ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 149, 2021-11-16 10:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: אני חייב לומר שאני שמח מאוד ומתרגש שאנחנו בוועדה הצלחנו להקצות זמן לדיון החשוב הזה, בכל האטרף של חוק ההסדרים, ועכשיו גם לקראת סוף השנה יש המון עבודה לוועדת הכספים.

אלכס קושניר: הדיון הזה חשוב ולכן אני שמח מאוד שאנחנו מקיימים אותו.

אלכס קושניר: אני חייב להגיד שככל שעובר הזמן כולם מבינים שהמעבר למקורות אנרגיה ירוקים הוא בכלל לא אופציה, הוא הכרח, הוא דבר שאנחנו חייבים לעשות כי לא באמת יש לנו ברירה.

אלכס קושניר: אם אנחנו רוצים לספק את הצרכים של האנושות למקורות אנרגיה אנחנו חייבים לעבור למקורות אנרגיה ירוקים ובטוחים שהטבע נותן לנו.

אלכס קושניר: אם לא נעשה את זה אז פשוט נהרוג את עצמנו בזיהום אוויר ובפליטת גזי חממה.

אלכס קושניר: אנחנו פשוט חייבים לעשות את הצעד הזה.

אלכס קושניר: אגב, אני בטוח שאם נשאל כל אדם ממוצע באירופה מה מצבה של ישראל בתחום הזה אז אדם יעשה אחד ועוד אחד ויגיד: טוב, זו מדינה שטופת שמש, סטרטאפ ניישן, עם הרבה מאוד טכנולוגיה, בטח הכול כבר שם, 90% באנרגיה ירוקה.

אלכס קושניר: אבל כמובן שכל מי שנמצא פה יודע שזה לא המצב.

אלכס קושניר: אנחנו בקושי מגרדים את היעדים הצנועים ששמנו לעצמנו.

אלכס קושניר: אני חושב שזה נובע מכמה דברים.

אלכס קושניר: זה גם חוסר החלטיות וגם חוסר מודעות וגם פחדנות וגם כניעה לכל מיני אינטרסים פוליטיים אישיים מידיים.

אלכס קושניר: אין לי שום ספק שהממשלה הזאת רואה את הדברים נכון והיא שמה את הנושא הזה של איכות הסביבה ומעבר לאנרגיה ירוקה כאחד הדברים המרכזיים שהיא רוצה לקדם.

אלכס קושניר: כאן בכנסת תפקידנו לוודא שהממשלה בהחלט עושה את הצעד הזה, שהיא מתמרצת, שהיא מסירה חסמים, שהיא בונה ומממנת את התשתיות המתאימות, שהיא מקטינה את התלות וההשקעה במקורות אנרגיה פוסיליים, שהיא לא מפריעה ליזמים אלא להיפך, מטפחת ונותנת ליזמים לפעול.

אלכס קושניר: אנחנו כאן רוצים לראות את הממשלה – ואני מברך מאוד את נציגי הממשלה שנמצאים כאן – לוודא שהממשלה באמת דוחפת לכיוון הזה.

אלכס קושניר: המטרה של הדיון הזה היא קודם כול לסקור את תוכניות הממשלה, לשמוע את ארגוני הסביבה שנמצאים כאן, את היזמים שנמצאים כאן, כדי לבחון מה הצעדים שהממשלה מתכננת, מה החסמים שיש לנו בדרך ואיך אפשר להוריד את החסמים האלה.

אלכס קושניר: אני חייב לומר שיש פה בקרב חברי הוועדה קונצנזוס בנושא הזה.

אלכס קושניר: אני יכול להגיד לכם שוועדת הכספים בראשותי תשקיע זמן ומאמץ לנושא הזה.

אלכס קושניר: אני מודע לכך שלא כל הגורמים הרלוונטיים נמצאים כאן היום בדיון אבל זה רק הדיון הראשון.

אלכס קושניר: מכאן אנחנו נבנה תוכנית ואסטרטגיה איך ועדת הכספים מקדמת את הנושא הזה וגורמת לממשלה להתקדם בכיוונים הנכונים, תומכת ביזמים, מקדמת את האג'נדה הירוקה, ובסוף בסוף כולנו ביחד נגרום לכך שאנחנו חיים בסביבה בטוחה יותר, ירוקה יותר, בריאה יותר ומשתמשים בכל האוצרות שהטבע נותן לנו מבלי לפגוע בבריאות של כולנו.

אלכס קושניר: לפני שנעבור לדיון וניתן למשרדי הממשלה להציג את התוכניות, חברי הכנסת, במידה ויש לכם הצעות לסדר, בבקשה, זה הזמן.

אלכס קושניר: ינון אזולאי.

ינון אזולאי: בוקר טוב, תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

ינון אזולאי: אמרו לי שהיום זה צריך להיות דיון יותר רגוע.

ינון אזולאי: אני חושב שתמיד הדיונים צריכים להיות רגועים.

ינון אזולאי: כולנו בעד איכות הסביבה.

ינון אזולאי: גם אם היה למישהו אתמול ספק בדיון – אנחנו בעד איכות הסביבה, רוצים סביבה ירוקה, רוצים אוויר נקי יותר לכולנו ובריאות, אין שום ספק.

ינון אזולאי: אני לא חושב שיש אדם במדינה, וגם בעולם, שלא רוצה את הסביבה הירוקה.

ינון אזולאי: תמיד אני אומר שצריך למצוא את הדרך הנכונה איך לעשות את זה, את ההסברה הנכונה.

ינון אזולאי: זה יכול להגיע לכלל התושבים ולכלל האזרחים.

ינון אזולאי: אתמול ישבה פה השרה ואמרה את הדברים החשובים לה.

ינון אזולאי: כולם יודעים שהיא לוחמת סביבה טובה מאוד, אנחנו יודעים מכל השנים שלה פה.

אלכס קושניר: וגם מקצועית.

אלכס קושניר: שמעת התייחסות מאוד מאוד מקצועית.

ינון אזולאי: כשאני אומר "טובה" – הטוב מגיע קודם כול מן המקצועיות.

ינון אזולאי: כשאדם מדבר לא לעניין אז גם אין מקצועיות ולכן זה פחות טוב.

ינון אזולאי: אני יודע שהיא מאמינה במה שהיא אומרת.

ינון אזולאי: אני רוצה דווקא ביום הסביבה להביא כתבה שהתפרסמה אתמול, שכתב יוסי שטרק, אני לא יודע מאיזה עיתון, אבל הייתה בשורה רעה לתושבי הר נוף.

ינון אזולאי: לא רחוק מאתנו נמצא פי גלילות שמזרים בצינורות שלו סולר.

ינון אזולאי: לאחרונה התבשרו שיוסיפו לכך גם בנזין מסוג בנזן.

ינון אזולאי: פי גלילות ביקשו מן המשרד להגנת הסביבה אישור להזרים והם הולכים לבקש להאריך את החוזה שלהם לעוד עשר שנים.

ינון אזולאי: זה אולי לא מולכם מבחינת המקום אבל אני חושב שאתם צריכים להיות שם, להתנגד בשימועים של המשרד להגנת הסביבה ולא לאשר להם להביא עוד.

ינון אזולאי: זה בעצם הרעלה של התושבים בהר נוף.

ינון אזולאי: כשאנחנו מדברים על סביבה נקייה, אנחנו מדברים על סביבה נקייה ואיכותית, לא משנה אם התושב הוא חרדי, ערבי, יהודי, דתי או אינו דתי, זה לא משנה.

ינון אזולאי: כולנו שנמצאים פה רוצים סביבה נקייה.

ינון אזולאי: אם ייתנו לפי גלילות אפשרות לעוד עשר שנים, והם הצהירו שהם הולכים להשקיע 15 מיליון שקל בשיפוץ הצינורות, אני אומר לך שאם נותנים להם רישיון לעשר שנים אז יהיו להם יותר מעשר שנים.

ינון אזולאי: על חשבון מי?

ינון אזולאי: על חשבון אותם תושבים.

ינון אזולאי: אנחנו עדיין לא יודעים מה המחלות שנגרמות מזה.

ינון אזולאי: היו ימים שנדפו ריחות רעים שם, נזק תברואתי קשה מאוד.

ינון אזולאי: יש שם ילדים, יש שם צפיפות אוכלוסין גם כך ואנחנו נגרום לנזק שעלול להיות בלתי הפיך, הן בריאותית וחלילה יכול להיות שיהיה שם נזק של התפרצות כלשהי שיכולה גם להביא למוות.

ינון אזולאי: אני חושב שזה הרעלה של התושבים האלה.

ינון אזולאי: אני חושב שאתם כמשרד להגנת הסביבה צריכים לעשות הכול, ואם השרה תהיה פה אני גם אגיד לה את זה, ואם לא אז כשאפגוש אותה במליאה.

ינון אזולאי: הבוקר נשלח אליכם מכתב.

ינון אזולאי: אני מבקש מכם, תעשו הכול, א', לא להאריך להם את הרישיון בעשר שנים, ו-ב', שלא יהיה שם שום שיפוץ אלא סגירה של המקום, כדי שאיכות החיים של התושבים האלה תהיה כפי שמגיע בכל שכונה אחרת במדינה הזאת.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ינון אזולאי: אתה מצטרף לקריאה, אדוני היושב-ראש?

אלכס קושניר: לגמרי.

מאיר יצחק הלוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר יצחק הלוי: קודם כול, אני שמח על הדיון החשוב הזה.

מאיר יצחק הלוי: יש לי הרבה מאוד מה להגיד.

מאיר יצחק הלוי: הייתה לי הזכות הענקית לעמוד בראש רשות שאלוהים חנן אותה באוצרות טבע מימין ומשמאל, מדרום ומצפון, איפה שתרצו.

מאיר יצחק הלוי: אני מדבר על העיר אילת.

מאיר יצחק הלוי: אתגרי שמורת האלמוגים הצפונית בעולם, אתגרי קצא"א, אתגרים של אמוניה, אתגרים של רכסי הרים שהם מן המדהימים ביותר בעולם, ועל כל זה חובתנו להגן.

מאיר יצחק הלוי: כך שאני מדבר מתוך ידע אישי.

מאיר יצחק הלוי: במהלך הדיון כמובן אתרום את חלקי לנושאים שבוודאי יעלו כאן.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה להגיד לך ולנו תודה על החלטה שהתקבלה, ביחד עם יושב-ראש הוועדה, עם חברת הכנסת יעל רון בן משה ואנוכי, להקצות כספים לטובת ארגון נוער בשם "משמר החופים".

מאיר יצחק הלוי: אני מאמין באמונה שלמה שהיכולת שלנו להתמודד עם האתגרים הלא פשוטים העומדים בפנינו היא על ידי החדרת והטמעת הנושא למערכות החינוך.

מאיר יצחק הלוי: אם ניצור מצב של חוויה של בני נוער במשמר החופים – הודעתי אתמול בשדולת ראשי רשויות החוף שאנחנו מקימים את הארגון הזה.

מאיר יצחק הלוי: זה יהיה ארגון חדש, ירוק, סביבתי, שתכליתו לטפל ולטפח גם את רצועת החופים המאוד מאוד מאתגרים וגם כמובן את הים שבאופן קבוע נמצא תחת סכנה.

מאיר יצחק הלוי: יש נושאים רבים אחרים, כמו כל התחום הסולרי.

מאיר יצחק הלוי: העיר אילת, אתם בוודאי יודעים, היא עיר ש-80% מצריכת החשמל שלה ביום באה מהשמש.

מאיר יצחק הלוי: במועצה האזורית חבל אילות 100% מצריכת החשמל בא מן השמש.

אלכס קושניר: שם זה נגמר, זאת הבעיה.

מאיר יצחק הלוי: צריך לראות איך זה קורה במדינה שלנו, שהיא מדינה שטופת שמש.

מאיר יצחק הלוי: אין שום סיבה בעולם לא לעשות כל פעולה.

מאיר יצחק הלוי: לדעתי לוועדה יש הרבה מאוד מה להגיד.

מאיר יצחק הלוי: את שאר הדברים אגיד במהלך הדיון.

מאיר יצחק הלוי: אני מאחל הצלחה.

מאיר יצחק הלוי: טוב שאתה לוקח את זה כנושא מוביל.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שאנחנו מחויבים לעשות זאת.

מאיר יצחק הלוי: בהצלחה לכולם.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש.

ולדימיר בליאק: אני גם מברך על הדיון הזה.

ולדימיר בליאק: אני רוצה לחזור אל מה שהיה כאן אתמול כאשר חבר הכנסת גפני, בהתייחס לחוק קרן העושר, הודיע שכאשר הוא יחזור למקום שלך – אני לא יודע מתי זה יקרה, אבל נניח – הוא יבטל את החוק ויחזיר את הכסף שייגבה לקרן העושר מחברות הגז.

ינון אזולאי: הוא מסר לי שזה יקרה במהרה.

ולדימיר בליאק: בהמשך שמעתי גם את ראש הממשלה לשעבר נתניהו בישיבת סיעת הליכוד אומר, ואני מצטט: "אנחנו ניקח את כל החוקים האלה ונשליך אותם לפח".

ולדימיר בליאק: אני רוצה להזכיר לציבור במה מדובר.

ולדימיר בליאק: לפני שש שנים, כמדומני, הובטח לנו שתוקם קרן העושר ושהצטברו שם מיליארדי שקלים על חשבון רווחי-יתר של חברות הגז.

ולדימיר בליאק: אחרי הקמת ממשלת השינוי, כשדנו כאן בחודש יולי בחוק, מצאנו שלא רק שאין מיליארדים בקרן אלא אין קרן, כי עד עכשיו הצטברו רק 740 מיליון שקלים, שמתוך זה רק 50% זה כסף חלוט.

ולדימיר בליאק: החוק שאישרנו הוא לא מושלם.

ולדימיר בליאק: הכסף מגיע קודם לקרן הביניים, אבל בכל אופן הוא מוריד באופן דרמטי את המוטיבציה של חברות הגז לקחת את המדינה לבתי משפט.

ולדימיר בליאק: ועכשיו אנחנו שומעים הצהרות שרוצים לבטל אותו.

ולדימיר בליאק: אני לא יודע את מי מייצגים כאן גפני ונתניהו אבל אנחנו מייצגים את הציבור ואנחנו נמשיך לפעול למען הציבור ולעשות את המיטב.

ינון אזולאי: למען הדיוק: זה לא היה חוק על קרן העושר.

ינון אזולאי: זה משאבי הטבע.

ינון אזולאי: שם לא דובר על הקרן.

ינון אזולאי: גם פה נציגי המשרד אמרו שעד סוף שנת 2021 הקרן תהיה עם מיליארד שקל, שיוכלו כבר לחלק את זה.

ינון אזולאי: הוויכוח היה על הכסף שבמחלוקת, איפה הוא יהיה ומי יחזיק אותו, האם תחזיק אותו רשות המיסים או החברות.

אלכס קושניר: לא רשות המיסים אלא החשכ"ל.

ינון אזולאי: סליחה, החשכ"ל.

ינון אזולאי: אנחנו הצענו שיהיה פתרון ביניים, אך לא היו מוכנים לזה.

ינון אזולאי: העניין הוא לא לתת לפקיד שומה לנהל את זה.

ינון אזולאי: זה כל הוויכוח שהיה סביב הנושא הזה.

ינון אזולאי: כולנו בעד קרן העושר.

אלכס קושניר: אם כבר נוגעים בשאלה מי מייצג אינטרסים של מי, אני לא יודע מי היה במליאה אתמול בערב אבל אתמול המליאה הצביעה על חוק העלאת מס רכישה.

אלכס קושניר: החוק עבר והיום אחר הצוהריים היינו אמורים להתחיל לדון בו, אבל אז חבר הכנסת יואב קיש החליט שהוא מעכב את החוק על ידי זה שהוא ביקש להעביר אותו לוועדת הפנים, שזו ועדה שמעולם לא דנה בחוק הזה.

אלכס קושניר: המשמעות של זה מבחינה טכנית היא שהיום ועדת הכנסת תצטרך לדון בהצעת החוק הזאת ולהחליט שהיא תידון בוועדת הכספים ואז היום במליאה יודיעו על זה.

אלכס קושניר: זה אומר שהמועד הראשון שנוכל לדון בהצעת החוק הוא רק מחר.

אלכס קושניר: המשמעות היא שהמשקיעים מבינים שמס הרכישה הולך לעלות ולכן היום כולם מסתערים על הדירות.

אלכס קושניר: אנחנו עדים לכמות עסקאות חריגה בנושא הנדל"ן, מה שמרחיק את הזוגות הצעירים מן הדירה ומקרב עוד כמה משקיעים לעוד כמה דירות שהם יוכלו להשכיר אחר כך.

אלכס קושניר: אני שואל את השאלה, כפי שאתה שאלת: אינטרסים של מי מייצגים אלה שנמצאים באופוזיציה?

אלכס קושניר: בסדר שיש ויכוחים בין אופוזיציה לקואליציה, אבל לא בסדר שבשל הוויכוחים האלה פוגעים באינטרס של הציבור, פוגעים באינטרס של הזוגות הצעירים.

ינון אזולאי: כנציג האופוזיציה אגיד לך תשובה על העניין הזה.

ינון אזולאי: אנחנו משתדלים ומייצגים גם את הציבור ששלח אותנו.

ינון אזולאי: לגבי מס הרכישה, עדיין לא הוכח שה-3% הם שיביאו פתרון.

ינון אזולאי: זה שהפכו את זה מהוראת שעה לחוק, הווה אומר שזה רק מכניס כסף למדינה ואנשים ממשיכים להתקשות.

ולדימיר בליאק: זה ויכוח אחר שנוכל לקיים אותו.

אלכס קושניר: אתה מסכים אתי שזה חוק שתמיד נידון בוועדת הכספים?

ינון אזולאי: כן, אבל אתה יודע שזה המשחק הפוליטי למעלה.

ינון אזולאי: גם אם מחר נביא את הדבר שהכי שייך לוועדת הכספים יגידו לך שלא, כל דבר.

ינון אזולאי: זה בשביל לעכב הליכים.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים את זה.

ינון אזולאי: עזוב, זה משחק פוליטי.

ולדימיר בליאק: אבל יש צעדים שמריחים רע.

אלכס קושניר: זה משחק פוליטי שמשפיע על מחירי הדיור באופן ישיר, זה מה שכואב.

ינון אזולאי: כשיהיה פה דיון על ה-3% אגיד לך את משנתי בעניין הזה ותראה שלא בטוח שזה מה שה-3% מביאים.

ינון אזולאי: אתה ראית שמביאים עוד כסף למדינה.

ינון אזולאי: זה רק להכניס עוד כסף לאוצר המדינה.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אני מקווה שזה יעצור את הרכישות הבלתי פוסקות ואז המדינה לא תכניס שום דבר לכיס.

ינון אזולאי: הלוואי.

ינון אזולאי: אביא לך גם הצעה מחר ואז אם תסכים תצטרף אליי.

ינון אזולאי: האמן לי שזה יעצור באמת את עליית מחירי הדיור.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת קושניר, תודה רבה.

ינון אזולאי: רק תעשה טובה, אל תדבר על האופוזיציה כי אז אצטרך להגיב שוב, אז תדבר על בכלל.

עופר כסיף: תשאיר לי את האופוזיציה.

ינון אזולאי: אני אופוזיציה, אל תגיד לי שאני לא.

עופר כסיף: תשווה בינינו: מי בינינו היה פעם בקואליציה?

ינון אזולאי: אני מכיר את העבודה בשניהם, בגלל זה אני יכול לייצג את כולם.

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על קיום הדיון החשוב הזה.

יוראי להב-הרצנו: כאן אני מרגיש בבית.

יוראי להב-הרצנו: אתה יודע שהכנסת היא מקום שיכול להיות כר ומנוכר, ודווקא היום יש כל כך הרבה שותפות ושותפים, גם סביב השולחן הזה וגם בכנסת, אנשי ארגוני הגנת הסביבה ושותפות ושותפים והמון המון צעירים.

יוראי להב-הרצנו: זה נושא שנוגע לעתיד שלנו ולכן אנחנו רואים כאן המון צעירות וצעירים.

יוראי להב-הרצנו: זה המקום לברך אתכם על ההגעה שלכם.

יוראי להב-הרצנו: אתם מתעסקים בדבר אולי הכי רלוונטי לעתיד שלכם.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לומר משהו בתחילת הדברים שלי לינון אזולאי.

יוראי להב-הרצנו: אמרת שאנרגיות מתחדשות זה נושא שקשור לאיכות הסביבה.

יוראי להב-הרצנו: אנרגיות מתחדשות או המעבר לאנרגיות מתחדשות זה לא Nice to have.

ינון אזולאי: עוד לא שמעת אותי, לא דיברתי על אנרגיות מתחדשות.

ינון אזולאי: אמרתי בכלליות.

יוראי להב-הרצנו: שמעתי מה אמרת.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו תקשיב לי.

