הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 24, 2021-12-01 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-1 בדצמבר 2021.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום עם נושא מאוד כאוב – מתמודדי נפש ואלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: אמנם זה לא המקרה, אבל אי-אפשר לפתוח את הדיון היום בלי הידיעה הכואבת על הנערה שאיבדה את נפשה באחד מבתי-החולים בצפון.

עאידה תומא סלימאן: הייתה מתמודדת נפש, זה מקרה שני מצער וכואב שקורה באותו בית-חולים.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שדיברנו רבות בוועדה על הנושא של בריאות הנפש, ונשים מתמודדות נפש.

עאידה תומא סלימאן: אמרנו בעבר, שכל הנושא של בריאות נפש במדינת ישראל חייב הסתכלות יותר רצינית לעומק.

עאידה תומא סלימאן: רפורמה וגיבוי במשאבים רציניים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהמשרד כבר הקצה רבע מהתוספת התקציבית בשנה הבאה שהוא קיבל בעניין - כך לפחות דווחנו.

עאידה תומא סלימאן: מתוך 200 מיליון, 2 מיליארד ו-500 מיליון הוקצו לבריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני, אני חייבת להגיד שריבוי המקרים המזעזעים בהם מתמודדי נפש שיש להם התפרצויות, נוטלים את החיים של מישהו, בדרך כלל מהמשפחה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שומעים על זה יותר ויותר.

עאידה תומא סלימאן: אמנם לא שומעים על מקרים שבהם התקפות אלימות על בני זוג, לשמחתנו לא מסתיימים ברצח או במוות.

עאידה תומא סלימאן: על אלה אנחנו לא מדווחים, אנחנו לא שומעים בתקשורת.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שיש רבים מאלה.

עאידה תומא סלימאן: באחד מהביקורים שלי בשניים או שלושה לשכות רווחה, אחד הנושאים שעלו על-ידי מנהלי הלשכה, היה שהעומס שמוטל עליהם כאשר משתחרר מתמודד נפש מבית-חולים - נשלח לקהילה, והרגשה שאין מי שעוקב אחריהם.

עאידה תומא סלימאן: הם מתבקשים כמנהלי לשכות רווחה דווקא לעקוב אחריהם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלפי הרפורמה – וזה מצחיק שאני קוראת לזה רפורמה.

עאידה תומא סלימאן: השינוי שחל בעניין בריאות הנפש הוטלו על קופות החולים לטפל בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שזה הועבר לאחריות של קופות החולים, כאשר הם עוד לא מוכנים מספיק כדי לטפל.

עאידה תומא סלימאן: אבל בין זה, לבין מתמודדי נפש, חלק מהם מסוכנים כפי שאנחנו יודעים.

עאידה תומא סלימאן: ראינו בכפר ג'דיידה מכר, רק לפני 10 ימים מתמודד נפש שסיים את החיים ורצח את אשתו עיישה עבאדי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים על עוד מקרה שקרה בג'דיידה מכר לפני כמה שנים על מקרה שקרה בעראבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירים את המקרים שבהם גם זה שרצח את אימא שלו - - -

מיכל מרים וולדיגר: רק המילה רצח היא בעייתית, היא יותר משפטית מאשר עובדתית, כי צריך כאן כוונה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, גרם למותה, נשמע מאוד עדין.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, ונשמע סקירה מקיפה ומחקר מאוד מעמיק שנעשה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאני לא מתנסחת – בדיוק עכשיו בוועדת הכנסת, אמרו לי שהוועדה הזאת לא מקצועית בעניינים משפטיים.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מרשה לעצמי, אם כבר לא מקצועית, אני אדבר לפי הרגש.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, נכון, מבחינה משפטית הניסוח הוא יותר הריגה, יותר גרם למותה, אני לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אבל בסופו של דבר, מישהו, מישהי, אם זה אבא, אם זו אימא, אם זה אחד מהאחים, או אם זה אשתו, איבדו את החיים שלהם, והם לא נמצאים איתנו.

עאידה תומא סלימאן: ויש כאלה שנפגעים יום יום על-ידי אלימות מתמשכת והתפרצויות.

עאידה תומא סלימאן: היום נרצה לדעת קודם כל על התופעה, אבל כן נרצה לדעת מהו תפקיד המוסדות הרפואיים, בריאות הנפש במעקב אחר אנשים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה יש ניהול מוסדר לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני מתעקשת לשמוע את הפרטים, כי אתמול התבשרתי סוף סוף, שמנכ"ל משרד הבריאות חתם על ההוראות בעניין טיפול בנפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, בנושא הזה היינו צריכות לחכות ארבע שנים, עד שההוראות האלה נחתמו והופצו.

עאידה תומא סלימאן: בנושא הזה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שום דחייה ושום עיכוב בלקחת צעדים מאוד ברורים כדי להציל חיים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש איתנו גם נציגים של המשרד.

עאידה תומא סלימאן: נשמע את המחקר שהוצע לנו וראיתי לנכון שנשמע את הפרטים.

עאידה תומא סלימאן: אחר-כך נפתח בדיון, ונשמע את התגובה של המשרד.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, חברי וחברות כנסת ראשונים.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, על הדיון החשוב ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: חבל שאין פה עוד חברי כנסת שישמעו את הדיון החשוב הזה, וייקחו בו חלק.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה, לפני שנשמע את המומחים ואת המחקר שדיברת עליו.

מיכל מרים וולדיגר: ככה, בעיניי, אני יכולה לחלק את הדברים שלי למצב אידיאלי, ומצב בפועל.

מיכל מרים וולדיגר: במצב האידיאלי, אין דבר כזה שחולה נפש הוא מסוכן, כי מה שקורה, שהמסוכנות היא העדר טיפול.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו נמצאים בעולם במדינה שלנו שאין טיפול.

מיכל מרים וולדיגר: אין טיפול, ואין מניעה.

מיכל מרים וולדיגר: דיברתי על זה רבות, ואני אמשיך לדבר על זה עד שהדברים הסתדרו.

מיכל מרים וולדיגר: אני מדברת על מניעה במובן הזה שכבר בגיל הרך נתחיל עם חינוך לחוסן רגשי, לחוסן נפשי, וניתן לילדים שלנו כלים איך להתמודד עם קשיים, כי כולנו מתמודדים עם קשיים.

מיכל מרים וולדיגר: ברגע שלא נתמודד עם קשיים, לא נדע איך, אז תהיה אלימות בבתי הספר, תהיה אלימות בכל מקום שהוא, כי ככה זה.

מיכל מרים וולדיגר: וכשאתה לא יודע להתמודד עם קושי נפשי שלך, ורגש שנורא מציק לך, אז זה יוצא החוצה בצורת אלימות, וזה כולל את כולנו.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא כולל רק את אלה שהם הוגדרו כחולי נפש עם הגדרות רפואיות כאלה ואחרות.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, יש כן איזה כשל מערכתי הרבה יותר רחב.

מיכל מרים וולדיגר: ומי שבעצם הוא מסוכן – זה העדר הטיפול.

מיכל מרים וולדיגר: ברגע שיהיה לנו פה טיפול נאות גם בשלב המניעה, כמו שאמרתי, בבתי-הספר, אז גם בשלב יותר מאוחר, כשהיום בן אדם קשה לו והוא רוצה לקבל טיפול מקצועי של פסיכולוג, פסיכיאטר, כולנו יודעים צריכים להמתין במקרה הטוב חצי שנה, במקרה הרע שנתיים עד שהוא מקבל את העזרה.

מיכל מרים וולדיגר: אצל ילדים ונוער ההמתנה היא הרבה יותר ארוכה, אז מה אנחנו מצפים?

מיכל מרים וולדיגר: אז אותו ילד שצריך טיפול, לא מקבל טיפול, ובו נניח הוא מועד לפורענות, ומתפתחת אצלו סוג של מחלה - המחלה הולכת וגדלה כשאין טיפול, ואז יש אלימות.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי, עושים פה עוול כפול ומכופל למתמודדי הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: לא נותנים להם טיפול, מה שהם צריכים ומגיע להם.

מיכל מרים וולדיגר: ובי"ת, אחר כך מאשימים אותם במסוכנות, ולא נותנים להם לא לעבוד במקצועות מסוימים.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן סטיגמה נוראית.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו במדינת ישראל אלפי חוקים, לא אלפי, מאות חוקים שמפלים לרעה מתמודדי נפש, כי קוראים למחלה שלהם מחלה מסוכנת – פשוט שערורייה.

מיכל מרים וולדיגר: זה ברמת האידיאל.

מיכל מרים וולדיגר: האידיאל – צריכים להתחיל לטפל בזה כשזה קטן לכולם.

מיכל מרים וולדיגר: וכמישהו צריך יותר מכולם, לתת לו תוספת.

מיכל מרים וולדיגר: וככה נמנע את האלימות בכלל, או לפחות נצמצם אותה למינימום.

מיכל מרים וולדיגר: זה באידיאל שלי.

עאידה תומא סלימאן: הכול היה אידיאל?

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו המצב בפועל, אני יכולה לחלק אותו לשניים.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, יש היום מתמודדי נפש שהם אלימים, והאלימות שלהם היא הרבה אלימה מאלימות – לא שיש אלימות נורמטיבית, אבל כן, אנשים מאבדים חיים בגלל האלימות הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: וזה לא רק הבן-אדם.

מיכל מרים וולדיגר: הזכרת כאן כמה דוגמאות, אז גם בבית-שמש היו שתי דוגמאות - על בן שהרג את אימא שלו, ועל בן שהרג את אבא שלו.

מיכל מרים וולדיגר: במקרה שהבן הרג את אימא שלו - הבן היה מתמודד.

מיכל מרים וולדיגר: במקרה שהבן הרג את האבא שלו – האבא היה מתמודד.

מיכל מרים וולדיגר: זה עדיין נחקר במשטרה, אני לא חורצת את דינו.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יודעת בדיוק מה בית המשפט יחליט מי הרג את מי אבל כותרת בעיתון זה מה שנתפס, ואני מכירה את המשפחה.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא רק האימא שנהרגה, או נרצחה, ולא האבא, אלא כל המעגל נהרס.

מיכל מרים וולדיגר: זו קטסטרופה, וצריך לטפל בזה בנושא של חולים אלימים ולמצוא פתרונות.

מיכל מרים וולדיגר: יש פתרונות שאפשר לעשות אותם, המדינה לא עושה אותם.

מיכל מרים וולדיגר: לכן, בעיניי, במצב הנוכחי היום – לטפל, להשקיע יותר כספים.

מיכל מרים וולדיגר: דיברתי על משאבים, תקציבים הרבה יותר רציניים לתוך מערכת בריאות הנפש שתאפשר גם טיפול וגם שיקום.

מיכל מרים וולדיגר: וכמובן, לראות איך מתמודדים עם אוכלוסייה שהיא באמת היום יותר מסוכנת, איך להגן עליה מעצמה ולהגן על החברה.

מיכל מרים וולדיגר: יש דרכים מכובדות, אפשר לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאנחנו רוצים לעשות היום בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כדי לגלות מה האמצעים הקיימים, ומה אפשר עוד לעשות כדי למנוע מקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת וולדיגר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, ד"ר ענת ירון ענתר, קרימינולוגית קלינית.

ענת ירון ענתר: בוקר טוב לכולם, אני קצת מתרגשת.

ענת ירון ענתר: לא ידעתי אם יהיה זמן שאני אדבר, או לא, ופתאום אני בפתח הדברים.

עאידה תומא סלימאן: ניסיון לכבד עבודה טובה.

עאידה תומא סלימאן: ..

ענת ירון ענתר: אני קרימינולוגית קלינית, ואני יושבת כנציגת האגודה של הקרימינולוגים הקליניים.

ענת ירון ענתר: אני גם אחראית במרכז לבריאות הנפש שער מנשה, וגם ראשת החוג לקרימינולוגיה במכללה האקדמית עמק יזרעאל.

