ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 131, 2021-12-07 12:30

גלעד קריב: שלום לכולם, מצטער על העיכוב.

גלעד קריב: אנחנו פותחים דיון בהצעת תקנות להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (תיקון), התשפ"א-2020.

גלעד קריב: אנחנו נפתח מיד את הדיון ונבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג בפנינו את הזירה שבה אנחנו עוסקים ואז ניגש לנציגות המשרד המציע, על מנת שתצגנה לנו את התקנות לפרטיהן.

גלעד קריב: נמצאים ונמצאות איתנו, עורכת הדין יעל בלונדהיים ממשרד המשפטים, ויחד איתה עורכת הדין ניבאל חסנין.

ניבאל חסנין: כן.

גלעד קריב: שלום, שלום.

גלעד קריב: מהמשרד לשירותים חברתיים, הילה יפה, ממונה ארצית של יחידות הסיוע.

גלעד קריב: הילה כאן?

הילה יפה: ממונה רק על עורכי הדין.

גלעד קריב: ממונה ארצית על יחידות הסיוע תקון וסיוע לבתי המשפט.

יהודית אסף: זה יהודית אסף.

הילה יפה: זה על עורכי הדין ביחידות הסיוע.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: ויהודית אסף, שאת מנהלת שרות יחידות הסיוע.

יהודית אסף: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עורכת הדין לנג מהנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: מר ניר תל פז מלשכת המגשרים, ונועם ניר שגם הוא נציג הלשכה.

גלעד קריב: ממרכז רקמן, חברתנו, עורכת הדין אבישג עוזרד.

גלעד קריב: מעמותת 'בשבילך', תמר שירי.

תמר שירי: בִּשְׁבִילְךָ.

גלעד קריב: בִּשְׁבִילְךָ.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ועורכת הדין עינת קליין, מהמרכז לגישור משפחתי.

גלעד קריב: תודה להצטרפות כולכם וכולכן לדיון, גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

גלעד קריב: הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב.

נועה ברודסקי לוי: שלום לכולם, החוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה עוגן כהוראת קבע לפני כשנה וחודשיים.

נועה ברודסקי לוי: תחילה החוק נקבע כהוראת שעה שהוארכה אחר כך מספר פעמים.

נועה ברודסקי לוי: החוק נועד לסייע לבני משפחה ליישב סכסוכים בהסכמה ולצמצם את ההתדיינויות המשפטיות ביניהם.

נועה ברודסקי לוי: וזאת באמצעות הפנייה תחילה להליך של יישוב סכסוך, והפנייה קודם כל ליחידות סיוע שבהם יושבים עובדים סוציאליים ועורכי דין, במטרה לעזור להם להגיע להסכמה ולנסות לתת את האפשרויות שעומדות בפניהם לעניין יישוב הסכסוך.

נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, החוק עוגן כהוראת קבע אחרי שנערכו פה הרבה מאוד דיונים, דיוני מעקב בוועדה, ושקיבלנו נתונים שמראים על ההצלחה של החוק בהפחתת מספר התובענות ודיווחים על כך שיש הנמכה בלהבות גם של ההתדיינויות שמגיעות לבתי המשפט ובתי הדין.

נועה ברודסקי לוי: תקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה תוקנו כמה פעמים, הן נוגעות גם לעניין של סדרי הדין, עניין גישות המהות, ויש בהם הרבה הוראות חשובות לגבי סעדים זמניים ודחופים שבהם בעצם לא צריך להגיש בקשה ליישוב סכסוך, וגם לעניין של קיצור והארכה של תקופת עיכוב ההליכים על ידי הערכאה השיפוטית.

נועה ברודסקי לוי: התיקון לתקנות שמובא בפנינו כרגע – בוודאי משרד המשפטים תכף ירחיב – נוגע לעניינים שבהם ניתן להגיש בקשה לסעד דחוף.

נועה ברודסקי לוי: מה שחשוב לזכור בהקשר הזה הוא שיש בעצם הרבה מאוד דילמות מה להכניס כסעד דחוף, מאחר שזה בעצם מאפשר עקיפה של אותו הסדר של יישוב הסכסוך.

נועה ברודסקי לוי: לכן במשורה כל פעם הוסיפו משהו לרשימה, בזהירות רבה כדי שלא יהיה ניצול לרעה.

נועה ברודסקי לוי: כרגע מבקשים להוסיף שני עניינים: אחד נוגע לעניין הסדרה של רישום של קטין במוסד לימודים כשהבקשה נעשית ממש בסמוך לשנת הלימודים.

נועה ברודסקי לוי: ובקשה שנייה נוגעת לעניינים של אישה ששוהה במקלט לנשים מוכות לגבי ילדיה.

נועה ברודסקי לוי: כדאי בהזדמנות הזאת גם קצת לשמוע על כך שנעשו עוד תיקונים בתקנות מאז עיגון הוראת הקבע שלא נדרשו בהם אישור הוועדה.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שנשמע בכל זאת קצת על התיקונים שנעשו, ובמיוחד לעניין התייצבות הצדדים ביחידת הסיוע – נושא שעלה רבות בדיונים שלנו על הוראת הקבע, על הקושי שיש בכך שהרבה פעמים אנשים לא מתייצבים ביחידת הסיוע, ואין על זה בפועל, למרות שבית הדין יכול להטיל על כך הוצאות, זה בדרך כלל לא נעשה, ואין בעצם סנקציה ממשית.

נועה ברודסקי לוי: ניסו איזשהם תיקונים בעניין הזה, וחשוב לשמוע מה בדיוק נעשה והאם זה השפיע; עניין של נעשה תיקון לעניין הפנייה למגשרים שכדאי שנשמע.

נועה ברודסקי לוי: וגם לעניין של הפנייה לגישור פנימי לאנשים שזכאים לסיוע משפטי, ואז יהיה להם גם גישור, אני מבינה, מטעם המדינה.

נועה ברודסקי לוי: עוד נקודה שחשוב לשמוע בהקשר זה הוא הנושא של התמודדות עם אלימות במשפחה.

נועה ברודסקי לוי: בעיקרון יש כבר הסדר בתקנות שלפיו כשהוגש כתב אישום על אלימות במשפחה, לא נדרש לחכות את כל התקופה של עיכוב ההליכים והערכאה השיפוטית יכולה לקצר את התקופה.

נועה ברודסקי לוי: אבל בכל פעם שאנחנו דנים בנושא עולות עוד פעם שאלות לגבי הנושא הזה של אלימות במשפחה וההתמודדות איתו של יחידות הסיוע.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שנשמע על זה.

נועה ברודסקי לוי: עלתה כאן בקשה גם מהארגונים לדון בנושא השאלה האם לא נדרש סעד דחוף גם כשמדובר במוגנות של ילד?

נועה ברודסקי לוי: כדאי שנשמע את משרד המשפטים ואת יחידות הסיוע גם על הנושא הזה.

נועה ברודסקי לוי: ונקודה אחרונה, כשאנחנו דנים בתיקונים המוצעים, חשוב להבין מתי כן תידרש בקשה ליישוב סכסוך בנוסף לסעד הדחוף ומתי לא נדרש – אם אפשר בבקשה לעשות הבהרה בעניין הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מיד נפנה לנציגות המשרד המציע.

גלעד קריב: רק אומר עוד פעם: יש לפנינו סט מסוים של תקנות, אנחנו רוצים לקדם את התקנות האלו, אני חושב שהן חשובות ביחס לנשים שנמצאות לצערנו במקלט על רקע אלימות בתוך המשפחה, וגם התקנות מסדירות עניין שקשור בטובתם של הילדים.

גלעד קריב: אמנם אנחנו רחוקים מתחילת שנת הלימודים הבאה, אבל טוב שנהיה כאן ערוכים.

גלעד קריב: יש עוד סוגיות וככל שהזמן יאפשר לנו נדון בהם, יתכן ונצטרך לקבוע מתישהו דיון מעקב בנושא יישום החוק.

גלעד קריב: זאת גם לנוכח התקנות שלא באמצעות הוועדה או לא דרך אישור הוועדה, ולעשות יישור קו.

גלעד קריב: דרך אגב, חובת הדיווח חלה גם בתקופת הוראת הקבע או שזה היה רק מנגנון?

נועה ברודסקי לוי: כן.

נועה ברודסקי לוי: זה לא בוטל.

נועה ברודסקי לוי: מדי יולי אמורים לדווח.

גלעד קריב: צריך להחזיק מעמד על יולי בוועדה.

אורי מקלב: לא דיווחו בשנה שעברה.

גלעד קריב: הם דיווחו שנה שעברה?

אורי מקלב: לא חושב שדיווחו.

יהודית אסף: הועבר דיווח.

אורי מקלב: הועבר דיווח, אבל הוועדה לא דנה עליו.

נועה ברודסקי לוי: לא היה דיון, נכון.

אורי מקלב: כשאת דיברת על זה שיש אמת שרואים שיש סכסוכים שנפתרו או בתוך, התייחסת לדיווח שלהם לוועדה?

נועה ברודסקי לוי: כן, זה דיווחים שעלו גם מהנהלת בתי המשפט, גם מהנהלת בתי הדין וגם מיחידות הסיוע.

אורי מקלב: לא, בדיון, אני מדבר עכשיו מהדיון שהעברת כהוראת קבע לעכשיו, לדיון הזה, כבר עבר איזה דיווח.

אורי מקלב: גם כשאנחנו רואים שיש - - -

נועה ברודסקי לוי: ביולי האחרון.

אורי מקלב: התהליך הזה, ההליך הזה, גורם לפתרון סכסוכים?

אורי מקלב: יש סטטיסטיקה?

גלעד קריב: פה אני מציע, כדי שלא - - -

אורי מקלב: - - - בתביעות גירושין שנגמר בהסדרה?

נועה ברודסקי לוי: לא, זה נגמר הרבה פעמים בגירושין אבל - - -

גלעד קריב: זה נגמר בגירושין על בסיס הסכם ולא בתביעה לסיום וכולי.

יעל בלונדהיים: רואים הפחתה של כמות התובענות שמוגשות בסכסוכי משפחה ביחס למה שהיה לפני תחילת החוק.

יעל בלונדהיים: זה מבחינתנו הישג חשוב של החוק, כי המטרה שלו הייתה לצמצם את התובענות בין הצדדים ולנסות לפתור את הדרכים בדרכי שלום, והאינדיקציה הכי טובה היא שרואים שכמות התובענות פוחתת.

אורי מקלב: ראינו את זה גם בדיווח לבתי הדין.

גלעד קריב: כן, ראינו את המספרים של פסקי הדין בהסכמה.

אורי מקלב: - - - פתיחת תיקים לבין - - -

שירי לנג: נערכו מחקרים מאוד מעמיקים.

אורי מקלב: זה גם יכול להיות הסכמה - - - הם לא הגדילו, אבל נניח שזה היה.

גלעד קריב: בסדר, תראו, בואו ניגש כי חשוב לי שנתקדם עם התקנות.

גלעד קריב: אז בואו נראה, אם יוותר זמן בידינו, אז נתחיל את דיון המעקב, ואם לא – אז בהינתן הדיווח ביולי, נקבע דיון מעקב ונראה את כל הפערים שעוד צריך להשלים, אם בחקיקה ואם בתחיקה.

גלעד קריב: נציגות משרד המשפטים, עו"ד בלונדהיים, בבקשה.

יעל בלונדהיים: התיקון שבפנינו כרגע הוא כאמור מצומצם, הוא מתייחס בעיקר לסעיף 12, אנחנו מבקשים להוסיף אפשרות להגשת סעד דחוף בתקנה 12 גם במצב שיש אישה ששוהה במקלט לנשים מוכות והיא נדרשת להחזיק בילדיה עמה ולקבל החלטות לתקופת השהות.

יעל בלונדהיים: השבר הזה נובע מכך שהתברר שיש קושי במקלטים.

יעל בלונדהיים: הנשים מגיעות לשם עם הילדים, ובעצם הן צריכות מענה מידי שיאפשר להם להיות עם הילדים ולא בביתן ובעצם באיזשהו ניתוק מההורה השני.

יעל בלונדהיים: להורה השני יש מענה במסגרת התקנות כי תקנה 12(א)(3) קובעת שהוא יכול להגיש בקשה לסעד דחוף לצורך הבטחת קשר.

יעל בלונדהיים: אבל תמונת המראה של זה ביחס לאישה שנמלטה למקלט לנשים מוכות – נדרש בעניין הזה תיקון.

יעל בלונדהיים: אז אני אומרת לגבי האפשרות להחזיק את הילדים עמה וגם לקבל החלטות נדרשות כשאנחנו מדברים, בין אם טיפול רפואי דחוף, טיפול נפשי דחוף, במקלטים עושים כל מיני טיפולים פסיכולוגיים, טיפולים פסיכו-דידקטיים, כל מיני דברים מהסוג הזה שהיא עכשיו צריכה להיות מסוגלת להיות בעלת הסמכות לקבל את ההחלטות.

יעל בלונדהיים: הדבר השני הוא בקשה לסעד דחוף לרישום ילד למוסד לימודים שמוגשת בסמוך לתחילת השנה.

יעל בלונדהיים: מדובר בבקשה דחופה ומכאן אנחנו רוצים בגלל הסמיכות לשנת הלימודים, כמובן במקרים שלא היה אפשר להגיש את הדבר הזה קודם, השתנו הנסיבות או יש אירוע שבגינו נדרש בסמיכות לשנת הלימודים לרשום ילד למוסד לימודים חדש, אז אנחנו רוצים שתהיה את האפשרות להגיש את זה גם בלי לחכות את פרק הזמן של - - -

גלעד קריב: ביצוע של 60 או 75.

יעל בלונדהיים: כן.

גלעד קריב: אני רוצה בהקשר הזה לשאול, יכול להיות שעוד פעם תאירו את עיני ביחס להוראות בחוק.

גלעד קריב: יש פה שני מקרים מאוד קונקרטיים.

גלעד קריב: אבל אני מניח שאפשר להעלות על הדעת עוד דוגמאות למקרים שבהם אינטרס של קטין מחייב פעולה שבסופו של דבר, צריכה להתבצע מכוח הכרעה של אחד מההורים.

גלעד קריב: זאת אומרת, השאלה מופנית גם למה הסיטואציה הקונקרטית היא סיטואציה של שהות במקלט לנשים מוכות – הביטוי הזה שהגיע הזמן למצוא ביטוי קצת יותר ראוי ומתאים.

גלעד קריב: מקלט או לא יודע, מתקן להגנה מפני אלימות, תא טוהר נשים, טוב, לא ניכנס לזה עכשיו, זה כבר דיון שאשאיר למשרד לשירותים חברתיים לחשוב על ביטוי יותר מתאים.

גלעד קריב: ברורה לי הסיטואציה במקלט, זה טריוויאלי.

גלעד קריב: לכן גם חשוב לי לקדם את התקנות היום.

גלעד קריב: אבל אני יכול לחשוב על הרבה מאוד סיטואציות שהפירוד הזמני כרגע או הניתוק בין בני הזוג, הוא מחויב המציאות, ואי אפשר לצפות מבני הזוג בסיטואציה הזאת להתדיין עם מגשרים וכולי על כל ההיבטים.

גלעד קריב: מה המנגנון שקיים היום בתקנות או בחוק הראשי, שמאפשר להורה אחד, תוך 75 הימים האלה לומר: חברים, אני צריך סעד דחוף בעניין הילדים.

גלעד קריב: ואם היא לא במקלט, היא נמצאת היום אצל הוריה, אבל הפירוד היה על רקע אלימות זוגית או אלימות במשפחה?

גלעד קריב: מה עושים?

יעל בלונדהיים: קודם כל, העיקרון של החוק, אנחנו מנסים כמה שיותר לשמור עליו, שתקופת עיכוב הליכים היא לא בין כתלי בית המשפט.

יעל בלונדהיים: שהצדדים יוכלו את הדברים האלה מחוץ לכותלי בית המשפט, ביחידת הסיוע וכולי.

גלעד קריב: ברור וראוי.

יעל בלונדהיים: ולכן כל הרחבה של סעיף 12, וכל הכנסה של עוד אפשרות לפתוח את תקופת עיכוב ההליכים היא קשה - -

גלעד קריב: ברור לי.

יעל בלונדהיים: - - ואנחנו מנסים לצמצם אותה.

יעל בלונדהיים: אבל, סעיף 12 – לפחות בשלב הזה, זה מסגרת הדברים שאנחנו חושבים שמתאים שזה יהיה, שמדובר במקרים של פעולה רפואית דחופה, לרבות פעולה פסיכיאטרית.

גלעד קריב: אז מה נמצא היום?

יעל בלונדהיים: היום נמצא בקשה לאישור פעולה דחופה רפואית בקטין.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על תקנה מספר 12, זה לא סעיף רק לצורך הפרוטוקול.

גלעד קריב: תקנה מספר 12.

יעל בלונדהיים: או בקשה להנפקת דרכון, או יציאה לפעילות חינוכית קבוצתית.

יעל בלונדהיים: בקשה לסעד דחוף בעניין מזונות - - - או בעניין הבטחת הקשר.

אורי מקלב: עד היום מזונות לא היה?

יעל בלונדהיים: לא, לא, מזונות נמצא כאן בסעיף (א)(3).

גלעד קריב: תכף נגיע לעניין המזונות.

יעל בלונדהיים: כתוב: בקשה לסעד דחוף לעניין מזונות או הבטחת קשר של קטין עם כל אחד מהוריו.

יעל בלונדהיים: וכן כאן חשוב להגיד שמדובר רק במקרים חריגים שבהם המתנה לפגישת המהות הראשונה תגרום נזק של ממש לצדדים או לילדיהם.