יוראי להב-הרצנו: הדבר ההכרחי היום עבור מדינת ישראל ובכלל עבור העולם הוא לעבור לאנרגיות מתחדשות כי זה הדבר היחיד שיכול להאט את התהליך של הרס כדור הארץ שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שבו אנחנו בעצם הורסים את כדור הארץ, בעצם גוזלים את העתיד מן הדורות הבאים, את הזכות שלהם לנשום אוויר נקי, לקבל גישה למזון מזין, ללכת על קרקע נקייה, לשתות מים נקיים.

יוראי להב-הרצנו: כל הדברים האלה נמצאים כרגע בסימן שאלה כלפי הדורות הבאים, שמסתכלים עלינו, נבחרי הציבור, ושואלים האם זה סוגיה של איכות הסביבה או האם מדובר בחיים עצמם.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי מדובר בחיים עצמם.

יוראי להב-הרצנו: זאת האידיאולוגיה שאני באתי לקדם פה בכנסת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: אלכס, שים שנייה את האידיאולוגיה שלי בצד, חשובה ככל שתהיה.

אלכס קושניר: היא חשובה.

יוראי להב-הרצנו: חשובה ככל שתהיה, ואני יודע שאתה חושב כמוני.

יוראי להב-הרצנו: אבל גם אם אתה לא חושב כמוני ואתה מסתכל על זה רק מן הפריזמה הצרה של הכלכלה ושל הכספים, זה הדבר הכי כלכלי שמדינת ישראל יכולה לעשות – להתמקד בהסרת חסמים, בהשקעות באנרגיות מתחדשות.

יוראי להב-הרצנו: יש פוטנציאל כלכלי עצום בזה.

יוראי להב-הרצנו: כל שקל שאתה משקיע באנרגיות מתחדשות מחזיר את עצמו פי כמה וכמה בסכומים אדירים.

יוראי להב-הרצנו: בעולם מבינים את זה והולכים לכיוון הזה.

יוראי להב-הרצנו: ישראל, לדאבוני – שוחחתי עם שרת האנרגיה ששותפה לחזון הזה של מעבר לאנרגיות מתחדשות, והיא אמרה לי: נכנסתי למשרד כאשר ב-2020 אנחנו עומדים על 6% של אנרגיות מתחדשות.

יוראי להב-הרצנו: עד סוף השנה אנחנו אמורים כמעט להכפיל את המספר ולעמוד על 10%.

יוראי להב-הרצנו: אני חוזר ואומר, צו השעה הוא להשקיע, לעודד השקעות גם של השוק הפרטי.

יוראי להב-הרצנו: שלום לחברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ.

יוראי להב-הרצנו: זה צו השעה, להשקיע באנרגיות ירוקות.

יוראי להב-הרצנו: גם לעודד את השוק הפרטי להשקיע, את שוק ההון, וגם לעודד השקעות ממשלתיות.

יוראי להב-הרצנו: להשקיע במחקר ופיתוח כדי שישראל לא תמצא פתרונות לוקליים אלא תהיה ראש החץ של כל החדשנות.

יוראי להב-הרצנו: עלינו לנתב את כל המשאבים של החדשנות וחוש היצירה הישראלית לטובת הנעה גלובלית של העניין הזה.

יוראי להב-הרצנו: אסתפק באמירה הכללית הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שיש לנו שרת אנרגיה מצוינת, שבאמת שותפה לאידיאולוגיה הזאת ופועלת כדי להסיר חסמים ולהאיץ את המעבר לאנרגיות מתחדשות.

יוראי להב-הרצנו: בחוק ההסדרים שהעברנו, חלק מן החוקים עברו כאן, יש את הנחת התשתית להשקעות באגרו-וולטאי ולהרחבת הפוטו-וולטאי.

יוראי להב-הרצנו: זה הכיוון, זה המחר.

יוראי להב-הרצנו: אני מאוד מעודד את זה.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך שוב על קיום הדיון.

יוראי להב-הרצנו: אני מקווה שיהיו עוד כמוהו בעתיד.

יוראי להב-הרצנו: זה ממש תחילתו של שינוי כיוון, שינוי בכיוון הנכון.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אני כמובן גם מברך על הדיון הזה וגם על הדיונים שיהיו היום, ובכלל על יום המאבק למען הסביבה והאקלים.

עופר כסיף: אני מברך גם את חברתי מיקי חיימוביץ שהגיעה לכאן.

עופר כסיף: אני רוצה לומר, גם כהצעה לסדר וגם כתשובה למה שאמר חברי ינון אזולאי קודם, אופוזיציה זה לא רק מי שיושב בכנסת ומתנגד להחלטות הממשלה, אגב לא תמיד מסיבות ענייניות, וזה אנדרסטייטמנט למי שלא הבין.

עופר כסיף: אופוזיציה זה מי שמתנגד לבעלי השררה, לבעלי הכוח.

עופר כסיף: במובן הזה אני גאה להיות ברשימה שכנראה האופוזיציה היחידה ולהיות חבר במפלגה שתמיד הייתה האופוזיציה היחידה מאז 1948.

ינון אזולאי: זה אמירה שכל הזמן תהיו אופוזיציה?

עופר כסיף: דיברתי על העבר.

עופר כסיף: אני לא שמרן.

עופר כסיף: אצל שמרנים העבר הוא גם העתיד.

עופר כסיף: אם אנחנו מדברים על זה אז אני רוצה גם להזכיר בהמשך לדיון שהיה אתמול, וכאן דווקא ינון אולי יסכים אתי חלקית, התפרסם לאחרונה מחקר של אוקספם, שמראה שמי שאחראי לבעיות הסביבה והאקלים, לפליטות הפחמן וכן הלאה, זה בראש ובראשונה האלפיון העליון, הוא אחראי.

עופר כסיף: מיד אציג מספרים אולם בזמן הקצר שיש לי לא אציג את הכול.

עופר כסיף: הוא האחראי העיקרי ולא אלה שצורכים כלים חד-פעמיים, עם כל הכבוד, ואני לא מזלזל בעניין הזה כמובן וגם הצעתי אתמול כמה הצעות שאני מקווה שעוד נדון בהן.

עופר כסיף: לפי המחקר של אוקספם, המאיון העליון עד 2030 יהיה אחראי ללא פחות מאשר 16% מן הפליטות, בעוד ש-50% העניים ביותר יהיו אחראים בסך הכול לטון אחד של פליטות בשנה.

עופר כסיף: זה הבדל עצום.

עופר כסיף: לכן אני אומר לוועדה כהצעה לסדר לדיונים בהמשך, גם לרגל יום הסביבה וגם ברמה העקרונית, שיש פה קשר בלתי ניתן להפרדה בין עניין הסביבה וגם צדק סביבתי לבין העניין המעמדי.

עופר כסיף: צדק סביבתי וצדק חלוקתי הולכים ביחד.

עופר כסיף: לכן המאבק שלנו צריך להיות קודם כול על בסיס הנתונים המדעיים, לא על בסיס איזו תיאוריה מופרכת.

עופר כסיף: לשים דגש על מאבק כנגד המעמדות העליונים, שהם אלה שמזהמים ביותר.

עופר כסיף: דרך אגב, ובזה אני מסיים, המחקר של אוקספם מראה שהזיהום הזה או הפליטות האלה, אתם יודעים ממה הן באות בעיקר?

עופר כסיף: מיכטות ומהטיסות התיירותיות לחלל.

עופר כסיף: אלה אחראים עיקריים לפליטות ולזיהום.

עופר כסיף: בואו נתחיל עם זה, בואו לא נפחד.

עופר כסיף: שם האופוזיציה האמיתית.

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: גם אני שמחה להצטרף ולציין את היום הזה.

נירה שפק: אני שמחה לגלות, ואתן גם את הקרדיט, מצאתי מסמך של הממ"מ, דף על הגנת הסביבה במקורות היהודיים, שכתב עו"ד ירון אונגר ב-2010.

נירה שפק: אהבתי לקרוא את מה שהוא כתב שם: "הציווי הראשון שהצטווה האדם בהיותו בגן עדן היה לעבדה ולשמרה".

נירה שפק: הציווי הזה טומן את הקונפליקט שיש לנו בין איכות סביבה, שלאדם ניתנה אפשרות וגם חובה לעבד את העולם, ליהנות ממנו, לשכלל אותו, לפתח אותו, אבל כשהוא עושה את זה, וכולנו עושים את זה, כל אחד בתחומי החיים שלו כל הזמן, אנחנו יכולים להשחית, ולכן יש חובה מוסרית לעבדה וגם לשמרה.

נירה שפק: ההלכה היהודית מדברת על הרבה פרשנות, פסוקים שמדברים על כריתת עצי פרי, על זיהום מקורות מים ועוד כהנה וכהנה.

נירה שפק: אני חושבת שזה דבר שאנחנו צריכים לעצור בכל פעם ולזכור.

נירה שפק: רק אתמול היו דיונים גם בתוך הסיעה שלנו, על הדילמה בין מה שצריך ובין מה האלטרנטיבה ומה הנזק שיכול להיות מזה.

נירה שפק: ככל שנעסוק בזה יותר אולי נצליח באמת לשמר לדורות הבאים.

נירה שפק: איכות סביבה זה החלטה אישית שכל אדם צריך להחליט אותה.

נירה שפק: זה חוזה בינינו ובין הסביבה וגם חוזה בינינו ובין הדורות הבאים.

נירה שפק: זה לתת דוגמאות, זה לצרוך מה שצריך, לשמר, למחזר ולשקם.

נירה שפק: עוד פעם אני חוזרת, זו משימה יום-יומית.

נירה שפק: כשאנחנו רושמים לעצמנו את סדר היום שיהיה לכולנו – ואני מדברת גם אל עצמי כי אני גם חוטאת בזה, בהנאות החיים – נדאג לסביבה.

נירה שפק: לכן היום הזה חשוב מאוד, לעצור רגע ולדבר על זה.

מיקי חיימוביץ: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אלכס קושניר: קודם כול, כיף לראות אותך פה.

אלכס קושניר: את חסרה לנו.

אלכס קושניר: אני שמח שאת כאן אתנו.

מיקי חיימוביץ: תודה רבה.

מיקי חיימוביץ: אני כבר לא חברת כנסת.

מיקי חיימוביץ: באתי בעיקר לשמוע ולא להשמיע, זה יותר חשוב לי.

מיקי חיימוביץ: אני רוצה להגיד לך שאני זוכרת את המחויבות שלך לסביבה מן התקופה שאני הייתי כאן.

מיקי חיימוביץ: לכן אני שמחה מאוד שאתה יושב-ראש ועדת הכספים.

מיקי חיימוביץ: אני יודעת שבשבתך בתפקיד הזה אתה תעשה את כל מה שצריך על מנת להעלות אותנו לפסים נכונים יותר.

מיקי חיימוביץ: סוגיית האנרגיה המתחדשת היא כמובן הדרמטית ביותר מן הבחינה של ההשפעה שיש לכל מגזר האנרגיה בנושא פליטות גזי החממה מישראל.

מיקי חיימוביץ: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד חסמים בשטח.

מיקי חיימוביץ: גם עכשיו כשאנשים רוצים, הם לא יכולים כי יש הרבה מאוד קשיים, גם ברשות החשמל וגם בחברת החשמל.

מיקי חיימוביץ: לכן אני חושבת שאתם צריכים להקדיש זמן בוועדה לנושא הזה, של פתיחת החסמים ועידוד השקעות בכל הקשור לאנרגיה מתחדשת.

מיקי חיימוביץ: אסתפק בזה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים למשרדי הממשלה.

אלכס קושניר: מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, גלית כהן, בבקשה.

גלית כהן: אפתח בכמה מילים ואעביר ליובל לסטר, סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד.

גלית כהן: כבוד היושב-ראש, אמרת את מרבית הדברים שרציתי לומר בפתיחה.

גלית כהן: רק אומר שאני שמחה מאוד שהדיון הוא כאן בוועדת הכספים.

גלית כהן: צריך להבין שכל נושא האקלים בסופו של דבר הוא נושא כלכלי מן המדרגה הראשונה, זה הסיפור.

גלית כהן: אמרת שזה לא Nice to have.

גלית כהן: זה סיפור כלכלי.

גלית כהן: אם לא נבין את זה ונישאר מאחור הכלכלה של מדינת ישראל תלך אחורה.

גלית כהן: ההשקעות הגדולות ביותר היום, שכבר נמצאות בעולם, של אנרגיות מתחדשות וטכנולוגיות אקלים, אנחנו חייבים להיכנס לזה כי אנחנו רוצים לשמור את עצמנו רלוונטיים עם כלכלה צומחת וחזקה כדי לאפשר לתושבים שלנו כאן איכות חיים וביטחון.

גלית כהן: ביטחון אנרגטי במקרה הזה הוא גם ביטחון כלכלי.

גלית כהן: היו כבר הרבה כתבות בנושא הזה.

גלית כהן: אני שמחה שחיברתם את נושא ההשקעות עם אנרגיות מתחדשות, ונתייחס לזה בעוד רגע.

גלית כהן: בסופו של דבר מה שמחליט זה מה שיקרה בוול סטריט.

גלית כהן: אנחנו רואים את ה-shift הענק, שמצד אחד משקיעים יותר ויותר בחברות של אנרגיות מתחדשות ואגירה וכל מה שקשור בזה, ומצד שני רואים פייזינג-אאוט מהשקעות בדלקים פוסיליים ובתחנות הכוח הפוסיליות, עושים ממש יציאה משמעותית.

גלית כהן: טריליוני דולרים – ודיברו על זה גם בגלזגו – שיוצאים בכלל מן ההשקעות בתחום הזה.

גלית כהן: החיבור הזה – ויופי שזה נמצא כאן – עמכם הסליחה החברים שהיו גם בדיון על קרן העושר כי חלק מן השקפים דומים.

גלית כהן: בבקשה, יובל.

יובל לסטר: אני סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה.

יובל לסטר: תודה רבה, ותודה על ההזדמנות להציג.

יובל לסטר: אתמול בדיון על המס על הכלים החד-פעמיים, אחת הטענות שהעלו הייתה למה מתמקדים רק בנושא הפלסטיק, יש נושאים הרבה יותר חשובים להתמקד בהם.

יובל לסטר: בהחלט אנחנו במשרד להגנת הסביבה, ביחד עם המון שותפים בממשלה, עוסקים בעוד המון סוגיות סביבתיות.

יובל לסטר: נושא המעבר לכלכלה מאופסת פליטות נמצא בראש סדר העדיפויות של המשרד.

יובל לסטר: אנחנו עובדים בו ממש במרץ.

יובל לסטר: חזרנו לפני שבוע מוועידת גלזגו שהסתיימה ממש לפני כמה ימים.

יובל לסטר: בגדול, אפשר לראות מגמה ברורה מאוד, כפי שצוין פה, שהעולם עובר מעולם שהתבסס על ייצור אנרגיה ממקורות פוסיליים לעולם שהולך להתבסס בשנים הקרובות, עד שנת 2050, באחוזים משמעותיים מאוד על אנרגיות מתחדשות, בשאיפה ל-100% התבססות של משקי אנרגיה על אנרגיות מתחדשות כדי להגיע ליעד של איפוס פליטות גזי חממה.

יובל לסטר: במשרד להגנת הסביבה, ביחד עם משרדי ממשלה נוספים, ביחד עם החברה האזרחית, ביחד עם התעשייה - - -

אלכס קושניר: סליחה, יובל, אני עוצר אותך.

אלכס קושניר: אני רוצה לברך את השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג שמצטרפת אלינו כבר יום שני ברציפות.

אלכס קושניר: זה אומד שהוועדה באמת מייחסת חשיבות רבה לנושא איכות הסביבה.

אלכס קושניר: כפי שאתמול נתת פה אינפוט מאוד מאוד מקצועי, אני בטוח שגם היום תעשי את זה.

ינון אזולאי: השרה, השאלה אם זה אמירה לבאות, שאת מתכוונת לחזור לכנסת.

תמר זנדברג: אמרתי לך שאני מתגעגעת אז אולי, למה לא.

יובל לסטר: ישראל מחויבת לאפס פליטות גזי חממה.

יובל לסטר: לא אני אומר את זה, אמר את זה ראש הממשלה נפתלי בנט בתחילת חודש נובמבר.

יובל לסטר: אנחנו במשרד להגנת הסביבה כמובן עבדנו קשה מאוד כדי שממשלת ישראל תתחייב ליעד שאפתני כל כך.

יובל לסטר: עד 1 בנובמבר הייתה בתוקף החלטת ממשלה במשך שלושה חודשים בלבד, שהציגה יעדים קצת פחות שאפתניים.

יובל לסטר: זה מה שאתם רואים פה, בחלוקה לפי סקטורים.

יובל לסטר: אנחנו הולכים לעדכן את היעדים הללו עכשיו ולהגיע לממשלה עם תוכנית שתוביל את מדינת ישראל לאפס פליטות גזי חממה עד שנת 2050, אבל המגמה ברורה גם בהחלטת הממשלה הקודמת.

יובל לסטר: כדי לעשות את זה אנחנו צריכים להפסיק לחלוטין את השימוש בגז.

יובל לסטר: אנחנו צריכים להפסיק אותו כי הגז הטבעי, למרות שהוא גז שפולט פחות מזהמי אוויר מקומיים - - -

עמיחי שיקלי: מאיפה המסקנה הדרמטית הזאת, להפסיק לחלוטין את השימוש בגז?

יובל לסטר: אסביר.

יובל לסטר: השקף הזה מראה מדוע השימוש בגז - - -

עמיחי שיקלי: כמה זמן אתה בתפקיד?

עמיחי שיקלי: סתם לידע כללי, פשוט לדעת אם זה חדש.

יובל לסטר: אני במשרד להגנת הסביבה עשר שנים.

יובל לסטר: הייתי חלק מן הצוות שבמשך שלוש שנים - - -

עמיחי שיקלי: מעניין אותי אם זה מדיניות חדשה או שכך זה היה גם קודם, להפסיק לחלוטין את השימוש בגז.

תמר זנדברג: אם יורשה לי לעדכן את חברי הכנסת איפה אנחנו נמצאים מבחינת המדיניות הממשלתית.

תמר זנדברג: שוב, קודם כול תודה לוועדה, תודה ליושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה, תודה לארגוני הסביבה.

תמר זנדברג: זה באמת יום חג לסביבה בכנסת, שמתקיים מידי שנה כבר הרבה מאוד שנים.

תמר זנדברג: מדינת ישראל ב-1 בנובמבר 2021 הצטרפה למדינות העולם, יישרה איתן קו והכריזה על המחויבות שלה לאפס פליטות גזי חממה עד לשנת 2050.

תמר זנדברג: כפי שיובל לסטר אמר ברגע שנכנסתי, זה בעצם עדכן החלטת ממשלה קודמת מחודש יולי 2021, שהתחייבה ל-85% הפחתה עד שנת 2050, ו-27% עד שנת 2030.

תמר זנדברג: יעד הביניים הזה של 27% עדיין נמצא בתוקף.

תמר זנדברג: אני חושבת – ואני סבורה שזה די self evident – שעל מנת לעמוד ביעד של אפס עד שנת 2050 עלינו לעדכן את היעד של שנת 2030 וגם לעמוד בו.

תמר זנדברג: עמידה ביעדים האלה היא בהחלט יישור קו עם מדינות העולם, יישור קו עם מדינות שדומות לישראל.

תמר זנדברג: צריך להבין, מדינת ישראל היא מדינה מפותחת מבחינת רמת הפליטות שלה, התעשייה שלה והפיתוח הכלכלי שלה.

תמר זנדברג: בצד זאת היא מדינה פגיעה.

תמר זנדברג: בדרך כלל העולם מתחלק בין מדינות מפותחות שפולטות לבין מדינות מתפתחות שנפגעות למרות שהן לא פולטות, מדינות האיים, מדינות אפריקה וכולי.

תמר זנדברג: ישראל יש לה את שני המאפיינים האלה.

תמר זנדברג: מצד אחד, היא פולטת כמו מדינה מפותחת.

תמר זנדברג: מצד שני, היא נמצאת באזור סיכון כמו מדינה מתפתחת.

תמר זנדברג: לא מתפתחת כלכלית אלא מבחינת פגיעות – אנחנו במזרח התיכון, באזור Hot spot, באזור חם, יבש, שהצפי של המדע שאירועי מזג אוויר קיצוני, גלי חום קיצוניים, שיטפונות, התייבשות של מקורות המים, בעיקר באזור המזרח, איפה שנמצאת הכנרת שלנו, הדברים האלה צפויים לגבור מאוד בשנים הקרובות.

תמר זנדברג: אנחנו נמצאים ליד החוף – עליית מפלס פני הים, ההתחממות של הים, ההתמוטטות של המצוק החופי.

תמר זנדברג: מי שמכיר כאן, נמצא כאן חבר כנסת מאילת שעומד גם בראש פורום רשויות שמייצג את רשויות החוף.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה הם תוצאה משינויי אקלים שפוגעים בנו באופן מוגבר יחסית למדינות אחרות בעולם.