ענת ירון ענתר: שמחתי לבוא לפה מהצפון לנושא כל כך חשוב.

ענת ירון ענתר: אני ביצעתי כמה מחקרים, אבל המחקר שרציתי להציג היום, ממש בקצרה, לא אגזול זמן נושא חשוב, אבל רק לתת כמה נתונים, וחלק גדול מהם מתחברים למה שדיברה חברת הכנסת וולדיגר.

ענת ירון ענתר: אני אתחיל ואומר, תמיד שאני מתחילה לדבר על זה, אז מאוד חשוב לי להגיד גם בהרצאות בארץ וגם בכנסים בחו"ל, שרוב מתמודדי הנפש הם לא אלימים, וחשוב לציין ולהגיד את זה, כי אני הולכת לדבר על אחוז קטן יחסית שכן ביצעו נטילת חיים, או רצח – אני אזהר מהמינוחים המשפטיים, למרות שבמאמרים בינלאומיים זה תמיד רשום כרצח.

ענת ירון ענתר: דניאל אולי יוכל לומר מבחינה משפטית מה נכון יותר.

ענת ירון ענתר: בכל מקרה, מה שאנחנו עשינו במחקר שלנו, בדקנו 69 מקרים של נטילת חיים באי-שפיות הדעת שנקבע לגביהם שהכול נעשה באי-שפיות הדעת.

ענת ירון ענתר: אושפזו בשער מנשה מפתיחתה עד 2019, חלקם בוצעו לפני 97', כך שזה באמת הרבה מאוד מקרים.

ענת ירון ענתר: אני קראתי את כול 69 התיקים, באמת, כול מקרה הוא קשה וטרגי מהרבה בחינות.

ענת ירון ענתר: אם זה בן שנטל את חייה של אימו ואחר-כך מתאזן פסיכיאטרית, ומבין מה הוא עשה, הוא צריך לשקם את הקשר עם האחיות, וצריך להתמודד גם עם האובדן, וגם עם זה שהוא עשה את זה.

ענת ירון ענתר: באמת, מקרים שהם מאוד טרגיים.

ענת ירון ענתר: מה שאני כן רוצה להגיד כמה נתונים, קשה להפוך כל מקרה כזה למספרים, אבל כן כמה מספרים שהם אולי חשובים.

ענת ירון ענתר: כ-70% היו מוכרים למערכת בריאות הנפש מאשפוזים קודמים.

ענת ירון ענתר: שוב, זה מאשפוזים, יכול להיות שחלק היו מוכרים גם מטיפול פרטי שאז זה לא מדווח.

ענת ירון ענתר: ולמרות ש-70% היו מוכרים, וזה באמת מתקשר לדברים, רק אצל 2% הייתה היענות מלאה לטיפול.

ענת ירון ענתר: רק אצל 17% הייתה היענות מלאה למעקב פסיכיאטרי.

ענת ירון ענתר: אני חייבת להודות שגם אני לא ממלאת את כל ההנחיות הטיפוליות שהרופאים שלי נותנים לכל מיני B12 וכאלה, אבל פה זה באמת נעשה משהו שהוא מסוכן, שיכול להעביר אדם שלא היה לפני זה שום אירוע פלילי, ושום אלימות, יכול לגרום לו בעיקר מתוך מחשבות שווא פרנואידיות להביא אותו עד כדי מעשה כזה קיצוני.

ענת ירון ענתר: מעל 60% מהמקרים היו בתוך המשפחה, להיות יותר מדויקת בנתונים – 18.5% רצח של האישה.

ענת ירון ענתר: 18.5% של אימא, 10% של אבא.

ענת ירון ענתר: שוב יותר נשים.

ענת ירון ענתר: 7% של אח או אחות, ו-8.5% של בן משפחה אחר.

ענת ירון ענתר: אמרתי בעיקר מחשבות שווא פרנואידיות.

ענת ירון ענתר: 93% היו מאובחנים עם סכיזופרניה.

ענת ירון ענתר: אצל 73% הייתה אלימות קודמת, זאת אומרת, כבר כן הוכרו קודם כאלימות.

ענת ירון ענתר: אני אומרת לפחות 73%, כי אין לנו נתונים ממשטרת ישראל, אלא זה רק מה שדווח בתיק הפסיכיאטרי, יכול להיות שהיו כאלה שהיה להם אלימות קודמת, ופשוט זה לא דווח אז לא נכנס למחקר שלנו.

ענת ירון ענתר: יש ייצוג יתר למהגרים.

ענת ירון ענתר: יש לפחות 50%, ושוב זה מהנתונים שלנו, לפחות 50% שימוש בסמים ו/או אלכוהול.

ענת ירון ענתר: זה חשוב לי לציין, כי זה כן שם בכל זאת קבוצה מסוימת בסיכון, אני חושבת שזה מאוד חשוב גם כדי לדעת במי להתמקד בהקשר של מניעה, וגם כדי להפחית את הסטיגמה ולא להכתים אוכלוסייה שלמה בגלל קבוצה מסוימת שהיא יותר בסיכון.

ענת ירון ענתר: חשוב לי לציין שהמחקר הזה נעשה עם שותפים.

ענת ירון ענתר: זה התפרסם באנגלית.

ענת ירון ענתר: אני יכולה להעביר תקציר של זה, לכתוב את עיקרי הדברים בעברית אם רוצים.

ענת ירון ענתר: אני יכולה להעביר את המאמר באנגלית, לכנסת העברתי, אני יכולה להעביר גם למי שמעוניין.

ענת ירון ענתר: יש כמובן פרטים נוספים.

ענת ירון ענתר: אני אהיה זהירה במסקנות, באמת, אולי טיפה פחות מצויה.

ענת ירון ענתר: אני מכירה את העניינים מהשטח.

ענת ירון ענתר: אני גם בעבודתי כקרימינולוגית קלינית, מבצעת לא מעט הערכות מסוכנות, אבל תמיד אנחנו מבצעים את הערכות מסוכנות אחרי.

ענת ירון ענתר: אחרי שכבר בוצע הרצח, ולפני היציאה לחופשה.

ענת ירון ענתר: זאת אומרת, אף פעם לא התבקשנו על-ידי קופת חולים, או גורם כלשהו לבצע הערכה לפני שיש איזושהי הדרדרות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מתאשפז מתמודד נפש או מתמודדת נפש, לא נעשים מלכתחילה בעת האינטק, מה שנקרא הערכת מסוכנות?

ענת ירון ענתר: אגיד מילה על הערכת מסוכנות, שזה גם שינוי מבורך שחל עם השנים שהיום אנחנו פחות מדברים על מסוכנות כללית, אלא הערכת סיכון לאלימות וניהול צרכים.

ענת ירון ענתר: לא להגיד רק – הוא מסוכן מאוד, מסוכן קצת, אלא גם להגיד מה הצורך, אם יש צורך במעקב.

ענת ירון ענתר: אם יש צורך בטיפול, כן מתוך מחשבה יותר שיקומית.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתם עושים עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם לא עושים את זה בעת האשפוז?

ענת ירון ענתר: יש הערכה שמבוצעת על-ידי פסיכיאטר, מבוצעת על-ידי ועדות פסיכיאטריות.

ענת ירון ענתר: אני כמובן לא באה לבקר פה אף אחד, אבל יש כאלה שמכירים את הוועדות הפסיכיאטריות שלפעמים מתנהלות חמש דקות.

ענת ירון ענתר: אני ליוויתי מטופלים שלי לשם.

ענת ירון ענתר: הערכה היא כן מבוצעת בכניסה למחלקה.

ענת ירון ענתר: אני יכולה להגיד שזו לא הערכה המלאה שאנחנו כקרימינולוגים קליניים מבצעים.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת את זה כי גם המקרה המצער של אתמול בלילה – מסוכנות היא לא חייבת להיות רק מסוכנות כלפי אנשים אחרים, אלא גם כן על עצמם.

עאידה תומא סלימאן: וצריך לדעת אם מישהי, מישהו מתאשפז בבית-חולים, אז כדאי מאוד שהצוות יידע את רמת המסוכנות כלפי חולים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני גם בדיונים אחרים שמעתי על מקרים של הטרדות ותקיפות מיניות בתוך בתי חולים.

עאידה תומא סלימאן: אז לדעת את רמת המסוכנות גם לעצמו, או לעצמה, וגם לאחרים - - -

ענת ירון ענתר: בכובע של מי שעובד בבית חולים פסיכיאטרי, כן נעשה אומדן מסוכנות.

ענת ירון ענתר: יש הבדל בין אומדן שנעשה לבין הערכה המלאה שאנחנו עושים.

ענת ירון ענתר: אבל כן נעשה אומדן גם על ידי הסיעוד, וגם רופא פסיכיאטרי שבודק.

ענת ירון ענתר: חשוב לי להגיד עוד משפט אחד אולי.

ענת ירון ענתר: אני לא מכירה מאוד מקרוב, אבל אני כן מכירה את העבודה שנעשית באגף בריאות הנפש, ד"ר טל ברגמן שעומד בראשו.

ענת ירון ענתר: באמת, יש הרבה מאוד חשיבה - גם אני יודעת עם דיון עם המשפחות על נושא של צוותי משבר, ועל נושאים כאלה.

ענת ירון ענתר: אני לא אדבר בשמם, רק חשוב לי להגיד את זה, כי כן נעשים דברים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: המחקר נותן אמנם תמונה עגומה וקשה.

עאידה תומא סלימאן: היה מעניין ש-18% מהמקרים היו רצח של נשים, של בת הזוג.

עאידה תומא סלימאן: ו-18% של האימא, והאבא 10%.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא רוצים לראות סטטיסטיקה כזו בכלל, אבל שוב, העניין המגדרי נכנס כגורם בנושא.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר צ'רנס יעקב.

צ'רנס יעקב: בוקר טוב לכולם, אני מאוד מתחבר, ואני אומר את זה בצורה ברורה לדברים שהתחילה חברת הכנסת וולדיגר.

צ'רנס יעקב: אם חציים של הדברים התקיימו, אז כבר עשינו משהו.

צ'רנס יעקב: אבל לפני שאני אתחיל, אני אגיד ככה, זה חשוב.

צ'רנס יעקב: אני באופן אישי, ובכלל כולנו כמערכת מאוד מחוברים לעניין של אלימות.

צ'רנס יעקב: זאת אומרת, אלימות של מטופלים על כל הגוונים - מטופלים כנגד עצמם, כנגד המשפחה שלהם, כנגד מטופלים אחרים, כנגד הצוותים הרפואיים.

צ'רנס יעקב: היה לנו לא מעט.

צ'רנס יעקב: אני רוצה לומר שאימפקט של פגיעה בצוות רפואי הוא מאוד קשה, כי אחר-כך יש נסיגה של היכולת של הצוות לטפל, וצריך לטפל בסיפור הזה, וזה לא פשוט.

צ'רנס יעקב: אני רוצה לומר שנושא האלימות, לפחות אצלנו במרחב, תופס מקום נרחב מאוד.

צ'רנס יעקב: אנחנו מקימים אחת לחודש, אחת לחודשיים, יש לנו פורום של אלימות שמעורבים בזה גורמים מהרווחה, שעת חירום, עירייה, הנהלת המחוז.

צ'רנס יעקב: אני שולח את הסגנית שלי שיש לה הרבה עיסוקים לוועדה הזאת שמתקיימת כמעט חצי יום או יום שלם.

צ'רנס יעקב: זאת אומרת, עד כדי כך, אנחנו רואים את החשיבות של עניין האלימות והתיאומים בין הגורמים השונים.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע אם הפורמים האלה מתקיימים במחוזות אחרים?

עאידה תומא סלימאן: אין נוהל ברור בעניין הזה?

צ'רנס יעקב: אני מניח שכן.