יעל בלונדהיים: נקודת המוצא שלנו שגם הבטחת קשר וגם מזונות זמניים לא צריכים להתברר באמצעות תובענה בתקופת עיכוב ההליכים, אלא באמצעות פגישות הגישור ביחידות הסיוע או באופן עצמאי, אבל לא בתוך כותלי בית המשפט.

יעל בלונדהיים: לכן התיקון שבאנו איתו עכשיו, מבקש להוסיף את סעיף קטן (ה) לתקנה 12, שמדגישה שמזונות זמניים או הבטחת קשר, תוגש רק באמצעות סעד דחוף לפי סעיף 12(א)(3), כי בשטח נוצרה לעיתים פרקטיקה של להגיש את זה כסעד זמני.

גלעד קריב: רגע, תכף נגיע לזה.

גלעד קריב: אני רגע רוצה להישאר בגדרי תקנה מס' 12.

גלעד קריב: בגדול אני אומר – נמצא איתי חבר הכנסת מקלב – על פניו, אני חושב ששתי הבקשות לתוספת הם ראויות.

גלעד קריב: הם כמעט הייתי אומר – מתבקשות מאליהן מיד.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אבל אני באמת שואל: מה כרגע - - -

אורי מקלב: לא צריך לגייס רוב בעניין הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני כבר עמדתי על דעתך, אני כבר יודע מתי אני צריך לחשוש ממך ומתי פחות.

אורי מקלב: אם זה ככה, אז כנראה אני לא עשיתי מספיק.

גלעד קריב: איך שראיתי שהרב הראשי חתום על הסכמה, אז אמרתי לעצמי: טוב, אז זה כבר מפחית.

אורי מקלב: אני חשבתי שאולי בגלל שהייתה ועדה בבוקר, היית פה - - - העייפות.

גלעד קריב: מיד נגיע ונשמע.

גלעד קריב: אני באמת רוצה רגע להבין, אני מבין מאוד את העיקרון של "בוא נשאיר 75 ימים את הסכסוך מחוץ לכותלי בית המשפט".

גלעד קריב: אבל כרגע, למשל, בוא נאמר שהאישה לא נמצאת במקלט, אבל יש חשש לנזק מסוים שיכול להיגרם לילד כתוצאה מדפוס מסוים, משפחתי עם ההורים.

גלעד קריב: או שיש פעולה של אחד ההורים כמשמורן, הרי בשלב הזה, אני מניח ששני ההורים מוכרזים כאחראים על הילד.

גלעד קריב: אין פה, הרי עוד לא הגענו בכלל לסיטואציה של בירור נושאים של החזקה ומשמורת.

גלעד קריב: אבל יש סיטואציה בעייתית, בסדר, של פגיעה פיזית או לא פיזית, של אחד משני ההורים בילד.

גלעד קריב: פגיעה קשה באינטרסים שלו.

גלעד קריב: מה פשוט המסלול במקרה כזה?

יעל בלונדהיים: קודם כול יש את החוק למניעת אלימות במשפחה.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף, מה שאתה אומר, זה הרי לא רק 75 ימים.

אורי מקלב: יכולים להיות מקרים שזה מתחיל הרבה קודם.

גלעד קריב: כן, בוודאי.

אורי מקלב: 75 יום זה מיום פתיחת התיק.

אורי מקלב: לא מעט מקרים ואפילו חלק מהמקרים, כבר בעיות שצריכים בטיפולים.

גלעד קריב: פשוט מדברים על התקופה הזאת של הקפאה.

גלעד קריב: נקרא לזה הקפאת האפשרות להליכים משפטיים פורמאליים, בסדר?

גלעד קריב: אז את אומרת שיש - - -

יעל בלונדהיים: קודם כול יש את החוק למניעת אלימות במשפחה, שהוא מסלול נפרד.

יעל בלונדהיים: החוק להסדר התדיינויות לא חל עליו, ואפשר להגיש צו הגנה גם במסגרת תקופת עיכוב ההליכים, זה כמובן במקרים שהדברים עולים כדי העילות שמנויות בחוק שם.

יעל בלונדהיים: הליך פלילי כמובן פתוח לצדדים בלי קשר לחוק להסדר התדיינויות.

יעל בלונדהיים: אם אדוני מתכוון למקרים שהם יותר גבוליים, בהקשר הזה אפנה לתקנה 16 לתקנות שלנו, שאלה תקנות שמאפשרות בקשה לקיצור הליכים.

יעל בלונדהיים: זאת אומרת שבמקרים חריגים אפשר לפנות לבית המשפט ולהגיש לפי אחת העילות שרשומה שם, ובין היתר יש לנו עילת סל שזאת תקנה 16(א)(10) אלה מקרים חריגים שבהם ממליצה יחידת הסיוע לאפשר הגשת תובענה בעניין מסוים מן הטעם שהמתנה לתום תקופת עיכוב ההליכים תגרום נזק של ממש לצדדים או לילדיהם.

יעל בלונדהיים: זאת אומרת שאם האירוע שאנחנו מדברים עליו לא החל בתלונה למשטרה ולא נכנס בגדרי החוק למניעת אלימות במשפחה, ואי אפשר להסדיר אותו במסגרת בקשה להבטחת קשר שקובעת איזשהם הסדרי שהות נפרדים לתקופת עיכוב ההליכים – כן יש אפשרות להגיש בקשה לקיצור תקופת ההליכים אחרי שיחידת הסיוע התרשמה שיש כאן נסיבות חריגות שבכל זאת צריך - - -

אורי מקלב: יש שימוש בסעיף סל באופן אמיתי?

אורי מקלב: מה קורה בפרקטיקה?

אורי מקלב: הרי מה שהיום, אנחנו לא מדברים על חוק - - -

גלעד קריב: כן, אני רואה גם שיש - - -

אורי מקלב: יש לו כבר ניסיון.

גלעד קריב: לא, אני רואה גם שיש מעין סעיף סל ב-16(א)(10), נכון?

אורי מקלב: זה מה שעכשיו היא אמרה.

אורי מקלב: כן.

גלעד קריב: טוב, כיוונתי לדעת גדולות.

גלעד קריב: זה הסעיף.

גלעד קריב: וזה תלוי ביחידת הסיוע.

אורי מקלב: בהמשך לסעיף סל, שאלתי: מה באמת קורה בפרקטיקה של היום?

אורי מקלב: האם משתמשים בסעיף סל?

אורי מקלב: מה שאתם מביאים כאן זה בגלל צורך שראיתים, התקנות עכשיו שאתם מבקשים, בגלל דרישה שיש לכם בפרקטיקה?

יעל בלונדהיים: הסוגיה של מקלט לנשים מוכות עלתה מהשטח, זה התחיל מפנייה של ארגון 'בת מלך' אלינו.

יעל בלונדהיים: נפגשנו איתם, הלכנו לסיור שם, הבנו את המצוקה שבאמת, בפועל, אישה שנמלטת עם ילדיה צריכה מענה מידי.

יעל בלונדהיים: את זה הבנו וזה התחיל מפניה של הארגונים.

יעל בלונדהיים: הסוגיה של סעד דחוף – אם זכור לי נכון – התחילה מדברים שהעלו הסיוע המשפטי.

יעל בלונדהיים: כל הדברים האלה, הם דברים שעלו מהשטח שבעצם אמרו:

יעל בלונדהיים: יש כמה נקודות לא סגורות שהתקנות היום לא נותנות להם מענה מיטבי, ולכן באנו וביקשנו.

אורי מקלב: ניסו להשתמש בזה, בסעיף הסעד, לדברים האלה?

יעל בלונדהיים: מה?

יעל בלונדהיים: לפנייה לרישום שהגיע אליכם קודם?

יעל בלונדהיים: אני חושבת שגם במקרה של נשים מוכות וגם של סעד לרישום למוסד לימודים, זה באמת מידי.

יעל בלונדהיים: לפעמים ההמתנה - - - יש הרי פרק זמן שצריך להמתין ליחידות הסיוע, למרות שגם אליהם אפשר לבקש ולהישמע בצורה מהירה ומידית – ככל שיש דרישה בזה.

יהודית אסף: אני רוצה להוסיף שאנחנו משתמשים בעניין הזה של בקשה לקיצור עיכוב בהליכים, במיוחד במקרים של אלימות, כשאנחנו נתקלים במקרים שזה לא נכון להתחיל בכלל את התהליך או להמתין לפגישה.

יהודית אסף: אנחנו כן ממליצים, פונים לבית המשפט וממליצים על עיכוב.

יהודית אסף: אני רוצה לומר שחלק מהתיקונים שהכנסנו לחוק, זה האפשרות, למרות החיסיון, להמליץ לבית המשפט או לבית הדין להפנות את המקרה לעובד סוציאלי לסדרי דין, מתוך ידיעה שלא תמיד ההורים או אחד ההורים הוא בעל אינטרס או יוזם פתיחת תיק משפטי רגיל, כדי שדרכו אפשר יהיה להפנות לעובד סוציאלי לסדרי דין.

יהודית אסף: למעשה כשאנחנו ממליצים לבית המשפט לערב עובד סוציאלי לסדרי דין, זה ברור שמדובר במקרה שנדלקה נורה אדומה ואנחנו חושבים שצריך להתערב שם ברמה המשפטית.

יהודית אסף: כאשר אלה המקרים היחסית נמוכים ברף הסיכון כי למקרה הקצה, יש להם את המסלולים האחרים של תלונה במשטרה, חוק נוער, טיפול במחלקות לשירותי רווחה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין, הפנייה על פי סעיף 16(א)(10), מאפשרת לבקש קיצור תקופת איסור ההליכים גם לעניין מסוים, זאת אומרת, זה לא הכול או לא כלום?

יהודית אסף: כן.

יהודית אסף: אבל יש הרבה סיבות, ואנחנו כמובן עובדים - - -

גלעד קריב: אני פשוט רוצה להבין מבחינת המנגנון.

גלעד קריב: זה לא שאתם - - -

נועה ברודסקי לוי: כשזה דרך 16, אני חושבת שזה כבר כן מקצר את התקופה - - -

גלעד קריב: כי כתוב פה:

גלעד קריב: במקרה חריג שבו המליצה יחידת הסיוע לאפשר הגשת תובענה בעניין מסוים.

שירי לנג: זה קיצור הליכים.

שירי לנג: אפשר לדבר מבחינה משפטית?

גלעד קריב: רגע, אבל יש פה משרד מציע.

גלעד קריב: אנחנו עובדים בצורה מסודרת.

גלעד קריב: מיד נגיע.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שבניגוד לסעד דחוף, ששמה זה באמת רק לעניין הסעד הדחוף, שעושים דרך 16 - - -

שירי לנג: - - - מזונות לקצר.

גלעד קריב: לא, כי תסתכלי, יש פה - - -

נועה ברודסקי לוי: יש פה 12, 12 זה באמת רק לאותו עניין של הסעד הדחוף.

נועה ברודסקי לוי: הם אמורים להמשיך, אם יש בקשה ליישוב סכסוך על דברים אחרים.

נועה ברודסקי לוי: ב-16 מקצרים לגמרי.

יעל בלונדהיים: מקצרים על הכול, כן.

עינת קליין: תאורטית זה אפשרי, אבל בפרקטיקה זה לא קורה.

יעל בלונדהיים: בפועל זה מה שקורה.

גלעד קריב: בסדר, זה לא לעניין התקנות שאתם מביאים היום, אבל כשאלה שאני רושם לעצמנו בצד, היה על פניו הגיון, אתם יודעים, יכול להיות שמה שקורה בפועל זה פשוט עוד נגזרת של הכלים המשפטיים שעומדים.

גלעד קריב: אבל עקרונית היה הגיוני שגם בתקנה מס' 12 או ב-16, זה לא משנה, אבל שיהיה איזשהו סעיף סל, שמאפשר לבוא ולומר: אנחנו מותירים את תקופת איסור ההליכים על כנה.

גלעד קריב: אנחנו חושבים שזה נכון, הכול בסדר, צריך למצות את 75 הימים.

גלעד קריב: אבל לעניין מסוים שלא נופל בגדרי המקרים החריגים של 12, רק לעניין הזה צריך לבצע החרגה ולאפשר ואז ברור שזאת לא יכולה להיות בחירה של אחד מבני הזוג – חייבים פה את ההתערבות של יחידת הסיוע.

גלעד קריב: אבל להיות במצב שבו יחידת הסיוע צריכה לבוא ולומר: האם הנקודה הספציפית הזו מצדיקה עכשיו לוותר באופן גורף בעניין של הזוג הזה על הכלי של עיכוב ההליכים – אני הייתי שמח שליחידת הסיוע גם בהתאם לשיקול דעתה יש את היכולת לבוא ולומר שלעניין הנקודתי הזה נעשה חריג ונאפשר פנייה לערכאות.

גלעד קריב: זה לא הורג את כל הרעיון שכרגע עדיין יש את 75 הימים, אני שם כרגע בצד, זה להמשך הדרך.

גלעד קריב: ברמת ההצגה, הבנו את המקרה של 12(א)(3) אנחנו מבינים גם את 12(א)(3ב), אבל אני מבין שאתם משאירים פה את המונח: מוגשת בסמוך לתחילת הלימודים.

גלעד קריב: בעצם לשיקול דעתה של הערכאה השיפוטית.

גלעד קריב: אין פה הגדרת מועדים.

גלעד קריב: בסמוך ל – זאת אומרת שזה בנסיבות העניין, איזה מסגרת חינוכית מדוברת.

גלעד קריב: עוד פעם אני מסתכל על 12(א), הסיפור של היציאה לחו"ל, ב-12(א)(2), ואם לא מדובר ביציאה לחו"ל אלא מדובר בהשתתפות בפעילות חינוכית כאן בארץ, שהיא מאוד חשובה לילד, ואחד מההורים מחליט שהוא לא מאשר אותה?

גלעד קריב: פעילות חינוכית וחו"ל כן, ופעילות חינוכית בארץ לא?

גלעד קריב: מחר מזמינים אותו לתוכנית לימודים מיוחדת לילדים מחוננים ואחד מההורים, כי הוא עצבני, הוא אומר: אני לא מסכים שהוא ילך.

גלעד קריב: רשימה נורא, נורא - - -

יעל בלונדהיים: המוקד פה הוא על הנפקת דרכון, בגלל שהנפקת דרכון צריך את האישור של שני ההורים.

יעל בלונדהיים: ואם זאת כל פעולה שגרתית שהורים אמורים לקבל ביניהם בהסכמה לגבי קטין, אנחנו לא.

גלעד קריב: לא נכנסים.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: טוב.

נועה ברודסקי לוי: רק אגיד שזה הלך לאורך הליכי החקיקה גם של החוק, עוד בתקופת - - - החדשה וגם בקבע וגם בדיונים שהיו לנו על תקנות.

נועה ברודסקי לוי: יש כל הזמן את המתח הזה בין זה שבאמת יש דברים שאנחנו רוצים לתת כשירות לסעד דחוף, ומצד שני החשש מזה שזה יאפשר בעצם עקיפה וניצול לרעה של הדרכים לעקוף את החוק.

נועה ברודסקי לוי: זאת הייתה דילמה גם בתקנות בפעם הראשונה שהם אושרו בוועדה.

נועה ברודסקי לוי: היו הרבה דילמות מה להכניס ומה לא.

גלעד קריב: כן, בסדר.

גלעד קריב: לכן אני חוזר לסוגיית מה סמכויות יחידת הסיוע.

גלעד קריב: בעיני צריך להשאיר את יחידת הסיוע כבעלת כלים משמעותיים לפנייה ולומר שיכול להיות שכאן יש איזשהו מקרה חריג שקשור בטובת הילד וכולי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מבלי לוותר על כל תקופת ההתדיינות.

גלעד קריב: זה לגבי תקנה 12(א).

גלעד קריב: והדבר השני שאתם מבקשים הוא לגבי 12(ה), להוסיף את 12(ה) בנושא המזונות הזמניים.

גלעד קריב: מה ההסבר לזה?

יעל בלונדהיים: ההסבר הוא שכרגע בסעיף 12(א)(3), מזונות זמניים להבטחת קשר מוגדרים כסעד דחוף.

יעל בלונדהיים: אנחנו רצינו להבהיר שהדרך היחידה להגיש את הבקשה למזונות זמניים או הבטחת קשר היא דרך 12(א)(3) ולא דרך סעד זמני.

יעל בלונדהיים: בגלל שנוצרה פרצה, נקרא לזה ככה, בחלק מהערכאות שאנשים הגישו בקשת מזונות זמניים כסעד זמני ולא כסעד דחוף.

יעל בלונדהיים: כשההבדל הוא שב-12(א)(3) המסננת אמורה להיות רק במקרים שבהם המתנה לפגישת מהות הראשונה תגרום נזק של ממש לצדדים או לילדיהם, מתוך מחשבה שמזונות והבטחת קשר זה ממש המהות של פגישת המהות.

יעל בלונדהיים: אנחנו לא רוצים שהדברים האלה יתנהלו במקביל בבית המשפט, כי זה ממש יכול לעקר מתוכן את תקופת עיכוב ההליכים.

יעל בלונדהיים: הרעיון הוא שהבקשות האלה לסעד דחוף יוגשו במשורה רק במקרים חריגים.

יעל בלונדהיים: והמטרה היא לסתום את האפשרות להגיש כסעד זמני שלהבנתנו לא הייתה ממש אפשרית קודם, אבל בשטח נוצרה.

גלעד קריב: זהו, מאיפה?

גלעד קריב: היכן נוצרה?

גלעד קריב: בבתי משפט?

יעל בלונדהיים: בחלק מהערכאות, כן.

גלעד קריב: מכוח איזה פרשנות או מנהג?

גלעד קריב: אני לא רואה שיש פה נציג של בתי הדין הרבניים.