תמר זנדברג: לכן לשאלת חבר הכנסת שיקלי, על מנת לעמוד ביעד הגלובלי, מצד אחד לעמוד במחויבויות שלנו ומצד שני לגרום לכך שכל העולם יעמוד במחויבויות ולכן גם יגן עלינו מפני האסונות הצפויים, המשמעות היא להפסיק את השימוש בדלקים פוסיליים ולעבור, בטווח הדרגתי אך מהיר, למאה אחוז אנרגיות מתחדשות.

יובל לסטר: הסיבה שאנחנו צריכים לעשות את זה, חבר הכנסת שיקלי, היא בגלל שהגז – אנחנו קוראים לו לאורך שנים גז טבעי אבל בעצם הוא גז מחצבים, גז פוסילי – הגז כמו שאר הדלקים הפוסיליים פולט פליטות גזי חממה.

יובל לסטר: כשאתה שורף פחם אתה פולט פליטות גזי חממה, וכשאתה שורף גז אתה פולט פליטות גזי חממה ואתה פולט עוד מזהמים מקומיים נוספים.

יובל לסטר: אמנם פחות מן הפחם, הפחם הוא באמת הדלק המזהם ביותר, אבל כשאתה שורף גז, ואפשר לראות את זה בשקף, אתה פולט כל מיני סוגים של תחמוצות של מזהמי אוויר מקומיים ושל פליטות גזי חממה.

יובל לסטר: כאשר הערכנו את הנזק הכלכלי כתוצאה מן הפליטה של אותם מזהמים, רק של הגז, אמדנו אותו ב-4.5 מיליארד שקלים.

יובל לסטר: זה סכום משמעותי מאוד.

עמיחי שיקלי: בשנה?

יובל לסטר: כן, 4.5 מיליארד שקלים בשנה.

יובל לסטר: מאין הנזק הזה נובע?

יובל לסטר: מכך שכתוצאה מזיהום אוויר בישראל אנחנו נדרשים ליותר מיטות אשפוז, אנשים חולים במחלות שונות, שלא לדבר על הנזקים שנגרמים כתוצאה משינויי אקלים, וכפי שהשרה הזכירה כבר אנחנו רואים אותם היום.

יובל לסטר: אנחנו נדרשים לעבור במהירות למשק מבוסס אנרגיות מתחדשות, עד 100% מן האנרגיות המתחדשות.

יובל לסטר: אנחנו רוצים לראות אותם מגיעים ליעד הזה בשנת 2050.

יובל לסטר: כמובן זה צריך להיות משולב עם טכנולוגיות שאנחנו צריכים לפתח פה.

יובל לסטר: ראש הממשלה וגם השרה להגנת הסביבה הזכירו את הנקודה הזאת.

יובל לסטר: אנחנו אומת הסטרטאפ, החדשנות.

יובל לסטר: כשאנחנו צריכים לייצר חדשנות במדינה שלנו כדי להתמודד עם האקלים, היא יכולה לשמש לנו מנוע צמיחה כלכלי משמעותי מאוד.

יובל לסטר: יש על זה המון נתונים שאנחנו יכולים לשתף אתכם בהם בהמשך הדיונים.

יובל לסטר: כשניתחנו את התועלת המשקית מן המעבר לכלכלה מאופסת פליטות ראינו לא רק שהמעבר הזה לא יפגע בתמ"ג ובתל"ג אלא לא תהיה פגיעה משמעותית כמעט בכלל בצמיחה של מדינת ישראל.

יובל לסטר: הכלכלה הישראלית תמשיך לצמוח, היא כלכלה חזקה, וגם אם נעבור לכלכלה מאופסת פליטות עדיין נראה צמיחה ורווחה חברתית, שהיא חשובה מאוד ואנחנו לא רוצים לעצור אותה.

יובל לסטר: אבל מעבר לאי הפגיעה יש גם המון תועלות סביבתיות שנובעות מן המעבר לכלכלה מאופסת פליטות, ואת זה אפשר לראות בגרף כאן.

יובל לסטר: זה עבודה שעסקנו בה במשך שנתיים עם גופי המחקר המתקדמים ביותר בעולם, עם מודלים מורכבים מאוד, שהובילו אותנו למסקנה שהמעבר למשק מאופס פליטות הוא מעבר נכון גם ברמה הכלכלית, גם ברמה החברתית וכמובן גם ברמה הסביבתית.

יובל לסטר: גם בעבודות האלה נוכל להעמיק ולשתף אותן.

יובל לסטר: עכשיו אגע בנושא שלשמו התכנסנו: איך אנחנו מקדמים אנרגיות מתחדשות בהיקפים משמעותיים.

יובל לסטר: יש שלוש אבני דרך מרכזיות לעשות את זה.

יובל לסטר: קודם כול, אנחנו צריכים לייצר תוכנית אופרטיבית, לעדכן את התוכנית הקיימת של ממשלת ישראל למעבר לאנרגיות מתחדשות, כך שנעמוד ביעדים הרבה יותר שאפתניים לייצור אנרגיה מבוססת מתחדשות.

יובל לסטר: אז צריך להסיט לחלוטין את ההשקעות שלנו, גם כמדינה וגם כגופי בנקים וגופי ביטוח ומשקיעים אחרים – היום חלק מתיק ההשקעות של חברות הביטוח וחברות ההשקעות הגדולות והבנקים עדיין מבוסס על דלקים פוסיליים.

יובל לסטר: אנחנו צריכים להעביר אותם למקורות מאופסי פחמן.

יובל לסטר: ואנחנו צריכים לראות – וזה מתקשר לדיון אחר שהיה היום – שתמלוגי הגז משמשים אותנו לטובת השקעות חברתיות ומאופסות פחמן.

יובל לסטר: זה מקבל חיזוק לא רק במה שאנחנו חושבים שצריך לקרות בישראל.

יובל לסטר: זה מקבל חיזוק משמעותי מאוד במגמה העולמית.

יובל לסטר: בגלזגו לפני שבוע וחצי הכריזו 450 בנקים וחברות שמנהלים כ-130 טריליון דולר שעד שנת 2050 הם מתחייבים לפעול לאיפוס פליטות גזי חממה.

יובל לסטר: זה אירוע משמעותי מאוד.

יובל לסטר: זה 40% מן ההון העולמי.

יובל לסטר: 40% מן ההון העולמי הולך להיות מושקע ומוכוון לטובת המעבר למשקים מאופסי פחמן.

יובל לסטר: גם האיחוד האירופי בחקיקה שהוא קידם תומך במעבר הזה, על ידי וידוא שהשקעות של גופי הביטוח, של הבנקים, של חברות ההשקעה הגדולות יהיו מבוססות סביב השקעות שתואמות את המעבר שלנו לכלכלה מאופסת פליטות.

יובל לסטר: לצורך כך הוא ייצר טקסונומיה שמגדירה 140 פעילויות כלכליות מרכזיות במשק כדי לראות האם הן תואמות את המגמה הזאת של מעבר לכלכלה דלת פחמן או האם הן פוגעות במעבר הזה.

יובל לסטר: מה שאנחנו מאמינים שיקרה, גם בישראל, לאחר אימוץ הסיווגים האלה, הוא שאנחנו נוכל להדריך את הרגולטורים הפיננסיים המרכזיים ואת החברות הגדולות במשק ולהראות להם מה הן השקעות שתואמות את העמידה ביעדים השאפתניים מאוד של אפס פליטות פחמן ומעבר לאנרגיות מתחדשות ומה מסכן את המעבר הזה.

יובל לסטר: לסיום, יש פה מודל מוצע למדיניות השקעות כזאת שתקדם אנרגיות מתחדשות.

יובל לסטר: מדובר על השקעות של בנקים, של גופי ביטוח ושל המוסדות שמנהלים את כספי הציבור.

יובל לסטר: אנחנו צריכים לראות שהם קודם כול נמנעים מהשקעה בענפים מזהמים, בין השאר ענפים שעוסקים בייצור וקידום ושינוע של דלקים פוסיליים.

יובל לסטר: כמובן צריך לראות שהקרנות וגופי ההשקעה האלה לא תומכים בגופים שמפרים בצורה סדירה דיני סביבה וזכויות אדם וכדומה.

יובל לסטר: אנחנו צריכים לראות שהגופים האלה הופכים את תיקי ההשקעה שלהם מתיקי השקעה שהיום חלק לא מבוטל בהם מבוסס על דלקים פוסיליים.

יובל לסטר: אנחנו רוצים לראות אותם מסיטים את אותן השקעות לטובת אנרגיות מתחדשות ולטובת טכנולוגיות אחרות שיכולות לסייע לנו במעבר לכלכלה דלת פחמן.

יובל לסטר: הכסף פה, כפי שגם המנכ"לית שלנו אמרה, הוא המפתח להצלחה של המעבר לכלכלה דלת פחמן.

יובל לסטר: איפה שהוא יושקע זה המהירות שנוכל לעמוד ביעדים האלה.

יובל לסטר: ואחרי שעמדנו בשני המסננים האלה אנחנו צריכים גם להעדיף כמובן את הטכנולוגיות פורצות הדרך המשמעותיות ביותר שיכולות להביא אותנו לכלכלה דלת פחמן.

יובל לסטר: כפי שציינת, אני מקווה שזה יהיה התחלה של מספר דיונים חשובים מאוד בעולמות התוכן האלה.

יובל לסטר: תודה.

אלכס קושניר: גברתי השרה, את רוצה להשלים משהו?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: בואו נתקדם בדיון ואז ברשותך לפני שאעזוב אגיד כמה מילים.

אלכס קושניר: משרד האנרגיה, בבקשה.

שרון חצור: אני סמנכ"לית תכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד האנרגיה.

שרון חצור: קודם כול, תודה רבה.

שרון חצור: אנחנו כמובן מברכים על הדיון הזה.

שרון חצור: אנחנו נשמח לשתף פעולה.

שרון חצור: לפני שנתחיל עם המצגת שלנו, שתהיה קצרה מאוד, וגם ניסינו למקד אותה בפעולות שנעשות היום, אגיד כמה דברים.

שרון חצור: ראשית, משרד האנרגיה מחויב למעבר לאנרגיה מתחדשת.

שרון חצור: אנחנו עובדים בזה, השרה עובדת בזה, וזה האחריות שלנו והסמכות שלנו.

שרון חצור: זה חלק מסמכות רחבה יותר על תמהיל מקורות האנרגיה.

שרון חצור: אגיד פה משהו שהוא חד-משמעי: אנחנו לא נתפשר בשום שלב על אמינות האספקה במשק האנרגיה וגם לא על מחירים ברי-השגה.

שרון חצור: לכן כל דיון שנעשה במשק האנרגיה ייעשה כמובן לאור תכנון משק נקי ומופחת פליטות.

שרון חצור: אני חושבת שאי אפשר להטיל ספק בתוכניות האחרונות שהמשרד הציג גם לקראת שנת 2050 – אני הייתי ביחד עם החברים פה בגלזגו – אבל אנחנו נעשה את זה כשאנחנו מוודאים שהמעבר נכון.

שרון חצור: אדוני היושב-ראש, אם מחירי האנרגיה בישראל יהיו גבוהים לא תהיה טרנספורמציה ואם המשק כולו יתחשמל, וזה מה שאנחנו חושבים שיהיה, אבל יהיו הפסקות חשמל או שהמשק לא יהיה אמין מספיק אז כל הדבר הזה לא שווה כלום.

שרון חצור: לכן צריך לייצר מדיניות כאשר קצב המעבר הוא נכון וההשקעות הן מבוססות אמינות אספקה.

אלכס קושניר: היעדים שנקבעו בגלזגו הם יעדים שמשרד האנרגיה יודע לעמוד בהם?

שרון חצור: אנחנו הצבנו תוכנית כבר באפריל למעבר להפחתה של 85% פליטות.

שרון חצור: התוכנית הזאת משרטטת שני צירים מרכזיים: ציר טכנולוגי וציר שמתבסס ברובו על אנרגיות מתחדשות.

שרון חצור: כדי לעשות את המעבר לאפס פליטות כפי שמדובר, ואנחנו עשינו בדיקות בהקשר הזה, צריכים לקרות כמה דברים – גם פיתוחים טכנולוגיים שישלימו את הטכנולוגיות הקיימות וגם צריך לדבר על לא מעט אגירה עונתית.

שרון חצור: אם תרצה, אפשר להרחיב את הדיון גם פה.

אלכס קושניר: בעקבות שינוי היעד, האם המשרד מתארגן מחדש ומתחיל לעבוד בכיוון הזה?

גילה גמליאל: איזו תוכנית יש לכם לאנרגיות מתחדשות?

אלכס קושניר: גילה, רגע, אנחנו רק בפתיחה.

אלכס קושניר: אני מבין שאת מגיעה עם הרבה מאוד ניסיון במשרד אבל אנחנו פה מנסים ללמוד וזה רק המשפט השני שהיא אמרה מאז שהתחיל הדיון, אז חכי.

תמר זנדברג: לשרה גמליאל יש ניסיון רב במשרד להגנת הסביבה, אבל לא במשרד האנרגיה.

אלכס קושניר: סליחה, את צודקת.

שרון חצור: המתווה שהצגנו על פני 200 עמודים ייקח אותנו למשק מאופס פליטות.

שרון חצור: צריך שם עוד תוספת טכנולוגית ב-2050, אבל צריך להגיד בצורה חד-משמעית: לא מעט מדינות מציבות יעדים שאפתניים, וגם אראה את זה, ושמות חלק מיהבן על הטכנולוגיה שתגיע בשנים הקרובות.

שרון חצור: אני חושבת שבהקשר הזה מה שמשק האנרגיה צריך לעשות עכשיו לא מושפע מהשאלה האם היעד הוא 85% או 95% או 100% בשנת 2050.

שרון חצור: ברור לגמרי מה צריך לעשות היום כדי להגיע למשק אנרגיה מאופס פליטות בשנת 2050.

שרון חצור: צריך השקעה חסרת תקדים באנרגיות מתחדשות, צריך השקעה חסרת תקדים בטכנולוגיות משלימות, זה מה שצריך לעשות.

שרון חצור: צריך להסיר חסמים, צריך לעבוד יחד.

עמיחי שיקלי: אבל מה זה אומר תכלס?

עמיחי שיקלי: אתם משרד ביצועי.

שרון חצור: אם תרצה נציג לך את התוכניות.

אלכס קושניר: רק רגע, שיקלי, היא עוד לא הגיעה למצגת.

אלכס קושניר: היא רק במבוא.

נירה שפק: דרך אגב, במצגת זה רשום, מופיעים המספרים.

נירה שפק: תנו לה.

שרון חצור: זה בפתח הדברים.

שרון חצור: נציג כעת כמה שקפים.

שרון חצור: זה שקף שמתאר את האתגר האדיר שיש במעבר לאנרגיות מתחדשות.

שרון חצור: אנחנו מדברים על 30% בשנת 2030.

שרון חצור: אפשר לדבר גם על 40% או 50%, אבל בסוף, כפי שאמרתי, זה מחייב את אותן פעולות שצריך לעשות כבר היום.

שרון חצור: המשמעות של זה היא הכפלת המשק, הכפלת ההספק הקיים היום באנרגיה מתחדשת.

שרון חצור: זה גם אתגר תכנוני מטורף וגם אתגר הנדסי למערכת החשמל, ובסוף יש פה גם אתגרים חברתיים לא קטנים כדי לשמור את המשק הזה בר-השגה.

שרון חצור: אנחנו חושבים שהאתגר מורכב.

שרון חצור: אנחנו גם חושבים שהפוטנציאל אדיר.

שרון חצור: ישראל היא מדינה שטופת שמש.

שרון חצור: יש לנו לא מעט שעות של שמש.

שרון חצור: אין לנו טכנולוגיות מתחדשות אחרות בשפע, צריך לומר את זה, שלא כמו במדינות אחרות.

שרון חצור: נורבגיה למשל יכולה לקנות בכל רגע נתון חשמל גרעיני מצרפת או ממדינות אחרות.

שרון חצור: ישראל מסתמכת בהקשר הזה רק על אנרגיית שמש, אבל גם זה לא מעט.

שרון חצור: הצגנו פה כמה תמונות של מה שיכול להיות הפוטנציאל האדיר.

שרון חצור: אגע באחד מהם בהמשך.

שרון חצור: אנחנו קופצים מהר-מהר להשקעות, כמה מושקע היום.

שרון חצור: זה להבנתי מסגרת הדיון, וכמובן נשמח לפרט גם על החסמים והפעולות.

שרון חצור: בהקשר הזה נמצא אתי עוז לוי מרשות החשמל ואנחנו נפרט את ההשקעות של 2030.

שרון חצור: רק אגיד מילה אחת בהקשר של הדלקים הפוסיליים.

שרון חצור: אין מה להשוות את ההשקעות באנרגיות מתחדשות לשנת 2030, בטח בההשוואה לדלקים הפוסיליים.

שרון חצור: אני לא מכירה את המספרים על מיליארדים שנזרקים מידי פעם באוויר.

אלכס קושניר: אז תגידי לנו את המספרים.

שרון חצור: אנחנו כבר נגיד כמה אנחנו הולכים להשקיע באנרגיה מתחדשת.

שרון חצור: בעיניי צריך מאוד מאוד להיזהר מלהגיד: לא, לא ולא, אלא צריך לייצר מדיניות שתאפשר את המעבר לאנרגיה מתחדשת.

שרון חצור: בהקשר הזה יש לנו אחריות גדולה.

עוז לוי: שלום לכולם.

עוז לוי: אני סמנכ"ל בפועל של חשמל ורגולציה ברשות החשמל.

עוז לוי: ברשות

עוז לוי: כם כמה נתונים, מידע כמותי מתוך התוכנית האופרטיבית לעמידה ביעדים הקיימים של 2030.

עוז לוי: אין לנו עדיין תוכנית אופרטיבית ל-2050.

עוז לוי: רק כדי שאפשר יהיה להבין את קנה המידה, את היקף ההשקעות האדיר, את האתגר הגדול, אבל גם את ההזדמנות האדירה – כפי שאמרה שרון קודם, כדי לעמוד ביעד הקיים, יעד הממשלה ל-2030, צריכים לייצר 30% אנרגיות מתחדשות מסך כל הייצור.

עוז לוי: בשביל זה אנחנו צריכים להקים מתקני ייצור בהיקף של 16,000 מגה-ואט עד סוף העשור הזה.

עוז לוי: רק להבין את קנה המידה.

עוז לוי: כושר הייצור היום של מדינת ישראל, של משק החשמל בישראל הוא בערך בסדר גודל הזה.

עוז לוי: כלומר צריך בתוך מספר שנים מצומצם להכפיל את כושר הייצור.

עוז לוי: נכון להיום פועלים כבר במשק החשמל מתקנים באנרגיה מתחדשת בהספק כולל של כ-3,500 מגה-ואט, וכדי להגיע ל-16,000 אנחנו צריכים עד סוף העשור הזה להשלים עוד 12,500 מגה-ואט.

עוז לוי: עם זאת, רק כדי להבין את התמונה, נכון שיש היום רק 3,500 אבל בצנרת נמצאים כבר מתקנים בהיקף כמעט כפול מזה, אפילו אולי קצת יותר.

עוז לוי: חלק מן המתקנים האלה כבר מוקמים בימים אלה וישתלבו ברשת החשמל בחודשים הקרובים.

ינון אזולאי: איפה המתקנים?

ינון אזולאי: איך הפריסה שלהם?

ינון אזולאי: באילו מקומות?

עוז לוי: אני אגע בזה, ברשותך, תיכף.

עמיחי שיקלי: ועוד שאלה: ממה מורכב ה-3,500 וכמה זה עולה ביחס לחשמל רגיל?

עוז לוי: אשתדל להתייחס לשני הדברים האלה תיכף.

עוז לוי: יש לנו 12,500 מגה-ואט, שחלקם נמצאים כבר בצנרת כפי שאמרתי, חלקם מוקמים ממש בימים אלה וישתלבו בקרוב, חלקם כבר מתכוננים להקמה דרך הסדרות שלנו, וחלק לא מבוטל מהם זה הספק שכבר זכה בהליכים תחרותיים, יזמים שהתחייבו להקים את המתקנים האלה בקרוב ואפילו העמידו ערבות כדי להבטיח את המחויבות שלהם להקמת המתקנים האלה.

עוז לוי: סדר גודל העלות של הקמת המתקנים האלה, אם אני מסתכל קדימה, ויש הבדל בין להסתכל אחורה וקדימה כי היינו במגמה של ירידת מחירים גדולה מאוד בשנים האחרונות, להקים הספק של 12,500 מגה-ואט, על פי המחירים שאנחנו רואים היום, זה סדר גודל של 35 מיליארד שקל השקעות, שרובן ככולן ייעשו על ידי הסקטור הפרטי.

עוז לוי: זה משקף פחות או יותר עלות של הקמת קילו-ואט מותקן של 3,000 שקל לקילו-ואט, די דומה לעלות הקמה של מתקן קונבנציונלי.