צ'רנס יעקב: זה אני לא יודע לומר כרגע, זה משהו שאפשר לבדוק אותו ולתת תשובה מה שקורה אצלנו.

צ'רנס יעקב: יותר מזה אני רוצה להוסיף, שבסיפור הזה של אלימות בעיקר אלימות מול נשים, אני באופן אישי מעורב.

צ'רנס יעקב: אבל לפני כמה שנים טובות, בניתי פרוטוקול, סט שאלות קצר מאוד שאותו הכנסנו לאיזה ניילון כזה, כיצד להתנהל מול אישה שרומזת שאולי יש פגיעה, ואז הולכת קדימה או אחורה – מה לשאול, מה לא לשאול, כיצד להתנהל, כיצד להעביר מסר?

צ'רנס יעקב: אנחנו פה לעזור.

צ'רנס יעקב: או לחילופין שכן מספרים איך לשאוב את המידע הראשוני הזה ומה לעשות – עד כדי כך הנושא הזה הוא חשוב לנו מאוד.

צ'רנס יעקב: יחד עם זאת, אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה הקרימינולוגית, ולומר בצורה ברורה וחד-משמעית שאיננה משתמעת לשתי פנים, כי קטגורית חשוב להבין.

צ'רנס יעקב: חולים פסיכיאטריים הם אינם אלימים יותר מהאוכלוסייה הרגילה.

צ'רנס יעקב: זה נשמע נורא וכולנו מזועזעים מהרצח.

צ'רנס יעקב: אני ביום יום מתעסק במקצוע שהוא מקצוע מאוד קשה.

צ'רנס יעקב: אני רוצה לומר לחברי הוועדה.

צ'רנס יעקב: פסיכיאטריה היא מקצוע עצוב, מקצוע קשה.

צ'רנס יעקב: אם תעשו סיור במחלקות פסיכיאטריות, אני מבטיח שזה משנה את הצורה שבה אנחנו מסתכלים על החיים.

צ'רנס יעקב: במובנים מסוימים, זה דומה למחלקות אונקולוגיות.

צ'רנס יעקב: אנשים הרבה פעמים אומרים - אני מעדיף לקבל מחלה גופנית, ולא להתמודד עם משהו שהורס לי את מערכת העצבים ואת המוח, את המשפחה ואת החיים, עד כדי כך.

מיכל מרים וולדיגר: ושוב, בגלל שלא טיפלו בזה בשלב הראשוני.

צ'רנס יעקב: יכול להיות.

צ'רנס יעקב: זאת אומרת, יש כאן מצוקה מאוד גדולה.

צ'רנס יעקב: אני רואה גם את המצוקה אצל הצוות.

צ'רנס יעקב: כלומר, הצוות שנמצא עם המטופלים 24 שעות - חי איתם, נושם איתם, ברגעים היותר טובים, ברגעים הפחות טובים, זה משהו שהוא מאוד חשוב.

צ'רנס יעקב: והתפקיד שלנו כמערכת הוא כול הזמן לחפש איזונים.

צ'רנס יעקב: כי מצד אחד, יש את החולה, החולה יש לו זכויות כמו לכול אדם, אנחנו לא לוקחים לו את הזכויות בגלל שהוא חולה.

צ'רנס יעקב: חוק מספר אחד.

צ'רנס יעקב: מצד שני, יש את הכלל, יש את החברה.

צ'רנס יעקב: התפקיד שלי כפסיכיאטר מחוזי, הוא כול הזמן ללכת ולמצוא את האיזונים, את הבלמים האלה בין זכויות החולה שעלול להיות מסוכן, שעלול להיות בעל פוטנציאל לאלימות, ואני אפרט את זה תיכף מאוד, מאוד.

צ'רנס יעקב: לבין הכלל – מישהו שהוא לא קשור לעניין, יכול להיות מסוכן.

צ'רנס יעקב: אני אתן לכם דוגמה, זה קרה ממש לאחרונה.

צ'רנס יעקב: אדם, יחסית מבוגר, היה שתוי, ויש לו מחלת נפש, הסתובב על אחד מהכבישים פה בירושלים כביש סואן, כשהוא חושב שהוא רואה אך אינו נראה.

צ'רנס יעקב: במזל גדול לא קרתה תאונה, אבל אתם יכולים לתאר לעצמכם איזו תאונת שרשרת הייתה יכולה לקרות, ואת האיש הזה אי-אפשר להאשים, כי הוא כל-כך חולה.

צ'רנס יעקב: בא החוק ואומר – ואת זה דניאל יסביר יותר טוב ממני.

צ'רנס יעקב: שאדם שהוא חולה, לא מבין את המשמעות של המעשים שלו לפי סעיף 34.

צ'רנס יעקב: אנחנו כמדינה נאורה לא יכולים לשפוט אותו.

צ'רנס יעקב: אז הוא יכול לחזור על העבירה שוב ושוב.

צ'רנס יעקב: ומתי, בסופו של דבר, אנחנו נשים לזה סוף?

צ'רנס יעקב: אז הסיפור הוא מורכב מאוד.

צ'רנס יעקב: אבל יחד עם זאת, אני רוצה לומר בצורה ברורה, החולים הפסיכיאטריים הם אינם מסוכנים יותר.

צ'רנס יעקב: אני רוצה לקחת את הוועדה ולהיות אפקטיביים, ולתת לוועדה את הסצנריו איך הדברים מתגלגלים.

צ'רנס יעקב: חולה עומד להשתחרר – לשם אני מכוון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת את החלק של המערכת במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: את הזכויות אני יודעת שהם אמורים להיות, לא תמיד נמצאים בחשיבה לצערי, אצל חלק במערכת.

עאידה תומא סלימאן: לצערי.

עאידה תומא סלימאן: אבל בוא נראה מה התפקיד של המערכת כדי למנוע זאת.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה.

מיכל מרים וולדיגר: כאמירה, אף אחד לא רוצה לשים אנשים בבתי-החולים בכפייה.

מיכל מרים וולדיגר: אין פה מחלוקת בכלל.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן אפנה לפסיכיאטר המחוזי ואגיד, שלפני שאת מדברת על מתי הם יוצאים מבית-החולים, אני רוצה להגיד לך רגע שלב קודם.

מיכל מרים וולדיגר: קשה להכניס אותם.

מיכל מרים וולדיגר: אני מקבלת פניות בלי סוף, וכשאני אומרת בלי סוף, זה יום יום מכמה וכמה משפחות, שמאחר ואין צוותי משבר – אם נגיע לצוותי משבר נדבר על זה.

מיכל מרים וולדיגר: הילד, הילדה, העדר טיפול, הם לא מטפלים, אין מספיק מסגרות, לא ניכנס לזה הרגע.

מיכל מרים וולדיגר: הילד מתפרע, קטסטרופה.

מיכל מרים וולדיגר: ואז למי מתקשרים?

מיכל מרים וולדיגר: אין שום שרות אליו להתקשר.

מיכל מרים וולדיגר: בית חולים אומר – עזבו, אנחנו לא יכולים לאשפז, הוא לא רוצה.

מיכל מרים וולדיגר: מתקשרים לפסיכיאטר המחוזי, אין אפשר להשיג אותם.

מיכל מרים וולדיגר: גם אם אני משיגה בסוף את הפסיכיאטר המחוזי, הוא מחויב על-פי דין, להביא איזו חוות דעת מקצועית שתגיד שצריך לאשפז אותו, שהוא חולה, שיש איזה ראשית ראיה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מדברים בעיקר באלה שהם לא מקבלים טיפול, אין להביא שום דבר, ואז המשפחה נתקעת, כי הפסיכיאטר המחוזי אומר – אני לא יכול לאשפז אותם.

מיכל מרים וולדיגר: אז מתבצעים האירועים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, זה גם לפני, וגם כשמשחררים אותם.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, אני אומרת את זה, כי אני נפגשת בזה, אני לא יודעת מה יקרה יום יום.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: כולנו נפגשים עם המקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות איך התסריט הזה של מגע ראשון עם מערכת הבריאות הוא כבר, או היא כבר מוכרת.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי בתחילת דבריי, יש מקרים רבים שבהם לשכות הרווחה מתלוננות על זה, ואומרות - זה לא התפקיד שלנו.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא ההתמחות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אין לנו את הידע לטפל.

עאידה תומא סלימאן: למה זורקים עלינו את הנטל הזה?

עאידה תומא סלימאן: קופות החולים קיבלו על עצמם את נושא בריאות הנפש - איפה הם בתוך התמונה הזאת?

עאידה תומא סלימאן: למה אנשים לא מרגישים שהם יכולים להתקשר לקופת החולים במקרה הזה ולבקש עזרה?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מה קורה בכול התסריט הזה, ואיפה המערכת נמצאת.

צ'רנס יעקב: בואו ננסה לעשות איזשהו תסריט דמיוני כדי שנבין את המהלך.

צ'רנס יעקב: חולה היה באשפוז והוא עומד להשתחרר.

צ'רנס יעקב: אם מדובר בחולה שאין איתו שום בעיה, והטיפול הצליח, ויש היענות, ויש תובנה, אז רושמים אותו למרפאה להמשך טיפול, או אשפוז יום, והוא יוצא החוצה.

צ'רנס יעקב: איפה מתחילה הבעיה?

צ'רנס יעקב: מתחילה הבעיה בחולים שיש להם פוטנציאל לאלימות.

צ'רנס יעקב: כלומר, או שהם הגיעו ואלימות קשה לאשפוז שנעשה בכפייה.

צ'רנס יעקב: או שתוך כדי האשפוז הרופאים מתרשמים שמדובר באדם שהוא בעל פוטנציאל למסוכנות.

צ'רנס יעקב: אני רוצה לומר בצורה ברורה שאנחנו לא משחררים.

צ'רנס יעקב: זאת אומרת, לא משחררים.

צ'רנס יעקב: אני מדגיש את המילה לא.

צ'רנס יעקב: משחררים אנשים מסוכנים החוצה.

צ'רנס יעקב: כל שיחרור של אדם כזה שיש עימו איזשהו ספק, חייב לעבור דיון רציני, מנהל המחלקה, הרבה פעמים יש שילוב של סגן מנהל בית החולים, או מנהל בית חולים, או לפעמים גם התערבות שלי במקרים מסוימים.

צ'רנס יעקב: ואז, כשהמחלקה מחליטה שהמטופל הוא ברמה מסוימת עדיין מסוכן, ואי-אפשר להחזיק אותו במחלקה, בגלל רמת המסוכנות, היא מבקשת עבורו מה שנקרא טיפול מרפאתי כפוי.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתרעמת, אבל אני אגיד את זה אחר-כך.

צ'רנס יעקב: זה איזשהו כלי שבעצם מכריחים את המטופל, גם כנגד הרצון שלו, להיות במעקב רפואי אחת לחודש במרפאה, ואחת לחצי שנה הוא חייב להיבדק על ידי ועדה מחוזית.

צ'רנס יעקב: היכן מתחילה הבעיה?

צ'רנס יעקב: כל עוד המטופל משלב ידיים ועושה, אין בעיה.

צ'רנס יעקב: ברגע שהוא לא מגיע לבדיקה, והרופא שיש לו 30 חולים שם במחלקה, מתקשר אליו, הוא לא עונה, שינה את הטלפון, נגמר לו הסים, וכדומה, עבר כתובת והוא לא עונה.

צ'רנס יעקב: נשאלת השאלה מה עושים?

צ'רנס יעקב: הרי נזכור שחולה שנמצא בטיפול מרפאתי כפוי, הוא בהגדרה שלו חולה בעל פוטנציאל למסוכנות.

צ'רנס יעקב: זאת אומרת, יש פה משהו שקשה מאוד להעריך.

צ'רנס יעקב: ואז יש בעיה.

צ'רנס יעקב: כי אין לרופא שום שיניים כיצד להכריח את המטופל להגיע לבדיקה.