שירי לנג: קודם כול, כמובן שכל מה שקשור להחלטות השיפוטיות, אז לשופטים נתוני העצמאות, שיקול דעת השיפוטי, אנסה לייצג בכל זאת את הדברים שלהם.

שירי לנג: אני חושבת שמאוד קשה, הרי גם בקשה למזונות זמניים, בסופו של יום, היא בקשה שהיא דחופה.

שירי לנג: אישה נקלעה למצב שבו היא נדרשת לסעד כספי כדי להתקיים בינתיים.

שירי לנג: בהגדרה זה זמני, נכון זה זמני, אבל זה גם דחוף.

שירי לנג: מאוד קשה לבתי המשפט לעשות את ההבחנות.

גלעד קריב: אבל למה בתי המשפט לא השתמשו במה שעמד כבר לרשותם מכוח 12(3) או שזה - - -

שירי לנג: לא, זה מוגש לפי 12(א)(3), אבל מה שמשרד המשפטים אומר, שזה מוגש לפי 12(א)(3) במקרים שאפשר היה לחכות עם זה ולא להגיש כי זאת בעצם בקשה למזונות זמניים שהיא לא באמת דחופה.

שירי לנג: לא היה נגרם נזק אם היו ממתינים לפגישת המהות.

שירי לנג: זה לא שזה לא מוגש לפי 12(א)(3).

יעל בלונדהיים: לדעתי, בחלק מהמקומות, גם אני זוכרת נכון, גם לבתי הדין הרבני אז הם אמרו, שהייתה פרקטיקה של להגיש סעד זמני.

גלעד קריב: סעד זמני שעקף את החוק.

גלעד קריב: לא שאני מבין איך זה מתקיים.

שירי לנג: המזכירות שלנו מונחות לא לקבל.

שירי לנג: יש לנו הנחייה ברורה בתקנות, שאם בקשה כזו מוגשת שלא על גבי הטופס הנדרש, הן לא מקבלות הודעה לרשום את זה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר שאם זה מוגש על פי 12(א)(3) ושופטים דנים בבקשה הזאת ופוסקים גם במקום שאין צורך דחוף, אז לא הועלנו שום דבר עם תקנה 12(ה).

גלעד קריב: אז השופטים פשוט - - - אם הבעיה שאיתה מתמודדים זאת הבעיה של ההכרעה השיפוטית שלא תואמת את כוונת המחוקק, אז גם 12(ה) לא יועיל.

גלעד קריב: אין פה שום תועלת.

גלעד קריב: אני רק אומר את זה מבחינת תשומת לבכן, אם משרד המשפטים חושב שיש פה עניין של מדיניות שיפוטית שבדין ודברים עם הנהלת בתי המשפט, נכון לחדד, אז בסדר, מבלי לפגוע בעצמאות שיקול הדעת של השופטים.

גלעד קריב: רק צריך להבין: כמעט הייתי אומר ש-12(ה) זה מחסום פרוצדוראלי, לא מהותי.

גלעד קריב: אם ישנה ערכאה שמאפשרת, בניגוד להוראות החוק, אבל אז גם, צריך לומר, חבר'ה, אתם פועלים כאילו בניגוד לחוק, וזה כן דבר שצריך למול הנהלות בתי הדין.

שירי לנג: יש ועדה שעוקבת אחרי יישום החוק, ועדה בין-משרדית, הגיעו לשם שופטים.

שירי לנג: הצפנו את הדברים בפניהם, היה איזשהו שיח בנושא הזה אם אתם זוכרים.

גלעד קריב: אני אומר שמבחינה אסתטית יש משהו קצת לא נוח בלתקן תקנה שבעצם אומרת לגופים שמופקדים על ביצוע חוק: תבצעו את החוק.

גלעד קריב: לא בשביל זה מתקינים תקנות, כדי לומר למי שאמור לעשות את החוק – תבצע את החוק.

גלעד קריב: בסדר, אני לא חושב שזה כזה מהותי, אבל אני רק אומר שאני לא חושב שזה יפתור לכם את הבעיה שאתם רוצים לפתור בזה.

גלעד קריב: אז תעקבו ותחשבו אם יש דרכים יותר יעילות לפתור את העניין.

גלעד קריב: אני מציע שאם אלה הנושאים - - -

נועה ברודסקי לוי: אם אפשר, שמשרד המשפטים יבהיר באיזה חלק מהסעדים הזמניים פה יכולים להיות מוגשים.

נועה ברודסקי לוי: יש תקנות אחרות שמסדירות – תקנה 2, תקנה 3 – האם צריך שבאותם מקרים תוגש במקביל גם בקשה ליישוב סכסוך ומתי לא.

נועה ברודסקי לוי: אם אפשר לעשות איזשהו סדר גם בתיקונים שעשיתם.

נועה ברודסקי לוי: מתי כן זה נדרש ומתי לא?

יעל בלונדהיים: תקנה 2א (א), שהמזכירות לא תקבל תובענה לרבות בקשה לסעד זמני, בלי שהוגשה תחילה בקשה ליישוב סכסוך ועולה בקשות לסעד דחוף לפי תקנה 12(א) (1), (2) ו-(4).

יעל בלונדהיים: בעצם אפשר לקבל בלי הגשת בקשה ליישוב סכסוך.

יעל בלונדהיים: חשבנו אתמול, דיברתי עם נועה, שאנחנו רוצים לחדד שגם בקשה לסעד דחוף לרישום ילד למוסד לימודים, יהיה אפשר להגיש בלי בקשה עיקרית ליישוב סכסוך.

יעל בלונדהיים: זה אומר להוסיף בתקנה 2א (א), את תקנה 12 (א)(3ב).

יעל בלונדהיים: אני מקווה שאני מובנת.

יעל בלונדהיים: הכוונה היא להבהיר שבמקרים שמדובר על משהו קטן ובעצם מאוד נקודתי הסיפור הזה של רישום למסגרת לימוד, לא צריך להתנות את זה בבקשה נפרדת ליישוב סכסוך כמו שעשינו ביחס לאפשרות להגיש בקשה לאישור פעולה דחופה רפואית בקטין, בקשה להנפקת דרכון, ובקשה דחופה לגירושין.

נועה ברודסקי לוי: זה כן אבל יידרש ב-3א לגבי אישה ששוהה במקלט לנשים מוכות.

יעל בלונדהיים: כן.

יעל בלונדהיים: את זה אנחנו לא מחריגים כי ברור לנו שאישה שברחה למקלט לנשים מוכות, מן הסתם, כלל הנושאים יצטרכו לעמוד על הפרק לדיון, ולכן שם כן נדרשת בקשה ליישוב סכסוך.

גלעד קריב: הנושא של הבקשה ליישוב סכסוך, רק שאבין, זה לא שמגישים תובענה ובית המשפט או בית הדין אומר: רגע, אנחנו עכשיו עוצרים ואני מפנה אתכם ליישוב סכסוך, אלא זה שלב שבני הזוג צריכים או אחד מבני הזוג צריך ליזום.

יעל בלונדהיים: זו בקשה שמוגשת לבית המשפט, בית המשפט מפנה את הצדדים ליחידת הסיוע שליד בית המשפט או בית הדין הרלוונטיים.

יעל בלונדהיים: היא יכולה להיות מוגשת או לבית המשפט או לבית הדין.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: מבחינה פרוצדוראלית, זה לא שאני מגיש בקשה לפתוח תיק גירושין ואז הערכאה השיפוטית אומרת: רגע, עוצרים, שולחים אותך.

יעל בלונדהיים: זה טופס פשוט מאוד.

הילה יפה: זה טופס בעל עמוד אחד - - - 115 שקלים, וכך נפתח ההליך.

הילה יפה: הליך יישוב הסכסוך.

נועה ברודסקי לוי: אי אפשר להגיע לערכאה ב - - - שיפוטית לפני ש - - -

גלעד קריב: אבל גם זה דרך הערכאה השיפוטית.

נועה ברודסקי לוי: האפשרות של ערכאה שיפוטית, אבל אתה לא מגיע לבית המשפט עצמו.

יעל בלונדהיים: לא נקבע דיון.

יעל בלונדהיים: הצדדים לא מגיעים לשופט, הצדדים לא מגישים כתב תובענה שמפורט שם שום דבר בעצם.

יעל בלונדהיים: זה משפט אחד שמבקש ומזמין את המשיב: הוגשה בקשה ליישוב סכסוך והצדדים מבקשים להיות מופנים ליחידת הסיוע.

יעל בלונדהיים: משפט קצר מאוד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

נועה ברודסקי לוי: אז נדרש לתקן אם כך גם את סעיף 2(א) וגם את 3(ה), ולהבהיר שגם בקשה לעניין מוסד לימודים לפי 12(א)(3)(ב), בעצם לא נדרשת בו בקשה ליישוב סכסוך.

גלעד קריב: אבל את זה אנחנו עושים מסגרת תיקון התקנות האלה?

נועה ברודסקי לוי: כן.

נועה ברודסקי לוי: האם זה על דעת המשרד המציע?

יעל בלונדהיים: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: שנדאג להקריא את זה.

גלעד קריב: בואו נשאיר רגע את יתר השאלות לגבי המצב ויישום החוק וכולי.

גלעד קריב: תכף נגיע לעניין הזה.

גלעד קריב: מי מבין הנוכחים שנמצאים איתנו כאן מבקש להתייחס להצעות הקונקרטיות, בבקשה.

גלעד קריב: רק תציגי את עצמך.

עינת קליין: עינת קליין, מגושרים – המרכז לגישור ממשפחתי.

עינת קליין: אני 22 שנה בתחום.

עינת קליין: יש לי גם משרד עורכי דין וגם מרכז המון שנים.

עינת קליין: נתתי נייר עמדה לשרת המשפטים דאז, איילת שקד, וביקשו ממני לקחת חלק בוועדה והייתי בזה במשך שנה וחצי-שנתיים, עזרנו להתקין את התקנות.

נועה ברודסקי לוי: הכוונה לוועדת ההיגוי?

עינת קליין: לא, לא ועדת ההיגוי – ועדת חוקה, חוק ומשפט.

נועה ברודסקי לוי: זה היה לפני כמה שנים שעשינו.

עינת קליין: כן, זה היה ב-2017.

עינת קליין: אני רוצה לחדד את הנושא של מקלט לנשים מוכות.

עינת קליין: הבקשה פה היא בקשה מאוד חשובה מאחר ומדובר פה בסעד של משמורת.

עינת קליין: זה סעד של החזקה של ילד והוא חשוב מאוד לתיקון כי זה מחריג ממקרים אחרים של אלימות.

עינת קליין: לכן רציתי לחזק את דבריה של עורכת הדין יעל בלונדהיים, ולהדגיש שמדובר פה בעניין של משמורת שבכלל לא קיים בתוך ההליך של יישוב הסכסוך.

עינת קליין: זו החרגה חשובה מאוד כי בעצם עוקרים ילד ממוסדות החינוך שלו, מכל הסביבה הטבעית שלו ומעבירים לעיתים או לרוב לעיר אחרת.

עינת קליין: לכן דרושות סמכויות של אפוטרופסות לפי חוק הכשרות והאפוטרופסות המשפטית, סמכויות מידיות, ולכן יש פה חשיבות יתרה לתיקון הזה וזאת חשיבות מבורכת מאוד.

עינת קליין: לגבי סעד דחוף של רישום ילד.

עינת קליין: אדבר עכשיו ממש מהפרקטיקה: זה סופר חשוב.

עינת קליין: אני חושבת שגם הנושא של מעבר מגורים, שזה בעצם כאשר צד רוצה להעביר מגורים וזה בדרך כלל בא באחד פלוס אחד, מה שנקרא, זה בא ביחד.

עינת קליין: זאת אומרת שצד רוצה לעבור עיר או אזור, ואז גם צריך לרשום את הילד לבית הספר לאו דווקא ביולי, הרישום נעשה הרבה יותר מוקדם לפעמים, בינואר או בפברואר, באפריל בחלק מבתי הספר, ולכן בנושא של מעבר מגורים, השאלה אם - - -

גלעד קריב: אבל זה לא קצת סותר את הרציונל הכי בסיסי של החוק?

גלעד קריב: זאת אומרת, כל הרעיון הוא – אין מצב שלפני שממצים את תקופת ההתדיינות, אחד מההורים מחליט שהוא עוקר עם הילדים לעיר אחרת.

עינת קליין: אתן דוגמה כדי להבהיר: בראשית, הרציונל שעומד מאחורי החוק הוא עדיין גם כשיש סכסוך, לנסות ליישב אותו בדרך של הסכם ולא בדרך של תובענות.

עינת קליין: ואני רואה לא פעם ולא פעמיים שבאמת יחידת הסיוע עושה מאמצים עילאיים וגם כאשר מוגשת – כיום, צריך לציין שבקשה למעבר מגורים צריך להגיש אותה.

עינת קליין: אם אתה לא מגיש אותה, אתה בעצם סוג של "חוטף", ואז עדיין אפשר לגשת ליחידת הסיוע ולראות אם אפשר - - -

גלעד קריב: אבל אז יש ליחידת הסיוע את סעיפי הסל.

גלעד קריב: בסדר, אז אולי צריך לטייב את סעיף הסל כך שתהיה הגדרה שיחידת הסיוע יכולה לומר, בעניין, בסדר, הסוגיה הזאת של מעבר דירה.

גלעד קריב: בסדר, כי הוא הכרחי וכולי, נלך ונבקש מבית המשפט ונותיר על כנה את תקופת עיכוב ההליכים.

גלעד קריב: אבל מה ההיגיון לאפשר סעד דחוף שצד אחד מחליט ועוקר לעיר אחרת בתוך התקופה של 35 הימים?

עינת קליין: מאחר ולצד השני, לדוגמה: הורה מחליט לעבור ממקום למקום מגורים אחר, שאינה הסביבה הטבעית של הילד או בתי הספר, ועושה את זה.

עינת קליין: ופשוט עוקר למקום אחר, עדיין, ברגע שמבקשים בקשה דחופה לסעד למניעת מעבר מגורים, כי זו הדרך.

גלעד קריב: אהה, הסעד הוא למניעת מעבר מגורים של הצד השני?

עינת קליין: כן.

עינת קליין: או לחילופין - - - זה הפרקטיקה וזה קורה המון.

גלעד קריב: רגע, שנייה.

עינת קליין: אם הורה רוצה לעבור מגורים וזה דורש המון שכר דירה, רישום לבית ספר וכולי, ואם המענה לא ניתן באופן מידי – זה מסכל את מעבר המגורים.

גלעד קריב: לא, אבל אתם מדברים על מצב של מניעת מעבר מגורים מהצד השני.

עינת קליין: גם על מניעת, גם לבקש סעד זמני של מניעת מעבר, כי כל הסעד הדחוף, כל תקנה 12, באה בעצם ליתן סעדים זמניים דחופים, כפי שהיה גם לפני כן.

עינת קליין: אבל רק דחופים, הוסיפו את המילה במקום 'זמניים' ל'דחופים'.

עינת קליין: זה משהו שהוא דחוף, כמו רישום לבית ספר.

עינת קליין: אני רואה אותו בחשיבות.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו– א' אני לא חושב שזה יכול להיות באמצעות תקנות.

גלעד קריב: אבל מישהו מפרש כרגע את החוק כמקנה סמכות או הוראה על אחד מההורים לא להחליט שהוא עובר בתוך תקופת 75 הימים לגור בעיר אחרת?

גלעד קריב: המחוקק החליט לאסור פה על אדם לשנות את כתובת מגורים?

עינת קליין: אדם יכול לשנות את מקום מגוריו לפי חוק יסוד כבוד האדם לחירותו.

עינת קליין: אדם יכול – הילדים לא.

עינת קליין: מקום המגורים של הילדים – לא.

עינת קליין: ולכן כשעושים מעשה של העברת מגורים.

גלעד קריב: זה בדיוק סעיף הסל של יחידת הסיוע.

גלעד קריב: אם יחידת הסיוע מתרשמת שהורה אחד מבצע פה מהלך, נקרא לו – מניפולטיבי, הוא עכשיו החליט לרשום את הילד בכתובת אחרת, הוא החליט דווקא בתקופה הזאת לעיר אחרת שתקשה אחרי זה על הסדרי ראייה של ההורה.

גלעד קריב: בשביל זה יש את יחידת הסיוע ולקיצור התקופה.

עינת קליין: בפרקטיקה מה שקורה הוא שמגישים בקשה ליישוב סכסוך, ובקשה דחופה במסגרת תקנה 12, זה לא קשור ליחידת הסיוע - - -לחוק הסדר התדיינויות, ולבקש בקשה למניעת מעבר מגורים לכל התקופה.

גלעד קריב: מכוח מה בתקנה 12 מאפשרת לבקש כזה סעד דחוף?

עינת קליין: - - - זה - - - וזה מה שגם עשינו בפרקטיקה לגבי רישום בית ספר.

גלעד קריב: אני רוצה כדי להבין - - -

עינת קליין: וזה עובר לבית משפט.

גלעד קריב: מה שאת באה ואומרת, אם אני מבין אותך נכון – הבקשה מוגשת מכוח סעיף 12(א)(3) שההורה בא ואמור: ההחלטה של בן הזוג שלי לעבור עכשיו למקום אחר פוגע בהבטחת הקשר.

גלעד קריב: בסדר, אז זה קיים.

גלעד קריב: לא הבנתי מה - - -

עינת קליין: גם הנושא של מוסד הרישום.

עינת קליין: באותה נשימה, אם שואלים לגבי הפרקטיקה, גם הנושא הזה - - -

גלעד קריב: אין בעיה, אז בא הורה - - -

עינת קליין: - - - ככה אנחנו מגישים, בקשה ליישוב סכסוך ובקשה דחופה לרישום הילד בבית הספר.