ינון אזולאי: כשאתה מדבר על הסקטור הפרטי, זה גם האדם הפרטי שמניח קולטים על הגג שלו?

עוז לוי: כן, לגמרי.

ינון אזולאי: עד עכשיו כל הזמן אמרו: תשקיע בזה, זו השקעה שמניבה, יש לה תשואה טובה.

ינון אזולאי: היום כשאתה מתעניין אומרים לך: שמע, זה כבר לא זה, תמתין, זה כבר לא בדיוק התשואה הנכונה.

ינון אזולאי: השאלה היא האם אתם מעודדים את זה, גם מבחינת השתתפות?

ינון אזולאי: מה אתם עושים בשביל לעודד את העניין הזה?

ינון אזולאי: אולי במקום להשקיע בדיור ישקיעו בזה.

עוז לוי: אגיד על זה כמה מילים.

עוז לוי: כשאנחנו מדברים על הקמה של מתקנים באנרגיות מתחדשות, כולן נעשות על ידי הסקטור הפרטי.

עוז לוי: סקטור פרטי יכול להיות גם יזמים, חברות גדולות, בדרך כלל המתקנים הבינוניים והגדולים, וזה כולל גם הקמת מתקנים קטנים על גגות של אנשים, בדיוק מה שאתה מתכוון, זה פתוח לכולם.

עוז לוי: אנחנו מעודדים דווקא את ההקמה של מתקנים קטנים על גגות, בשל כמה סיבות.

עוז לוי: זה בא לידי ביטוי בכמה אופנים.

עוז לוי: דבר אחד, אנחנו נותנים תעריפים גבוהים, הרבה יותר גבוהים ממה שאנחנו נותנים במכרזים שמשתתפים בהם באופן טבעי יזמים וחברות גדולות, תעריפים גבוהים בעשרות אחוזים, ואנחנו אפילו פוטרים אותם ממכרזים, פוטרים אותם מהליכים תחרותיים.

עוז לוי: פשוט מציבים להם תעריף וכל מה שהם צריכים הוא לראות שיש להם כדאיות כלכלית בהקמה.

עוז לוי: אנחנו רואים לא מעט מימושים בתחומים האלה בגגות.

עוז לוי: היתרון של גגות או של הקמה של מתקנים קטנים הוא שחלק ניכר מהם נעשה גם במרכז הארץ, שזה אזורים שחשוב מבחינה חשמלית לייצר בהם, ואגע בזה תיכף.

עוז לוי: כמובן אם אנחנו מדברים פה על פוטנציאל השקעות צריך להבין שמתקני ייצור, לא משנה באיזה היקף, זה לא מספיק כדי להגיע ליעד.

עוז לוי: בישראל, כפי שנאמר כאן קודם, אין לנו כל כך אנרגיות מתחדשות, יש לנו בעיקר אנרגיה מתחדשת, בעיקר אנרגיית שמש.

עוז לוי: כשמכניסים מתקנים בהיקפים כל כך גדולים - - -

גילה גמליאל: מתי נגיע ליעד?

גילה גמליאל: אילו יעדים יש למשרד האנרגיה בסוגיית האנרגיות המתחדשות?

עוז לוי: היעד שהממשלה קבעה הוא ש-30% מן הייצור בשנת 2030 צריך להיעשות על ידי אנרגיות מתחדשות.

גילה גמליאל: אפשר להגיע ל-95% אנרגיות מתחדשות במשרד.

גילה גמליאל: כאשר כיהנתי כשרה להגנת הסביבה הגשנו את התוכנית – תוכנית שיכולה להציג את היעד הזה.

גילה גמליאל: משרד האנרגיה מתנגד באופן עקבי.

גילה גמליאל: מדוע?

שרון חצור: אני לא חושבת שיש מחלוקת בינינו לבין החברים במשרד להגנת הסביבה.

שרון חצור: החלטת ממשלה 171 הציגה את היעדים של 85% הפחתה.

שרון חצור: מאחוריהם יש שני תרחישים.

שרון חצור: אחד מהם מדבר גם על אחוזים גבוהים מאוד של אנרגיה מתחדשת.

גילה גמליאל: ההחלטה הייתה התפשרות.

אלכס קושניר: גילה, אני מקפיד בוועדה לאפשר לענות תשובות לשאלות שנשאלות ולא לקטוע באמצע התשובה ולהכניס עוד שאלה.

אלכס קושניר: בבקשה.

שרון חצור: מבחינת יעדי ההפחתות לא הייתה שום התפשרות.

שרון חצור: גם המודלים שאנחנו הרצנו הם פחות או יותר מודלים דומים.

גילה גמליאל: גלית, את מסכימה?

גלית כהן: בסופו של דבר לא היו יעדים של אנרגיות מתחדשות בהחלטה הזאת.

שרון חצור: אמרתי שיעד ההפחתה – עליו לא הייתה מחלוקת.

שרון חצור: אני בטוחה שמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה תגיד אותו דבר.

גילה גמליאל: אני לא מסכימה עם האמירות האלה בעליל כי לא נשמע לי הגיוני שהמשרד להגנת הסביבה לא תהיה לו מחלוקת לגבי היעדים הלא מייצגים בכלל.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס באופן כללי לסוגיה הזאת.

תמר זנדברג: אני רוצה להבהיר משהו גם לגבי הדיון שאמרתי קודם.

תמר זנדברג: העולם מתמודד עם משבר אקלים קשה, כאשר דרך המלך היא הפחתת פליטות.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים היום על יעד גלובלי של להגיע לכלכלה מאופסת פליטות, כלומר לעמוד בהפחתה של 100% מן הפליטות הגלובליות.

תמר זנדברג: הקו שקבעו רוב המדינות המפותחות הוא ב-2050.

תמר זנדברג: יש מספר מדינות שעדיין לא שם.

תמר זנדברג: אגב, לא מדינות שישראל רוצה להיות איתן בשורה אחת.

תמר זנדברג: לכן טוב עשה ראש הממשלה שב-1 בנובמבר בנאומו בגלזגו התחייב ושם את ישראל בשורה אחת עם המדינות שמחויבות לאפס פליטות.

גילה גמליאל: בהצהרה דקלרטיבית.

גילה גמליאל: עכשיו השאלה איך.

תמר זנדברג: על מנת לעמוד ביעד הזה של אפס פליטות, זו משימה ממשלתית ולאומית רחבת היקף, שצריכה לגייס אליה את כל המשרדים הנוגעים בדבר, ולמשרד האנרגיה יש כאן תפקיד משמעותי מאוד גם היום, אבל בוודאי בעתיד, כאשר אנחנו מדברים גם למשל על חשמול של התחבורה, כלומר להעביר עוד סקטורים פולטים מן הפליטות שיש להן היום, שזה דלק ופחם, לחשמל.

תמר זנדברג: זה עוד יותר ישים את הדגש על סקטור החשמל שנמצא במשרד האנרגיה.

תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה גאה מאוד ביעד הממשלתי החדש של אפס פליטות בשנת 2050.

תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה סבור שצריך גם לעדכן את היעד - - -

גילה גמליאל: כשרה ויתרת על התוכנית לכלכלה דלת פחמן?

תמר זנדברג: גברתי חברת הכנסת, לא רק שאנחנו עדכנו את התוכנית לכלכלה דלת פחמן, תיקנו אותה לתוכנית לכלכלה מאופסת פחמן.

תמר זנדברג: לא הסתפקנו בדלת פחמן אלא קבענו תוכנית מאופסת פליטות.

גילה גמליאל: משרד האנרגיה מסכים לזה?

תמר זנדברג: בוודאי.

אלכס קושניר: גילה, אני לא מוכן לחקירה הצולבת הזאת.

אלכס קושניר: אנחנו קבענו את הדיון הזה כדיון ראשוני שבו אנחנו רוצים לזהות את הבעיות שקיימות ולתת למשרדים להציג את התוכניות.

אלכס קושניר: תאמיני לי, לכל מי שיושב כאן יש שאלות והוא יודע מה לשאול ומתי צריך לשאול.

אלכס קושניר: אני לא מוכן שכל הדיון הזה יהפוך לחקירה צולבת בין המשרד להגנת הסביבה למשרד האנרגיה, זו לא המטרה.

אלכס קושניר: את אומרת שהיית בכלכלה דלת פחמן.

אלכס קושניר: אומרת לך השרה שהיא הולכת לכלכלה מאופסת פחמן.

אלכס קושניר: אגיד לך עוד דבר קטן, אם אני לא טועה בין הממשלה שהיית בה לממשלה שקיימת היום שר האנרגיה התחלף, אז אולי יש לשרת האנרגיה החדשה דעה אחרת ותוכנית אחרת שמתחברת לתוכנית של המשרד להגנת הסביבה.

גילה גמליאל: זה מה שאני רוצה לשמוע אבל לא נותנים לי.

אלכס קושניר: אני לא מוכן לדבר הזה.

אלכס קושניר: בבקשה, אני מבקש שתמשיך ההצגה של רשות החשמל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אצלנו בוועדת הכספים נהוג שאנשי המקצוע יציגו ואחר כך אנחנו שואלים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אנחנו לא נכנסים לדברים של אנשי המקצוע, אנחנו מכבדים אותם.

תמר זנדברג: חברת הכנסת גמליאל, לשאלתך, רק לשים את הדברים על דיוקם, ממשלת ישראל קיבלה בהחלטת ממשלה לראשונה בתולדותיה בחודש יולי 2021 את התוכנית לכלכלה דלת פחמן, ובהצהרה בחודש נובמבר ראש הממשלה אכן הצהיר בפורום בין-לאומי מאוד מאוד מכובד - - -

גילה גמליאל: אז איפה ההתחייבות?

תמר זנדברג: רק רגע, את חייבת לתת לי לדבר, אם אפשר להשלים.

גילה גמליאל: נמאס לי מהבלה-בלה-בלה.

גילה גמליאל: מגלזגו לכאן זה כבר too much.

אלכס קושניר: הייתם 12 שנים בלה-בלה-בלה.

אלכס קושניר: פה יש חודשיים שמנסים להתאים את תוכניות הממשלה, מה שלא עשיתם כל כך הרבה זמן, אז עזבי.

אלכס קושניר: אם נמאס לך מבלה-בלה-בלה היית צריכה להתפטר מן הממשלה הקודמת.

גילה גמליאל: כבוד הישוב ראש אלכס קושניר, מה שאני עשיתי בשנה במשרד להגנת הסביבה זה ממש לא בלה-בלה-בלה, ההיפך הוא הנכון.

אלכס קושניר: כל הכבוד לך.

אלכס קושניר: אני מעריך מאוד את הפעולה שלך באיכות הסביבה, אבל לא על זה הדיון.

תמר זנדברג: לא הבנתי למה אני לא זכאית לסיים את דבריי, ברשותך.

תמר זנדברג: אפשר בבקשה?

תמר זנדברג: את קוטעת אותי בכל רגע.

תמר זנדברג: רק שנייה, אם אפשר, ברשותך.

גילה גמליאל: את יכולה לענות לי על השאלה ולא מסביב?

גילה גמליאל: שאלתי מדוע אין התחייבות על 95% של אנרגיה מתחדשת עד לשנת 2050 על מנת שהדקלרציה של ראש הממשלה באמת תתממש.

תמר זנדברג: עניתי שבארבעה חודשים קצרים ממשלת ישראל, ראשית, קיבלה החלטת ממשלה על כלכלה דלת פחמן, דבר שהממשלה הקודמת לא עשתה.

תמר זנדברג: שנית, היא עדכנה את ההחלטה הזאת בהצהרת ראש הממשלה שתתורגם להחלטת ממשלה וכן לחוק אקלים מחייב.

תמר זנדברג: דבר שלישי, היא קיבלה ארבע החלטות ממשלה דרמטיות בנושא התייעלות אנרגטית בהובלת משרד האנרגיה, מעבר לתחבורה נקייה בהובלת משרד התחבורה, חדשנות אנרגטית והסרת חסמים, דבר שלא נעשה מעולם, וצבעה יותר מ-15 מיליארד שקלים בתקציב המדינה הזה שכבר עבר – זה שאת התנגדת אליו וזה שהרבה חברי כנסת כאן תמכו בו – צבוע כסף בשלל משרדי ממשלה – תחבורה, אנרגיה, הגנת הסביבה ואחרים – כדי להתחיל ולעמוד ביעד הזה.

תמר זנדברג: זו תחילת הדרך של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: יש לנו עוד דרך ארוכה.

תמר זנדברג: על מנת לעמוד ביעד של אפס פליטות נצטרך לעדכן את היעד שלנו ל-2030.

תמר זנדברג: זו קפיצה גדולה מדי מ-2030 ל-2050.

תמר זנדברג: אנחנו נצטרך לעדכן את היעד הזה.

תמר זנדברג: אנחנו נצטרך להעמיק את היעד של אנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: צודקים עמיתיי במשרד האנרגיה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולשבח את שרת האנרגיה על ההובלה שלה בתחום האנרגיות המתחדשות ועל כך שלקחה את התחום הזה לראשונה בתולדות המשרד הזה, שהשקיע אך ורק בגז, ולפני זה בדברים אחרים.

תמר זנדברג: בהחלט היא מזיזה את הספינה הזו לכיוון אנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: על מנת לעשות את זה נצטרך להציב לעצמנו יעד גם של אנרגיות מתחדשות, יעד שאפתני יותר מזה שיש לנו, נצטרך לעמוד ביעד הזה, ונצטרך לעשות את זה כבר עכשיו, בשנים הקרובות, לראות איך אנחנו מגדילים את הייצור.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין כאן שני דברים.

תמר זנדברג: נמצאים כאן עוד הרבה אנשים שימשיכו אחריי.

תמר זנדברג: שני דברים שנצטרך לפתור.

תמר זנדברג: האחד הוא נושא ריכוזיות הרשת, לעבוד לייצור שהוא גם מבוזר, לאותו מיקרו-גריד, שגם יסייע לנו מאוד מבחינת הביטחון האנרגטי והביטחון הלאומי שלנו מכיוון שהוא יבזר את הרשת ויאפשר ייצור במקומות שונים.

תמר זנדברג: שנית, נצטרך כתוצאה מזה לעבור דרמטית, בגלל שמשבר האקלים הוא גם משבר אקולוגי וגם משבר של שטחים פתוחים ומשבר של מגוון ביולוגי, נצטרך להעמיק מאוד את הבינוי והדו-שימוש, כלומר על הגגות.

תמר זנדברג: ברוך השם במדינת ישראל זה לא רק גגות קיימים של מוסדות ציבור ודברים מן הסוג הזה אלא גם בנייה פרטית חדשה ושכונות מגורים.

תמר זנדברג: אנחנו בונים היום המון דרך הוותמ"ל, יש לנו משבר דיור, האוכלוסייה שלנו גדלה.

תמר זנדברג: לעשות את השכונות האלה לשכונות עצמאיות, שמייצרות במידה רבה מאוד את האנרגיה בכוחות עצמן.

תמר זנדברג: הוזכר כאן נושא האגירה.

תמר זנדברג: יש לנו כבר היום פתרונות אגירה בסטרטאפים מדהימים.

תמר זנדברג: אני יודעת שגם שרת האנרגיה מבקרת כל הזמן, מידי שבוע באופן שוטף בחברות, גם אני עושה את זה.

תמר זנדברג: יש לנו כבר היום פתרונות טכנולוגיים שיכולים לספק המון המון מן התשובות.

תמר זנדברג: לכן אנחנו לא ממתינים לטכנולוגיות עתידיות ואומרים שאנחנו בינתיים נשב ולא נעשה ונחכה שאולי מישהו איכשהו ישאב לנו את הפחמן, אלא אנחנו עושים עכשיו.

תמר זנדברג: כן, זה מצריך אותנו לעשות יותר ממה שנעשה עד היום, ואנחנו נעשה את זה ביחד, ממשלת ישראל.

תמר זנדברג: תודה, וברשות

תמר זנדברג: כם אני חייבת לעזוב.

ינון אזולאי: משהו קטן לשרה.

ינון אזולאי: העליתי את זה בפניכם.

ינון אזולאי: אתמול דיברנו על כל הסביבה והעליתי נושא כאוב מאוד.

ינון אזולאי: בהר נוף, פי גלילות, יש בקשה להאריך את החוזה לעוד עשר שנים ויש בקשה להוסיף מעל הסולר גם בנזין, שאתם תאשרו את זה.

ינון אזולאי: אעביר לך מכתב ואבקש את התייחסותך.

ינון אזולאי: תודה רבה.

תמר זנדברג: אין שום בעיה, בסדר גמור.

אלכס קושניר: רשות החשמל, בבקשה.

עוז לוי: אשלים בקיצור רב.

עוז לוי: אני מבין שנושא היעדים ב-2050 מעורר עניין רב, אלא שלנו ברשות החשמל אין עדיין תוכנית אופרטיבית ליישום היעדים ב-2050, אני לא יודע למי יש, אבל כן יש לנו תוכנית אופרטיבית לעמידה ביעדים ב-2030.

עוז לוי: אם רואים את המספרים, שתיכף אשלים אותם, אפשר לקבל תחושה לגבי המשמעות של הגדלת היעדים.

אלכס קושניר: אני רוצה לשאול שאלה.

אלכס קושניר: אתם לא עמדתם ביעד של 2020.

אלכס קושניר: האם נעשתה הפקת לקחים למה לא עמדתם ביעד ואיך אתם משפרים את זה?

עוז לוי: כן.

עוז לוי: אנחנו, גם ברשות החשמל וגם במשרד האנרגיה, בוחנים את כל החסמים שיש.

עוז לוי: (חברת הכנסת גילה גמליאל יצאה מחדר הוועדה.

עוז לוי: )

אלכס קושניר: אני מתפלא על התרומה האדירה של גילה גמליאל לדיון.

נירה שפק: קוראים לזה: באנו, צעקנו, יצאנו.

עוז לוי: אנחנו באמת לא עמדנו ביעדים לשנת 2020.

נירה שפק: לא יכול להיות.

נירה שפק: זה בממשלה הקודמת.

נירה שפק: אתה בטוח?

נירה שפק: כי היה מושלם.

נירה שפק: זו הייתה הערת ביניים.

עוז לוי: יחד עם זאת, אנחנו עושים כל מאמץ כדי להדביק את היעדים וגם לעמוד ביעד הבא שלנו, ביעד הביניים בשנת 2025.

אלכס קושניר: השאלה היא האם נעשתה הפקת לקחים ומה הלקחים?

אלכס קושניר: מה אתם הולכים לשנות כדי שזה לא יקרה בעתיד?

אלכס קושניר: זאת השאלה.

עוז לוי: לפחות בצד של רשות החשמל, בגזרה שלנו אנחנו נותנים מענה של הסדרה לכל סוגי האנרגיה המתחדשת שיש, גם לטכנולוגיות ה-PV (פוטו-וולטאי), גם עד כמה שאפשר לטכנולוגיות אחרות.

עוז לוי: אנחנו הולכים בכל הכוח, בכל הסוגים, גם להליכים תחרותיים למתקנים קרקעיים, גם מקדמים מאוד את כל הנושא הדואלי.

עוז לוי: אנחנו מבינים שההאצה תוכל להגיע פחות במתקנים איכותיים ויותר משימוש דואלי בקרקע.

עוז לוי: לצורך זה ממש לאחרונה הכנסנו למכרזים שלנו אפשרות, מי שזוכה במכרזים יכול להקים גם על גגות, גם על מאגרים.

נירה שפק: על חממות במרחב הכפרי.

נירה שפק: יש קול קורא.

עוז לוי: על חממות, על מחלפים.

רחל עזריה: אם עושים את זה מעל בתים פרטיים משלמים ארנונה עסקית?

רחל עזריה: זה נפתר?

עוז לוי: למיטב ידיעתי, לא משלמים ארנונה עסקית.

אלכס קושניר: חברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, ברוכה הבאה.

רחל עזריה: ברוך הנמצא.

רחל עזריה: כל הכבוד, יום סביבה מאוד מאוד יפה.

רחל עזריה: אני היום יושבת-ראש ארגון חיים וסביבה.

רחל עזריה: אני ממש שמחה להיות פה.

רחל עזריה: אני מודה שהגעגועים הם אמביוולנטיים.

רחל עזריה: אני זוכרת שהיו לנו הרבה דיונים בוועדת הכספים על נושא הארנונה, ובכלל המיסוי והרישוי של פנלים סולריים על גגות של בתים פרטיים.

רחל עזריה: השרה דיברה על כך שישימו פנלים סולריים או במוסדות ציבור או בבנייה עתידית.

רחל עזריה: אני רוצה להבין למה מדברים רק על שניהם, כי בעצם אנחנו ארץ שטופת שמש וכולם מחפשים הכנסות פסיביות, אז בעיקרון כל אחד היה אמור לרצות את זה, אבל אנחנו רואים שזה לא קורה.

רחל עזריה: לפני כמה שבועות נפגשתי עם מישהי שאמרה שעדיין נשארו בעיות עם המיסוי ועם הרישוי.