צ'רנס יעקב: מן הטעם אפשר להגיד שאפשר להוציא הוראת בדיקה, כלומר, הוראה כפויה, לקחת אותו בכוח, כי הוא בתוך הליך של טיפול כפוי.

צ'רנס יעקב: אבל, בגלל שהכול משפטי היום, כל דבר הופך להיות איזשהו הליך משפטי, אז הוגשו לבית-המשפט, ובית-המשפט ישב על זה עשרות פעמים, וכביכול, יש כאן איזושהי ראיה לפגיעה בזכויות החולה.

צ'רנס יעקב: זאת אומרת, מה אומר בית-המשפט?

צ'רנס יעקב: אומר בית-המשפט – כדי לקחת בן-אדם בכוח, צריך שהוא יהיה פסיכוטי.

צ'רנס יעקב: צריך שהוא יהיה מסוכן, וצריך שהוא יסרב.

צ'רנס יעקב: אבל מסוכנות, היא מסוכנות מידית, אומר בית המשפט.

צ'רנס יעקב: לא משהו שהוא בערך, אלא ברור.

מיכל מרים וולדיגר: שהוא מחזיק סכין.

מיכל מרים וולדיגר: ..

צ'רנס יעקב: מכיוון שהוא לא מגיע, ולא ברור מה המצב - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה, מחכים עד שהוא יתפוס את האקדח או את הסכין, אז בשביל מה עושים הערכת מסוכנות?

מיכל מרים וולדיגר: אמר הפסיכיאטר שלא משחררים אנשים מסוכנים, לצערי הרב, שוב, זה לא נכון.

צ'רנס יעקב: תראו, אני רוצה לומר משהו.

צ'רנס יעקב: אני הגעתי לכאן היום ביחד עם חברתי היקרה רחל שטרן, ומאוד הייתי רוצה שגם הוועדה תשמע אותה כדי לנהל איזשהו דיון.

צ'רנס יעקב: להגיד, לא נכון, או כן נכון – אני הייתי נזהר במינוחים כאלה, כי מה שאני אומר כאן בוועדה, אלא דברים מאוד בדוקים, ואני משתדל לא לומר סתם.

צ'רנס יעקב: ברור לי שאני לא נמצא בשיחת רחוב.

צ'רנס יעקב: אז את הדברים אני אומר כשאני כבר 20 שנה במקצוע, ואולי אפילו קצת יותר.

צ'רנס יעקב: אז אני רוצה לומר, ואחר-כך, אפשר לשאול ולהגיד.

צ'רנס יעקב: אני אסביר כול דבר.

צ'רנס יעקב: אני אומר שטיפול מרפאתי כפוי, בעצם, יוצר איזשהו מצב שלרופא שהחולה לא מגיע אין שיניים.

צ'רנס יעקב: אז אפשר להוציא הוראת בדיקה, ולקחת אותו בכוח כנגד הרצון שלו.

צ'רנס יעקב: אבל אז בא בית-המשפט, ובעצם הוא דיי קושר את הידיים.

צ'רנס יעקב: מה אנחנו עושים במחוז?

צ'רנס יעקב: מכיוון שאני רואה את המצוקה, ואני חושש כול הזמן מהאלימות הזאת, אני, באופן אישי, אומר את זה בצורה ברורה, הנחיתי את הרופאים במרפאה, פה במחוז ירושלים.

צ'רנס יעקב: יש לך חולה בטיפול מרפאתי כפוי, צלצלת אליו, פעמיים הוא לא הגיע – תוציא לו הוראת בדיקה, אני מאשר את זה.

צ'רנס יעקב: על פניו, אני הסברתי קודם את החישוב שבית-המשפט ביטל.

צ'רנס יעקב: זאת אומרת, אנחנו עושים פה משהו כדי בכול זאת ללכת בין הטיפות ולמצוא את האיזונים בין המצב המסוכן בפוטנציה, לבין זה שאנחנו לא נפגע בזכויותיו.

עאידה תומא סלימאן: את הנהלים של טיפול במקרים כאלה של מתמודדי נפש מסוכנים, מתי פעם אחרונה נבדקו, רועננו, שונו והותאמו?

צ'רנס יעקב: הנהלים האלה נכנסים בתוך נהלים של חוק טיפול בחולי נפש.

צ'רנס יעקב: חוק טיפול בחולי נפש, לי, באופן אישי, יש לא מעט טענות אליו, הוא מלא חורים.

צ'רנס יעקב: הוא לא נכון לזמנינו אנחנו.

עאידה תומא סלימאן: מתי פעם אחרונה לך בו שינוי על נהלים?

עאידה תומא סלימאן: אני לא באה אליך בטענות.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת כדי לקבל מידע.

צ'רנס יעקב: מ-1994, לא חלו שינויים.

צ'רנס יעקב: למרות שאני כן רוצה לומר, ופה גם אוכל להוסיף יותר, שיש כרגע עבודה רצינית מאוד, לפחות בשני סעיפים שהם סעיפים מהותיים שאני חושב שיש לאקונה בחוק.

צ'רנס יעקב: זהו חוק לא שלם ולא נותן מענה.

צ'רנס יעקב: אני יכול גם לתת שתי דוגמאות כדי שהדברים יהיו קצת יותר מסודרים.

צ'רנס יעקב: לכן, אני יודע, לפחות מראשת השירות שדיברת איתה, שיש דיונים רציניים מאוד.

צ'רנס יעקב: זאת אומרת, לא ברמה של פילוסופיה תיאוריה, אלא ברמה החד-משמעית שחייבים לשנות את החוק.

צ'רנס יעקב: ואני אגיד מה דעתי.

צ'רנס יעקב: החוק צריך להיות אדם שנמצא בטיפול מרפאתי כפוי, קרי, יש בו איזו רמה מסוכנת של מסוכנות לא הגיע, אוטומטית חייב להיות הוראת בדיקה.

צ'רנס יעקב: אוטומטית.

עאידה תומא סלימאן: שאלה אחרונה.

עאידה תומא סלימאן: אמרת אני נתתי הוראה לרופאים שלי.

עאידה תומא סלימאן: אמרת שאצלך במחוז – אני רוצה לדעת האם יש נוהל ברור לכלל המחוזות איך לפעול?

עאידה תומא סלימאן: שאלתי על הפורום הזה שדיברת עליו שעוד לא נכנסנו מה הסמכויות שלו, בשביל מה הוא יושב.

עאידה תומא סלימאן: מה עומד על סדר יומו, אבל לפחות יש פורום כזה.

עאידה תומא סלימאן: האם זה קיים בנהלים?

עאידה תומא סלימאן: האם זה קיים במחוזות האחרים.

עאידה תומא סלימאן: נאמר לי לא ברור, האם מה שקורה במחוז אתה יכול להגיד ולסמוך את ידיך?

עאידה תומא סלימאן: כי התעקשת ואמרת 20 שנה במקצוע.

עאידה תומא סלימאן: אני מכבדת מאוד את הותק הזה ואת הניסיון שצברת, ואני בטוחה שיש לך ידע על מה שקורה במקומות אחרים.

עאידה תומא סלימאן: האם אתה יכול להגיד בביטחון מלא שזה מה שקורה במחוזות אחרים?

צ'רנס יעקב: אני לא יודע.

צ'רנס יעקב: אני יכול להגיד מה קורה אצלנו במחוז.

עאידה תומא סלימאן: רצינו את ד"ר טל ברגמן, שהאחריות היא ארצית, וכדי לקבל תשובות ארציות, ולא על מחוז אחד מסוים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, עו"ד דניאל רז.

דניאל רז: אני מברך כמובן את קיומו של הדיון החשוב הזה, ואני מצטרף לדבריו של ד"ר צ'רנס, גם למה שענת דיברה קודם, לגבי זה שצריך להבהיר אחת ולתמיד - מתמודדי הנפש הם לא יותר או פחות מסוכנים מכלל הציבור.

דניאל רז: וגם בקונוטציה של אלימות במשפחה, כאילו נשמע שמתמודדי נפש אלימים במשפחה, ממש לא.

דניאל רז: חייב להגיד את הדברים האלה.

דניאל רז: אני אומר את זה גם כעו"ד שמייצג אנשים.

דניאל רז: יש לזה משמעות גם ללקוחות שלנו שישר מקטלגים אותם כאלימות במשפחה.

דניאל רז: אפילו דיון כזה בכנסת שהוא מאוד חשוב, ואני יודע את המטרה החשובה של הדיון הזה בכנסת.

דניאל רז: אבל גם כששומעים את זה בציבור הרחב, וזה מפורסם, זה אוטומטי עושה נזק למאות או אלפי אנשים שמיוצגים על ידינו מדי יום ביומו, וחייב להמר ברמה הדקלרטיבית.

דניאל רז: לעניין מה שנאמר פה על-ידי חבריי קודם.

דניאל רז: אנחנו מייצגים היום 14 אלף הליכים משפטיים של אנשים של מתמודדי נפש.

דניאל רז: כמות המקרים שהיו של אנשים שלנו, של לקוחות שלנו שהיו מעורבים במקרים של אלימות במשפחה, הוא כל-כך מזערי, כמעט אפסי, שבאמת, אני זוכר מקרים קשים של אלימות במשפחה בין גזרות אחרות, אבל הסיוע המשפטי – נמצאת פה בזום עו"ד בת שבע, אנחנו מייצגים גם בצווי הגנה באלימות במסגרת הסיוע המשפטי, ויש עלייה באלימות במשפחה, לאו דווקא זה קשור לעניין מתמודדי הנפש, גם זה חשוב להגיד.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי גם להגיד שחלק גדול מהמשפחות לא מתלוננות, כי הם עושים - - - שבן המשפחה או בת המשפחה מתמודדת.

מיכל מרים וולדיגר: הן לא מתלוננות במשפחה, אין להן מקום אחר להתלונן.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, הבן שלי לא פושע, הוא חולה, ואי-אפשר לטפל בו, כי הוא לא עומד בסטנדרט של לאשפז אותו, בסטנדרט של לחייב אותו טיפול, ושם הרווח, בדיוק הרווח.

דניאל רז: נכון.

דניאל רז: אני כן בא בגישה קונסטרוקטיבית ואני וחוזר לדברים שאני אמרתי פה בישיבה הקודמת שדיברה על נושא של המחלקות, או ההפרדה המגדרית במחלקות.

דניאל רז: נתחיל בזה.

דניאל רז: בטיפול שמקבלים בבית-החולים.

דניאל רז: אז בוא נתחיל מזה שבבית החולים או במערכת הבריאות עושים עבודת קודש, חד-משמעית, עושים עבודה מאוד חשובה.

דניאל רז: אבל אני הסברתי לכם כבר בפעם הקודמת, שבן-אדם שמגיע למערכת של בריאות הנפש, ונמצא שם - כשאין הפרדה מגדרית, ושמענו את משרד הבריאות בעניין הזה שאמר שאין כרגע הפרדה מגדרית.

דניאל רז: שנמצאים אנשים עם הוראות אזרחיות – צריך להגיד, לא צווים פליליים, ביחד עם אנשים בצווי הסתכלות פלילי שבמרבית המקרים יכול להיות שבכלל לא יישארו בבית-חולים, ימשיכו במערכת באותו מקום.

דניאל רז: אחרי זה הם יוצאים מהמערכת הזו.

דניאל רז: אז המערכת שבאה לכאורה לעזור ולטפל בגלל צפיפות, בגלל העובדה שנמצאים יחד אחד עם השני, לפעמים החוויה הזאת של המערכת הרפואית, מביאים את זה החוצה, גם זה קורה, והיו לנו מקרים שדברים כאלה קרו.

דניאל רז: אני לא סתם אומר את זה כאמירה כללית.

דניאל רז: עכשיו, דיברתם על צוותי משבר.

דניאל רז: אני קודם כול מייצג את העמדה של הסיוע המשפטי, ולא את העמדה של משרד המשפטים.

