהפטיג: כרגע, המצב של המלוניות אומר, שאם יש חולה בטיסה שאיתה הגעת, אתה צריך לעשות בדיקה נוספת ביום השלישי.

גלעד קריב: זה מה שאני אומר.

גלעד קריב: לגבי אנשים ששוהים במלוניות – את מדייקת, ומזכירה שזה רק בסיטואציה שבה נמצא מאומת לאומיקרון בטיסה – אז התקנות קובעות עוד חובת בדיקה, כדי לצאת מהמלונית.

גלעד קריב: יש אופציה להישאר במלונית עד הסוף, וגם זאת לא חובת בדיקה מוחלטת.

גלעד קריב: כל מה שאמרתי הוא, שללכת לכיוון של ההצעה שלך, זה להיכנס לטריטוריה שעוד לא היינו בה בכל תקופת הקורונה.

גלעד קריב: אתה בעצם בא לאדם ואומר: לא עם רגע נחיתתך, אלא באיזשהו delay.

שמחה רוטמן: נקודה נוספת קשורה יותר להיום, וגם למה שאמר אוסאמה.

שמחה רוטמן: אני מבקש שנחשוב על זה, שאנשים שמודיעים להם מהיום להיום, מסיבות הכי מוצדקות בעולם, שטיסותיהם המתוכננות הפכו להיות טיסות אסורות – למשל, מי שתכנן לטוס לאנגליה בשבוע הבא, כבר קנה כרטיס ושילם, ויש אפשרות החזר או לא – לנסות לחשוב על מתווה או בקשת פיצוי.

שמחה רוטמן: אני חושב שבנושאים האלה אנחנו מזניחים את חובתנו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו נתייחס לעניין, ואני אבקש התייחסות.

גלעד קריב: אין כאן נציג של משרד האוצר, ולכן אני מבקש מכם, נציגי משרד המשפטים, עורך הדין סומך.

גלעד קריב: אנחנו מניחים שבשבוע הבא יגיעו תקנות של הרחבת איסור היציאה לעוד מדינות.

גלעד קריב: אנחנו נבקש, ואם אתם חושבים שצריך להגיע נציג משרד אוצר, ידעו אותנו ואנחנו נזמין אותם.

גלעד קריב: אני חושב שהשאלה של מדיניות הפיצוי במקרים של טיסות, היא חשובה.

גלעד קריב: צריך להבין מה קורה.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שפוליסות הביטוח הקיימות מחריגות מקרה של הגדרת המדינה כמדינה אדומה.

גלעד קריב: זאת אומרת, פוליסות הביטוח על טיסות לקורונה, קובעות שהפוליסה פועלת אם פתאום נדבקת בקורונה, או שלחו אותך לבידוד כי נחשפת למאומת.

גלעד קריב: אבל הן כולן מחריגות סיטואציה, שבה הטיסה לא מתקיימת בגלל שהמדינה הוכרזה ואסור לך לצאת.

גלעד קריב: חברות התעופה ממשיכות לקיים את הטיסה, הן לא מבטלות את הטיסה כי יש ועדת חריגים או אנשים שהם לא אזרחים ישראליים, ואתה לא משאיר אותם פה.

גלעד קריב: הן לא מבטלות את הטיסות כי השמיים לא סגורים, והטיסה מתקיימת.

גלעד קריב: לאדם אסור מכוח התקנות לעלות על הטיסה, ופוליסת הביטוח שקיימת במשק לא מכסה.

גלעד קריב: אמרתי את זה לפני כמה שבועות, ותודה על התזכורת, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אסף, אני מבקש שלדיון הבא, שבו מדברים על מדינות אדומות, יוזמן נציג משרד האוצר, המפקח על שוק ההון והביטוח.

גלעד קריב: הם צריכים לתת תשובה – או שהם יכפו על חברות הביטוח לשנות את הפוליסות, או שתהיה איזושהי התייחסות לעניין.

גלעד קריב: זאת נקודה מאוד חשובה.

גלעד קריב: אני אומר גם למשרד המשפטים, שאני לא יודע אם יש כרגע פתרון.

גלעד קריב: חזר אדם ונכנס למלונית כי הוא היה בחו"ל, הודיעו על כניסת המדינה למדינה אדומה.

גלעד קריב: נמצא נוסע מאומת לאומיקרון, מה קורה מבחינת ימי העבודה שלו?

גלעד קריב: יש הגדרה שאלה ימי מחלה?

אסתי ורהפטיג: יש חוק, שמדבר על זכאות לדמי בידוד, אבל החוק לא נותן זכאות למי שהבידוד שלו נובע מחזרה מחו"ל, למעט כזאת נסיעת עבודה.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אם זאת נסיעה מטעם מקום העבודה, המעסיק חייב לשלם.

אוסאמה סעדי: ואם זאת נסיעה פרטית – לא.

גלעד קריב: מה ההיגיון?

גלעד קריב: אדם נסע לבקר את הוריו בבריטניה.

גלעד קריב: בזמן שהוא שהה שם, המדינה הוגדרה כמדינה אדומה.

גלעד קריב: נכון שמשרד הבריאות, בצדק, סימן כבר לפני שבוע – כל הסיפור עם איחוד האמירויות ועם צרפת זה דבר חכם, כי משרד הבריאות מודיע בציבור דרך התקשורת: דעו לכם, אלה המדינות שבעוד כמה ימים תהפוכנה כנראה לאדומות.

גלעד קריב: אנשים יכולים לעשות את השיקול שלהם, להקדים את הטיסה ולחזור כדי לא להיכנס לבידוד.

גלעד קריב: אבל עדיין יש אנשים שלא יכולים להקדים את הטיסה, ולפעמים זה גם עולה כסף.

גלעד קריב: עורך הדין, אם חזרנו לעידן המדינות האדומות שמשתנות תדיר, צריך לתת מחשבה.

גלעד קריב: כשהמדינה שולחת אדם לבידוד, והאדם מפסיד ימי עבודה, אני כבר לא מדבר על ההיבט של הפיצוי הכספי, אם המעביד לא רוצה לשלם.

גלעד קריב: יש מקומות שלאדם אין ימי חופש, ויש מקומות שאולי ינכו - - -

שמחה רוטמן: יש עובדים עצמאיים, עסק קטן ועלויות.

גלעד קריב: בחלק גדול מהמקרים, הבידוד הוא של שלושה ימים.

גלעד קריב: בוודאי צריך למצוא פתרון.

שמחה רוטמן: באומיקרון, מדינות אדומות זה שבוע.

שמחה רוטמן: בן אדם שמחר מוחרתיים חוזר מאנגליה, אחרי שטס לחתונה ותכנן חזרה כדת וכדין, פתאום תוקעים אותו שבוע בבית.

שמחה רוטמן: צריך פיצוי.

גלעד קריב: תוכלו להתייחס לזה עכשיו, כמובן, אבל זה דבר שצריך לחשוב עליו.

אסתי ורהפטיג: משרד האוצר צריך להיות נוכח.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלך לקיים דיון משולב עם ועדת הכלכלה בנושא הזה וגם בנושא החל"ת וימי הבידוד, עם התוכנית של הממשלה בעניין העסקים והתיירות, היא מצוינת.

גלעד קריב: אני אדבר עם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

גלעד קריב: אני לא רוצה לפתוח את הסוגיה הזאת, כי לא התכוננו אליה.

גלעד קריב: לדיון הבא, אסף, אני מבקש שיהיו כאן נציגי משרד האוצר.

גלעד קריב: אני אנסה לבוא איתם בדין ודברים כדי להבין איפה אנחנו עומדים.

גלעד קריב: ככל שאנחנו חוזרים לעידן המדינות האדומות, צריך קצת לחשוב על הסוגיה הזאת.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי שמחה קטע אותי ויצא.

אוסאמה סעדי: יש נקודה נוספת, הגיעו אלינו הרבה תלונות והרבה פניות על כך שיש צו או החלטה, שבחודש הזה אסור למישהו מחו"ל להגיע, אלא ליהודים בלבד.

גלעד קריב: ממש לא.

גלעד קריב: להפך.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, אני אומר לך.

אוסאמה סעדי: זה מה שכתבו לי.

אוסאמה סעדי: חברי איימן עודה אפילו פנה אתמול בשאילתה דחופה לשר הבריאות.

אוסאמה סעדי: בעוד שבוע חג המולד, כריסמס, ראש השנה האזרחי, ויש הרבה תיירים שמגיעים בכפוף להנחיות, להוראות, לבידוד ולבדיקות.

אוסאמה סעדי: האם יש איסור?

אילנה גנס: יש איסור על כניסת זרים באופן כללי למדינת ישראל, אלא דרך ועדות חריגים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על יהודי, שהוא לא אזרח.

אילנה גנס: לא משנה מה דתו.

אילנה גנס: יש איסור גורף על כניסת זרים, פרט לוועדות חריגים, שמנוהלות על ידי משרד הפנים.

גלעד קריב: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אנחנו לא מכירים, כמובן, צו או תקנה כזאת.

גלעד קריב: זה חוזר לעובדה שהכניסה לישראל מנוהלת, לצערי, על פי חוק הכניסה לישראל, אז אנחנו לא מקבלים אלינו לא תקנות ולא צווים.

גלעד קריב: הכול נהלים.

גלעד קריב: למטב ידיעתי, אין דבר כזה.

גלעד קריב: ביום שני הקרוב בשעה תשע בבוקר נקיים דיון מעקב שני בנושא כניסת זרים לישראל.

גלעד קריב: יהיו פה נציגי משרד החוץ ונציגי משרד הפנים.

גלעד קריב: אנחנו עושים את זה, בין השאר מכיוון שלטעמנו, הנושא היה צריך להיות מנוהל על ידי חוק סמכויות הקורונה, ואז זה היה מגיע לכאן, לוועדה.

גלעד קריב: כתוב – כל אדם שיוצא או נכנס.

גלעד קריב: לקחנו לעצמנו את התפקיד למרות פרשנות הממשלה, במסגרת סמכותנו לקיים דיוני מעקב, ואני ממליץ שתבוא, חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: בדיון הקודם, ראש רשות האוכלוסין, מר תומר מוסקוביץ', הוא זה שעמד על כך שלא יכולה להיות בהקשר הזה הבחנה.

גלעד קריב: טוב יהיה להפנות אליו את השאלות ביום שני.

גלעד קריב: אני אציין שראיתי במקום כלשהו, שישנה החרגה מסוימת של חלק מהתוכניות שקשורות לפרויקט תגלית או לפרויקט מסע.

גלעד קריב: את זה צריך לבדוק.

גלעד קריב: אין היום כניסת תיירים חופשית, וכל הנהלים שכתובים באתר משרד הפנים, מנוסחים בקשר של זיקה לאזרחים ישראלים, ולא זיקה אחרת.

גלעד קריב: אני אציין שיש פניות של חברי כנסת, כשמדברים על הנושא של עלייה.

גלעד קריב: יש אנשים שהם בעיצומו של תהליך עלייה והם צריכים להגיע לישראל כדי לאתר דירה, כדי שתהיה להם דירה כשהם מגיעים.

גלעד קריב: היו חברי כנסת שהעלו את השאלה האם נכון להכניס חריג בהקשר של עולים.

גלעד קריב: אני לא מכיר איזושהי הבחנה, וככל שהיא קיימת, בוודאי צריך להידרש אליה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לנציגי משרד הבריאות, שאני לא חושב שכאשר סוגרים את השמיים, אפשר פתאום להחליט שפותחים אותם על רקע חג כזה או אחר.

גלעד קריב: יכול להיות שבהקשר של אנשי כמורה ואנשי דת, שמבקשים להגיע לארץ לחג המולד, צריך לחשוב על איזשהו חריג, אם זה במסגרת תפקידם.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, אני מציע שנעלה את השאלה הזאת ביום שני במלוא עוצמתה.

אוסאמה סעדי: תודה.

גלעד קריב: גברת אילנה גנס, חברתנו, בבקשה.

אילנה גנס: בוקר טוב לכולם, עדכונים רלוונטיים לתמונת המצב ולתקנות שמובאות היום לאישור הוועדה.

אילנה גנס: קודם כול, נכון להבוקר אנחנו עומדים כבר על 89 מרוצפים ודאיים לאומיקרון בארץ, בנוסף עוד 254 בחשד גבוה, ועוד 63 שמוגדרים בחשד נמוך.

אילנה גנס: חשוב לציין, שאנחנו נמצאים עדיין במספרים מאוד מאוד קטנים של חולים שהם הדבקה קהילתית מובהקת, כלומר הם לא חוזרי חו"ל ולא מגעים של חוזר חו"ל.

אילנה גנס: חשוב לציין שהמסה הקריטית של המרוצפים, ובעיקר של החשד הגבוה הם חוזרי חו"ל, בעיקר ממדינות אדומות.

אילנה גנס: נכון להיום, 54 הם חוזרי חו"ל, ועוד 26 הם המגעים שלהם.

אילנה גנס: 166 – חשד גבוה – כולם חוזרי חו"ל בעצמם, עם עוד כמה עשרות בודדות של המגעים שלהם, שנחשפו אליהם לאחר החזרה שלהם לישראל.

אוסאמה סעדי: מאיזה מדינות?

אילנה גנס: 100% חוזרי אפריקה מרוצפים לאומיקרון.

אילנה גנס: כל החוזרים מדרום אפריקה הם 100 אומיקרון.

גלעד קריב: כל מי שחזר מדרום אפריקה והוא חולה קורונה, בבדיקת הריצוף הסתבר שהווריאנט שלו הוא אומיקרון ולא דלתא או משהו אחר.

אילנה גנס: נכון מאוד.

אילנה גנס: מדרום אפריקה, 100% חיוביים הם אומיקרון.

אילנה גנס: זה משהו שמאוד מאוד בולט.

אילנה גנס: גם ממדינות נוספות, כמו בריטניה, אחוז גבוה מהחוזרים.

אילנה גנס: אני אציג נתונים ותוכלו לראות את זה, וזה משהו שמאוד בולט לעין.

אילנה גנס: מה שבעיקר בולט לעין, חשוב ורלוונטי לדיון שלנו היום וגם לשבוע הבא, שידבר על הרחבה והוספת מדינות שהמלצנו להוסיף, הוא שאנחנו מדברים על עלייה מאוד מאוד גבוהה במספרים של תחלואה נכנסת, החשודה לאומיקרון מחו"ל.

אילנה גנס: כלומר, ככל שאנחנו מדברים על היקפים גדולים של תחלואה נכנסת, זה לא משהו שמביא לנו תחלואה בטפטופים, אלא ממש זרימה.

אילנה גנס: כל עוד הברז הזה ממשיך להיות פתוח, הנהירה של חולים מאומתים שממשיכה לזרום פנימה מאוד מאוד מקשה על היכולת שלנו להחיל את התחלואה ולמנוע את התפשטותה בישראל.

אילנה גנס: לכן, כל האלמנט של נקיטת צעדים מיידיים בצמצום תחלואה נכנסת, הגבלת יציאה למדינות אדומות והגברה של פיקוח, אם זה באמצעות מלוניות ואם זה באמצעות פיקוח טכנולוגי על חבי הבידוד, מאוד מאוד קריטיים, במיוחד בשלב הזה.

אילנה גנס: ככל שהתחלואה תמשיך להתפשט בארץ, היכולת שלנו לקטוע שרשראות הדבקה, להגיע לכלל המגעים, לדגום אותם, ולעקוב אחריהם – אני בטוחה שאותו דבר יוכלו להגיד חברינו ממשרד הבט"פ וממשטרת ישראל, שמסייעים לנו באכיפה – תהיה מאוד קשה.

אילנה גנס: כבר עכשיו אנחנו מתחילים לראות את הקושי.

אילנה גנס: אם עסקנו עד עכשיו בעשרות בודדות של מרוצפים והמגעים שלהם, היום אנחנו כבר נמצאים בלמעלה מ-400 מקרים שמוגדרים כמרוצפים בחשד גבוה או בחשד נמוך.

אילנה גנס: אלה מספרים גדולים מאוד, ולכל אחד יש עשרות אם לא מאות מגעים, וזה הופך את המשימה למאוד מורכבת.

אילנה גנס: לכן, ככל שהמספרים ילכו ויעלו, האפקטיביות של כל צעד שננקוט, תהיה הרבה יותר נמוכה.

אילנה גנס: תמונת המצב של המדינות שאנחנו מדברים עליהן.

אילנה גנס: היום, כשאנחנו עוקבים אחרי תמונת המצב של התחלואה בעולם, אנחנו רואים עלייה מהירה מאוד בקצב התפשטות האומיקרון.

אילנה גנס: אנחנו כבר מבינים ויודעים להסביר את זה, באמצעות פוטנציאל ההידבקות המאוד מאוד גבוה.

אילנה גנס: מהנתונים של בריטניה, שזיהתה את הווריאנט הזה כבר בשלב שבו הוא היה די מפושט בקהילה, אנחנו רואים זינוק בקצב מאוד מאוד מהיר, שמראה לנו קצב הכפלה של בין יומיים לשלושה במספר המאומתים לאומיקרון.

אילנה גנס: רק לפני שבוע, הם היו באחוזים בודדים ולכן לא הכנסנו אותם בעדכון התקנות הקודם למדינות האדומות.

אילנה גנס: תוך מספר ימים הם חצו את הרף של 10%, ולכן המלצנו להכניס אותם לרשימת המדינות האדומות.

אילנה גנס: היום הם כבר עם למעלה מ-25% מרוצפים, כלומר קצב העלייה מאוד מאוד מהיר.

אילנה גנס: לפי ההערכות שלהם, בעוד קצת למעלה משבוע, הם יחצו רף של מיליון מרוצפים לאומיקרון בבריטניה.

אילנה גנס: אלה מספרים מאוד מאוד גבוהים.

אילנה גנס: הם מדווחים בימים האחרונים על שיאים חדשים במספר מאומתים יומי, וללא ספק הוא מיוחס להתפשטות הווריאנט המאוד מאוד מדבק הזה.

אילנה גנס: נכון לאתמול, הם דיווחו על למעלה מ-60 אלף מאומתים חדשים ביממה האחרונה.

אילנה גנס: באמת, מספר שיא שלהם.

אילנה גנס: גם בגל התחלואה שהם חווים כרגע הם עולים במספרים, וזאת רק טעימה קטנה ממה שהווריאנט הזה צפוי לגרום גם במדינות נוספות.

אילנה גנס: מדינה נוספת שבה אנחנו רואים עלייה מאוד מאוד מהירה היא דנמרק.

אילנה גנס: בחוות הדעת הוספנו נתונים שדנמרק פרסמה בעצמה.

אילנה גנס: מראים בטבלה כמה מרוצפים חדשים הם מזהים, וזאת גם מדינה שעושה הרבה מאוד ריצופים, ומדווחת על עלייה משמעותית בתחלואה.

אילנה גנס: השבוע, גם הם חצו רף של למעלה מ-10% מרוצפים לאומיקרון.

אילנה גנס: חשוב לסייג ולהגיד, שאלה נתונים שהם יודעים להגיד בוודאות, כי הם מרצפים.

אילנה גנס: אנחנו מעריכים, וגם הם מעריכים בפרסומים שלהם, שבפועל, מספר החולים באומיקרון יותר גבוה.

אילנה גנס: ככל שיש התפשטות יותר רחבה ומשמעותית בקהילה, אנחנו מבינים שהמספר האמיתי יותר גבוה.

אילנה גנס: מה גם, שחלק מהאנשים הם א-תסמיניים, לא תמיד נבדקים ולכן יש תמיד אחוז מסוים של תחלואה סמויה.

אילנה גנס: הם עדיין מדבקים, וזה דבר שחשוב להגיד.

אילנה גנס: הקריטריונים להכנסת מדינות לרשימת המדינות האדומות, כפי שהגדרנו אותם במסגרת הוועדה המקצועית הבין-משרדית, הם מדינה שמדווחת על עצמה שכיחות של מעל 10% אומיקרון על בסיס ריצופים, או חשד גבוה לפי נתונים מעבדתיים מקובלים בינלאומיים.

אילנה גנס: קריטריון אחר יכול להיות 10% מהמאומתים בכניסה לישראל, שזה או מרוצפים ודאיים או גם חשד גבוה.

אילנה גנס: לדוגמה, אם נכנסו מבריטניה 80 חולים בסך הכול, ומתוכם למעלה מ-8 מרוצפים לאומיקרון.

