ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 165, 2021-12-07 13:00

אלכס קושניר: שלום, אני פותח את הישיבה.

אלכס קושניר: במעבר חד, מסוכר אל הפחמן, אנחנו מתחילים דיון ראשון בצו תמחור הפחמן.

אלכס קושניר: מכבדת אותנו בנוכחותה השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג.

אלכס קושניר: ברוכה הבאה.

אלכס קושניר: ייאמר לזכותך שאת נמצאת בכל הדיונים שקשורים למשרד שלך ולאיכות הסביבה.

תמר זנדברג: זה אומר שהוועדה עושה עבודה סביבתית חשובה.

ינון אזולאי: אם אפשר, שהשרה תגיע גם לבשר לנו על הורדה במס, לא רק העלאות.

ינון אזולאי: כבוד השרה, תביאי לנו משהו בהורדה.

אלכס קושניר: קודם כול, אני מאוד שמח שהממשלה הזאת מסמנת כיוון ברור בנושא של איכות הסביבה והפחתת פליטות ויעדים ברורים להגעה לכלכלה עם אפס פליטות, וזה אחד הצעדים המשמעותיים שאנחנו עושים, כצעד ראשון.

אלכס קושניר: המתווה של המס, לפחות עד כמה שאני למדתי אותו, הוא מאוד מדורג; הוא מגיע להבשלה מלאה ב-2028 והמס נכנס לתוקף רק ב-1 בינואר 2023.

אלכס קושניר: יש כמה סוגים של מוצרי אנרגיה שהולכים להיות ממוסים, ונשמע עכשיו את ההצגה של הדברים האלה.

אלכס קושניר: חשוב לזכור שאנחנו חייבים לשמור על כושר התחרותיות של התעשיות שלנו ולוודא שאנחנו לא גורמים יותר נזק מתועלת, אבל יחד עם זה, אני חושב שברור לכולם שהמס הזה הוא חשוב, הוא קריטי והוא גם הכרחי, לא רק לנו אלא בעיקר לילדים שלנו ולנכדים שלנו, שלהם אנחנו חייבים להשאיר סביבה נקייה יותר, בטוחה יותר וגם בריאה יותר.

אלכס קושניר: אני, כמובן, מעביר את זכות הדיבור לשרה.

אלכס קושניר: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: שלום שוב לוועדה החשובה הזו, לחברי הוועדה.

תמר זנדברג: נמצאים אתנו מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה גלית כהן, סמנכ"ל אסטרטגיה ומדיניות יובל לסטר; אני רואה את מנכ"ל משרד האנרגיה, תודה על ההצטרפות; ראש אגף תחבורה אמיר זלצברג.

תמר זנדברג: יש פה עוד הרבה נציגי ממשלה, שידברו בהמשך, אבל היה לי חשוב להציג את כולם כד להראות את העבודה הממשלתית המתואמת והמשולבת שנעשתה פה.

תמר זנדברג: באמת, כפי שציינת בפתיחה, אדוני היושב-ראש, היא מבטאת את החשיבות ואת הדחיפות שממשלת ישראל, וכתוצאה מזה מדינת ישראל, רואה במשבר האקלים.

תמר זנדברג: אני חושבת שברור לכל מי שיושב כאן שמשבר האקלים זה האתגר החשוב ביותר של דורנו.

תמר זנדברג: זה חא רק הדורות הבאים, זה אנחנו.

תמר זנדברג: זה כאן ועכשיו, זה מונח לפתחנו ואנחנו חייבים, חייבים לפעול מהר וחייבים להשתמש בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.

תמר זנדברג: ממשלת ישראל כבר עשתה מספר פעולות מאוד מהירות.

תמר זנדברג: בין חודש יולי לחודש נובמבר ממשלת ישראל קיבלה שורה דרמטית של החלטות, והחלטות מדיניות שמגובות גם בתקציב המדינה, שמטרתן להעביר את ישראל לעידן שבחודש יולי קראנו לו "דל פחמן" ובחודש נובמבר אנחנו כבר קוראים לו "מאופס פחמן", וזה כשלעצמו מראה על ההתקדמות המאוד מהירה שעשינו.

תמר זנדברג: אני לפחות נפגשתי כאן בוועדה במס הקודם שהטלנו, מס חד-פעמי, והרבה אמרו כאן:

תמר זנדברג: למה הולכים לדבר הקטן ולא מטפלים בדברים הגדולים?

תמר זנדברג: היום אנחנו מטפלים בדברים הגדולים, ובאמצעי החשוב ביותר והאפקטיבי ביותר, כפי שהוכח כבר בעולם.

תמר זנדברג: אתם יכולים לראות בשקף, אנחנו לא המדינה הראשונה, גם לא השנייה וגם לא העשירית שמאמצת את תמחור הפחמן, ולכן יש לנו כבר ניסיון לראות שמדובר באמצעי האפקטיבי ביותר להפחתת פליטות גזי חממה, וזו מטרת העל שמרחפת מעל ראשנו.

תמר זנדברג: העולם כולו, אדוני היושב-ראש, מחויב לאיפוס פליטות גזי חממה עד שנת 2050.

תמר זנדברג: החל מה-1 בנובמבר 2021 גם מדינת ישראל מחויבת למטרה הזו.

תמר זנדברג: זה האמצעי היחיד שיוכל למנוע מההתחממות הגלובלית לחצות את סף ה-1.5 מעלות, שהמדע חוזה שמעבר לרף הזה, של 1.5 מעלות התחממות, כבר לא נוכל למנוע ממש קטסטרופה, לא נוכל למנוע תוצאות קטסטרופליות לסביבה שלו, וכתוצאה מכך גם לרווחת האדם.

תמר זנדברג: חשוב לי לומר, אנחנו לא בוועדת הסביבה, אבל צריך להבין שההתחממות הגלובלית – שינויי האקלים, משבר האקלים – הוא לא עניין למינים בקוטב או לתופעות טבע שוליות.

תמר זנדברג: זה דבר שישפיע דרמטית על רווחת האדם ועל האפשרות של המין האנושי להמשיך לשרוד ולהמשיך להתקיים באופן שבו אנחנו מכירים את החיים שלנו עד כה – במזג אוויר, בבנייה, באסונות טבע.

תמר זנדברג: אני חושבת שהאסונות בקיץ האחרון ברחבי העולם וגם כאן אצלנו, בישראל ובאגן הים התיכון, הראו לנו שזה לא רק עניין לדורות הבאים, זו כבר מציאות קיימת.

תמר זנדברג: כדי להימנע מהקטסטרופה הזו העולם כולו נדרש לאפס את פליטת גזי החממה שלו.

תמר זנדברג: היום המטרה עומדת על אפס פליטות עד שנת 2050, והעולם כולו מסתכל מה אנחנו – כל מדינות העולם – נעשה בעשור הקרוב, שמוגדר על ידי האו"ם כעשור הקריטי , מכיוון שהפעולות שנעשה היום ישפיעו גם הלאה, לעשורים הבאים ולשנים הבאות, וכאמור, יוכלו לדון אותנו לשבט או לחסד.

תמר זנדברג: הקונצנזוס המדעי, האמירה המדעית שגם אומצה על ידי האו"ם, הוא שהעולם נדרש להפחית 45% מפליטות הפחמן עד 2030.

תמר זנדברג: אנחנו אומרים בעשור הקרוב, אבל למעשה זה בשמונה השנים הקרובות, וככל שלא נפעל הזמן הולך ומתקצר.

תמר זנדברג: רק לסבר את אוזניכם, אם נסכום את כלל ההתחייבויות הגלובליות נכון לרגע זה, מה הן יעשו לפליטות גזי החממה בעשור הקרוב, אנחנו עומדים על עלייה בפליטות של כמעט 14% עד שנת 2030 במקום ירידה נדרשת של 45%.

תמר זנדברג: כלומר, אנחנו צריכים לצפות שכלל המדינות, ובהן גם ישראל, יצטרכו להעמיק מאוד את הפחתת הפליטות שלהן בשנים הקרובות והקצרות.

תמר זנדברג: אני רואה כאן לא מעט אנשים עם המסכות של ועידת האקלים בגלזגו.

תמר זנדברג: ועידת האקלים בגלזגו סיכמה שבמקום שהמדינות יגישו את ההתחייבויות שלהן בפעם הבאה בעוד חמש שנים, הן יגישו את ההתחייבויות המחודשות שלהן בפעם הבאה בשנה הבאה, בוועידת האקלים הבאה בשארם א-שיח', כאן באזור שלנו, ויש לנו גם, כמדינת ישראל, צורך לעמוד באתגר הזה.

תמר זנדברג: יכול להיות שתישמע האמירה, ואני רוצה להתייחס אליה כבר בהתחלה; הרבה אומרים: מה בכלל חשוב שישראל תפחית את פליטות הפחמן שלה?

תמר זנדברג: ישראל מדינה קטנה, ישראל היא מדינה שהיא אולי פסיק מהפליטות העולמיות.

תמר זנדברג: שסין, הודו, ארצות הברית, שהמדינות האלה יתמודדו עם האתגר הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר כמה דברים.

תמר זנדברג: קודם כול, ישראל היא לא מדינה כל כך קטנה.

תמר זנדברג: ישראל בסדר גודל של מדינות אירופאיות, אנחנו כבר דוהרים לכיוון של תשעה מיליון בני אדם.

תמר זנדברג: אמנם אנחנו לא אחת מארבע הפולטות הגדולות, אבל אנחנו בהחלט מדינה שהיא משמעותית לאתגר הזה.

תמר זנדברג: אנחנו מדינה מתועשת ומפותחת.

משה גפני: קבעת ב-13:00 ואתה מעביר את זה ל-14:00.

משה גפני: קבעתי ישיבה ב-14:00 עם הרבה אנשים מבחוץ.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בשבוע שעבר שאלת אותי למה אנחנו כל הזמן מטפלים בדברים הקטנים.

אלכס קושניר: ואז אמרתי לך: תאמין לי, יבוא פה דבר ענק, והשרה אמרה את זה.

אלכס קושניר: מדברים על הפחתת פליטות פחמן.

תמר זנדברג: זה דבר מאוד חשוב לדעת, גפני.

משה גפני: בסדר, רק את הזמנים – תהיה יותר אנושי.

אלכס קושניר: אני משתדל.

משה גפני: הזמנתי אנשים.

משה גפני: בסדר, אני לא יכול לפספס את זה.

תמר זנדברג: גפני, זה מאוד חשוב לך לדעת.

תמר זנדברג: חשוב לשמוע.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות.

משה גפני: אני פה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני הבטיח להצביע אתנו.

משה גפני: תעשה לי טובה, אתה אל תדבר על ההבטחות שלי.

משה גפני: את מה שאני מבטיח אני מקיים.

אלכס קושניר: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: חשוב לנו מאוד לדעת שמדינת ישראל היא לא מדינה שולית ולא מדינה זניחה במאמץ.

תמר זנדברג: אנחנו לא מדינה כל כך קטנה.

תמר זנדברג: אנחנו מדינה מתועשת שפולטת 60% יותר מחלקה באוכלוסייה הגלובלית.

תמר זנדברג: ביחד הן קבוצה משמעותית במדינות הפולטות בעולם וכל אחת מהן נדרשת לעשות את חלקה, אחרת העולם לעולם לא יוכל ביעדים האלה, שכאמור, לעמוד ביעדים משמע להימנע מקטסטרופה עבור כולנו.

תמר זנדברג: אגב, קטסטרופה שאנחנו כאן, במזרח התיכון, נרגיש אותה במיוחד מכיוון שאנחנו באזור חם, יבש, שקרוב לפני הים.

תמר זנדברג: לכן יש לנו אינטרס עליון שכלל העולם יעמוד בהתחייבויות שלו, כי הנושא הזה ישפיע באופן דרמטי על החיים שלנו כאן.

תמר זנדברג: כבר בקווי היסוד של הממשלה, הממשלה התחייבה לשתי פעולות דרמטיות ומרכזיות.

תמר זנדברג: הראשונה: לחוקק חוק אקלים, כדי לעגן את המחויבויות שלנו בעמידה באפס פליטות; הפעולה השנייה היא יצירת מנגנון תמחור פחמן.

תמר זנדברג: רק לסבר את האוזן, אנחנו דנים פה באחד הנושאים שכלולים – לשמחתי, באחריותי ובאחריות המפלגה שלי – בקווי היסוד של הממשלה.

תמר זנדברג: זה צעד קריטי וחשוב מאוד, אפקטיבי ומשמעותי ביותר בפעילות של ישראל, שכמו שאמרתי בהתחלה, היא פעילות מאוד דרמטית.

תמר זנדברג: אעבור בקצרה על הפעולות שכלולות בארבע החלטות ממשלה שאישרה ממשלת ישראל ממש ערב יציאת המשלחת הישראלית לגלזגו.

תמר זנדברג: הפעולות האלה כוללות מעבר של משק החשמל להתבססות על ייצור אנרגיות מתחדשות, ואני שמחה שנציגי משרד האנרגיה, בראשות המנכ"ל, נמצאים פה; המעבר של התחבורה לתחבורה חשמלית מאופסת פליטות; מעבר של התעשייה שלנו לתעשייה תחרותית ובת קיימא, ועוד דקה גם אגיד על זה המילה האחרונה, וגם התייחסת לזה בדברי הפתיחה, אדוני היושב-ראש; איפוס פליטות מסקטור הפסולת ומעבר לכלכלה מעגלית; תכנון ערים, כך שיהיו מאופסות אנרגיה וערוכות למשבר האקלים; הובלה ישראלית ברמה העולמית בתחומי החדשנות האקלימית, דבר שיאפשר לנו לסייע במאמץ הגלובלי, אבל יהווה מנוע צמיחה לכלכלה הישראלית; עבודה עם גורמים פיננסיים להפנמת העלויות החיצוניות; וקידום יוזמות בין-לאומיות, שישמשו לא רק כאמצעי לעמידה ביעדי אקלים שאפתניים, אלא גם מנוף לחיזוק היחסים שלנו כאן, במזרח התיכון.

תמר זנדברג: כלומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בלא פחות ממהפכה סביבתית ואקלימית שאליה צועדת מדינת ישראל, בהובלת ממשלת ישראל.

תמר זנדברג: האמצעי הזה, של תמחור פחמן, שאנחנו הולכים לדון בו, הוא אמצעי בסיסי ויסודי בכל המהלכים האלה, מכיוון שיש בו אמירה – ונראה את זה כשגורמי המקצוע יפרטו – יש בו הפנמה של העלות החיצונית של הפחמן.

תמר זנדברג: מה זה עולה לנו כשנפלט פחמן לאטמוספרה, ומה אנחנו, כציבור, משלמים.

תמר זנדברג: זו המהות של מס, זו המהות של אמצעי רגולטורי, זו המשמעות של צעד מדיניות – איך אנחנו באים, בשם הציבור הישראלי, ומפנימים את העלות שאף אחד לא נושא בה באופן ישיר – לא משלמים אותה במחיר המוצרים, היא לא נושא לסחר, אבל יש כאן עלות חיצונית שחייבת להיות מופנמת.

משה גפני: מה זה לא משלמים?

משה גפני: חימום לקשישים – לא ישלמו?

תמר זנדברג: תיכף נגיע לזה, נפרט.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה יעשו עם הכסף הזה.

תמר זנדברג: אבל אותם קשישים, גפני - - -

משה גפני: כן, מה יהיה איתם?

תמר זנדברג: אנחנו נפרט.

משה גפני: זה היה פה בוועדה בעבר, הנושא הזה היה על סדר-היום.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אחד הדברים שאמרתי הוא שיש פה חבילת סיוע – גם לתעשייה וגם לשכבות החלשות – ואנחנו נשמע אותה.

משה גפני: כן, חשוב לדעת לאן הולך הכסף.

אלכס קושניר: אבל קודם כול, בוא נבין איך נראה המס.

תמר זנדברג: אקדים ואומר כבר עכשיו שהנושא שאתה מעלה, חבר הכנסת גפני - -

משה גפני: חימום לקשישים.

תמר זנדברג: - - של לאן הולך הכסף, השאלה איזה עקרונות מלווים את גביית הכסף הזה ליוותה אותנו לאורך כל העבודה.

תמר זנדברג: נציג מנגנון שמחויב: א.

תמר זנדברג: לצמצום למינימום של הפגיעה בעשירונים התחתונים או לשיפוי האוכלוסיות החלשות כתוצאה מעליית המחירים עבורם; ב.

תמר זנדברג: לעידוד התחרותיות של התעשייה הישראלית.

תמר זנדברג: נראה את שני הדברים האלה בפירוט.

תמר זנדברג: אבל אני רוצה לומר, חבר הכנסת גפני, שאותם קשישים ואותן אוכלוסיות – כלל אוכלוסיות המדינה משלמות כבר היום את מחיר פליטות הפחמן, וזה אינטרס ציבורי.

משה גפני: בסדר, אני לא מתווכח על זה.

תמר זנדברג: זה מחיר שאף אחד לא רואה אותו באופן ישיר אבל רואים אותו, החל מהוצאות הבריאות ודרך אסונות האקלים שפוגעים יותר בשכבות החלשות, בגלל חוסר ההיערכות והמוכנות שלהם.

תמר זנדברג: לכן כאן יש לנו מנגנון שמצד אחד גובה את המס כדי להפנים את העלויות החיצוניות ולייצג את האינטרס הציבורי, ומצד שני, בהחלט הכסף חוזר גם למטרות של הגנה על האוכלוסיות החלשות והגנה על התעשייה הישראלית.

תמר זנדברג: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: יובל, בבקשה.

יובל לסטר: אקח את זה מהנקודה שהשרה סיימה.

יובל לסטר: זיהינו בעבודה שעשינו שהמשק אינו מפנים את מלוא העלויות החיצוניות של פליטת גזי החממה.

יובל לסטר: אנחנו רואים בשקף את הפער בין מיסי הבלו הקיימים – בעמודות האפורות משמאל – לבין העלות החיצונית כתוצאה מפליטת גזי החממה.

יובל לסטר: הפער הוא בשקל לטון.

יובל לסטר: אנחנו רואים פער מאוד גדול בין המיסוי, שהיום הוא לדלקים בישראל, לבין העלות החיצונית, שכל המשק הישראלי וכל העולם משלם כתוצאה מפליטת גזי החממה.

יובל לסטר: המטרה של המס הזה היא להפנים את העלות החיצונית הזאת, להפנים את העיקרון של המזהם המשלם ולהכווין התנהגות.

יובל לסטר: כשיצאנו לדרך בעבודה הזו לפני כשלוש שנים התחלנו בבחינה מקרו-כלכלית, לראות כיצד הפנמה של מנגנון תמחור פחמן בישראל תשפיע על הצמיחה במשק.