דניאל רז: אבל אני כן רוצה להגיד מילה אחת לגבי צוותי משבר.

דניאל רז: כבוד נשיא המדינה לשעבר, מר רובי ריבלין, כינס את הוועדה ואת הועדה בין-משרדית.

דניאל רז: אחד הדברים שאנחנו אמרנו שם, והעמדה הזאת, לצערי הרב, לא התקבלה במלואה.

דניאל רז: שאני חושב שהנושא של טיפול מרפאתי כפוי, ככל שצריך מערכת שתעקוב, לדעתי, לא בהכרח מוכיח את עצמו.

דניאל רז: אני חושב שצוותי משבר לא צריכים להיות לפני שהבן-אדם מאושפז.

דניאל רז: אני חושב שהצוותים האלה צריכים להתקיים גם אחרי שבן אדם מאושפז.

דניאל רז: כלומר, שצריכים לבוא לאנשים הביתה צוותים מיומנים, לבוא ולתת טיפול רפואי, כי לפעמים אנשים שנמצאים בבתים – אני קיבלתי לא מעט מקרים שאנשים שפונים אליי: "אין לי כוחות להגיע למרפאה.

דניאל רז: אני היום בדיכאון, אני לא מסוגל להגיע למרפאה".

דניאל רז: אז דווקא שם, הייתי מצפה ממערכת הבריאות שתחשוב מחוץ לקופסא, ותבוא ותגיד, מה שאגב, יש מדינות שכבר עושים את זה.

דניאל רז: שתבוא אל האנשים הביתה.

דניאל רז: אין שום סיבה בעולם שבן אדם שהוא מתמודד נפש לא יקבל טיפולים ביתיים בדיוק כמו שמקבל בן-אדם אחר.

דניאל רז: היה לנו מקרה אחד בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, של אישה מבוגרת, שלא הגיעה לטיפול המרפאתי, ואשפזו אותה בכפייה.

דניאל רז: והינה, באה ואומרת: אני רציתי, ביקשתי שיבואו אליי הביתה, אבל אמרו לי: אי-אפשר לתת לך את השרות ולבוא אליך הביתה - מדוע לא?

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אנחנו מדברים על מערכת בריאות - בדיוק שמעתי את ד"ר יעקב אומר - מי שיש 30 חולים ביום, אנחנו יודעים על תורי המתנה של שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על בתי-חולים שאין בהם מזרן לישון עליו לחולים.

מיכל מרים וולדיגר: זו הזנחה.

עאידה תומא סלימאן: יש פער בין המציאות.

עאידה תומא סלימאן: פתרונות – אני יודעת שיש.

עאידה תומא סלימאן: השאלה עד כמה המדינה רוצה להשקיע בפתרונות האלה.

מיכל מרים וולדיגר: היושבת-ראש, אני רוצה להגיד בדיוק אלו הדברים שפתחת איתם, זה היה בדיוק קולע.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתעסקת כבר 15 שנה בתוך התחום הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אמרת – הרפורמה, בריאות הנפש – אני לא יכולה לקרוא לזה רפורמה, וזה בדיוק העניין.

מיכל מרים וולדיגר: מה שהמערכת של בריאות הנפש צריכה רפורמה אמיתית – אין תמריצים.

מיכל מרים וולדיגר: בלי לטפל בזה באמת.

עאידה תומא סלימאן: זו הייתה הפרטה של בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, יש כאן עניין שהוא כול כך לעומק.

מיכל מרים וולדיגר: הדיון הזה הוא בכלל פלסטר.

מיכל מרים וולדיגר: כי אני מסכימה לגמרי שצריך לעשות פה את העניין של הפסיכיאטרים, שבכלל כולם מזדקנים ואין.

מיכל מרים וולדיגר: צריך להכניס את זה כמקצוע במצוקה.

מיכל מרים וולדיגר: וצריך לתת תמריצים גם לפסיכולוגים שאין מספיק.

מיכל מרים וולדיגר: וגם לעובדים הסוציאליים שאין מספיק.

מיכל מרים וולדיגר: לשנות את המבנה.

מיכל מרים וולדיגר: הרפורמה היא מצוינת, אבל היא נכונה על הנייר.

מיכל מרים וולדיגר: בפועל, בין מה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להיכנס לדיון על הרפורמה, אני הייתי חברה בוועדת משנה שהייתה בכנסת ה-20 בעניין הרפורמה.

עאידה תומא סלימאן: כל פעם שמזכירים לי בממשלת ישראל מילת "רפורמה", הלב שלי דואג, כי אני יודעת שזו הדרך העקיפה - - -

דניאל רז: אני לא נציג של משרד הבריאות, ואני שותף לביקורת שנאמרה פה.

דניאל רז: אני כן רוצה לומר שהרבה פעמים שחושבים אין תקציבים, וכול זה אני לגמרי ואני יודע.

דניאל רז: ההיפך, אני זה שצריך את השירותים האלה.

דניאל רז: אני רק אומר שבפועל כשמשקיעים יותר משלמים פחות, וזה מה שמשרד הבריאות צריך להבין.

דניאל רז: ככול שהפתרונות האלה יהיו בקהילה, הם ישלמו פחות.

דניאל רז: ומה הם ישלמו פחות?

דניאל רז: ימי אישפוז.

דניאל רז: אני רוצה לתת לכם דוגמה שתבינו על מה אני מדבר.

דניאל רז: פסיכיאטר – אני לא אגיד את שמו, בכיר אמר לי פעם – תרופת לפונקס, למשל, היא תרופה מאוד חשובה במסגרת הפסיכיאטרי.

דניאל רז: יש פה פסיכיאטרים שיגידו את הדברים, ויש כאלה שקוראים – תרופת הפלא.

דניאל רז: תרופת לפונקס, מחייבת בדיקות דם.

דניאל רז: הרבה פעמים לא משחררים אנשים מאישפוז כפוי בגלל שלא סומכים על הבן-אדם שהוא יילך ויעשה בדיקות דם כדי לקבל את התרופה.

דניאל רז: אם אני הייתי עכשיו בקהילה, ואני לא יכול להגיע למרפאה לעשות בדיקות דם, היו מגיעים אליי הביתה ועושים לי את בדיקות הדם.

דניאל רז: למה זה לא קיים בבריאות הנפש?

דניאל רז: זה יכול היה לפתור הרבה בעיות.

דניאל רז: זה לא דורש בהכרח כל כך הרבה תקציבים.

דניאל רז: לכן אני אומר בהקשר של הטיפול, אני לא חושב, ואתם כל הזמן מדברים על זה, ואני לא מסכים עם הדעה הזאת.

דניאל רז: זו לא המערכת המשפטית הבעיה.

דניאל רז: אתם מחפשים איפה שלא צריך להיות – מבחינת מסוכנות.

דניאל רז: אני אומר מבחינת בתי-משפט שמקפידים.

דניאל רז: בתי-משפט עושים את עבודתם, כי לא יכול להיות בן-אדם שאין שום אינדיקציה עובדתית שהוא מסוכן, ואם הוא לא מסוכן עובדתית, הוא לא צריך להיות בבית-חולים.

דניאל רז: הוא צריך אולי לקבל את הטיפול.

דניאל רז: הוא צריך שאנחנו נעזור לקבל את הטיפול.

דניאל רז: הבעיה היא מה קורה אחרי שהוא משוחרר מבית-החולים.

דניאל רז: מה קורה שהוא נמצא בבית-החולים, ובאיזה תנאים הוא נמצא בבית-החולים, כי זה פקטור מאוד רלבנטי.

דניאל רז: וכמובן, האם ניתן לחשוב על פתרונות אלטרנטיביים אחרים, ובמיוחד להתמקד דווקא באותם אנשים שאין להם עורף משפחתי.

דניאל רז: יש לנו כמה מקרים כאלה.

דניאל רז: כשאין לנו פתרונות לא ממשרד הרווחה.

דניאל רז: לא ממשרד הבריאות.

דניאל רז: וזה מאלץ אותנו כסיוע משפטי להגיש לא מעט עתירות לבית-משפט, כי אין אף אחד שיוכל לקבל אותו.

דניאל רז: זאת הבעיה, שם אנחנו צריכים לתת את האינפוט.

עאידה תומא סלימאן: השאלה העיקרית שהעלית, ברגע שאמרת למה לא מגיעים ולוקחים גם בדיקת דם למתמודד נפש בבית?

עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה שכאילו מתייחסים למתמודדי נפש, או חולי נפש, איך שתרצו, כאילו הם לא חולים.

עאידה תומא סלימאן: כאילו זה עול מסוים, מתפקשש משהו שם.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של בריאות אמיתית, שכול מה שנמצא מבחינת שירות או גישה והבנה לצרכים של חולה - כך ההרגשה שלי.

עאידה תומא סלימאן: שלא חלים באופן אוטומטי או לא מחייבים קופות חולים באופן אוטומטי לתת את השרות באותה רמה.

עאידה תומא סלימאן: לא שהשירותים עכשיו הם בשמיים של קופות-חולים.

עאידה תומא סלימאן: אבל בטוח כאשר מדברים על בריאות כללית, וכאשר אנחנו מדברים על בריאות נפש, יש פער עצום במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רצה באיזשהו שלב גם לשמוע מקופות חולים ולהבין.

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מה, הבעיה שלי שאני רוצה רגולטורים פה בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה מחייב גם כן לשמוע מאנשים בתוך המשרד ששמים את הנהלים ושחותמים על הסכמים עם קופות חולים, ומפריטים להם את השירות הבסיסי הזה שנקרא בריאות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אנחנו נצטרך לקיים דיון כזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, עו"ס מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית ובריאות הנפש.

רחלי שטרן: קודם כול, אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב, ואני שמחה על כך שהוא מתקיים.

רחלי שטרן: יחד עם זאת, אני חושבת שלי מאוד קשה באופן אישי – הכותרת של הדיון, אמרו את זה פה חבריי, וחשוב לי גם לציין זאת - מתמודדי הנפש, ואלימות במשפחה.

רחלי שטרן: אנחנו פחות עסוקים מלשבור את הסטיגמה כלפי אוכלוסיית מתמודדי הנפש.

עאידה תומא סלימאן: את יודעת כמה התלבטתי, וכמה שינינו כותרות כדי למצוא איזושהי כותרת מתאימה.

עאידה תומא סלימאן: היו כאלה שהתקשרו ואמרו – אנחנו לא מבינים מה בדיוק אתם רוצים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא ידענו איך לנסח את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בסופו של דבר, אנחנו לא אמרנו שמתמודדי נפש יותר אלימים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אמרנו – מתמודדי נפש זו אלימות בדיוק כמו שאומרים אזרחים ואלימות.

עאידה תומא סלימאן: אומרים – גברים ואלימות.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא נגזים.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לחזק ולהגיד משהו.

מיכל מרים וולדיגר: כל חיי אני חיה בין שני הדברים האלה – לבין לצייר מצב אמיתי כרגע.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שאמרתי לכם, יש מצב אידיאלי שאם נטפל בו זה לא יהיה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל כרגע, וצודקת כבוד היושבת-ראש, שכרגע יש מצב שכן, יש אלימות לפעמים.

מיכל מרים וולדיגר: יש אלימות, צריך להתייחס אליה.

מיכל מרים וולדיגר: לזרוק אותה ולטאטא אותה לא יהיה נכון.

רחלי שטרן: חד משמעי, אין לנו עניין לטאטא, ואין לנו לא להתמודד.

רחלי שטרן: אנחנו חווים אלימות בכל העבודה שלנו כול הזמן, בכול המימדים שונים, בין אם מטופל כלפי עצמו, בין אם כלפי אחרים.

רחלי שטרן: בין אם כלפי משפחתו, ובין כלפי הצוותים.

רחלי שטרן: לגבי הפורומים המחוזיים כמו שמתקיים במחוז ירושלים, התחלנו לקיים פורומים כאלה לגבי ההבניה של רצף הטיפול.