אילנה גנס: קריטריון נוסף, בעיקר בשביל לעשות הערכה על מדינות שלא תמיד יש לנו תעבורה תעופתית משמעותית איתן, או שאינן מדווחות בצורה סדורה על נתוני הריצופים שלהן, הוא קשר גיאוגרפי חזק למדינות עם שכיחות גבוהה.

אילנה גנס: כלומר, אם במדינות אפריקה לא מרצפים, לא מדווחים ואין לנו קשרי תעופה איתן, אבל אנחנו יודעים שהן בסמיכות גיאוגרפית לדרום אפריקה, שבה שכיחות הווריאנט קרובה ל-100 אחוזים, אנחנו מבינים שכל המדינות הסמוכות, במיוחד אלה שיש להן קשרי עסקים, תעופה ותעבורה, גם שם תפוצת הווריאנט גבוהה.

נועה לוי ברודסקי: יש לי שאלה לגבי 10 אחוזים מאומתים מהמאומתים שהגיעו לישראל, אם היה מגיע מאומת אחד לאומיקרון מתוך 5,000 איש, אתם רואים את זה כהצדקה - - -

אילנה גנס: לא, זה לא מספיק מבחינתנו בשביל לקבוע.

אילנה גנס: מקרה אחד, בוודאי שלא.

אילנה גנס: אנחנו מדברים על לפחות שני מקרי הדבקה ודאיים מרוצפים, אם התעבורה מאותה מדינה היא פחות מ-10 אלפים נכנסים בחודש.

אילנה גנס: אם אלה מדינות שיש לנו תעבורה הרבה יותר גדולה איתן, לדוגמה צרפת, שם אנחנו מסתכלים על המכפלות בהתאם למספר הנכנסים.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על תקנות הגבלת היציאה.

גלעד קריב: איפה בדברי ההסבר מופיע פירוט השיקולים?

אילנה גנס: זה מופיע בחוות הדעת האפידמיולוגית שצירפנו לתקנות, בפרק שמדבר על הערכת תפוצת הווריאנט בעולם, והאיום הנגזר ממנה על ישראל.

אילנה גנס: קצת חידדנו את הקריטריונים האלה בדיון האחרון השבוע, כי יש לנו מספר חולים יותר גדול שנכנס מחו"ל.

גלעד קריב: לדיון הבא שלנו בהגבלות היציאה, אני מבקש לקבל במסמך או בנפרד את מטריצת השיקולים.

גלעד קריב: היא הייתה במצגות בפעם הקודמת, בצורה מאוד ברורה.

גלעד קריב: מה הקריטריונים שעל פיהם יש פגיעה מאוד קשה וחריפה?

גלעד קריב: ההחלטות על מדינות אדומות – אסור להקל ראש בעניין, ולכן חשוב שנבין בדיוק מה הקריטריונים.

גלעד קריב: תודה.

אילנה גנס: עד עכשיו דיברנו על הגבלות היציאה ועל תמונת המצב של מדינות העולם.

אילנה גנס: לגבי בידוד במלוניות, אנחנו נמצאים כרגע בנקודה שבה אנחנו מרחיבים בצורה משמעותית מאוד את היקף החוזרים ממדינות אדומות, בעיקר בריטניה.

אילנה גנס: מדנמרק אין לנו יחסית הרבה נכנסים בתעופה ישירה, אבל בריטניה היא מדינה עם תעבורה מאוד מאוד משמעותית.

גלעד קריב: 10 אלפים אנשים בשבוע, אם אני לא טועה.

אילנה גנס: יותר, יותר.

אילנה גנס: סדר גודל של 40-35 אלף בחודש.

אילנה גנס: אלה מדינות עם קשרי תעופה מאוד מפותחים, עם קהילות יהודיות גדולות שיש שם, קשרי עסקים הדוקים.

אורי מקלב: כשאנחנו אומרים שאנשים באים מהמדינות האלה, הכוונה גם אם עברו דרכן?

אילנה גנס: בן אדם ששהה במדינה אדומה כקונקשן מתחת ל-12 שעות ולא יצא מהשדה, מבחינתנו התקנות לא חלות עליו.

אילנה גנס: רק אם הוא שהה מעבר ל-12 שעות או יצא מהשדה, רק אז הוא מוגדר כחוזר ממדינה אדומה.

אילנה גנס: לגבי הערכות של צפי חוזרים ממדינות אדומות, גם מחוסנים וגם לא מחוסנים, אנחנו מבינים שמדובר על מספרים מאוד מאוד גדולים.

אילנה גנס: פרקטית, אין אפשרות להכיל את כולם בבידוד במלוניות, לא 24 שעות, ובטח לא במצבים שביקשנו עד עכשיו – אם יש חולה מאומת על טיסה, להשאיר את כל המגעים שלו במשך 72 שעות.

אילנה גנס: זה נכון אפידמיולוגית מבחינתנו, אבל אנחנו רואים כבר היום מספר טיסות עם מספר מאומתים גדול.

אילנה גנס: יש כרגע שתי טיסות עם מעל 10 מאומתים עליהן.

אורי מקלב: אתם מגלים גם כאלה שנדבקו במטוס?

אילנה גנס: כן.

אילנה גנס: חלקם התגלו ביום השלישי, בדיגום החוזר שלנו.

אילנה גנס: אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות אם ההדבקה שלהם הייתה במהלך הטיסה, או קרתה יום או יומיים לפני כן, ופשוט לא זיהינו אותם בנחיתה, כי הם עדיין היו בתקופת הדגירה של המחלה, אבל חלק מזה בהחלט קשור לפוטנציאל ההדבקה גם בטיסה.

אורי מקלב: בשעתו היה ויכוח האם המטוס הוא מקום פוטנציאלי להדבקה.

אילנה גנס: הוא מקום פוטנציאלי להדבקה ברגע שמדובר בזן מדבק.

אילנה גנס: נכון שקצב תחלופת האוויר בטיסה גבוה מאוד, כולל הקפדה על המסכות, ועדיין אנשים אוכלים ושותים במטוס.

אילנה גנס: יש גם ילדים קטנים, שאין עליהם חובת עטיית מסכה מתחת לגיל 6, כך שזה לא סגור הרמטית, כמובן.

אילנה גנס: לצערנו, אנחנו רואים בחלק מהטיסות מספר מאומתים די גבוה.

אילנה גנס: עם זאת, במכלול השיקולים, כשאנחנו מסתכלים על תמונת מצב של צפי ומספרים של חוזרים, למרות שאנחנו נערכים לפתיחת מלונות נוספים לצרכי בידוד – יש נציג פיקוד העורף איתנו בזום, ואם תרצו הרחבה הוא יוכל להתייחס לזה – אנחנו מבינים שלא נוכל להכיל את המספרים האלה.

אילנה גנס: כשנדרשנו לעשות תעדוף מבחינה אפידמיולוגית, שמבוסס על הערכת סיכונים להדבקה, תעדפנו קודם כול לפי נתונים שלמדנו.

אילנה גנס: מניתוח נתונים ראשונים שעשינו על חוזרים ממדינות אדומות – עד עכשיו מדרום אפריקה – אנחנו רואים הבדל של פי שלושה בפוטנציאל סיכון להדבקה בין מחוסנים ללא-מחוסנים.

אילנה גנס: מספרית, זה נראה כמעט אותם מספרים, אבל כשאנחנו מסתכלים על הפרופורציה, מתוך החוזרים ממדינות אדומות שהם מחוסנים-מחלימים, לעומת כאלה שלא, אנחנו רואים הבדל של פי שלושה – 2.7% נדבקים מכלל החוזרים מהמחוסנים, לעומת 7.6% נדבקים בקבוצת החוזרים הלא-מוגנים מיעדים אדומים.

אורי מקלב: זה נתון שאפשר להתווכח איך סופרים אותו, או שזה מדע מדויק?

אורי מקלב: זה מתאים למה שקורה בעולם, או אין לנו אינדיקציות?

אורי מקלב: זאת שאלה די מרכזית בשיח הציבורי, מה קורה עם מחוסנים מול אומיקרון.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: זאת בהחלט סוגיה שמאוד מעניינת אותנו, ונמצאת תחת מעקב צמוד.

אילנה גנס: אנחנו עוקבים אחרי כל המגעים של אותם חולים, כי מעניין אותנו פוטנציאל ההדבקה בפני עצמו, ההידבקות שלהם – מה הסיכון שלהם להידבק כתוצאה משהייה במדינה אדומה.

אילנה גנס: אנחנו רואים כבר עכשיו, לפי נתונים ראשוניים שלנו, פער של פי שלושה סיכון מוגבר לאדם שאיננו מחוסן להידבק.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, אתם מביאים לנו הבוקר שני נתונים, שמבחינים בין מחוסנים ללא-מחוסנים בהקשר לאומיקרון.

גלעד קריב: עם הנתונים שיש לנו היום, יש באמת שיעור גבוה פי שלושה של מאומתים באומיקרון, שהם לא מחוסנים, למול מחוסנים, נכון?

אילנה גנס: נכון מאוד.

גלעד קריב: על זה צריך לומר שמדובר בסך הכול ב-52 ריצופים.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: מדובר על מספרים קטנים של חולים.

גלעד קריב: הנתונים מופיעים בחוות הדעת.

גלעד קריב: הדבר השני הוא מידת פוטנציאל ההדבקה, שם הפער יותר קטן.

גלעד קריב: שם אנחנו רואים 50% שלא הדביקו, למול 39%.

אילנה גנס: זה נכון כשאתה מדבר על שאלה כללית – כמה לא הדביקו אף אחד.

גלעד קריב: מקרב המחוסנים, חצי מהם לא הדביקו אף הדבקה נוספת, ובלא-מחוסנים זה רק 39%.

אורי מקלב: המחוסן פחות מדביק.

אורי מקלב: ראינו את זה גם בדלתא ובאופן כללי.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: אנחנו רואים את זה, ולכן זה אחד המדדים שאנחנו עוקבים אחריו.

אילנה גנס: הדרך שלנו לעקוב אחרי הפרמטר הזה, היא להסתכל על כלל המגעים של אותו חולה מרוצף לאומיקרון, ולראות כמה מהם - - -

גלעד קריב: זאת אחת הסוגיות במחלוקת בשיח הציבורי סביב נושא התו הירוק.

גלעד קריב: אם אני זוכר נכון, אנחנו נמצאים היום במצב שבו עמדת משרד הבריאות היא, שבימים הראשונים להדבקה, כנראה אין פער דרמטי בין מחוסנים ללא-מחוסנים בפוטנציאל ההדבקה, אבל בחלוף שבוע מתחיל להיווצר פער.

גלעד קריב: אולי גם זאת הסיבה לכך שהתחלואה יותר קשה אצל הלא-מחוסנים.

גלעד קריב: יש איזושהי דעיכה יותר מהירה אצל המחוסנים של העומס הנגיפי, ובחלוף שבוע הם פחות מדבקים.

אילנה גנס: בזמן מחלה אקוטית הם מדבקים, ואת זה אנחנו יודעים.

אילנה גנס: פרק הזמן משפיע אוטומטית על כמות המגעים שעלולים להידבק.

אורי מקלב: מצד אחד, המסר צריך להיות שזה מדבק ולכן גם המחוסנים צריכים להיזהר.

אילנה גנס: גם קודם ידענו שאדם מחוסן לא מוגן במאה אחוזים.

אורי מקלב: מצד שני, החיסון לא עוזר, וזה לא טוב.

גלעד קריב: אין ספק שגם מי שמתנגד למדיניות התו הירוק, ואני מדבר על המדענים ביניהם, המדע והרפואה מודים שהחיסון מונע תחלואה קשה.

גלעד קריב: אין על זה ויכוח היום בכלל.

גלעד קריב: המסר לגבי החיסון צריך להיות בראש ובראשונה: לכו להתחסן, כי במקרה של גל תחלואה חמישי, מי שמגיע לבתי חולים, לסיבוכים וללונג קוביד, הם האנשים הלא-מחוסנים.

גלעד קריב: ראינו את זה בגל הרביעי, וכנראה זה נכון גם באומיקרון.

אורי מקלב: זה לא מספיק מובלט בנושא ההסברה, זה שאתה לא מדביק אחרים.

אורי מקלב: כשאתה מתחסן זאת אחריות סביבתית למשפחה ולסביבה שלך.

אורי מקלב: ככל שתגידו שזה פרמטר שיש בו משמעות, זה ייתן תגבור ועוד תמריץ למחוסן.

אורי מקלב: אתה שומר יותר על הסביבה שלך.

גלעד קריב: סוגיית הריחוק החברתי והמסכות לא משתנה אחרי החיסון.

אורי מקלב: אנשים רבים התחסנו בגלל האחריות הסביבתית להורים ולילדים, ולא דווקא לעצמם.

אורי מקלב: אם זה היה רק לעצמם, הם לא היו מתחסנים.

אילנה גנס: זה חלק מהמורכבות של בריאות הציבור.

אילנה גנס: נתון אחרון שחשוב לי להדגיש בהקשר הזה, מעבר להסתכלות על כמה לא הדביקו אף מגע במחוסנים ולא-מחוסנים, אנחנו מסתכלים על מספר המגעים שהם כן הדביקו.

אילנה גנס: אנחנו רואים פער מאוד גדול.

אילנה גנס: למשל, בקרב מחוסנים לא היה לנו אף מקרה של חולה שהדביק 6 מגעים ויותר, לעומת הלא-מחוסנים, שם אנחנו רואים ש-27% מהלא-מחוסנים הדביקו 6 מגעים ויותר.

אילנה גנס: ההבדל הזה מאוד מאוד משמעותי.

אילנה גנס: אדם שאיננו מחוסן מדביק הרבה מגעים, גם בגלל שפרק זמן ההידבקות שלו הרבה יותר גבוה.

אילנה גנס: הוא גם נשאר מדבק יותר זמן, והעומס הנגיפי שלו יותר גבוה.

אילנה גנס: לכן, מראש הפוטנציאל שלו להדביק יותר גבוה.

גלעד קריב: חשוב לומר שזה המידע שיש בידינו, וכרגע צריך לעבוד עם המידע שיש בידינו.

גלעד קריב: כרגע מדובר על מספרים בודדים, ספורים – 27% מתוך 8 אנשים.

גלעד קריב: אני לא אומר את זה כדי להקל ראש בנתונים.

גלעד קריב: כשאלה הנתונים, אתה עושה צעדים על פי הנתונים הקיימים.

גלעד קריב: אני רק אומר שצריך להמשיך את המעקב הזה.

גלעד קריב: יש יותר מ-16 מאומתים היום, ואלה לא רק חוזרי דרום אפריקה.

גלעד קריב: יש 52 מאומתים.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: אפשר לגזור אותם רק בתום תקופת הדגירה, מכל המגעים.

אילנה גנס: .

גלעד קריב: אנחנו מצפים לראות את הנתונים האלה חיים ומתעדכנים.

גלעד קריב: אני שב ומבקש את מה שביקשנו בעבר, שעם כל הכבוד להתגוננות מפני האומיקרון, רוב התחלואה בישראל היא לא מאומיקרון ואסור לשכוח את דלתא.

גלעד קריב: יש תחלואת קורונה בישראל שהיא לא אומיקרון, וחשוב לנו מאוד להבין את המשך תמונת המצב בין המחוסנים ללא-מחוסנים מבחינת השיעור המשוקלל שלהם מקרב הנדבקים.

גלעד קריב: גם אם הנתונים הם לא פי שלושה ופי ארבעה, הם עדיין מצדיקים הבחנה בין מחוסנים ללא-מחוסנים מבחינה אפידמיולוגית.

גלעד קריב: חשוב להבין את השיעור הזה, וגם חשוב להבין איזה מחקרים קיימים היום בעולם לגבי פוטנציאל ההדבקה ופוטנציאל ההידבקות של וריאנטים אחרים.

גלעד קריב: הבנתי שיש מחקר בריטי, שמדבר על פער הרבה יותר קטן, אבל אומר שבתוך הבית היה פער של 11%.

גלעד קריב: בעיניי גם הפער הזה משמעותי והוא לא זניח.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: בוודאי כשמדובר על היקפים גדולים.

אילנה גנס: לכן, ההמלצה שלנו כרגע היא למקד את המאמץ בבידוד ל-24 שעות של הלא-מחוסנים, עד לקבלת תשובה שלילית ממועד הנחיתה שלהם.

אילנה גנס: אנשים שהינם מחוסנים או מחלימים, ומוגדרים מבחינתנו מוגנים, יוכלו לבצע את כלל הבידוד שלהם בבית, ובתנאי שהביעו הסכמה לפיקוח טכנולוגי.

גלעד קריב: כדי לדייק, אנחנו מדברים על המצב הבא: כל מי שחוזר ממדינה אדומה מגיע למלונית וצריך להמתין לבדיקת PCR?

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: השינוי הוא בכך שכלל המחוסנים לא יידרשו להיכנס למלוניות.

גלעד קריב: בניגוד למה שהיה עד עכשיו, כל מי שיגיע עכשיו ממדינות אדומות, לרבות בריטניה ודנמרק, אם הוא מחוסן או מחלים – מוגן – לא יעבור בכלל דרך מלונית, בכפוף לזה שהוא מסכים לפיקוח טכנולוגי על כל מרכיביו.

אילנה גנס: ובתנאי שיש לו מקום בידוד ביתי נאות.

גלעד קריב: הוא הולך הביתה.

גלעד קריב: אותו אדם מוגן חייב בבידוד מלא, 14 ימים או 7 ימים, כי הוא חזר ממדינה אדומה.

גלעד קריב: בעצם, כל אדם שיחזור ממדינה אדומה, והוא מוגן, לא עובר דרך מלונית, אבל נכנס לבידוד של 14 ימים, ואפשר לקצר אותו עם בדיקת PCR כעבור 7 ימים.

גלעד קריב: אם הוא לא מוגן, הוא הולך למלונית.

מירה רווה: מכיוון שרק מי שלא מוגן מגיע למלונית, הוא ממתין 24 לתוצאת הבדיקה.

גלעד קריב: עד שהוא מקבל את תוצאות הבדיקה, ואז הוא יכול להמשיך לבידוד בית בכפוף לפיקוח טכנולוגי.

אילנה גנס: נכון מאוד.

גלעד קריב: כרגע, ההבחנה מתמקדת בשאלה האם את הזמן עד לקבלת תוצאת ה-PCR הראשונה אתה מבלה במלונית או בביתך, בהנחה שיש בידוד ויש הסכם.

אורי מקלב: אם זאת לא מדינה אדומה, זה נשאר אותו הדבר?

גלעד קריב: לא מדינה אדומה – 72 שעות בידוד.

אורי מקלב: גם אם יש בדיקה שלילית?

אילנה גנס: כן.

גלעד קריב: גם אם התשובה שלילית, הוא ממתין בבית שלושה ימים.

עידית ריס: לא, לא.

עידית ריס: הוא חייב להיבדק בשביל לקצר בידוד אחרי שלושה ימים.

עידית ריס: הוא חייב בבידוד מלא, ויכול לקצר אותו לשלושה ימים, אם הוא נבדק החל מהיום השלישי.

אורי מקלב: דיברתי עם חברי כנסת שהיו מבודדים, ונאמר לי שהיום שבו אתה נוחת נחשב ליום הראשון.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אלה שלושה ימים בהגדרה מאוד קצרה.

גלעד קריב: אלה שלושה ימים קלנדריים, ובמקרים מסוימים זה יכול להיות 24 שעות, פלוס כמה שעות לפני ואחרי.

אורי מקלב: יש התפרצות של שפעת ללא תסמינים במוסדות תורניים.

אורי מקלב: האם יש לזה קשר?

אורי מקלב: דיברו על כך שהחיסונים יכולים להביא להתפרצות שפעת יותר חזקה בחורף הזה.

אילנה גנס: אין קשר בין תחלואת שפעת לתחלואת קורונה.

אילנה גנס: שתיהן מחלות נגיפיות, שקורות בדרכי הנשימה.

אילנה גנס: לכן, במיוחד קריטי להתחסן, וגם לשפעת יש חיסון עונתי שניתן בתחילת העונה.

אורי מקלב: בשנה שעברה לא הייתה התפרצות.

אילנה גנס: כי היינו בסגר והמשק היה סגור.

אילנה גנס: המסכות, כמובן, מנעו בצורה משמעותית.