יובל לסטר: בעבר, לפני מספר שנים, כשמדינות אחרות התחילו בייצור מנגנונים כאלה, עלתה טענה שתהיה פגיעה בצמיחה של המשקים בעולם.

יובל לסטר: בדקנו את זה ספציפית על המשק הישראלי, יצרנו מודל עם ארגון בין-לאומי שבחן כיצד יצירת מנגנון של תמחור פחמן ישפיע על הצמיחה במשק.

יובל לסטר: הנתונים שקיבלנו בישראל היו מאוד דומים לנתונים שהתקבלו בכל מדינה מערבית שבדקה את הנושא הזה, ומצאו שאם תהיה לזה השפעה, היא תהיה השפעה זניחה, והתועלת המשקית כתוצאה מזה שיצומצמו מזהמי אוויר מקומיים ופליטת גזי חממה מגיעה בשנת 2050 ל-20 מיליארד שקלים, כתוצאה מזה שיהיה פחות זיהום אוויר, פחות מיטות אשפוז שנצטרך להעניק בהן פתרונות לאוכלוסיות שנחשפו לזיהומים.

עופר כסיף: מה צפי ההכנסה לקופת המדינה מהמיסוי?

יובל לסטר: מיד נציג את כל הנתונים האלה.

יובל לסטר: זה גם מופיע בצו.

משה גפני: אנחנו במתח.

ינון אזולאי: 20 מיליארד.

עופר כסיף: לא ההכנסה לקופת המדינה.

עופר כסיף: זה החיסכון, זה לא ההכנסה.

משה גפני: יש לנו כל הזמן חשד שעושים דברים טובים, הממשלה הזאת, אבל הכול הוא מס וגביית כסף.

משה גפני: מעניין רק לדעת כמה אנחנו משלמים לאוצר.

יובל לסטר: נקודה שנייה שבחנו במודל המקרו-כלכלי שבדקנו היא כיצד מיסוי הפחמן יפחית את פליטת גזי החממה.

יובל לסטר: אנחנו רוצים לראות שבאמת המיסוי הזה יוביל להשפעה חיובית ולהפחתה בפליטת גזי החממה.

יובל לסטר: המודל הראה שלא רק שהמס הזה ימנע את המגמה של עלייה של 35% אם לא נעשה מיסוי פחמן, הוא יפחית לבדו בכמעט 70% את פליטות גזי החממה בישראל.

יובל לסטר: כמו שהשרה ציינה וכמו שראינו בעולם, זה הכלי הכלכלי האפקטיבי ביותר להשגת יעדים של הפחתת פליטת גזי חממה שקיים.

משה גפני: כמה כסף זה יכניס לקופת האוצר?

תמר זנדברג: הוא אמר שיגיד עוד מעט.

ולדימיר בליאק: הרב גפני, נגיע לזה.

משה גפני: למה להשאיר אותי במתח?

ינון אזולאי: זה החלק הכי חשוב, צריך להתחיל בזה.

ולדימיר בליאק: כן, בבקשה.

משה גפני: אם לא ייסעו בשבת תהיה פחות פליטה של פחמן.

תמר זנדברג: אם לא ייסעו בכלל אז לא יהיה - - -

עופר כסיף: הפתרון הוא שבשבת לא ייסעו, אבל זה אם תהיה רק תחבורה ציבורית.

ולדימיר בליאק: חברים, אני מציע שניתן לו להמשיך.

יובל לסטר: תמחור הפליטות כתוצאה משריפת דלקים תכסה 80% מפליטות גזי החממה בישראל, והכוונה שלנו היא גם לבחון בשנה הקרובה כיצד אנחנו מפנימים את העלויות החיצוניות כתוצאה מפליטת גזי החממה בסקטור הפסולת.

יובל לסטר: בסך הכול נגיע לכיסוי של כמעט 90% מפליטות גזי החממה בישראל, ולכן גם מההיבט הזה, שימוש במנגנון מיסוי הבלו הוא מנגנון מאוד אפקטיבי להשגת היעדים.

יובל לסטר: אני רוצה לסיים את החלק שלנו – ואז נעביר למשרד האוצר ולמשרד האנרגיה – ולתאר את תהליך גיבוש המדיניות שביצענו סביב הנושא של תמחור פחמן.

יובל לסטר: התחלנו אותו במרץ 2019, יחד עם כל התוכנית שלנו, של מעבר לכלכלה מאופסת פליטות פחמן – תהליך אסטרטגי ממשלתי.

יובל לסטר: בדצמבר 2019 פרסמנו את הדוח הראשון שבחן את ההשפעות המקרו-כלכליות וההשפעה על התמ"ג; ביוני 2020, אחרי תהליכי היוועצות ציבורית וסדנות בין-לאומיות, פרסמנו את החלק הראשון של נייר המדיניות; ביולי 2020 פרסם בנק ישראל את הדוח שלו, שגם הוא המליץ על תמחור פליטות גזי החממה בישראל; ביולי 2020 גם פרסמנו את הספר הירוק, ששם את תו המחיר לעלויות החיצוניות של פליטת גזי החממה, גם הוא אחרי תהליך ארוך של היוועצות ציבורית; בדצמבר 2020 פרסמנו את הדוח השני, שעסק בהשפעה מקרו-כלכלית מבחינת הפחתת פליטת גזי כתוצאה מתמחור הפחמן; באוגוסט 2021, יחד עם פרסום החלטת הממשלה, פרסמנו את נייר המדיניות הסופי, שגם עבר תהליכי היוועצות ושיתוף ציבור.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: איך אתם מחשבים את העלות החיצונית?

ולדימיר בליאק: מה המתודולוגיה?

יובל לסטר: מבחינת העלות החיצונית, קיימות שתי מתודולוגיות מוכרת בעולם לתמחר עלויות חיצוניות של גזי חממה.

יובל לסטר: מתודולוגיה אחת בוחנת את עלות ההפחתה, באיחוד האירופי זו המתודולוגיה שבחרו בה.

יובל לסטר: זאת אומרת: כמה עולה להפחית טון שולי – זה המונח המקצועי – של גז חממה.

יובל לסטר: המחירים שהם תמחרו באיחוד האירופי הם בין 60 ל-100 יורו לטון גזי חממה.

יובל לסטר: בישראל בחרנו בגישה שמרנית יותר, שמבוססת על המתודה האמריקנית של גוף ה-EPA – סוכנות הסביבה האמריקנית – שזו המתודה שמקובלת בכל ארצות הברית, והיא מבוססת על עלות הנזק.

יובל לסטר: שם הם הכניסו מודלים כלכליים שבחנו מה הנזק שנגרם לעולם כתוצאה מפליטה של גז חממה, והמספר שהם הגיעו אליו כשהם התחילו את העבודה עמד על 42 דולר לטון, היום זה כבר הגיע ל-51 דולר לטון.

יובל לסטר: המגמה בשני המקומות – גם באיחוד האירופי וגם בארצות הברית – היא של עלייה של העלות החיצונית הזאת ככל שנכנס יותר מידע לגבי הנזקים כתוצאה משינויי האקלים.

יובל לסטר: עכשיו האמריקנים עושים תמחור מחדש של העלות החיצונית.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: משרד האוצר, בבקשה.

תמר זנדברג: אנחנו ממשלה רצינית, עובדת ביחד.

תמר זנדברג: תיאמנו בינינו - - -

שני מנדל-לאופר: הצעד שאנחנו מציגים בפני הוועדה היום הוא אחרי עבודה ממשלתית משותפת והוא אחד מאבני היסוד בארגז הכלים הממשלתי כדי ליעדי הפחתת גזי החממה שהממשלה הציבה לעצמה.

שני מנדל-לאופר: הצעד הזה הוא צעד הכרחי.

שני מנדל-לאופר: הוא לא מספיק, הוא לא בא כצעד אחד אלא הוא חלק מחבילה מאוד מאוד רחבה, שאותה הציגה השרה להגנת הסביבה, ונציג את החלק המשלים שלו בהמשך.

שני מנדל-לאופר: יחד הם יכולים להביא אותנו לתוצאה אופטימלית, כדי להגיע למשק בר קיימא, דל בפליטות פחמן וגם דל בזיהום אוויר.

שני מנדל-לאופר: הסיבה שהזכירו להפעלת מיסוי כזה היא בגלל כשלי השוק שנגרמים מזה שאנחנו לא מתמחרים נכון את העלויות למשק.

שני מנדל-לאופר: שמתי לכם כאן את העלויות של פליטות גזי החממה, של זיהום האוויר מהדלקים המזהמים ואת הבלו.

שני מנדל-לאופר: אפשר לראות שאנחנו לא מגרדים את העלויות הסביבתיות ויש קורלציה גם בפליטות הפחמן לזיהום האוויר שאנחנו נושמים.

שני מנדל-לאופר: זאת אומרת, זה ממש משפיע על הבריאות שלנו ועל התחלואה בישראל ולא רק על ההתחממות הגלובלית.

שני מנדל-לאופר: כשל השוק שאנחנו מדברים הוא מכך שמי שגורם לנזק הסביבתי לא מפנים את העלויות של הנזק שלו ומי שמשלם אותו, כמו שהשרה אומרה, זו הסביבה ומי שלא אחראי.

שני מנדל-לאופר: זה מצב שגורם להשקעה נמוכה באימוץ של טכנולוגיות להפחתת פליטות ולצמצום זיהום האוויר, וגם ההשקעה בטכנולוגיות שאמורות להביא אותנו לפתרון של ייצור דל בפליטות היא בחסר כי השוק לא רואה את התועלת שבהשקעה הזאת.

אלכס קושניר: טכנולוגיות חדשות להפחתת פחמן תלויות במידה רבה בעלות היחסית של אימוץ טכנולוגיות מסוימות לעומת המשך שימוש בדלקים מזהמים, וככל שאנחנו לא משקפים את זה לשוק הוא לא יזוז לכיוון הזה.

אלכס קושניר: זאת הסיבה שבאנו היום לפני הוועדה.

אלכס קושניר: השוק מייצר יותר מדי פליטות ופחות מידי אימוץ של טכנולוגיות להפחתתן.

אלכס קושניר: כל הצרכנים, גם משק האנרגיה וגם התעשייה שלנו, יוכלו לראות את התועלת בצמצום הפליטות ולעבור לדלקים מזהמים פחות או לחשמל.

אלכס קושניר: גם אם לא יעברו ויש עדיין צרכנים שצריכים להשתמש בדלקים מסוימים, הם יפחיתו את השימוש בדלקים האלה כי הנזק הוא גדול.

אלכס קושניר: רואים את זה טוב בשקף – אלה מספרים מהספר הירוק של המשרד להגנת הסביבה.

אלכס קושניר: ברוב המכריע של מדינות ה-OECD כבר יש מנגנון לתמחור פחמן.

אלכס קושניר: יש פה צילום מסך מהיום של בורסת הפחמן באירופה.

אלכס קושניר: אפשר לראות שב-2017 המחירים היו מאוד נמוכים, בתחילת השנה הם היו 30 יורו והיום בבוקר זה כבר 82.

אלכס קושניר: זאת אומרת, המחירים ממשיכים לעלות והעולם מתמחר את העלויות האלה.

אלכס קושניר: המדיניות שלנו היא לעבור למשק דל בפליטות, אבל לא בכל מחיר אלא במחיר הנמוך ביותר.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים שהשוק יפנים את המחיר, אבל יעשה את זה בצורה היעילה ביותר.

אלכס קושניר: הגופים הכלכליים המובילים בעולם המליצו על תמחור פחמן כצעד היעיל ביותר.

אלכס קושניר: ברגע שנוגעים בבעיה עצמה, נותנים לזה תו מחיר, כמו שיובל הזכיר, זה גורם לשוק למצוא את הפתרונות שלו ולהגיע בעלות הנמוכה ביותר למשק נקי יותר.

אלכס קושניר: כל הגופים הכלכליים תומכים בזה, וזה לא אירוע חדש.

אלכס קושניר: דוח הוועדה למיסוי ירוק 3 הוא דוח משותף של משרד האוצר ברשות המסים, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה ומשרדים נוספים, והוא כבר הצביע על הבעיה שיש בישראל, שהיא מתמחרת לא נכון עלויות חיצוניות.

אלכס קושניר: אנחנו באים לכאן היום, אחרי עבודה ממשלתית נוספת, עם מתווה חדש.

אלכס קושניר: המתווה מציג תמחור ברור וודאי למחיר הפחמן לטווח הבינוני – עד שנת 2028.

אלכס קושניר: יש לו איתות ברור, שיש להשקיע בתהליכי יצור מופחתי פחמן בטווח הארוך.

אלכס קושניר: המתווה גבוה יותר בדלקים שפולטים גם זיהום אוויר, אבל הוא לא משקף את עלויות זיהום האוויר, אלא אך ורק פחמן.

אלכס קושניר: בשנים האחרונות זו עלייה מאוד מתונה, כמעט שולית, ורק בשנים האחרונות יש קפיצה יותר גדולה.

אלכס קושניר: הוא גם לא מתחיל השנה, הוא מתחיל רק בשנת 2023.

אלכס קושניר: היה לנו מאוד חשוב שיהיה זמן היערכות כי בסוף רוצים להכין את כל המשק למצב שבו אנחנו פולטים פחות גזי חממה.

אלכס קושניר: מנכ"ל משרד האנרגיה גם יציג - - -

ינון אזולאי: היום המשק לא ערוך לקבל את כל זה.

ינון אזולאי: כשאת מסתכלת על מדינות העולם, ואתם מביאים את הדוגמאות, רואים שהם ערוכים בגז טבעי, ערוכים בכול.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שפה במדינה עדיין לא ערוכים, הרי אם היינו ערוכים הייתם עושים את זה ב-2022.

ינון אזולאי: ב-2023 תעלו, על פי הדירוג שאתם אומרים, ובינתיים אתם יודעים שמי שישלם את זה אלה אותם אזרחים, אותם מפעלים והם יצטרכו, בלא אשמתם, להטיל את זה עלינו, כאזרחים.

ינון אזולאי: הדבר שאני אף פעם לא מבין באוצר הוא שקודם כול אתם מביאים עלינו מס.

ינון אזולאי: אני יושב ושומע בשקט ורואה את כל התוכניות שלכם - אתם מביאים את המס לפני שהמדינה ערוכה לכך.

ינון אזולאי: אתם קודם כול מטילים עלינו את הבום ואחר כך אתם אומרים: עכשיו נתחיל להיערך.

ינון אזולאי: זה מה שאתם עושים במטרו, זה מה שעשיתם במס הגודש, זה מה שאתם עושים בכל מס אחר שאתם מביאים לנו.

ינון אזולאי: אתם לא נותנים להיערך, אתם לא נותנים גם פתרון חלופי לעניין.

ינון אזולאי: כלומר, עסק בתעשייה שרוצה לעבור, אתם לא נותנים לו שום מענה כרגע.

ינון אזולאי: אז קודם כול, תפרסמו את המענה, לפני שאתם מביאים צו.

ינון אזולאי: עזבי, הוא יגיד את הכול.

ינון אזולאי: שמענו – וזה בסדר, נשמע עוד פעם – גם כשהשרה הציגה את המשרד שלה וגם בעוד דיונים.

ינון אזולאי: יש תוכניות יפהפיות, תוכניות שאנחנו הולכים לאוויר ירוק, אוויר נקי.

ינון אזולאי: הדבר היחיד שאין עדיין – לא רואים את זה בשטח.

ינון אזולאי: זה מה שקרה בכל המיסים, וזה מה שקורה גם עכשיו.

ינון אזולאי: אני חושב שזה הזוי כל פעם לבוא אלינו: בואו, תעשו.

ינון אזולאי: אני שואל שאלה פשוטה: מתי תמסו את החמצן שאנחנו נושמים?

ינון אזולאי: זו השאלה שצריכה להישאל פה, כי זה בדרך לשם.

תמר זנדברג: חבר הכנסת אזולאי, אם לא יהיה מס פחמן, המשמעות היא מס חמצן, תבין את זה.

תמר זנדברג: כשהאוויר שלנו מזוהם, המשמעות היא שבקרוב, אם לא נעשה את זה, החמצן יעלה כסף.

תמר זנדברג: זה מה שאתה רוצה?

תמר זנדברג: בוא נעשה הפוך – נמסה את המזהם, לא את המשאב.

ינון אזולאי: גם עכשיו עולה כסף.

ינון אזולאי: יוקר המחייה עולה כסף, אתם מעלים לנו בכל דבר אחר.

ינון אזולאי: מה אנחנו עושים עכשיו, לא משלמים על החמצן שלנו?

ינון אזולאי: די, מספיק.

נעמה לזימי: תיכף נדבר על צריכה פרטית.

ינון אזולאי: בן אדם רוצה לבנות בית, אתם אומרים לו: לא, אנחנו נטיל לך על המלט - - -

עופר כסיף: שאלה.

עופר כסיף: אני חושב שאם תגידו את מה ששאלתי קודם – מה הצפי של הכנסה מהמיסוי כבר מ-2022 – זה יכול להרגיע חלק מהרוחות.

שני מנדל-לאופר: בסדר גמור, אגיד.

ינון אזולאי: הרוחות רגועות, אבל הנושא הוא הגישה.

ינון אזולאי: הגישה צריכה להיות גישה - - -

נעמה לזימי: ינון, אתה מבין שמי שמשלמים את מחיר - - - הם מעמד נמוך.

ינון אזולאי: נעמה, אני יודע.

ינון אזולאי: נעמה, הכול בסדר.

ינון אזולאי: אתם לא מבינים שהמעמד הנמוך הולך לשלם?

ינון אזולאי: תפסיקו, כל פעם אתם דואגים לבריאות והורגים אותם בכיס.

נעמה לזימי: אבל תיכף נדבר על צריכה פרטית, גם לי יש מה להגיד על זה.

ינון אזולאי: אתם הורגים אותם בכיס, הורגים את השכבות החלשות, שבסוף בעל הבית מקבל התקף לב מזה שאין לו ממה לפרנס את הילדים שלו.

ינון אזולאי: על מה אתם מדברים?

נעמה לזימי: אתה תמיד מגיע קטגורית נגד כל מיסוי.

נעמה לזימי: תדבר על בעיות המיסוי, נדון בזה יחד.

ינון אזולאי: תעשו כמה כאלה קיבלו התקף לב רק מזה שאין להם ממה להתפרנס.

ינון אזולאי: תפסיקו.

ינון אזולאי: כל הסיסמאות האלה – ממשלה, ממשלה.

ינון אזולאי: די, פעם אחת תעשו דבר מועיל.

ינון אזולאי: כשבן אדם אין לו פרנסה להביא לבית, הוא נשאר רעב והילדים שלו רעבים, אין לו ממה לחיות, הוא בסוף מתמוטט.

ינון אזולאי: מה אתם חושבים?

נעמה לזימי: סיסמאות?