רחל עזריה: אשמח אם תוכלו להתייחס לזה.

רחל עזריה: תנו לציבור לעשות את העבודה.

רחל עזריה: תודה.

איתן פרנס: משלמים ארנונה על שימוש.

איתן פרנס: ארנונה נומינלית היא רק לגגות סולריים.

איתן פרנס: כל מה שהוא לא גג משלם ארנונה, ולפעמים הארנונה קיצונית, של מתקני חשמל.

נירה שפק: היא שאלה על הגגות.

רחל עזריה: אבל אשמח לשמוע על הכול.

רחל עזריה: בסוף זה משפיע על קבלת ההחלטות של אנשים.

ינון אזולאי: זה לא ארנונה עסקית, זה ארנונה מיוחדת לגגות.

שרון חצור: אגיד, לשאלתך, שני דברים שעשינו, בנוסף למה שעוז לוי אמר, בקידום ההסדרות, האגירה והכול.

שרון חצור: צריך לזכור שבשנה שעברה הייתה קורונה.

שרון חצור: דבר ראשון, הרשות, בהסכמת השר במשרד, כמובן נתנה הארכות ליזמים שהתקשו מאוד להקים אנרגיות מתחדשות וזה יצר דחייה בהקמה של ההספקים.

שרון חצור: דבר שני שאנחנו עושים בחודשים האחרונים ביחד עם חברת החשמל וניהול המערכת, אנחנו מתעסקים בכל מה שקשור לחסמי הרשת.

שרון חצור: השרה מתעסקת בזה באופן אישי.

שרון חצור: את שני הדברים האלה תראו במספרים.

שרון חצור: אנחנו צריכים להגיע או לוועדה הזאת או לוועדת הכלכלה כדי לעדכן את זה.

שרון חצור: אלה עוד שני צעדים משמעותיים מאוד כהפקת לקחים שעשינו השנה.

ינון אזולאי: כדאי להתייחס אל מה שחברת הכנסת לשעבר רחל עזריה אמרה בעניין הזה כי יש ארנונה גבוהה מאוד שמיוחדת רק לגגות.

שרון חצור: לא, אין.

רחל עזריה: אין ארנונה?

רחל עזריה: זה ארנונה למגורים?

ינון אזולאי: יש ארנונה לא של מגורים, ארנונה של הגגות הסולריים.

ינון אזולאי: זה לא עסקים ולא מגורים.

ינון אזולאי: תבדקו.

איתן פרנס: אני מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל.

איתן פרנס: אפשר להסביר את נושא הארנונה?

איתן פרנס: החל משנת 2014 לגגות יש ארנונה נומינלית.

איתן פרנס: אין שום בעיה ואין שום חסם איתה.

איתן פרנס: כל מה שהוא לא גג משלם ארנונה, לפעמים ארנונה דרקונית.

איתן פרנס: אפשר לקרות מעגל ואז אם בצו הארנונה מופיע "מתקן חשמל" לפי 100 שקל למטר אז אותו מתקן יקבל מחר בבוקר חיוב של מאות אלפי שקלים לפעמים, זה הסיפור.

נירה שפק: אבל זה לא דיון על תעריפים.

נירה שפק: חשוב לרשום אותו לדיון הבא.

אלכס קושניר: נירה, אני שאלתי שאלה, האם הופקו לקחים על אי עמידה ביעדים.

אלכס קושניר: אחד הלקחים שמעלים פה, זה מאוד מאוד חשוב: כאשר יש חסם עסקי של ארנונה גבוהה מאוד – זה נושא שאנחנו נצטרך לטפל בו.

נירה שפק: מאה אחוז, אתה צודק, אבל אני נורא רוצה להמשיך עם החומר.

נירה שפק: אם אפשר לרשום את זה לדיון שיהיה בנפרד.

נירה שפק: תודה.

ינון אזולאי: הערתך נרשמה.

אלכס קושניר: משרד האנרגיה, סליחה שאני חוזר ומתעקש, אני מבקש מכם, ונעשה על זה דיון, אני רוצה לראות מצגת על הפקת לקחים על אי עמידה ביעדים בשנים הקודמות ומה עושים כדי לעמוד ביעדים הבאים.

אלכס קושניר: אני חושב שזה פעולה בסיסית שהמשרד צריך לעשות, ואני בטוח שאתם עושים.

שרון חצור: אדוני, אין שום בעיה להציג גם ספציפית לעמידה ביעדים באירוע של 2020–2021 וגם את התוכנית הרחבה של צעדי המדיניות לעמידה ביעדי האנרגיות המתחדשות עד לשנת 2030.

שרון חצור: אם תרצה אפשר לעשות את זה גם בעוד שעה.

שרון חצור: הנתונים קיימת והתוכנית קיימת ואנחנו נשמח להעמיק בכל חסם שהוועדה רואה לנגד עיניה.

אלכס קושניר: בסדר, תמשיכו.

עוז לוי: להשלמת התמונה: כדי לעמוד ביעדים הקיימים ל-2030 צריך גם אגירה בהיקפים גדולים מאוד.

עוז לוי: האנרגיה מיוצרת בעיקר בשמש בשעות היום.

עוז לוי: צריך שיהיו מתקנים שיקלטו אותה בשעות היום ויפרקו, יזרימו אותה לרשת כאשר השמש שוקעת בשעות אחר הצוהריים והערב.

עוז לוי: 4,000 מגה-ואט אגירה, כאשר כל מתקן אגירה כזה יכול לאגור לארבע שעות, זה היקף גדול מאוד, השקעה אדירה, 14 מיליארד שקל להערכתנו, שגם היא ברובה הגדול תיעשה על ידי הסקטור הפרטי.

עוז לוי: אבל גם זה לא מספיק.

עוז לוי: כאן אתייחס גם לאחת ההערות שנשמעו קודם.

עוז לוי: באופן טבעי כבר היום, אבל גם כשמסתכלים קדימה, סביר להניח שחלק גדול ממתקני האנרגיה המתחדשת יוקמו בדרום הארץ, רחוק מן המרכז, רחוק ממרכזי הביקוש לחשמל.

עוז לוי: הסיבה היא שבדרום הארץ יש קצת יותר שמש, אבל הסיבה העיקרית היא כי הקרקע בדרום הארץ זמינה יותר.

עוז לוי: אלא שאת החשמל שמיוצר בדרום הארץ צריך להוליך ולחלק למרכז הארץ, שם נמצאים רוב הצרכנים.

עוז לוי: הדבר הזה יוצר גודש על הרשת ויחייב השקעה נוספת ברשת, בהיקפים גדולים של 4–5 מיליארד שקל.

עוז לוי: כלומר רק לעמוד ביעדים שיש היום, הצנועים, ואני אומר: היעדים המאתגרים של 2030, יש פה צורך בהשקעה גבוהה מאוד של יותר מ-50 מיליארד שקל.

אלכס קושניר: כמה המדינה צריכה להשקיע?

עוז לוי: ההשקעה הזאת, רובה ככולה, נעשית על ידי הסקטור הפרטי וממומנת בסופו של דבר על ידי צרכני החשמל.

שרון חצור: במשק החשמל מרבית ההשקעות הן השקעות תעריפיות.

אלכס קושניר: אם אני מבין את ההיגיון נכון, הבעיה היא לא הכסף.

אלכס קושניר: אני מבין שהסקטור הפרטי רוצה מאוד להיות שם, כלומר המדינה צריכה רק לתת את התשתית הנכונה כדי שזה יהיה כדאי וכדי שזה יהיה כלכלי.

קריאה: קח בחשבון את הסבסוד.

שרון חצור: כממשלה, ביחד עם השוק הפרטי ועם השותפים, אנחנו צריכים להתרכז כרגע בתשתיות ובהסרת חסמים.

שרון חצור: זה לא סיפור של עוד מיליארד או פחות מיליארד ממשרד האוצר.

שרון חצור: זה סיפור של השקעה נכונה במשק.

שרון חצור: זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.

שרון חצור: השרה הקימה לאחרונה פורום של כל מנכ"לי משרדי הממשלה כדי לשבת ביחד ולפתור את הבעיות.

שרון חצור: אנחנו יושבים עם היזמים ועם השוק הפרטי.

שרון חצור: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אימאן ח'טיב יאסין: שאלה לגבי הדרום.

אימאן ח'טיב יאסין: אמרת שעיקר הפרויקט וההשקעות יהיו בדרום ותצטרכו לשים עוד עלויות כדי להעביר את זה למרכז.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מבינים שהמרכז זה מדינת ישראל, אבל עדיין יש גם אנשים שחיים בדרום.

אימאן ח'טיב יאסין: האם תהיה אפשרות לשימוש באותן אנרגיות על ידי התושבים בדרום?

עוז לוי: ככלל, ההסתכלות שלנו ארצית.

עוז לוי: כלומר לא כל כך משנה איפה מייצרים את החשמל, גם אם מייצרים אותו בדרום אז הוא אמור לשרת את כל צרכני החשמל בכל מקום בארץ.

עוז לוי: אם השאלה מתייחסת האם אנחנו נעבור למודל שאתה יכול לייצר את החשמל שלך באזור מסוים וגם לצרוך אותו באותו אזור, כלומר לא להעביר אותו לרשת המרכזית ולחלק אותו אחר כך, אז אגיד שזה גם הכיוון הכללי שלנו, לעשות הסדרות כאלה, שבהן מי שמייצר את החשמל יוכל גם להחליט למי הוא מוכר אותו.

עוז לוי: זה יותר עניין כלכלי, זה פחות עניין פיזי.

אימאן ח'טיב יאסין: מן התשובה שלך אני מבינה שהתשובה היא כללית ואין תוכנית סדורה מיוחדת לנושא הספציפי הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: יש לי ציפייה – כל מי שיושב כאן יודע שבדרום לאוכלוסייה ספציפית יש מחסור ענק בחשמל.

אימאן ח'טיב יאסין: האם יש תוכנית סדורה ומכוונת לנושא הזה?

עמיחי שיקלי: זה דיונים אחרים בוועדות אחרות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חברת הכנסת שאלה את אנשי המקצוע.

שרון חצור: כבר היום אפשר להתקין PV על הגג ולצרוך אותו.

שרון חצור: עוז לוי התייחס לתוכניות לגבי מכירה בילטרלית.

שרון חצור: אגיד שאנחנו חושבים שהקרקעות בדרום של המגזר הבדואי, של מערכת הביטחון, חלקן הגדול שטחים מופרים ובשימושים דואליים, הן הזדמנות מצוינת למשק הישראלי.

שרון חצור: נשמח לנהל דיון גם על זה.

שרון חצור: זה בדיוק מה שאנחנו עושים היום, אנחנו מחפשים את אותם פוטנציאלים.

שרון חצור: כבר נראה משהו באגרו-וולטאי שזיהינו כפוטנציאל אדיר.

שרון חצור: נשמח מאוד לשיתוף פעולה בהקשר הזה.

שרון חצור: אנחנו חשובים שזה פשוט Win-Win קלאסי.

אלכס קושניר: אני רוצה שתמשיכו במצגת כי הזמן שלנו קצר.

עמיחי שיקלי: יש לי שתי שאלות טכניות פשוטות: 3,500 מגה-ואט, מה הפאי?

עמיחי שיקלי: כמה זה סולרי, כמה זה טורבינות, כמה זה הידראולי?

עמיחי שיקלי: בגדול, תמונה כללית.

עמיחי שיקלי: ובנוסף כמה זה עולה ביחס לחשמל רגיל למדינת ישראל?

עוז לוי: אין לי פה נתונים להציג.

עוז לוי: אגיד את הנתונים כפי שאני זוכר אותם.

עוז לוי: בחלוקה גיאוגרפית, יותר מ-50% מן המתקנים באנרגיה מתחדשת נמצאים באזור הדרום.

עוז לוי: בישראל יש לנו יותר מ-90%, אפילו די הרבה יותר, בטכנולוגיית שמש, שזה בעיקר פוטו-וולטאי; יש לנו מעט יחסית ברוח; בהידרו אין לנו בכלל.

עוז לוי: אבל גם בתוך ה-PV, עכשיו אנחנו מנסים להגדיל את השימושים של ה-PV ולאפשר, בשונה מקודם, לא רק PV על קרקעות ולא רק על גגות אלא גם להרחיב את זה לדו-שימוש אחר.

עוז לוי: אבל הרוב הגדול ביותר היה, ובטווח הנראה לעין גם יהיה, בטכנולוגיית PV.

אלכס קושניר: בבקשה.

אלכס קושניר: אין יותר שאלות.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים.

שרון חצור: אנחנו מבטיחים לקצר.

שרון חצור: השקף הבא.

שרון חצור: המעבר לאנרגיות מתחדשות, 30% ביעד, הוא איתות ברור לשוק ההון.

שרון חצור: אנחנו רואים את שווי החברות המתחדשות בישראל.

שרון חצור: בעניין הזה אנחנו עונים לטענה שאומרת שאם נקבע יעד גבוה יותר או לטענה שהסיגנל הוא לא ברור – חברים יקרים, הסיגנל ברור.

שרון חצור: שוק ההון הולך לכיוון אחד, לאנרגיות מתחדשות, גם בארץ וגם בעולם.

שרון חצור: כשאנחנו מסתכלים על העתיד אחרי 2030, ולא רק אנחנו אלא גם ה-IA, בלומברג וארגונים דומים, יש הסתמכות גדולה מאוד על טכנולוגיה.

שרון חצור: לא מדובר בטכנולוגיית כוכבים אבל כן מדובר בטכנולוגיה שחלקה לא קיימת היום.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה זאת אומרת טכנולוגיית כוכבים?

שרון חצור: זה סתם בדיחה.

שרון חצור: לנאס"א יש סרטון שמראה שאפשר יהיה להפיק אנרגיה מכוכבים.

אלכס קושניר: הפער הטכנולוגי הוא בעיקר באגירה?

שרון חצור: כן ולא.

שרון חצור: אגירה היום מסתמכת בעיקר על אגירה בבטריות, היא אגירה של ארבע שעות.

עמיחי שיקלי: ארבע שעות זה כלום.

עמיחי שיקלי: יש צפי מתי זה יהיה יותר?

שרון חצור: אולי אתן לגדעון פרידמן לענות על זה.

שרון חצור: רק אענה על עניין האגירה העונתית, כי פה מצוי הפער באיפוס.

שרון חצור: יש שבועות שבהם יש עננות עונתית ולשבועות האלה צריך לבחור נתיב.

שרון חצור: זה עוד לא קיים.

שרון חצור: אחד הפתרונות שעליהם מדברים היום בעולם בהקשר הזה הוא מימן שאולי יפתור את בעיית האגירה העונתית, אבל כרגע זה עוד לא אפליקטיבי.

שרון חצור: טכנולוגיות נוספות שנמצאות כרגע, כמובן יש את כל סיפור המימן הרוחבי יותר, מימן ירוק וכולי, וגם טכנולוגיות של תפיסת פחמן, טכנולוגיות של ביקוע גרעיני בהשוואה לביקוע שיש היום וכולי.

שרון חצור: כפי שאמרת בפתיח, אדוני, אנחנו רואים בסיפור הטכנולוגי את הסיפור המרכזי של המשק הישראלי.

שרון חצור: ישראל צריכה להוביל בטכנולוגיה בשני מקומות.

שרון חצור: ראשית, במחקר ופיתוח ובאקדמיה, ושנית, גם ביכולת שלנו לעשות פיילוטים בישראל.

שרון חצור: היום הרבה חברות מפתחות בארץ והולכות לנסות את המוצרים שלהן במקומות אחרים בעולם.

שרון חצור: זה מבחינתנו דבר שהוא בלתי נסבל וצריך לטפל בו.

שרון חצור: אבקש שתאפשרו בשתי דקות לד"ר גדעון פרידמן, המדען הראשי שלנו, להציג בכמה מילים את התוכניות שלנו בהקשר של מחקר ופיתוח ואחר כך אנחנו נסיים.

שרון חצור: רק עוד חצי מילה.

שרון חצור: בתקציב הקרוב, ביחד עם החברים במשרד האוצר, כמעט שילשנו את התקציב להשקעות במחקר ובפיתוח של משרד האנרגיה ועוד הרבה יותר מזה להתייעלות באנרגיה.

שרון חצור: זה אמנם לא הרבה בהשוואה עולמית אבל זה התחלה מצוינת.

שרון חצור: אנחנו חושבים שזה אחד המנופים האדירים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: שאלה לגבי שת"פים בין-לאומיים, במיוחד עם מדינות המפרץ.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ערכתי כבר כמה פגישות גם עם אנשי ממשל וגם עם קרנות פרטיות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש להם הרבה כסף וגם הרבה ידע, ויש להם שת"פים עם ממשלות, בייחוד באוסטריה ובאיחוד האירופי, בנושאים הללו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: איפה אנחנו נמצאים בסיפור הזה?

שרון חצור: אגיד על זה שני דברים.

שרון חצור: קודם כול, אנחנו רואים בחיבור האי האנרגטי אחד הסיפורים המרכזיים של המשק הישראלי.

שרון חצור: ישראל צריכה להתחבר לרשתות אחרות.

שרון חצור: אנחנו בוחנים עכשיו חיבור של הרשת הישראלית דרך קפריסין ויוון לאירופה, ואנחנו גם מסתכלים מזרחה אל השכנים שלנו, ועוד יותר מזה, לפרויקטים לרכישת חשמל ירוק.

שרון חצור: אני מקווה מאוד שהדבר הזה יבשיל בקרוב.

שרון חצור: בכל הקשור למחקר ופיתוח יש כרגע קרן אחת מרכזית מאוד שאנחנו עובדים דרכה, קרן בירד, ביחד עם האמריקאים.

שרון חצור: בפגישות שהיו גם לשרה וגם למנכ"ל דובר על שיתופי פעולה נוספים.

שרון חצור: כולכם הייתם עדים לפגישה שהייתה עם ביל גייטס ואחרים.

שרון חצור: זה נמצא בתוכניות העבודה שלנו, לפתח גם את שיתופי הפעולה הללו, בין היתר גם על דברים שדיברת עליהם.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: בבקשה המדען הראשי של משרד האנרגיה.

גדעון פרידמן: אני חייב להגיד מילה לגבי תוכניות ל-2050.

גדעון פרידמן: במשרד האנרגיה אין תוכנית כמה מגה-ואט יותקנו בשנת 2045.

גדעון פרידמן: לא נכון לדבר על זה אפילו.

גדעון פרידמן: אם תסתכלו 30 שנים אחורה לעומת העולם שקיים היום, אין לנו שום מושג איך ייראה העולם בעוד 30 שנים.

גדעון פרידמן: אנחנו נמצאים בעולם של התקדמות טכנולוגית מהפכנית בטווחים של חמש שנים ולא של 30 שנים.

גדעון פרידמן: אז להגיד היום שאני רוצה דווקא אנרגיה מתחדשת סולרית בפנלים בשנת 2045 ואתקין 1,500 מגה-ואט?

גדעון פרידמן: זה פשוט הסתכלות לא נכונה.

גדעון פרידמן: אנחנו צריכים לעשות היום כמה שיותר, אנחנו צריכים היום לבנות את התוכניות ל-2030.

גדעון פרידמן: כמובן למשרד האנרגיה יש תוכנית כזאת, ואפשר להתווכח אם זה 30% או 40%, אבל לדבר על זה שדווקא אני חייב פנלים סולריים ב-2050 זה פשוט לא נכון.

גדעון פרידמן: אנחנו משקיעים היום במו"פ בדיוק כדי לפתח את הטכנולוגיות הללו ויש לא מעט אלטרנטיבות שיכולות לשנות את התמונה.

גדעון פרידמן: השקענו בשמונה השנים האחרונות כ-200 מיליון שקל במו"פ תעשייתי, השקענו הרבה יותר במו"פ אקדמי, אבל המו"פ התעשייתי הוא כזה שהניב גם השקעות פרטיות לאחריו.

גדעון פרידמן: אני חושב שעשינו בסך הכול עבודה יפה למדי, עם מכפיל של פי 12 של השקעות.

גדעון פרידמן: החברות התפתחו בחלקן יפה מאוד ושוק ההון גם תגמל אותן בזה.

גדעון פרידמן: סיפור ההשקעה במו"פ תעשייתי הוא חשוב וקריטי.

גדעון פרידמן: אנחנו הגדלנו בשנה האחרונה את ההשקעה בזכות מהלך מקומי, אבל בסך הכול ההשקעה בטכנולוגיות האלה חייבת להמשיך ולגדול כדי לעמוד בסטנדרטים של המדינות האירופאיות.

גדעון פרידמן: לדוגמה, שרון ציינה פה את הטכנולוגיה של היתוך גרעיני, זה דבר שמדברים עליו שנים רבות, אבל חלו בו התפתחויות.

גדעון פרידמן: יכול להיות שזה יביא פתרון מעניין בטווח של 20 שנה.