גלעד קריב: שנייה, אני מבין.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים להימצא במצב שבן זוג רוצה לעבור כתובת מגורים באותם 75 ימים, הוא צריך לבקש את רשות בית המשפט, כי זה לא מופיע בחוק – אתה לא יכול להמציא פה יש מאין בתקנות איזשהו איסור על אחד משני בני הזוג לשנות את כתובת מגוריהם.

גלעד קריב: ואם באמת בן זוג אחד צריך לצאת מהדירה של בני הזוג כי הם לא יכולים יותר לחיות תחת קורת גג אחת, אז פשיטא שהבן אדם צריך לשכור דירה, נכון?

עינת קליין: סליחה, כנראה לא הבהרתי את עצמי.

עינת קליין: הרבה פעמים במעבר מגורים לא מדובר בבני זוג שנפתח ביניהם יש משבר או סכסוך.

עינת קליין: זה הרבה פעמים קורה כאשר בני הזוג כבר פרודים או גרושים, ואז מלכתחילה הם כבר - - -

גלעד קריב: אז מכיוון שאין איסור על מאן דהוא לעבור דירה - - -

עינת קליין: יש איסור להעביר את הילדים.

גלעד קריב: יש איסור להעביר את הילדים, את מה?

גלעד קריב: את כתובתם?

עינת קליין: לעבור בלי אישור בית משפט.

גלעד קריב: מה זה לעבור בלי אישור?

גלעד קריב: שני הורים חיים היום בנפרד.

עינת קליין: אחד גר בתל אביב, אחד גר בתל אביב.

גלעד קריב: ועכשיו הוא רוצה לעבור לפתח תקווה.

עינת קליין: עכשיו הוא רוצה לעבור לחדרה.

גלעד קריב: הוא רוצה לעבור לחדרה, הוא לא מבקש לשנות את מוסד הלימוד שבו הילד לומד.

גלעד קריב: הוא רוצה לעבור לחדרה.

עינת קליין: יש מקרים שגם מבקשים, אתן דוגמה של אמא שרצתה לעבור ורצתה לשנות גם את מוסד החינוך.

גלעד קריב: אז פה צריך בקשה.

עינת קליין: מגישים בקשה, ואני רק שואלת שאם כבר אנחנו מתקנים בגלל שגם את הבקשה לרישום, ראינו בפרקטיקה, שהבקשה הזאת מוגשת מכוח התקנה מוגשת במסגרת התקנה יחד עם הבקשה ליישוב סכסוך.

עינת קליין: זאת אומרת, בקשה לסעד דחוף.

גלעד קריב: אני לא יורד לסוף דעתך.

גלעד קריב: מה את מבקשת שנוסיף?

עינת קליין: אני שואלת:

עינת קליין: אם כבר מתקנים את זה, אולי גם להתייחס לנושא שהוא - - -

גלעד קריב: מה, להוסיף את זה שצריך לבקש רשות מבית משפט כדי לעבור.

עינת קליין: לסעד דחוף.

עינת קליין: להכניס את זה גם לעניין של סעד דחוף.

גלעד קריב: אבל אם את רוצה להכניס את זה בסעד דחוף, אז את גוזרת מכוח התקנות איסור על ההורה לעבור כתובת מגורים בלי אישור של בית משפט.

גלעד קריב: איך אפשר ליישב את זה עם וכולי.

הילה יפה: האיסור הזה קיים מכוח חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אתה לא יכול להעביר את הילדים לעיר אחרת בלי רשות ההורה שהחליט להשאיר.

גלעד קריב: שנייה, אני לא יורד לסוף הדברים.

גלעד קריב: בעיני החוק והתקנות נותנות את כל הפתרונות שצריכים.

גלעד קריב: אני רוצה להבין: זוג חי בנפרד, עוד לא התחיל תביעת גירושין, כדי להתחיל תביעת גירושין הוא צריך לעבור דרך יישוב הסכסוכים עם 75 ימי ההקפאה של ההליכים.

גלעד קריב: עכשיו אחד מההורים, אפילו לא רוצה, הוא יצא מהבית או הסתיים חוזה השכירות שלו, הוא לא יכול להמשיך לגור בתל אביב, התפנתה דירה של אמו בפתח תקווה והוא במצבו הכספי לא יכול לשכור דירה, אז הוא רוצה עכשיו לעבור לפתח תקווה.

גלעד קריב: אז בסדר, אם יש פה פגיעה בילדים, הפרעה לשגרת חייהם, עוד לא נרשמו במוסד לימודים אחר – ברור שאני מבין שבית משפט יכול להתערב.

גלעד קריב: אבל יש איזושהי הצדקה למנוע מבן הזוג או בת הזוג לעבור לפתח תקווה?

עינת קליין: לא חס חלילה, אנחנו לא מדברים על כך.

גלעד קריב: אז מה ההצעה כאן?

עינת קליין: אמשיך בסיטואציה שניתנה.

עינת קליין: בעצם מה שקורה, כאשר הורה רוצה לעבור לפתח תקווה, פועל יוצא מכך, שיכול להיות שלא ניתן להמשיך למשל בהסדרי השהייה.

עינת קליין: ואז צריך להגיש בקשה - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

עינת קליין: - - או לפנייה או לצד מניעה אם מונעים.

גלעד קריב: לעניין לא המעבר דירה, לעניין הסדרי הראייה.

גלעד קריב: זה כתוב.

עינת קליין: הסדרי השהייה.

עינת קליין: אבל הסדרי השהייה, זה הבטחת הקשר.

יעל בלונדהיים: אם יתברר לנכון - - -

גלעד קריב: גברתי, אני רק לא מבין.

גלעד קריב: פשיטא שאנחנו לא יכולים להכניס פה הוראה שמחייבת קבלת אישור של בית משפט להעתקת כתובת המגורים.

גלעד קריב: אם להעתקת כתובת המגורים יש השלכה על הסדרי הראייה או השלכה על הרצון לרשום את הילד למוסד לימודים כזה או אחר – אז 12 חל.

גלעד קריב: ואם יש פה סיטואציה שמצדיקה את קיצור עיכוב הליכים כי יש פה דבר דרמטי, אז יש את 16, 10, יעברו דרך יחידת הסיוע ויחידת הסיוע תמליץ לבית המשפט אם לקצר וכולי.

גלעד קריב: אני פשוט לא מבין מה הבקשה, מה ההצעה?

עינת קליין: הכוונה הייתה ברציונל לצמצם כמה שיותר את הסעדים הזמניים הדחופים.

גלעד קריב: זה מה שעשינו.

עינת קליין: נוצרה בפרקטיקה פרצה שבגלל שאין את הרשימה.

גלעד קריב: יש את הרשימה, היא פשוט מצומצמת.

גלעד קריב: לא הבנתי מה את מציעה להוסיף לרשימה?

עינת קליין: חשבתי, שזה דווקא לא לקצר את ההליכים, אלא כן לפנות ליחידת הסיוע, אבל לאפשר את זה כסעד דחוף.

עינת קליין: בפרקטיקה, כשאתה מגיש בקשה ליישוב סכסוך, לפעמים לוקח חודש או חודש וחצי.

גלעד קריב: לאפשר מה כסעד דחוף?

גלעד קריב: גברתי, אני פשוט לא - - -

עינת קליין: להגיש בקשה לעניין.

גלעד קריב: לאיזה עניין?

עינת קליין: לעניין מעבר מגורים או אי מעבר מגורים.

גלעד קריב: אז את מציעה לקבוע בתקנות.

עינת קליין: אם כבר אנחנו רושמים את רישום.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז התשובה שלי אליך, ותתקן אותי היועצת המשפטית ונציגי משרד המשפטים, אני לא חושב שאפשר להכניס מכוח תקנות, סיטואציה שבעצם קובעת שאדם על מנת להעתיק את מקום מגוריו, צריך לקבל אישור של בית משפט בתקופה של 75 הימים.

גלעד קריב: אם יש לזה השלכה על הילדים – בסדר, אז יש את הדרכים לטפל.

גלעד קריב: אבל את מציעה לנו שנברא שהממשלה תכניס פה תקנה שאומרת שאם אדם רוצה להעתיק את מקום מגוריו במהלך 75 הימים האלה, הוא צריך את אישור בית משפט ושלצד השני יהיה מותר להוציא צו מניעה?

גלעד קריב: ואיך נחליט מה המרחק שהוא כן סביר?

גלעד קריב: שכונה מותר לעבור אבל עיר פרברית אסור לעבור?

גלעד קריב: אני לא מבין את ההצעה.

עינת קליין: זו לא החלטה.

עינת קליין: זה המהות להגיש בקשה.

עינת קליין: כי זה סעד דחוף.

עינת קליין: לזו הכוונה.

גלעד קריב: לא, אבל כשאתה מאפשר להגיש סעד דחוף אתה אומר שההחלטה של פלוני-אלמוני לעבור דירה ב-75 ימים האלה כפופה לאישור של בית משפט.

גלעד קריב: זה לא עניין של הגשת הבקשה, זה העניין של איזו הסמכה אתה נותן לרשות השופטת, לערכאה השיפוטית להחליט לגבי פעולה שהיא כל כולה מעוגנת באוטונומיה של הפרט.

גלעד קריב: אם יש לזה השלכות על הילדים, אז בסדר, יש הוראות חוק ותקנות שמונעות את גרירת הילדים לסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: אבל ידע הורה שב-75 ימים האלה החליט לעבור דירה או נדרש לעבור דירה, שיכול להיות שיש לזה השלכה על הסדרי הראייה כי הצד השני יכול להגיש בקשה דחופה ולומר: רגע, יש פה בעיה עם הסדרי הראייה של הילדים.

גלעד קריב: אי אפשר לטרטר אותם בין חדרה לתל אביב שלוש פעמים בשבוע, תשנו את הסדרי הראייה שימשיכו ללמוד בתל אביב ובסוף השבוע יגיעו לאבא שהחליט לעבור דווקא ב-75 ימים האלה לחדרה.

גלעד קריב: אז יראו אותו רק בסופי השבוע.

עינת קליין: בפרקטיקה מה שקורה הוא שמגישים בקשה ומקצרים תהליכים כדי להראות.

גלעד קריב: מה לעשות.

עינת קליין: אני חושבת שזה - - -

גלעד קריב: גברתי, אני אומר עוד פעם, אלא אם תתקן אותי היועצת המשפטית – אני אומר את זה כאינטואיציה, לא נראה לי לא ברמת מדיניות וגם לא ברמת הסמכה למול - - - עוד פעם, את הזכרת את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – לא נכניס תקנה שאוסרת על בן אדם ב-75 הימים האלה.

גלעד קריב: אולי גם נציע שאי אפשר לאפשר לו להתפטר מעבודתו ב-75 הימים האלה כי זה משפיע על מצבת האיזונים הכלכליים בין בני הזוג או שאסור לו לתת מתנה למישהו כי זה משפיע על מצב הנכסים.

נועה ברודסקי לוי: מה שברור שאדם הוא אוטונומי לעבור, אבל יש בעיה עם העתקת הילדים כמובן.

נועה ברודסקי לוי: הוא לא יכול להעתיק מגורים - - -

גלעד קריב: רגע, אבל לעניין העתקת הילדים.

גלעד קריב: יש את 12(3) שאפשר לקרוא את זה כדבר שקשור בכל נושא הקשר של הקטין עם הילדים.

גלעד קריב: משני הצדדים יכולים לטעון פה.

גלעד קריב: הדבר השני הוא שכרגע יש את סעיף 16(א)(10) שמאפשר ליחידת הסיוע לבוא ולומר: חבר'ה, יש פה בני זוג, אחד עבר לחדרה, השני לתל אביב – אי אפשר להמתין את 75 הימים.

גלעד קריב: אם הצעתי בעתיד תתקבל על ידי מתקין התקנות, יכול להיות שאת סעיף 16(א)(10) צריך להרחיב כך שבצד האפשרות לקיצור הליכים – שזה מה שקיים היום – תהיה עוד אפשרות לבוא ולומר שבהמלצת יחידת הסיוע, אבל רק בהמלצת יחידת הסיוע, לא כסעד דחוף.

גלעד קריב: הערכאה השיפוטית יכולה להחליט שקיצור ההליכים ממשיך על כל קשת העניינים, אבל לעניין אחד נקודתי, מותר להגיש בו תובנה משפטית כי פה אי אפשר להמתין את 75 הימים.

גלעד קריב: אז זה כמובן חייב לעבור דרך יחידת הסיוע, כי אחרת אנחנו הורסים את כל ההסדר.

גלעד קריב: אבל זה לא לדיון הזה, כי זה לא לפנינו.

נועה ברודסקי לוי: זה גם מאוד מעכב.

נועה ברודסקי לוי: גם זה לא מכיר כסעד - - - בסדר, החוק צריך להיות נקודתי.

נועה ברודסקי לוי: זה שכולל בתוכו דבר כזה, זה יכול - - -

גלעד קריב: גברתי אני מבין, אני מבין את הסיטואציה.

עינת קליין: יש צו מניעה של כסף ורכוש ויש צו מניעה למנוע מעבר של - - -

גלעד קריב: גברתי, אני מבין את מה שאת אומרת.

גלעד קריב: אבל, בסדר, אני עוד פעם - - -

עינת קליין: אני חושבת מהפרקטיקה - -

גלעד קריב: יחשוב מתקין התקנות האם באמת זה איזון ראוי.

גלעד קריב: המלצתי היא לא להיכנס, לא בתקנות ולדעתי גם לא בחקיקה ראשית להגבלת האוטונומיה של מי מבני הזוג בתקופת 75 הימים.

גלעד קריב: במקום שההחלטות שלו משפיעות על ילדים או במקום שבו – אני מוכן גם לבוא ולומר:

גלעד קריב: אם בן זוג מקבל החלטה פתאומית ודרמטית שמשפיעה על מצבת הרכוש המשותף עדיין של בני הזוג באופן שיש פה באמת שינוי המצב, כאילו ניצול 75 הימים כדי למלט נכסים וכולי, אז בסדר, פונים ליחידת הסיוע, באים ואומרים: רגע, בן הזוג מבריח פה נכסים, מנצל את 75 הימים כדי להבריח נכסים, אז בסדר.

עינת קליין: למען הסדר הטוב בעצם פונים לבית המשפט בבקשה לסעד דחוף.

עינת קליין: זה בית המשפט בעצם, הבקשה מופנית לבית המשפט.

גלעד קריב: בסדר.

עינת קליין: כן, יש את זה.

עינת קליין: בדיוק - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

עינת קליין: אז כמו שיש דיספוזיציה לעניין הרכוש, חשבתי, לא חובה, אפשר להשתמש ב - - -

גלעד קריב: אני לא רואה מקום להציג דיספוזיציה להכרעתו של אדם איפה הוא גר.

גלעד קריב: צר לי, לא נראה לי הגיוני, אבל אני לא מתקין התקנות.

גלעד קריב: ירצו להתקין את התקנות, יתקינו.

גלעד קריב: הצטרף אלינו, חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: לעניין התקנות הספציפיות האלה, רגע ברשותך, אלא אם אתה רוצה?

אוסאמה סעדי: לא, אני חייב, כי אני באמצע הנמקת הסתייגויות בוועדה לביטחון פנים.

אוסאמה סעדי: ראיתי שיש דיון חשוב כזה, ואני בזמנו ניהלתי את החוק הזה פה בוועדה.

גלעד קריב: הייתי יודע, הייתי אומר לך: שב אתה בתקנות אם אתה ניהלת את הדיון.

אוסאמה סעדי: טוב שלא שמת לב.

גלעד קריב: עכשיו אדע להמשך.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבקש מהייעוץ המשפטי והנהלת הוועדה: כל פעם שאנו דנים במשהו שחבר הכנסת סעדי ניהל – שנחזיר לו את הניהול.

אוסאמה סעדי: ניהלתי יחד עם היוזמת של החוק הזה, השרה מרב מיכאלי שיזמה את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אני לא נכנס לגופן של התקנות, אבל נמצאים כאן נציגים, גברת?

יהודית אסף: יהודית אסף.

הילה יפה: הילה יפה.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: ואני אומר לך אדוני היושב-ראש, זה באמת בושה וחרפה שעד היום החוק החשוב הזה לא מיושם בבתי הדין השרעיים על כל הערכאות מכיוון שיש מחסור בתקנים.

אוסאמה סעדי: זה מיושם בבתי משפט למשפחה, בבית דין רבני.

אוסאמה סעדי: כבר שנים אני עם יהודית וכולם, ועם השר הקודם שמולי, ועכשיו עם השר הנוכחי, מאיר כהן.

אוסאמה סעדי: נאמר לי שיש את התקציבים, עומדים כבר לעשות את זה, ביקשנו גם ממנהל בתי הדין השרעיים, השופט איאד זחאלקה, שלא ללכת במסלול הרגיל של מכרזים וכל הדברים האלה, אלא בדרך של חיפוש אקטיבי, כי הבנתי שיש תקציבים.

אוסאמה סעדי: ניסינו לדבר עם יהודית לראות מה קורה עם זה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין: אני מבין שאין תקציבים להפעלת יחידות הסיוע.

אוסאמה סעדי: כן.

גלעד קריב: אבל ההוראה של הקפאת ההליכים, חלה בעניינם של בתי דין שרעיים?

נועה ברודסקי לוי: לא, מחכה לצו.

נועה ברודסקי לוי: ברגע שהם יפעילו את יחידת הסיוע, אז זה מחכה, אמורים לקבל צו - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לשמוע מיהודית איפה זה עומד העניין הזה?

אוסאמה סעדי: מתי סוף סוף נביא בשורה שהעניין הזה נפתר – זה שנים.