נעמה לזימי: אתה עם סיסמאות.

ינון אזולאי: תעשו פעם על זה סקר.

נעמה לזימי: אבל אתה מתעלם מזה שיש - - -

ינון אזולאי: כל פעם המצגות היפהפיות שלכם.

אלכס קושניר: ינון, אני יודע שלא תסכים, אבל בכל זאת אגיד.

אלכס קושניר: יש פה ממשלה שעושה חבילה של צעדים, שהיו צריכים להיעשות כבר לפני הרבה מאוד שנים.

אלכס קושניר: אנחנו מפגרים אחרי העולם כמעט בכל תחום שקשור לאיכות הסביבה, של שמירה על הבריאות.

אלכס קושניר: לכן אנחנו, א.

אלכס קושניר: חייבים לעשות את זה; ודבר שני, החוק הספציפי הזה בנוי בצורה נכונה והדרגתית ובא עם חבילת סיוע משלימה, שעוד מעט נשמע עליה, גם לתעשייה וגם לשכבות החלשות.

אלכס קושניר: אני לא אומר לך שהיא מושלמת וכנראה שנצטרך לדון בה ולראות מה אנחנו עושים, אבל העיקרון במס הזה מאוד מאוד נכון.

אלכס קושניר: ודבר שני, מה שהשרה אמרה הוא סופר נכון – אם זה לא מס פחמן זה מס חמצן.

אלכס קושניר: מי שלא מבין את זה, כנראה שטומן את הראש בחול.

ינון אזולאי: בינתיים חונקים את האזרחים, חונקים את התעשייה.

ינון אזולאי: על איזה חמצן אתה מדבר?

ינון אזולאי: אתם חונקים את התעשייה.

אלכס קושניר: ולגבי יוקר המחייה, אזכיר לך שיש פה תהליכים מקבילים שקשורים לפתיחת השוק לתחרות - -

ינון אזולאי: נכון.

ינון אזולאי: מס על החד-פעמי, מס על - - -

אלכס קושניר: - - והרבה מאוד דברים שאמורים להוריד את יוקר המחייה אחרי הרבה מאוד שנים שהביאו אותנו למצב שאנחנו לפחות בשמינייה הראשונה ביוקר המחייה בעולם.

ינון אזולאי: נכון, אתה צודק - - -

אלכס קושניר: ואתה לא יכול להגיד שזו האשמה של הממשלה הזו.

ינון אזולאי: אלכס, אתה אומר שאני לא אסכים אתך.

ינון אזולאי: אתה יודע מה הבעיה שלי איתך?

ינון אזולאי: שאתה לא מאמין למה שאתה אומר.

אלכס קושניר: אני מאמין מאוד למה שאני אומר.

אלכס קושניר: באמת, אני לא רוצה לדבר על מי אשם.

ינון אזולאי: עזוב, אתה לא מאמין.

ינון אזולאי: אני לא מסכים לזה.

ינון אזולאי: בשבוע הבא אמור להיכנס הצו, יאללה, תתחילו לרוץ עליו.

ינון אזולאי: מה זה הלחץ הזה?

תמר זנדברג: הרגע אמרו לך שזה מ-2023.

ינון אזולאי: כנראה לא הבינו אותי.

ינון אזולאי: הצו אמור להיכנס לתוקף בשבוע הבא.

ינון אזולאי: זה הצו.

אלכס קושניר: לא.

ינון אזולאי: מה לא?

שלומית ארליך: הצו פורסם ב-13באוקטובר 2021.

שלומית ארליך: המשמעות היא שהוא תקף לחודשיים, עד אז הוועדה צריכה לאשר אותו, אם לא – הוא פוקע.

ינון אזולאי: יפה.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ינון אזולאי: כלומר, מה עושים לנו?

ינון אזולאי: מניחים פה את האקדח ואומרים: יש לנו חודשיים, ואם לא – הצו פג.

אלכס קושניר: אז בוא אגלה לך סוד, ינון.

ינון אזולאי: אל תגלה לי סוד.

אלכס קושניר: לא, אגלה לך סוד שכולם כבר מבינים אותו.

אלכס קושניר: היום הדיון הזה עדיין התחלתי, וכמובן, אני לא מתכוון להצביע עליו.

ינון אזולאי: ברור שלא.

אלכס קושניר: 12 בחודש זה יום ראשון, ואני לא מתכוון לעשות דיון, לא ביום חמישי ולא ביום ראשון.

אלכס קושניר: אני מתחיל את הדיון כדי שנוכל להתקדם עם הדבר הזה, כי המס הזה הוא סופר חשוב.

ינון אזולאי: אבל אלכס, בדיוק על הדבר הזה אני מדבר – הגישה הזאת.

ינון אזולאי: זו הייתה הגישה בחד-פעמי, זה היה - - -

אלכס קושניר: זה בדיוק הפוך פה.

אלכס קושניר: המס נכנס לתוקף בעוד שנה וחצי.

ינון אזולאי: עוד פעם אתה חוזר לזה?

ינון אזולאי: מה אמרתי?

ינון אזולאי: הצו פורסם ל-60 יום, אם אתה לא - - -

אלכס קושניר: שנייה, ינון.

אלכס קושניר: אם היינו אומרים - - -

ינון אזולאי: אולי אני לא מבין מה זה צו.

אלכס קושניר: אבל תן לי לשאול אותך שאלה.

אלכס קושניר: כשאנחנו אומרים שהצו נכנס לתוקף בתחילת השנה, אתם אומרים: לא, מה פתאום, אף אחד לא יכול להיערך.

אלכס קושניר: זה מהר מדי.

אלכס קושניר: פה מכניסים צו לתוקף שנה לפני הזמן, וגם על זה אתם מתלוננים.

נעמה לזימי: אלכס, ההתנגדות היא קטגורית, לא משנה מה נעשה.

אלכס קושניר: לא, לא אצל ינון.

יעל רון בן משה: איך שמונה שנים מפעלים בגליל מחכים לחיבור לגז טבעי - - -?

אלכס קושניר: אז אנחנו הולכים לטפל בזה עכשיו.

נעמה לזימי: את מציגה משהו אחר.

יעל רון בן משה: - - - קודם כול ענישה דרך הכיס של התעשיינים והאזרחים.

יעל רון בן משה: קודם כול חלופה, ואחר כך נטיל מיסוי.

ינון אזולאי: אלכס, הצו לא נכנס לתוקף בפועל ב-23, אבל אם היינו מאשרים אותו היום, אז הוא בתוקף ב-23.

ינון אזולאי: זה נכון.

ינון אזולאי: אני אומר: למה לפרסם צו לפני שאתה מביא לדיון כמו שצריך?

ינון אזולאי: על זה אנחנו מדברים.

ינון אזולאי: אתה זוכר מה קרה בצו הקודם, שהיו צריכים לדחות אותו בעוד חודש, ויש את הצו של המתוקים, שאנחנו צריכים לרוץ בשביל שייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

ינון אזולאי: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

תמר זנדברג: עובדים פה, חביבי.

ינון אזולאי: גברתי השרה, אל תנסו להראות שאני לא מבין מה זה צו.

ינון אזולאי: לא למדתי באתרים שאתם נמצאים בהם, אני לא פרופסור כמו אלה שהיו פה קודם, אבל אני מבין מה זה צו ויודע מה זה.

ינון אזולאי: ברגע שפרסמתם אותו – 60 יום.

תמר זנדברג: נכון, חד-משמעית.

ינון אזולאי: אז זהו, תודה רבה.

תמר זנדברג: אתה יודע למה?

תמר זנדברג: כי זה מה שנותן את הוודאות מעכשיו ועד שהמס יתחיל להיגבות בפועל, בין חתימה על הצו וכניסתו לתוקף ברשומות לבין זה שכל החייבים יתחילו לשלם.

תמר זנדברג: זה נותן למשק ודאות?

תמר זנדברג: כי אחרת, כבר שמענו, היו חברי כנסת בדיון הקודם שאמרו: חכו, חכו, כשתתחלף הממשלה נחזור לעבוד אצל התעשייה המזהמת, הכבדה.

תמר זנדברג: זה נאמר - - -

ינון אזולאי: הם לא אמרו שהם יחזרו לעבוד אצל התעשייה.

תמר זנדברג: אז כן, אז כן.

ינון אזולאי: לא לא, תדייקי.

ינון אזולאי: הם אמרו: נבטל את המיסים.

תמר זנדברג: - - - על משאבי הטבע.

ינון אזולאי: אל תטילו דופי בכל התעשייה, זה לא נכון.

ינון אזולאי: גברתי השרה, את מטילה דופי בכל התעשייה.

ינון אזולאי: זה לא נכון להגיד את זה.

תמר זנדברג: לא לא, לא דיברתי על התעשייה.

תמר זנדברג: זה היה על מס משאבי הטבע, זה היה על התמלוגים.

תמר זנדברג: זה נאמר כאן, האמירה הזאת.

תמר זנדברג: אז יש כאן אמירה של שלטון רציני שנותן רציפות שלטונית, שגם אם יקרו דברים, לא משנה מה יקרה - - -

ינון אזולאי: קודם כול, אני מבטיח לך שלא תהיה לכם רציפות שלטונית.

תמר זנדברג: אין בעיה, זה בסדר גמור, זו זכותך המלאה.

תמר זנדברג: אבל הציבור מסתכל עלינו ושואל את עצמו האם - -

ינון אזולאי: הציבור מסתכל, בדיוק.

ינון אזולאי: אני פה בדיוק בשביל לייצג את הציבור.

תמר זנדברג: - - הוא רוצה את המשברים הפוליטיים שהיו בשנתיים האחרונות או שהוא רוצה ודאות לשנה וחצי קדימה, לדעת מה קורה.

תמר זנדברג: וזה מה שניתן פה, וזה דבר טוב, גם אם אתה מתנגד.

אלכס קושניר: אני חושב שלכולם פה יש אינטרס אחד – גם לתעשייה, גם לאזרחים וגם לנו.

אלכס קושניר: המטרה מאוד ברורה – אנחנו חייבים להתקדם למשק מאופס פליטות תוך כדי שמירה על האינטרסים של התעשייה.

אלכס קושניר: זו הנוסחה, ובנוסחה הזו אנחנו מנסים לעבוד.

עופר כסיף: בראש ובראשונה האינטרסים של הציבור הרחב.

ינון אזולאי: של הציבור לפני הכול, בדיוק כך.

אלכס קושניר: כמובן.

אלכס קושניר: אני חושב שכלכלה מאופסת פליטות זה קודם כול אינטרס של הציבור.

ינון אזולאי: בוודאי.

ינון אזולאי: זה חשוב מאוד שהתעשייה לא תיפגע מזה, כי גם להם יש משפחות שהם מפרנסים.

נעמה לזימי: יש גם את עובדי התעשייה.

נעמה לזימי: תמיד התעשייה נספרת דרך הבעלים שלה, שזה כמובן נכון, אבל יש גם את עובדי התעשייה.

נעמה לזימי: נדון גם בזה בהקשר של הפטורים.

נעמה לזימי: אפרופו מפעלים, יש כמה סוגיות שצריכים להעלות.

ינון אזולאי: אחרי שתקריבו את התעשייה אתם תדונו על העובדים.

ינון אזולאי: אתם תגידו: נביא לכם חל"ת, זה מה שתגידו להם.

אלכס קושניר: שני, בבקשה.

שני מנדל-לאופר: אענה בקצרה.

שני מנדל-לאופר: רצינו קודם כול לתת מתווה ושהמשק יראה לאן אנחנו הולכים.

שני מנדל-לאופר: קודם כול לתת כסף, לגבות אותו הרבה אחרי.

שני מנדל-לאופר: אני רוצה לתת כסף ב-2022 כבר על פני תוכנית של חמש שנים לתעשייה, ומנכ"ל משרד האנרגיה יפרט.

שני מנדל-לאופר: זה כמעט פי ארבעה מהתוכנית הקודמת.

שני מנדל-לאופר: קודם כול לתת למשק להיערך, לתת לו ודאות, להגיד לו: לשם אנחנו רוצים להגיע.

שני מנדל-לאופר: אנחנו נותנים פה כסף בהיקפים חסרי תקדים, ובשנים הראשונות העלייה ממש מתונה.

שני מנדל-לאופר: אתה רוצה לתת ודאות, אתה רוצה להראות כוכב צפון, אתה לא רוצה ממחר בבוקר.

שני מנדל-לאופר: אגב, באירופה יש הם את בורסת הפחמן, היא עולה בלי קשר לכלום, שום היערכות.

שני מנדל-לאופר: הפוך.

שני מנדל-לאופר: אנחנו לא רוצים להתחיל עם המיסוי הגבוה עכשיו, אנחנו רוצים לתת זמן למשק להיערך, עם חבילת סיוע חסרת תקדים.

עופר כסיף: סליחה שאני קוטע אותך.

עופר כסיף: את אומרת לתת כסף מראש לתעשייה, שאני מבין את זה כבעלי ההון, אלה ששולטים בתעשייה.

עופר כסיף: מה עם הציבור?

עופר כסיף: אני רוצה לדעת מה עם העובדים.

עופר כסיף: העובדים, הציבור הרחב.

קריאה: בעלי ההון מעסיקים את העובדים.

קריאה: אם הם לא יהיו פה, לא יהיה כסף לעובדים.

נעמה לזימי: נדבר על זה.

נעמה לזימי: גם נציגי הוועדים שלכם צריכים להיות פה ולהגיד איך באמת אנחנו פוטרים תעשייה מכל מיני מיסים, ומה קורה עם העובדים אצלכם, כי אני גם עשיתי סיורים בשבוע האחרון.

אלכס קושניר: נדבר על זה כשיגיע תורי.

נעמה לזימי: מעולה.

שני מנדל-לאופר: ההכנסות מהמיסוי בשנים הראשונות הן מעטות מאוד, מאות מיליוני שקלים בודדים מכל המשק, והן עולות בהדרגה יחד עם עליית המס.

שני מנדל-לאופר: לנו היה חשוב קודם כול לתת את הכסף ורק אחרי זה לגבות.

שני מנדל-לאופר: יש מיסים שהייתי רוצה שלא נגבה; הייתי רוצה שיפסיקו להשתמש במזוט ויפחיתו את השימוש בגפ"מ – לא בכל מקום זה אפשרי.

שני מנדל-לאופר: המטרה שלנו היא שאם לא יוכלו לעבור לדלקים אחרים, שלפחות שיפחיתו ויתייעלו.

עופר כסיף: מה הצפי של ההכנסה?

עופר כסיף: אמרת שזה משתנה עם השנים.

עופר כסיף: תמונה כללית של השנים הראשונות.

שני מנדל-לאופר: זה כתוב גם בצו.

שני מנדל-לאופר: בשנה המלאה, בשנת 2028 אנחנו צופים הכנסה של מעל 2 מיליארד שקלים.

עופר כסיף: שנתית.

שני מנדל-לאופר: כן, ב-2028.

שני מנדל-לאופר: חישבנו את העלייה של תעריף החשמל.

שני מנדל-לאופר: בסוף מיסוי של גז טבעי קשור ישירות גם למחיר החשמל.

שני מנדל-לאופר: אפשר לראות שבהשוואה ל-OECD אנחנו נמצאים נמוך היום.

שני מנדל-לאופר: מחיר החשמל בישראל נמוך בהשוואה ל-OECD גם אחרי המס.

שני מנדל-לאופר: אתם יכולים לראות פה את ישראל בשנת 2028 - - -

ינון אזולאי: אבל במס שאתם מטילים על הפחמן, החשמל יעלה?

שני מנדל-לאופר: כן.

ינון אזולאי: בכמה?

שני מנדל-לאופר: 5%.

אלכס קושניר: בהבשלה מלאה.

שני מנדל-לאופר: בהבשלה מלאה, ב-2028.

שני מנדל-לאופר: אני רוצה להגיד כמה דברים על החישוב שעשינו.

שני מנדל-לאופר: לקחנו הנחות מאוד שמרניות.

שני מנדל-לאופר: למשל, לקחתי בחשבון שאנחנו לא מגיעים ליעד המתחדשות של 20% בשנת 2030 אלא רק ל-25%.

שני מנדל-לאופר: למה?

שני מנדל-לאופר: כדי להיות on the safe side.

שני מנדל-לאופר: בעזרת השם נגיע, אבל כדי להיות כמה שיותר שקופה - - -

אלכס קושניר: נראה לי שהסתבכת עם תמר זנדברג.

תמר זנדברג: למה?

אלכס קושניר: היא אמרה שהיא לקחה הנחה מחמירה שאת לא עומדת ביעד.

שני מנדל-לאופר: לקחנו הנחה שמחירי הגז לא משתנים, ואנחנו כן צופים שהם ירדו, אבל רצינו להיות כמה שיותר שמרנים.

שני מנדל-לאופר: תעריף החשמל מורכב מהמון דברים: שכר ממוצע במשק, מדדי מחירים, מדדי סחורות, שערי מט"ח.

שני מנדל-לאופר: אני לא נביאה ואני לא יודעת מה יהיה ב-2028, יכול להיות שבכלל ירד, יכול להיות שיהיה איזה שינוי משקי והתעריף ירד באופן אבסולוטי.

שני מנדל-לאופר: רצינו להיות שקופים ולהגיד שהשינוי האקסוגני שאנחנו עושים יביא לעלייה של עד 5%.

שני מנדל-לאופר: אבל חשוב להבין שתעריף החשמל הוא תעריף מורכב - - -

ולדימיר בליאק: 5% זה בהנחה ששאר המשתנים קבועים.

שני מנדל-לאופר: לקחתי הנחה ש - - -

קריאה: בפועל שלא קורה אף פעם.

שני מנדל-לאופר: יכול להיות שבטוטאל זה בכלל ירד.

עופר כסיף: שאלה אחרונה באותו הקשר.

עופר כסיף: אמרת ב-2028 2 מיליארד; מה הצפי בשנה הראשונה?

שני מנדל-לאופר: בשנה הראשונה, 2022, אפס.

שני מנדל-לאופר: אנחנו לא מעלים את המס.

עופר כסיף: 2023.

שני מנדל-לאופר: ב-2023 זה 200, לדעתי.

שני מנדל-לאופר: זה כתוב בצו, אני יכולה להסתכל ולהגיד.

ינון אזולאי: בשנה הראשונה, כמה תהיה העלייה במחיר החשמל להערכתכם?

שני מנדל-לאופר: יש לכם את זה בצו: 286 ב-2023, 637 ב-2024.

שני מנדל-לאופר: פרסמנו את זה יחד עם פרסום הצו.

אלכס קושניר: מה צפי העלייה בתעריך החשמל בשנת 2023?

שני מנדל-לאופר: פחות מאחוז.