גלעד קריב: בשנה שעברה באמת היה ריחוק חברתי בגלל הסגרים.

גלעד קריב: אנשים הקפידו על מסכות, ולכן הם לא נדבקו בשפעת.

גלעד קריב: הבנתי שאחוז ההתחסנות לשפעת נמוך יחסית השנה.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: אנחנו עומדים על פחות מ-30%, גם מוסדות חינוך וגם בכלל בציבור.

אורי מקלב: יש לזה קשר להתפרצות?

אילנה גנס: זה מקשה עלינו את ההתמודדות.

אילנה גנס: תחלואת שפעת מקשה עלינו, כי בסוף אי-אפשר להבדיל בין תחלואה נשימתית של קורונה לשפעת.

אילנה גנס: הקליניקה מאוד מאוד דומה, ולכן זה מעמיס גם על מערך הבדיקות.

אילנה גנס: בכל תחלואה נשימתית, ההמלצה שלנו היא לעשות בדיקת קורונה.

אורי מקלב: אם אחוז הנדבקים נמוך, יכול להיות שזה מטעה אותנו.

אורי מקלב: הרבה אנשים באים להיבדק, ואנחנו רואים שהתוצאות החיוביות נמוכות.

אילנה גנס: יש הרבה תחלואה נשימתית, שהיא איננה קורונה.

אורי מקלב: אנשים לא הולכים להיבדק סתם, ויכול להיות שזה מטעה אותנו כשזה אחוז נמוך מהנדבקים, כי השפעת הלכה איתנו ביחד.

אילנה גנס: אין ספק.

אילנה גנס: זה שאנחנו רואים אחוז בדיקות חיוביות , זה בגלל שיש יותר תחלואה נשימתית, שהיא איננה קורונה.

אורי מקלב: יש יותר נבדקים.

אורי מקלב: מדוע במוסדות חינוך 80%-90% נדבקים?

אילנה גנס: זאת מחלה מאוד מאוד מידבקת.

אילנה גנס: שפעת היא מחלה נשימתית מידבקת.

אורי מקלב: אנחנו רגילים ש-5% או 10% נדבקים, ולא שמדברים על סגירת מוסדות.

אילנה גנס: אם מדובר על אנשים ששוהים יחד בחלל סגור, זה מייצר הדבקה.

גלעד קריב: האם בדרום אפריקה ובריטניה יש כבר התחלת נתונים לגבי אחוז התחלואה הקשה?

גלעד קריב: אנחנו יודעים שיש שני וקטורים מתחרים – הנגיף כנראה פחות אלים, אבל הוא הרבה יותר מידבק.

גלעד קריב: בסופו של דבר, אם יש לנו סטטיסטיקות לגבי שני הווקטורים, אפשר להצליב אותם.

גלעד קריב: זה שהוא מידבק הרבה יותר – אנחנו רואים את הנתונים מבריטניה.

גלעד קריב: מה קורה שם מבחינת תחלואה קשה?

גלעד קריב: כמה אנשים מגיעים לבית חולים?

אילנה גנס: לפחות כרגע, מנתונים ראשונים, אנחנו לא רואים עלייה דרמטית בבריטניה בתחלואה הקשה, אבל זה עוד מוקדם מדי.

אילנה גנס: אנחנו תמיד רואים לג של שבועיים-שלושה מעלייה של תחלואה, לעלייה בתחלואה קשה.

אילנה גנס: לוקח זמן עד שמתחילים לראות תחלואה קשה, ולכן, אני מעריכה שבשבועות הקרובים נלמד הרבה יותר על המשמעויות הקליניות.

גלעד קריב: האומיקרון מתבטא במחלה קצת פחות תקיפה, ואת זה אתם כבר אומרים.

גלעד קריב: השאלה היא לא רק אם אין עלייה, אלא האם אנחנו יודעים לומר שמאומיקרון מגיעים הרבה פחות אנשים לבית החולים, כך שזה מנטרל את אפקט ההדבקה היותר מהירה?

גלעד קריב: או שאנחנו עוד לא יודעים לומר את זה?

אילנה גנס: אנחנו לא יודעים להגיד את זה.

אילנה גנס: הנתונים בדרום אפריקה לא מספיק מתוקפים מבחינה מדעית מבחינתנו.

אילנה גנס: אנחנו רואים דיווחים על עלייה בשיעורי אשפוז, גם של ילדים וגם של צעירים.

גלעד קריב: זה נתון מאוד משמעותי.

גלעד קריב: אנחנו מאשרים בקלות יחסית את ההחמרות האלה, מתוך הנחה שצריך עוד זמן כדי להבין את תמונת המצב.

אילנה גנס: זאת בהחלט האמירה שלנו.

גלעד קריב: חשוב לי להדגיש את זה.

גלעד קריב: יכול להיות שנגיע לרגע שבו נגיד שהאומיקרון יותר מידבק, אבל בשקלול כל הנתונים, הוא לא מייצר איום אסטרטגי יותר גדול על מערכת האשפוז.

גלעד קריב: בגל הרביעי היינו במצב שבו האיום לא היה על מערכת האשפוז כולה, אלא על יחידות האקמו.

גלעד קריב: גם את זה צריך לומר.

גלעד קריב: בסוף תצטרכו לשקלל את העומס במחלקות הפנימיות, לא רק בקורונה.

גלעד קריב: אנחנו שומעים מה קורה עכשיו עם השפעת, והגל הזה מגיע בעיצומו של החורף.

גלעד קריב: חשוב לי להעביר את המסר, שידינו לא קלה על ההדק לחזור לעידן של כמה חודשים טובים, עם עשרות מדינות אירופיות בעולם – מדינות שנוסעים אליהם הרבה ישראלים, מגיעים אליהם הרבה ישראלים.

גלעד קריב: בנושא מתווה התיירות, אני חייב לומר שיש תחושה כאילו אמרנו: טוב, שלא ייכנסו תיירים.

גלעד קריב: לא כך.

גלעד קריב: סגירת השמיים לתיירים זה סיפור מגה-גדול.

גלעד קריב: כל הזמן צריך לבדוק עוד כמה זמן צריך בשביל הנתונים.

גלעד קריב: לכן, השקידה שלכם על נתונים השוואתיים ועל הלימוד מה קורה בעיקר בבריטניה כרגע, הם קריטיים.

גלעד קריב: ליבנו מאוד לא קל לחזור למשטר של הגבלת יציאות, של מלוניות ושל בידודים.

גלעד קריב: זאת פגיעה אנושה בענף התיירות, שהוא תשתית מאוד חיונית למדינת ישראל, כלכלית ובינלאומית, וגם מבחינת תדמית ישראל.

נועה ברודסקי לוי: איך תיעשה הבחנה בין מחלימים לבין הלא-מוגנים?

נועה ברודסקי לוי: נניח שמגיעה משפחה מחו"ל, מה עושים?

נועה ברודסקי לוי: מפנים למלונית או לא?

אילנה גנס: בטופס נוסע נכנס אדם מצהיר את כל הפרטים.

אילנה גנס: לפי הטופס הזה אנחנו יודעים מראש מה הסטטוס החיסוני שלו, האם הוא חוזר ממדינה אדומה או לא, והאם הוא חתם על הסכמון.

אילנה גנס: גם החתימה על הסכמון נמצאת היום בטופס נוסע נכנס.

אילנה גנס: כשאדם נוחת בישראל אנחנו יודעים האם הוא נדרש ללכת למלונית או לא, לפי שלושת הפרמטרים האלה.

אילנה גנס: הדיפרנציאציה לשתי האוכלוסיות האלה קורית במעמד הנחיתה בנתב"ג.

אילנה גנס: מי שלא נדרש למלונית הולך לבידוד ביתי, והאינדיקציה הזאת קיימת גם במשטרת ישראל, והיא תועבר גם לרשות ההגירה והאוכלוסין.

אילנה גנס: כשאדם עובר ביקורת דרכונים, ביציאה מהמתחם נוכל לסווג את האנשים, האם הם נדרשים להגיע למלוניות או לא.

אילנה גנס: אנשים שנדרשים ללכת למלונית יש להם אופציה לבקש החרגה, בקשות חריגות מסיבות הומניטריות-רפואיות, וכך גם לגבי קטינים.

אילנה גנס: ברגע שמדובר בקטינים מתחת לגיל 18, אם ההורים מחוסנים ורק הילדים אינם מחוסנים, אנחנו מאפשרים להם לעשות בידוד ביתי, ולא מחייבים את ההורים לשהות במלונית בגלל שהקטין שנמצא איתם איננו מחוסן.

נועה ברודסקי לוי: זה אוטומטית או דרך ועדת חריגים?

אילנה גנס: זה אוטומטי.

גלעד קריב: יש לנו שתי בקשות דיבור בזום, ואנחנו ניתן לדוברים.

גלעד קריב: אחרי זה אני אבקש לומר מספר דברים לשלב הבא.

גלעד קריב: מר גיא רגב, מהמטה האזרחי לשמיים פתוחים, בבקשה.

גיא רגב: שלום לכם, אני אגיד בכמה מילים שהמטה שלנו לא מייצג גופים מסחריים או גופי תעופה.

גיא רגב: אנחנו מייצגים אזרחים שאכפת להם מזכויות היסוד שלהם.

גיא רגב: בהמשך למה שדיברת עליו קודם לגבי מקרים קשים בבריטניה, אני יכול להגיד לך שמדוח שיש לי, ואני אשמח להעביר אליכם, נכון לאתמול יש 11 מקרי אשפוז מתוך עשרות אלפי מאומתי אומיקרון.

גלעד קריב: של מי הדוח?

גיא רגב: של הממשלה הבריטית.

גלעד קריב: האם, למיטב ידיעתך, בריטניה הטילה הגבלות על יציאה או על כניסה ממדינות מסוימות?

גיא רגב: לבריטניה יש רשימה אדומה, והיא הורידה משם את כל המדינות.

גיא רגב: חוץ מבריטניה, אין אף מדינה מערבית שיש לה מגבלה של איסור יציאה על האזרחים שלה, בטח לא האזרחים המחוסנים.

גיא רגב: כרגע פוגעים פה בזכות יסוד – יציאה מהארץ, שהיא זכות בסיסית ביותר.

גיא רגב: הייתי מצפה מכם לשאול את משרד הבריאות מה תוקף המגבלות האלה.

גיא רגב: בסופו של דבר, יש חיסון ואנחנו לא במרס 2020.

גיא רגב: האומיקרון לא ייעלם אלא להפך, הצפי הוא שתוך ימים או שבועות הוא יהיה דומיננטי בכל העולם.

גיא רגב: האם ה-end game פה הוא לבודד את ישראל, או לתת איזשהו תוקף עד מתי רוצים לקנות זמן?

גיא רגב: השאלה החשובה ביותר שצריך לשאול את משרד הבריאות, היא למה ברגע שידוע שהחיסון יעיל – אני לא מדבר על עניין ההדבקה אלא על העניין החשוב ביותר, שזה ההפחתה במחלה קשה.

גיא רגב: ידוע שהחיסון יעיל והרי משרד הבריאות יוצא בקמפיין לאוכלוסייה להתחסן בבוסטר, כדי להגן על עצמו מהאומיקרון.

גיא רגב: איך אתם לא מפרידים בין אוכלוסיית המחוסנים ללא-מחוסנים, בכל הקשור למדינות אדומות?

גיא רגב: ברגע שנכנס אומיקרון לתמונה, והוא הקריטריון המרכזי לקביעה של מדינה אדומה, צריך לעשות הפרדה ברורה בין האוכלוסיות האלה.

גיא רגב: הרי בסופו של דבר, הסיכון מובן – אנשים מוגנים יחזרו, ויתפתחו שרשראות הדבקה.

גיא רגב: אנשים לא מוגנים יידבקו, ויהיה עומס על בתי החולים.

גיא רגב: אבל בדיוק בשביל זה יש את מנגנון הבדיקות והבידודים.

גיא רגב: אפשר רק להניח, וזה מגובה בחוות דעת אפידמיולוגיות, שאדם מחוסן שלוש פעמים, שנשאר בבידוד של שלושה ימים ועובר שלוש בדיקות, הסיכוי שלו להדביק אחרים אחר כך, שואף לאפס.

גיא רגב: האומיקרון הוא לא בעיה של ישראל, אלא בעיה עולמית.

גיא רגב: ניתן לראות, כמו שאמרתי קודם, שאין אף מדינה מערבית שמתנהגת בצורה הזאת.

גיא רגב: בדקתי מדינות שאחוז החוזרים מהן בחודש האחרון, מסך כל הנוחתים, הוא 0.1%-0.2%.

גיא רגב: לא כולם מאומתי אומיקרון, ואפילו אם כולם היו כאלה, בדיוק לשם כך יש מנגנון של בדיקות ובידודים.

גיא רגב: המנגנון הזה עובד, והצד הנוסף של איסור יציאה לכל העולם, כפי שזה נראה, הוא פשוט דריכה על זכויות יסוד, ופגיעה חמורה באנשים ובפרנסה שלהם.

גיא רגב: אני מבקש מכם לא להיות חותמת גומי, ולבקש להחריג את המחוסנים מאיסור הטיסה למדינות האדומות בשלב הזה.

גיא רגב: תודה.

גלעד קריב: תודה, מר רגב.

גלעד קריב: אני מברך על כל התארגנות אזרחית.

גלעד קריב: אני חושב שלחברה האזרחית יש תפקיד מאוד מאוד חשוב, במיוחד בתקופות מן הסוג הזה, שבהן ממשלה ורשויות שלטון נוקטות בצעדים, שיש להם פגיעה בחירויות יסוד, ועל כך אין ויכוח.

גלעד קריב: בשאלה אם הם מידתיים או לא, לחברה האזרחית יש תפקיד מאוד חשוב.

גלעד קריב: מבחינתי, כל התארגנות של אזרחים, שלא עסוקה בהפצת קונספירציות או תיאוריות לא מבוססות, ולא עסוקה בהכפשת עובדי ציבור והשיח שלה הוא שיח ענייני, היא לא רק לגיטימית, היא חשובה.

גלעד קריב: אני מברך אתכם ואתה מוזמן ליטול חלק בדיוני הוועדה.

גלעד קריב: דרך אגב, גם לגופים מסחריים מותר שתהיה עמדה.

גלעד קריב: חופש העיסוק וחופש הקניין הם זכויות יסוד, שגם מוכרות בשיטה שלנו, וטוב שכך.

גלעד קריב: בוודאי, כשמדובר בהתארגנות אזרחית לחלוטין.

גלעד קריב: זה דבר מאוד מאוד חשוב, ואני מזמין אותך ליטול חלק בישיבות.

גיא רגב: תודה רבה.

גלעד קריב: אני אחזור ואדגיש, בשום שלב לא היינו ולדעתי גם לא נהיה חותמת גומי.

גלעד קריב: יכול להיות שנחשוב אחרת על מידת האיזון, אבל כל מי שעוקב אחרי דיוני ועדת החוקה, יודע שאנחנו יודעים לסמן קווים כאלה ואחרים.

גלעד קריב: ייתכן שיש כאלה שחושבים, שצריך לעשות את זה יותר מוקדם או יותר תקיף.

גלעד קריב: זה בסדר, וכל אחד זכאי לדעתו.

גלעד קריב: אני חושב שאתה מעלה סוגיה חשובה, ואמרת אותה בצורה מחודדת.

גלעד קריב: נקודת המוצא היא שאף אחד, בטח לא הממשלה הזאת, לא מאמין במודל ניו-זילנד ואוסטרליה.

גיא רגב: דרך אגב, ניו-זילנד כבר פתוחה.

גלעד קריב: אני רק רוצה להזכיר שאוסטרליה וניו-זילנד עברו יותר משנה של סגר.

גיא רגב: לפני החיסונים.

גלעד קריב: החיסונים נמצאים איתנו הרבה זמן.

גלעד קריב: שאלת המהירות שבה ממשלות רצות להשיג חיסונים, היא גם בחירה של ממשלות נבחרות.

גיא רגב: לפני החיסונים היו טיסות.

גלעד קריב: אני חושב שהשאלה שאתה מעלה לממשלת ישראל היא שאלה חשובה.

גלעד קריב: בהנחה שאנחנו לא מתכננים לסגור את מדינת ישראל מהעולם שסביבנו עד יעבור זעם, כי כנראה לא יעבור זעם בתקופה הקרובה, השאלה כמה זמן נדרש כדי להבין את הסכנה וכדי להתמודד איתה, היא שאלה מאוד מאוד חשובה.

גלעד קריב: נמצא איתי עוד חבר כנסת, ואני אומר מראש שאני אתמוך בבקשת הממשלה לפרק הזמן הזה, שמוגבל על פי הכללים ב-14 ימים.

גלעד קריב: אני מצטרף לדברי הדובר האחרון, שאין פה כרטיס פתוח לתקופות דרמטיות.

גלעד קריב: הפגיעה בזכות היציאה והכניסה לישראל של אזרחים, היא דבר ד-ר-מ-ט-י.

גלעד קריב: להבדיל מחופש הביטוי וההתאגדות, שלצערי לא מנויים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הזכות הזאת חקוקה בסלע.

גלעד קריב: קחו את זה בחשבון.

גלעד קריב: מבחינתי, זאת פעם ראשונה שבה אני רואה ראשית נתונים, לגבי ההבחנה בין מחוסנים ללא-מחוסנים בהקשר לאומיקרון.

גלעד קריב: זאת פעם ראשונה שקיבלנו.

גלעד קריב: אין עדיין נתונים, וגם הנתון לגבי 11 אנשים בבריטניה – אמרה הגב' גנס שלוקח זמן עד שרואים השלכה אפשרית של תחלואה רחבה על מקרי תחלואה קשים.

גלעד קריב: אם בעוד שבועיים אנחנו במצב שבו לא רואים אינדיקציות לכך שבשקלול האחוזים זה מציב איום על ההתמודדות, תצטרך להיות חשיבה על מדיניות ממשלתית אחרת.

גלעד קריב: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

גלעד קריב: אני גם מצפה לראות שיפור ברמת ההצדקות האפידמיולוגיות.

גלעד קריב: זאת לא טענה כלפיכם, אלא יהיה יותר זמן.

גלעד קריב: תבואו בשבוע הבא עם דוגמות על עוד מדינות, וההצדקה האפידמיולוגית צריכה לעלות מיום ליום.

גלעד קריב: עמדת הממשלה היא שאתם מבקשים עוד זמן כדי ללמוד את הנתונים.

גלעד קריב: בהקשר למה שאמרת, מר רגב, לגבי הבחנה בין מחוסנים ללא-מחוסנים, גם זה דבר שמצדיק הבחנה אפידמיולוגית.

גלעד קריב: יש נתונים שהולכים לכאן ולכאן – מצד אחד, כנראה יעילות החיסונים יורדת בכל סוגיית ההידבקות; כנראה היא לא יורדת בסוגיית התחלואה הקשה.

גלעד קריב: אתה צודק, וגם בעניין הזה נצטרך לראות התייחסות שלכם.

גלעד קריב: עיקרון המידתיות – ככל שאפשר לצמצם יותר הגבלות, כולל בהבחנה בין מוגנים ללא-מוגנים, צריך לעשות את זה.

גלעד קריב: אנחנו נשאל את השאלה הזאת בשבוע הבא, אם תביאו לאישורנו עוד מדינות.

גיא רגב: צריך לזכור שיש עדיין בידודים ובדיקות, וזה לא או הכול או כלום.

גלעד קריב: בוודאי, בוודאי.

גלעד קריב: זה בדיוק חלק מדוקטרינת המידתיות.

גלעד קריב: יכול להיות שההבחנה בין מדינות אדומות ללא-אדומות תימשך, לשאלה של משך הבידוד, בלי איסור יציאה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר למשרד הבריאות, שעיקרון המידתיות יכול להביא אותנו לכל מיני דרגות.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך להישאר עם הבחנה בין מדינות אדומות ללא-אדומות, ואם תתקבל דעתו של מר רגב, של הבחנה בין מחוסנים ללא-מחוסנים – אם יצאת למדינה אדומה תהיה בבידוד 14 או 7; יצאת למדינה לא-אדומה – תהיה בבידוד 14 או 3.

גלעד קריב: זאת גם יכולה להיות נקודת הבחנה.

גלעד קריב: בכל מקרה, זה לא בינארי, זה לא שחור-לבן.