גלעד קריב: איך הסיפור הזה?

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, לפני שפונים למשרד לשירותים חברתיים – איך הדבר הזה מחזיק מים מבחינה משפטית?

יעל בלונדהיים: זאת שאלה טובה.

יעל בלונדהיים: אנחנו הרבה זמן עובדים על זה ועם כל מי שרק מוכן לשמוע שזה לא יתכן, ושצריך להקים יחידות סיוע או להרחיב סיוע ליד בתי הדין השרעיים במטרה להחיל את החוק גם בבתי הדין השרעיים.

גלעד קריב: ובתי הדין הדרוזיים?

יעל בלונדהיים: והדרוזיים.

יעל בלונדהיים: אנחנו קודם כל עכשיו על השרעיים, על הדרוזיים עוד לא.

יעל בלונדהיים: זאת משוכה נפרדת.

גלעד קריב: והמנגנון המשפטי הוא זה שכדי להחיל את זה על מערכת של בתי דין, צריך צו של שר המשפטים?

נועה ברודסקי לוי: כן.

גלעד קריב: פשוט בגלל שלא הותקן הצו אז זה לא חל?

יעל בלונדהיים: אי אפשר להתקין את הצו כל עוד אין את המנגנון, את עובדות יחידות הסיוע, את עורכות הדין שאמורות לעבוד ביחידות הסיוע.

יעל בלונדהיים: לא היו תקנים מספיק.

יעל בלונדהיים: החוק הזה כשהותקן - - -

גלעד קריב: לא נראה לכם קצת מוזר להפעיל את החוק הזה, באופן שמייצר בפעולה ממשלתית אפליה בוטה בין אזרחי ישראל המוסלמים והדרוזים לבין אזרחי ישראל היהודים?

אוסאמה סעדי: בדיוק.

גלעד קריב: לא היה מקום לבוא ולומר: החוק הזה הוא בלתי ניתן להפעלה ברמה החוקתית, אלא אם מפעילים אותו ב- - - איך אפשר בכלל לחיות עם מציאות כזאת?

אוסאמה סעדי: זה המצב, עד היום.

יהודית אסף: אני יכולה לדבר על הפן הלא משפטי?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: שיש קושי - - -

יהודית אסף: קודם כל, החוק הזה נכנס לתוקף במקביל לפתיחת יחידות הסיוע בבתי הדין השרעי כשזה היה חדש לגמרי, לפני חמש שנים.

יהודית אסף: ואז הייתה החלטה, קודם כל להקים את היחידות, להכניס מספר מסוים של תקנים שבזמנו הוחלט עליהם, להתחיל לבנות ממשקי עבודה, ובהמשך להחיל את החוק.

יהודית אסף: זאת הייתה ההחלטה.

יהודית אסף: לדעתי ההחלטה התקבלה פה.

יהודית אסף: אני לא הרבה זמן בתפקיד, אבל זה מה שהיה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל עברו חמש שנים.

יהודית אסף: שנייה.

יהודית אסף: במהלך הזמן, אכן לא היו לנו תקנים.

יהודית אסף: הבשורה הטובה היא שקיבלנו 12 תקנים לצורך העניין.

יהודית אסף: התקנים האלה התבקשו בתיאום עם מנהל בתי הדין השרעיים, עם כבוד השופט הקאדי איאד זחאלקה.

יהודית אסף: יחד עשינו רשימה - -

גלעד קריב: לא אגדיר אותו כידידי, אבל יש בינינו קשר, כן.

יהודית אסף: - - של מספר התקנים הנדרשים, של המיקום, של איפה הם ייוצבו התקנים האלה.

יהודית אסף: המכרזים לעובדים סוציאליים פורסמו, הם נמצאים כרגע בבדיקת המועמדים.

יהודית אסף: המכרזים לעורכי דין לא יכולים להתפרסם בגלל הבג"ץ שמוטל על פרסום מכרזים – מאבק משפטי בין הפרקליטים והמשפטנים.

יהודית אסף: אבל, כן קיבלנו היתר מיוחד.

יהודית אסף: יצאנו בקול קורא כדי לגייס מילוי מקום.

יהודית אסף: ואנחנו מתואמים עם הקאדי זחאלקה.

יהודית אסף: אנחנו מתכננים לעשות הכשרה ביחד איתו לעובדים שהתקבלו, מכיוון שיש כאן חומר ייחודי שצריך ללמוד אותו, הוא שונה מהחומרים שאנחנו עובדים איתם בבתי המשפט, למי שאמר, לבתי הדין הרבניים.

יהודית אסף: ואנחנו מתקדמים.

יהודית אסף: לגבי העבר, אין לי דרך להצדיק את זה, אבל אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב.

גלעד קריב: זה טוב לשמוע, אבל זאת מציאות כמעט בלתי נתפסת.

יהודית אסף: יש עוד צד שצריך לקחת בחשבון, שבשנתיים האחרונות לא תקציב מדינה ולא היו תוספות - - -

גלעד קריב: גם חבר הכנסת סעדי וגם אני נוטים להסכים עם התיאור של מה שקרה כאן בשנתיים האחרונות.

גלעד קריב: טוב, אני רוצה להציע, חבר הכנסת סעדי, שבין אם בניהולך ובין אם בניהולי, נקבע פה דיון מעקב תוך שבועות אחדים.

גלעד קריב: אתה ואני נבקש שנזמין את הקאדי.

גלעד קריב: אני חושב שצריך לצאת מסר מהבית הזה, שהמציאות הזאת – ראשית אנחנו מברכים על ההתקדמות, אבל אז צריך לוודא שהצו נחתם במהירות ואין עיכובים בעניין הזה.

יהודית אסף: הבעיה היא שאם הצו ייחתם, העובדים לא יהיו ביחידות - - -

גלעד קריב: בסדר גמור, זה בדיוק תפקידו של הבית הזה.

גלעד קריב: גם לברך כשיש התקדמות, אבל אנחנו צריכים לעקוב אחרי היישום.

גלעד קריב: נקבע פה דיון בשבועות הקרובים ברשותך, כדי לעקוב אחרי ההתקדמות של ההפעלה.

גלעד קריב: ואני רוצה באותה הזדמנות, לקבל גם עדכון על מה קורה עם בתי הדין הדרוזים.

גלעד קריב: אין סיבה, שם מדובר על אוכלוסייה הרבה יותר מצומצמת, על 100,000 – 120,000, אין סיבה לעשות את זה בטור.

גלעד קריב: לא הגיוני שאנחנו נסיים עם בתי הדין השרעיים ועכשיו נפתח את כל הסאגה מחדש על בתי הדין הדרוזים.

גלעד קריב: צריך לטפל בדברים האלה, המציאות הזאת היא כמעט בלתי נסבלת.

גלעד קריב: מי יודע, אולי עוד כמה חודשים גם ניכנס לסחרור פוליטי ועוד שנתיים – לא יודע.

גלעד קריב: יש כרגע ממשלה מתפקדת.

גלעד קריב: ברוך השם.

גלעד קריב: צריך לגמור את העניין הזה.

גלעד קריב: לסיים אותו.

גלעד קריב: פעם ראשונה שאני נחשף להבחנה המטרידה הזאת.

גלעד קריב: נקבע דיון.

גלעד קריב: נזמין אליו גם כמובן את מנהל בתי הדין השרעיים וגם את ראש המועצה הדרוזית או מנהל בתי הדין, שם אני לא בדיוק בקי בהגדרות, אבל נדע לטייב אותם.

גלעד קריב: תודה על העדכון, על ההערה חשובה.

גלעד קריב: היו עוד התייחסויות?

ניבאל חסנין: אני עורכת דין ניבאל, גם מהנהלת בתי הדין השרעיים.

גלעד קריב: יופי, כי פשוט לא היה - - -

ניבאל חסנין: אני מעריכה מאוד את העבודה שנעשתה וגם את המאמצים שנעשו לגבי החוק הזה וקידומו.

ניבאל חסנין: כמובן שהיינו שותפים בכל התהליך זה חמש השנים.

ניבאל חסנין: וכמובן אני מצטרפת למה שנאמר כאן שיש חשיבות חשובה מאוד לקדם ולהחיל את העניין של הצו לבתי הדין השרעיים.

ניבאל חסנין: אני שמחה שתיקבע ישיבת המשך.

גלעד קריב: מהם להערכתך לוחות הזמנים?

גלעד קריב: אם הכול יעבוד כמו שצריך.

ניבאל חסנין: אני מאמינה, שהם צריכים לתת תשובה ביחס לזה.

ניבאל חסנין: אנחנו תקועים עם העניין של המכרזים כבר המון זמן.

ניבאל חסנין: צריך לקדם את העניין הזה.

יהודית אסף: לא, המכרזים לא המון זמן.

ניבאל חסנין: לא המכרזים, אבל יש - - -

גלעד קריב: אנחנו מדברים על עניין של חודשים להערכתם?

יהודית אסף: צריך להבין שאנחנו לא יכולים לתגבר יחידות של בתי הדין השרעיים בעובדים האחרים שלנו בגלל קשיי שפה ורגישות תרבותית.

גלעד קריב: ברור.

יהודית אסף: וזאת הבעיה.

יהודית אסף: אנחנו כן מתגברים למשל בין בתי הדין הרבניים ובתי המשפט, יחידות שמתקשות לעמוד בזמנים.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: לא מדובר פה בהעתק הדבק בין מערכת אחת לשנייה.

גלעד קריב: בטח בהקשרים של הדין הדתי.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא מדברים על עיכוב של כמה חודשים.

גלעד קריב: זה לא ברמת תלונה.

גלעד קריב: זה ברמה שצריך לעקוב אחרי הדברים, וצריך להעביר את המסר שעם בתי הדין הדרוזים לא מחכים, מתחילים עכשיו.

יהודית אסף: זה משהו אחר.

גלעד קריב: זה לא משהו אחר.

יהודית אסף: לא, לא, אני מסכימה לגמרי, אבל - - -

גלעד קריב: אין שום סיבה שתהיה איזשהו מערכת שכרגע אין בה תחילת התקדמות.

גלעד קריב: אחרת עוד חמש שנים נדבר על בתי הדין הדרוזים.

יהודית אסף: יש לנו יחידת סיוע בתוך בית הדין הדרוזי.

גלעד קריב: אז על אחת כמה וכמה.

יהודית אסף: יש מעט מאוד הפניות.

גלעד קריב: זה לא משנה.

יהודית אסף: זה עניין אחר.

גלעד קריב: זו עדה קטנה, זו עדה של 120,000 אזרחים במדינת ישראל, אבל עדיין גם זוג אחד ש - - -

יהודית אסף: אין שום בעיה, בשמחה.

גלעד קריב: ואם יש יחידת סיוע, אז בוודאי כבר אפשר לקדם.

גלעד קריב: נחזור לתקנות.

גלעד קריב: ייקבע פה דיון עם בתי הדין השרעיים והדרוזיים, אני חושב שזה בית הדין הדרוזי.

גלעד קריב: אני חושב שאולי יש שני מוטבים.

גלעד קריב: אחד בגולן ואחד במקום נוסף, נכון?

נועה ברודסקי לוי: כי יש את בית הדין לערעורים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אנחנו חוזרים לתקנה 12.

אבישג עוזרד: עורכת הדין אבישג עוזרד ממרכז רקמן, אדוני העלה את הנושא של אלימות שלא נופלת למקרה הקצה של אישה ששוהה במקלט ומה קורה איתה.

אבישג עוזרד: דיברו על החוק למניעת אלימות במשפחה, והחוק הפלילי, אבל יש מקרים שגם לא נופלים לאחת מהאופציות האלה כי ההגדרה לאלימות היא יחסית צרה בחוק למניעת אלימות במשפחה.

אבישג עוזרד: ואז צו ההגנה הוא בעצם לא כלי רלוונטי.

אבישג עוזרד: דיברו פה על תקנה 16 של קיצור תקופת עיכוב ההליכים.

אבישג עוזרד: לדעתנו גם זה לא מספיק.

אבישג עוזרד: אם קיצור תקופת עיכוב ההליכים באמת הייתה נותנת מענה מהיר אז לא היה צורך בכלל בתקנה 12 של סעד דחוף, ועובדה שצריך אותה.

אבישג עוזרד: הבקשה לקיצור של תקופת עיכוב ההליכים לוקחת זמן, היא מחייבת ניהול הליך מקדמי, לבדוק אם יש עילה לקצר או לא, מוגשת בקשה וצריך לקבל תגובה והמציעים לצד השני, ועד שניתנת החלטה לגופה – וכל זה בניגוד לסעד דחוף שפשוט מגישים וזהו.

אבישג עוזרד: לי קשה לחשוב על משהו שהוא יותר דחוף מהגנה על ילד.

אבישג עוזרד: צריך להבין שהיו לנו מקרים שנפלו בין הכיסאות.

אבישג עוזרד: ויש היום את הנוהל של נשיאת העליון, שמדברת על דיון דחוף תוך 14 יום מהרגע שמוגשת בקשה, גם בנושא של הבטחת קשר וגם בנושא של מוגנות של ילד, מתוך הכרה בחשיבות של הטיפול המהיר של מקרים כאלה, ולדעתנו התקנות צריכות לשקף את זה.

אבישג עוזרד: וממילא יש את הסיפא של תקנה 12(א)(3) שאומרת שאם לא מוכיחים שייגרם נזק מהמתנה אז הבקשה נמחקת.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את עורכת הדין בלונדהיים ואת נציגות המשרד לשירותים חברתיים: לא היה מקום ב-12(3) לטייב את ההגדרה שבצד עניין של הבטחת קשר של קטין עם כל אחד מהוריו, להוסיף שם הגדרה שנוגעת למוגנות של ילד?

גלעד קריב: הרי יש את השסתום המאזן.

גלעד קריב: אני מבין את הרציונל של אי הכרסום, אבל לא היה הגיוני?

גלעד קריב: עם כל הכבוד, אם אנחנו מגנים על האינטרס של הבטחת הקשר של ילד עם הורה, לא צריך להבטיח באותה נשימה את האינטרס של הגנה על הילד מפני קשר מזיק או שמדובר פה בהכרעה שיפוטית.

גלעד קריב: פשיטא שיש זכות טיעון לצד השני, בית המשפט שוקל.

גלעד קריב: אני מניח שאם יחידת הסיוע כבר מעורכת, כי כבר התחיל התהליך, אז תמיד בית המשפט יכול לומר: אני רוצה לשמוע עמדה.

יעל בלונדהיים: החשש הוא בעצם להרחיב.

גלעד קריב: אני מבין, אבל החלטת להרחיב.

יעל בלונדהיים: להרחיב עוד, שסתום של מוגנות של ילד, זה משהו רחב.

יעל בלונדהיים: אפשר לפרש אותו לכאן או לכאן.

יעל בלונדהיים: ויש לנו קודם כל את הסוגיה של הבטחת קשר.

יעל בלונדהיים: אם ילד צריך להתרחק לרגע מאחד מבני הזוג, אז זה יכול להיכנס תחת הבטחת קשר.

גלעד קריב: תורידו את המילה הבטחה.

אבישג עוזרד: אפשר להוסיף - - -

גלעד קריב: או בעניין קשר עם של קטין עם אחד ההורים.

גלעד קריב: תורידו את המילה הבטחה, כי כרגע, לשון התקנות די ברורה.

גלעד קריב: הביטוי הבטחת קשר, לא כוללת דה-פרשנות.

גלעד קריב: צריך פרשנות יצירתית של שופטים.

גלעד קריב: תכף נפנה בזום לשופט בדימוס פיליפ מרכוס.

גלעד קריב: פרשנות לא יצירתית, בסדר?

גלעד קריב: וכשאת מתכתבת עם פשט התקנות, את אומרת:

גלעד קריב: הבטחת קשר זה לא כולל בתוכו גם מניעת קשר.

גלעד קריב: בסדר, אז אם אתם רוצים - - -

שירי לנג: ב-16(4) לא כתוב הבטחת קשר.

גלעד קריב: אבל 16(4) זה דרך - - -

שירי לנג: זו בקשה לקיצור תקופת עיכוב הליכים, אבל כתוב:

שירי לנג: בקשה לסעד דחוף בעניין מזונות או החזקת ילדים בסדרי קשר.

גלעד קריב: בסדר, אבל אז כבר עמדנו על שני התנאים המוצדקים שהופכים את 16 להסדר שהוא לא ההסדר המידי.

גלעד קריב: א' – זה הכול או לא כלום כרגע, נכון?

גלעד קריב: ב' – זה עובר דרך יחידת הסיוע.

גלעד קריב: אני באמת מעלה את השאלה, אני מבין את החשש מפני כרסום.

גלעד קריב: אבל לא צריך שאישה תהיה במקלט לנשים מוכות כדי שתקום העילה שבמקרה וישנו – בואו נאמר שבאמת יש הורה אחד שלצערנו מגלה אלימות כלפי הקטינים, אז מה שולחים - - -

יהודית אסף: יש - - - או הזנחה.

גלעד קריב: או הזנחה, בסדר, בואו – אנחנו גם לא רוצים שידם של בתי משפט תהיה מאוד קלה על ההדק בהגדרת הורה כהורה אלים, כי גם זה יקרין.

גלעד קריב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

גלעד קריב: הקפאנו הליכים כדי שבני הזוג יפתרו את הדברים, ועל הדרך גרמנו לבתי המשפט בהיעדר הסדר יותר מאזן, להגדיר הורה אחד, להוציא בעניינו צו הגנה שאולי עוד לא הגענו למדרגה של החומרה.

יעל בלונדהיים: הצד השני של זה הוא שהרבה פעמים הסוגיה של - - -

גלעד קריב: אנחנו מפחדים משימוש לא ראוי בכלי הזה.