מיכאל ביטון: אנחנו שומעים הרבה התייחסויות למה שקורה באירופה, לכן חשוב לנו להסביר מה קורה באירופה, מה אנחנו עושים ולמה אנחנו חושבים שמה שאנחנו עושים יותר נכון למשק הישראלי באופן עקרוני.

מיכאל ביטון: המנגנון שלנו, כפי שהוצג, הוא מנגנון קבוע.

מיכאל ביטון: יש עלייה איטית ומדורגת מאוד – רק תוך כמה שנים רוב הצרכנים ירגישו משהו משמעותי בכיס – והוא ידוע מראש, המחירים ידועים.

מיכאל ביטון: ביחס לאירופה ולעוד מדינות בעולם, המחיר המקסימלי שנגיע אליו, אם אנחנו מתמחרים את העלות לפליטת טון פחמן דו-חמצני, הוא מאוד נמוך.

מיכאל ביטון: כמה נמוך?

מיכאל ביטון: היום המחיר של פליטת פחמן דו-חמצני באירופה עלה השבוע ל-80 יורו, שזה 90 בערך.

מיכאל ביטון: ב-2028 אנחנו נהיה ב-20 דולר.

מיכאל ביטון: על הרקע זה צריך להסביר מה קורה באירופה, כי זה נכון שעם מחיר של 90 יורו יש להם גם מנגנונים מאוד מורכבים לפיצוי, שתיכף אנסה קצת להסביר אותם בלי להיכנס לכל הפרטים.

מיכאל ביטון: ב-90 יורו זה אחרת לגמרי מאשר ב-20.

מיכאל ביטון: קודם כול, זה לא מס, יש שם מנגנון של אשרות פליט;.

מיכאל ביטון: אם אתה תחנת כוח או מפעל גדול, על כל פליטת טון פחמן דו-חמצני אתה צריך להגיש לרגולטור אשרת פליטה.

מיכאל ביטון: המחיר שאתה משלם על האשרה הזו שקול למס.

מיכאל ביטון: כל תחנות הכוח צריכות לקנות את כל האשרות, אין חלוקה חינם.

מיכאל ביטון: בסקטור התעשייתי – יש הרבה מאוד סקטורים שאחראים לרוב הגדול של הפליטות, שמקבלים הקצאות של אשרות חינם.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, הם צריכים רק להשלים את מה שחסר להם.

מיכאל ביטון: איך זה נבנה?

מיכאל ביטון: זה נבנה שבכל ענף לוקחים את המפעלים היעילים ביותר, מנסים לעשות איזשהו בנצ'מרק – בתהליך שהמילה "מורכב" לא עושה לו חסד מבחינת כמות המסמכים, המספרים, החישובים והדיונים שהם עושים כדי למצוא מה זה מפעל יעיל – ולפי היעילים ביותר, זאת ההקצאה שלך.

מיכאל ביטון: אז אם אתה באמת יעיל, לכאורה קיבלת את כל מה שאתה צריך.

מיכאל ביטון: עדיין יש עליך תמריץ להתייעל, כי מה שקיבלת לא מותנה בכמה שאתה פולט, ואם אתה מצליח להתייעל עוד פעם אז מעולה, אבל לפחות בנטו אתה אמור לצאת מאוזן, לפעמים אפילו מורווח.

מיכאל ביטון: אם אתה לא משתייך לרצועה הכי יעילה של הצרכנים אתה צריך לשלם על הפער בין מה שהקצו לך למה שאתה פולט.

מיכאל ביטון: כמה לשלם?

מיכאל ביטון: את הפער הזה כפול 90 יורו.

מיכאל ביטון: בחשמל לסקטורים מסוימים באירופה יש איזשהו מנגנון פיצוי.

מיכאל ביטון: הפיצוי אף פעם לא מלא; הכי קרוב למלא זה 75%, שזה הכי יעילים בצריכת חשמל בסקטורים מסוימים.

מיכאל ביטון: הרבה מאוד לא מקבלים שום פיצוי על החשמל, וכאמור, אף אחד לא מקבל פיצוי מלא.

מיכאל ביטון: בנוסף למנגנון הזה, שהוא גולת הכותרת של הגישה האירופאית לסיפור, יש גם נדבך של מיסוי ישיר של דלקים, שהוא הרבה יותר דומה למה שאנחנו עושים פה.

מיכאל ביטון: הוא משתנה ממדינה למדינה, גם שם הוא משתנה לפעמים מצרכן לצרכן, לפי גודל ענף וכל מיני דברים כאלה.

מיכאל ביטון: שלושת הדברים האלה יחד: ההשפעה על מחיר הדלקים הישיר על החשמל שאתם קונים והמיסוי הישיר, זה המכלול האירופאי.

מיכאל ביטון: מה שקורה זה שבסוף יש פערים מאוד מאוד גדולים בין מפעלים.

מיכאל ביטון: יש מפעלים שבמצבם כאילו יוצא שהם לא צריכים לשלם ואחרים שמשלמים היום.

מיכאל ביטון: כבר היום, ב-2021, יש הרבה מאוד מפעלים באירופה שבפועל, עם ההקצאות, משלמים מחיר יותר גבוה מהמחיר שנגיע אליו ב-2028.

מיכאל ביטון: אנחנו בחרנו בגישה הזאת.

מיכאל ביטון: אנחנו חושבים שהגישה האירופאית מורכבת ברמה שיהיה קשה מאוד לבצע אותה בצורה ישימה בישראל.

מיכאל ביטון: כמה שמתעמקים בה יותר מבינים כמה היא בעייתית, וגם יש לה בעיה קשה של שקיפות, כי בסוף לא מבינים מי מקבל מה.

אלכס קושניר: המכסות האלה, עד כמה שאני מבין, הן סחירות.

מיכאל ביטון: נכון.

מיכאל ביטון: בגלל זה אמרתי שגם אם אתה מקבל את הכול, עדיין יש לך תמריץ להתייעל.

מיכאל ביטון: למה?

מיכאל ביטון: כי אם אתה מתייעל אתה יכול למכור.

אלכס קושניר: סך הפליטות לא משתנה כי אני מעביר - - -

מיכאל ביטון: נכון.

גלית כהן: אבל יש להם יעדי הפחתה.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: עד 2028 זה לא שאירופה סיימה, המגמה באירופה היא בבירור צמצום של המכסות, צמצום של הקצאות החינם, וכמו שאנחנו בגרף, עלייה של המחיר.

מיכאל ביטון: המתווה שלנו נותן אחידות, הוא שוויוניות והוא נותן שקיפות, וכאמור, בסוף המחיר מאוד נמוך ביחס לאירופאי.

מיכאל ביטון: מיד נציג מה אנחנו מתכוונים לתת לתעשייה ולמשקי הבית, אבל אנחנו בסיטואציה אחרת לגמרי מהמנגנון האירופאי, ובעינינו, נכונה יותר.

ינון אזולאי: גם מחיר גז הבישול אמור לעלות עד 2028 בסביבות 20%.

מיכאל ביטון: נכון.

מיכאל ביטון: ההתמקדות שלי עכשיו הייתה בגז הטבעי ובחשמל, שזו המאסה של המשק הישראלי.

ינון אזולאי: אבל הגז הביתי זה המס הגדול, עד 2028 אתה מעלה אותו ב-20%.

ינון אזולאי: זה המון כסף.

ינון אזולאי: אתם נותנים לנו דוגמה, אבל אני מבקש שתביאו גם את הפרטים הקטנים לאותם אנשים, שבסופו של דבר אנחנו מדברים עליהם.

מיכאל ביטון: בנושא של הגז הביתי אני חושב שתהיה - - -

עופר כסיף: יש אפשרות לקבל צפי לגבי השפעה של עלייה במחיר החשמל על יוקר המחייה בכלל?

עופר כסיף: זה מצד אחד, ומצד שני, זה שאתם אומרים שהוא יותר אותו נמוך יחסית למחירים באירופה – בלי להיכנס כרגע לשאלה באיזו מידה זה מדויק – הרי צריך גם להשוות את זה גם לשכר הממוצע במשק.

עופר כסיף: זאת אומרת, זה לא מספיק לדבר על המחיר הנמוך.

מיכאל ביטון: לא אגיד נתונים שאני לא זוכר בדיוק, אבל אנחנו כבר בעולם של השכר הממוצע באירופה.

מיכאל ביטון: המחירים, זה לא שזה 10% יותר, אנחנו בגישה אחרת, שמביאה אותנו למחיר נמוך במנגנון יותר פשוט, שפחות מחייב את מנגנוני הפיצוי המורכבים.

עופר כסיף: אני שואל שוב, כי זאת הנקודה החברתית שאותי אישית מטרידה, ואני בטוח שגם את חלק גדול מחבריי.

עופר כסיף: בלי להיכנס לשאלה האם שכר ממוצע במשק הוא המדד – לדעתי הוא לא המדד כי יש הרבה הטעיות בממוצע; אם מישהו מרוויח אפס ומישהו מרוויח מיליארד, השכר הממוצע הוא חצי מיליארד, וזה לא אומר כלום לאפס, כך שברור שיש פה בעיה.

עופר כסיף: למרות זאת, זה המדד כרגע, אין כרגע קריטריון אחר.

עופר כסיף: מאחר שזה הקריטריון כרגע, בין אני אוהב את זה או לא, השאלה היא עד כמה ההעלאה במחיר תפגע בשכבות המוחלשות, שגם כך נאנקות.

מיכאל ביטון: בדקנו את זה, וחלק מההתייחסות עכשיו תהיה ספציפית לשכבות החלשות.

מיכאל ביטון: נשמח להציג את העבודות שנעשו.

ליאור שילת: צהריים טובים.

ליאור שילת: אתייחס בקצרה לסל הסיוע שאנחנו, יחד עם השותפים שלנו באוצר ובמשרד הכלכלה, נותנים לתעשייה כחלק מסיוע במסגרת הטרנספורמציה שתעבור התעשייה, ויעבור בכלל המשק, כחלק מהמס הזה והמשמעויות שלו בצורה היותר רחבה.

ליאור שילת: בשלב הראשון יש שלושה סלים שאנחנו מתכוונים לעסוק בהם.

ליאור שילת: הסל הראשון הוא של 350 מיליון שקלים של תוכנית התייעלות אנרגטית וחשמול.

ליאור שילת: הזכירו פה כבר קודם שזה פי ארבעה מהתקציב הקודם לנושא הזה וזה חלק מתוכנית יותר רחבה, שהעברנו כבר לפני חודש בממשלה, של מיליארד שקלים של מענקים בצעדים נרחבים, גם לתעשייה ולמגזר העסקי – שזה הסכום שמצוין פה – אבל גם לרשויות מקומיות ולגופים נוספים לקידום של הפחתת פליטות בכל הסקטורים.

ליאור שילת: בנוסף לכלי הזה אנחנו, כמובן, ממשיכים בכלים שלנו בתחום השלמת פריסת הגז הטבעי לצרכנים גדולים, דרך מענקי חיבור, הסבה של מפעלים לגז טבעי, וכמובן, אתם מבינים את המשמעויות של זה ביחס למיסים על מזוט וגפ"מ.

ליאור שילת: יש לנו גם מסלול שלישי שמופיע פה, זה מסלול של משרד הכלכלה שמתעסק בהגדלה של כושר התחרותיות וייעול תהליכי הייצור, שגם בו נרצה לסייע למפעלים.

ליאור שילת: זאת אומרת, בסך הכול יש פה שלושה סלים, שכל אחד מהם נועד לענות לצרכים הספציפיים של כל אחד מהמפעלים.

ליאור שילת: חבילה שמשתדלת להיות כמה שיותר גמישה לצרכים של המפעלים.

ליאור שילת: החלק המרכזי בתוכנית הזאת הוא כמובן התוכנית של התייעלות אנרגטית ושל חשמול.

ליאור שילת: יש כאן כמה דוגמאות, שהכנסנו לבקשת היושב-ראש, של דברים שאפשר לעשות במסגרת התוכנית הזאת, מהחלפת מערכות אקלום ועד ניהול ביקושים ואגירת אנרגיה, נושא שהוא מאוד מאוד חשוב לנו, גם בהקשרים שעלו פה של המתחדשות, ובוודאי בהקשרים של התייעלות.

ליאור שילת: קבענו ארבעה עקרונות למתן המענקים הללו.

ליאור שילת: קודם כול, נלך מהגדול לקטן לפי פליטות כדי לייצר חיסכון כלכלי משמעותי לעסקים שהם עתירי אנרגיה.

ליאור שילת: הדבר השני הוא מתן עדיפות לנושא החשמול, בגלל שהשאיפה שלנו שמהר שככל ניתן תמהיל החשמל במדינת ישראל יהיה מבוסס על אנרגיות נקיות.

אלכס קושניר: מה הצפי מבחינת חברת החשמל לשימוש בפחם?

ליאור שילת: יש החלטת ממשלה שעד סוף 2025 ישראל תפסיק להשתמש בפחם.

אלכס קושניר: אין פחם.

ליאור שילת: אין.

ליאור שילת: העיקרון השלישי הוא הגדלת שיעור ההשתתפות בפרויקטים - - -

ינון אזולאי: דרך אגב, לפי היעדים שאתם רואים, ב-2025 לא יהיה או שתהיה אחר כך הארכה של שימוש בפחם בחברת החשמל?

ינון אזולאי: כמובן, שאתם עושים את זה בהדרגה; אתם בודקים את היעדים, שהם עומדים בהם?

ליאור שילת: כן.

ינון אזולאי: הם עומדים ביעדים כרגע?

ליאור שילת: כן, הם עומדים ביעדים בראיית 2025.

ינון אזולאי: כן, אני מדבר על ראיית 2025.

ינון אזולאי: לא יצטרכו להאריך להם.

ליאור שילת: הייתה קורונה - - -

ינון אזולאי: אז אתה רואה שכבר יש לנו – אם יש קורונה, אז כבר הם לא יוכלו.

ינון אזולאי: על השנתיים האלה תרצה להאריך להם בעוד שנתיים.

ינון אזולאי: כלומר, הם לא יעמדו.

ינון אזולאי: אתה אומר שהייתה קורונה, ואם הייתה קורונה, כלומר לא בטוח שהם יצליחו לעמוד ביעדים.

ליאור שילת: כשנכנסתי לתפקיד לא קיבלתי כדור בדולח, אני לא יודע לתת לך תחזית.

ליאור שילת: שאלת אותי האם נכון להיום - - -

ינון אזולאי: אתה קורא בכדור בדולח?

ליאור שילת: לא, כנראה בגלל זה לא נתנו לי.

ליאור שילת: ברוח הדברים שנאמרו קודם בוועדה, בעזרת השם, נעמוד ביעד.

ליאור שילת: ציינתי כבר את העיקרון הרביעי: אנחנו מדברים על כמעט פי ארבעה מענקים למגזר העסקי ביחס לקרנות קודמות של המשרד בנושא התייעלות אנרגיה, וגם זה מתאפשר, בין היתר, בזכות המס.

ליאור שילת: דיברנו קודם גם על הכלי השני, שזה הכלי של הגז.

ליאור שילת: פה הוא מפורט לפי שלוש הרגליים שלו: האצת רשת החלוקה – 200 מיליון שקלים, זה בנוסף ל-450 שכבר הקצינו בעבר; עוד 50 מיליון שקלים להסבת מפעלים לגז טבעי; בנוסף עלה במהלך הדיונים הצורך של כמה מפעלי קצה במה שנקרא גט"ד – גז טבעי דחוס.

אלכס קושניר: היום יש מערכת הובלה של גז כזה?

אלכס קושניר: זה משאיות?

גלית כהן: משאיות ומכליות.

אלכס קושניר: חברה פרטית עושה את זה?

אלכס קושניר: מי עושה את זה?

יעל רון בן משה: היה מכרז לפי אזורים בארץ.

יעל רון בן משה: התוכנית הזו היא כבר כמה שנים; מה לוחות הזמנים?

קריאה: וזה פתרון זמני, כי לא תרצה שבכבישים ייסעו מאות קונטיינרים של גז דחוס כל יום.

יעל רון בן משה: זה הרי לא מבוצע.

יעל רון בן משה: כמה מפעלים מחוברים באזור קריית שמונה, צחר, שלומי?

יעל רון בן משה: אני יודעת מה התשובה.

רון אייפר: אענה.

רון אייפר: עלתה פה שאלה של היושב-ראש בנוגע לגז טבעי דחוס.

רון אייפר: היום שתי חברות פרטיות עושות את זה, הן קיבלו רישיון לעשות את זה מרשות הגז.

רון אייפר: אין הרבה צרכנים שעושים את זה בגז טבעי דחוס, אנחנו מעריכים שיכול להיות שיהיו עוד כמה, במיוחד אם יעלה המס ויגדיל את האטרקטיביות של הגז הטבעי.

רון אייפר: לשאלתך, יש צרכנים בהולכה וצרכנים בחלוקה.

רון אייפר: צרכנים ברשת החלוקה – עד סוף השנה אנחנו מעריכים שיהיו משהו כמו 130 צרכנים.

יעל רון בן משה: מה הפריסה הגיאוגרפית שלהם – כמה במרכז, כמה בנגב, כמה בגליל?

רון אייפר: אין לי את זה פה בשלוף, אבל יש - - -

יעל רון בן משה: ביקשתי שזה יוצג.

רון אייפר: אין בעיה.

רון אייפר: אני לא קיבלתי את הדרישה הזאת, אנחנו - - -

רון תומר: היעד הממשלתי הוא 450 היום.

רון אייפר: אני יכול להעביר לך מה שתרצי.

רון אייפר: דווקא רובם בפריפריה; הנגב זה האזור עם הכי הרבה מפעלים, גם הנגב הכי דרומי – באזור ערד, דימונה וירוחם, שכולן מחוברות – אזור חיפה, בונים את הקווים לאזור צפת עכשיו ואנחנו מקווים שיגיע גם לקרית שמונה.

יעל רון בן משה: זאת אומרת, המס ייכנס לתוקף לפני שתהיה חלופה באזור קרית שמונה.

רון אייפר: אזור קרית שמונה, ככל הנראה - - -

יעל רון בן משה: זה נשמע לכם סביר?

ינון אזולאי: ובאזור צפת זה גם?

נירה שפק: בדיון מכין אתמול קיבלתי נתונים אחרים, אז שווה לבדוק.

יעל רון בן משה: ואם אפשר, גם להתייחס לתעריפי הגז השונים בכל אחד מהאזורים בארץ, כי אנחנו יודעים שבקרית שמונה התעריף יהיה יקר יותר ומחר תגידו שגם החשמל יהיה יקר יותר בקרית שמונה כי התשתית יקרה יותר.

רון תומר: הכנסת אישרה לפני כמה שבועות להעלות את תעריפי החלוקה, שנדע גם את זה.

רון אייפר: אשמח להעביר נתונים עדכניים.