גלעד קריב: אני מצפה שבכל דיון כזה נשאל האם יש אמצעי יעיל, שפגיעתו פחותה.

גלעד קריב: אני מניח שנשמע דעה קצת שונה בין מחוסנים ללא-מחוסנים.

גלעד קריב: מר פסטרנק, בבקשה, לעניין התקנות שאנחנו עוסקים בהן כרגע.

גלעד קריב: יש תקלה?

גלעד קריב: אם כך, אני אומר את הדברים הבאים.

גלעד קריב: בקשתי הראשונה אליכם, להדגיש את החשיבות של התראה מספקת לאזרחים ולתושבים ששוהים בחו"ל, לפני הכנסת מדינות לרשימה האדומה.

גלעד קריב: הדבר לא צריך להיות בגדר שמועות.

גלעד קריב: אני אתקשה מאוד לאשר הוספת מדינות לרשימה האדומה מהיום למחר.

גלעד קריב: יש לוועדה סמכות לדחות את תחולת התקנות, ובמובן הזה, הסיבה לכך שאני מוכן לדון היום בתקנות ולאשר את תחולתן מחר, היא מכיוון שהממשלה העבירה מסר מאוד מסודר וברור לגבי בריטניה ודנמרק.

גלעד קריב: אני לא חושב שיש מסר ברור כרגע – יש שמועות.

גלעד קריב: יש כל מיני מדינות שנמצאות בסיכון להפוך לאדומות.

גלעד קריב: אין אותה מידת בהירות שהייתה לגבי בריטניה ודנמרק.

גלעד קריב: אחת משתיים – או שכמה ימים טובים לפני הבאת התקנות לוועדה, תהיה אמירה ברורה של המדינה, שאזרחים ותושבים שנמצאים שם ייערכו, אם הם רוצים להקדים את חזרתם.

גלעד קריב: או כאשר התקנות יגיעו לוועדה, ההמלצה שלי תהיה לדחות את התחולה שלהן בשלושה-ארבעה ימים.

גלעד קריב: קחו את זה בחשבון, ואני אומר למשרד המשפטים כמו שאני אומר לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות: תבחרו את השיטה.

גלעד קריב: בהירות ממשלתית לפני התקנות, או תקופת היערכות לתחילת התקנות.

גלעד קריב: דבר שני, אני מבקש – זה לא התפקיד של הממ"מ אלא התפקיד של הממשלה – לקבל התייחסות למדיניות של מדינות מערביות מובילות אחרות.

גלעד קריב: אפשר להחליט שמסתכלים על מדינות שהן ברמת חיסוניות כמו שלנו, אפשר להחליט שמסתכלים על מדינות שעברו גל תחלואה כמו שאנחנו עברנו בגל הרביעי.

גלעד קריב: לא צריך להביא סקירה של 70-60 מדינות, אבל אני חושב שממשלה, בתוך מערכת שיקוליה, צריכה להסתכל ימינה ושמאלה על מה שקורה במדינות אחרות.

גלעד קריב: אני יודע שאתם גם עושים את זה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין, האם באמת אנחנו המדינה היחידה היום, האוסרת על יציאת אזרחיה למדינות אדומות.

גלעד קריב: אני חושב שזה נתון חשוב בשקלול המשפטי.

מירה רווה: אדוני מבקש בדברי ההסבר?

גלעד קריב: או בדברי ההסבר או שזאת יכולה להיות סקירה.

גלעד קריב: אם תודיעו לי שממשלת ישראל לא מסוגלת לתת את תמונת המצב הזאת, נבין שמשום מה, אתם לא בודקים מה קורה במדינות אחרות; נבין איך אנחנו מסתדרים בכוחות עצמנו.

גלעד קריב: לא עולה על דעתי, שממשלת ישראל לא שואלת את השאלה מה המדיניות במועדון המדינות שאנחנו משתייכים אליו, גם מבחינת הרצון להגן על בריאות הציבור, וגם ברמת המחויבות לזכויות אדם.

גלעד קריב: דרך אגב, מסתבר שיש קורלציה בין השניים – מדינות שלא אכפת להן מזכויות היסוד של האזרחים שלהן, הן גם המדינות שנכשלות בהגנה על בריאות האזרחים שלהן.

גלעד קריב: יש קורלציה מוזרה, על פניה, בין מדינות שמקפידות בזכויות יסוד, להתמודדות עם המגפה.

גלעד קריב: מדינות שלא אכפת להן מזכות התנועה של אזרחיהן, ומחופש הביטוי של אזרחיהן, גם לא אכפת להם שהאזרחים מתים מקורונה ברחובות.

גלעד קריב: אנחנו לא צריכים לתת דוגמאות.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל התייחסות.

גלעד קריב: אני לא אקבע לכם מה מועדון המדינות שאנחנו משתייכים אליו, אבל אני מבקש לקבל את עמדת הממשלה לגבי ההשוואה בינינו לבין מדינות נוספות.

גלעד קריב: עורך הדין סומך, בבקשה.

שי סומך: השאלה הזאת עלתה גם בגל הראשון, שהיו בו הגבלות.

שי סומך: צריך לזכור שאנחנו מדינת אי, וההשוואה היא למדינות אי ולא לאיחוד האירופי.

גלעד קריב: אני לא מקבל את העמדה הזאת, אבל אם תביאו את העמדה הזאת ותתמכו בה, בבקשה.

גלעד קריב: אני לא מקבל את העמדה הזאת מסיבה אחת, כי מדינת ישראל לא מתנהגת כמו מדינות אי.

גלעד קריב: אם אתה רוצה להתנהג כמו מדינת אי, בבקשה.

גלעד קריב: אני אומר בכוונה שאני לא אקבע לממשלת ישראל מה הרפרנס הבינלאומי שהיא מתייחסת אליו.

גלעד קריב: יכול להיות שנחליט בדיקה אחרת, ואז יש לכנסת יכולת לבדוק.

גלעד קריב: אם מדינות העולם המתקדם נוהגות אחרת, צריך להיות הסבר מדוע אנחנו בוחרים לא להתנהג כמוהן.

גלעד קריב: זה לא שיקול מכריע, אבל זה שיקול.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל התייחסות לעניין הזה.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר הבדלים מהגלים הקודמים.

גלעד קריב: בגלים הקודמים היה למדינת ישראל יתרון חיסוני מובהק.

גלעד קריב: במשך חודשים, מדינת ישראל הייתה כמעט המדינה היחידה בעולם, שהגיעה לרמת חיסון משמעותית באוכלוסייה.

גלעד קריב: זה לא המצב היום.

גלעד קריב: יתרה מכך, בתחילת יולי היינו המדינה הראשונה שהתחילה את הבוסטר.

גלעד קריב: אנחנו ממש לא המדינה הראשונה היום, שמפעילה תוכנית בוסטר.

גלעד קריב: ככל שהמדינות ברחבי העולם מגיעות להתנהגות חיסונית כמו שלנו, ההשוואות הבינלאומיות הופכות ליותר נחוצות.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל התייחסות לנושא הזה בשבוע הבא, כשתביאו מדינות נוספות לרשימה האדומה.

גלעד קריב: בעצם יש פה שתי בקשות: א'.

גלעד קריב: להבין את הממד הבינלאומי.

גלעד קריב: ב'.

גלעד קריב: אם לא תהיה הבהרה לציבור על תקופת היערכות במדינות אדומות נוספות, תקופת ההיערכות תינתן על ידי דחייה בכניסתן לתוקף של התקנות.

אורי מקלב: אם הבנתי נכון, אנחנו המדינה היחידה שלא מאפשרת - - -

גלעד קריב: לטענת הדובר הקודם, גיא רגב.

גלעד קריב: לכן ביקשתי התייחסות.

גלעד קריב: אני לא אומר שהעיקרון של עם לבדד ישכון, בכל מקרה לא יכול להיות.

גלעד קריב: מותר גם למדינה לומר: אנחנו ייחודיים, אבל לפחות צריך לדון בזה.

גלעד קריב: אני לא רוצה להתקיל את נציגי הממשלה.

גלעד קריב: לא שמעתי מהם הסתייגות מדבריו של הדובר הקודם, ואני רוצה לתת להם את הזמן.

גלעד קריב: אני מניח שביום שני-שלישי כבר יהיו פה תקנות על מדינות אדומות אחרות.

גלעד קריב: נקיים דיון, ונתתי אמירה מראש מה אני מצפה לקבל.

גלעד קריב: נקיים את הדיון הזה.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק, התייחסות שלך בזום לתקנות שעל שולחננו.

אורן פסטרנק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מבחינה אפידמיולוגית העליתם את הנקודה שעל פי מספר קטן מאוד של אנשים, למיטב זכרוני 52 איש, הסיכון של לא-מוגנים הוא פי שלושה.

אורן פסטרנק: מאוד בעייתי על סמך זה להגביל זכויות של לא-מוגנים אל מול מוגנים.

אורן פסטרנק: הייתי שמח לראות את הנתונים של גילאי הנבדקים, של אותם מאומתים.

אורן פסטרנק: כשמדברים על הדבקות, צריך להבין שיש משמעות לגיל.

אורן פסטרנק: אנשים בגיל יותר צעיר, למשל בגיל 20 או 30, נמצאים ביותר מגעים באופן טבעי מאשר מבוגרים.

אורן פסטרנק: חשוב מאוד להציג את הנתונים בשקיפות, על פי חתך גילאים.

גלעד קריב: מדוע אדוני אומר את זה?

אורן פסטרנק: על סמך מחקרים, על סמך אין ספור מחקרים, שנעשים בנושא.

גלעד קריב: אתה מוזמן להעביר לנו מסמך בנושא.

אורן פסטרנק: כמובן, בשמחה.

אורן פסטרנק: זה לא רק לגבי שבים מחו"ל.

אורן פסטרנק: כמובן, אני חוזר על הבקשה לגבי הנתונים מישראל.

אורן פסטרנק: אם מכניסים אדם לסוג של מעצר, למלונית, חשוב להציג נתונים ולהראות לפי קבוצות אוכלוסייה, כמה אנשים נבדקו, והאם הנתון משוקלל.

אורן פסטרנק: זאת כדי להבין את משמעות הדברים, ולא רק לדבר במספרים אמפיריים.

אורן פסטרנק: הבעיה הזאת חוזרת על עצמה.

גלעד קריב: המספרים פה משוקללים.

אורן פסטרנק: הם משוקללים לפי קבוצת אוכלוסייה?

אורן פסטרנק: לפי כמות הנבדקים?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בחוות הדעת הזאת, לגבי החוזרים מחו"ל, זה בדיוק מה שנעשה.

גלעד קריב: מספר המאומתים מובחן בין קבוצה אחת לקבוצה שנייה, והשיעור שמוביל לאמירה "פי שלושה".

גלעד קריב: אומנם מדובר במספר קטן של אנשים, אבל זה בדיוק השקלול המדובר.

גלעד קריב: אני לא אכנס לדיון הזה, כי ביקשנו את הנתונים האלה, את השקלול לגבי היתר, כלומר לגבי המאומתים בבדיקות שנעשות במערכים השונים בתוך מדינת ישראל.

גלעד קריב: ביקשנו, ואני בדין ודברים עם משרד הבריאות בעניין.

אורן פסטרנק: אני אחדד גם לגבי זה.

אורן פסטרנק: אני טוען שוב, אלא אם כן תראו ותחשפו, שהנתון לא משוקלל.

אורן פסטרנק: אתם אומרים שזה פי שלושה, אבל אתם לא אומרים כמה נבדקו.

גלעד קריב: אדוני טועה, מכיוון שהנתונים הללו מתבססים על החוזרים ממדינות אדומות, וכולם נבדקו.

גלעד קריב: המספר הוא מספר מוחלט, וזה בניגוד לטענה של אדוני, שאני בודק, לגבי הנבדקים כאן בארץ.

גלעד קריב: לגביהם, צודק אדוני כך שאם רוצים לגזור שיעורים, אי-אפשר לעשות את זה ל-100 אלף כללי, אלא ל-100 אלף מחוסנים.

גלעד קריב: במקרה הספציפי הזה, אמרתי לפניך שכרגע הוא על מספר קטן, אבל זה מה שיש לנו.

גלעד קריב: פה בוצעה האבחנה כי כל מי שנכלל בקבוצת המדגם – בהגדרה נבדק – זה כל החוזרים מאותה מדינה אדומה, מדרום אפריקה.

גלעד קריב: יש פה מספרים מוחלטים של מוגנים, למול מספרים מוחלטים של לא-מוגנים, מקרב קבוצת החוזרים מדרום אפריקה.

גלעד קריב: האחוזים נגזרים מזה, וזה בדיוק מה שביקשת שיקרה.

אורן פסטרנק: אני אסביר לאדוני את מה שהוא מפספס.

אורן פסטרנק: צריך לבקש ממשרד הבריאות שיגיד, בבקשה, לך ולציבור, כמה אנשים נבדקו.

אורן פסטרנק: האם נבדקו אלף איש לא מוגנים, ואלף איש מוגנים?

גלעד קריב: זה מה שהם עשו.

אורן פסטרנק: איפה זה מוצג?

גלעד קריב: אדוני, יש בדברי ההסבר.

גלעד קריב: זה בדיוק מה שקיבלנו ממשרד הבריאות, ויש פה אמירה כמה אנשים מחוסנים נבדקו, וכמה אנשים לא מחוסנים נבדקו, והשיעורים מבחינה נומינלית, אין יותר לא-מוגנים שנדבקו באומיקרון.

גלעד קריב: יש כמעט שוויון בין המוגנים ללא-מוגנים.

גלעד קריב: בתקשורת זה מוצג אחרת ממה שזה מוצג פה.

גלעד קריב: בתקשורת הרוב מוגנים.

גלעד קריב: אדוני, אני יודע מה קיבלתי כנתונים.

גלעד קריב: בעקבות הערותיך, עמדנו על כך שלא תהיה אמירה כללית.

גלעד קריב: לגבי קבוצת החוזרים מדרום אפריקה, יש הבחנה ספציפית בתוך הקבוצה, בין מספר המוגנים למספר הלא-מוגנים, והשיעור של נשאי האומיקרון מתוך כל אחת משתי הקבוצות בנפרד.

גלעד קריב: זה בדיוק מה שאתה ביקשת לגבי הנבדקים במערך ה-PCR בישראל, ולזה אנחנו נגיע.

גלעד קריב: אני מודה, נכון, כרגע הנתונים על בסיס מספרי קטן.

גלעד קריב: ככל שעובר הזמן, ובוודאי כאשר בריטניה נכנסת למשוואה, שממנה חוזרים אלפים בשבוע הקרוב, אני מבקש בדיוק את אותה צורת הצגה לגבי החוזרים מבריטניה.

גלעד קריב: יהיו לנו לא 500 חוזרים, 290 מוגנים ו-108 לא מוגנים.

גלעד קריב: מבריטניה יהיו לנו יותר, כי משם חוזרים 10 אלפים אנשים בשבוע הקרוב.

גלעד קריב: הם ירוצו לחזור לישראל.

גלעד קריב: אני מבקש את אותה הצגה בפעם הבאה שתגיעו אלינו.

גלעד קריב: עוד הערות, מר פסטרנק?

אורן פסטרנק: כן, בקצרה.

אורן פסטרנק: אני חושב שחשוב מאוד שמשרד הבריאות יחזיר לאתר שלו, לדשבורד, את הטבלה המשמעותית שמראה את נתוני המאומתים שנכנסים לישראל, בחתך לקבוצות אוכלוסייה.

אורן פסטרנק: הם הסירו את זה, לאחר שנעשה איזה תחקיר, והוצג שהם שינו נתונים.

אורן פסטרנק: צילמו את המסך, ראו שהם שינו את הנתונים, ומאז הם הסירו את הטבלה הזאת.

אורן פסטרנק: בבקשה, נא להחזיר את הטבלה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה.

גלעד קריב: תקלות יכולות לקרות, וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: אומרים במשרד הבריאות שהם לא קיבלו את פנייתך, אבל זה לא משנה כי תקלות יכולות לקרות.

אורן פסטרנק: יש לי אישור שהכול התקבל.

גלעד קריב: זה לא משנה.

גלעד קריב: חברים, הכול בסדר.

גלעד קריב: לא הכול קונספירציה.

אורן פסטרנק: חס וחלילה.

גלעד קריב: לפעמים גם עומס של מערכת מוביל - - - אני אשמח לקבל ממך מסמך מסודר בעניין הזה.

גלעד קריב: הוא צריך להישלח אליי בהעתק.

אורן פסטרנק: הוא כבר נשלח אליך באותו מסמך קודם.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני מבקש ממך מסמך מסודר עם הבקשות שלך להתייחסויות של משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני מבקש להופיע שם כמועתק, ונבקש את התייחסות משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: בסדר גמור.

אורן פסטרנק: נקודה אחרונה והיא מאוד חשובה מבחינה משפטית.

אורן פסטרנק: אתם עושים הבחנה בין מוגנים ללא-מוגנים, ואומרים שהלא-מוגנים צריכים להיות במלונית.

אורן פסטרנק: אנחנו פוגעים להם בזכויות יסוד מאוד בסיסיות, וזה בעצם סוג של מעצר.

גלעד קריב: צריך לומר שהייתה הקלה משמעותית למול המדיניות בתחילת ההתמודדות עם גל האומיקרון.

גלעד קריב: גם את זה צריך להזכיר.

אורן פסטרנק: בסדר גמור.

אורן פסטרנק: ועדיין, אני חושב שמשרד הבריאות או משרד המשפטים מתכבד להציג בפני היושב-ראש נתונים, האם הלא-מוגנים הם אוכלוסייה יותר עבריינית, שכן מתייחסים אליה ככזאת.

אורן פסטרנק: יכול להיות שמבחינה אפידמיולוגית יציגו לנו את כל הנתונים, ויראו שהלא-מוגנים צריכים להיות בבידוד, זה דבר אחד וזה בסדר.

אורן פסטרנק: אבל להגיד שהם יהיו במלונית ולא בבידוד בית, זה לבוא ולהגיד שציבור של 55% מאוכלוסיית המדינה – זה הציבור שאין לו דרכון ירוק, על בסיס נתונים של מכון מחקר של הכנסת – הוא ציבור עברייני.

אורן פסטרנק: אי-אפשר לסמוך עליו והוא יפר בידוד אם יגידו לו להיות בבית.

אורן פסטרנק: לכן אתם רוצים אותו במלונית.

גלעד קריב: אדוני, זאת אמירה שאני לא צריך את עמדת משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני לא מקבל אותה לחלוטין משני טעמים, והיא גם לא עולה בקנה אחד עם לשון החוק.

גלעד קריב: האמירה הראשונה, הנתון לגבי 55% שהם לא מוגנים, נובע בעיקרו מכניסת אוכלוסיית הילדים בגילאים הצעירים למעגל הציבור שניתן למגן אותו.

אורן פסטרנק: אז 33% מהאוכלוסייה הבוגרת.

אורן פסטרנק: שליש מהמבוגרים בישראל.

גלעד קריב: כשהתחיל מבצע החיסונים של הילדים, אף אחד לא חשב לרגע שבן לילה או תוך שבוע נגיע לכיסוי של 60%-70%.

גלעד קריב: מהבנתי את תמונת המצב היום, מלכתחילה מתוך ציבור של בין 800 אלף למיליון – אילנה, תקני אותי אם אני טועה – קרוב ל-20% מהילדים הם ממילא בקטגוריה של מחלימים, בין אם על ידי בדיקה סרולוגית, ובין אם הם באמת מחלימים.

גלעד קריב: בני, למשל, נמצא בקבוצה הזאת, ולכן הוא לא אמור לקבל מנת חיסון.

גלעד קריב: על זה צריך להוסיף עוד כ-130 אלף ילדים שכן חוסנו.

גלעד קריב: למרות שהייתי שמח לראות אחוז יותר גבוה, ואני קורא להורים לחסן את ילדיהם במהירות, לטובת הילדים ולטובת בריאות המשפחה והחברים, שאיתם אותם ילדים באים במגע, אבל האחוז לא נמוך.

גלעד קריב: מבצע חיסון הילדים, בניגוד לאיזשהו רושם שנוצר בחלקים מן הציבור, מתקדם.

אורן פסטרנק: בנט אמר שזה כישלון.

גלעד קריב: לדעתך.