רחלי שטרן: יש הבניה של רצף טיפול פסיכיאטרית מחוזית שיושבת שם, צוות העוזר לפסיכיאטר לתאום ובקרה, צוותי שיקום, וצוות של האלימות במשפחה של לשכת הבריאות, וגם צוות של הרווחה.

רחלי שטרן: אנחנו מנסים לראות כאלה פורומים דומים.

רחלי שטרן: ויכול להיות שגם קופות החולים בתוך הפורומים, כדי באמת לדבר על ההבניה של הרצף של הטיפול של אותם מטופלים ספציפית בנושאים שקשורים לאלימות במשפחה, ובכלל בין בריאות לבין רווחה.

רחלי שטרן: יכול להיות שמה שעולה שם זה לא רק הנושאים של אלימות במשפחה, אלא בכלל כול הממשק.

רחלי שטרן: לגבי צוותי משבר, כמו שאמרת בפתח דברייך, באמת, זכינו, בשר בריאות, וראש ממשלה שדואגים לתקציבים סוף סוף לבריאות הנפש, אחרי הרבה שנים שלא התקבלו תקציבים.

רחלי שטרן: אני מקווה שהתקציבים האלה ישופרו גם לתנאי האישפוז - - -

מיכל מרים וולדיגר: התקציבים האלה שעלו, אם תבדקי, זה תקציבים שעלו בגלל גידול האוכלוסייה והזדקנותה.

מיכל מרים וולדיגר: הם באמת כספים שהושקעו בפיתוח.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה יותר להבין מה הנהלים הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: איך מטפלים בהם.

עאידה תומא סלימאן: מי אחראי לטפל.

עאידה תומא סלימאן: ומה התפקיד של הרווחה במקרה הזה?

עאידה תומא סלימאן: אם יש צוותי רווחה בקופות חולים שגם כן עוזרים במקרה הזה, בוא נתמקד בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להתווכח על תקציבים עכשיו.

רחלי שטרן: אני מקווה שבתקציב הנוכחי כן יהיה שיפור משמעותי בנושא קיצור תורים.

עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי.

רחלי שטרן: לגבי הרצף הטיפולי.

רחלי שטרן: בנושא של הערכה ובדיקה נעשה באיתור תוך כדי האשפוז גם על ידי הפסיכיאטר, וגם על צוות של העובדים הסוציאליים.

רחלי שטרן: כל מטופל שמשתחרר מהאשפוז, כמו שציין ד"ר צ'רנס - - -

עאידה תומא סלימאן: רק להזכיר לכם, עד עכשיו לא הבנתי הערכת המסוכנות נעשית לפני האשפוז, בעת אשפוז?

עאידה תומא סלימאן: עוד לא קיבלתי תשובה.

רחלי שטרן: באשפוז עצמו.

רחלי שטרן: ברגע שמתקבל אישפוז, ועולה שאלה של מסוכנות, במהלך האישפוז יבדקו את זה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: עוד פעם אם אפשר.

רחלי שטרן: כאשר בן-אדם מגיע לאשפוז ועולה שאלה של מסוכנות, כמובן, נבדק סביב השאלה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שלא עושים בדיקת מסוכנות בעת אשפוז.

רחלי שטרן: היא דיברה על הערכת צרכים, וערכת מסוכנות שהוא מאוד רחב.

רחלי שטרן: הפסיכיאטר כן יעשה הערכת מסוכנות נקודתית כדי לבדוק כמה האדם מסוכן.

עאידה תומא סלימאן: מתי הוא יעשה את זה?

שחר רובינזון: אי אפשר לאשפז בכפייה בלי זה.

שחר רובינזון: זה חלק מהחבילה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל כדי לקבל את הבדיקה, הוא צריך לפנות אליו.

מיכל מרים וולדיגר: אם הוא כבר בבית-חולים, וצריך אישפוז, אוקיי.

מיכל מרים וולדיגר: יש מישהו שיבדוק.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אם הבן-אדם נמצא מחוץ לבית-החולים, נמצא בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: כדי להגיע לפסיכיאטר, שם המכשול.

מיכל מרים וולדיגר: מתי הוא יעשה את הבדיקה?

מיכל מרים וולדיגר: כאילו איך להגיע אליו?

מיכל מרים וולדיגר: איך יחייבו אותו?

מיכל מרים וולדיגר: ואז, הקריטריונים, אני לא יודעת כרגע להאשים אותך.

מיכל מרים וולדיגר: המצב הוא כרגע שהקריטריונים להגיע אליך הם כמעט בלתי ישימים, אי אפשר להגיע אליך.

מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות שאתה מקבל המון, בסדר, אבל רוב הפניות מגיעות אליי.

מיכל מרים וולדיגר: ניסינו, לא, אין לנו דרך.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אני מצטרפת לשאלה.

שחר רובינזון: זו לא השאלה שנשאלה.

מיכל מרים וולדיגר: למה?

מיכל מרים וולדיגר: השאלה שנשאלה מתי עושים את בדיקת המסוכנות.

שחר רובינזון: בכניסה לאשפוז מתבצעת הערכה ראשונית.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, מי אתה?

שחר רובינזון: סליחה, אני פסיכיאטר מחוז דרום ב"מכבי".

שחר רובינזון: אני נציג הקופה.

עאידה תומא סלימאן: אז אתה אומר בעת אשפוז מתבצעת - - -

שחר רובינזון: בכמה פעמים, בוודאי.

שחר רובינזון: לראשונה, במועד האשפוז.

שחר רובינזון: למעשה, מי שפונה למיון, חלק מההחלטה האם לאשפז אותו או לשחרר הביתה, זו הערכת מסוכנות.

שחר רובינזון: זה מדד איכות שנמדדים עליו וזה מתבצע.

שחר רובינזון: זה שונה מהערכת המסוכנות שענת דיברה עליו, שהיא הערכת מסוכנות שקרימינולוגית עושה שעות על גבי שעות, סיפור אחר.

שחר רובינזון: זה שמור בדרך כלל לאנשים שנמצאים בצו בית-משפט או משהו כזה.

שחר רובינזון: זה סיפור אחר, זה הרבה יותר נדיר.

ענת ירון ענתר: קרימינולוגים קליניים יש הרבה, אבל מעט מאוד תקנים.

עאידה תומא סלימאן: אתה מדבר על מקרה של מתמודד נפש שהגיע למיון.

עאידה תומא סלימאן: אז עושים שם הערכת מסוכנות.

מיכל מרים וולדיגר: אתה יכול להגיד לי כמה זמן זה?

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת מידיעה אישית.

מיכל מרים וולדיגר: בן-אדם מחכה שנתיים, ארבע שעות.

מיכל מרים וולדיגר: שלא נדבר על זה שהמיון הפסיכיאטרי לא מתוקצב, אבל לא משנה, לא נדבר על זה.

שחר רובינזון: אני לא אתווכח.

שחר רובינזון: אני רוצה תקציבים, אבל זה לא תמיד תלוי בחולה.

מיכל מרים וולדיגר: אז הוא נכנס לרופא, והרופא בודק אותו בדיוק על השעון חמש דקות.

מיכל מרים וולדיגר: שואל אותו שאלות.

מיכל מרים וולדיגר: הייתי נוכחת בפנים כמה וכמה פעמים.

מיכל מרים וולדיגר: זה בדיקת מסוכנות?

שחר רובינזון: אני אמנם עובד בקופה, אבל הייתי 10 שנים בבית-חולים, ישבתי בצד השני של השולחן.

שחר רובינזון: בדקתי אנשים, אצלי זה לא היה חמש דקות.

שחר רובינזון: חמש דקות גם אי אפשר להספיק להדליק את המחשב.

שחר רובינזון: הערכת המסוכנות כוללת גם בדיקה של מסוכנות לעצמו, גם בדיקה של מסוכנות לאחרים.

שחר רובינזון: להביא את הבן-אדם לבדיקה, זה גם אישו.

שחר רובינזון: פה את צודקת.

שחר רובינזון: אם אדם הגיע מרצונו – מצוין.

שחר רובינזון: אם המשפחה מצליחה להביא אותו איכשהו עם שיתוף פעולה – זה גם מצוין.

שחר רובינזון: הבעיה היא באותם מקרים שאנחנו מקבלים מכתב, וגם אני מקבל את המכתבים שאת מקבלת כנראה, שהמשפחה בוכה שהבן-אדם לא לוקח תרופות, ורואים עליו שהוא מתחיל לאבד את האחיזה במציאות, אבל הוא עוד לא עבר איזשהו רף מסוכנות.

שחר רובינזון: אז אני מנחה את המשפחה כיצד לפנות לפסיכיאטר המחוזי, והם שולחים אליו מכתב.

שחר רובינזון: הרבה פעמים, אנחנו מקבלים בדואר חוזר מהפסיכיאטר המחוזי בקשה שאנחנו נוציא ביקור בית לבן-אדם.

עאידה תומא סלימאן: ואתה מוציאים?

שחר רובינזון: זה מאוד תלוי.

שחר רובינזון: אני משתדל תמיד לשלוח, אלא אם כן, הדיווח של המשפחה כבר כולל איזושהי אמירה על מסוכנות.

שחר רובינזון: אני לא אשלח אחות משלנו, אחות בריאות נפש לבית של מטופל, שהמשפחה אומרת – הוא ישן עם סכין מתחת לכרית.

שחר רובינזון: הוא מאיים להרוג כל מי שייכנס הביתה, זה לא עסק בשבילי, אף אחד לא מגיע לקופת חולים בשביל להידקר.

שחר רובינזון: זה מה שצריך להיות הוראת בדיקה אוטומטית.

שחר רובינזון: פה יש הרבה בעיות עם הפסיכיאטר המחוזי, כל אחד והגישה שלו.

עאידה תומא סלימאן: אני בינתיים עוד לא הגעתי למשטרה, ורציתי לשאול איפה הם נכנסים לתמונה.

עאידה תומא סלימאן: מתי הם נכנסים לתמונה.

עאידה תומא סלימאן: מתי נעזרים בכם, אם בכלל.

מיכל מרים וולדיגר: ד"ר שחר אמר – הוא לא ישלח כשיש סכין מתחת לכרית.

מיכל מרים וולדיגר: מתי כן תשלח?

מיכל מרים וולדיגר: מתי אתה כן תשלח פסיכיאטר אליו הביתה?

מיכל מרים וולדיגר: וכמה זמן זה ייקח?

שחר רובינזון: אני שולח מיד, אני לא מחכה עם הדברים האלה.

שחר רובינזון: יש לנו אחות שמיועדת לדברים האלה.

שחר רובינזון: אבל אני לא אסכן את חיי.

מיכל מרים וולדיגר: זאת לא השאלה, אני שואלת הפוך.

מיכל מרים וולדיגר: אם משפחה לא כתבה שיש סכין - - -

שחר רובינזון: אנחנו מתקשרים לפני.

שחר רובינזון: בכל מקרה, אתן את הביקור, אני אברר את הדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: למה יש לי הרגשה שאנחנו מקבלים את התשובות מהר מאוד?

עאידה תומא סלימאן: אז אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני מתקשר ואני בודק את העניין.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שקורה באמת?

שחר רובינזון: באמת, פשוט זו לא סוגיה חדשה.

מיכל מרים וולדיגר: אני שמחה.

מיכל מרים וולדיגר: כל אלה שהתקשרו אליי ממחוז דרום - - - שיתקשרו אליך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול מה באמת ארצי, ומה באמת מחוזי, ומה יוזמה אישית, כי אכפת לאנשי המקצוע.

מיטל גרף: אני ראש התחום לחקירת אנשים עם מוגבלות במשטרת ישראל.

מיטל גרף: זכיתי כבר לדון דיון דיי דומה בראשותה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, אלה שאלות לגמרי דומות על המסוכנות המתמשכת.