יעל בלונדהיים: הרבה פעמים הסוגיה של זמני שהות ושל המשמורת.

גלעד קריב: הם בליבת העיסוק.

יעל בלונדהיים: זה הלב, בדיוק.

יעל בלונדהיים: אם אנחנו ניקח את זה ממה שנותר לצדדים לדון עליו ביחידת הסיוע ובזה הם ידונו בבית משפט, ומזה נגזרת גם סוגיית המזונות הרי.

יעל בלונדהיים: אז בעצם עיכבנו את כל התהליך.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: השאלה היא אם בחרנו בנקודת האיזון המיטבית ואם אי אפשר – אני נוטה לסמוך על הערכאות השיפוטיות שהם בעד ההסדר הזה.

יעל בלונדהיים: זה פחות חשש מצד הערכאות, ויותר חשש מצד הניסיון.

גלעד קריב: התמריץ לזוגות לרוץ ולהגיש בקשות.

אבישג עוזרד: אבל יש לנו את הסיפא שאמור למנוע את המצבים האלה.

גלעד קריב: לא, אבל הם רוצים לא להגיע למצב בכלל שאחד מבני הזוג רץ בתקופה הזאת ומגיש את הבקשה.

גלעד קריב: אני באמת מעלה פה את שאלת - - -

אבישג עוזרד: - - - קשר יותר חשוב - - -

גלעד קריב: שנייה, לפני שתתייחסו, אני רוצה לשמוע – אלא אם יש עוד דעה – את השופט בדימוס, מרכוס, כבוד השופט מרכוס, בבקשה, התייחסות שלך.

פיליפ מרכוס: שלום לכבוד היושב-ראש, אני מודה לו על ההזדמנות להציג את הדברים.

פיליפ מרכוס: ראשית כל, הייתי במצב שיכולתי ללוות את כל החקיקה הזאת מתחילתה, אני משווה בין המצב בארץ לכמעט כל המדינות בחוץ לארץ.

פיליפ מרכוס: הכלי הזה של המהות הוא גורם לאהדה רבה בקרב הרבה מדינות ששוחתי עם השופטים ועם בתי המשפט שם, ובהרבה, באמת הוא דבר חשוב ודבר שמאפיין את מדינת ישראל שנותנת את תשומת הלב לצרכי הילדים.

פיליפ מרכוס: שתי נקודות בקצרה: ראשית כל, העניין של מעבר מגורים.

פיליפ מרכוס: לא מדובר כאן בשאלה של מעבר מגורים של ההורה, מדובר כאן במעבר מגורים של הילד ללא הסכמת ההורה האחר.

פיליפ מרכוס: זה דבר שמצריך טיפול מידי בבתי המשפט ולזה אני מקווה שהתייחסו כאשר דיברו על העניין.

פיליפ מרכוס: המעבר יכול גם להיות הפרעה בקשר וכמובן זה נכנס גם להנחיה של כבוד נשיאת בית המשפט העליון, וטוב שכך.

פיליפ מרכוס: הנושא השני הוא בעניין הכרסום שכבוד היושב-ראש התייחס אליו.

פיליפ מרכוס: הניסיון באוסטרליה הוא קשה בעניין הזה.

פיליפ מרכוס: כידוע, לפני כ-12,10 שנה, נחקק חוק שחייבים לפנות למרכז משפחה שיש בכל עיר כדי להגיע לבית המשפט בכלל.

פיליפ מרכוס: אבל שם התפתח נוהל שעורכי דין מצאו כל מיני דרכים לעקוף והכלי הזה שהוא מאוד חשוב, שהוא דומה לעניין הזה של המהות אצלנו, של התייעצות מוקדמת לפני הגשת התביעה – הדבר הזה כורסם.

פיליפ מרכוס: ולכן, טוב מאוד שהוועדה הזאת עומדת על המשמר מפני האפשרות של כרסום.

פיליפ מרכוס: אלה נקודותיי.

גלעד קריב: כבוד השופט, אנחנו כמובן עומדים על אי הכרסום במנגנון הזה.

גלעד קריב: האם אתה רואה מקום לנושא המוגנות של הילד מפני הזנחה?

גלעד קריב: כנראה למקרים של אלימות מובהקת יש פתרון, יש משטרה וכולי, אבל האם לא היה צריך בהקשר הזה של מצב שבו יש פגיעה בילד שלא מגיעה עד כדי וכולי לאפשר סעד דחוף או שהיית מסתפק בהסדר של 16 (א)(10) שבמקרה כזה אפשר להמתין להתערבות של יחידת הסיוע ופנייה שלה לקיצור התקופה?

פיליפ מרכוס: אני סבור שהמנגנון הקיים מספיק.

פיליפ מרכוס: השופטים בבית המשפט לענייני משפחה, ואני מניח שגם הקאדים והשופטים האחרים שדנים בעניינים האלה, יודעים – יחד כמובן עם יחידת הסיוע – לאבחן בין המצבים שמצריכים התערבות מידית ואלה שיכולים להמתין קצת.

פיליפ מרכוס: הזנחה זה מהלך שהוא בדרך כלל קורה למשך פרק זמן די מסוים, להבדיל מאלימות, וגם להבדיל מניתוק קשר.

פיליפ מרכוס: כי הרי הדברים האלה יכולים להיות מיידים ואני נוטה לומר ואני מדבר עם חברי גם בארץ וגם בחוץ לארץ – שניתוק קשר הוא מבחינת התעללות פסיכולוגית בילד שמצריך התערבות מידית.

פיליפ מרכוס: הזנחה שהיא על רצף של זמן, יש לסמוך על המנגנונים הקיימים ועל שיקול הדעת של יחידות הסיוע ושל השופטים שדנים בעניינים.

גלעד קריב: כיצד היית מציע להתמודד עם הסוגיה שהעלית לגבי שינוי מקום מגוריו של הקטין?

גלעד קריב: אתה היית מציע להכניס את זה כהוראה בתקנות או שמא לסמוך כאן על פרשנות בתי המפשט לעניין הקשר, רישום מוסדות לימודים?

פיליפ מרכוס: כן.

פיליפ מרכוס: אני חושב שהנוסח של הפרעה בקשר מתלבש די יפה על עניין של העתקת מגורים.

פיליפ מרכוס: אם מדובר בהעתקת מגורים של עשרה קילומטר או 12 קילומטר או משהו כזה, אז אפשר לקיים את הסדרי הקשר כמו שהיו.

פיליפ מרכוס: אבל הניסיון השיפוטי שלי הוא שאפילו מעבר של 40 קילומטר, עם כל הנסיעות והפקקים וכל הדברים האלה הקשורים במעבר, הם יכולים באמת לצמצם את הקשר עצמו.

פיליפ מרכוס: אם לא את שעות הקשר, אז גם את איכות הקשר.

פיליפ מרכוס: כי אין כמו לשבת עם הילד ולהכין שיעורים ולשחק איתו כמו לשבת באוטו ולנהוג.

פיליפ מרכוס: ואני מקווה שרוב תשומת הלב היא למה שקורה בכביש ולא כל כך לילד.

פיליפ מרכוס: ולכן, סברתי היא שכל העתקת מגורים היא יכולה להביא לידי פגיעה במערכת הקשר.

פיליפ מרכוס: ודבר כזה אם הוא בתוך התקנות, אז די בכך לעניות דעתי.

גלעד קריב: תודה אדוני השופט.

גלעד קריב: אני אבקש וגם אומר מבחינת סדר הדברים, יש לנו עוד בערך רבע שעה, אני רוצה לאפשר למכובדים שהגיעו להתייחס.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, מה שאני אמליץ שנעשה, ברור שלא מיצינו את כל הסוגיות וראוי לקיים דיון מעקב, בייחוד אם נמסר לוועדה דיווח ביולי וטרם דנו בו.

גלעד קריב: אני אציע לעשות הבחנה.

גלעד קריב: אני חושב שהתיקונים שמובאים לפנינו הם חשובים.

גלעד קריב: גם אם אפשר לחשוב על סוגיות נוספות שרצוי למצות, ולכן אני מציע שאנחנו נקריא עוד מעט, אחרי שנאפשר למשתתפים הנוספים להתייחס.

גלעד קריב: נקריא את התקנות ונאשר אותן.

גלעד קריב: אבקש ממשרד המשפטים לחשוב ולחזור אלינו עם עמדה ביחס להערות שנשמעו כאן בשתי סוגיות: האחת לחשוב האם יש איזושהי נקודת ביניים טובה ומאוזנת סביב נושא מוגנות הילד שלא פוגעת ברציונל הכללי.

גלעד קריב: אולי אין ודבריו של השופט מרכוס נותנים לנו את התשובה, שבמקום שיש הזנחה, 15(א)(10) או 16(4), ממקום שיש אלימות מובהקת כלפי הילד או פגיעה בילד יש את החקיקה האחרת שמסדירה את צווי ההרחקה וכולי.

גלעד קריב: ולחיות עם האיזונים האלה.

גלעד קריב: סוגיה שנייה שאני כן אבקש מכם זה לגבי עניין העתקת המגורים של הילד.

גלעד קריב: אני לא חושב שאפשר למנוע מההורה או מבן הזוג לומר לו: אסור לך 75 ימים לעבור.

גלעד קריב: אבל השאלה היא האם לא צריך לטייב את מושג השסתום הזה של הבטחת הקשר.

גלעד קריב: יכול להיות שאפשר להבטיח את הקשר, אבל יש פה פגיעה בשגרת החיים של הילד שהאתגר ב-75 ימים, הוא לא איכות הקשר עם ההורה.

גלעד קריב: בוא נאמר שהשאלה אם ב-75 הימים האלה צריכים לאפשר לבן זוג אחד לומר: בן הזוג השני פוגע בשגרת החיים של הילדים בצורה דרמטית, אז לעניין הילדים, לא לענייו החלטותיו של בן הזוג – אפשר לקבל סעד.

גלעד קריב: השאלה גם פה, האם כעצתו של השופט מרכוס נשתמש בסיפור סעד דחוף לעניין הבטחת הקשר או היה אפשר לחשוב איך באמצעות תיקון נוסף של תקנות, מדייקים את העניין הזה של 75 ימים ושומרים על שגרת החיים של הילדים, לא עושים שינויים דרמטיים לגביהם?

יעל בלונדהיים: אגיד גם ש-75 ימים זה הגבול העליון.

גלעד קריב: 60?

יעל בלונדהיים: ברוב המקרים פגישת המהות הראשונה היא הרבה קודם.

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל פגישת המהות הראשונה - - -

יעל בלונדהיים: שם אמורים לדבר על הדברים.

יעל בלונדהיים: אם בכל מקרה אחרי פגישת המהות הראשונה - - -

גלעד קריב: אני לא חושב שאני צד, אני חושב שאתם צריכים לקבוע פה את הטון ביחד עם יחידות הסיוע, האם צריך בעניין הזה לדייק את ההגדרות.

גלעד קריב: וגם פה יש מספיק פרקטיקה.

גלעד קריב: אין מה לעשות דיונים תאורטיים.

גלעד קריב: אם אתם חשים שיש בעיה עם השמירה על היציבות של חיי הילדים בתקופה הזו, אז בוא נתקן את זה, ואם ההתרשמות שלכם שזה לא נדרש, אז זה לא נדרש.

גלעד קריב: במקרים הקיצוניים תשתמשו במושג הבטחת הקשר.

גלעד קריב: מכובדי, אם יש התייחסויות נוספות שלכם.

גלעד קריב: רק אומר שנקריא היום את התקנות ונצביע עליהם.

גלעד קריב: אבל אנחנו נקבע דיון מעקב שאולי כבר יוצמד כבר לדיון בבתי הדין השרעיים כדי שזה יהיה באותו יום.

גלעד קריב: אבל בדיווח שנמסר על פי החוק ואז נוכל להעלות עוד סוגיות.

עינת קליין: אני רוצה להעלות שלוש נקודות - - - במיוחד להתדיין בענייניהם, אבל עלתה סוגיה - - -

גלעד קריב: היום לא נוכל להתדיין בענייניהם.

גלעד קריב: לקראת דיון המעקב נתדיין בענייניהם.

עינת קליין: מבחינת הפרקטיקה יש לנו כבר כארבע שנים של פרקטיקה, עלה הנושא של אפליה בנוגע לאגרת בית משפט.

עינת קליין: כיום זוג יכול להגיש בקשה ליישוב סכסוך ב-115 שקלים, ולהגיע ליחידת הסיוע או להתדיין דרך עורכי הדין ולהגיע להסכם ולאשר אותו ללא תשלום אגרה נוספת.

עינת קליין: כאשר זוג שלא פונה ולא מטריד את המערכת המשפטית והולך לגישור פרטי, כדי לאשר את אותו הסכם צריך לשלם 484 שקלים.

גלעד קריב: על אישור ההסכם?

עינת קליין: בבית המשפט.

עינת קליין: כי כאשר מגיעים להסכם, בין אם זה דרך יחידת הסיוע ובין אם זה - - -

גלעד קריב: הסכם מה?

גלעד קריב: הסכם גירושין?

עינת קליין: הסכם גירושין, הסכם ממון, הסכם שלום בית ולחילופין גירושין.

עינת קליין: הסכם בין צדדים שמגיעים ומייתרים את כל ההתדיינויות, שזה גם מבורך למערכת ובעיקר לילדים ולהורים.

עינת קליין: יש פער שהבטיחו לעקוב אחריו כדי לנסות להסדיר אותו ואני לא יודעת איפה זה עומד כרגע, זאת נקודה לחשיבה.

גלעד קריב: טוב.

עינת קליין: נושא נוסף, בהתדיינויות הקודמות נושא של אכיפה של פסק דין הוא חריג לכלל, הוא מהווה קיצור הליכים.

עינת קליין: לא צריך להגיש בקשה ליישוב סכסוך אלא להגיש ישר תובענה.

עינת קליין: בבתי משפט לענייני משפחה בסעיף 7 – אני מצטערת שאני מעלה את כל הדברים - - -

גלעד קריב: לא, אנחנו גם נבקש ממך להעלות את הדברים לקראת - - - כן?

עינת קליין: יש את סעיף 7 לחוק בתי המשפט לענייני משפחה שקובע הליכי ביצוע בנושא של רכוש וילדים.

עינת קליין: דהיינו, אם רוצים לקנות דירה, במצב רגיל אם אני רוכשת ממך דירה וזכיתי בפסק הדין, אני פונה להוצאה לפועל.

עינת קליין: לא כך בענייני משפחה.

עינת קליין: כאשר יש נושאים שהם בענייני משפחה, אם סיכמנו או זכיתי בכך שאני רוכשת ממך את הדירה ואתה לא משתף איתי פעולה, אני מחויבת להגיש תובענה להליכי ביצוע בבתי המשפט לענייני משפחה מכוח סעיף 7 לחוק.

עינת קליין: לצערי הרב הסעיף הזה נשמט ולא הוחרג, ופועל יוצא מכך, זה גורר הליכים משפטיים וגם מצב שצריך לפנות לבקשה ליישוב סכסוך.

עינת קליין: לבקש קיצור הליכים, תגובה, החלטה וכולי.

עינת קליין: זאת במקום להכניס אותו לחריגים של האכיפה - - - שזה עומד באותו רציונל, זה גם נושא שחשוב לדון בו.

עינת קליין: הנושא האחרון שעליו קיבלנו המון תגובות גם מעורכי דין, ואני יכולה להעיד על כך שבתקנות סדר הדין האזרחי החדשות, הקפידו על כללים מסוימים שבאים להקל גם על המתדיינים וגם על בית המשפט.

עינת קליין: ויש מהות שהתובענה או מהות הבקשה – בבקשה ליישוב סכסוך אין את הדבר הזה.

עינת קליין: זה מין טופס של עמוד אחד ואדם – בוא נגיד לא הזוגות שבאים להליכי גירושין, אלא זוגות שכבר התגרשו – מקבל זימון לבית משפט, ליחידת הסיוע, כאשר הוא לא יודע מה מהות הבקשה.

עינת קליין: הפחתת מזונות?

עינת קליין: הגדלת מזונות?

עינת קליין: שינוי הסדרי ראייה?

עינת קליין: מעבר מגורים?

עינת קליין: לא יודע, אין, אין מהות.

עינת קליין: אני חושבת שחוסר הוודאות הזו היא טראומטית, היא מוסיפה מתח.

עינת קליין: וגם כאשר זוגות מגיעים ואני רואה את זה גם במרכז הגישור: אבל למה?

עינת קליין: מה הוא הגיש?

עינת קליין: אם היה אפשרות לרשום אפילו ברובריקה: הליכי גירושין, אפילו בכלליות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בואי נעשה דבר כזה: לקראת דיון המעקב, את כמובן מוזמנת להציף את הנושאים האלה, אם הם יגיעו אלינו בכתב לפני, אז נוכל להעביר ולבקש התייחסות.

גלעד קריב: וגם נציגי המשרדים שמעו את הדברים.

גלעד קריב: כן, גברתי, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

תמר שירי: שמי תמר שירי, אני עומדת בראש עמותת 'בשבילך', עמותה שהקמתי בשנת 2014, עמותה שתומכת בגברים במשבר ואלימות במשפחה.

תמר שירי: העמותה הוקמה סביב הפעילות הנרחבת שלי בתחום מניעת האלימות במשפחה ומתוך הבנה שגברים פחות פונים לעזרה סביב מגוון רחב של פגיעות והתמודדויות שלא מקדמים פתרונות.

תמר שירי: היוזמה בעצם רצתה לקדם קשת של אנשי מקצוע שמתערבת מידית בשעת משבר ולא מותירה את הגברים לבד ללא מענה ופתרון ומערכת תומכת.