אורן פסטרנק: בנט אמר שזה כישלון.

גלעד קריב: אני מציע שלא תסתפק בעדויות שמיעה.

גלעד קריב: מבצע חיסוני הילדים מתקדם, ואני שמח על הכפלת מספר הניידות שפועלות במסגרת מערכת החינוך.

גלעד קריב: אם דעתי הייתה נשמעת, הייתי מרבע ומחמש את מספר הניידות האלה.

גלעד קריב: אני שמח לשמוע שללא קשר לחיסונים במערכת החינוך, למעלה מ-110 אלף ילדים חוסנו בקופות החולים, על פי הנתונים הנוכחיים.

גלעד קריב: אני ממליץ להרחיב את המבצע הזה, אבל הוא לא כישלון.

גלעד קריב: להערכתי, בעוד שבוע-שבועיים נהיה במספרים יותר טובים ויותר גבוהים, וטוב שייעשה פה כל מאמץ.

אורן פסטרנק: ל-55% מהאוכלוסייה הישראלית אין דרכון ירוק, ואלה הנתונים.

גלעד קריב: אדוני, מכיוון שאני נותן לך לדבר בקול, אני רוצה להסביר.

גלעד קריב: אני לא בדו-שיח איתך.

גלעד קריב: אמרת את דבריך, שמעתי, ואני בוחר להגיב.

גלעד קריב: אין פה התדיינות.

גלעד קריב: אף אחד בממשלת ישראל לא שם מאות אלפי אזרחים כעבריינים.

גלעד קריב: החוק מבסס את נושא המלוניות על רמת הסיכון האפידמיולוגית.

גלעד קריב: בנתונים שיש בידינו כרגע, והם מצומצמי היקף – נצטרך לטייב אותם ולעמוד על טיובם – מוכחת ההבחנה האפידמיולוגית בין מחוסנים ללא-מחוסנים.

גלעד קריב: אני אומר שוב, הנתונים האלה צריכים טיוב.

אורי מקלב: בנושא ההדבקה.

גלעד קריב: ההצדקה האפידמיולוגית המרכזית לעניין הבידוד, היא בדיוק העניין הזה.

גלעד קריב: גם בשיעור ההידבקות.

גלעד קריב: יש שני נתונים: יש נתון שמדבר על פוטנציאל ההדבקה של האחרים, וגם ההידבקות.

גלעד קריב: שיעור הנדבקים באומיקרון מקרב סך כל החוזרים מדרום אפריקה, גבוה פי שלושה משיעור הנדבקים באומיקרון מקרב הציבור המוגן.

גלעד קריב: לעניין המלוניות, הדבר היותר משמעותי הוא פוטנציאל ההדבקה.

גלעד קריב: הנתונים האלה צריכים טיוב, ואני אעמוד על הטיוב שלהם בימים הקרובים, ככל שיהיו יותר אנשים שחוזרים ממדינות אדומות.

גלעד קריב: דבר שני בהקשר הזה, הוא אם הממשלה הייתה עסוקה רק בהחמרת עניין המלוניות, בוודאי צריך לשאול, אבל אני שב ומזכיר, שהיה שינוי במדיניות.

גלעד קריב: היינו במצב שבו היו לנו תקנות, שהשאירו אנשים במלוניות יותר זמן ממה שכרגע אנחנו קובעים.

גלעד קריב: אני מקבל לידיי תקנות, שבהן הממשלה לא משאירה על אותו רף את חובת ההישארות במלונית.

גלעד קריב: היא לא אומרת למי שלא מחוסן, להישאר במלונית עד שנשמע שבכל המטוס לא היה מאומת לאומיקרון.

גלעד קריב: יש פה הקלה.

גלעד קריב: במצב כזה, אני לא חושב שהממשלה מחזיקה מן דהוא כעבריין, או כמועד יותר להפרת בידוד, אלא פוטנציאל ההדבקה יותר גבוה.

גלעד קריב: דרך אגב, פוטנציאל ההדבקה הוא גם בתוך ביתו של אדם ובתוך מגעיו.

גלעד קריב: אנחנו כבר אחרי שנתיים של הפעלת בידודים, וזה לא קשור למחוסנים או ללא-מחוסנים.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את הקושי שקיים גם באכיפת הבידודים, בין על מחוסנים ובין על לא-מחוסנים.

גלעד קריב: וגם מכירים את הקושי של אדם, שחי בתוך ביתו, לשמור על 100 אחוזים בידוד מבני הבית שחיים איתו.

גלעד קריב: פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, בבקשה.

פרופ' חגי לוין: שלום לך, יושב-ראש הוועדה, אנחנו מומחי בריאות הציבור מכירים באי-הוודאות שיש כרגע, לא רק בארץ, גם בעולם.

פרופ' חגי לוין: באמת קשה לדעת מהי הדרך הנכונה לפעול.

פרופ' חגי לוין: זאת המציאות.

פרופ' חגי לוין: לצערי, אני חושש שאי-הוודאות הזאת תימשך עוד זמן רב, וזה לא שבעוד שבועיים נדע היכן אנחנו עומדים.

פרופ' חגי לוין: כנראה גם בעוד שבועיים לא נדע בדיוק היכן אנחנו עומדים.

פרופ' חגי לוין: בכל זאת, וכפי שהוצג אתמול בתדרוך של ארגון הבריאות העולמי, אנחנו יודעים שיש הבדל בין הגנה מהנוגדנים, שמגינה מהדבקה, לבין הגנה מפני תחלואה קשה.

פרופ' חגי לוין: יש הבדל בין הדברים הללו.

פרופ' חגי לוין: אנחנו מקווים שהחיסון עדיין מגן בצורה טובה יחסית מפני תחלואה קשה.

פרופ' חגי לוין: למרות שצריך עוד זמן, כפי שנאמר, אנחנו לא רואים עלייה בתחלואה קשה ותמותה שקשורה בזן האומטיקרון לא בבריטניה, לא בדרום אפריקה ולא בישראל.

פרופ' חגי לוין: הנקודה שאנחנו רוצים לחדד, היא לא השאלה מה מידת האלימות של האומיקרון, ונקווה שהיא אכן נמוכה יותר, אלא העובדה שהצעדים המחמירים בגבולות הם פשוט פול גז בניוטרל.

פרופ' חגי לוין: אנחנו לא צופים שהם יצליחו למנוע את החדירה של האומקירון לישראל, או את ההתפשטות שלו בעולם.

פרופ' חגי לוין: זאת המציאות.

פרופ' חגי לוין: נפלה טעות סופר בתקנות בעמוד 4, וכתוב: תופסת, במקום תוספת.

פרופ' חגי לוין: וזאת ההרגשה – משחקים תופסת עם הנגיף.

פרופ' חגי לוין: הבעיה היא, שבתהליך שאנחנו נמצאים בו עכשיו, אנחנו שוחקים את אמון הציבור; אנחנו מונעים ממשפחות בישראל להתאחד עם בני משפחותיהן, אם אין להם אזרחות ישראלית, ובצעדים מאוד מהירים, כי זה טבע הדברים, אנחנו גורמים לפגיעה מאוד קשה לציבור גדול.

פרופ' חגי לוין: אמרת, בצדק רב, שאותן מדינות שדואגות לזכויות האנשים, הן גם אלה שדואגות טוב יותר לבריאות הציבור.

פרופ' חגי לוין: יש לנו מחקר בינלאומי משווה בנושא באוניברסיטה העברית.

פרופ' חגי לוין: הדיון שמתקיים כאן מאוד חשוב, וחשוב להמשיך לקיים אותו כל הזמן.

פרופ' חגי לוין: מצער שהדיון הזה לא מתקיים באופן שקוף ופומבי בתוך הממשלה.

פרופ' חגי לוין: אני חייב להגיד שהסוגיות המטה-אפידמיות האלה לא נדונות בצוות לטיפול במגפות, ולא בקבינט המומחים של מגן ישראל.

פרופ' חגי לוין: הן נדונות בקבוצות לא ידועות, ואנחנו לא שותפים לדיון הזה.

פרופ' חגי לוין: אנחנו רואים שיש תוצאות כמו הצמידים בקניונים וכמו איכון השב"כ, ולצערי, גם בגבולות תוצאות שלא מועילות לבריאות הציבור.

פרופ' חגי לוין: אנחנו מבינים את הדילמה שלך לאשר עוד שתי מדינות, וזה לא מה שיעשה את ההבדל, אבל השאלה היא מה האסטרטגיה.

פרופ' חגי לוין: הסגירה של הגבולות לא מובילה להגנה טובה על בריאות הציבור, ויש צעדים אחרים שצריך להשקיע בהם.

פרופ' חגי לוין: לצערי, אנחנו לא מקצים להם את הקשב המתאים.

גלעד קריב: אדוני, תודה על ההשתתפות שלך.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול בצורה ישירה.

גלעד קריב: המלצת איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית, היא לא להשתמש היום בכלי של איסור יציאת אזרחים למדינות אדומות?

פרופ' חגי לוין: אתה שואל שאלה של כן או לא, ואנחנו לא ממליצים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בסופו של דבר, כל הדיון שלנו מתנקז לסיטואציה מאוד בינארית – מי מחברי הכנסת בעד ומי לא.

גלעד קריב: אני לא מדבר דווקא על שתי המדינות הללו, אלא מדבר על העיקרון.

גלעד קריב: אתה יודע, מדיניות ממשלתית משתנה לפעמים מתוך דיאלוג בין הכנסת לממשלה, לא מתוך הצבת סימני קריאה.

גלעד קריב: אני לא שואל האם חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת קריב צריכים להצביע עכשיו על בריטניה ודנמרק.

גלעד קריב: אני כבר הודעתי, שאני אצביע בעד התקנות בפעם הזאת, כי אני חושב שצריך לבוא בדין ודברים עם הממשלה.

גלעד קריב: אני שואל בגדול האם ההמלצה של ההסתדרות הרפואית הישראלית לוועדת החוקה בהסתכלות על המשך ההתמודדות, היא לוותר על הכלי הזה?

פרופ' חגי לוין: ההמלצה היא לוותר על הכלי הזה.

פרופ' חגי לוין: זאת אסטרטגיה לא טובה, ואני רוצה לחדד.

פרופ' חגי לוין: אנחנו בבריאות הציבור, חובת ההוכחה עלינו.

פרופ' חגי לוין: אם אנחנו רוצים להשתמש בכלי כזה, אנחנו צריכים להוכיח שהכלי הזה יעיל.

פרופ' חגי לוין: כרגע, אין מספיק הוכחות כדי להוכיח שהכלי הזה יעיל, ואין איזו הצדקה יוצאת דופן או חריגה, שאומרת שכלו כל הקיצין, ולכן נשתמש בו.

פרופ' חגי לוין: זה לא המצב, ולכן, בנקודת הזמן הזאת, אנחנו לא ממליצים.

פרופ' חגי לוין: אני רוצה לחדד עוד נקודה, והיא שהכי חשוב הוא שאנשים חולים לא ידביקו אחרים.

פרופ' חגי לוין: והינה, אנחנו שומעים על מקרי הפרות בידוד של חולים.

פרופ' חגי לוין: כאן אין מקום לפשרות.

פרופ' חגי לוין: אם יש חולים שחזרו מחו"ל – יש תופעה כזאת – עליהם אנחנו לא שמים מספיק דגש.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: אתה טועה בזה.

גלעד קריב: פרופ' לוין, זה כמו לומר שאנחנו מתמודדים עם פשיעה אלימה בכל רחבי המדינה, ולגזור מזה שמשטרת ישראל לא נותנת דעתה.

גלעד קריב: זה לא נכון.

גלעד קריב: יש הפרות בידוד על ידי חולים, זאת תופעה מאוד מאוד מטרידה, והיא אולי הסכנה הכי גדולה.

גלעד קריב: אני לא יכול להצטרף לעמדתך, שהנושא הזה לא מקבל בולטות.

גלעד קריב: בעוד שנייה אנחנו עוברים לדון בתקנות שמנסות לתת מענה לנושא הזה.

גלעד קריב: לצערי, משטרת ישראל נאלצת להפנות סד"כ של מאות שוטרים בכל יום למשימה הזאת.

גלעד קריב: אתה אומר לנו, ובצדק, שככל שאנחנו מפנים יותר משאבים של מערכת הבריאות לקורונה, אנחנו מפנים פחות משאבים של מערכת הבריאות להתמודד עם כל יתר האתגרים הבריאותיים, וגם את זה צריך לשקלל.

גלעד קריב: גם משטרת ישראל, אם הייתה מקצה 2,000 שוטרים ולא 200 לאכיפת בידוד, לא היו מפרי בידוד.

גלעד קריב: אבל אז היו הרבה יותר תופעות של אלימות רצחנית, אלימות רכוש ואלימות בתוך המשפחה.

גלעד קריב: כבר שנתיים מקצה משטרת ישראל סד"כ כמעט בלתי ייאמן, לטיפול בהפרות בידוד.

גלעד קריב: מביאים לפה כלי טכנולוגי, וברוח שלך המלצתי נשמעה בדיון לפני כמה ימים.

גלעד קריב: אני ממליץ לחשוב ברצינות על כלי של ניטור מסביב לשעון, לטובת חולים מאומתים בבידוד.

גלעד קריב: הינה, אמרתי את מה שרמזתי עליו כל הזמן.

גלעד קריב: כמו שאומר פרופ' לוין, יש הבדל ברמת הפיקוח על מאומת לבין מבודד, וזה לא יכול לבוא לידי ביטוי, שהמאומת מקבל שתי נקישות על הדלת משוטר, והשני לא.

גלעד קריב: זה לא מספיק.

גלעד קריב: במצב של האיום שנשקף כרגע, תמצאו את הדרך כך שמי שמאומת – מנוטר.

גלעד קריב: זאת עמדתי, וצריך למצוא פתרונות בתוך המשטרה או מחוץ למשטרה.

פרופ' חגי לוין: זאת הייתה גם כוונתי.

אורי מקלב: יש הבדל בין מבודד שחוזר ממדינה אדומה, לילד מבודד שנחשף בכיתה.

גלעד קריב: צודק לחלוטין.

גלעד קריב: פרופ' לוין, אני מודה לך על הדברים החשובים.

אורי מקלב: הלכנו צעד גדול קדימה, כשהוצאנו את המלונית ושלחנו לבידוד בית.

אורי מקלב: רמת הסיכון שלהם לא פחתה, רק בגלל שאנחנו לא יכולים להכיל אותם.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לנציגי משרד המשפטים ולנציגות משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני מבקש שדבריו של פרופ' לוין יוצגו בפני מקבלי ההחלטות, ואני רומז פה לעתיד.

גלעד קריב: ברגע מסוים צריך לומר שהשתמשנו מספיק בכלי הזה.

גלעד קריב: אני לא יודע מתי.

גלעד קריב: צריך להתדיין, והדעה שלכם היא המרכזית, אבל אני מבקש להתחיל לחשוב.

גלעד קריב: אני אומר שוב, לא להסתכל על הכלי הזה בינארי.

גלעד קריב: הגדרת מדינות כאדומות, יש לזה עוד שימושים מאשר הגבלת יציאה של אזרחים.

גלעד קריב: הגדרת מדינות כאדומות יכולה לשחק לעניין משך הבידוד; הגדרת מדינות כאדומות יכולה לייצר הבחנה בין חובת בדיקות לבין אי-חובת בדיקות; מדינות אדומות יכולות לומר: זה כולך למלונית וזה לא; זה יכול לשמש לרמת האכיפה.

גלעד קריב: חיכינו חודש, ראינו שאין קטסטרופה, ואין לי את כל התשובות.

אילנה גנס: הבעיה היא שיש קשר ישיר בין כל הדברים האלה.

אילנה גנס: ככל שאתה לא מגביל יציאה, ואתה ממשיך במספרים מאוד מאוד גדולים של תחלואה, שנכנסת למדינות האלה, אתה מכפיל את כמות הפיקוחים, את כמות הבדיקות וכמות המלוניות.

אילנה גנס: אלה מספרים שמאוד מקשים.

גלעד קריב: אם גל האומיקרון יימשך חצי שנה, זה אומר שמדינת ישראל צריכה לאסור על אזרחיה לצאת מגבולות המדינה למשך חצי שנה, בין אם הם מחוסנים או לא?

אילנה גנס: לא, בפירוש לא.

גלעד קריב: דומני שעמדת ההסתדרות הרפואית היא עמדה שצריך לשקלל.

גלעד קריב: פרופ' לוין, אני מבקש לקבל את עמדתכם בסוגיה הזאת בכתב, ואני מבקש שהיא תישלח לשר הבריאות ואליי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר עוד דבר בעקבות דבריו של פרופ' לוין.

גלעד קריב: אמרתי את הדברים האלה בעבר, ואני רוצה לומר אותם גם היום.

גלעד קריב: הם מתכתבים עם דבריו של פרופ' לוין.

גלעד קריב: אנחנו נחשפים לעבודה מאוד מאוד רצינית של משרד הבריאות עם הצט"מ.

גלעד קריב: הדיונים, לפחות בחלקם, ברמת שקיפות מוגברת, ואנחנו יודעים שיש דיונים כבדי משקל בצוות מאוד רחב, של עשרות – 60-50 איש.

אילנה גנס: קרוב ל-94 חברי צט"מ, בכתב המינוי של המנכ"ל.

גלעד קריב: כתב מינוי ל-94 אנשי רפואה ומדע, וכל נושא שקשור במדיניות החיסונים.

גלעד קריב: רק עכשיו היה דיון שבו הצט"מ החליט לחכות ולא לרוץ.

גלעד קריב: זה גוף מאוד רציני.

גלעד קריב: מה הגוף המקביל להיוועצות בנושא השאלות שעולות עכשיו, למשל, ולא בנושא מדיניות החיסונים?

גלעד קריב: כמה זמן נכון באיזונים האפידמיולוגיים ובריאות הציבור למשוך את הדברים?

גלעד קריב: למיטב הבנתי, קבינט המומחים הוא לא גוף פורמלי; הוא לא גוף שמנוהל על ידי משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני מאוד מעריך את הקמתו בשלב מסוים על ידי המנכ"ל, אבל בואו נדייק.

גלעד קריב: קבינט המומחים הוא לא גוף של משרד הבריאות.

גלעד קריב: הוא גוף וולונטרי.

גלעד קריב: הוא לא פועל על פי פרוטוקולים כלשהם, הוא גם רואה את עצמו כעצמאי, ואולי אני גם מברך על זה.

גלעד קריב: למרות שיושבים בו גורמים ממשרד הבריאות, לא עומד בראשו גורם ממשרד הבריאות.

גלעד קריב: אני לא נכנס לשאלות של שקיפות, כי שם הם כן פרסמו, אבל זה לא מעניין.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול איזה גוף של משרד הבריאות הוא גוף ייעוץ – לא קבלת החלטות – שהוא רחב, כולל מגוון רחב של מנהלי בתי חולים, דיקני פקולטות לרפואה, נציגי הר"י?

גלעד קריב: אנחנו שנתיים אחרי התחלת הדרך.

אילנה גנס: הצט"מ לא עוסק בעיקר בחיסונים.

אילנה גנס: למעשה יש שני צוותים יועצים, ושניהם גופים מקצועיים, שעובדים בהתנדבות.

אילנה גנס: אף אחד מהם לא מקבל על זה שכר.

אילנה גנס: צט"מ זה צוות טיפול במגפות, שדן בסוגיות מקצועיות, שלא בהכרח קשורות רק לחיסון.

אילנה גנס: בנוסף, יש צוות מייעץ לחיסוני קורונה, וחלקם חברים בשני הצוותים.

גלעד קריב: האם מדיניות מהסוג הזה – לא כל תקנה.

גלעד קריב: אתם לא צריכים לעבור צט"מ בשביל להכריז על מדינות כאדומות – אבל איפה האיזון הנכון בעידן אי-הוודאות?

גלעד קריב: הוא נדון בצט"מ?

אילנה גנס: בהחלט.

אילנה גנס: הרבה מאוד סוגיות שקשורות למדיניות נדונות בצט"מ.

אילנה גנס: למשל, התלבטות שלנו לגבי כיתה ירוקה ומערכת החינוך.

אילנה גנס: זה הוצג לצט"מ להתייעצות כתפיסה לקבלת משובים וחוות דעת גם מהם, איך נכון לגבש את המתווה של כיתה ירוקה.