מיטל גרף: עשינו כנס גדול עם כל המעורבים, ועם רוב האנשים אנחנו בממשקי עבודה קבועים.

מיטל גרף: זו שאלה קשה ועמוקה.

מיטל גרף: משטרת ישראל נכנסת בוואקום שבין הטיפול הרפואי למסוכנות.

מיטל גרף: המטרה של משטרת ישראל, והתפקיד שלנו הוא לתת הגנה ולהגן על שלום הציבור בכלל, ועל שלומן של הנשים בפרט.

מיטל גרף: אנחנו יודעים שבני המשפחה לא ממהרים לפנות למשטרה, כי לפעמים ההתערבות של המשטרה מחריפה את המצב.

מיטל גרף: כשמדובר בחולה נפש שמפסיק לקחת את הטיפול הרפואי, וצריך לעודד אותו לקחת את הטיפול הרפואי, לפעמים ההתערבות המשטרתית והקרימינולוגיה של הסיטואציה מחריפה את הסיטואציה וגורמת למעשה אלים אך בשל התערבות המשטרה.

מיטל גרף: היינו כבר בדיונים, ושמעתי אנשי מקצוע שאומרים את זה - הנושא מובן וחשוב.

מיטל גרף: אבל בוואקום הנוראי הזה, אנחנו נכנסים, וכמובן שאנחנו נותנים את הטיפול המשטרתי בהתאם להוראות כול דין.

מיטל גרף: אנחנו משתדלים נכון להיום, להכשיר את השוטרים שלנו להבין את הסיטואציות האלה.

מיטל גרף: רק באוגוסט 21', גמרנו הכשרה לשוטרי הסיור שלנו, כדי להבין שהסיטואציה הזאת קצת יותר מורכבת מסיטואציה רגילה.

מיטל גרף: אנחנו משתדלים להבהיר להם שכאשר הם פוגשים את חולי הנפש בהתקף הפסיכוטי, הוא לאו דווקא מודע למעשיו, הוא לאו דווקא מודע לסיטואציה, ואנחנו מכשירים אותם להתנהל ולטפל בזה קצת אחרת.

מיטל גרף: אני אומרת שיש כאן ואקום, ואנחנו משתדלים לתת לו מענה.

מיטל גרף: אנחנו גם היינו שותפים בעבודה של צוותי התערבות במשבר.

מיטל גרף: אבל שוב, אלה דברים שהם בתהליך, והתהליך הוא עמוק ומשמעותי.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה איתך לגמרי.

מיכל מרים וולדיגר: תודה שהסכמת.

מיכל מרים וולדיגר: באמת, עשינו את הכנס הזה של מסוכנות מתמשכת, ואני אומרת, יש תהליכים ארוכים, אבל אי אפשר להזניח את ה"כאן ועכשיו".

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, יש תהליכים ארוכים ומבורכים, וצוותי משבר שמשרד הבריאות זורק את זה על משרד הרווחה.

מיכל מרים וולדיגר: לא משנה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בואו, נניח לזה.

מיכל מרים וולדיגר: יש על זה דיון, וזה צריך דיון עומק.

מיכל מרים וולדיגר: אבל כרגע, במצב הנתון היום יש בעיה.

מיכל מרים וולדיגר: יש ואקום בדיוק כפי שאמרת.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, צריך להמשיך ולהכשיר את השוטרים, כי כולם מנתבים את זה אליכם, שזה גרוע בעיניי.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שצריך להרחיב את הסמכות של הפסיכיאטר המחוזי.

מיכל מרים וולדיגר: עוד פעם.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא רוצים.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא חפצים שייכנסו לתוך מסגרת בכפייה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל במציאות הנכונה היום זה המצב.

מיכל מרים וולדיגר: בהחלט, אני מברכת אתכם על ההכשרות, אבל לא דיי בכך.

צ'רנס יעקב: הערה קצרה מאוד.

צ'רנס יעקב: בעבר הרחוק הייתה איזושהי שיטה שעבדה נפלא ופשוט הפסיקה.

צ'רנס יעקב: זו השיטה שהיה רופא פסיכיאטר מומחה שעבדו במסגרת מד"א.

צ'רנס יעקב: ברגע שהייתה איזושהי פנייה כזאת בלילה, לא היה למי לפנות, כמו שחברת הכנסת תיארה, ואין בעצם לא קופת חולים, והחולה לא מטופל, וההורים במצוקה - פונים למד"א.

צ'רנס יעקב: מד"א הייתה מעבירה את הפנייה לרופא הפסיכיאטר.

צ'רנס יעקב: הוא היה יוצר קשר עם המשפחה.

צ'רנס יעקב: אם היה צריך, היה עושה ביקור בית, וכבר היה מזרז את התהליך, והוא בעצמו פונה.

עאידה תומא סלימאן: למה זה בוטל?

צ'רנס יעקב: היו עניינים כספיים, אני בדיוק לא יודע את הפרטים.

צ'רנס יעקב: אבל שרות כזה נתן מענה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל הרעיון בצוותי משבר, וזה לא הדיון היום, זה באמת לא בשלב הזה, כלומר, זה כבר החירום.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מדברים על השלב שהוא עוד לא חירום, ששם גם יש חוסר.

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מה שמתמודד נפש מאוזן תרופתית, משוחרר הביתה, אף אחד לא יודע אם הוא ממשיך ליטול את התרופות שלו או לא.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם.

עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי את המשפחה של עייאשה עבאדי, האחים שלו שדיברו בראיונות, ואמרו – אנחנו לא ידענו למי לפנות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא ידענו אם הוא לוקח את התרופות או לא.

עאידה תומא סלימאן: מישהו בודק – האנשים האלה?

מיכל מרים וולדיגר: עאידה, אני אגיד לך יותר חמור.

מיכל מרים וולדיגר: משפחה בבית-שמש – הבן רצח את האימא.

מיכל מרים וולדיגר: הם סיפרו לי, הלכתי לניחום.

מיכל מרים וולדיגר: הוא השתחרר מבית החולים.

מיכל מרים וולדיגר: בכל מקרה, בחודש לפני שקרה האירוע, הם הלכו הוא עם האימא, יחד עם עוד אחים לבית החולים – אני לא אגיד את שמו כדי לאשפז כי הם ראו שהמצב לא טוב, חודש לפני האירוע.

מיכל מרים וולדיגר: הוא נכנס לרופא.

מיכל מרים וולדיגר: הרופא נתן לו כדור הרגעה, כדור שינה, ושיחררו אותם הביתה.

מיכל מרים וולדיגר: כאילו, הקלות הבלתי נסבלת.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מישהו מתאשפז, משתחרר לקהילה.

עאידה תומא סלימאן: מי ממשיך את הטיפול?

עאידה תומא סלימאן: איפה בדיוק הוואקום הזה?

עאידה תומא סלימאן: למה אף אחד לא עוקב אחר המצב שלו אם יש הערכת מסוכנות?

שחר רובינזון: יש אחיות רצף בתוך בתי החולים.

שחר רובינזון: ברגע שמישהו עומד לפני שיחררו – קורים שני דברים.

שחר רובינזון: חייבים לקבוע לו תור למעקב בקהילה בתוך שבועיים.

שחר רובינזון: הוא משתחרר כאשר הוא יודע מתי הוא צריך להגיע ולאן.

שחר רובינזון: חוץ מזה, אחריות הרצף דואגות לתפור את העניין הזה אם יש איזו בעיה מיוחדת.

שחר רובינזון: אבל כל מי שמשתחרר הן יודעות את זה.

שחר רובינזון: זה משהו שלקחנו מבתי החולים – כאשר מישהו משתחרר מאשפוז רגיל, אז היה צריך לתאם המשך מעקבים.

שחר רובינזון: אנחנו גם מיישמים את זה.

שחר רובינזון: אבל העניין הזה תלוי בשיתוף פעולה.

שחר רובינזון: רק 17% מהחבר'ה האלה שיתפו פעולה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם סומכים את ידכם על שיתוף הפעולה כאשר הבן-אדם, או החולה, או החולה, הם לא מסוכנים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת מה נאמר, לא משתחררים כל עוד יש סכנה.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, אני רואה מה שקורה ואנחנו אנחנו מבינים שכן משתחררים.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שסומכים את ידכם על האיזון התרופתי.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות אני לא יודעת מה, האיזון הזה מופר ברגע שהבן-אדם מפסיק לקחת את התרופות.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא בטוח במאה אחוז, או במעקב עם חולים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין.

עאידה תומא סלימאן: יש נוהל כזה שאומר – אדם שיש לו הערכת מסוכנות, ואומרת שהוא יכול להיות מסוכן, יש יוזמה, ריצ'ינג אאוט, ביקור בית, או הרווחה של בריאות הנפש עוקבת אחר המצב - האם יש הוראה ברורה בזה, או שמחכים לשיתוף פעולה מצידו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני צריכה לקבל את התשובה מאנשי המקצוע.

רחלי שטרן: יש את הנוהל של רצף טיפול, כמו שציין ד"ר שחר.

רחלי שטרן: כל מטופל שיוצא ומשתחרר, נקבע לו תור בקופה.

רחלי שטרן: בעצם הקופה עושה את הריצ'ינג אאוט.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, נאמר לי בצורה הכי ברורה.

עאידה תומא סלימאן: נאמר לי שבעצם קופות החולים לא עושות את זה, וזורקות את זה על לשכות הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: התלוננו לפני שלושה מנהלי לשכות רווחה.

מיכל מבורכים: כבוד ראש הוועדה, אני אשמח להשתתף.

עאידה תומא סלימאן: מיכל, עם כל הכבוד, אני מנסה להוציא תשובה כבר מתחילת הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש נוהל ברור שאומר – אם מישהו לא מגיע לטיפול, ויש הערכת מסוכנות עליו שיוצאים ישר ועושים ביקור בית, ובודקים למה לא הגיע לטיפול – יש נוהל כזה או אין נוהל כזה?

רחלי שטרן: יש נוהל לגבי קוד של הוראות בדיקה.

רחלי שטרן: אם יש עליו - - - כנראה יש הוראת בדיקה.

רחלי שטרן: בן-אדם שאין עליו הערכה כזאת, אז מישהו - - -

עאידה תומא סלימאן: עם כול הכבוד, אני מנסה להוציא תשובה.

עאידה תומא סלימאן: מישהו שנמצא בטיפול מרפאתי כפייתי, לא הגיע לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: מישהו ירצה לבדוק למה לא הגיע?

צ'רנס יעקב: ברור שיש.

צ'רנס יעקב: ההתנהלות היא כזאת, ואני חוזר על דברים שאמרתי.

צ'רנס יעקב: אני אחזור עליהם שוב.

צ'רנס יעקב: אדם שנמצא בטיפול מרפאתי כפוי, בהגדרה שלו הוא מסוכן.

צ'רנס יעקב: ברגע שהמחלקה מחליטה שזה המצב, היא פונה ללשכה שלי, וכותבת את זה, וגם אומרת את זה.

צ'רנס יעקב: אנחנו עושים גם שיחה טלפונית וגם מכתב ואומרים – מר זה וזה, הרושם שלנו שההיענות שלו והתובנה שלו והמצב שלו והאורגנים שלו וכו' – זה שהוא חייב טיפול מרפאתי כפוי.

צ'רנס יעקב: אנחנו לוקחים את המידע הזה, אני או סגניתי מוציאים מכתב אחד מהמכתב הולך לחולה עצמו, ואני כותב לו – שעל רקע ההחלטה בעקבות כך, אני מורה שהוא יהיה כרגע בטיפול מרפאתי כפוי גם כנגד הרצון שלו.

צ'רנס יעקב: על ההחלטה שלי הוא יכול לערער בפני ועדה מחוזית אבל זה העניין.

צ'רנס יעקב: ואנחנו מוציאים מכתב כנ"ל למרפאה, ומודיעים שביום כך וכך, בשעה כזו וכזאת יגיע מר כך וכך.