גדעון פרידמן: אנחנו מדברים על תפיסת פחמן – זה דבר שהיום אנחנו לא יודעים לעשות אותו אבל יכול להיות שנדע לעשות אותו הרבה יותר טוב בעתיד.

גדעון פרידמן: למשל אנחנו תמכנו במחקר שיודע לקחת גז טבעי ולהפיק ממנו מימן ללא פליטות CO2.

גדעון פרידמן: אם אנחנו נדע לעשות את זה אנחנו נקבל מתנה נוספת ממאגרי הגז שלנו.

גדעון פרידמן: היום בתחום האנרגיה אנחנו מנסים להשקיע בהרבה טכנולוגיות חדשות, והמגוון עצום.

גדעון פרידמן: כאן נציג את התפלגות התחומים שתמכנו בהם בשלוש תוכניות שיש לנו: מחקרים אקדמיים, מו"פ תעשייתי בשלב מוקדם ומו"פ תעשייתי חלוץ בשלב מתקדם יותר.

גדעון פרידמן: אנחנו משקיעים הרבה מאוד בתחום של אנרגיה מתחדשת, בתחום של תחבורה נקייה.

גדעון פרידמן: התחום הזה זכה להבלטה בגלל החלטת ממשלה שהייתה, כך שיש משמעות גדולה להחלטות הממשלה.

גדעון פרידמן: אם הממשלה תחליט שהיא באמת משקיעה במו"פ אז זה יקרה, אנחנו מממשים את זה.

גדעון פרידמן: אני חושב בסך הכול שהעבודה שהשקענו במו"פ היא יפה.

גדעון פרידמן: אני רוצה להדגים פרויקט שיזמנו במשרד האנרגיה בשיתוף עם משרד החקלאות.

גדעון פרידמן: אחת הבעיות הקשות באנרגיה הסולרית היא של השטחים.

גדעון פרידמן: אנחנו רוצים מצד אחד להקים הרבה אנרגיה מתחדשת בלי לפגוע בשטחים פתוחים, וגם רוצים שזה יהיה במחיר סביר.

גדעון פרידמן: אחת הבעיות והסיבה שלא עמדנו ביעדים בשנת 2020 היא שמחיר האנרגיה המתחדשת היה בתחילת הדרך יקר ולכן הביצוע היה מהוסס מאוד.

גדעון פרידמן: כאשר המחירים ירדו אנחנו נכנסנו לפעולה הרבה יותר משמעותית.

גדעון פרידמן: אותו דבר כאן.

גדעון פרידמן: אנחנו מחפשים שטח.

גדעון פרידמן: אנחנו לא רוצים שהאנרגיה המתחדשת תהיה יקרה.

גדעון פרידמן: הפוטנציאל של שילוב חקלאות עם אנרגיה סולרית הוא גדול ויש שטחים גדולים מאוד בישראל.

גדעון פרידמן: בישראל יש כ-4 מיליון דונם של שטחים חקלאיים.

גדעון פרידמן: בתוכניות שלנו ל-2050 ציינו שאם אנחנו רוצים אחוזים גבוהים מאוד של אנרגיה מתחדשת כנראה נצטרך משהו שמתקרב למיליון דונם.

גדעון פרידמן: אגב מיליון דונם זה כל השטחים העירוניים בישראל, כולל הכבישים, כולל הכול, זה מספר פנטסטי.

אלכס קושניר: בטכנולוגיה הנוכחית.

גדעון פרידמן: נכון, בטכנולוגיה הנוכחית.

גדעון פרידמן: זה רק לסבר את האוזן.

שרון חצור: לקחנו בחשבון גם שיפור של נצילות.

גדעון פרידמן: אנחנו רוצים לעשות היום.

גדעון פרידמן: אנחנו לא רוצים לדבר סתם באוויר על 2050.

גדעון פרידמן: דוגמה לדבר שאפשר לעשות היום הוא שילוב של חקלאות, שיש לה שטחים גדולים מאוד, עם ייצור סולרי.

גדעון פרידמן: יצאנו בפנייה ליזמים: בואו תציעו לנו פיילוטים, אנחנו רוצים לראות איך זה הולך ביחד לפי תלות בסוג הגידול, באזור האקלים בארץ ובטכנולוגיה הסולרית שאולי מתאימה.

גדעון פרידמן: אפשר לפתח כל מיני טכנולוגיות סולריות משולבות.

איתן פרנס: גדעון, אבל תגיד ששנתיים אנחנו נשב במשרד עד שמשרד הפנים יאשר תוכנית מתאר.

גדעון פרידמן: אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים.

גדעון פרידמן: יש חסמים רבים, כפי שאתם מכירים בבירוקרטיה הישראלית, אבל אנחנו מנסים בשיתוף פעולה בין-משרדי להתגבר עליהם.

גדעון פרידמן: קיבלנו המון הצעות, מאות חלקות, שכל אחת מתאפיינת או בגידול אחר או בטכנולוגיה אחרת או באזור אקלים אחר או בטכניקה חקלאית אחרת.

גדעון פרידמן: קיבלנו הרבה מאוד הצעות עם מספר גדול מאוד של יזמים, חלקם גדולים וחלקם קטנים, עם מספר גדול של חקלאים ששותפים בדבר הזה, שזה מאוד מאוד חשוב, עם מוסדות מחקר שילוו את הפרויקטים הללו כדי לבחון בצורה יסודית מאוד, שנוכל ללמוד ממנה לעתיד, איך לעשות את הגידולים החקלאיים האלה, מה נכון ומה לא נכון.

גדעון פרידמן: אתם רואים את המפה של פריסת ההצעות שקיבלנו.

גדעון פרידמן: אני מקווה מאוד שתוך שנתיים–שלוש נראה את הדברים האלה קורים בשטח, נלמד מה טוב ונוכל לממש את זה.

שרון חצור: זו דוגמה מצוינת לכך שאנחנו כבר היום פועלים בהקשר הזה של 4 מיליון דונם של שטחים חקלאיים.

שרון חצור: אם הדבר הזה יצליח ויהיה קרדיבילי יהיה אפשר להגדיל את היעדים.

שרון חצור: לכן בעיניי, כפי שאמרתי בפתח הדברים, אפשר לעשות הכול היום כאילו יש יעדים הרבה יותר גבוהים.

שרון חצור: צריך לעשות היום באנרגיות המתחדשות גם וגם וגם, פשוט לנסות לקדם הכול.

שרון חצור: לא בהסתכלות ל-2030 אלא בהסתכלות ל-2050.

שרון חצור: הפרויקט הזה הוא דוגמה מצוינת, זה ראייה ארוכת-טווח של הנושא הזה.

גדעון פרידמן: עוד שקף אחד.

גדעון פרידמן: אנחנו בסך הכול רואים את החסמים הבירוקרטיים בישראל לפריצה של טכנולוגיות חדשות ומנסים לבנות מנגנון כללי, שאנחנו קוראים לו Sand box.

גדעון פרידמן: רשות החשמל הייתה אתנו בקשר ואכן מימשה כבר מנגנון Sand box במסגרת הרגולציה שלה.

גדעון פרידמן: מה זה Sand box?

גדעון פרידמן: זה אומר שאני יכול להתקין מתקן שיש לו טכנולוגיה חדשה והוא לא מתאים לרגולציה בישראל בכלל.

גדעון פרידמן: הרשות אפשרה למשהו שמוגדר כפיילוט על ידי המדען הראשי במשרד האנרגיה לחרוג מן הכללים הרגולטוריים הרגילים שלה ובמסגרת הזאת לבצע ניסוי.

גדעון פרידמן: למשל ניסוי של ניהול ביקושים, שאנחנו מגלגלים עכשיו בשיתוף עם חברת ניהול המערכת וחברת החשמל.

גדעון פרידמן: זה דוגמה ל-Sand box.

גדעון פרידמן: אני חושב שה-Sand box הזה צריך להתרחב גם לרגולטורים נוספים, כמו רשות מקרקעי ישראל, כמו מינהל התכנון, כשכל אחד צריך לבנות את המסגרת שלו לפיילוטים כדי שניתן יהיה להריץ את הדברים האלה.

גדעון פרידמן: שהפיילוט של האגרו-וולטאי, של החקלאות עם הסולרי, לא ייקח שלוש שנים אלא ייקח שנה וחצי.

גדעון פרידמן: בדברים האלה אנחנו יכולים להשתפר.

גדעון פרידמן: אנחנו מנסים לבנות מסגרת, שאנחנו קוראים לה Sand box, של הקלות רגולטוריות לפיילוטים.

שרון חצור: ואכן ראש הממשלה גם הכריז, ובהחלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה, שיהיה Sand box רחב יותר לחדשנות אקלימית.

שרון חצור: אנחנו כמובן חלק מזה ומברכים.

שרון חצור: אגיד מילה אחת לגבי השאלות שלכם על צעדי מדיניות.

שרון חצור: בשנה האחרונה קודמה תמ"א לשטחים דואליים, כפי שגדעון דיבר על האגרו-וולטאי, והולכת להיות מקודמת תמ"א לאגירה.

שרון חצור: יש בחוק ההסדרים פטורים מהיטלי השבחה והיטלי בנייה, ויש קידום מסיבי של הסדרות ותוכניות רחבות מאוד לערים לשינויי אקלים, וקרן הלוואות משותפת עם מפעל הפיס, וחיוב PV על בתי ספר, והקלה על לקיחת אשראי לרשויות מקומיות.

שרון חצור: חוץ מזה יש לא מעט עבודה שעוד צריך לעשות, גם בעולמות התכנון, גם בעולמות ההסדרה של רשות מקרקעי ישראל וגם בעולמות שלנו.

שרון חצור: האחריות שלנו על תחום הרשת היא משהו שאנחנו מבינים אותו, לוקחים אותו ועובדים עליו.

שרון חצור: אני חושבת ששני מנדל לאופר ממשרד האוצר רצתה להתייחס.

אלכס קושניר: אנחנו מבקשים התייחסות קצרה של משרד האוצר ואחר כך ניתן לארגוני החברה האזרחית להשמיע.

אלכס קושניר: עכשיו שמענו מה יש וכאשר נשמע את ארגוני החברה האזרחית בטח נשמע מה אין.

אלכס קושניר: בבקשה.

שני מנדל לאופר: אני רכזת אנרגיה באגף התקציבים במשרד האוצר.

שני מנדל לאופר: כאשר אנחנו מדברים על הפחתת פליטות ואנחנו רוצים להגיע למשק דל פחמן, מאופס פחמן, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מפחיתים פליטות.

שני מנדל לאופר: יש למשל את סקטור התחבורה, שיש בו גם הרבה מאוד פליטות של CO2 וגם זיהום אוויר.

שני מנדל לאופר: זה יום הגנת הסביבה, אפשר לדבר גם על זיהום אוויר ולא רק על אקלים.

שני מנדל לאופר: כאשר אנחנו רוצים להפחית את זיהום האוויר מן התחבורה אנחנו צריכים להעביר אותה לחשמל.

שני מנדל לאופר: הזכרנו פה גם שישראל הולכת להיות חמה יותר.

שני מנדל לאופר: אנחנו נצטרך גם לקרר יותר, אנחנו נצטרך עוד הרבה יותר חשמל, וזה בלי שהתחלתי לדבר על כך שישראל צריכה להדביק את פער התוצר שלה.

שני מנדל לאופר: בסוף ככל שהתוצר גדל ואנחנו מתקדמים אנחנו גם צורכים יותר חשמל.

שני מנדל לאופר: אנחנו רואים את זה גם בתעשייה שלנו שמשתנה, פתאום יש לנו חוות שרתים שצורכות הרבה יותר חשמל, יש לנו גם תחבורה ציבורית שאנחנו נחשמל.

שני מנדל לאופר: אנחנו נצטרך עוד הרבה יותר חשמל כדי לחבר את כל הרכב החשמלי.

שני מנדל לאופר: אז אנחנו בוודאות נצטרך גם יותר תחנות כוח.

שני מנדל לאופר: האמירה שצריך פחות להקים תחנות פוסיליות, אני שותפה אליה בראייה עתידית אבל בשנים הקרובות אנחנו נצטרך עוד הרבה יותר חשמל.

שני מנדל לאופר: גם המדינות מדברות על כך שנרצה להגיע לכלכלות מאופסות פחמן.

שני מנדל לאופר: הדרך לשם, כפי שמשרד האנרגיה אמר, לא ברורה במאה אחוזים.

שני מנדל לאופר: גם מדינות בעולם – אתם יודעים שסין והודו לא כל כך הצטרפו להסכמים – יצטרכו אנרגיה נקייה.

שני מנדל לאופר: למה דווקא אנרגיה ירוקה?

שני מנדל לאופר: אנרגיה ירוקה היא מה שאנחנו רואים היום שהוא אפשרי.

שני מנדל לאופר: אני יכולה להציג את כל הרשימה של מה שעשינו בהסדרים.

שני מנדל לאופר: לא אעשה את זה, אשלח לכם בכתב, בגלל קוצר הזמן.

שני מנדל לאופר: אנחנו מאמינים באנרגיה ירוקה, אנרגיה מתחדשת.

שני מנדל לאופר: אנחנו פועלים מאוד כדי לצמצם את ההשפעות הסביבתיות שלה, אם זה בדו-שימוש, שאנחנו מנסים מאוד לדחוף אליו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה, משרד החקלאות, מינהל התכנון וכולי, ואנחנו רוצים כמה שיותר להקל על הרשת.

שני מנדל לאופר: כפי שהזכרתם, יש בעיות תשתית קשות.

שני מנדל לאופר: רשת החשמל תהיה עמוסה מאוד ואנחנו נצטרך לפעול גם בסוגיות הללו.

שני מנדל לאופר: אי אפשר להתעלם גם מן העובדה שאנחנו נצטרך גם לנהל את הביקושים לחשמל כדי לצמצם את כמות התשתיות שנצטרך.

שני מנדל לאופר: אני חייבת להזכיר שאם אנחנו רוצים לתמרץ את השוק ולכוון אותו לאנרגיה נקייה יותר, כפי שאמרתי נצטרך גם יותר חשמל, ולדעתי השיח צריך להיות על חשמול המשק, אבל גם בהיבט של אנרגיה מתחדשת, אני רוצה שאנרגיה מתחדשת תהיה כדאית יותר.

שני מנדל לאופר: אנחנו נגיע עוד מעט לוועדה גם עם השותפים פה: עם משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה ורשות המיסים לאישור מס הפחמן, כדי שהשווקים יפנימו את המחיר הסביבתי של דלקים מזהמים יותר ופחות.

שני מנדל לאופר: כפי שאמרתי, אני חושבת שהגז הטבעי הוא פתרון מעולה אבל גם הוא מזהם.

ינון אזולאי: עד עכשיו הכול היה נחמד, שקט.

ינון אזולאי: אמרת רשות המיסים, אמרת עוד פעם כסף.

ינון אזולאי: עוד פעם את הורסת את כל האווירה הטובה.

ינון אזולאי: תן יום אחד בלי רשות המסים.

אלכס קושניר: אי אפשר.

שני מנדל לאופר: כל המשרדים פה בעבודה ממשלתית מאומצת שותפים לדבר הזה.

שני מנדל לאופר: חשוב לי להגיד בעניין של אנרגיה מתחדשת, ל-100% אני בספק אם נגיע.

שני מנדל לאופר: אני גם לא חושבת שזה צריך להיות היעד.

שני מנדל לאופר: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבוק ביעדים שהממשלה החליטה עליהם.

שני מנדל לאופר: 30% הוא אתגר מספיק גדול.

שני מנדל לאופר: אנחנו רואים גם כמה קשה היום.

שני מנדל לאופר: אנחנו כל הזמן פועלים כדי לשחרר חסמים, כדי להקל כמה שניתן.

שני מנדל לאופר: האנרגיה המתחדשת כדאית כבר היום, המחירים שלה כדאיים כלכלית.

שני מנדל לאופר: צריך לסייע לה להיכנס כמה שיותר, באמת לנצל את השמש שלנו, אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש לנו חסמים אמיתיים.

שני מנדל לאופר: אנחנו צריכים שיתוף פעולה חזק מאוד של המשרדים השונים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לאורחים שלנו.

אלכס קושניר: כפי שראינו, רוב ההשקעות נדרשות מן הסקטור הפרטי ככל הנראה.

אלכס קושניר: אני בטוח שיש לכם מה להגיד.

אלכס קושניר: איתן פרנס, בבקשה.

איתן פרנס: אנחנו ארגון התעשייה, 190 חברות.

איתן פרנס: החברים שלנו נמצאים עכשיו על גגות סולריים ומתקינים עמדות טעינה.

איתן פרנס: אני רוצה להגיד כאן לוועדה החשובה הזאת שכבר 12 שנים אנחנו מנסים להרעיד פה את הקירות.

איתן פרנס: צריך להפסיק את הישראבלוף של האנרגיה המתחדשת בישראל.

איתן פרנס: תפסיקו לספר סיפורים ולדבר על יעדים, אני ממש מבקש מכם, במיוחד ממי שחזר עכשיו מגלזגו.

איתן פרנס: יש במדינת ישראל דינמיקה שבה משרד האוצר לופת את התחום הזה בצוואר וחונק אותו.

איתן פרנס: צריך לשים את זה על השולחן, להסביר את זה ולתת דוגמאות, להראות לכם איך זה קורה עכשיו, השבוע.

איתן פרנס: בישראל אנחנו יודעים שבשנה הבאה, שנת 2022, ההסדרה גרועה לגגות סולריים שפורסמה השנה היא אותה הסדרה שאנחנו נקבל.

איתן פרנס: יצא שימוע של רשות החשמל.

איתן פרנס: הם יודעים שההסדרה הקודמת, שנקראת תעריף משוקלל, לא מתקדמת, הם רואים שקצב ההרשמה דעך לעומת שנים קודמות, הם יודעים שמחירי המערכות שלנו עלו השנה ב-15%–20%, אבל הם מוציאים את אותם כללים גרועים להקמת גגות סולריים בישראל.

איתן פרנס: על מה אנחנו מדברים?

איתן פרנס: אנחנו שעל הגגות מקימים היום גגות קטנים.

איתן פרנס: אחרי 100 קילו-ואט הספק גג סולרי התעריף צונח בצורה כזו שאף אחד לא מקים את יתרת הגג.

איתן פרנס: יש עשרות פניות אלינו של חקלאים ושל בעלי גגות שמספרים למשרד האוצר ולרשות החשמל: אנחנו לא מקימים את הגג הזה בגודל גדול יותר, אנחנו עוצרים ב-100 קילו-ואט בגלל ההסדרה שלכם.

איתן פרנס: הם לא מתקנים אותה.

איתן פרנס: עכשיו הם חזרו מגלזגו וקיבלו את ההחלטה הזאת אחרי גלזגו, לא לפני גלזגו.

איתן פרנס: אספר לכם ברמה הרחבה יותר מה קורה פה.

איתן פרנס: בסופו של יום לישראל יש גז טבעי ומשרד האוצר, מיום שאנחנו מכירים את התחום הזה, עושה את אותה פעולה.

איתן פרנס: רשות החשמל, שלא צריך להאשים אותה, לפי החוק חייבת למזער את העלויות על הציבור של האנרגיה המתחדשת.

איתן פרנס: בשם מזעור העלויות הזה הם מכשילים את הממשלה פעם אחר פעם.

איתן פרנס: אני חוזר ואומר, לא צריך להאשים את רשות החשמל.

איתן פרנס: אין יעד שמדינת ישראל קבעה ועמדה בו.

איתן פרנס: נכשלנו בכל היעדים.

איתן פרנס: הסיפור הזה, שאנחנו נעמוד ב-10% בסוף שנה זו, הוא פארסה, באחריות אני אומר לכם.

איתן פרנס: אנחנו יודעים בדיוק כמה גגות אנחנו מקימים, ואחרי זה נשאל את עצמנו עוד פעם למה לא עמדנו ביעדים.

איתן פרנס: אגיד לכם למה לא עמדנו ביעדים – כי בסופו של דבר משרד האוצר ומשרד האנרגיה פועלים דרך גוף ממשלתי שהוא עצמאי בקביעת תעריפים, שהחוק שלח אותו למזער עלויות.

איתן פרנס: בשם מזעור העלויות הזה הם חונקים אותנו, הם לא נותנים לתחום להתפתח.

איתן פרנס: שלא יספרו לכם סיפורים.

נירה שפק: סליחה שאני עוצרת אותך אבל קודם כול הסגנון קצת בוטה ולא מתאים.

נירה שפק: אתה בכנסת, תכבד את חברי הכנסת והשרים.

איתן פרנס: אין לי שום בעיה, מותר לי לדבר איך שאני רוצה.

נירה שפק: לא, לא, לי יש בעיה.

נירה שפק: אתה תכבד את חברי הכנסת והשרים, אני מצטערת.

נירה שפק: אני מבינה שאתה מדבר מדם ליבך.

נירה שפק: תן לנו נתונים.

איתן פרנס: אני מדבר בשם הילדים שלנו, שבעוד עשר שנים ינשמו אוויר מזוהם, ובשם כדור הארץ שמתחמם.