אילנה גנס: המון דברים שקשורים למדיניות נדונים שם.

גלעד קריב: השיחות בינינו הן, בין השאר, כדי לחשוב מה קורה בהמשך.

גלעד קריב: שני הכלים המרכזיים שמפעילה היום מדינת ישראל הם התו הירוק וסוגיית הכניסה והיציאה מישראל.

גלעד קריב: האם הכלים הללו נדונו לאחרונה בצט"מ, בהקשר של נגיף האומיקרון?

אילנה גנס: לא, אני לא חושבת שזה נדון.

אילנה גנס: בהחלט אפשר להעלות את זה.

גלעד קריב: אני שם את זה כהמלצה.

גלעד קריב: לא אני מנהל את הצט"מ, תודה לאל, גם למען בריאות הציבור וגם למען בריאותי האישית.

אילנה גנס: כל אחד יעשה את מה שהוא טוב בו.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: אני לא מתיימר להחליט במקום מנכ"ל משרד הבריאות, אבל אני מרשה לעצמי לתת המלצה רכה, ששני הכלים הללו ואופן הפעלתם בעת הזאת, במיוחד אם הממשלה הולכת להרחבה משמעותית של התו הירוק, ידונו בהם.

גלעד קריב: חברים, הסיפור הזה הוא דרקוני.

גלעד קריב: זה דרקוני לאסור על אזרח ישראלי לצאת למדינה אחרת.

גלעד קריב: זאת פגיעה דרמטית בזכויות יסוד, ואולי היא נדרשת, אבל היא דרמטית.

גלעד קריב: אני רוצה להמליץ על דיון רחב במאפייני השימוש בשני הכלים הללו, בעידן חוסר הוודאות שבו אנחנו נמצאים.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס למה שאמר מר פסטרנק.

אורי מקלב: על פי התפיסה שלו, מחמירים ומענישים את הלא-מחוסנים, ואני לא חושב שזה נכון.

אורי מקלב: צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו מקלים למי שמחוסן, וחשוב וראוי להקל או לתת הנחיות אחרות למי שמחוסן.

אורי מקלב: אם כולם היו לא מחוסנים, היה אותו הדבר לכולם.

אורי מקלב: אנחנו לא מחמירים עם הלא-מחוסנים או מענישים אותם.

אורי מקלב: אנחנו מקלים או רואים עיצוב התנהלות אחרת, תקנות אחרות למי שמחוסן.

אורי מקלב: זאת הנקודה.

אורי מקלב: לא סתם יש קריאה להתחסן, וברגע שיש קריאה להתחסן, יש לזה משמעויות לגבי התקנות שלנו, ולהפך.

אורי מקלב: מי שמחוסן סובל הרבה בגלל הלא-מחוסנים.

אורי מקלב: אם היו אחוזים יותר גבוהים של מחוסנים, גם ההתנהגות הייתה אחרת, ואת זה הציבור צריך לדעת.

אורי מקלב: הוא חב לאחרים, בזה שהוא לא מתחסן.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים איתך בעניין, ולא בפעם הראשונה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

אורי מקלב: אני לא אעזור לך בקבלת ההחלטה, ונראה לי שתקבל כאן החלטה לבד, על הכתפיים שלך.

אורי מקלב: אני אגיד מאמר מוסגר, שלאור מה שקורה בכנסת גם בשבוע האחרון, אנחנו מתכנסים בימים לא רגילים, אבל זה עדיין לא מצדיק שאתה תשב לבד ותקבל החלטות שיש להן משמעויות.

אורי מקלב: אתה יודע שיש לנו מחאה נמשכת – אומנם גם בתוך האופוזיציה יש מחלוקת.

אורי מקלב: אני אולי החבר היחיד מהאופוזיציה.

גלעד קריב: אתה בוודאי החבר הבולט מהאופוזיציה.

אורי מקלב: אחרים באופוזיציה חושבים אחרת; הם חושבים שצריך להמשיך במחאה.

אורי מקלב: נכון שאנחנו מלינים על כך ומוחים על כך שאין חלוקה צודקת באופן יחסי הכוחות בוועדות.

אורי מקלב: אם האופוזיציה הייתה כאן, והחלוקה הייתה יותר צודקת, אני לא בטוח שהדרישה לתו ירוק בקניונים - - -

גלעד קריב: היא לא על שולחננו.

אורי מקלב: זה יכול לבוא לידי ביטוי בתפיסות אחרות.

אורי מקלב: אני אפילו לא יודע מה עמדתך, ושמעתי ברמז שיש לך מה להגיד בעניין הזה.

אורי מקלב: בוועדות צריך לאפיין את הגודל היחסי של האופוזיציה והקואליציה, ולטענתנו זה לא בא לידי ביטוי.

אורי מקלב: בעניין הזה, תקבל החלטה.

גלעד קריב: אנחנו רושמים לפנינו את ההערה.

גלעד קריב: אני מקווה שהקואליציה והאופוזיציה תשכלנה להגיע לסיכום הדברים בקרוב.

גלעד קריב: למטב ידיעתי, אין ויכוח דרמטי לגבי ההרכב של ועדת החוקה.

אורי מקלב: לא, הוויכוח הוא לגבי ועדות אחרות.

אורי מקלב: לכן הצעתי שהאופוזיציה תמנה את האנשים שלה בוועדות, שאין עליהן מחלוקת, אבל את הרעיון שלי גם לא מקבלים.

אורי מקלב: בוויכוח יש צדדים כאלה ואחרים, אבל אנחנו יושבים לילות ארוכים ואנחנו לא מגיעים להסכמים במליאה, בגלל חוסר הבנות.

אורי מקלב: זה דבר שלא היה בעבר, שלא היו הסכמות כאלה ואחרות.

גלעד קריב: סליחה שאנחנו עושים אתנחתא פוליטית.

גלעד קריב: אני נוטה לחשוב שהיחסים שמשתקפים במליאה נשענים על שתי רגליים: רגל אחת היא יחסי כוחות, היעדר סיכום לגבי חלוקת התפקידים.

גלעד קריב: זה עניין גדול מאוד, ואני לא מקל בו ראש.

גלעד קריב: אני חושב שיש עוד רגל, וזה הקושי של רוב האופוזיציה להפנים, שברגע שרוב מחברי הבית נתן אמונו בממשלה, זאת הממשלה הלגיטימית, וזאת הממשלה שיש לה את כל הלגיטימציה הדמוקרטית למשול.

גלעד קריב: בעיניי זה גם קשור.

גלעד קריב: דבר שני שאני רוצה לומר, הוא שאני מודה לך על כך שאתה נמצא פה.

גלעד קריב: אני חושב שהתרומה שלך, גם האישית וגם כנציג האופוזיציה בכלל בתחום הקורונה לא תסולא בפז.

גלעד קריב: גם כמי שמביא איתו ניסיון מהכנסת הקודמת, של עיסוק בנושאי הקורונה כחבר כנסת.

גלעד קריב: אני לא הייתי בכנסת הקודמת, ואני חושב שהתרומה שלך חשובה מאוד.

גלעד קריב: נושא הקורונה, הגדרתו היא ממש פיקוח נפש.

גלעד קריב: לכן, גם אם אין הסכמה על מינוי חברים בוועדות שאין עליהן מחלוקת, הייתי מאוד שמח שהאופוזיציה תחריג את סוגיית ההתמודדות עם הקורונה בכל הוועדות, מטעמים של פיקוח נפש של כלל הציבור הישראלי.

גלעד קריב: אני מודה לך, ולחבר הכנסת רוטמן, שהוא לא חבר קבוע בוועדה, אבל מגיע לפה כמעט לכל הדיונים.

גלעד קריב: תודה על השתתפותכם.

אורי מקלב: אני חושב שלוועדה הייתה השפעה, והוועדה שינתה דברים.

אורי מקלב: משרד הבריאות מחזיק בעמדה של הוועדה והוא מביא את הדברים בהתאמה.

אורי מקלב: יכול להיות שזה נעשה בחדר הדיונים שלכם, אבל אני חושב שזה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה גם עכשיו, בפרקטיקה של הדברים, כמו בידודים ודברים נוספים.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: הערה אחרונה לפני ההקראה.

מירה רווה: לקראת הדיון הבא, אדוני דיבר על פרק זמן מספיק מראש.

מירה רווה: אני רוצה לציין שאתמול יצאה הודעה לתקשורת.

מירה רווה: זה תיקון שאמור להיכנס בין ראשון לשני, והוא יובא קודם לכן לוועדה.

גלעד קריב: אני אתעקש אתכם שהוא לא יבוא בין ראשון לשני, כי יש גבול בנושא כינוסה של הוועדה.

גלעד קריב: התקנות כבר אושרו?

גלעד קריב: עוד לא אושרו.

גלעד קריב: הבקשה שלי היא שהתקנות תיכנסנה בין שני לשלישי.

גלעד קריב: צריך לכבד את יכולתה של הוועדה, ולא הגיוני להניח על שולחן הוועדה תקנות במוצאי שבת.

גלעד קריב: צריך כבוד גם לעבודת הייעוץ המשפטי של הוועדה, וגם של חברי הכנסת שיש להם עוד כמה תפקידים ציבוריים, חוץ מלאשר תקנות קורונה.

גלעד קריב: אמרתי כבר בעבר, שתקנות הקורונה צריכות להגיע אילנו כך, שהן נדונות בימים שני, שלישי ורביעי, אלא אם מדובר במקרה חירום דרמטי.

גלעד קריב: זה לא המקרה.

גלעד קריב: דבר שני, אני מבקש לוודא, שההודעה של הממשלה ברורה ולא הצהרה אלא אמירה – איזה מדינות.

גלעד קריב: אם זה כך, לוודא שהיא הגיעה לכל אמצעי התקשורת.

גלעד קריב: אם היו מספר ימי היערכות, בסדר גמור.

גלעד קריב: לקחת בחשבון שיש אנשים שומרי שבת בקבוצה הזאת, ואם אומרים את הדברים ביום חמישי - - -

מירה רווה: אמרו את זה אתמול בערב.

גלעד קריב: אני מבקש לקחת אותם בחשבון.

אורי מקלב: הייתה הודעה רשמית שלכם, על המדינות שעשויות להיות אדומות?

אילנה גנס: כן.

אילנה גנס: ההודעה פורסמה בציון שזה בכפוף לאישור הממשלה, וועדת החוקה.

גלעד קריב: אנחנו נדאג להעביר לחבר הכנסת מקבל.

גלעד קריב: אני מבקש לוודא שהיא פורסמה היטב בכלי התקשורת.

גלעד קריב: שנית, אני מבקש לקחת בחשבון שאנשים שהם שומרי שבת, זה לא רק 25 שעות של השבת.

גלעד קריב: אדם שהוא שומר שבת, לא יסתכן בכך שהמטוס לא יגיע בגלל עיכוב של שעה בטיסה.

גלעד קריב: מדרום אפריקה מגיעים מעטים.

גלעד קריב: מבריטניה יש הרבה מאוד חוזרים, שהם שומרי שבת, ובעצם אנחנו אומרים שכמעט 30 שעות, אם לא יותר, אנחנו גורעים להם מההיערכות הזאת.

גלעד קריב: אנשים לא ייקחו סיכון לפני כניסת שבת, וביציאת שבת אנשים צריכים להגיע לשדה התעופה.

גלעד קריב: קחו את זה בחשבון.

גלעד קריב: לכן, זאת תמיכה נוספת לפני אישור התקנות.

גלעד קריב: אני אדבר גם עם לשכת שר הבריאות, ואני מבקש להעביר את זה מיום ראשון לחצות שבין שני לשלישי.

גלעד קריב: אני לא מוכן לכנס את הוועדה ביום ראשון לתקנות קורונה.

גלעד קריב: זה לא ברמת הדחיפות המספקת.

מירה רווה: אדוני, הערת קודם לעניין הקריטריונים.

מירה רווה: הקריטריונים מופיעים בחוות הדעת האפידמיולוגית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני לא מבקש מכם לעשות דברים שכבר עשיתם, ויכול להיות שאני פספסתי משהו.

גלעד קריב: הערה אחרונה, ככל שיימשך השימוש בתקנות האלה – בסוף הגל הרביעי קיוויתי שסיימנו איתן – אני רוצה לומר לכם, בעיקר לנציגי משרד הבריאות – שדעתי לא מאוד נוחה מהנוסח שבו מוגדר ומפורט החריג ההומניטרי בתקנות.

גלעד קריב: אני חושב שהוא לא מפורט דיו.

גלעד קריב: אני חושב שאם ממשיכים להשתמש בכלי הזה, לא יכול להיות שהמקרה היחיד שמפורט כאן הוא "ובכלל זה יציאה לצורך רפואי, או יציאה לצורך השתתפות בלוויה".

גלעד קריב: ברמה המשפטית צריך לתת קצת יותר סימנים, ודיברנו על זה בעבר.

גלעד קריב: הסיפור הוא לא רק לוויה.

גלעד קריב: הגיע הזמן לבוא ולדבר על יציאה גם לצורך השתתפות באירוע חיים משמעותי של בן משפחה – זה לא צריך להיות רק מדרגה ראשונה.

גלעד קריב: לסבא מגיע להשתתף בבר המצווה של נכדו, גם אם היא בלונדון; מגיע לו להשתתף בחתונת נכדו.

גלעד קריב: אני נוטה לחשוב שאם דוד מחוסן, והאדם מוכן להיכנס לבידוד ואחיינו מתחתן בקופנהגן, חברים, אנחנו לא בראשית המגפה.

גלעד קריב: הגיע הזמן להסתכל על ההבחנה הזאת.

גלעד קריב: אני מקווה שבקרוב כבר לא נשתמש בתקנות האלה, אבל ככל שאנחנו משתמשים בהן, אני מצפה לראות טיוב של ההגדרה בסעיף 3.

גלעד קריב: אחת משתיים, או שתטייבו את ההגדרה בסעיף 3 ותיתנו בה סימנים, או שתקבעו נוהל לסעיף 3, ותציגו אותו.

גלעד קריב: תראו את המדיניות במסמך.

גלעד קריב: אני שב ואומר, אזרח ישראלי יכול לצאת להשתתף באירועי חיים משמעותיים.

גלעד קריב: השבוע טיפלתי במקרה, שבו תושב חוץ, שוויתר על האזרחות הישראלית שלו כדי לקבל אזרחות במדינת מושבו, נתקל בסירוב בכניסה לארץ, למרות שאביו על ערש דווי.

גלעד קריב: אני פניתי למי שהייתי צריך לפנות, ואמרתי: הרי אם אביו היה מת, הוא היה בנהלים ולא היה סירוב ללוויה, אבל להיפרד מאביו כשהוא עוד בחיים, ראוי שאדם במצב כזה יעבור את הסיטואציה שהוא מגיש בקשה ואומרים לו לא?

גלעד קריב: והוא צריך לחשוב למי מחברי הכנסת הוא יכול להגיע, כדי שהם יפנו?

גלעד קריב: העניין נפתר, אבל איך בכלל אנחנו נמצאים בעידן שזה לא פשיטא, שאם אזרח ישראלי נמצא על ערש דווי, ובן משפחתו מבקש לבוא להיפרד ממנו – על דעת הפקידה בקונסוליה המדינה הזרה זה פשיטא שאומרים כן.

גלעד קריב: למה זה בכלל צריך להגיע לשיקול של מישהו שהוא כאן בארץ?

גלעד קריב: על זה נדבר ביום שני, ויהיה כאן דיון מעקב.

גלעד קריב: אני אומר גם להפך, למה צריך להגיע למצב שבו, אם אזרח ישראלי רוצה לגשת לאירוע מעגל חיים משמעותי של קרוב משפחתו, לא מדרגה ראשונה – די, אנחנו כבר שנתיים במגפה.

גלעד קריב: זה לא מספיק ברור שאם אדם צריך לצאת לא כדי לסעוד את אביו ואת אמו שגרים בחו"ל, ברגעיהם האחרונים?

גלעד קריב: יש לך הורים בחו"ל בני תשעים.

גלעד קריב: עצם עובדת היותם בני תשעים, לא מצדיקה את זה שאזרח ישראלי, שהוא גם מוגן וגם מוכן להיכנס לבידוד, יוכל לראות את הוריו?

גלעד קריב: למה צריך לחכות, שהם יהיו על ערש דווי?

גלעד קריב: למה זה לא מוגדר?

גלעד קריב: אני אומר שוב, אני לא לוחץ עליכם.

גלעד קריב: זה בטח לא תנאי, בטח לא עכשיו.

גלעד קריב: אני מבקש שיחה ביניכם לבין ועדת החריגים עם המשרדים הרלוונטיים.

גלעד קריב: אחת משתיים: או שאתם מביאים פירוט נוסף בתקנות, או שאתם מציגים נוהל ברור וכתוב, שגם יפורסם לציבור.

גלעד קריב: שיהיה לציבור ברור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מתנצל בפני משרד הבט"פ והמשטרה, אבל זה דיון חשוב.

גלעד קריב: הקראה, בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה – הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021.

נועה ברודסקי לוי: בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-7א לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה: 1.

נועה ברודסקי לוי: תיקון תקנה 8.

נועה ברודסקי לוי: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"ב–2021, (להלן – התקנות העיקריות).

נועה ברודסקי לוי: בתקנה 8.

נועה ברודסקי לוי: במקום: י"ח בטבת התשפ"ב, 22 בדצמבר 2021, יבוא: כ"ה בטבת התשפ"ב, 29 בדצמבר 2021.

נועה ברודסקי לוי: 2.

נועה ברודסקי לוי: תיקון התוספת.

נועה ברודסקי לוי: בתוספת לתקנות העיקריות: 1.

נועה ברודסקי לוי: אחרי פרט 10, יבוא: 10א בריטניה.

נועה ברודסקי לוי: 2.

נועה ברודסקי לוי: אחרי פרט 17, יבוא: 17א דנמרק.

נועה ברודסקי לוי: 3.

נועה ברודסקי לוי: תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ג בטבת התשפ"ב, 17 בדצמבר 2021.

נועה ברודסקי לוי: חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, שלגבי בריטניה ודנמרק זה נכנס לתוקף כבר מחר.

גלעד קריב: זה בסדר, כי הממשלה הודיעה בצורה מאוד מסודרת.

נועה ברודסקי לוי: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021.

נועה ברודסקי לוי: בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מהמדינות המפורטות בתוספת, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 22(ח)(2), מכריזה הממשלה לאמור: 1.

נועה ברודסקי לוי: תיקון סעיף 1.

נועה ברודסקי לוי: בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2), התשפ"ב–2021, להלן ההכרזה העיקרית – בסעיף 1, אחרי חוזר, יבוא: שאינו מחלים, כהגדרתו בצו בידוד בית.

נועה ברודסקי לוי: 2.

נועה ברודסקי לוי: במקום עד יום י"ח בטבת התשפ"ב, 22 בדצמבר 2021, יבוא: עד יום כ"ה בטבת התשפ"ב, 29 בדצמבר 2021.

נועה ברודסקי לוי: 2.

נועה ברודסקי לוי: תיקון סעיף 2.

נועה ברודסקי לוי: בסעיף 2 להכרזה העיקרית, במקום סעיף קטן (א) יבוא: א.

נועה ברודסקי לוי: חוזר כאמור בסעיף 1 ששהה במדינות כאמור בסעיף 1, ישהה במקום לבידוד מטעם המדינה עד שיתקיים אחד מאלה, לפי העניין: (1) קבלת ממצא שלילי לזן האומיקרון בבדיקה שביצע עם כניסתו לישראל, ובלבד שהצהיר על כך שיקיים את יתר תקופת הבידוד במקום בידוד שלא מתגוררים בו או שוהים בו אנשים נוספים מלבדו, ואם לא הצהיר כאמור – עד לתום תקופת הבידוד החלה עליו לפי צו בידוד בית; (2) לעניין מי שקיבל ממצא חיובי לזן האומיקרון בבדיקה שביצע עם כניסתו לישראל – קבלת אישור לסיום תקופת הבידוד כאמור בסעיף 2ב(ג) לצו בידוד.

נועה ברודסקי לוי: 3.

נועה ברודסקי לוי: תיקון התוספת.

נועה ברודסקי לוי: בתוספת להכרזה העיקרית: 1.

נועה ברודסקי לוי: אחרי פרט 10, יבוא: 10א בריטניה.