רון אייפר: אני לא יודע איזה נתונים קיבלת, נשמח להעביר נתונים של רשות הגז, שאומרים איפה נמצא כל צרכן.

רון אייפר: אין שום בעיה עם זה.

יעל רון בן משה: האם יש מפעלים שביקשו להתחבר – נגיד בקרית שמונה, נגיד בבית שאן – שילמו ומאז לא קיבלו שום דבר ומושכים אותם, והדבר הבא שיקרה בקשר שלהם עם המדינה או עם רשות הגז זה מיסוי.

רון אייפר: זה לא סוד שפריסת רשת חלוקת הגז הטבעי לא התקדמה בצורה מספקת כמו שהממשלה רצתה.

רון תומר: אולי נגיד נכשלה?

אלכס קושניר: אני מבקש לא לעזור לו.

ינון אזולאי: אולי נגיד נכשלה?

אלכס קושניר: ינון, אני מבקש לעזור לו.

אלכס קושניר: בבקשה.

רון תומר: זה לא סוד, הנושא הזה נדון - - -

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מתערבת, אני רק רוצה לציין שגז מחצבים – גז פוסילי או כפי שהוא מכונה כאן "גז טבעי" – הוא כשלעצמו משאב מתכלה, שגם ממוסה.

תמר זנדברג: אמנם מאוד מאוד נמוך יחסית, דבר שהוא פשרה בהיבט של הגנת הסביבה ובהיבט של הפחתת פליטות.

תמר זנדברג: זה לא העתיד האנרגטי של מדינת ישראל, גם לא לפי היעדים שלנו, זה לכל היותר מה שקרוי "גז מעבר", שנועד לתקופה מסוימת.

תמר זנדברג: גם היום, לפי היעדים הקיימים, אנחנו בונים על תמהיל של 70% גז בייצור חשמל ו-30% - שזה רק – אנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: אבל אם אנחנו מחויבים ליעדים שלנו של איפוס פליטות ב-2050, אנחנו בהחלט צריכים להסתכל גם על מעבר מהמעבר הזה לעבר עתיד של אנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: כך שהשלכת יהבנו אך ורק על גז, הייתי חושבת שאנחנו צריכים לחשוב יחד עם התעשייה ולהשתמש במענקים שכתובים פה כדי לבצע את קפיצת המדרגה לשלב הבא – לחשמל הנקי, לאנרגיות מתחדשות – ולא להשליך כרגע את יהבנו על החיבור לגז.

תמר זנדברג: זה ליווה אותנו בעשור האחרון והיום יודעים שאנחנו צריכים להתקדם מעבר לשם.

יעל רון בן משה: בואו נקיים על זה חשיבה ואחר כך נדבר על המיסוי.

אלכס קושניר: בדיונים מכינים מול אנשי המקצוע ביקשתי להציג את החלופה הזו בדיוק.

אלכס קושניר: זאת אומרת, באמת לקפוץ מדרגה.

אלכס קושניר: לא חייבים למשוך צינור גז איפה שלא צריך אלא לחשוב על פתרונות אחרים.

יעל רון בן משה: גם תוכנית המענקים והתמיכות לא חדשה.

יעל רון בן משה: הרי לפני שש שנים אני, כמנכ"לית בשלטון המקומי, - - -

תמר זנדברג: לא נכון, היא חדשה.

אלכס קושניר: אבל תראי כמה כסף נוסף פה, יעל.

תמר זנדברג: היא פי ארבעה.

אלכס קושניר: גם כושר הביצוע שונה לעומת הממשלות הקודמות.

יעל רון בן משה: בסדר.

יעל רון בן משה: בואו נראה כמה מפעלים כמה הגישו, כמה נידחו, איפה המפעלים האלה, מה אנחנו אומרים לתעשיינים - - -

עופר כסיף: כמה עובדים המפעלים יפטרו.

עופר כסיף: זה יותר מדאיג.

נעמה לזימי: השאלה של פיטורים - - -

ינון אזולאי: היא שאלה שאלה פשוטה.

אלכס קושניר: עוד לא הגענו לפיטורים.

אלכס קושניר: חכו, נגיע לכול.

אלכס קושניר: עוד לא הבנתי בכלל את כל המסגרת, אחר כך - - -

רון אייפר: אמרתי שפריסת רשת חלוקת הגז הטבעי לא התקדמה בקצב שכולנו היינו רוצים.

רון אייפר: בשנים האחרונות – חלק בגלל סיוע הבית הזה שעזר בתיקוני חקיקה, כולל בחוק ההסדרים האחרון – נעשו כמה וכמה מאמצים שכבר מתחילים לשאת פרי.

רון אייפר: הקצב של פריסת רשת החלוקה עלה בצורה גדולה, ואנחנו צופים שימשיך לגדול.

רון אייפר: להגיד שמחר בבוקר תחובר קרית שמונה אני לא יכול להגיד, אבל המדינה שמה מכיסה מענקים עד היום, כמו שאמר המנכ"ל, בגובה של 450 מיליון שקל, ואתמול יצאה עוד תוכנית לעוד 200 מיליון שקל.

רון אייפר: לוקח זמן לפרוס תשתית.

יעל רון בן משה: טוב, לוקח זמן גם למיסוי.

רון אייפר: 450 מיליון שקלים כבר נמצאים בפעולה, בשטח.

יעל רון בן משה: נכפיף את המיסוי להצגת חלופות מידתיות לתעשייה.

יעל רון בן משה: אבל נתקדם.

ליאור שילת: מכיוון שכפי שצוין פה קודם, האירוע הזה הוא חיצוני לתעריף החשמל ולכן יש לו השפעות נוספות, הוחלט, לבקשת שרת האנרגיה, להוסיף מנגנון של סיוע לשכבות החלשות, בייחוד כי אנחנו רוצים לוודא שההשפעה החיצונית הזאת תקוזז בכל מיני פעולות שלנו בנושא הזה.

ליאור שילת: בהקשר הזה הוקם צוות בין-משרדי שימליץ על מנגנון, צוות של משרד האנרגיה.

אלכס קושניר: אדוני המנכ"ל, מתי פרסמתם את החלטת הזאת?

שני מנדל-לאופר: יחד עם הצו האחרון היה גם את ההחלטה על הקמת - - -

אלכס קושניר: זה בא במקביל.

נעמה לזימי: אני רוצה לשאול: תמיכה במשקי בית פגיעים, האם זה דיפרנציאלי או שיהיה פטור על צריכה ביתית?

תמר זנדברג: דיפרנציאלית.

ליאור שילת: הצוות שנועד להמליץ לי, כמנכ"ל משרד האנרגיה, על המנגנונים הספציפיים האלה – כאמור, ההחלטה היא החלטה חדשה – התכנס, הוא כבר התחיל לעשות את העבודה שלו.

ליאור שילת: לפי החלטת הממשלה יש להם עד פברואר 2022 להגיש את המסקנות, ובשנת 2028, כשהמס יגיע לשיא ההבשלה שלו כפי שתואר פה קודם, נעשה עוד בחינה של תמונת המצב ונעדכן את התוכנית שלו בהתאם לשינויים שקורים במשק בהתאם למס.

עופר כסיף: מה הקריטריונים להגדרה של משקי בית פגיעים?

עופר כסיף: זה מאוד מעורפל.

ליאור שילת: זה חלק מעבודת הצוות.

אימאן ח'טיב יאסין: לפני שאנחנו מדברים על המס, אנחנו לא צריכים להביא פתרונות לאותם משקי בית?

ליאור שילת: בוודאי, זו מטרת הצוות.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל המס מתחיל.

אלכס קושניר: הצוות מסיים לעבוד בפברואר 2022.

תמר זנדברג: 2023 - - -

אלכס קושניר: עשרה חודשים לפני כניסת המס לתוקף.

נעמה לזימי: פה, כנראה, הסוגיה של פגיעה במעמד נמוך או באוכלוסיות פגיעות היא הרבה יותר - - - במקום לבחון על פי תבחינים, שמחייבים תמיד הבאת טפסים והבאת קריטריונים, שלא תמיד קל, בעיקר בהקשר של אוכלוסיות ממעמד נמוך להביא אותם, למה לא לבחון מה הרף לצריכה ביתית שממוסה ומה מעבר לזה, לפי מספר נפשות בבית, לא ממוסה, וזה יקל מאוד.

נעמה לזימי: מי שיכול להרשות לעצמו להיות ממוסה ישתמש אולי בלי הכרה, מי שיודע שיהיה עליו מיסוי יידע שיש לו רף צריכה ביתית, בדיוק כמו מים.

נעמה לזימי: זה עובד.

נעמה לזימי: החיוך שלך, אני מבינה שלא תומך בזה אבל לפתוח תלושי משכורת מה המעמד שלי גם לא נראה כל כך נכון.

נעמה לזימי: במקום להקים ועדה, יש פה משהו הגיוני הרבה יותר, יש לנו את מדד המים.

אלכס קושניר: נעמה, יש עוד צעדים נוספים, מעבר לגז.

שני מנדל-לאופר: אנחנו יושבים גם עם משרד הרווחה, גם בנק ישראל, גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם הביטוח הלאומי כדי למצוא את המנגנון הכי טוב.

שני מנדל-לאופר: גורמי המקצועי, יכול להיות שהם יביאו פתרונות אחרים, יכול להיות שיהיה את הפתרון הזה – אני לא יודעת.

נעמה לזימי: אתם לוקחים בחשבון שחשמל זו זכות יסוד לאזרח, שזה חשוב כמו מים?

נעמה לזימי: שניתוק חשמל זה דבר שיכול להביא לאסון?

נעמה לזימי: אתם לוקחים את זה בחשבון?

אימאן ח'טיב יאסין: וגם בהרבה בתים אין חשמל, ויש בתים שאפילו שיש להם חשמל כל הזמן יש נפילות חשמל בגלל לחץ, אז זו לא אופציה.

שני מנדל-לאופר: עם קבלת ההחלטה שהממשלה הצביעה עליה לא השארנו את זה באוויר.

שני מנדל-לאופר: כתבנו ממש בהחלטה: אנחנו רוצים צוות שיבחן את זה עם אנשי המקצוע בממשלה.

תמר זנדברג: כאשר הכסף כבר מוקצה.

שני מנדל-לאופר: הכסף כבר הוקצה, יש גם מדד של פגיעה בעשירונים התחתונים.

שני מנדל-לאופר: באמת רצינו לשבת עם אנשי המקצוע, שיציעו לנו מנגנון שהוא גם הכי אפקטיבי וגם שהכי מטרגט אוכלוסייה פגיעה.

שני מנדל-לאופר: זאת אומרת, נוכל לתת מענה לפי עשירונים, אבל אפשר גם לראות משקי בית פגיעים יותר, ועל זה אנחנו רוצים לשבת עם אנשי המקצוע שימדדו את הפגיעה.

שני מנדל-לאופר: במדינות העולם העלייה שנבעה גם מאנרגיות מתחדשות וגם ממיסוי פחמן הייתה עלייה חדה מאוד.

שני מנדל-לאופר: בגרמניה, למשל, יש תעריף חשמל מאוד גבוה.

שני מנדל-לאופר: זה לא המצב שיהיה בישראל, בישראל עושים את זה יחסית מתון ויחסית הדרגתי, עדיין רצינו לתת לזה התייחסות, לתת לזה ביטוי ולתת לזה תקצוב.

משה גפני: יעלה או לא יעלה?

שני מנדל-לאופר: אמרתי בפירוש שיעלה.

ינון אזולאי: גם המים יעלו, כי יש מים מותפלים שגם הם צורכים חשמל.

ינון אזולאי: הנושא שאתם מביאים לנו פה ואת אומרת לי - - -

שני מנדל-לאופר: אני אומרת בהשוואה למצב עולם ללא מס תחול עלייה.

שני מנדל-לאופר: יכול להיות שאבסולוטית זה - - -

ינון אזולאי: למה מצב עולם?

ינון אזולאי: אנחנו נמצאים פה, בישראל, אל תביאו לנו מצב עולם כי אביא לך דברים ממצבי עולם אחרים.

ינון אזולאי: אני רוצה פה - - -

שני מנדל-לאופר: מה שאני אומרת, שאבסולוטית יכול להיות שתעריף החשמל יירד.

אלכס קושניר: כל אחד בא עם מסקנות, עוד לפני ששמעו מה יש להגיד.

אלכס קושניר: אז יאללה, תשפכו את המסקנות, קדימה.

ינון אזולאי: רוב עם ישראל, המשכורות שלהם לא עלו.

ינון אזולאי: יוקר המחייה עולה, ואני בטוח שגם אצלך את מרגישה את זה.

ינון אזולאי: הכול עולה, אבל המשכורות לא עולות.

ולדימיר בליאק: בעיה, אבל הצוות יהיה הרבה לפני שהמס יעלה.

נעמה לזימי: היא מציגה משהו מאוד גולמי.

אלכס קושניר: אבל את לא יכולה לבוא עם מסקנות עוד לפני שהיה דיון בכלל בצוות המקצועי.

אלכס קושניר: זה לא עובד ככה.

אלכס קושניר: חוץ מהגז יש מים, יש חשמל, יש אלף נושאים אחרים - - -

ינון אזולאי: לא בא עם מסקנות, בא עם תובנות.

אלכס קושניר: - - - עשרה חודשים לפני שהמס - - -

ינון אזולאי: אלכס, היא לא באה עם מסקנות, היא אומרת שההליך לא נכון.

ינון אזולאי: זה מה שהיא אומרת.

אלכס קושניר: בפברואר 2022 הצוות מגיש את המסקנות והתוכנית נכנסת לתוקף.

אלכס קושניר: המס נכנס לתוקף בינואר 2023, אז התוכנית תהיה מוכנה עשרה חודשים לפני.

ינון אזולאי: אבל למה להביא את התוכנית?

ינון אזולאי: היא אומרת שיש תהליך, אתה רוצה להביא אותו בפעם אחת –תעשה את זה בצורה נכונה.

אלכס קושניר: אבל אתה רוצה לייצר גם איזושהי ודאות לתעשייה.

תמר זנדברג: העולם מתחמם בקטסטרופה, חברים.

תמר זנדברג: איפה אתם חיים?

תמר זנדברג: אין לנו זמן לבזבז, עוד שמונה שנים, אם לא נעמוד - - -

ינון אזולאי: לא הבנתי, אם תקימי ועדה או לא – הוא יפסיק להתחמם?

תמר זנדברג: לא, אם ניתן ודאות מעכשיו.

תמר זנדברג: נעשה פה מהלך שמעולם לא נעשה, בכל הכבוד, בממשלת ישראל – קודם מקצים את הכסף.

ינון אזולאי: טוב, נו, בסדר.

ינון אזולאי: יש לכם משהו אחר להגיד חוץ מממשלת ישראל?

תמר זנדברג: כולנו פה, גפני - - -

משה גפני: זה נעשה, הביאו אליי את - - -

אלכס קושניר: אני יודע.

נעמה לזימי: המס הזה חשוב, אני בעדו.

משה גפני: מה זה לא נעשה?

משה גפני: נעשה.

תמר זנדברג: תשמע מה לא נעשה ואז תבין.

תמר זנדברג: אני אגיד.

תמר זנדברג: חברת הכנסת לזימי, שימי לב מה קורה פה, זה באמת מהלך חסר תקדים: קודם מקצים את הכסף לשיפוי השכבות החלשות ולעידוד התחרותיות של התעשייה.

תמר זנדברג: לאחר מכן מכניסים את הצו לתוקף ונותנים שנה – למעלה משנה – של ודאות מראש, לאחר מכן המס מתחיל להיכנס באופן הדרגתי מאוד, כאשר הוא מגיע להבשלה מלאה בשנת 2028 עם 5% עלייה בלבד של מחירי החשמל, כשהם כבר מפוצים מכסף שכבר נכנס קודם.

משה גפני: 5% בלבד?

תמר זנדברג: כן, בלבד.

משה גפני: הם הביאו אליי עם 2% ולא הסכמתי.

תמר זנדברג: בסדר, לא הסכמת, והציבור שבשמו לא הסכמת סובל עכשיו את זיהום האוויר, את הוצאות הבריאות, את הפגיעה מאסונות אקלים – דברים שכנראה לא אכפת לך מהם, אבל הציבור שלך גם יסבול מהם.

אלכס קושניר: אני רוצה שמנכ"ל משרד האנרגיה יסיים לדבר ואז התייחסות של חברי הכנסת.

ינון אזולאי: בוועדה שמקימים יהיו שותפים גם אזרחים?

אלכס קושניר: אז תן לדבר.

אלכס קושניר: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

ליאור שילת: סיימתי את דבריי.

ליאור שילת: תודה.

אלכס קושניר: יש עוד מישהו מהממשלה?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: רון תומר, בבקשה.

רון תומר: תודה, אדוני.

רון תומר: חברים, אתחיל במשפט סיום.

רון תומר: כשהייתי ילד הייתה פרסומת של חברת טריומף לחזיות שאמרה: ללכת עם, להרגיש בלי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אמרת "משפט סיום", לא?

רון תומר: לא, התחלתי בסוף אבל יש לי הרבה מה להגיד, ותיכף אסביר.

רון תומר: מה שיהיה עם מס הפחמן בצו הזה יהיה ללכת בלי ולהרגיש עם.

רון תומר: חבר'ה, אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים.

רון תומר: כשממשלת ישראל הזו קמה הייתה לי פגישה עם שר האוצר, שרת הכלכלה, השרה לאיכות הסביבה ואמרתי להם שבאופן, שיפתיע אולי חלק מהם, התעשייה הישראלית קודם כול שותפה לאמצעים להורדת פליטות הפחמן.

רון תומר: אני חושב שזה צעד נכון, זה צעד ראוי ואנחנו שותפים לו, אבל התהליך הזה צריך להיעשות נכון, כי איך שהוא נעשה כרגע, לא רק שלא יעזור וישיג את המטרה שלו, אלא גם יפגע בכלכלה ובתעשייה הישראלית.

רון תומר: לפני שחלק מהאנשים יצקצקו בלשון ויגידו: טוב, מכירים אותם, הם אומרים שהם בעד, אבל באבל הם נגד – אני חושב שכל מ שישמע פה, כולל הממשלה וכולל ידידיי פה מהגופים הסביבתיים, יבינו אם ישמעו את סוף דבריי שגם הם לא צריכים להסכים לצו ככה, ואסביר.

רון תומר: קודם כול, מעל שני שליש מהמוצרים בישראל שהם בתחרות עם הייבוא מגיעים ממדינות שלא מטילות מס פחמן, לא מתכננות להטיל מס פחמן ואין אפילו צפי, לא ב-2023 ולא ב-2028, שיהיה שם מס פחמן.

רון תומר: אני מדבר על מדינות כמו טורקיה, כמו מצרים, כמו סין, אבל גם ארצות הברית הגדולה, כרגע באג'נדה שלה עוד לא ברור בכלל אם יהיה מס פחמן.