איתן פרנס: אתם לא מבינים את זה?

איתן פרנס: אם משרד האוצר לא יעשה שינוי פרדיגמה בדרך שבה הוא עושה את החשבון, ויעשה את החשבון שעושים האירופאים והאמריקאים והגלזגואים, ואם לא נתחיל לספור את ה-CO2 ונבין שהאנרגיה המתחדשת יותר זולה מן האנרגיה הדלקית, שום דבר לא ישתנה.

איתן פרנס: אני אומר לכם את זה באחריות, כי אנחנו מתגלגלים במשאית הזאת של האוצר כבר 12 שנים.

איתן פרנס: חברה סולרית בישראל לא יודעת מה היא עושה בשנה הבאה, ואנחנו בחודש נובמבר.

איתן פרנס: אנחנו מעסיקים אלפי עובדים, כמעט 10,000 עובדים בתעשיות האלה.

איתן פרנס: על מה אנחנו מדברים?

איתן פרנס: זה חוסר אחריות לאומי.

איתן פרנס: אסיים ואספר לכם שחוק משק החשמל תוקן בשנת 2017.

איתן פרנס: על הכתפיים של שרת האנרגיה החדשה, שאנחנו באמת מאמינים שבאה עם אנרגיות חדשות והיא רוצה לשנות, יש סעיף שאומר שהיא חייבת להכין תוכנית עבודה.

איתן פרנס: עד היום שר האנרגיה הקודם לא הכין תוכנית עבודה.

איתן פרנס: לפי החוק היא מחויבת להכין תוכנית עבודה.

איתן פרנס: היא יכולה להכריח את רשות החשמל לעמוד ביעדים.

איתן פרנס: אם היא תקבע להם שהיא רוצה לראות כמות מסוימת של גגות נכנסים לרשת, הם חייבים לקבוע תעריפים שהם לא תעריפים גרועים, תעריפים שמכניסים אנרגיה סולרית.

איתן פרנס: כרגע זה לא המצב.

איתן פרנס: תודה רבה.

אלכס קושניר: התייחסות של רשות החשמל, בבקשה.

עוז לוי: אתייחס בקצרה.

עוז לוי: מעניין מאוד, באותו שבוע שבו פרסמנו שאנחנו מאריכים את ההסדרות הקיימות באותם תנאים, התפרסמו גם תוצאות של הליך תחרותי בפוטו-וולטאי דו-שימוש שעשינו, שהצביעו דווקא על ירידה גדולה מאוד בתעריפים.

עוז לוי: תעריפים לא שאנחנו קבענו, שהשוק נתן בהליך תחרותי.

עוז לוי: כלומר תוצאות המכרז העידו על כך שהמחירים עוד הולכים ויורדים.

ינון אזולאי: אז מה ההסבר להאטה?

עוז לוי: לכן שימור של ההסדרה הוא דווקא דבר מיטיב ביחס לזה.

עוז לוי: אבל אני רוצה לדבר בצורה כללית.

ינון אזולאי: רק תגיד למה יש האטה ברכישה של אותם גגות.

נירה שפק: אולי שיהיה דיון נפרד על זה.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שבעבר הייתה מאסה של קניות כאלה, כשהיה יותר משתלם לאנשים.

ינון אזולאי: זה גם מה ששאלתי אותך קודם ולא קיבלתי תשובה.

ינון אזולאי: כיום אנחנו יודעים שזה לא בדיוק משתלם.

ינון אזולאי: בסך הכול הוא הציף את הבעיה ואני מסכים איתו.

עוז לוי: אענה.

עוז לוי: לפני שאנחנו קובעים את ההסדרות שלנו אנחנו עושים עבודת מטה מסודרת.

עוז לוי: בין היתר הסתכלנו על קצב הרישומים להסדרות שלנו וראינו שהוא משביע רצון.

אלכס קושניר: משביע רצון של מי?

עוז לוי: משביע רצון בשביל לעמוד ביעדי האנרגיה המתחדשת על פי התוכנית האופרטיבית שלנו.

עוז לוי: תמיד אפשר יותר, תמיד אפשר מהר יותר.

אלכס קושניר: איפה אפשר לראות את התוכנית האופרטיבית שלכם?

עוז לוי: אנחנו יכולים למצוא את הדרך להציג לכם את עיקריה.

נירה שפק: זה הדיון שצריך לעשות.

עוז לוי: מה שהצגתי בשקף הקודם היה סיכום שלה.

איתן פרנס: אדוני היושב-ראש, נאמר פה דבר חשוב מאוד.

איתן פרנס: הם פרסמו מכרז, הליך תחרותי, והם קושרים אותו לגגות.

איתן פרנס: ההליך התחרותי הזה, זכו בו חברות פיננסיות.

איתן פרנס: החברות אצלנו שוות כבר מעל 100 מיליארד שקל.

איתן פרנס: זה לא צרכני החשמל.

איתן פרנס: המכרז שהם פרסמו הוא לביצוע בעוד שלוש שנים.

איתן פרנס: המחירים שם הם לעוד שלוש שנים.

איתן פרנס: אז למה ברשות החשמל הם משווים את 2022?

אלכס קושניר: זה מצריך דיון.

איתן פרנס: זה ממש לא בסדר.

איתן פרנס: הצגת נתונים לא נכונה.

גלית כהן: אפשר להעביר לוועדה את נתוני ההרשמה, כמה חברות נכנסו?

אלכס קושניר: נעשה על זה דיון נפרד, נתעמק בנתונים.

אלכס קושניר: נרצה לראות תכנון מול ביצוע, נרצה לראות את היעדים, נרצה להבין איך נקבעו היעדים, נרצה להבין למה גגות מעבר ל-100 מטרים הופכים להיות לא כדאיים ומה הסיבות לכך.

אלכס קושניר: יש הרבה שאלות שאנחנו נשאל.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי בהתחלה, מטרתו של הדיון הזה לסמן את הפערים ואחר כך אנחנו ניכנס לתוכנית עבודה משמעותית כדי לראות איך אנחנו פותרים את הבעיות.

גלית כהן: רק נגיד שיש יותר הרשמה לגגות.

גלית כהן: אנחנו לא מכירים ירידה בביקוש.

איתן פרנס: על מה אנחנו מדברים?

אלכס קושניר: איתן, כל אחד מדבר פה כאשר יש לו רשות דיבור.

אלכס קושניר: אני לא מוכן לוויכוחים האלה.

אלכס קושניר: ויקטור וייס, מומחה בתחום הסביבה מטעם ארגון חיים וסביבה, בבקשה.

ויקטור וייס: קודם כול, תודה רבה על הדיון.

ויקטור וייס: זה דיון מאוד מאוד חשוב.

ויקטור וייס: כולנו מסכימים וראינו שזה הכרחי.

ויקטור וייס: אין שאלה בנוגע להכרחיות של הדיון הזה וההכרחיות לעבור למשק שמבוסס על אנרגיה מתחדשת.

ויקטור וייס: אנחנו יודעים גם שזה אפשרי.

ויקטור וייס: אגב, הנתונים קצת שונים.

ויקטור וייס: אנחנו יכולים היום על בסיס הטכנולוגיות הקיימות שאנחנו מכירים להגיע אפילו ל-85% אנרגיה מתחדשת, ולא בעוד 30 שנים אלא בעוד 10 שנים.

ויקטור וייס: המהפכה הזאת כבר קרתה.

ויקטור וייס: משק החשמל שלנו עשה מהפכה דרמטית.

ויקטור וייס: תוך פחות מעשור משק שהיה מבוסס על פחם עבר להיות משק שמבוסס על גז, זה קרה תוך פחות מעשור.

ויקטור וייס: אם ידענו לעשות את המהפכה המדהימה הזאת, כשיש מוטיבציה ויש רצון, וכאשר הממשלה משקיעה משאבים ומגדירה את זה כיעד לאומי זה קורה.

ויקטור וייס: אין שום סיבה שזה לא יקרה בקצב הרבה יותר מהיר.

ויקטור וייס: לא רק שזה אפשרי, היום אנחנו יודעים שזה גם מאוד מאוד כלכלי.

ויקטור וייס: כולכם מבינים וכולם יודעים שהיום אנרגיה מתחדשת זולה יותר מגז.

ויקטור וייס: אנחנו יודעים שזה כמובן בריאותי יותר, כי זה חוסך עלויות של נזק של פליטות ולכן יש פחות חולים – 2,500 אנשים מתים בכל שנה במדינת ישראל כתוצאה מנשימה של אוויר מזוהם – וזה גם יותר חברתי.

ויקטור וייס: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של משק האנרגיה בעולם שאנחנו יכולים לבזר את משק האנרגיה וכל אזרח יכול ליהנות מן הרווחים, לא רק בעלי הון אלא גם אנשים פרטיים.

ויקטור וייס: יש לנו הזדמנות באמת מדהימה.

ויקטור וייס: כל מה שראינו כאן נראה באמת מדהים.

ויקטור וייס: רואים תנופה משמעותית מאוד של עשייה, בעיקר בחודשים האחרונים אנחנו רואים גל של תנופה.

ויקטור וייס: זה נראה על פניו מאוד מאוד טוב.

ויקטור וייס: אבל כשיורדים לפרטים אז אנחנו מתחילים להבין שיש פה המון המון המון אתגרים.

ויקטור וייס: זה לא בעיה רק של רשות חשמל וזה לא בעיה רק של משרד האנרגיה וזה גם לא בעיה רק של המשרד להגנת הסביבה.

ויקטור וייס: כדי להגיע ליעדים השאפתניים שאנחנו צריכים להגיע אליהם אנחנו צריכים התגייסות כוללת של המשק, של כל משרדי הממשלה.

ויקטור וייס: איפה משרד הביטחון?

ויקטור וייס: איפה משרד הכלכלה?

ויקטור וייס: איפה התעשייה בתוך הסיפור הזה?

ויקטור וייס: איפה כל משרדי הממשלה שצריכים לתת יד בדבר הזה?

ויקטור וייס: כמובן נצטרך לעשות דיונים משלימים כדי לראות איך כל הממשלה, כל המגזרים שותפים למאמץ הגדול הזה.

ויקטור וייס: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, המהפך בשינוי סדרי העדיפויות עדיין לא קרה לגמרי.

ויקטור וייס: אנחנו רואים עדיין, במקביל למאמץ לאנרגיה מתחדשת, השקעות בכיוון של גז, כלומר אנחנו לא נגמלים מן הגז לגמרי.

ויקטור וייס: רואים שהממשלה היום משקיעה בפיתוח משק הגז, ולא רק זה אלא גם המבנים הארגוניים עדיין מותאמים למציאות הישנה של משק שמבוסס על גז.

ויקטור וייס: לדוגמה, המבנה הארגוני של משרד האנרגיה הוקם והותאם למשק שרוצה להאיץ את משק הגז.

ויקטור וייס: הוקמה רשות גז, מעל 40 עובדים בארגון שהתפקיד שלו לקום בבוקר ולקדם את משק הגז בישראל.

ויקטור וייס: עדיין הרשות הזאת עם כל הצוות הענק הזה פועלת.

ויקטור וייס: כמה אנשים קמים בבוקר והמשימה שלהם לוודא שעוברים למשק אנרגיה מתחדשת, שזה התפקיד שלהם, שזו המשימה שלהם?

ויקטור וייס: בתקן מלא אפשר לספור על יד אחת.

ויקטור וייס: נכון שיש כל מיני בעלי תפקידים שעוסקים בזה כי זה נושא רוחבי, אבל כמה אנשים זה הייעוד שלהם בכל בוקר?

ויקטור וייס: זו שאלה גדולה.

ויקטור וייס: יש פה המון אתגרים.

ויקטור וייס: הדיון הזה הוא באמת פתיח חשוב מאוד לפתוח את הנושא הזה.

ויקטור וייס: אנחנו נצטרך לצלול פנימה כדי להתחיל לקחת נושא-נושא, אתגר-אתגר ולהתחיל להסיר את החסמים האלה כדי לקדם את המשק.

ויקטור וייס: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נעבור לארגוני הסביבה.

אלכס קושניר: אולגה פרל, קשרי ממשל של הורים למען האקלים, בקצרה, בבקשה, כי אנחנו כבר באיחור של חצי שעה בדיון הזה.

אולגה פרל: אני מתנועת הורים למען האקלים.

אולגה פרל: אני אימא לשני ילדים, בני חמש ושבע.

אולגה פרל: אני כאן להשמיע את הקול של התנועה שלנו, שקמה לפני כשנתיים כדי לקדם צעדים לבלימת משבר האקלים במהירות וברצינות הנדרשת, מתוך המחויבות לעתיד של הילדים והילדות של כולנו, כפי שכבר נאמר כאן על ידי כמה חברי כנסת בדיון.

אולגה פרל: הם בעצם אלה שכולנו אוהבים יותר מכול, הילדים שלנו, אבל כרגע כפי שהמצב נראה אנחנו מקריבים את העתיד שלהם ואנחנו לא דואגים להם כפי שצריך.

אולגה פרל: כפי שכבר נאמר כאן, משבר האקלים הוא חמור ובעל השלכות קשות לכל העולם, ובמיוחד לאזור שלנו.

אולגה פרל: חשוב שכולנו נפנים את זה ונפעל מן המקום הזה.

אולגה פרל: כלומר לא לדבר על מה יקרה ב-2050 אלא מה יהיה בעוד שלוש שנים, ב-2025, ב-2030, ולהציב יעדים גבוהים.

אולגה פרל: לא להסתפק במה שנראה לנו מציאותי כרגע.

אולגה פרל: כאמור, טכנולוגיות חדשות קמות כל הזמן.

אולגה פרל: צריך לשאוף גבוה כי כפי שכבר נאמר כאן זה לא רק איכות הסביבה, זה פשוט החיים עצמם.

אולגה פרל: כדי שזה יקרה צריך כסף, וכפי ששמענו כאן יש כסף, רק צריך להחליט שמפנים אותו לאנרגיה מתחדשת ולא להמשיך לסבסד את תעשיית הדלקים הפוסיליים שפולטים גזי חממה ומזהמים את האוויר, את המים ואת האדמה שלנו.

אולגה פרל: בין אם זה בהטבות מס ובין אם זה במימון ציבורי ובין אם זה במתן רישיונות חדשים או רגולציה מפלה, היום השוק הזה עדיין מקבל המון תמיכה וצריך להבין שאי אפשר גם וגם.

אולגה פרל: אם אנחנו משקיעים בפוסילי זה בהכרח יהיה על חשבון המעבר לאנרגיות מתחדשות.

אולגה פרל: בסוף יש 100% עוגה של אנרגיה ואם חלק ממנה הוא פוסילי אז הוא לא יהיה מתחדש, נראה לי שזה ברור למדי.

אולגה פרל: מי שישלם את המחיר יהיו הילדים שלנו, פשוט כך.

אולגה פרל: כפי שכבר נאמר כאן, צריך לגייס את כל משרדי הממשלה, אבל מכיוון שאנחנו בוועדת הכספים אז אולי נדבר קצת על הכלים הכלכליים שצריך להפעיל.

אולגה פרל: יש הרבה כלים.

אולגה פרל: יש מס פחמן.

אלכס קושניר: אולגה, את חייבת לקצר.

אולגה פרל: בסדר.

אולגה פרל: יש הרבה מה לעשות, בין אם בתחום המיסוי, למשל בכל הקשור לגגות, המיסוי היום אינו מתאים ולא מתמרץ מספיק ויש הרבה מה לעשות.

אולגה פרל: אני שמחה מאוד לשמוע שהוועדה כאן נרתמת לעניין הזה.

אולגה פרל: הכוח והאחריות נמצאים בידיים שלכם והילדים שלנו סומכים עליכם, פשוט כך.

אולגה פרל: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ניקה ברדיצ'בסקי, דוברת מטעם ארגון נוער למען האקלים, בבקשה.

ניקה ברדיצ'בסקי: שלום.

ניקה ברדיצ'בסקי: אני ניקה ממחאת הנוער למען האקלים.

ניקה ברדיצ'בסקי: אנרגיות מתחדשות הן כלי מרכזי מאוד וחשוב בטיפול בבעיית משבר האקלים.

ניקה ברדיצ'בסקי: אני חושבת שעלינו להפסיק את השימוש בדלקים פוסיליים ולעבור לאנרגיות מתחדשות.

ניקה ברדיצ'בסקי: אי אפשר לדבר על אנרגיה מתחדשת בלי לדבר על הבעיה של הדלקים הפוסיליים שהמדינה ממשיכה לקדם.

ניקה ברדיצ'בסקי: בתחום הטכנולוגיה המדינה שלנו מפותחת מאוד ואני חושבת שזאת דרך נכונה מאוד, דרך הטכנולוגיה שלנו לקדם אנרגיות מתחדשות.

ניקה ברדיצ'בסקי: זו יכולה להיות הדלת שפותחת את הקידום הזה.

ניקה ברדיצ'בסקי: אני רוצה להגיד בכל הפתיחות ובאופן אמיתי שקשה לי כשאני נוסעת בטיול משפחתי ורואה את ארובות העשן שנמצאות בחדרה.

ניקה ברדיצ'בסקי: אכפת לי ממה שקורה במדינה ומאוד מאוד חשוב לי שהמדינה שלי תוביל את השינוי הזה בהצבת יעדי ביניים על מה שהכריז ראש הממשלה בנט בכנס גלזגו.

ניקה ברדיצ'בסקי: אנחנו צריכים להציג יעדי ביניים שאפתניים ולהשתמש בטכנולוגיה שיש לנו בשביל להגיע ליעדים האלה ולקדם את הדברים האלה.

ניקה ברדיצ'בסקי: חשוב שנשקול שוב את הסכמי הגז ואת הסכמי קצא"א.

ניקה ברדיצ'בסקי: בבקשה, אל תתנו לזה יד.

ניקה ברדיצ'בסקי: בנוסף אני חושבת שעם הטכנולוגיה המפותחת ויעדים שאפתניים נוכל לעבור ל-30% של אנרגיה מתחדשת ומשם להתחיל לשאוף ל-50% אנרגיה מתחדשת, שנשאיר לדורות הבאים את כדור הארץ בריא ולא הרוס, ולא נמות בעוד 100 שנים אלא בעוד מיליון שנים.

ניקה ברדיצ'בסקי: אני מקווה מאוד שיהיו דיוני המשך, בשמי ועם כל מחאת הנוער למען האקלים, כדי שנוכל לדון בדברים האלה ולהתמודד עם הבעיה הזאת בצורה הכי טובה שאפשר.

ניקה ברדיצ'בסקי: אני מבקשת מכם, חשוב מאוד שכל החלטה שתתקבל בשולחן הזה בוועדת הכספים ובממשלה תהיה עם מתן חשיבות לאנרגיות מתחדשות, להשקעה באנרגיות מתחדשות, ובמתן חשיבות לפתרון בעיית משבר האקלים.

ניקה ברדיצ'בסקי: ישראל היא מן המדינות האחרונות ברשימת המדינות ששותפות ב-OECD עם אנרגיה מתחדשת.

ניקה ברדיצ'בסקי: היעד שלנו היה להגיע ל-10% ב-2020 וכרגע אנחנו עומדים רק על 7%.

ניקה ברדיצ'בסקי: חשוב מאוד שנמשיך לדון בנושא ושיהיו דיוני המשך כדי שנוכל להשאיר לדורות הבאים, וגם לנו, אוויר בריא וטוב לנשימה וגם כדי שנוכל לפתור את בעיית משבר האקלים ולעבור כמה שיותר מהר לאנרגיות מתחדשות עם הטכנולוגיות.

ניקה ברדיצ'בסקי: שישראל תהיה המדינה שמובילה את השינוי ולא זאת שהולכת אחרי שאר המדינות.

ניקה ברדיצ'בסקי: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה ניקה.

אלכס קושניר: אני קופץ לחברת הכנסת נירה שפק שצריכה לצאת ואז נמשיך.

אלכס קושניר: בבקשה.

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: קודם כול, אני רוצה לומר שהדיון הזה חשוב מאוד.

נירה שפק: הוא יריית פתיחה להרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות.

נירה שפק: אני מתרגשת – הנוער הזה גם נפגש אתי והם העתיד.

נירה שפק: אנחנו פה אבל הם אלה שיצטרכו לפעול.

אלכס קושניר: אם אנחנו לא נעשה שום דבר לא יהיה להם עתיד.

נירה שפק: נכון, אבל הם יישבו לנו על הווריד כדי שנעשה ולא רק נדבר, זה היופי שבהם.

נירה שפק: אני רוצה להציג כאן על השולחן אמירה של שרת האנרגיה, שאני מכבדת מאוד.

נירה שפק: יש יעד, יש וקטור, והיעד הזה חשוב והווקטור הזה קיים, אבל בסוף להגיד: זאת הנקודה, לשם נגיע בוודאות – לא.