תמר שירי: כיום, האוריינטציה של השירותים המגוונים מופנים לרוב לנשים ולילדים ופחות לגברים.

תמר שירי: כמעט ולא קיימים היום מערכות ופתרונות עבור גברים.

תמר שירי: היעדר כתובת מהירה וזמינה לגברים בעצם מותירה אותם להתמודד לבד ולא מזמנת ולא מקרבת פתרונות מיידים ואפילו עשויה להוביל לאסקלציה זוגית.

תמר שירי: ב-2019, הקמתי בשיתוף עמותת 'בשבילך' ועיריית פתח תקווה, מיזם ראשוני ופורץ דרך, פלטפורמה עירונית מיוחדת המנגישה סיוע לגברים.

תמר שירי: בדומה לנעמ"ת, ויצ"ו, ובעצם קוראת להם לבוא ולגשת ולהסתייע.

תמר שירי: היא היוותה כתובת מאוד בטוחה, היא מזוהה עם העולם של הגברים, עם המצוקות, והיא שימשה כתחנת ייעוץ ראשונית לגברים בתוך העיר.

תמר שירי: המיזם פעל כארבעה חודשים במסגרת הפיילוט.

תמר שירי: במסגרתו היו המון פניות של גברים בתוך תקופת הזמן הקצרה שפעלנו בעיר.

תמר שירי: זה עבד בשיתוף תחנת המשטרה העירונית.

תמר שירי: דבר שהביא לצמצום תופעת האלימות במשפחה.

גלעד קריב: גברתי, לעניין התקנות?

תמר שירי: אני רק - - -

גלעד קריב: אבל לא, עם כל הכבוד, אם נקיים דיון בסוגיות שאני לא יודע אם הם עניין של הוועדה הזו - - -

תמר שירי: חשוב שנשמע גם את הצד הזה כי זה - - -

גלעד קריב: לא, בדיון הזה אני לא חושב שאנחנו שומעים צדדים.

גלעד קריב: הדיון הזה מתמקד בתקנות מאוד קונקרטיות, בהצעת חוק ספציפית שאני לא רואה בה הטיה מגדרית כזו או אחרת.

גלעד קריב: ודאגה לקטינים?

גלעד קריב: חד משמעית, טוב מאוד שהחוק יש לו דאגה לקטינים שנקלעים לסכסוך בין שני הוריהם.

תמר שירי: במסגרת המיזם הוקם גם ייעוץ משפטי ראשוני מונע הסלמה.

תמר שירי: יש פה - - -

גלעד קריב: גברתי, נא התייחסותך לתקנות המוצעות.

תמר שירי: לזה אין לי רבות לתרום.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: כן, גורמי הגישור מבקשים להתייחס?

ניר תל-פז: אנחנו מברכים על כל הרחבה שנאמרה פה, ובאנו לברך אתכם.

גלעד קריב: המועצה לשלום הילד, עורכת הדין מיטל בק, בבקשה.

גלעד קריב: לאחריה עורכת הדין מיכל פיין ואנחנו ניגשים להקראה.

גלעד קריב: בבקשה.

מיכל פיין: צוהריים טובים, ברכות ליושב-ראש שלומד להכיר את החוק להסדרי התדיינויות, רק אגיד שכתבתי את החוק יחד עם השרה מרב מיכאלי, והייתי שותפה בוועדת ההיגוי כנציגת ציבור.

מיכל פיין: לעניין התקנות שמבקשים לתקן, אני רוצה להציף שני דברים וגם לענות לשאלות של היושב-ראש במהלך הדיון.

מיכל פיין: קודם כול צריך לשים לב שהרבה מהשאלות שעלו במהלך הדיון היום נוגעות לחלוקה שהתבצעה בחוק עצמו ובתקנות לבין נושאים שהם ברמת סעד זמני לנושאים שהם סעד דחוף.

מיכל פיין: סעד זמני לשמירת המצב הקיים, כמו שדובר כאן, על שינוי מקום מגורים וכל מיני דברים שמשנים ופוגעים אולי בשגרתו של הקטין – אפשר לפנות לסעד זמני, לצו מניעה לשמירת המצב הקיים.

מיכל פיין: הדלת של בית המשפט פתוחה גם בתקופת עיכוב ההליכים, וזה בלי רשימה סגורה לכל הנושאים שצריך לשמירת שגרת חייו של הקטין.

מיכל פיין: סעד דחוף זה בכוונה רשימה סגורה ומצומצמת של נושאים בתוך המקום הזה של לשמור על האיזון בין המקומות שאנחנו רוצים לתת לאנשים להיכנס לבית המשפט, לבין המקומות שאנחנו באמת רוצים לאפשר את תהליך יישוב הסכסוך שהוא תהליך מקדמי להליך המשפטי.

מיכל פיין: בהקשר של התיקון הרלוונטי שעומד על הפרק, אני כן רוצה לציין, שהוא מציג סוגיה בעייתית שצריך להתייחס אליה – אני מקווה בדיון שייקבע, דיון המעקב – וזה כשהיה כאן סנכרון בין התיקונים שנעשו בסדרי הדין, בדיני משפחה ובסדר הדין האזרחי באופן כללי, הרפורמה הגדולה שהייתה החל מתאריך 1.1, לבין החוק להסדר התדיינויות והתקנות.

מיכל פיין: ואיך זה צף, ואפילו מבחינת טרמינולוגיה, כן?

מיכל פיין: בתיקון המבוקש ב-2(1)(3א) מדובר על להחזיק בילדי האימא.

מיכל פיין: כל העניין של משמורת והחזקת ילדים לא אמור להיות בספר החוקים שלנו אחרי שתיקנו את תקנות הדיון בבית המשפט למשפחה שנכנסו לתוקף ב-1.1.

מיכל פיין: יש כאן פער שצריך לסדר אותו.

מיכל פיין: גם הטרמינולוגיה שמשרד המשפטים בוחר להשתמש בה בחוקים השונים לבין החוק להסדר התדיינויות וגם שעלה כאן העניין של המוגנות ושאלת איך מגנים על קטין, אז כאן יש את הנוהל של נשיאת בית המשפט העליון, גם בעניין של הבטחת קשר והניכור, שמשתמשים בו.

מיכל פיין: מה אני בעצם באה לומר?

מיכל פיין: שבשטח, כפי שעלה גם במהלך הדיון היום, יש שימוש מאוד יצירתי של עורכי הדין וגם של השופטים במהו סעד דחוף, ועד כמה אפשר לפתוח את הפתח ולעקוף את כל העניין של המהות ויישוב הסכסוך.

מיכל פיין: לכן אני ממש מבקשת שבדיון המעקב, הנושאים האלה של הסנכרון בין התקנות של בית המשפט למשפחה לבין תקנות הסדר התדיינויות והחוק להסדר התדיינויות, גם יעמוד על הפרק.

מיכל פיין: כי יש כאן דברים שצריך לעשות, בין אם בתיקון החוק הזה ובין אם בתיקון התקנות האחרות ושהמצב יהיה אחיד ולא יהיה כאוס.

מיכל פיין: אלה עיקרי הדברים שרציתי לומר.

גלעד קריב: תודה גברתי, וכמובן שקולך חשוב בדיון המעקב.

יעל בלונדהיים: רק אתייחס לביטוי שעורכת הדין פיין התייחסה אליו.

יעל בלונדהיים: זה נכון שבתקנות שם שונה המונח, אבל קודם כל הסברנו כבר שלא הייתה כוונה שם לשנות באופן רוחבי את הדברים, אלא ההתייחסות שם היא למונח שהוא באמת יותר עדכני בחקיקה שהוא זמני שהות.

יעל בלונדהיים: כאן כשאנחנו מדברים על אישה ששוהה במקלט לנשים מוכות, המונח היותר מדויק שמסביר את מהות השהייה שלה שם זה להחזיק בילדיה עמה.

יעל בלונדהיים: בגלל שאם היינו אומרים ביטוי שמכניס את המונח זמני שהות זה לא מדויק, כי הילדים אתה, גרים אתה.

יעל בלונדהיים: זה לא זמני שהות במובן הרגיל ששני בני זוג במשמרות דין, ויש שני בתים והזמנים מתחלקים.

יעל בלונדהיים: זה משהו אחר.

יעל בלונדהיים: ולכן כאן בחרנו במודע בביטוי הזה שמופיע בדברי חקיקה אחרים.

יעל בלונדהיים: נכון שבחוק להסדרי התדיינויות באופן כללי שינינו את הנוסח לזמני שהות למרות שלא בכל מקום – הנה, גם הבטחת קשר נמצא.

יעל בלונדהיים: הביטויים האלה מורכבים ומתוקנים בהתאם להתייחסות הספציפית באותה נקודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הדוברת האחרונה, עורכת מיטל בק מהמועצה לשלום הילד.

גלעד קריב: בבקשה.

מיטל בק: תודה רבה ליושב-ראש על הזכות לקחת חלק בדיון הזה, אני רוצה להתייחס לשני סעיפים, לסעיף (3א) ול-(3ב), לגבי (3א), אנחנו מצטרפים להמלצה של הניסוח של מרכז רקמן לגבי מניעת פגיעה במוגנות של ילדים.

מיטל בק: לטעמנו יש לחזק את מטריית ההגנה על ילדים ולא להשאיר זאת לסעיף הסל של 16 (א)(10).

מיטל בק: יש מקרים שפשוט הסעיף הזה לא מתאים וצריך להכניס את זה תחת סעד דחוף, אז אנחנו מצטרפים פה לקריאה ונשמח שהדבר הזה ייבחן מול משרד המשפטים בשנית לקראת דיון המעקב.

מיטל בק: לגבי סעיף (3ב) בעניין רישום ללימודים.

מיטל בק: אנחנו מפעילים מרכז פניות לסיוע במועצה לשלום הילד.

מיטל בק: פונים אלינו מאות הורים ואנשי מקצוע שעוסקים עם ילדים מדי יום.

מיטל בק: גם פניות שקשורות לעיכוב רישום של ילד למוסד לימודים בגלל היעדר הסכמה של שני ההורים על המסגרת החינוכית, זה גם מסוג המקרים שמגיעים אלינו.

מיטל בק: הסעיף הזה פה הוא קריטי למקרים של פגיעה או כשההורה חשוף להתעללות או לפגיעה או שהילדים חשופים לאלימות בין ההורים או שהם קורבן לפגיעה בעצמם.

מיטל בק: כשזוג נפרד יש מעברי דירה, ופעמים רבות נדרשת התאקלמות גם למצב החדש המשפחתי יחד עם המעבר לסביבה חדשה.

מיטל בק: לכן לטעמנו צריך להקל על הילדים ככל שניתן, יש לאפשר להם להשתלב בצורה מיטבית למצב החדש, ולכן אנחנו מחזקים את התיקון המוצע.

מיטל בק: יחד עם זאת, חשוב לשים לב מבחינת התקופות, רשום כאן:

מיטל בק: בסמוך לפתיחת שנת הלימודים – תקופות הרישום הם גם באמצע שנת לימודים וגם יש שינויים משפחתיים גם באמצע שנת לימודים, ומעברים של הורים לעיר אחרת באמצע השנה.

מיטל בק: לכן לטעמנו כדאי להוריד המילים: אשר מוגשת בסמוך לתחילת הלימודים ולאפשר את הדבר הזה לאורך כל השנה כולה.

מיטל בק: זה לגבי סעיף (3א) ו-(3ב).

מיטל בק: אני רוצה לומר דבר אחרון לגבי 12(א)(1), אמנם לא עלה היום במוקד בדיון שלנו, אבל זה נושא מאוד חשוב.

מיטל בק: ראיתי שכתוב שמנעד האפשרויות הטיפוליות הוא רק רפואי על טיפול או אשפוז פסיכיאטרים.

מיטל בק: אנחנו יודעים שמנעד האפשרויות הוא רחב יותר עבור ילד שמתמודד עם אלימות, פגיעה או הזנחה בבית.

מיטל בק: טיפול רגשי של ילד על ידי פסיכולוג או עובד סוציאלי, טיפול פארה רפואי, טיפול באומנויות וכולי.

מיטל בק: יש מגוון של כלים שיכולים לסייע לילדים להתמודדות עם הטראומה שהם חווים.

מיטל בק: צריך לעשות הכול בשביל לצמצם את הטראומה המשנית עבור הילדים ולאפשר להם הליך שיקום מיטבי.

מיטל בק: ההשלכות, ואנחנו יודעים, הם לא רק מידיות, הן לטווח הארוך וגם שנים לאחר מכן.

מיטל בק: יש חשיבות גדולה במתן מעטפת רגשית רחבה לילדים.

מיטל בק: ולכן על הסעיף לקבוע סל של כלים טיפוליים כדי לתת את המענה ההוליסטי הזה ולא רק להתמקד בטיפול רפואי כזה או אחר.

מיטל בק: הכול בשם עקרון טובת הילד שצריך לנגד עניינו כשאנחנו מדברים על המענים הללו.

מיטל בק: עד כאן ותודה רבה.

גלעד קריב: תודה על ההערות החשובות.

גלעד קריב: חלק מהדברים ילובנו יותר בדיון המעקב, אבל אני אומר עוד פעם, לגבי האחרונה – אנחנו חוזרים פה בדיוק לאותה נקודה שלעניין טיפול שהוא לא טיפול פסיכיאטרי דחוף אבל הוא טיפול פסיכולוגי שהוא גם חשוב.

גלעד קריב: אז המחשבה שזה בהכרח עובר גם דרך יחידת הסיוע וגם יחידת הסיוע, מה שעומד לרשותה זה לומר: הכול או לא כלום, במקום לבוא ולומר: יש פה הצדקה לפנייה קונקרטית וספציפית לעניין.

גלעד קריב: לפעמים טיפול פסיכולוגי לתקופה של 60 ימים, אז בסדר זה לא אשפוז פסיכיאטרי דחוף לילד, אבל בכל זאת הילד לא צריך להמתין.

יעל בלונדהיים: יש את האפשרות לקצר תקופה.

גלעד קריב: אבל אז אתה מקצר את כל תקופת הקפאת ההליכים, ויצא שכרנו בהפסדו.

גלעד קריב: במקום שיהיה כאן מנגנון שאומר – או באמצעות, נקרא לו, סעד דחוף, של פנייה ללא יחידת הסיוע או בתיווך של יחידת הסיוע.

גלעד קריב: מותר להחליט שיש דברים מסוימים שלא מפוגגים את כל הקפאת ההליכים, אבל בעניין הזה, בית המשפט אומר: בסדר, יש הקפאת הליכים כוללת.

גלעד קריב: אבל בעניין של מתן טיפול פסיכולוגי לילד שלא יחכה חודשיים, אז - - -

יעל בלונדהיים: אני לא בטוחה שזה לא המצב.

יעל בלונדהיים: כי אם יש בקשה ליישוב סכסוך ומגישים בקשה לקיצור תקופת עיכוב ההליכים בנושא טיפול פסיכולוגי, אני לא חושבת שבית משפט יסרב.

גלעד קריב: לכן שאלתי – האם אתם מבינים היום את 16(א)(10) או את יתר הדברים כמאפשרים לבוא - - - שאנחנו מבקשים את הסכמת בית המשפט מבלי לפגוע בעקרון הכללי שיש פה הקפאת הליכים.

יהודית אסף: יש אפשרות לזה, אבל מעבר לזה, חשוב לי להגיד שיש לנו ביחידת הסיוע גם פסיכולוגים.

יהודית אסף: ואנחנו עובדים כשנקודת המבט שלנו במוקד היא הילדים.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אנחנו גם לא נפתור את העניין פה.

גלעד קריב: אני אומר - - -

יהודית אסף: רק להגיד משפט אחרון שחבל להפסיד את השירות שאנחנו יכולים לתת לטובת הילדים האלה כשגם אם הם יפנו לפסיכולוג במערכת הציבורית למשל, הם ימתינו זמן.

גלעד קריב: הכול ברור לי.

גלעד קריב: אני רוצה לקרוא ולהתקדם.

גלעד קריב: אני חושב שעלו פה כמה סוגיות שצריך לחשוב עליהם לקראת דיון המעקב.

גלעד קריב: אני חושב שאחת מהסוגיות החשובות זה באמת שאלת האיזונים סביב עניין מוגנות הילדים.

גלעד קריב: שאלת אלימות שחווה אחד מבני הזוג.

גלעד קריב: האם יש מה לטייב את ההגדרות כאן.

גלעד קריב: הכול תחת העקרון שאנחנו רוצים לשמר את תקופת הקפאת ההליכים.

גלעד קריב: רק שאלה אחת ניסוחית, אני מסתכל על סעיף 15, עורכת הדין בלונדהיים, תקנה מספר 15, ופה כתוב:

גלעד קריב: בקשה לסעד זמני לפי סעיף 3(ו) לחוק בעניין מזונות.

גלעד קריב: אני מבין שסעיף 3(ו) בוטל בחוק.

גלעד קריב: נכון?

יעל בלונדהיים: נכון.

גלעד קריב: ופה יש ביטוי של סעד זמני בהקשר של מזונות, כאשר התקנה שאתם מביאים לנו ב-12 – איזה אומר אין סעד זמני בעניין מזונות.

גלעד קריב: אני מבין שאין פה לקונה משפטית כי ביטלתם את 3(ו), אבל לפחות לטובת בהירות המצב, תיפטרו מהעניין הזה כי זה מבלבל – כן סעד זמני, לא סעד זמני.

גלעד קריב: בסדר?

יעל בלונדהיים: אדוני חד ראייה כתמיד.

גלעד קריב: תפסתי את העניין הזה.

גלעד קריב: אני לא יודע, פתאום.