רון תומר: זאת אומרת, ביום שיוטל פה מס פחמן אנחנו נמצאים בתחרות מול אנשים שיפלטו מה שהם רוצים לעולם, כמה שהם רוצים וישלמו אפס.

רון תומר: זה דבר אחד.

רון תומר: גם 33% המדינות שיש בהן מס פחמן, ואחד מחבריי פה אמר שהרבה ממדינות ה-OECD מטילות אותו, אז זה לא באמת מס פחמן, כי יפן, למשל, מטילה מס, אבל של 4 יורו לטון.

רון תומר: יש להם מס פחמן.

רון תומר: אני מוכן גם 4 יורו לטון, אבל זה שטויות, זה קשקוש.

רון תומר: אירופה – ותיכף אדבר על המנגנון האירופאי, שחברי מאגף הכלכלנית הראשית פירט מאוד יפה – מטילה מס פחמן, אבל היא מאזנת ומאפסת את רוב התעשייה, ותיכף נסביר את זה.

רון תומר: לכן, תבינו דבר אחד: מ-2023 אתם יוצרים פה נטל תחרותי על התעשייה, שפשוט לא יהיה שוויוני.

רון תומר: לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להבין שאם אתה לא בתחרות שווה לא תשקיע בשביל לצמצם אותה אם אתה לא יודע לאפס אותה.

רון תומר: אסביר: אם היום אני משלם 100 מס פחמן לפי החוק החדש, ואקח את 350 המיליון ששני והשר בנדיבותם נתנו, ואוכל לצמצם את הפליטות שלי בחצי ואשלם 50, אני עדיין מתחרה מול בן אדם שמשלם אפס.

רון תומר: תבינו, לא נותנים לי מתנה.

רון תומר: כשנותנים לי מענקים, 70% או 80% מהכסף התעשיין משלם, האוצר משתתף בשליש נגיד.

רון תומר: מי האידיוט – תסלחו לי על המילה – שישקיע 70% מהכסף שלו בשביל לא להיות תחרותי אחרי שהוא גמר את כל התהליך הזה?

רון תומר: זה לא הגיוני בעליל מה שאתם עושים.

רון תומר: מה עשו האירופאים?

רון תומר: האירופאים היו חכמים.

רון תומר: נכון, מנגנון, מסובך, מורכב, אבל הם קבעו בנצ'מרק לפי המפעל האירופאי היעיל ביותר ואמרו: מי שיגיע לבנצ'מרק הזה ישלם אפס, הוא יקבל פטור.

רון תומר: אז הוא יודע שאם הוא השקיע ועשה הוא משלם אפס, אבל אם השקעת ואתה עדיין בחוסר – למה שמישהו יעשה את זה?

רון תומר: בסוף זו הכלכלה.

רון תומר: תבינו, רבותיי, אנחנו מתחרים כל הזמן עם טורקים ועם סינים, וקשה לנו להתחרות.

רון תומר: השכר שם נמוך, חברת הכנסת לזימי, ואנחנו גאים שאנחנו כן משלמים – ואפשר להתווכח מהו השכר הראוי – שכר הרבה יותר ראוי מהמדינות האלה, ואנחנו משלמים פה ארנונה שמסבסדת את הרשויות המקומיות.

רון תומר: הדבר היחיד שאולי קצת יותר זול בישראל - - -

נעמה לזימי: לא, אם אתה אומר דברים - - -

רון תומר: אבל תשמעי אותי עד הסוף.

נעמה לזימי: אוקיי.

נעמה לזימי: נדבר על עובדי קבלן שעובדים כתף אל כתף שמחליפים עובדים קבועים - - -

רון תומר: אל תנסי לשנות לי את השיח.

רון תומר: לתעשייה אין עובדי קבלן כתף אל כתף.

נעמה לזימי: לתעשייה אין עובדי קבלן?

נעמה לזימי: מה אתה אומר?

רון תומר: לתעשייה אין עובדי קבלן כתף אל כתף.

עופר כסיף: מה זה אל תשני לי את השיח?

עופר כסיף: האמת כואבת?

עופר כסיף: זו האמת.

רון תומר: בתעשייה אין עובדי קבלן כתף אל כתף.

רון תומר: בתעשייה, 99% זה לא עובדי קבלן, אז בואו לא נלך בסיסמאות.

נעמה לזימי: אז נדבר על מי כן.

רון תומר: שכר המינימום בישראל הולך להגיע ל-2,000 דולר – כפול שמונה מאשר בטורקיה.

נעמה לזימי: נמוך מדי.

רון תומר: אולי, אבל איזה תעשיין בעל ראש יבוא היום ויוכל להתחרות עם הטורקי כשאתם נותנים לו עוד פור עכשיו?

רון תומר: אני אשלם את המס והטורקי לא ישלם כלום, אתם מבינים - - -

נעמה לזימי: אדוני, פה אני אתך.

נעמה לזימי: אולי רגע תעצור; אני בעד תעשייה כחול לבן ואני בעד לסייע לך, אבל התעשייה היא קודם כול העובדים שלה, ואם אתה רוצה פטור ממיסוי מסוים, קודם כול נדע שכל העובדים עובדים בהעסקה לא מנצלת ויהיה יו"ר ועד של כל מפעל שידבר על איך ההעסקה שם.

נעמה לזימי: מתאים לך?

נעמה לזימי: שמחה.

רון תומר: אני חושב שאת לוקחת את זה למקום אחר, אבל - - -

נעמה לזימי: למקום הנכון.

רון תומר: התעשייה הישראלית, אני חושב שהיא בהחלט משלמת שכר - - -

נעמה לזימי: אתה חושב, אז אני גם חושבת אחרת, אדוני.

רון תומר: את יודעת מה השכר הממוצע בתעשייה לעומת השכר הממוצע במשק?

רון תומר: גדול ב-40%.

רון תומר: את יודעת מי מביא השכלה לפריפריה ומי מביא מקומות עבודה שווים לפריפריה?

רון תומר: התעשייה.

נעמה לזימי: לא לא לא, אל תדבר אתי, בוא נעשה דיון פה על חוק עידוד השקעות הון - - -

עופר כסיף: לא לא, אתה מדבר בסיסמאות.

רון תומר: אני מצטער, חברת הכנסת לזימי, שהזכרתי את שמך.

רון תומר: חשבתי שיש לנו - - -

נעמה לזימי: - - על עובדי ההנהלה וההנדסה שבאים מרחוק ועל עובדי הייצור שבאים מהפריפריה.

רון תומר: אבל הנה, זה בגדי המלך העירום – האנשים שבעד העובדים היום מוכרים אותם בכלום.

נעמה לזימי: בואו נדבר מאיפה הגיעה כל התעשייה הזאת.

קריאה: אבל זה לא נושא הדיון.

קריאה: זה לא העניין בכלל.

רון תומר: מצטער, כבוד היושב-ראש, שהזכרתי.

רון תומר: הסטנו את הדיון.

רון תומר: אני אחזור עוד פעם: לא תהיה פה תחרות שווה, כי אם אני יכול לרדת מ-100 ל-50 מס והטורקי ימשיך לשלם אפס, מה שיקרה זה שנתח השוק של הטורקי יגדל, וכבוד השרה, כשנתח השוק של הטורקי יגדל, אותן ארובות באיזמיר, שעליהן אין אפילו מינימום טיפול בפליטה – בישראל, גם כששורפים מזוט יש טיפול בפליטה – ימשיכו לפלוט וימשיכו לגדול.

רון תומר: אז אנחנו נהיה מדינה נחמדה, ראויה, מתהדרת בסיסמאות – כדור הארץ לא ייהנה מזה, ואת זה חשוב להבין.

רון תומר: לא יהיה שום תמריץ.

רון תומר: בא אליי מישהו ממשרד האוצר ואמר: בואו נגדיל את התמריצים, אולי ניתן לכם מיליארד.

רון תומר: אמרתי: זה לא משנה.

רון תומר: תמריץ צריך שיהיה כשבצד השני שלו יש תועלת.

רון תומר: לאירופאים יש תועלת.

רון תומר: לאירופאים יש תועלת; כשהתייעלת והגעת לרף הפליטות של הבנצ'מרק הנמוך באירופה אתה משלם אפס.

רון תומר: בסוף באירופה – ואם תרצו, נציג את זה אחר כך – 80%–90% מהתעשייה בסוף פטורה.

רון תומר: כלן, גם כשאני מתחרה עם אירופאי שיש לו מס פחמן, הוא ביתרון עליי.

רון תומר: בואו נקרא לילד בשמו: מס הפחמן בצו הזה כרגע - - -

קריאה: אולי תציג לנו מי זה ה-80%–90% שפטורים.

תמר זנדברג: זה פשוט לא נכון.

רון תומר: אם אתם - - -

תמר זנדברג: זה סתם סיסמאות.

תמר זנדברג: אם מה שאתה רוצה לומר זה שבטורקיה ימשיכו לזהם וכולם - - -

ינון אזולאי: תומר, יש לך מצגת?

רון תומר: כן.

ינון אזולאי: אז תבקש מהיושב-ראש.

תמר זנדברג: - - - אז בסדר, זה לגיטימי.

תמר זנדברג: כולנו נטבע בזיהום - - -

רון תומר: ביקשנו, לא אישרו.

ינון אזולאי: אי-אפשר להעמיד אותם במרכז - - -

רון תומר: תמר, מה שאני אומר זה דבר אחד – שהכלכלה מנצחת.

רון תומר: כשיהיה - - -

ינון אזולאי: אם הוא אומר לך שיש מצגת ואומרים שהם שקרנים, ככה קוראים להם – סליחה, שהם לא דוברים אמת – אז תן לו.

ינון אזולאי: יש לו מצגת, תן לו אישור שיציג את המצגת שלו.

אלכס קושניר: אתה יודע שאף אחד לא מציג פה מצגות.

אלכס קושניר: רק הממשלה מציגה.

רון תומר: א', תמר, כל הנתונים מגובים במצגת.

רון תומר: בדיון הזה או בדיון הבא נרצה להציג את זה, ואתם יכולים לשחוט אותה - - -

אלכס קושניר: אתה יכול לשלוח לנו את המצגת, בבקשה.

אלכס קושניר: נשמח לקבל אותה.

רון תומר: היא אצלכם, כבוד היושב-ראש.

אלכס קושניר: אם כבר נשלח – מצוין.

אלכס קושניר: תשלחו גם לשרה, ואנחנו נתמודד.

אלכס קושניר: תנו לו לסיים, בבקשה.

רון תומר: כבוד השרה, אני חייב להסביר לך רק דבר אחד, שבסופו של דבר הטורקים, אני לא יודע שיפלטו פחות, אבל אם הייצור מפה יעבור לטורקיה – זה מה שיקרה.

רון תומר: אם הפטקוק פה יתייקר כפול חמישה או כפול שישה - - -

תמר זנדברג: ידידי – באמת ידידי – אני חייבת לומר לך, כל פעם שעושים צעד לטובת הציבור, בין אם זה העלאת שכר המינימום ובין אם זה הפחתת פליטות גזי חממה, מאיימים עלינו שהתעשייה תעבור לטורקיה.

רון תומר: חתמתי על עסקת חבילה שמעלה את שכר המינימום והוא מהגבוהים בעולם המערבי.

תמר זנדברג: בכל הכבוד, אנחנו גאים בתעשייה הישראלית ורוצים אותה תחרותית, לא רק עם טורקיה וסין אלא עם אירופה.

תמר זנדברג: המשק שלנו פתוח לאירופה.

רון תומר: זה פשוט סילוף - - -

נעמה לזימי: על עסקת חבילה שגם אומרת הארכת שעות, ניוד שעות.

נעמה לזימי: חתמתם על הרבה דברים טובים מאוד - - -

רון תומר: 70% מהסחורות שנכנסות היום למדינת ישראל מגיעות ממדינות שלא מטילות מס פחמן.

רון תומר: מה שיקרה זה שזה יהיה 80% או 90%, זה הכול.

נעמה לזימי: אדוני, אני בעד לטפל - - -

תמר זנדברג: ולכן גם ישראל צריכה להיות - - -

אלכס קושניר: אבל תנו לו רגע לדבר.

אלכס קושניר: נעמה, תמר, שנייה, תנו לו להציג את הטיעונים.

אלכס קושניר: בסדר לא להסכים.

רון תומר: אנחנו מדברים על התייעלות אנרגטית, אנרגיות חדשות וכך הלאה, וכמו שראינו, וחברת הכנסת יעל רון בן משה אמרה בצדק, אין לנו היום אנרגיות חלופיות, אפילו גז אין לנו ונגישות לדברים אחרים.

רון תומר: אבל אם מישהו חושב שפניציה יכולה – למשל, לצורך העניין – לייצר זכוכית מחשמל או שאפילו חומוס אפשר לבשל על חשמל, זה לא עובד תעשייתית ככה.

רון תומר: אי-אפשר לייצר את האנרגיה בצורה יעילה וארוכה, גם אם נביא להם את האנרגיות שכרגע אין להם.

רון תומר: פניציה תמשיך להשתמש בגז, ככל שהיא תקבל אותו, או בדלקים אחרים, כי חשמל לא יכול לייצר זכוכית.

רון תומר: אתם מטילים עליהם מס כשאין להם חלופות אחרות.

רון תומר: אבל אגיד עוד דבר.

רון תומר: בסוף, כמו שאמרו פה, השאלה היא מה בא לפני מה.

רון תומר: כאשר תעשיין יצטרך להתייעל ועדיין לא להיות תחרותי מול העולם, הוא לא יעשה את זה.

רון תומר: אבל בואו נדבר עכשיו על נקודה נוספת – גם מה קורה בתוך הארץ.

רון תומר: אני רוצה לתת לכם דוגמה ממוצר, אבל זו רק דוגמה – קוסקוס.

רון תומר: יש במדינת ישראל שני מפעלים שמייצרים קוסקוס, אחד ששייך לקונצרן גדול והשני מפעל בינוני שמעסיק 60–70 עובדים.

רון תומר: הקונצרן הגדול – לא בגלל שהוא גדול, כי הוא נמצא באזור שמקבל גז – מקבל גז טבעי; המפעל השני, של ה-60–70 עובדים משתמש במזוט, הוא לא מצליח לקבל גז טבעי כבר עשר שנים.

רון תומר: הוא מתחנן לגז טבעי, עוד לא חתמו איתו אפילו על הסכם חלוקה.

רון תומר: מה יקרה עכשיו, כשנטיל את המס?

רון תומר: אותו מפעל שמייצר קוסקוס במזוט – ראיתם את הפער, לא יוכל להיות תחרותי, כשגם ככה קשה לו כי הוא מתחרה מול חברה גדולה שמייצרת אין-סוף מוצרים.

ינון אזולאי: הקוסקוס בייבוא יותר זול היום, תומר.

רון תומר: עזוב, אני מדבר רגע לפני.

רון תומר: אז מה יקרה למפעל הבינוני?

רון תומר: הוא ייסגר, ואז אתם תגידו עוד פעם: רק הגדולים מנצחים, אנחנו מדינה של מונופולים.

רון תומר: נגיד שהמפעל הגדול יחליט להעלות את מחיר הקוסקוס כי הוא היחיד, יבוא היבואן מטורקיה ויביא קוסקוס.

רון תומר: אז מה עשיתם?

רון תומר: לקחתם את המזוט של היצרן הזה והעברתם אותו לטורקיה, אבל העובדים הישראלים לא יהיו פה, לקחתם את העבודה.

רון תומר: אנחנו מתבשמים עכשיו מכלכלה חזקה והייטק חזק, והלוואי שזה יישאר, אבל חבר'ה, בפריפריה אתם צריכים מפעלים, אתם צריכים את יכולת הייצור ואתם עושים פה משהו שהוא יהיה carbon linkage לחו"ל ו-workers linkage לחו"ל – התעסוקה תברח עם הפחמן.

רון תומר: ולכן אמרתי: בגדי המלך העירום.

רון תומר: אמרתם הרבה דברים – המעמד הנמוך ישלם.

רון תומר: הוא לא רק ישלם בפחמן, זה אותם מקומות עבודה של אנשים שאין להם חלופה והם מקבלים בתעשייה הרבה יותר משכר מינימום, הם מקבלים - - -

עופר כסיף: בקיצור, מה שאתה רוצה זה שנמשיך להיות בני ערובה של בעלי ההון הגדול.

עופר כסיף: זה מה שאתה אומר.

רון תומר: לא.

רון תומר: איפה בין הדברים - - -

אלכס קושניר: בתעשייה יש גם אנשים שהם לא בעלי ההון הגדול אלא מפעלים קטנים–בינוניים, עם עשרה ו-12 עובדים.

אלכס קושניר: אני נגד הכללות.

רון תומר: חבר הכנסת כסיף, אתה כמו תקליט שבור.

רון תומר: גם אם אני אגיד - - -

אלכס קושניר: לא לא, רון.

אלכס קושניר: אני לא מקבל את זה.

רון תומר: אני מתנצל.

אלכס קושניר: אני לא מקבל את זה, אתה מדבר על חבר כנסת.

רון תומר: אתה צודק, מתנצל על האמירה.

רון תומר: אבל עדיין, מה הקשר למה שאמרתי?

רון תומר: מה בין בעלי ההון לאותו מפעל דפוס - - -

אלכס קושניר: רון, אני מבקש לדבר בלי מטפורות.

רון תומר: אני מתנצל, אתה צודק.

אלכס קושניר: לדבר לעניין, בבקשה.

נעמה לזימי: כל מפעל שמבקש מאתנו הקלה הוא מפעל בפני עצמו.

נעמה לזימי: סוגיית הרווחים שלו, ההעסקה שלו, דיבידנדים וכל הדברים האלה זה סוגיה נפרדת.

נעמה לזימי: אתה קושר את הכול.

רון תומר: איך זה קשור לדיון?

נעמה לזימי: כל מפעל שרוצה פטור צריך לבוא לכאן בפני עצמו.

נעמה לזימי: זה לא הולך כמקשה ולא כקולקטיב.

אלכס קושניר: נעמה, נעמה, יש פה ח"כים שרוצים לדבר.

רון תומר: הבנתי - - - שאנחנו נבוא.

רון תומר: נעמה, אם את רוצה - - -

אלכס קושניר: רון, דקה אחרונה בבקשה.

רון תומר: מסכם.

יעל רון בן משה: - - - מחובר לגז הטבעי, אבל - - - שמעסיק 70 עובדים, אין לו יכולת.

יעל רון בן משה: אנחנו לא מביאים את הגז הטבעי.

נעמה לזימי: יעל, - - - את מה שאמרתי.

רון תומר: אבל מה זה קשור לכמה הוא מרוויח או לא מרוויח?