נועה ברודסקי לוי: 2.

נועה ברודסקי לוי: אחרי פרט 7, יבוא: 17א דנמרק.

נועה ברודסקי לוי: 4.

נועה ברודסקי לוי: תחילה.

נועה ברודסקי לוי: תחילתו של סעיף 3 ביום י"ג בטבת התשפ"ב, 17 בדצמבר 2021.

נועה ברודסקי לוי: אני חייבת לציין בעקבות ההערות שנאמרו פה, לעניין ההבחנה בין מוגנים ללא-מוגנים, שההוראות בדבר הגעה למלוניות חלו עד היום גם על אותם מחוסנים ומחלימים, ואפילו בצורה ארוכה יותר עד היום השלישי, אם היה מישהו חיובי במטוס.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: חברים, התקנות האלה מקלות על כל הציבור שנשלח למלוניות, והן נותנות הקלת יתר למי שמוגן.

גלעד קריב: כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, על דעת הקואליציה והאופוזיציה בוועדה, אנחנו סומכים את ידינו על המדיניות הממשלתית, שמי שמוגן ראוי עניינית ואפידמיולוגית להקלות יותר מהירות.

גלעד קריב: מקובל עליי לחלוטין.

גלעד קריב: התקנות מאושרות פה אחד, בהיותי היחיד שמצביע.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: אני מזכיר שבדיון הבא, ככל שיגיעו תקנות, אני מבקש גם הגעה של נציגי משרד האוצר לעניין הפיצויים.

גלעד קריב: חבריי מהבט"פ, מהמשטרה וממשרד המשפטים, זקוקים לחמש דקות הפסקה?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נחזור ב-12:40, ונחדש את הדיון.

גלעד קריב: אני מתנצל על הימשכות הדיונים.

גלעד קריב: תודה, יצאנו להפסקה.

בשעה 12: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 5) (תיקון), התשפ"ב–2021 << נושא >>

גלעד קריב: מכובדיי, עניין פרוצדורלי קצר.

גלעד קריב: נקריא את הכותרת ונצביע על התקנות.

נועה ברודסקי לוי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה – הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה – הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021 אושרו.

גלעד קריב: מאושר פה אחד.

נועה ברודסקי לוי: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021.

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה לכל מי שנשאר – נציגי הבט"פ, המשטרה ומשרד המשפטים.

גלעד קריב: שמענו את הסקירה האפידמיולוגית המשותפת מצד נציגות משרד הבריאות, שענו באריכות רבה לשאלותינו לגבי המצב האפידמיולוגי.

גלעד קריב: על דעתי, הם חזרו למשרד לצורך המשך דיונים בסוגיות הקורונה.

גלעד קריב: לפנינו שני פרטי תחיקה, שתי הכרזות: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד ופיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 7); הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 5) (תיקון).

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, הכרזה אחת היא הארכה כללית של ההכרזה על מערכת ההסכמון עצמה.

גלעד קריב: לפני כמה ימים הוספנו לה קומה של השימוש בווידאו, ועכשיו נאריך את המערכת הכוללת של התקנות, שכוללת את כל קומות ההסכמון.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה קשורה ביכולת להתנות את אי ההגעה למלונית או את היציאה מהמלונית, בהסכמה להצטרפות למערכת ההסכמון.

גלעד קריב: היינו פה לפני 48 שעות, ושמענו סקירה מקיפה על השימוש במערכת ההסכמון.

גלעד קריב: אני לא מוצא צורך בחזרה על כל ההצגה, אלא אם אתם מבקשים להדגיש משהו מן הנתונים שיש בידיכם, או מהתובנות שיש בידיכם.

גלעד קריב: ראיתי את המצגת והדברים ברורים.

גלעד קריב: אם אתם מבקשים להתייחס למשהו מהנתונים, בבקשה.

גדי פרישמן: אדוני היושב-ראש, נעשה כבקשתך בקיצור נמרץ.

גלעד קריב: לא ביקשתי קיצור.

גלעד קריב: חברים, כפי שאתם רואים, אני מאוד נהנה לשבת ולדבר.

גלעד קריב: תציגו את מה שאתם רוצים להציג, רק אל תרגישו חייבים לחזור על דברים שעשיתם לפני 48 שעות.

גלעד קריב: מה שתבחרו.

גדי פרישמן: עשינו שני דברים: עדכנו את הנתונים לבקשתך, לקראת הדיון הנוכחי, ועשינו מספר השלמות שביקשת בנושאים של מדינות אדומות.

גדי פרישמן: ביקשת לראות גם את הנתונים של החברה החרדית, וההסכמון הכשר.

גדי פרישמן: אלו שני הדברים שנשים עליהם את הדגש.

גלעד קריב: מצוין, נעלה את המצגת, בבקשה.

גדי פרישמן: אנחנו רואים שיש עלייה במספרים הנומינליים של האכיפה בימים האחרונים.

גלעד קריב: אני רואה שהמגמה שהצבענו עליה ממש מהימים האחרונים, לפני 48 שעות, ממשיכה ביתר תוקף.

גדי פרישמן: נכון.

גדי פרישמן: החלק היחסי של הפיקוח הטכנולוגי עולה בצורה משמעותית, ומגיע ל-67% מסך כלי האכיפה.

גדי פרישמן: בשקף הבא מעניין לשים דגש על ה-8 בדצמבר, שם יש לנו קפיצה של כמעט פי שתיים באחוז ההסכמה הראשונית של האזרחים לאכיפה טכנולוגית.

גלעד קריב: העמודה הכחולה היא העמודה הנומינלית של מספר ההודעות?

גדי פרישמן: מספר סך הבקשות.

גדי פרישמן: אנחנו רואים שב-8 בדצמבר יש קפיצה ל-40%, וכרגע היא יציבה.

גדי פרישמן: כרגע אנחנו מקשרים את זה לחיוב של הבידוד ולשיח שעלה בנושא האומיקרון.

גדי פרישמן: הציבור עשה כנראה חשיבה נוספת בקבלת ההחלטות שלו לגבי שיתוף הפעולה.

גדי פרישמן: מתוך אלה שהסכימו, כמה שיתפו פעולה באכיפה עצמה?

גדי פרישמן: אנחנו יציבים על סדר גודל של 50%.

גלעד קריב: אם אנחנו מדברים על 40% ההסכמה בימים האחרונים, מתוכם 50% משתפים פעולה בשלב השני, כך שמדובר על קהל של 20% מהמבודדים.

גדי פרישמן: נכון.

גדי פרישמן: נומינלית אנחנו מגיעים כבר לכמה אלפים.

גדי פרישמן: השקף הבא מתייחס למדינות האדומות או מדינות בסיכון מרבי.

גדי פרישמן: אנחנו יכולים להתרשם מאחוז ההסכמה הראשוני, מתוך סך כל שליחת מסרוני איתור כתובת.

גדי פרישמן: ההסכמה היא ראשונית, וזה מכיוון שמתקיים תהליך של כניסה למלונית וחתימה על יציאה ממלונית, תוך הסכמה לפיקוח טכנולוגי.

גדי פרישמן: אנחנו מבקשים מחב הבידוד את דקירת המיקום.

גדי פרישמן: וזה חלק מהתהליך הטכנולוגי, שבו הוא דוקר את מקומו.

גדי פרישמן: מרגע הדקירה, זהו המקום שהמערכת בודקת.

גלעד קריב: על פי הנהלים, אם אדם יצא ממלונית לביתו, אחרי שהוא הסכים, אבל הוא לא משתף פעולה, הוא אמור לחזור למלונית, נכון?

גלעד קריב: איך אנחנו מתמודדים עם אחוז הדקירה הנמוך?

גדי פרישמן: בשלב זה, אנחנו אוספים את המידע, ויש אחוז דקירה נמוך.

גדי פרישמן: כל מי שלא דקר הולך לרשימת התעדוף לאכיפה פרונטלית.

גלעד קריב: זה מה שקובעות התקנות?

גלעד קריב: התקנות לא מחייבות החזרה למלונית?

פקד אורי בוצומינסקי: החזרה למלונית לא אוטומטית.

פקד אורי בוצומינסקי: כלומר, אם מישהו הסכים לפיקוח הטכנולוגי, ובהמשך הפר את התנאים באיזושהי צורה, ההעברה להמשך שהייה בבידוד במלונית איננה אוטומטית.

עמית יוסוב עמיר: יש קושי מסוים.

עמית יוסוב עמיר: הנוסח בחוק עצמו, בסעיף 22כט, כיוון מאוד לאמצעי פיקוח שהמחוקק ראה אז לנגד עיניו.

גלעד קריב: הצימוד האלקטרוני.

עמית יוסוב עמיר: נכון.

עמית יוסוב עמיר: כמובן, הפרת הבידוד היא עילה שמקימה סמכות למנהל, כהגדרתו, להורות לאדם - - -

גלעד קריב: כלומר, זה לא מנוסח בשפה של אי-שיתוף פעולה.

עמית יוסוב עמיר: נכון.

עמית יוסוב עמיר: יש תתי-סעיפים פרטניים לגבי אי-עמידה בתנאי השימוש.

עמית יוסוב עמיר: כרגע אנחנו בשיח פנימי בינינו לגבי הפרשנות המדויקת של הסעיפים, אבל הנושא הזה לא פשוט.

גלעד קריב: זה ברור לי.

יאיר מתוק: היושב-ראש, אנחנו בשיח פנימי, ולקראת תיקון החוק אנחנו שוקלים אפילו להעלות את זה לוועדה.

יאיר מתוק: ייתכן שנחדד את זה גם בדיוני תיקון החוק, שממשיכים בשבוע הבא.

גלעד קריב: בוודאי בעדכון החוק חייבים להתייחס לזה.

גלעד קריב: ברור שהחוק לא מתוכנן לסיטואציה של אי-שיתופי פעולה.

גלעד קריב: תעסקו בזה משפטית, אבל ברור שלא מדובר על מספרים גדולים כרגע.

גלעד קריב: אני לא יודע מה יקרה עם בריטניה, כי הוספנו את בריטניה, אבל הורדנו את כל המוגנים שבכלל לא עוברים דרך המלונית, והם נכנסים לפול הכללי.

גלעד קריב: אם אנחנו נשארים עם 180, שמתוכם רק כ-40-30 משתפים פעולה עם מה שהם התחייבו, האחרים חייבים לקבל דפיקות על הדלת.

גלעד קריב: זה מעביר מסר קשה מאוד.

גלעד קריב: האיש שהתחייב, בגלל זה הוא יצא ממלונית, וגם עכשיו הוא ממשיך?

גלעד קריב: אפרופו מה שאמר עורך הדין פסטרנק, על האנשים האלה אנחנו מדברים, ולא על כלל הציבור הלא-מחוסן.

נועה ברודסקי לוי: חשוב לציין שההפניה היא לא להכרזה שטיפלנו בה, אלא דווקא לתקנות הגבלת היציאה מישראל.

נועה ברודסקי לוי: לכן, זה חל גם על מחוסנים.

גלעד קריב: זה ברור לי, אבל אתם התייחסתם לסוגיית דקירת הכתובת.

גלעד קריב: למי שיצא מהמלונית והגיע הביתה, יש עוד שלב.

גלעד קריב: לכן התייחסתי לקבוצה הזאת.

גלעד קריב: אני מניח שמי שיחזור ממדינה אדומה וילך הביתה, ייכנס לתוך פול כללי הרבה יותר גדול.

גלעד קריב: גם לגביו, דרך אגב, החוק צריך לומר: אתה חזרת ממדינה אדומה, אמרו לך שאתה לא הולך למלונית, אבל אם אתה לא משתף פעולה עם ההסכמון, יכול להיות שתחזור למלונית.

סנ"צ אורית פרידמן: אני רוצה לחדד ולומר שבאכיפה המשטרתית, זאת האוכלוסייה שמתועדפת הכי גבוה, כדי שנבקר אותה.

סנ"צ אורית פרידמן: אגב, גם בהסכמון של הווידאו אנחנו מתנים את היציאה שלהם, כדי שנוכל לפקח באמצעות הווידאו.

סנ"צ אורית פרידמן: אתמול התחלנו להפעיל את המוקד של הוודיאו, וכבר אתמול גילינו שהרבה מאוד מהאנשים שמצהירים בדרכם החוצה שהם מוכנים לשתף פעולה, בפועל, כשאנחנו מתקשרים אליהם, הם לא משתפים פעולה.

סנ"צ אורית פרידמן: בביקור מנכ"ל המשרד לבט"פ שהיה אתמול, התובנה הכי משמעותית שעלתה שם, היא שברגע שאדם מצהיר שהוא מוכן לשתף פעולה ובפועל זה לא כך, תוך פחות ממספר שעות בודדות חייבת להגיע ניידת, אחרת אין שום ערך לכל החתימה הזאת.

גלעד קריב: אני רוצה להוסיף עוד שאלה.

גלעד קריב: אני, וגם חבריי חבר הכנסת רוטמן וחבר הכנסת מקלב, אנחנו חושבים שלפעמים היד קלה קצת על המגבלות.

גלעד קריב: אבל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מאוד קשה, בעיניי.

גלעד קריב: מגיע אזרח ממדינה אדומה, שמוגדרת בקבוצת סיכון.

גלעד קריב: באה המדינה ואומרת: אל תלך למלונית או תשתחרר מוקדם ממלונית.

גלעד קריב: אזרח חותם על הסכמה, וההתערבות הטכנולוגית פה יותר קלה.

גלעד קריב: אדם לא מסתובב ומרגיש שהוא מנוטר על ידי האח הגדול.

גלעד קריב: אנשים מהסוג הזה, אני לא אכנה אותם עבריינים, בלשונו של עורך הדין פסטרנק, אבל אלה אנשים שמתנהגים בצורה לא אחראית ולא הגונה כלפי הציבור.

גלעד קריב: אני אומר את מה שנדיר לשמוע אותי אומר בדיוני קורונה, שאני לא יודע אם הסיפור פה צריך להיות רק אכיפתי.

גלעד קריב: אדם כזה שהתחייב, ולא עומד בהתחייבותו, אני לא יודע למה הוא שונה מאדם שמפר בידוד או אדם שעושה דבר אחר על פי התו הירוק.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לעבור למשטור על ידי קנסות.

גלעד קריב: אני לא מדבר על הפעם הראשונה, ואולי אדם פספס את המסרון.

יאיר מתוק: אדוני, אני כמעט בטוח שלפני כמה חודשים משרד הבריאות הוציא חוות דעת לבקשת הפרקליטות, במיוחד לצורך שימוש בסעיף העבירה של הפצת מחלה.

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: הוא התחייב, קיבל מסרון ולא ענה למסרון?

גלעד קריב: אני לא מדבר על פעם אחת.

גלעד קריב: שלחו לו כמה מסרונים, ויש גם עניין של שיחת טלפון, כי הקומה של הווידאו לא מופעלת אלא אם אדם מקבל שיחה מהמוקד, אבל הם לא מוכנים לשתף פעולה.

גלעד קריב: אחרי שנשלחת התראה בפעם הראשונה או בפעם השנייה - - -

שמחה רוטמן: אדם שוחרר ממלונית?

שמחה רוטמן: הוא חייב לחזור למלונית.

גלעד קריב: העליתי את הסוגיה הזאת, אבל החוק, כפי שהוא מנוסח עכשיו, השפה שלו לא מאוד ישירה בעניין הזה, כי החוק נוסח בתודעה של צמיד אלקטרוני.

גלעד קריב: העבירות בהקשר הזה, שמצדיקות החזרה למלונית, מנוסחות בלשון של – אדם לקח מספריים וחתך את הצמיד.

גלעד קריב: יש פה בעיה לשונית, ואולי נתקן אותה בתיקון החוק עוד מעט.

גלעד קריב: בלי קשר לסוגיית ההחזרה למלונית, אני תמיד בעד פריסת כלי אכיפה.

גלעד קריב: לא פשוט לדפוק לאדם על הדלת, כשהוא נמצא בבידוד עם ילדיו, ולהגיד: אנחנו לוקחים אותך עכשיו בחוויית לקיחה למעצר, ומחזירים אותך למלונית.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שהוא ישתמש בהסכמון, ויכול להיות שהצעד ההרתעתי הוא, שאחרי מסרון ראשון, כשהאדם לא עלה, הוא יקבל שיחת התראה מהמוקד, שאתם מפעילים ממילא בגלל הווידאו, וייאמר לו: דע לך, אדוני, שאם תמשיך לא לשתף פעולה, תקבל קנס.

גלעד קריב: יידע אדם שהוא יקבל קנס של 2,000 שקל, אם הוא מפר את ההתחייבות שהוא בחר – הוא יכול היה לא להסכים להסכמון – ותראו מהר מאוד איך הוא חוזר להשתמש בהסכמון.

גלעד קריב: אני לא כופה עליו שימוש בכלי פיקוח טכנולוגי, אלא הוא הסכים בכל רגע נתון.

גלעד קריב: שיבטל את ההסכמה שלו וייסע במונית בחזרה למלונית.

גלעד קריב: זה ממש ציבור לא גדול, אבל הוא מצפצף גם על לשון החוק וגם על ההתחייבות שלו כלפי המדינה.

יעל אבידן: כבוד היושב-ראש, אנחנו נוסיף שדעתך, שאתה מביע פה, כבר עלתה במשרד לביטחון הפנים לאור הנתונים הסטטיסטיים שקיבלנו.

יעל אבידן: כמו שאתה רואה, הם עלו בימים האחרונים ואנחנו נערכים הן לתיקונים הרלוונטיים, וגם לבחון את כל האופציות הנדרשות למענה לאותם אנשים שהסכימו, ולא מבצעים את מה שהם הסכימו לעשות.

גלעד קריב: אנחנו לא הסכמנו שתהיה הסכמה לקטינים, ואמרנו שכל הכלים האלה נכנסים לתוקף מעל גיל 18.

גלעד קריב: אדם מעל גיל 19, שהסכים לפיקוח באמצעי טכנולוגי ובידוד, ואחרי התראה לא משתף פעולה, שיקבל קנס.

עמית יוסוב עמיר: לשם הוראה כזאת דרושה בחינה של קביעת עבירה פלילית.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, ואני לא מודיע לכם שממחר אתם מתחילים לתת קנסות.

גלעד קריב: הפרוצדורה צריכה להיות פרוצדורה, ואני רק אומר שהאופציה לא יכולה להיות רק לחזור למלונית.

גלעד קריב: העלות לציבור של החזרת האדם למלונית היא בלתי נתפסת.

גלעד קריב: לא רק העלות על האדם עצמו מבחינת זכויותיו.

גלעד קריב: במדרג ההתנהגויות, זאת אחת ההתנהגויות הכי בוטות בעיניי, של צפצוף על בריאות הציבור, מסך כל התנהגויות הקורונה.

עמית יוסוב עמיר: אחת השאלות המרכזיות תהיה האם באמת יהיה אפשר לאבחן באופן חד-משמעי בין המקרים האלה למקרים של כל מיני תקלות טכניות.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אם תדאג שזה לא קורה בפעם הראשונה.

סנ"צ אורית פרידמן: אני יכולה לפרט את הנתונים.

סנ"צ אורית פרידמן: אתמול ביצענו 229 שיחות, מתוכן סרבו לשתף פעולה – 56; לא היו ברשותם תעודות זהות, שזה חלק מהליך – 3; השיחות נותקו והיו בעיות טכנולוגיות – 25; לא התקבל מיקום כתוצאה מבעיה טכנולוגית – 6; שיחת הווידאו לא נפתחה – 34.

סנ"צ אורית פרידמן: 56 חד-משמעית סרבו לשתף פעולה.

גלעד קריב: 56 האנשים האלה, שהפרו את ההתחייבות שלהם, ולא רק את הוראות החוק, צריכים לקבל סנקציה.

פקד אורי בוצומינסקי: אם עושים שימוש רק בעבירה פלילית בעניין שיחות הווידאו, צריך לזכור שמערכת שיחות הווידאו היזומה מופעלת רק לבעלי הטלפונים החכמים.

גלעד קריב: תפתרו את העניינים.

גלעד קריב: שיעור ההסכמה הנמוך זה פשיטא.

גלעד קריב: החוק מאפשר לאדם לא להסכים, ורק 40% מסכימים.