גלעד קריב: מצוין, הנה, פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: בואו נקרא את התקנות, נצביע ונקבע דיון מעקב בדוח וגם בעניין בתי הדין השרעיים והדרוזים.

גלעד קריב: אני רק מבקש שבעניין בתי הדין הדרוזים, תהיה שיחה עם השר ועם המועצה הדתית של העדה הדרוזית.

יעל בלונדהיים: נביא אותם לפה ולשמוע אותם - - -

גלעד קריב: אין בעיה, יכול להיות שכבר טיפלתם בזה.

גלעד קריב: יש מורכבות?

גלעד קריב: בסדר אני גם אדבר איתם ישירות.

גלעד קריב: רק שזה לא יהיה קשור בעיכובים מטעם המדינה.

גלעד קריב: בסדר?

יעל בלונדהיים: שם זה לא בעיה.

נועה ברודסקי לוי: אולי לגבי בתי הדין השרעיים נבקש איזשהו עדכון, במקרה שהדיון מעקב יהיה רק ב - - -

גלעד קריב: כן, אנחנו נבקש לקראת הדיון.

גלעד קריב: אני לא רוצה לעשות את זה עוד כמה חודשים, אני חושב שחבר הכנסת סעדי העלה נקודה.

גלעד קריב: לטעמי, תוך כמה שבועות, נקבע את דיון המעקב גם בדוח, אבל ננצל את זה להמשיך לדיון על בתי הדין השרעיים.

גלעד קריב: נשמח שם על ההתקדמות, לא תמיד צריך לבקר.

גלעד קריב: אבל לקראת הדיון, טוב שיהיה מסמך שלא רק אומר מה נעשה, אלא גם מציג איזושהי תחזית – מתי ההסדר הזה יוכל להיכנס לפועל.

גלעד קריב: הייתי שאומר שלא טוב אם נסיים את שנת 2022 בלי הפעלה של ההסדר הזה בבתי הדין שמשרתים מיליון וחצי אזרחים במדינת ישראל.

יהודית אסף: והתוכנית היא לא להגיע לשם.

יעל בלונדהיים: זאת הזדמנות בשבילנו להגיד כאן מול כל הנוכחים פה – שאנחנו מחפשים, אחד מהבעיות זה למצוא את אותם אנשים שכרגע יש להם תקנים.

יעל בלונדהיים: נשמח אם יש פה אנשים שמכירים עורכי דין או עובדות סוציאליות שמעוניינים להשתלב ביחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים.

גלעד קריב: לאור היכרותי עם מה שקורה בפקולטות או בבתי הספר לעבודה סוציאלית בכל רחבי הארץ, דומני שיש מספיק דוברי ודוברות ערבית.

יעל בלונדהיים: אנחנו הופתענו, זה לא המצב.

יהודית אסף: זה לא מספיק.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אין.

זאב בנימין בגין: זאת בעיה יסודית והיא נמשכת.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, הייתה לנו תקווה שבמכללת אחווה יפתח מסלול כזה.

זאב בנימין בגין: אחר כך זה עבר לבאר שבע.

זאב בנימין בגין: הבנתי שייפתח שוב במכללת אחווה, כי כבר כמה שנים – ואני רואה שהחברות מולי מהנהנות בהסכמה.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לפנות לרשויות המקומיות הערביות.

זאב בנימין בגין: אנחנו במחסור בקלינאי וקלינאיות תקשורת בערבית.

זאב בנימין בגין: מחסור בפסיכולוגים, בעובדים סוציאליים.

זאב בנימין בגין: פסיכיאטרים – בוודאי.

זאב בנימין בגין: זה קבוע, זה שנים.

גלעד קריב: אינני בטוח שאנחנו במחסור דרמטי בעורכי ועורכות דין במגזר דוברי ערבית.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לחשוב על פתרונות של קצת גמישות תעסוקתית בהקשר הזה.

גלעד קריב: יש אנשים שמכהנים היום כעובדים ועובדות סוציאליות ברשויות מקומיות ערביות.

גלעד קריב: אולי אפשר להשתמש ולו לאיזושהי תקופת ביניים בהם.

זאב בנימין בגין: אבל הם יגרעו משם.

זאב בנימין בגין: בכל מקום יש מצוקה.

גלעד קריב: אז הם ייגרעו, יכול להיות שזה יהיה שעות נוספות.

גלעד קריב: תודה לאל, אנחנו עדיין לא הרשות המבצעת, רק הרשות המחוקקת.

גלעד קריב: דומני שכולנו מבינים שזה מצב שצריך לפתור אותו, נכון?

זאב בנימין בגין: ברור.

גלעד קריב: נעשה דיון מעקב, נראה אם יש במה לסייע.

גלעד קריב: הקראת התקנות, בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: טיוטת תקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (תיקון), התשפ"א-2021 ב' אמרנו שצריך לתקן, גם בתקנת משנה ד', להוסיף את (3ב) וגם בתקנה 2א, ו-3(ה), כל זה לעניין שלא צריך בעצם בקשה ליישוב סכסוך לעניין רישום למוסד לימודים.

גלעד קריב: משרד המשפטים, אתם עומדים על המילים: "אשר מוגשת בסמוך לתחילת הלימודים"?

יעל בלונדהיים: באופן כללי?

גלעד קריב: בקשה לסעד דחוף לרישום ילד למוסד לימודים.

גלעד קריב: אם יש משהו שקשור בהעברת הילד למוסד לימודים ואיך כן - - -

אורי מקלב: כמו שדיברנו עכשיו.

גלעד קריב: בעקבות ההערות שנאמרו פה.

אורי מקלב: זה שיש גם העברות באמצע השנה.

נועה ברודסקי לוי: לפעמים נרשמים בפברואר.

גלעד קריב: אם אתם מרגישים שצריך עוד לחשוב על זה, אז נאשר את זה כך.

יעל בלונדהיים: עדיף ככה כי אנחנו בכל זאת מעוניינים לצמצם את זה רק למקרים הדחופים ביותר וזה צוואר הבקבוק הדחוף.

יעל בלונדהיים: אם ילד כבר לומד בבית ספר ויישאר שם עוד חודש - - -

אורי מקלב: ובעקבות משבר נישואין, יכול להיות באמת שהוא עובר.

אורי מקלב: ודווקא שם כן נועד לדחיפות.

גלעד קריב: לא, אבל דווקא שמה יש את הדוקטרינה של שמירת המצב הקיים.

גלעד קריב: זה בדיוק כל הרעיון של החוק.

גלעד קריב: ב-75 ימים האלה, במקסימום, לא עושים שינויים רדיקליים, כדי לאפשר את ההתדיינות.

יעל בלונדהיים: זה לא בעיה לרשום אותו, הוא פשוט לא יעבור.

עינת קליין: לעיתים ילד עובר מגן לבית ספר והצדדים החליטו להתגרש דווקא לא ביוני אלא בינואר.

יעל בלונדהיים: אלה זמני הרישום של משרד החינוך?

עינת קליין: כן.

יעל בלונדהיים: בסדר, אז אפשר - - -

עינת קליין: זה בהתאם לזמני הרישום של - - -

יעל בלונדהיים: אבל עד ששנת הלימודים לא מתחילה, אפשר לשנות רישום, אני עשיתי את זה גם, זה גמיש.

גלעד קריב: שנייה, חברותיי, כדי שלא נעכב, בואו, התקנות חשובות.

גלעד קריב: עלתה פה סוגיה, ברור לנו הרצון שלכם לצמצם, אבל שלא נפספס את המטרה.

אורי מקלב: דווקא נראה לי שהדחיפות היא דווקא בפתיחת שנת הלימודים.

אורי מקלב: זה קורה בתוך ותוך כדי התהליך.

אורי מקלב: יכול להיות שאם האימא או גרים במקום או גרה במקום אחר בעקבות משבר בנישואין וכל הפרידה ביניהם, ואז יצטרך תהליך של רישום לבתי ספר או גן ילדים.

אורי מקלב: דווקא שם זה נראה לי - - -

גלעד קריב: רק צריך לומר דבר - - -

אורי מקלב: הבנתי שדיברה גם - - -

גלעד קריב: לא, אבל גם צריך לומר שהבעיה היא לא אם זה בסמוך לשנת הלימודים, כי אז זה בסמוך לשנת הלימודים.

גלעד קריב: הרי מדובר פה על בקשה דחופה לרישום ילד שמוגשת בסמוך לשנת הלימודים.

גלעד קריב: אבל אנחנו יודעים שהבקשות לרישום ילד, למוסד חינוך, הם לא בסמוך לשנת הלימודים.

גלעד קריב: הם, עכשיו, תפתח ההרשמה עוד חודש למעונות של שנה הבאה.

גלעד קריב: מה קורה כשהזוג מתגרש עכשיו, ועכשיו הקפאת ההליכים, בדיוק בתקופה שצריך לרשום את הילד.

גלעד קריב: אז מה אומרים: הורה אחד, לא - - -

יעל בלונדהיים: כששני הצדדים נשואים, אין בעיה טכנית לרשום אותו.

גלעד קריב: אבל זוג מחליט, זוג מתדיין בינו, וישנה החלטה והבנה שצריך לרשום את הילד הזה למסגרת לימודים מיוחדת.

גלעד קריב: מתגברת.

גלעד קריב: התגלה עכשיו סכסוך, בסדר?

גלעד קריב: הזוג לא משתף פעולה.

גלעד קריב: נכנסו להליך של 75 ימים, אבל עכשיו צריך לרשום את הילד – מה אומרים?

גלעד קריב: שהילד יחכה לאוגוסט ואולי לא יהיה מקום?

גלעד קריב: אין שום הגיון, אין שום קשר, בין עונת הרישום של הילדים למסגרות חינוך לבין תחילת שנת הלימודים.

גלעד קריב: אתם פשוט מחברים פה דבר שהוא לא נכון כרונולוגית.

יעל בלונדהיים: כי ההנחה היא שכשנת הלימודים רצה, אז הילד כבר לומד במקום מסוים.

גלעד קריב: לא, אבל יש פה שאלה של רישום למסגרת לימודים.

גלעד קריב: הילד היום צריך להירשם לבית ספר, ברוב הערים היום מאפשרים רישום של ילד ליותר מבית ספר אחד, נכון?

גלעד קריב: לא הגיוני לבוא ולומר שאם הזוג מתגרש במקרה ותקופת עיכוב ההליכים במקרה נפלה על ינואר-פברואר-מרץ, שזה עונת הרישום.

גלעד קריב: יש בעיות ברישום, אז מה אומרים?

גלעד קריב: שבגלל שאתרע מזלו והוריו נמצאים בעיכוב הליכים, בינואר-פברואר-מרץ, שזאת עונת הרישום לגני ילדים ולבתי ספר, אז אי אפשר להגיש סעד דחוף?

גלעד קריב: יש פה פשוט איזושהי אי הלימה עם המציאות בשטח של מתי רושמים ילדים למסגרות חינוך.

יעל בלונדהיים: אגיד שבשטח כשרושמים ילד למסגרת גם בפברואר, אין צורך בהסכמה של שני ההורים אם ההורים מסכימים.

עינת קליין: בוודאי שכן.

עינת קליין: כשיש סכסוך.

יעל בלונדהיים: אז כשההורים גרושים אז הם מביאים - - -

עינת קליין: לא.

עינת קליין: גם כשהם לא גרושים.

גלעד קריב: חברות, אני לא מציע בגלל זה לעכב את אישור התקנות.

גלעד קריב: עורכת הדין בלונדהיים, תבדקו.

אורי מקלב: באין הסכמה, יכול להיות ש - - - מביע אי הסכמה.

גלעד קריב: לכן לדעתי, עורכת הדין בלונדהיים, אני חושב שצריך להוריד את הכבילה הכרונולוגית הזאת.

גלעד קריב: גם לא ברור מה זה 'בסמוך'.

גלעד קריב: יולי זה בסמוך תחילת שנת הלימודים או מ-15 באוגוסט?

גלעד קריב: אין פה שום הגדרה שבעיני לא מתכתבת עם מה שקורה.

גלעד קריב: אבל בואו ובדקו.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר אדוני היושב-ראש, דווקא שיכול להיות שלא דווקא הרישום, אלא עכשיו צורך בקביעת מוסד לימודים, בתקופת המשבר ביניהם, זה צורך דחוף.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון כי אנחנו צריכים לעבור לדיון הבא, רק אומר על נקודה זו: זו בדיוק ההבחנה שהחוק יצר עם התקנות בין דברים שהם לכאורה או כביכול במעמד צד אחד כי הם נורא דחופים, אז רץ הצד ומבקש, לבין מצב שיש איזשהו צורך במקרה הזה של הילד – יש את סעיף 16.

גלעד קריב: אז יחידת הסיוע פונה ואומרת: במקרה הספציפי הזה יש פה מחלוקת מהותית לגבי – עכשיו צריך לרשום את הילד, אז הולכים לבית משפט ומקצרים את תקופת עיכוב ההליכים.

גלעד קריב: יש לזה פתרון בחוק.

גלעד קריב: אבל אי אפשר שהורה אחד – אחרת, ממה יקרה?

גלעד קריב: וצודקת עורכת הדין בלונדהיים, הרבה פעמים כשזוג מתגרש, המאבק מתבצע בדיוק על גבו של הילד.

גלעד קריב: הורה אחד רוצה לעבור לעיר אחרת ולרשום את הילד בגן הילדים בחיפה ולא בתל אביב.

גלעד קריב: וכל הרעיון של החוק הזה הוא מעין הקפאת מצב.

גלעד קריב: הוא שקט תעשייתי, לא לשנתיים, למקסימום 75 ימים – אלא אם בית המשפט החליט להאריך – כדי לאפשר לשבת, לדבר על דברים, לא לעשות דברים במחטף, לא בפעולה חד צדדית.

גלעד קריב: יש צורך אקוטי?

גלעד קריב: יש את סעיף 16.

גלעד קריב: חברים, אנחנו נעשה על זה דיון מעקב, נעלה שם עוד בעיות.

גלעד קריב: אתם הרי יכולים להתדיין למול משרד המשפטים והמשרד לשירותים חברתיים לא רק בתווך שלנו.

גלעד קריב: תעלו דברים.

גלעד קריב: יצטרכו לתקן תקנות.

אורי מקלב: אני לא משפטן, אבל כשאתה בא ומחריג סמוך מאוד לשנת הלימודים, זה אומר שאם זה מקרה אחר - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני הצעתי לכן - - -

אורי מקלב: סעיף הסל נכון גם ל - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני לא יכול לכפות על הממשלה לשנות את התקנות המוצעות.

גלעד קריב: אני רק יכול לבקש מהם - - -

אורי מקלב: - - - להסביר את ההיגיון של הדבר הזה.

גלעד קריב: בעיני, הניסוח - - -

אורי מקלב: חובתנו להציף דברים ולהביא את הדעה שלנו אל אנשים - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא מסיימים את הטיפול בחוק הזה.

גלעד קריב: הערנו הפעם הערה לגבי הנושא של הניסוח.

גלעד קריב: אני שותף לדעתך.

גלעד קריב: אני חושב שהיה עדיף שהממשלה תביא סעד דחוף לעניין רישום של ילד במסגרת חינוכית בלי ההגבלה הכרונולוגית שהיא לא ברורה לי גם מבחינת לוחות הזמנים, מה זה 'בסמוך'?

גלעד קריב: משרד המשפטים בעצם אומר:

גלעד קריב: אנחנו צריכים לחשוב על זה וכולי.

גלעד קריב: אני מציע לאשר את התקנות עם זה כי זה יותר מהמצב הקיים.

גלעד קריב: יהיה פה דיון בעוד חודש, אני מבקש בצורה רשמית התייחסות שלכם לקראת הדיון הזה, לעניין האם יש הגיון בהורדת המילים: "בסמוך לשנת הלימודים", ואז תביאו כבר תיקון תקנה.

גלעד קריב: לא צריך פה יותר מדי בשביל לתקן את התקנה הזאת.

גלעד קריב: ונתקדם האלה, בסדר?

נועה ברודסקי לוי: רק שאלה לגבי תקנה 15 שאדוני העיר עליה, צריך את האישור של הוועדה לתיקון.

גלעד קריב: אבל אני לא מציע שנבקש מהם לבצע במהירות מחיקת תקנה.

גלעד קריב: שישמעו, שיבדקו, יש כרגע אי בהירות ניסוחית, היא לא יוצרת שום לקונה כי סעיף 3(ו) בוטל, אז זה בכלל לא קיים.

גלעד קריב: אפשר למחוק את כל התקנה, כי 3(ו) לא קיים.

גלעד קריב: יש פה עניין של אסתטיקה ניסוחית.

נועה ברודסקי לוי: או שהם רוצים להדק את זה לעניין של הסעד הדחוף.

גלעד קריב: אין בעיה.

יעל בלונדהיים: רק אגיד שהתייחסות פה למזונות כסעד זמני, ב-3(ו), היא לא התייחסה לתקופת עיכוב ההליכים, היא התייחסה לתקופת הצינון שאחרי כן, שבעצם נמחקה, לכן אין פה סתירה.

נועה ברודסקי לוי: ביטלנו אותה.

גלעד קריב: אני אומר שאין פה סתירה מהותית.

גלעד קריב: יש פה פשוט חוסר חדות ניסוחית, ואין מה להשאיר תקנה שמתייחסת לסעיף ש - - -

שירי לנג: תקנה 15 צריכה אישור של הוועדה?

שירי לנג: נראה לי שלא.

גלעד קריב: חברים, כפי שאתם רואים, הוועדה נוטה לאשר בעניינים האלה.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: הצבעה על אישור התקנות

גלעד קריב: התקנות אושרו, תודה לכולם, יקבע דיון מעקב, יום טוב וצוהריים טובים, ממשיכים ישר לענייני הקורונה.