אלכס קושניר: יעל, נעמה, אין ביניכן ויכוח בכלל.

רון תומר: את מעדיפה שהטורקי ירוויח?

רון תומר: אני לא מבין אותך.

אלכס קושניר: אין ביניכן ויכוח בכלל.

אלכס קושניר: שנייה.

ינון אזולאי: שגם ככה הוא מרוויח היום - - -

אלכס קושניר: שנייה, תנו לו לסיים.

אלכס קושניר: אני אתחיל להוציא אתכם החוצה.

רון תומר: חברים, אני רוצה את הדקה האחרונה לפתרונות, כי בסוף, אם כולנו מבינים שאנחנו רוצים פה תעשייה ישראלית, תעסוקה ישראלית ולשמור על איכות הסביבה כדי לתת תמריצים אמיתיים לעשות, אז יש שני פתרונות.

רון תומר: קודם כול, ברמה הכללית – ואין מה לעשות, אסור שהמס הזה ייכנס לפני שיהיו פתרונות, כי אם אין פתרונות אף תעשיין לא ישקיע.

אלכס קושניר: נקודה שנייה, רון.

רון תומר: הנקודה השנייה היא, כמה שזה מורכב, למצוא מנגנון כמו באירופה, שנותן בנצ'מרק לתעשייה לאנרגיה הכי ידידותית שהיא יכולה להגיע אליה, ואז מי שישקיע ויגיע – ישלם אפס.

רון תומר: ככה אתם תשיגו את התעשייה, ואני בראשה, עושה את הכול כדי לשפר את התעשייה.

רון תומר: להוריד את הפליטות, אבל לתת להם גם את האינסנטיב לעשות את זה, אחרת, חברים, אתם מורידים פה גרזן על התעשייה, על התעסוקה ועל הסביבה.

רון תומר: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: התייחסות חברי הכנסת: ג'ידא רינאוי זועבי בזום, בבקשה.

אלכס קושניר: המבודדת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: קודם כול, אקדים ואומר שמבחינתי, כמובן, העיקרון הוא חשוב ונכון, של הרפורמות ושל המס.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כמובן שפחמן פוגע באקלים ואני שמחה שהמשרד לאיכות הסביבה והעומדת בראשו, השרה תמר זנדברג, ממסה את הפחמן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני צריכה להתייחס לסוגיה שאנחנו צריכים לשים לב אליה ואולי למצוא פתרון שיפתור את הסוגיה עבור אוכלוסיות מוחלשות, וזה בדגש על כל הנושא של הציבור הבדואי הערבי שגר בנגב, שברוב המקרים אינו מחובר לחשמל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: רק אתמול העברנו בקריאה ראשונה את חוק החשמל שיסדיר את הסוגיה, אבל עד אז עשרות אלפי משפחות מהציבור הבדואי בנגב עדיין משתמשות באמצעי חימום שהם לא על בסיס חשמל, אז צריך לקחת גם את זה בחשבון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בנוסף, אוכלוסיות מוחלשות ועניות, כולל גם הרבה מאוד מהציבור הערבי, עדיין משתמשים בכיריים לא חשמליים מכיוון שזה פתרון הרבה יותר זול.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אתמול הייתה לי שיחה מאוד משכילה עם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה בנושא ודיברנו על כמה אופציות כדי לפתור את העניין הזה.

תמר זנדברג: שדרגת את סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה לתפקיד המנכ"ל.

תמר זנדברג: יש לנו מנכ"לית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה, נכון, את צודקת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: דיברנו על כמה אופציות, למשל, מיסוי דיפרנציאלי כמו בתעריפי מים, שיהיה מיסוי על צריכה מוגברת מעל רף מסוים ושיהיה נושא דיפרנציאלי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כשדובר על החזרים לאוכלוסיות מוחלשות, היה לי חשוב להגיד שזה יהיה באופן אוטומטי כי אנחנו יודעים גם ממקומות אחרים, כמו בנושא של מתווה העלאת גיל פרישה לנשים, שאנשים מאוכלוסיות מוחלשות, קשה להם עם דרישה ועם טופסולוגיה של החזרים בסוף השנה, אז צריך גם לקחת את זה בחשבון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מלבד זה אני מברכת כמובן על הרפורמה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

אלכס קושניר: נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: אני רוצה להתחיל קודם כול בתודות ובדברים החיוביים.

נירה שפק: הנושא הזה הוא שינוי בסדר גודל משמעותי, ואני מפרידה בין האירוע האוצרי של המס לבין האירוע המהותי, של השדרוג באנרגיה, ההתפתחות והשילוב של הגנת הסביבה והאנרגיה.

נירה שפק: אני גם מודה למי שעשה את הדיונים המכינים אתנו – ישבתי גם עם האוצר גם עם המשרדים האחרים, כל אחד עם תשובות, כולל עד אתמול.

נירה שפק: חלק מהתשובות קיבלתי וחלק אני רוצה להעלות כאן.

נירה שפק: קודם כול, אני חייבת לומר שאני בעד בראייה.

נירה שפק: יש לנו חובה להביא את זה ויש לנו חובה גם קדימה, ואנחנו כבר באיחור עם הדבר הזה.

נירה שפק: יש כמה דברים שאני חושבת שצריך לתת להם את תשומת הלב, ואתחיל דווקא במשקי הבית.

נירה שפק: על משקי הבית, לפי מה שהבנתי, יש שלושה היטלים שיהיו כתוצאה מהרפורמה הזאת: חשמל, גז לבישול וגם חשבון המים – אמנם זה בקטן, אבל שלושת המרכיבים האלה יהיו בפנים.

נירה שפק: ההצגה שעד פברואר התהליך הזה יבוא לידי מימוש – מצד אחד אני חוששת ומצד שני אני מאמינה, אז אני מבקשת שיתקיים דיון כאן, שזה יהיה חלק מהסיכום שיבואו ויציגו לנו את הדברים, לא כהתנייה אלא כדי לראות.

נירה שפק: אני גם מרגישה שהמסגרת פחות או יותר ברורה, כי כבר היו דברים בעבר.

נירה שפק: עשינו את זה עם המכוניות שנגרטו וקיבלו זיכוי, עשינו את זה עם המקררים.

נירה שפק: זאת אומרת, יש משהו, לא מתחילים מאפס אלא לוקחים אותו.

נירה שפק: אשמח לשמוע כמה מילים על התהליך הזה.

נירה שפק: זה דבר אחד.

נירה שפק: קודם כול, אני רגועה שיש תקציב ויש ועדה שכבר עובדת והתכנסה פעם אחת.

נירה שפק: המנגנון לא סוכם, אם אתם אומרים שעד פברואר המנגנון הזה יסוכם אז אני מאמינה, אני רק מבקשת - - -

משה גפני: למה זה מרגיע אותך שיש תקציב?

משה גפני: מה שאת מעלה זה נכון - - -

נירה שפק: כי היו שנים שלא היה תקציב.

משה גפני: אבל בעבר היה תקציב והביאו את זה.

משה גפני: אני חושב שאת צודקת בטענה הזאת.

נירה שפק: מכיוון שהוצג לי מדרג שבעיניי הוא במדרג הסבירות, אז אני - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא קשור לתקציב.

נירה שפק: קודם כול יש, והתקציב הוא יפה וגדול.

משה גפני: תחזרו על זה כל הזמן, שיש תקציב.

משה גפני: אבל מה זה רלוונטי לגבי העניין הזה?

נירה שפק: לא התקציב באופן כללי, תקציב ספציפי לדבר הזה.

אלכס קושניר: כשאין תקציב – לא בסדר, כשיש תקציב – גם לא בסדר.

נירה שפק: יש שורה צבועה אל מול המהלך הזה, אם לא הובנתי נכון.

נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה התשתיות.

נירה שפק: מצד אחד, התעשייה עם יכולת ההולכה – וזה תלוי גם ברשויות, ועדות תכנון והרצון והיכולת שלנו.

נירה שפק: שלנו – לא שלי, מבחינתי לרשת את כל הארץ.

נירה שפק: יש כאן איזושהי בעיה.

נירה שפק: ביקשתי אתמול לקבל את הפריסה, מעניינת אותי הפריפריה – הצפון והדרום.

נירה שפק: לפי מה שתואר לי, בדרום אין בעיה; יעל, בצפון יש בעיה ועוד אזורים, כמו ירושלים.

נירה שפק: נכון?

נירה שפק: זה מה שהוצג לי על ידי האוצר.

נירה שפק: נשמח לקבל את הפירוט הזה כי הוא מהותי אחרי זה בגזירה של איך אנחנו בונים את זה אל מול - - -

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: את צודקת.

נירה שפק: לכן אשמח לקבל את התשובה גם על זה.

נירה שפק: אני שמחה על עוד דבר, שבמיפוי שהוצג לי – ואשמח שאם הוא לא נכון תתקפו אותו – 77% מכלל המשתמשים בתעשייה בכללותה משתמשים בגז טבעי וחשמל, ואנחנו צריכים לדבר על 23%.

נירה שפק: לכן אני רוצה מיקוד, בבקשה, על ה-23% האלה כי הם המהות בעיניי וזה מתחבר לכל שאר המרכיבים.

נירה שפק: אני שמחה שניתן מענה ואשמח לקבל בדיון הבא פירוט יתר, כי התעסקנו כאן בשיח של מענקים שהם לא רק לצמצום והתייעלות אלא למי שאין את היכולת, בגלל שאנחנו הגבלנו אותו, יש מענקים גם לאוטומציה ולעוד דברים.

נירה שפק: אני חושבת ששווה להציג לנו את זה.

רון תומר: אמרת נכון את המספר של 77%, אבל החלוקה היא אחרת.

רון תומר: יש מספר מפעלים גדולים, כמו כיל, בזן ונשר שהם צרכני גז עצומים, אבל ב-23% שלא מקבלים יש מאות מפעלים, אולי אפילו יותר מ-1,000.

רון תומר: לכן חשוב להבין שהמספר הוא בגלל כמה גדולים, שבאמת הם צרכני גז גדולים.

נירה שפק: רון, סליחה כי אני רוצה לסיים את ההתייחסות שלי.

נירה שפק: הנתון הזה – שיתפו אותי ואני מכירה אותו.

רון תומר: הוא נכון, רק צריך להבין מה יש ב-23%.

נירה שפק: אני יודעת ש-350 ממופים, ואני יודעת שעל ה-1,000 הנוספים, שמשתמשים במזוט וגפ"ם, נעשו פעולות מיפוי, כולל דרך החברות שמספקות.

נירה שפק: אז גם זה משהו שצריך להשלים אותו.

נירה שפק: תאמין לי, אנחנו עושים שיעורי בית.

נירה שפק: אשמח לקבל הרחבה על הנושא של האוטומציה והדיגיטל.

נירה שפק: קיבלתי את המצגת של התאחדות התעשיינים, ואני מוטרדת משני דברים שלא קיבלתי עליהם מענה בשיחות, גם לייבוא וגם לייצוא.

נירה שפק: הרי אנחנו לא יכולים לגרום לזה שמישהו אחר יתחיל לגבות מיסים, אבל אנחנו רוצים ליצור שוק תחרותי הוגן.

נירה שפק: קיבלתי תשובה שיהיה מדרג מאזן במענקים.

נירה שפק: התשובה הייתה: באופן כללי, נשמע סביר.

נירה שפק: אבל אני חושבת שחובה עלינו לרדת לפירוט.

אלכס קושניר: נגיע לזה.

נירה שפק: אז זהו לשלב הזה.

נירה שפק: יש לי עוד הערות, אבל אני מחכה לתשובות.

משה גפני: למה ישראל לא הציעה בגלזגו שיהיה מס פחמן מדורג בכל העולם?

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

משה גפני: מתעלם ממני.

אלכס קושניר: לא, אני לא מתעלם ממך.

אלכס קושניר: זה קיים.

משה גפני: מה קיים?

אלכס קושניר: חברים, נשארו 23 דקות עד השעה 16:00, אני רוצה להספיק את כל חברי הכנסת.

אלכס קושניר: תוכל להתייחס לגלזגו, אם תרצה להירשם.

ינון אזולאי: אפשר לדעת למה לא הציעו לרב גפני לנסוע לגלזגו?

אלכס קושניר: שאלה טובה.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

נירה שפק: שכחתי נושא אחד, סליחה.

נירה שפק: מה קורה עם מפעלים שאין להם אפשרות, בגלל התוצרת שלהם, לעבור - - -?

אלכס קושניר: דיברו על זה.

גלית כהן: הכנס הבא של ועידת האקלים יהיה בשארם א-שיח בנובמבר 2022.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: יש לי הרבה דברים להגיד, מן הסתם, עם רובם אמתין להמשך הדיון כי אין את הזמן להיכנס לדברים.

עופר כסיף: אבל אני רוצה להגיד רק כמה דברים, בעיקר לאור דברי הרהב של נציג התעשיינים.

עופר כסיף: קודם כול, היום המיסוי של פחמן, לפי דוח של Carbon Pricing Leadership, כבר מיושם זה השנה השלישית עוד מעט בקרוב ל-50 מדינות שמיישמות את מס הפחמן.

עופר כסיף: קרן המטבע העולמית, שיש לי ביקורת עליה בהרבה מובנים, אבל בהקשר הזה בצורה מאוד רצינית בחנה את זה וגם המליצה על מס פחמן כאמצעי האפקטיבי ביותר להקטנה של פליטות.

עופר כסיף: אז קודם כול, כן, המיסוי הזה הוא דבר נכון.

עופר כסיף: בלי להיכנס לרזולוציות גבוהות משום שאין, כאמור, את הזמן, אני רוצה להגיד רק שני דברים.

עופר כסיף: דבר ראשון, אם אנחנו רוצים למנוע פליטות ולמנוע פגיעה בסביבה – וזאת אכן המגמה, ומגמה מבורכת – מה עם תמחור של הגז?

עופר כסיף: למה אין תמחור מלא של הגז?

עופר כסיף: גם זה צריך לעשות.

עופר כסיף: זה דבר אחד, שארחיב עליו בפעמים הבאות.

עופר כסיף: הדבר הנוסף – ואני חוזר למה שכבר העלינו קודם, גם חברת הכנסת לזימי וגם אני ואולי אחרים, אני מצטער אם אני שוכח – צריך את המיסוי להשקיע בשיפוי לאלה שנפגעים.

עופר כסיף: קודם כול השכבות המוחלשות, אבל גם – וכאן אני חולק על מה שיוחס לי קודם, אני לא מדבר על כל התעשייה, אני מפריד את בעלי ההון הגדול – התעשייה הקטנה שנפגעת, גם אותה צריך לפצות.

עופר כסיף: אני מסתכל פה על המסמך שקיבלתי ואני רואה שהצפי הוא גידול בהכנסות.

עופר כסיף: נאמר קודם שמ-2028 והלאה הצפי הוא למעלה מ-2.5 מיליארד שקלים בשנה, אבל כבר ב-2023 יש צפי של קרוב ל-300 מיליון שקלים.

עופר כסיף: כלומר, אפשר להשתמש באותו מיסוי כבר מההתחלה, למרות שהוא נמוך והדרגתי.

עופר כסיף: אני לא נכנס כרגע, כי אין את הזמן כרגע, אם הוא אמור להיות הדרגתי.

עופר כסיף: לדעתי, יש דרכים אחרות – לא נכנס לזה.

משה גפני: ואתה אומר את זה ברצינות, שהאוצר יסכים.

עופר כסיף: אני לא יודע אם האוצר יסכים, אני אומר את דעתי ואני איאבק כדי שהאוצר ייאלץ להסכים.

משה גפני: הם רוצים את זה בשביל הכסף.

עופר כסיף: או, זאת אחת מהבעיות שאדבר עליה בדיון הבא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה יכול לדבר על זה גם בדיון הזה.

עופר כסיף: אם אתה נותן לי את הזמן שלך – סבבה.

אלכס קושניר: הערה לחבר הכנסת גפני: זה מדהים, זה לא משנה מה אומרים, לך יש אותה טענה.

אלכס קושניר: פה אומרת לך המדינה: אני שמה כסף כבר ב-2022, 200 מיליון שקל, ואתה אומר שהאוצר עושה את זה כדי לקבל כסף.

ולדימיר בליאק: לא מקבל כסף, אפילו לא שקל.

עופר כסיף: אני רוצה לסיים.

אלכס קושניר: כן, סליחה.

אלכס קושניר: אני מתנצל.

עופר כסיף: אני מסיים אם לא יפריעו לי.

עופר כסיף: הכסף הזה, הוא לא קופה קטנה של האוצר, דרך משל.

עופר כסיף: הם צריכים לנצל את הכסף הזה כדי לתת מענה לאלה שייפגעו.

עופר כסיף: למשל, אם באמת תהיה עלייה במחיר החשמל.

עופר כסיף: אני חוזר, ובזה מסכם: זה גם היה הטיעון שלי בנושא של כלים חד-פעמיים – אם ההכנסה היא 600 מיליון שקלים בשנה כמו שנאמר, להשקיע את זה כדי למנוע פגיעה בשכבות המוחלשות.

עופר כסיף: אותו דבר לגבי משקאות ממותקים: אם ההכנסה היא, כמדומני, 380 מיליון שקלים בשנה כתוצאה מהמיסוי – להשקיע את זה בהגשה של מים במרחב הציבורי.

עופר כסיף: ואותו דבר אני אומר פה: ההכנסה, והיא הולכת וגדלה, לקופת המדינה – להשתמש בה בצורה של קרן ייעודית, למשל, או בכל דרך אחרת.

עופר כסיף: להשתמש בזה כדי לפצות את אלה שייפגעו, בעיקר השכבות המוחלשות.

עופר כסיף: ואני חוזר ומדגיש – תמחור מלא גם של הגז.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ולדימיר בליאק, בבקשה.

משה גפני: אני לא רשום, נכון?

ולדימיר בליאק: אני יכול להמשיך?

אלכס קושניר: ולדימיר בליאק כל פעם משלם מס לחבר הכנסת גפני לפני שהוא מדבר.

אלכס קושניר: אין מצב, לא הייתה פעם אחת מאז שאנחנו יושבים שבליאק רצה להתחיל לדבר וגפני בדיון והוא נתן לו מיד.

ינון אזולאי: ומה רע במס?

ינון אזולאי: אתם כל פעם מביאים לפה מיסים, אז גם החרדים מביאים מס.

משה גפני: אחריו אני רוצה רק להגיד משפט.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: בבקשה.

ולדימיר בליאק: אנחנו פה בחודש האחרון בשורה של החלטות מיסוי – יש יותר פשוטות, יש יותר מורכבות.

ולדימיר בליאק: אני מרגיש שהמס הזה מאוד מורכב – הנוסחה מורכבת, הנושא מורכב – לכן אני רוצה לשבח את משרדי הממשלה על העבודה המקצועית שנעשתה פה, את המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה, משרד האוצר ומשרד הכלכלה.