גלעד קריב: אם אדם שיש לו טלפון טיפש לא משתף פעולה לאורך זמן, גם זה צריך - - -

גדי פרישמן: בדיון הסטטיסטי צריך לשים לב לכך שיש את אוכלוסיית ההסכמון, ויש אוכלוסייה מאוד קטנה בנושא הווידאו.

גדי פרישמן: זה יום עבודה אחד, וצריך לקחת את זה עם הרבה סימני קריאה.

גדי פרישמן: זה הסכמון משבוע ימים.

גלעד קריב: אבל זה לא הסכמון וידאו.

גלעד קריב: הדיון שלנו לא התחיל מהווידאו.

גדי פרישמן: ברור שאנחנו צריכים לעשות הבחנה בין ההסכמון הרגיל, לבין הסכמון הווידאו.

גלעד קריב: אנחנו לא יורדים לפרטים, וזה התפקיד שלכם.

גלעד קריב: תבואו מגובשים.

גדי פרישמן: השקף הבא מציין שמבין אלה שהסכימו, כבר יש היענות מאוד גבוהה, כמעט 80%.

גדי פרישמן: השקף הבא מראה את תמונת המצב בנושא של החברה החרדית.

גדי פרישמן: אנחנו רואים השוואה בין ההסכמון הכללי לכלל האוכלוסייה, שמדבר על איכון תקין של 50%, לעומת האיכון התקין בחברה החרדית של ההסכמון הכשר, של 6% בלבד.

גדי פרישמן: נשאלת השאלה מדוע יש מספר כל כך נמוך של 1,426 מקרים בחודש ימים של טלפון כשר?

גדי פרישמן: מכיוון שרוב רובם -22 אלף חבי בידוד בחברה החרדית, לא ציינו את המספר הקווי שלהם.

גדי פרישמן: לכן, אם אתה לא מציין את המספר הקווי, באופן אוטומטי משטרת ישראל מפעילה את התעדוף הגבוה, והם עוברים לאכיפה פרונטלית.

גדי פרישמן: בסקר עמדות ציבור שאלנו את הציבור לגבי הסכמה לשתף מיקום.

גדי פרישמן: אנחנו רואים פער של 20% בין הציבור החרדי לבין הציבור הכללי.

גדי פרישמן: אנחנו מחברים משני מקומות את ההיענות של החברה החרדית לשתף פעולה עם פיקוח טכנולוגי.

גלעד קריב: בלי שום קשר לסוגיית האכיפה המוגברת, החוק דורש אמצעי שיכול לחול על כלל הציבור.

גלעד קריב: הנתונים התוצאתיים שמים על זה סימן שאלה, בלי שום קשר למה שאתם עושים עם היתר.

גלעד קריב: התנאי הבסיסי הוא שהצלחנו לפצח את ההיבט הזה, שיש לנו כלי שחותך מגזרים.

גלעד קריב: המספרים לא טובים, והם מעלים סימן שאלה מאוד גדול אם אנחנו עומדים בתנאי הזה בחוק.

גלעד קריב: אני לא חסיד גדול של אבחות חרב, ואני לא אומר שאני לא מאשר, אבל אני אמליץ לעצמי לתת עוד תקופה של 28 ימים לכלי.

גלעד קריב: אני מאותת לכם להמשך, שכנראה לא פיצחנו את הסיפור החרדי.

גלעד קריב: אלה לא מספרים קלים – 22 אלף איש שהם חבי בידוד בחודש.

גלעד קריב: צריך לחשוב מה עושים עם זה, ואני חוזר על מה שאמרתי היום ואמרתי לפני יומיים.

גלעד קריב: אם היו לכם במחסנים 10 אלפים צמידים, יכול להיות שהייתם אומרים שיש להשתמש בהם, לפחות על מי שחזר היום ממדינות אדומות.

גלעד קריב: ההסכמון לטלפון טיפש לא עובד, אז לפחות מי שחזר ממדינות אדומות, יהיה מנוטר בצמיד, או שיישב במלונית.

גלעד קריב: אי-אפשר לעבוד על עצמנו.

גלעד קריב: לקראת חידוש ההכרזה תצטרכו לתת תשובה לעניין הזה.

גלעד קריב: הכלי לא עובד כרגע, והאכיפה המוגברת היא לא התשובה ברמה החקיקתית.

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: ברמה המשפטית זה לא עובר את המשוכה מספיק טוב.

גלעד קריב: עכשיו תאמרו מה הנתונים לגבי האכיפה המוגברת.

גלעד קריב: מה קרה עם 22 אלף חבי בידוד האלה?

גלעד קריב: כמה ביקורי שוטרים היו אצלם?

סנ"צ אורית פרידמן: אין לי את הנתון הזה, אבל אני אנסה להביא אותו בפעם הבאה.

גלעד קריב: זאת המשמעות שיש עליהם אכיפה מוגברת.

גלעד קריב: בואו נראה שיש עליהם אכיפה מוגברת, ואני יודע שלא פשוט לעשות את זה.

גלעד קריב: אני מעלה את השאלה כמה אתם אפילו יודעים מה הכתובות המדויקות של אותם 22 אלף איש.

גלעד קריב: יש פה תהליך למידה ושיפור, אבל אני מבקש לקבל נתונים של מה המשמעות של העברתם לאכיפה מוגברת.

גלעד קריב: אם אותם אנשים חזרו ממדינה אדומה, הם בעצם נמצאים במלוניות, לא?

פקד אורי בוצומינסקי: אם הם מסכימים - - -

גלעד קריב: אבל ראינו את שיעור ההסכמה.

גלעד קריב: מתוך 22 אלף חבי בידוד, עם טלפון לא חכם, 1,400 נתנו הסכמה, ו-86 נתנו לכם את המספר בטלפון הקווי שלהם.

גלעד קריב: אלה הנתונים, אדוני המדען, או טעיתי?

גדי פרישמן: 86 החזירו מענה.

גדי פרישמן: 1,400 יש להם טלפון קווי.

גלעד קריב: אני מניח שלא חתמתם עם אדם, שלא נתן לכם את המספר הקווי שלו.

גלעד קריב: כשאמרת שיש 22 אלף במגזר החרדי, למה הכוונה?

גדי פרישמן: סך כול הנדרשים לבידוד במהלך החודש האחרון.

גלעד קריב: כמה מתוכם חתמו על ההסכמון?

גדי פרישמן: 1,400.

גלעד קריב: משרד הבריאות לא מחתים אדם שיש לו טלפון טיפש על הסכמון, אם הוא לא נותן מספר ביתי.

יאיר מתוק: למעט אנשים שאין להם את האפשרות הטכנולוגית הזאת.

יאיר מתוק: כמו שכתוב בהצעת המחליטים, הופכים לפיקוח מוגבר.

גלעד קריב: כמה כאלה יש?

גלעד קריב: אתם צריכים לומר לנו.

גלעד קריב: אם החוק קבע שאנחנו צריכים לבדוק, שהכלי הזה הוא כלי across the board, תנו לנו את הנתונים.

גלעד קריב: מתוך 22 אלף, כמה אין להם טלפון נייח, ואז הם בפיקוח מוגבר?

גדי פרישמן: לכל ה-22 אלף יש טלפון כשר.

גלעד קריב: יש היום אנשים שיש להם רק טלפון נייד, והם לא משלמים גם לבזק.

גלעד קריב: יש אנשים שזנחו את הטלפון הנייח, והחוק אומר שאם אין לו טלפון נייח, לא תעניש אותו אלא תעשה עליו פיקוח מוגבר.

גלעד קריב: אם מתוך 22 אלף, ל-20 אלף אין טלפון נייח, אנחנו עומדים בדרישות החוק.

גלעד קריב: אבל אם ל-20 אלף יש טלפון נייח, והם לא חותמים על ההסכמון, תבואו ותאמרו מה המשמעות של האכיפה המוגברת.

גלעד קריב: שנית, מה אנחנו עושים עם 1,400 שחותמים על ההסכמון, נותנים את הטלפון נייח, ו-86 איש חוזרים.

גלעד קריב: בסך הכול 6% מתוך אלה שהסכימו, ומלכתחילה הם 5% מבין סך חבי הבידוד.

גלעד קריב: 6% מתוך 5%.

גלעד קריב: התוצאות אומרות שהכלי לא עובד במגזר החרדי או במגזר המשתמשים בטלפונים הלא-חכמים.

גלעד קריב: אתם צריכים לחזור אלינו עם שתי תשובות: א'.

גלעד קריב: מה אנחנו עושים כדי לעמוד בתנאי החוק של כלי כולל?

גלעד קריב: ב'.

גלעד קריב: מה המשמעות של אכיפה מוגברת.

גלעד קריב: מכיוון שבעניין הבידוד הטכנולוגי אנחנו עתידים להיפגש רק בעוד 28 ימים, אני לא אפגע בציבור מאוד גדול, שעבורו הכלי הזה אפקטיבי, ולא במשטרה.

גלעד קריב: אנחנו נאשר את זה ל-28 ימים, אבל אני מבקש תוך שבועיים לקבל התייחסות שלכם בכתב.

גלעד קריב: אם המנכ"ל רוצה שנעשה את זה בפגישת עבודה, בבקשה.

גלעד קריב: תוך שבועיים אני מבקש לקבל התייחסות של הבט"פ מה אנחנו עושים עם אי-ההצלחה של הכלי הזה, שמאיים על חוקיות ההסכמון כולו.

גלעד קריב: רמזתי לכם על פתרון אחד אפשרי.

גדי פרישמן: במאמר מוסגר, גם שם יש נושא של כשרות.

גלעד קריב: יש נושא של כשרות, יש נושא של ניטור במהלך השבת, שהוא מורכב.

גלעד קריב: אני ממש לא חסיד גדול של ניטור, והתחושה של 24/7 מאוד קשה.

גלעד קריב: מצד שני, אני מאוד לא אוהב את הצמיד.

גלעד קריב: אני חושב שכאשר מדובר במאומתים, התמונה קצת משתנה.

גלעד קריב: זה לא שאני חושב שצריך לשים צמידים על 20 אלף איש, רק כי הם לא משתפים פעולה עם ההסכמון.

גלעד קריב: יכול להיות שהפיקוח המוגבר נותן מענה.

גלעד קריב: אני לא מציע, אלא רק אומר שגם ללא סוגיית המדינות האדומות, תסכימו איתי שמי שמאומת, האכיפה עליו לא יכולה להסתכם בזה שדפקנו אצלו בדלת פעם בארבעה ימים.

גלעד קריב: זה פשוט לא יכול להיות; זה איום על בריאות הציבור.

גלעד קריב: האנשים הספציפיים האלה, או שישתפו פעולה עם הקו הנייח, או שייקחו צמיד ניטור כי הם חולים.

גלעד קריב: תמצאו לזה פתרון הלכתי.

גלעד קריב: ואם אתה חולה ולא מסכים לצמיד ניטור – מלונית.

גלעד קריב: צר לי, בעניין הזה אי-אפשר למצמץ עם החולים.

גלעד קריב: לחבי בידוד אחרים – תעשו פיקוח מוגבר.

גלעד קריב: אני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה, שהעלה את הסוגיה החשובה של נתוני הביצוע של הטלפונים הכשרים.

גלעד קריב: התמונה באמת מדאיגה.

גלעד קריב: יש לכם שתי משימות, האחת לחשוב איך אנחנו פותרים את בעיית אי-שיתוף הפעולה אחרי שנתנו הסכמה, והאם אפשר לעשות משהו לפני שינוי החוק.

גלעד קריב: אני אומר שוב, לאו דווקא בכיוון של חזרה מיידית למלונית.

גלעד קריב: אני חושב שקנס אחרי התראה הוא אמצעי יותר נכון ויותר מרתיע.

גלעד קריב: כמה אנשים תחזירו בחזרה למלוניות?

גלעד קריב: משרד המשפטים ומשרד הבט"פ, נא חשיבתכם בנושא הזה.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה היא מה אנחנו עושים עם הטלפונים הטיפשים.

נועה ברודסקי לוי: כשמחתימים אנשים שבאים ממדינות אדומות, שהרי ללא החתימה על ההסכמון הם נדרשים ללכת למלונית, האם מישהו עובר על מה שהם חותמים?

נועה ברודסקי לוי: האם מישהו מוודא שהם ממלאים את כל הפרטים?

גלעד קריב: 1,400 שהסכימו להסכמון רשמו טלפון נייח, אחרת אין הסכמון.

נועה ברודסקי לוי: זה מה שאני רוצה להבין.

נועה ברודסקי לוי: האם מישהו בודק לפני זה?

נועה ברודסקי לוי: יש פה שני נתונים, כמה חתמו להם, וכמה מתוך אלה שחתמו, אחר כך הגיעו ולא שיתפו פעולה.

נועה ברודסקי לוי: אני מבינה שעלה קושי בזה, שחלקם לא מילאו את זה כמו שצריך.

יעל אבידן: אלה שני דברים שונים.

יעל אבידן: כשמדובר על המדינות האדומות, אדם שממלא טופס נוסע נכנס, יש רובריקה שהכנסנו עכשיו בנוגע להסכמה לפיקוח תחת אמצעים טכנולוגיים.

יעל אבידן: יש תנאי שמוודא שיש מספר טלפון נייד, ולמי שאין נייד, גם את הטלפון הנייח.

יעל אבידן: זה עבור השבים ממדינות אדומות.

יעל אבידן: עבור כלל האוכלוסייה, שלא חוזרת ממדינה אדומה, אין רובריקה של הסכמה, ולכן אני בספק אם אפשר למלא טופס, שכולל טלפון נייח ונייד תקין.

יעל אבידן: אנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד הבריאות, אבל לא נמצאים בנתב"ג, ולא מוודאים מולם.

יעל אבידן: הגורם המוסמך לא מוודא שהם חותמים על הטופס, ויודעים על מה שהם חותמים, כי זה לא המצב.

נועה ברודסקי לוי: גם לא אלה שחוזרים ממדינות אדומות?

יעל אבידן: אלה שחוזרים ממדינות אדומות, עוברים את הטופס הדיגיטלי ומאשרים.

יעל אבידן: מי שלא מסכים לחתום על הטופס הדיגיטלי, הוא מאשר את הפיקוח הטכנולוגי והולך לפיקוח ביתי.

יעל אבידן: מי שלא אישר והולך למלונית, יש לו הזדמנות לקבל הסבר בעל פה מהגורם המוסמך שנמצא בנתב"ג.

יעל אבידן: הוא יכול להתחרט ולחתום, ולקרוא את הדברים לא רק באופן דיגיטלי, אלא גם בנייר מודפס.

גלעד קריב: בציבור החרדי מקבלים מסרון לטלפון הטיפש?

יעל אבידן: כן.

יעל אבידן: כל מי שמציין את הטלפון הנייד שלו, מקבל את ההסכמון.

גדי פרישמן: הוא מקבל בוט, ונאמר לו שהוא צריך להחזיר קוד בטלפון הקווי.

פקד אורי בוצומינסקי: זאת הודעה קולית.

גלעד קריב: ההסכמה הראשונית להסכמון של חב בידוד - - -

פקד אורי בוצומינסקי: זה באותה תצורה.

פקד אורי בוצומינסקי: הוא מקבל הודעה קולית, שמפרטת בפניו את כל תנאי השימוש של המערכות.

פקד אורי בוצומינסקי: אומרים לו שהפיקוח הטכנולוגי מותנה בקבלת הסכמתו, והוא מקבל קוד אישי.

גלעד קריב: אני פחות מתפלא על 1,400 מתוך 22 אלף, למול 86.

גלעד קריב: אדם עם טלפון לא מקוון מקבל הודעה קולית על מערכת כמו ההסכמון, והוא חושש.

גלעד קריב: היום אנשים חוששים מהודעות קוליות.

גלעד קריב: כשאתה יושב מול אדם עם טלפון לא כשר ומסביר לו, כי הוא חזר מחו"ל ממדינה אדומה – אתה מסביר לו.

גלעד קריב: כשאדם חב בידוד כי בתו חזרה מבית הספר, או כי הוא מקבל הודעה קולית – אני רוצה לחשוב על עצמי מקבל הודעה קולית: שלום, כאן משטרת ישראל; הסכמון; תחייג; תתקשר.

גלעד קריב: אתה באמת צריך חצי פרופסורה בשביל להבין מה רוצים.

גלעד קריב: אני לא מוטרד מהעובדה שרק 1,400 איש מתוך 22 אלף חבי בידוד, הולכים איתכם על זה.

גלעד קריב: המספר המדהים הוא 86 מתוך 1,400.

גלעד קריב: שנית, תראו מה זה פיקוח מוגבר.

גלעד קריב: אני באמת מפריד בין חבי בידוד לא-מאומתים לבין מאומתים.

גלעד קריב: רמת הסיכון לבריאות הציבור שונה דרמטית.

גלעד קריב: עוד הערות?

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להקראה ונשנה קצת את המועדים.

גלעד קריב: כבר הודענו, שכל התקנות וההכרזות יסתיימו בין שני לרביעי.

גלעד קריב: התאריך שניתן הוא יום ראשון, ונקדים את זה לבין שלישי לרביעי קודם לכן.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים יותר לחוס על זמן הוועדה, גם לטובת דברים אחרים.

גלעד קריב: אני מאוד נהנה כששמחה מגיע בימי חמישי וראשון, וכל עוד הוא נמצא פה, אני פחות מודאג.

שמחה רוטמן: ממה שהוא עושה במקומות אחרים.

שמחה רוטמן: אני מקווה שהקואליציה תדאג שלחברי כנסת מהאופוזיציה תהיה היכולת להתבטא ולדבר גם בוועדות אחרות, ואולי אפילו להצביע.

שמחה רוטמן: כל מה שצריך זה לא רק תיקון למיקרופונים, אלא תיקון בחלוקת הוועדות.

גלעד קריב: אמן ואמן.

גלעד קריב: הקראה, בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: הכרזת סמכויות מיודות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 5) (תיקון), התשפ"ב–2021.

נועה ברודסקי לוי: בתוקף סמכותה של הוועדה לפי סעיפים 22יח ו-22יט(ב)(1) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה, וכי כניסתם עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, הכוללת, בין היתר, התייחסות לשיעורי התחלואה, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות, ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של נכנס, ומצאה שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מכריזה הממשלה לאמור: 1.

נועה ברודסקי לוי: תיקון סעיף 1.

נועה ברודסקי לוי: בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד ופיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל) (תיקון מס' 5), בסעיף 1 ברישא, במקום ט"ו בטבת התשפ"ב, 19 בדצמבר 2021, יבוא: י' בשבט התשפ"ב, 12 בינואר 2022, או עד יום פקיעת תוקפה של הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי), התשפ"ב–2021, לפי המוקדם מביניהן.

נועה ברודסקי לוי: 2.

נועה ברודסקי לוי: תחילה.

נועה ברודסקי לוי: תחילתה של הכרזה זו ביום ט"ז בטבת התשפ"ב, 20 בדצמבר 2021.

גלעד קריב: הצבעה.

גלעד קריב: הכרזת סמכויות מיודות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 5) (תיקון), התשפ"ב–2021 אושרה.

גלעד קריב: ההכרזה אושרה פה אחד.

נועה ברודסקי לוי: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 7), התשפ"ב–2021.

נועה ברודסקי לוי: בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22יח לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון בהפרת חובת הבידוד, וכי הפרת חובת הבידוד עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות, ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חבי הבידוד, ומצאה שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מכריזה הממשלה לאמור: 1.

נועה ברודסקי לוי: תיקון סעיף 4.

נועה ברודסקי לוי: בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"ב–2021, בסעיף 4, במקום י"ח בטבת התשפ"ב, 22 בדצמבר 2021, יבוא: י' בשבט התשפ"ב, 12 בינואר 2022 או יום פקיעת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, לפי המוקדם מביניהן.

נועה ברודסקי לוי: 2.

נועה ברודסקי לוי: תחילה.

נועה ברודסקי לוי: תחילתה של הכרזה זו ביום י"ט בטבת התשפ"ב, 23 בדצמבר 2021.

גלעד קריב: הצבעה.

גלעד קריב: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 7), התשפ"ב–2021 אושרה.

גלעד קריב: ההכרזה אושרה פה אחד.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, שבת שלום לכולם, ותודה על ההמתנה הארוכה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה משימותינו, נכון?

גלעד קריב: תודה, הדיון הסתיים, יום טוב לכולם.