צ'רנס יעקב: המרפאה יודעת על המקרה, ומכניסה אותו לתוך רשימה של מטופלים שנמצאים בהוראות טיפול מרפאתי כפוי שאני מוציא ובטיפול מרפאתי כפוי שמוציא בית המשפט שזה יותר חמור.

צ'רנס יעקב: ואז יש לנו בלשכה עוזרת, עובדת סוציאלית, שהתפקיד שלה בין שאר התפקידים הוא לעבור אחת לחודש על כל המאות הטיפולים המרפאתיים כפויים שיש בכל המחוז, המחוז הוא גדול מאוד – 1.2 מיליון איש.

צ'רנס יעקב: יש פה עשרות מרפאות.

צ'רנס יעקב: עוברת על המרפאות, על קופות החולים, על המרפאות של בתי החולים, על ההוסטלים, ובודקת האם מר כך וכך שנמצא בטיפול מרפאתי כפוי באמת הגיע, לא הגיע, והאם המרפאה הודיעה לנו.

צ'רנס יעקב: כשאנחנו נוציא מקומות שבהם המרפאה, כשלה, חיכתה, לא יזמה מפגש, אנחנו מודיעים למרפאה.

צ'רנס יעקב: מצאנו שחולה כזה וכזה, לא זימנו אותו כבר חודשיים, הוא אמור להיות כול חודש.

עאידה תומא סלימאן: זה במקרה שהמרפאה כשלה.

עאידה תומא סלימאן: אומנם התשובה מרחיבה אופקים, אבל אני לא קיבלתי תשובה.

עאידה תומא סלימאן: חולה בטיפול מרפאתי כפוי, אחרי כל התהליך שדיברת עליו, כבודו, לא הגיע לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: המרפאה הוציאה זימון, לא הגיעה לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: מה עושים עם זה?

דניאל רז: מבקשים הוראת אשפוז, אנחנו מיישמים.

דניאל רז: זה מה שקורה.

דניאל רז: יש לי עשרות מקרים שהמרפאה אומרת - הם לא התייצבו היום למרפאה.

דניאל רז: אם זה מעקב מרפאתי, המרפאה מדווחת לפסיכיאטר מחוזי שהוא לא הגיע, ומבקשים להוציא הוראת אשפוז.

עאידה תומא סלימאן: תבדקו את המקרה האחרון מתי הוא ביקר פעם אחרונה אם היה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לקחת מקרה שעכשיו קרה, ונלך אחורה, ונבדוק אם היה באישפוז כפייתי.

עאידה תומא סלימאן: אם היה הערכת מסוכנות.

עאידה תומא סלימאן: אם היה בטיפול מרפאתי כפוי, ואם הגיע לטיפולים.

עאידה תומא סלימאן: ואם אכן נעשה אתו את התהליך, ואולי זה ילמד אותנו על המצב.

סוהיר דקסה: שלום, תודה רבה, כבוד ראש הועדה עאידה, יקירתי.

סוהיר דקסה: תודה לכם.

סוהיר דקסה: לי חשוב לדבר על הרצף, כי שאלתם שאלות על הרצף.

סוהיר דקסה: העניין של אשפוז ביתי כפוי או אשפוז ביתי, כי היו לי מספר מקרים של אנשים שהיו במתכונת הזו, והאנשים האלה הם בסוף באשפוז ביתי, בבית שלהם.

סוהיר דקסה: באשפוז ביתי כפוי הוא מסוכן, וגם בתוך הבית שלו, אז הוא מתמודד עם המשפחה.

סוהיר דקסה: לפי הנתונים של ד"ר ענת, וכשאנחנו רואים שבעצם 36% מהנפגעות הן נשים, אם זה האימהות או בנות הזוג, כי מה לעשות, הנשים האלה שבעצם נותנות את הטיפול והתמיכה בתוך הבית, ונמצאות עם אותם אנשים מתמודדי נפש.

סוהיר דקסה: אני מסכימה עם כולם שבעצם אנשים מתמודדי נפש הם לא יותר אלימים משאר האוכלוסייה.

סוהיר דקסה: מצד שני, אנחנו יודעים שנשים וגברים מתמודדי נפש הם חשופים פי שניים עד שמונה לאלימות בתוך המשפחה, ואלימות מינית באופן כללי.

סוהיר דקסה: הם יותר חשופים.

סוהיר דקסה: אני אדבר על הרצף.

סוהיר דקסה: היה מקרה של בחור שהיה באשפוז ביתי, אחרי שהוא השתחרר מבית חולים בצפון.

סוהיר דקסה: הוא סיפר שהוא מסוכן לעצמו, והיו לו מחשבות אובדניות.

סוהיר דקסה: אף-על-פי כן שיחררו אותו.

סוהיר דקסה: היה בבית עם אימא שלו לבד.

סוהיר דקסה: שבועיים האישה הזאת לא תפקדה כי היא רצתה לשמור על הבן שלה.

סוהיר דקסה: היו שם אירועים אלימים בתוך הבית, היא כמובן לא הזמינה משטרה, כי מבחינתה בנה לא פושע, הוא חולה מתמודד.

סוהיר דקסה: הוא צריך עזרה.

סוהיר דקסה: עד שהוא ביצע ניסיון אובדני, בית החולים הסכימו לקחת אותו כמובן בחזרה לתוך אשפוז.

סוהיר דקסה: אחרי זה הוא הגיע הביתה והתאזן בהחלט ושוחרר.

סוהיר דקסה: אני רוצה להזמין אתכם באמת לחשוב מה זה אשפוז בית כפוי, ואיך המשפחה מתמודדת.

סוהיר דקסה: אני שומעת את הדיון ואני שומעת רק את המודד הרפואי.

סוהיר דקסה: אני חושבת שבשביל שאנחנו נוכל לתת שרות יותר טוב ומענה יותר מדויק והולם לאנשים, אנחנו צריכים לשלב את הביו פסיכו-סוציאלי.

סוהיר דקסה: אנחנו צריכים לעבות את השירותים הקיימים לרשות אותם אנשים מתמודדים במשפחות שלהם בתוך הקהילות.

סוהיר דקסה: אני אספר קצת על החברה הערבית.

סוהיר דקסה: יש שם עוד יותר מחסור בתוך השירותים.

סוהיר דקסה: אבל הנתונים מצביעים ככה – תורי המתנה מטורפים שנמשכים עד שנה בכול קופות החולים.

סוהיר דקסה: כמעט אין מטפלים בתוך החברה הערבית, אם יש לנו פה ממכבי, אז במכבי, במאוחדת, כמעט אין מטפלים פנויים.

סוהיר דקסה: אם אנחנו מדברים על נוער וצעירים, כמעט אין פסיכיאטרים ערבים.

סוהיר דקסה: אבל באופן כללי שירותי בריאות נפש בישראל עדיין לא מספקים מענים הולמים בתוך הקהילות.

עאידה תומא סלימאן: תודה סוהיר.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני ביקרתי בהוסטל שמנהלת סוהיר, והתרשמתי מאוד מהעבודה שנעשית.

עאידה תומא סלימאן: הלוואי וירבו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, לרה צינמן, יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

לרה צינמן: אני לא רק יו"ר ארגון, אלא גם אימא לגנית שנרצחה בשנת 1996, ומכירה משפחות שהיקירות שלהן נרצחו על-ידי מתמודדי נפש החל משנות האלפיים.

לרה צינמן: בגלל קוצר הזמן, אני רוצה להתחבר עם משהו שהכי חשוב לנו.

לרה צינמן: דובר כאן על צו מרפאתי כפוי, אדם שנמצא תחת הצו הזה הוא מסוכן.

לרה צינמן: אני יודעת בוודאות מקרה קונקרטי שאדם שהיה תחת הצו הזה, הגיע כמו שנהוג פעם בחודש לקבל זריקה.

לרה צינמן: הוא אמר לרופא – שלא בא לו לקבל את הזריקה הזאת, הרופא ויתר לו.

לרה צינמן: ימים ספורים אחרי זה הוא רצח את אימא שלו.

לרה צינמן: איפה כאן האחריות וכל המצב האידיאלי שאני שומעת כאן שהוצג על ידי נציגי הפסיכיאטרים המחוזיים וכן הלאה.

לרה צינמן: הפער בין המציאות האידיאלית לבין המציאות שמובילה לרצח הוא עצום.

לרה צינמן: דובר על הערכת מסוכנות על-ידי קרימינולוגים קליניים שהם מתבצעת רק שמי שעומד להשתחרר הוא נמצא בבית חולים לאשפוז אחרי שביצע רצח או ניסיון לרצח.

לרה צינמן: מי שלא ביצע, אלא עבירה יותר פחותה, אז הוא לא עובר את הערכת מסוכנות על-ידי קרימינולוגים קליניים.

לרה צינמן: זה מה שאנחנו רוצים לקדם, ואני חושבת שזאת חובה, כי זה יכול להוביל להערכת מסוכנות הרבה יותר מעמיקה ומדויקת, אולי להמשך אשפוז ולא שחרור לקהילה להמתה של בני משפחה וטרגדיות איומות.

לרה צינמן: בני משפחה אחרי שבוצע הרצח הזה, הם בהחלט תומכים במי שביצע את המעשה הזה, הם מבינים שהוא חולה, הם רוצים להציל אותו, אבל זה כבר מאוחר מדי – הם איבדו גם את אימא וגם את האח שלהם.

לרה צינמן: אז הטרגדיות האלה קורות כול הזמן, וחייבים למנוע אותן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אמנם נשארנו עם הרבה שאלות, יותר מאשר מענים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחייבים להמשיך את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי, אני יודעת שאתם לא תוכלו לתת לי את התשובה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני גם כן פונה לשר בשאלה שבה פתחתי בה – המקרה המצער של הצעירה שנטלה את החיים שלה עצמה באותו מוסד, או באותו בית החולים שקרה בו המקרה של הרצח של הצעירה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לתת תשובות אם מתקיימת איזושהי בדיקה יותר מעמיקה, או חקירה, ולמה הגענו למצב כזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה לשר בשאלה.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני, אני לא רגועה מהתשובות שקיבלתי על עניין הרצף הטיפולי, אני חייבת להגיד את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רגועה מהמחסור האדיר שמתברר יום אחר יום בעניין הטיפול בבריאות הנפש וחוסר הבהירות של איך מתנהלים במקרים ספציפיים.

עאידה תומא סלימאן: מאוד מוזר לי הפסקת הטיפול שהיה דרך מד"א, מוזר לי אולי לא המילה המוצלחת.

עאידה תומא סלימאן: כבר לא מוזר לי איך מקצצים בשירותים הניתנים לאזרחים במדינה.

רחלי שטרן: יחד עם צוותי משבר בתוך תוכניות העבודה של משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי באמת לקבל תשובות ברורות.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן חייבת לבקר את העובדה שמשרד הבריאות לא ראה לנכון להתייצב ברמה של רגולטורים ואנשים שמקבלים החלטות ברמה ארצית.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הזמנו את ד"ר טל ברגמן.

עאידה תומא סלימאן: אני שוב מדגישה, אני אקיים ישיבה מיוחדת ואזמן את ד"ר טל ברגמן להגיע לתת את התשובות ברמה ארצית על הנהלים באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מוריד כהוא מהכבוד שאנחנו רוחשים לאנשי המקצוע שהגיעו ונתנו לנו את התשובות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם מבינים זה היה חייב להיות תשובות יותר ברורות שקשורות לנהלים ולהחלטות ולקצב של התקדמות בהרבה מהדיונים וההכרעות שצריכים לקבל בהן החלטות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ננסה לברר לעומק איפה עומדים הדברים, ונקיים עוד דיון בנוכחות של ד"ר טל ברגמן, כדי לספק את התשובות.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם על זה שהגעתם.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: ישיבה זו נעולה.