ולדימיר בליאק: באמת כל הכבוד.

ולדימיר בליאק: יש פה שלושה דברים שצריך לציין ולהדגיש.

ולדימיר בליאק: קודם כול, אנחנו מגדרים את עליית מחירי החשמל – כי כמו שנעמה אמרה, זו זכות יסוד – עד 5% עד 2028; אנחנו נותנים חבילה של סיוע לתעשייה של 350 מיליון שקל, ואנחנו חייבים לוודא אם זה מספיק או לא מספיק, לדייק את זה ואולי להרחיב את זה; וכמובן, סיוע לשכבות המוחלשות.

ולדימיר בליאק: יש כמה דברים שמדאיגים אותי.

ולדימיר בליאק: קודם כול, הסתכלתי על מתווה העלאת המס לסוגים שונים של דלקים וניסיתי בכלים העומדים לרשותי לפצח את הנוסחה – לא הצלחתי.

ולדימיר בליאק: אני מבין את הרציונל אבל את המספרים לא כל כך מבין, אשמח אם תרחיבו.

ולדימיר בליאק: אני מודאג מכושר התחרות של התעשייה שלנו אחרי יישום המתווה ומצבנו ביחס לשאר העולם.

ולדימיר בליאק: המשפט האחרון, לגבי תעשיית המלט.

ולדימיר בליאק: אני יודע שהיה פה דיון ב-2017 לגבי פטקוק, אני לא יודע אם יש חלופה אמיתית היום לפטקוק ואם זה לא ימיט אסון על התעשייה, כי אנחנו מעלים את המס מ-46 שקלים היום ל-625 שקלים בסוף הדרך - -

משה גפני: החריגו את הפטקוק.

ינון אזולאי: לא, לא פה.

ולדימיר בליאק: - - וצריכים לוודא שהמפעלים פה לא ייסגרו.

ולדימיר בליאק: לא כל כך ברור לי הנושא הזה, זה הדיון הראשון, נקווה שנגיע להסכמות כי באמת זה צעד ענק למדינת ישראל.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נעמה.

נעמה לזימי: אתחיל ואגיד שעם כל השאלות שנשאל פה, אני בעד המס הזה.

נעמה לזימי: זה מס חשוב, אני מברכת את המשרדים על העבודה החשובה, וגם אותך, תמר, השרה שהגיעה לכאן, הסבירה, נשארת פה, שומעת את הכול.

נעמה לזימי: זה באמת חשוב, לא מובן מאליו וממש כל הכבוד.

נעמה לזימי: אתחיל עם הסיפור של צריכה ביתית, וכמובן חשמל.

נעמה לזימי: זה מה שחשוב לי ברמת הפרט.

נעמה לזימי: כמי שדוגלת בזה שחשמל זה זכות יסוד, זה צעד שצריך להיות מאוד זהיר.

נעמה לזימי: הייתי שמחה להעביר מסמך התייחסות, שיעבור גם לוועדה המייעצת, נאסוף את זה גם עם הגופים בחברה האזרחית שאנחנו מכירים ופועלים איתם שנים על הסיפור הזה של מניעת ניתוקים של חשמל וכל הדברים האחרים.

נעמה לזימי: אני חושבת שההצעה לעשות את זה דיפרנציאלי, בדומה לתשלום לתאגידי המים, זאת הצעה שיכולה להיות נוחה, טובה וגם לייצר מנגנון של כמה צורכים חשמל.

נעמה לזימי: מי שצורך מעל גבול מסוים – המיסוי הזה יחול עליו.

נעמה לזימי: זה למנוע תבחינים ולמנוע את כל הבירוקרטיה.

אלכס קושניר: זה גם מפשט את התהליך .

נעמה לזימי: בדיוק, וגם גורם לזה שאוכלוסיות שנזקקות לא ייתקעו, כי מי שקשה להם עם תבחינים בירוקרטיים זה דווקא מי שאני רוצה לסייע להם.

נעמה לזימי: לגבי המיסוי, אני חושבת שהמיסוי צריך להיות מושקע לא רק לפיצוי חברות שייפגעו במיוחד אלא להשקעה באנרגיות מתחדשות.

נעמה לזימי: כל מה שיכול לעבור להשקעה באנרגיות מתחדשות צריך לעבור לשם, זה חייב להיות בתוך המקום הזה.

נעמה לזימי: עכשיו אני רוצה לדבר על התעשייה.

נעמה לזימי: יש דברים בנבכי התעשייה שאני כנראה לא יודעת ואנחנו לומדים גם מכם, אין ספק.

נעמה לזימי: אבל כעיקרון, אני נגד פטור ממיסים לחברות.

נעמה לזימי: כאן אנחנו דנים בדברים, שומעים אתכם וגם משנים דעה לא פעם.

נעמה לזימי: מי שדווקא גרמו לי לשקול את זה אלה אנשי ועד העובדים שביקרתי במפעל נשר ביום ראשון.

נעמה לזימי: כעיקרון התכוונתי לפה קטגורית נגד הפטור – אני אומרת את האמת.

נעמה לזימי: ועד העובדים נמצא במצב לא פשוט מול ההנהלה כרגע, ואם יש לי יכולת להירתם ולהתגייס לסיפור הזה זה לתעשייה כחול לבן שמעסיקה בצורה הוגנת.

נעמה לזימי: זה הסייג היחיד מבחינתי, כחברת ועדת הכספים.

נעמה לזימי: אני רוצה לתאר משהו לחברי הוועדה, כי חשוב שתשמעו, גם אעביר מסמך.

נעמה לזימי: נשר הוא מפעל שעוד מעט חוגג 100 שנה.

נעמה לזימי: הוא מפעל ותיק ומוכר.

נעמה לזימי: היום יש בו 244 עובדי מפעל ו-168 עובדי קבלן כתף אל כתף, שבכל מיני טריקים שאנחנו מכירים שעושים לא מועסקים אחרי תשעה חודשים, כמו שהחוק שחוקקנו פה בכנסת מחייב.

נעמה לזימי: אנחנו מכירים את הטריקים האלו, מבחינתי זה משהו שמעלה סימני שאלה.

נעמה לזימי: זה מפעל שעובד אפילו ביום כיפור, זה מפעל שעובד בכל ימות השנה.

נעמה לזימי: אין שום היגיון בזה שעובדי מלגזה, מסגרים, מפעילי מכונות אריזה יהיו עובדי קבלן כדי להשיג רווחים.

נעמה לזימי: אני רוצה לדבר רגע על בריאות הציבור, וגם בהקשר של הגנת הסביבה.

רון תומר: אשמח, אדוני, לענות.

נעמה לזימי: אסיים לדבר, אדוני.

נעמה לזימי: אחר כך.

נעמה לזימי: הגעתי לשם, הגעתי למרכז הבקרה.

נעמה לזימי: איפה שרואים פליטות, דלקים – מה שנקרא בערה – אני רואה 60 מסכים לפניי, כל מסך מלא בנתונים.

נעמה לזימי: כמה עובדים יש במרכז בקרה כזה?

נעמה לזימי: שלושה עובדים, שכל אחד מהם אמור להיות על 20 מסכים.

נעמה לזימי: איך הוא יזהה תקלות של בריאות הציבור, שלנו?

נעמה לזימי: איך הוא יזהה תקלות כשצמצמו עובדים?

נעמה לזימי: צמצמו עובדים, זה לא היה המצב לפני כן.

נעמה לזימי: אני מגיעה למעבדה - - -

קריאה: אז תטילי עוד מיסים, חברת הכנסת לזימי.

נעמה לזימי: סליחה, אתה לא תפריע לי באמצע הדיבור.

אלכס קושניר: נעמה, יש עוד שלושה חברי כנסת ועשר דקות.

נעמה לזימי: בסדר, אני רק רוצה להגיד.

נעמה לזימי: אני מגיעה למעבדה, איפה שבודקים את החומרים המסוכנים.

ינון אזולאי: אלה חברי כנסת שלא דיברו בכלל – הרב גפני ואני.

נעמה לזימי: וגם שם אני רואה מעט עובדים – צמצמו עובדים.

נעמה לזימי: אז אם אנחנו מדברים פה על זכויות עובדים, זה תמיד תמיד בהלימה לבריאות הציבור ולצרכים שלנו, לרגולציה הממשלתית.

נעמה לזימי: כשאני מדברת על זכויות עובדים אני מדברת גם על האינטרס הציבורי, אני רוצה לומר את זה, וכמובן, תנאי הגהות.

נעמה לזימי: אני רק רוצה לומר אנקדוטה שאותי קוממה.

אלכס קושניר: לא לא - - -

נעמה לזימי: רגע רגע, סליחה, יש פה כמה שדיברו הרבה יותר.

אלכס קושניר: אבל ב-16:00 אני חותך את הדיון כי יש מליאה ויש עוד ח"כים שצריכים לדבר.

נעמה לזימי: משפט אחד.

נעמה לזימי: אני מגיעה למרכז הבקרה של האריזה.

נעמה לזימי: יש פה את ארנון היועץ שלי, הוא אסתמטי במקרה.

נעמה לזימי: תוך שתי דקות הוא יצא משם, אמר: אני איחנק, אני לא יכול להישאר שם.

נעמה לזימי: אני אומרת להם: איך אתם עובדים פה?

נעמה לזימי: הכול מאובק, אפילו המיקרוגל לחמם את האוכל – הכול מלא עשן.

נעמה לזימי: לא שיפצו להם את המקום הזה שנים.

נעמה לזימי: שכל אחד פה ילך לעשות סיור במפעל הזה, אני ממש מבקשת, ואז תבינו מה זה הפקרות של בריאות העובדים.

נעמה לזימי: אני צריכה לתת פטור מכסף ציבורי ממשלתי כשמפעל לא מכבד את הבסיס של הבסיס – של בריאות העובדים?

נעמה לזימי: ממש לא.

נעמה לזימי: יותר מזה, ההנהלה שופצה שם ב-5 מיליון שקלים, איזה בניין אדריכלי מופתי ויפהפה יש להנהלה לעומת תנאי העובדים, לא ייאמן.

אלכס קושניר: נעמה.

עופר כסיף: Hear hear.

נעמה לזימי: אמרתי את שלי, אני שולחת על זה מסמך לכולם.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אלון טל, בבקשה.

אלכס קושניר: בקצרה.

אלון טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על זכות הדיבור.

משה גפני: אני מבקש להיות ראשון בדיון הבא.

אלון טל: אני מבין שאין זמן, אז אדבר מהר ולעניין.

אלון טל: בכל העולם מקובל שהדרך היחידה להשיג את אותם יעדים שאפתניים שמדינת ישראל אימצה, וטוב שכך, כדי להציל את כדור הארץ היא באמצעות מס פחמן.

אלון טל: אז אין לנו שאלה האם אלה שאלה של איך.

אלון טל: נכון, אני מסכים מאוד עם חברתי יעל רון בן משה שחייבים למצוא פתרונות.

אלון טל: בואו נלך איפה שזה עבד.

אלון טל: ב-2008 מס פחמן ראשון בבריטיש קולומביה, יש להם כבר 13 שנות ניסיון וההצלחה הגדולה שם היא משום שזה מה שנקרא revenue neutral.

אלון טל: כלומר, את הרווחים של המס השקיעו בפתרונות לתעשייה כדי שהם ישמרו על התחרותיות, כדי לפצות – בדיוק אותם דברים שנאמרו פה.

אלון טל: אפשר לעשות את זה וזאת הדרך להצליח.

אלון טל: אני רוצה לומר שבריטיש קולומביה, לעומת שאר האזורים בקנדה, היא משגשגת מבחינה כלכלית באופן אמפירי.

אלון טל: ברור שאירופה הולכת לכיוון הזה, ואם נביא את מס הגבולות, כמו שכל העולם הולך לעשות, אנחנו ניישר קו עם המדינות המתוקנות ונמנע את האפליה, כפי שנאמר פה.

אלון טל: חייבים לעשות מס פחמן, השאלה היא איך.

אלון טל: אם זה אומר שנתעכב קצת כדי למצוא פתרונות – אני בעד, אבל בואו נבין שהשאלה היא רק כיצד.

אלון טל: יש פתרונות בעולם ואני אשמח, בתור מי שמלמד את הנושא הזה, להיות חלק מזה.

אלון טל: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא רוצה לדבר דקה ולא ישמעו אותי, אם אתה רוצה לסכם.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל בעיקרון, אגיד שני דברים.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר הראשון הוא גז הבישול הביתי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני שמחה מאוד, כבוד השרה, שאנחנו מביאים תוכניות לקראת מקום יותר בריא שאפשר לחיות בו, וזה נחוץ ודרוש.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל קשה לקבל שבכל פעם שאנחנו מדברים על הדברים האלה הראשונים שנפגעים, וימשיכו להיפגע, זה האנשים המוחלשים, ואני חייבת כאן לדבר על כל המוחלשים בתוך החברה הישראלית, אבל אדבר גם על אוכלוסייה מסוימת שאין באפשרותה להשתמש במשהו אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: הרי מה הפתרונות שיכולים להיות?

אימאן ח'טיב יאסין: הייתה לי אתמול שיחה עם האנשים מהמשרד וגם עם מישהו שעוסק בדברים וחוקר אותם.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שאבוא היום ואגיד שאני רוצה להטיל מס על גז בישול ביתי, ויש לי קבוצה בדרום ועוד קבוצות אחרות שאין להן אפשרות לקבל חשמל.

אימאן ח'טיב יאסין: אין להן, אין להן, אפילו אחרי הצעת החוק של אתמול, ועד שזה יקרה, זה ייקח זמן.

אימאן ח'טיב יאסין: לא רק זה, אדבר עוד על מקומות שיש בהם חשמל, ואביא דוגמה אישית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חיה ביפיע על יד נצרת, עיר כזאת גדולה על יד נוף הגליל, על יד מגדל העמק.

אימאן ח'טיב יאסין: בחורף כל יום יש לנו נפילות חשמל.

אימאן ח'טיב יאסין: כל יום, כל יום.

אימאן ח'טיב יאסין: אז איך נסתדר בלי שתהיה אפשרות נורמלית לגז שקיים בלי להכביד עוד יותר במס הזה?

אימאן ח'טיב יאסין: אז אני מבקשת גם מהמשרד, גם מהוועדה, שתיקחו את הדבר הזה ברצינות ותביאו הצעות ריאליות שיוכלו לאפשר לאנשים לחיות.

אימאן ח'טיב יאסין: להמשיך לחיות, לא יותר מזה – לאכול, לשתות, להתקלח – דברים מאוד בסיסיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא אדבר על תעשייה, תעסוקה וזכויות עובדים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו יודעים מה קורה במדינה הזאת; בסופו של דבר, אם יש מיסים, לבעל העסק יש ראש עסקי, רוצה להרוויח, להכניס יותר לכיס.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא אומרת שלא צריך להרוויח, אבל בסופו של דבר זה מוטל על העובד הפשוט ועל תנאי ההעסקה שלו, ושמענו דוגמה עכשיו.

אימאן ח'טיב יאסין: אז אני מבקשת ששני הדברים העיקריים האלה יילקחו בחשבון.

אימאן ח'טיב יאסין: לפני שאנחנו מתחילים בפועל להטיל מס, להביא פתרונות אמיתיים שיאפשרו לאנשים לחיות.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ינון אזולאי.

ינון אזולאי: בוא נגיע להבנה שהרב גפני בפעם הבאה ראשון ואני שני, אבל יש לי תנאי – שגם משרד הכלכלה יביעו את הדעה שלהם, כי הם נמצאים פה ולא שמענו אותם.

ינון אזולאי: אני חושב שמשרד הכלכלה צריך להביע את הדעה שלהם פה.

אלכס קושניר: נשמע אותם בהחלט בדיון הבא.

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: אני יודע שיש לך את הסיכום.

ינון אזולאי: אני מכבד אותך, תסכם, ובפעם הבאה.

אלכס קושניר: אני שמח על הדיון, כי הרבה מאוד דברים צפו פה ועל הרבה מאוד דברים צריך לדבר.

אלכס קושניר: אני גם שמח ששמעתי מכל חברי הכנסת כמעט שאתם בעד החוק וחושבים שהצו הזה נכון, עם הרבה מאוד סייגים – גם בנושא התעשייה וגם בנושא השכבות החלשות.

אלכס קושניר: אבל זה דיון פתיחה ויש פה הרבה מאוד סוגיות שצריך לברר ולפתור, גם מה שחברת הכנסת שפק העלתה, שממש ירדה לפרטים לגבי מספר המפעלים – מה נמצא איפה.

אלכס קושניר: זה מאוד חשוב, יכול להיות שנצטרך להגיע לפתרונות שהם פתרונות נקודתיים לסקטורים כאלה ואחרים בתעשייה.

אלכס קושניר: גם הסוגיה של השכבות החלשות – נשמח לשמוע לפחות כיוונים לאן אתם הולכים להתקדם.

אלכס קושניר: עלתה פה הצעה לגבי שיטת התשלום על הגז, תשקלו את זה.

אלכס קושניר: זו יכולה להיות הצעה מעניינת.

אלכס קושניר: בדיון הבא נשמע את משרד הכלכלה – לא בגלל שינון ביקש את זה אלא בגלל שבאמת צריך לשמוע אתכם.

ינון אזולאי: אז למה לא שמעת אותם?

אלכס קושניר: לא הספקנו.

ינון אזולאי: כשעברת על המשרדים.

אלכס קושניר: שאלת אם עוד משרדי ממשלה רוצים לדבר.

ינון אזולאי: שכחת, אתה רואה?

ינון אזולאי: זה רק בגלל שאני מזכיר.

קריאה: נתייחס בדיון הבא לפתרונות.

אלכס קושניר: נשמע את ארגוני הסביבה, שגם הם לא דיברו היום.

אלכס קושניר: עד אז נקיים הרבה מאוד פגישות כדי לנסות לפתור את כל השאלות שעלו פה וגם נדרוש מכם הרבה מאוד תשובות.

שלומית ארליך: לגבי הפרוצדורה, הצו פוקע ביום ראשון הקרוב.

שלומית ארליך: הדיונים ימשיך להתקיים ברמה העקרונית ואז, ככל שנגיע להסכמות, יפורסם צו בהתאם למתווה.

תמר זנדברג: לא הבנתי.

שלומית ארליך: הצו נכנס לתוקפו לפני חודשיים והוא צפוי לפקוע ביום ראשון הקרוב.

שלומית ארליך: הוועדה תמשיך לקיים דיונים ברמה העקרונית על הצו.

שלומית ארליך: הצו יפקע אמנם, אבל נמשיך לקיים דיון עקרוני, ואז, ככל שנגיע למתווה, יפורסם צו אחר.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.