נירה שפק: המטרה והעיקר הוא לעשות תכנון ביצוע ולראות לאורך כל התקופה הזאת, לאורך כל השנים האלה מה הווקטור ואיפה צריך לעשות תיקון כדי להגיע אליו.

נירה שפק: כי לצאת בהצהרות ולהביא שלום עולמי, זה לא המשימה שלנו.

נירה שפק: המשימה שלנו כאן היא באמת להציג תוכנית עבודה.

נירה שפק: אני שמחה שלמדתי וקראתי את התוכנית של משרד האנרגיה.

נירה שפק: יש לי שאלות על הרבה דברים, אבל הנושא של השקעה, של תשתיות ברמת המסגרת הכללית – אני חושבת שצריך לעשות על זה דיון ולדבר על מה ניתן למו"פ, מה ניתן לאקדמיה וגם לרדת לרחל בתך הקטנה.

נירה שפק: אני רוצה לומר שני דברים.

נירה שפק: בסוף גם לנו יש אחריות לגעת למטה.

נירה שפק: לנו זה כל הגופים והארגונים והרשויות.

נירה שפק: אני עוקבת אחרי קולות קוראים של משרד האנרגיה לרשויות המקומיות.

נירה שפק: כל השימוש הדואלי – התעסקתי בזה במסגרת מרכזי החוסן, כשיצא קול קורא למרכזי החוסן לשתף, לבתי הספר, כפי שהזכרת קודם.

נירה שפק: הדבר הזה צריך להתממש, ובשביל זה צריך כאן את השלטון המקומי ואת הרשויות המקומיות שיתמכו ויעזרו ויתווכו.

נירה שפק: אם זה לא יקרה, אנחנו נישאר בגדר: דיברנו פה ולא ירדנו למטה.

נירה שפק: זה נושא אחד.

נירה שפק: כבוד היושב-ראש, אני חושבת שכדאי לערוך את הדיון הזה עם הצגת התוכנית, כשנדע מי הגופים, וגם לראות את הגנטים מתחת, כי אם רק משרדי הממשלה יציגו גנטים לא נראה כלום.

נירה שפק: דבר שני, תחת הכובע שלי כיושבת-ראש השדולה לחקלאות אני אומרת שני דברים.

נירה שפק: דבר ראשון, גם ברפורמה בחקלאות שר החקלאות השקיע תקציבים במו"פים, בקידומים, בחסכונות, חיסכון במים, שיטות חקלאות שונות, כאשר בסוף זה מתחבר לאחד.

נירה שפק: אבל לא רק.

נירה שפק: אני מדברת בעקבות היותי חברת קיבוץ כפר עזה.

נירה שפק: גם כשעושים הרחבות בישובים מציגים לחבר'ה הצעירים שבאים לבנות את ביתם באיזו שיטה הם רוצים לבנות את הבית.

נירה שפק: הייתי באחת השיחות כשדיברו על JSB והסבירו להם.

נירה שפק: מעבר לזה שבעוטף עזה המבנים צריכים להיות יותר בטוחים וצריכים להיות ממ"דים, גם איך חוסכים ואיך דואגים לבידודים כדי שלא נצטרך יותר חשמל ויותר מזגנים.

נירה שפק: הדבר הזה לא חונה במשרד לאיכות הסביבה או במשרד האנרגיה.

נירה שפק: הוא חונה בכל המשרדים.

נירה שפק: יש חשיבות שאנחנו כקואליציה ולממשלה לקיים דיון רחב על זה.

נירה שפק: אשמח שנקבע שניים–שלושה דיונים עקרוניים ונלווה את התהליך הזה, בהסרת החסמים והרגולציה, בכל מה שנאמר כאן.

נירה שפק: אני אומרת לוויקטור וייס, האמירה היא לא כי אני חושבת שאתה לא צודק, אלא אני אומרת: בואו לא נבזבז זמן בלדבר ולסמן וי שהיה.

נירה שפק: כפי שהבטיח היושב-ראש, נעשה דיון ספציפי בנושא.

נירה שפק: זה נראה לי הרבה יותר מכבד.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אנחנו חוזרים לארגוני הסביבה.

אלכס קושניר: ניב מאירסון ממגמה ירוקה, בבקשה.

ניב מאירסון: תודה רבה, היושב-ראש.

ניב מאירסון: חזרתי לפני שלושה ימים מוועידת האקלים הבין-לאומית בגלזגו.

ינון אזולאי: מי נשאר בארץ?

אלכס קושניר: אני לא מבין, אם כולם היו בגלזגו אז איך זה שעמדנו בפקקים?

ניב מאירסון: פגשנו שם מדעני אקלים וחוקרים בכירים וגם נציגים ממדינות שונות וגם פעילים ואקטיביסטים מכל העולם שאומרים דבר ברור, שיש לנו שנים ספורות, אנחנו במצב חירום ואי אפשר, כפי שניסו להציג פה במשרד האוצר, להגיד: אנחנו עובדים לקראת זה, זה ייקח זמן.

ניב מאירסון: אין את הזמן הזה, חייבים לפעול באופן מידי.

ניב מאירסון: זה לא דבר שמנסים להציג אותו באופן: אתם שומעים את זה מארגוני סביבה וברור שזה מה שאנחנו נגיד.

ניב מאירסון: אציג דוגמה.

ניב מאירסון: דיברנו עם קווין אנדרסון, חוקר אקלים ואנרגיה בכיר, והוא דיבר על כך שכל ההסתמכות על טכנולוגיה של לכידת פחמן, להגיד שזה מה שיביא לנו את הפתרון ובינתיים לא נעשה דברים ולא נציב יעדים כי זה מה שיציל אותנו, זה פשוט מתכון לקטסטרופה, כי רוב הטכנולוגיות האלה עדיין לא קיימות.

ניב מאירסון: אנחנו לא יכולים להסתמך על זה.

ניב מאירסון: אנחנו חייבים להביא את הפתרונות עכשיו ומהר.

ניב מאירסון: הם גם מדברים באופן ברור – הייתי מופתע מן הקונצנזוס על כך – שרוב הבעיה היא בגמילה מדלקים פוסיליים.

ניב מאירסון: לפי סוכנות האנרגיה הבין-לאומית 75% מן הפליטות הם משריפת דלקים למשק האנרגיה וכדי להגיע ליעד של איפוס פליטות כפי שהצהיר ראש הממשלה הצהיר חייבים להפסיק עם חיפושי גז ונפט חדשים כבר עכשיו.

ניב מאירסון: לכן אי אפשר להבין איך עדיין ועדה בין-משרדית מקדמת האצה של חיפושי גז ונפט חדשים.

ניב מאירסון: איך זה עולה בקנה אחד עם היעדים של הממשלה?

ניב מאירסון: את הדיון המקורי הזה בוועדת הכספים אנחנו הצענו.

ניב מאירסון: זה המשך של דיון שהיה בדצמבר 2020 עם היושב-ראש חבר הכנסת גפני, כשהכותרת של הדיון אז הייתה: הסטת השקעות מדלקים פוסיליים.

ניב מאירסון: אני מברך על המשך הדיונים.

ניב מאירסון: צריך לעשות דיון שמבוסס ספציפית וממוקד בנקודה הזאת.

ניב מאירסון: אני רוצה להתמקד במה שנאמר גם על ידי משרד האנרגיה, על האמירה שיש כל מיני מיליארדים שנזרקים לאוויר.

ניב מאירסון: זה לא נזרק באוויר, זה הוגש גם למשרד האנרגיה וגם לוועדה, רשימה של עשרות פרויקטים פוסיליים חדשים שמקודמים פלוס מיפוי על הסבסוד העקיף והישיר שהמדינה מספקת, שמצטבר לכדי מיליארדים.

ניב מאירסון: זה היה כתגובות גם למסקנות ועדת אדירי.

ניב מאירסון: אתם מכירים את זה, כל המספרים נמצאים שם.

ניב מאירסון: זה לא אמירות באוויר.

ניב מאירסון: יש מיפוי ברור מה סוגי הסבסוד, אז לא צריך להתחמק מזה.

ניב מאירסון: צריך להגיד, תפקידה של ועדת הכספים לברר איפה הכסף מושקע, למה הוא מושקע שם, גם מן המגזר הפיננסי וגם מן המגזר הציבורי, ולקבל החלטה האם באמת ההשקעות האלה עומדות ביעדי הממשלה.

ניב מאירסון: אני באמת קורא ליושב-ראש ולוועדה לקדם דיון ספציפי בנושא הזה.

ניב מאירסון: אסיים בציטוט של היושב-ראש: "זה לא איכות סביבה ולא איכות חיים, זה עניין של החיים עצמם.

ניב מאירסון: " אנחנו חייבים לקדם את הדיון הזה ולהתמקד בבעיה עצמה ולא להתחמק ממנה.

ניב מאירסון: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: מיכל אלטשולר מהתאחדות הסטודנטים למען האקלים, בבקשה.

מיכל אלטשולר: שלום לכולם.

מיכל אלטשולר: אני שמחה להיות נוכחת כאן בוועדה החשובה הזאת שעוסקת בנושא החשוב של השקעה באנרגיות מתחדשות.

מיכל אלטשולר: אני נציגה של 350,000 סטודנטים צעירים וצעירות בישראל.

מיכל אלטשולר: חשוב לי להשמיע את הקול שלנו, לדבר על החשיבות של יצירת שורת רווח משולשת, לא רק כלכלית אלא גם חברתית וסביבתית.

מיכל אלטשולר: הדיון היום עוסק בהשקעה באנרגיות מתחדשות אך לא עומדות בפנינו אפשרויות להשקעת כספי הפנסיה שלנו, שהם כוח כלכלי עצום, בהשקעות סביבתיות ובאנרגיות מתחדשות.

מיכל אלטשולר: כיום הרגולציה מערימה חסמים רבים על אגירת אנרגיה ועל דו-שימוש בחקלאות.

מיכל אלטשולר: הפוטנציאל ברשויות המקומיות ובמרחב האורבני לא מנוצל.

מיכל אלטשולר: אגירת האנרגיה היא אמצעי מרכזי לשילוב אנרגיות מתחדשות.

מיכל אלטשולר: היעדר תשתיות מתאימות ומונים חכמים מעכב משמעותית את שילוב האנרגיות המתחדשות.

מיכל אלטשולר: צריך להשקיע בייצור אנרגיה מתחדשת בתוך הערים.

מיכל אלטשולר: כאן נמצאים הצרכנים הגדולים ביותר של האנרגיה.

מיכל אלטשולר: זה יגביר את החוסן האנרגטי של המערכת, יחסוך שרשרת הולכה, ישמור על השטחים הפתוחים, וחשוב לא פחות, יאפשר פיזור של ההון.

מיכל אלטשולר: שילוב אנרגיות מתחדשות הוא קריטי לאיכות החיים של הדור שלי.

מיכל אלטשולר: אי העמידה ביעדים פוגעת בעתיד של כולנו.

מיכל אלטשולר: צריך לעשות את זה עכשיו ומהר.

מיכל אלטשולר: מניסיון העבר, צריך להציג תוכנית לעמידה ביעדים הרבה לפני תאריך היעד.

מיכל אלטשולר: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אחרון הדוברים לפני חברי הכנסת, אלון סגל ממרכז השל.

אלון טל: שלום, תודה על הדיון ועל ההזדמנות לדבר.

אלון טל: אנחנו במרכז השל לפני כשנתיים בנינו תוכנית לאומית לאנרגיות מתחדשות.

אלון טל: המודל שלנו מראה שאפשר להגיע ל-95% אנרגיות מתחדשות ב-2050.

אלון טל: 2050 זה רחוק, אז ב-2030 אפשר להגיע ל-50% אנרגיות מתחדשות, אבל בשביל זה צריך לנהל את המשק אחרת.

אלון טל: בהתייחס לדוגמאות שאיתן פרנס הציג, רשות החשמל מנהלת היום את המשק בקצב איטי, לא בשיא הקצב, לא בנתיב של מקסימום אנרגיות מתחדשות אלא אומרים שנגיע ליעד של 30% ב-31 בדצמבר 2030.

אלון טל: כאשר אנשים עושים שיפוץ הם לוקחים מרווח ביטחון.

אלון טל: בתכנון של נושא כל כך מורכב אין שום מרווח ביטחון ומתכננים את זה לשנייה האחרונה, ואחרי כן שלא נופתע כשזה לא יקרה.

אלון טל: היבט כלכלי אחר לחלוטין הוא מס פחמן.

אלון טל: אמור לעלות כאן לדיון בקרוב נושא מס הפחמן.

אלון טל: מס פחמן הוא הפנמה אמיתית של העלויות החיצוניות של הייצור הפוסילי.

אלון טל: היום מדובר בערך על 4.5–5 מיליארד שקל בשנה שבעצם נעלמים מעלויות ייצור החשמל.

אלון טל: במתווה שמוצע זה בעצם, נקרא לזה בעדינות ישראבלוף.

אלון טל: מדובר על כך שב-2028 יוטמע במחיר החשמל 30%.

אלכס קושניר: אני מבטיח לך שעל מס פחמן אנחנו נדבר פה הרבה.

אלכס קושניר: יהיה פה דיון מעניין, אני מבטיח לך.

אלון טל: אם רוצים לעשות דבר שיש לו ערך אמיתי אז שזה יהיה באמת עם הערך האמיתי שצריך להיות.

אלון טל: זה צריך להיות בהדרגה, צריך לתת מענה לשכבות חלשות.

אלון טל: זה יכול לבוא או בתקציבים או בהצעה שאני מציע לבדוק של תעריף חשמל דיפרנציאלי, שהבזבזנים ישלמו יותר, בדומה למה שיש במודל המים, שיש תעריף נפרד.

אלון טל: עוד שני דברים לגבי הסדרות ולגבי רשות החשמל שמכוונת את השוק הזה.

אלון טל: אלה דוגמאות שאיתן פרנס אמר, אני אומר את זה כ-NGO, לא כגוף שיש לו אינטרסים עסקיים בעניין.

אלון טל: ההסדרה הקיימת היום – ראינו את זה בפרויקטים ומחקרים שעשינו – מביאה לכך שגגות גדולים מנצלים בהם רק חלק, כי מעל 100 קילו-ואט המחיר יורד ביותר מ-50% וליזמים זה לא כדאי, הם פשוט לא מקימים.

אלון טל: ואז רואים גגות גדולים שהקימו על חצי או על רבע מהם וזהו.

אלון טל: מצד שני, ההסדרה שנעשתה עכשיו על דו-שימוש, שהיו הרבה מאוד הצעות, תחת המסגרת של דו-שימוש שמו התקנות יקרות והתקנות זולות.

אלון טל: רשות החשמל אומרת: אנחנו רוצים לעבוד נכון כלכלית ולעשות את ההתקנות הזולות יותר.

אלון טל: במדיניות הזאת מתקדמים לאט.

אלון טל: לא הולכים על כל סוגי ההתקנות, לא מתקינים מעל חניות, לא מתקינים את כל ההתקנות שדורשות קונסטרוקציות, שדורשות השקעה נפרדת, כי התעריף הפסדי וזה פשוט לא יקרה.

אלון טל: בצורה הזאת לא נגיע ליעד, לא ב-2025 ולא ב-2030.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: עוד שני דוברים לפני חברי הכנסת, אבל אני מבקש ממש ממש לקצר.

אלכס קושניר: ניקול בכר, יושבת-ראש שומרי הגולן.

ניקול בכר: שלום לכולם.

ניקול בכר: תודה רבה על זכות הדיבור.

ניקול בכר: לי קוראים ניקול ואני יושבת-ראש עמותת שומרי הגולן.

ניקול בכר: ממש בקצרה.

ניקול בכר: בתור עמותה סביבתית לשמירת טבע אנחנו באים להדגיש פה דבר אחד חשוב מאוד.

ניקול בכר: אנרגיות מתחדשות הן דבר מבורך וחשוב, אבל – והאבל פה ממש ממש חשוב, שימו לב – אם זה יבוא על חשבון שטחים פתוחים וערכי טבע ומשאבי טבע ייחודיים למדינת ישראל זה פספוס בענק.

ניקול בכר: לא אפשרי שבשביל לפתור בעיה אנחנו מייצרים בעיות חדשות אחרות ונוספות.

ניקול בכר: אשתמש בדוגמה אחת כדי לקצר.

ניקול בכר: הייתי משתמשת בשתיים אבל אשתמש רק באחת.

ניקול בכר: למשל כל סוגיית טורבינות הרוח בישראל, סוגיה שמכה את המדינה בצורה חריפה מאוד.

ניקול בכר: מי שלא חי את זה מקרוב לא מבין את זה, אבל מדובר בטכנולוגיה שכמות החשמל שניתן להפיק ממנה בטלה בשישים אל מול הנזק העצום שזה מביא למערכות האקולוגיות ולשטחים הפתוחים.

ניקול בכר: אדגיש פה עוד דבר, השטחים הפתוחים והטבע בישראל הם המשאב הכי יקר שיש לנו.

ניקול בכר: למה?

ניקול בכר: כי אין להם חלופה, אין אפשרות אחרת.

ניקול בכר: חשמל אפשר לייצר בהמון דרכים, חשמל ירוק ונקי אפשר לייצר בהמון דרכים.

ניקול בכר: פה אני מתחברת לחבר שדיבר קודם.

ניקול בכר: אנחנו צריכים לשאוף למשק חשמל של אנרגיה מתחדשת שהוא מקיים, כזה שלא מעצים את המשבר הנוסף והחשוב לא פחות שהוא משבר המגוון הביולוגי.

ניקול בכר: אנחנו חייבים לעשות את זה חכם, אנרגיה ירוקה שלא פוגעת, אנרגיה ירוקה שמתבססת למשל על שטחים מבונים, שטחים בנויים מופרים ממילא, ולא על הנכס החשוב ביותר בעיקר לדורות הבאים.

ניקול בכר: הילדה הבכורה שלי, בת שלושה חודשים, בעוד 15 שנים תדבר על משבר המגוון הביולוגי.

ניקול בכר: על זה הם ידברו כי אנחנו ניסינו בעיוורון לפתור משבר אקלים, דהרנו לאנרגיות מתחדשות כאן ועכשיו מהר.

ניקול בכר: כן, צריך לעשות את זה מהר, חבר'ה, אבל תעצרו רגע ותשאלו מה זה אומר לכסות אלפי דונמים של ישראל בפנלים סולריים על שטח פתוח, מה זה אומר לשים טורבינות רוח שפוגעות בציר נדידה בין-לאומי, שפוגעות לא רק בבעלי כנף אלא במינים רבים מקומיים.

ניקול בכר: זה מפר את המערכות האקולוגיות, וכל הדברים האלה מתחברים ביחד.

ניקול בכר: אז כן, אנרגיות מתחדשות, אבל בבקשה חכם.

ניקול בכר: בואו נסיר חסמים ונאפשר רגולציה ובירוקרטיה שתאפשר לשים על גגות ועל כל מיני שטחים מבונים, שלא חסרים.

ניקול בכר: יש דוח נהדר של המשרד להגנת הסביבה מינואר 2020, שמדבר על הפוטנציאל של הפקת אנרגיה מתחדשת על גבי מה שבנוי, לא על שטחים פתוחים.

ניקול בכר: ממצאים נהדרים.

ניקול בכר: אני ממליצה לכולם לקרוא.

ניקול בכר: הלוואי שנשכיל לממן ולקדם חיש מהר אנרגיה מקיימת בישראל.

ניקול בכר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נקודה חשובה מאוד, אני חייב לומר.

אלכס קושניר: לא סתם התעקשת לדבר.

אלכס קושניר: דן אלון, סמנכ"ל שמירת טבע וסביבה בחברה להגנת הטבע, בבקשה.

דן אלון: אני רוצה להגיד כאן שני דברים.

דן אלון: ראשית, אני מצטרף לניקול בנושא הרוח.

דן אלון: מדינת ישראל מבזבזת זמן של ועדות תכנון ואחרים על פרויקטים שלא יביאו אותנו לשום מקום, ייצרו מעט מאוד אנרגיה והרבה מאוד בלגן.

דן אלון: אנחנו רואים את הבלגן הזה יום-יום: תושבים שלא רוצים את זה על יד הבתים שלהם, כפי שניקול אמרה זה פוגע בטבע ובסביבה.

דן אלון: זו אנרגיה שלא נכון לקדם אותה במדינת ישראל וטוב אם נפסיק לקדם.

דן אלון: היום יש תוכניות חדשות, וחבל, כי זה מבזבז את הזמן של כולם.

דן אלון: אני רוצה להתייחס לנושא הגגות כי זה באמת חסם משמעותי.

דן אלון: אפשר מהר מאוד להגיע בגגות ל-12,000–13,000 קילו-ואט, שזה פחות או יותר מה שחברינו מרשות החשמל ומשרד האנרגיה אמרו שאנחנו צריכים להגיע ב-2030.

דן אלון: אפשר לעשות את זה הרבה יותר מהר על גגות, אלא יש שתי בעיות – איתן פרנס אמר את זה קודם – ראשית, נושא המערכות הבינוניות בין 100 ל-1,000 קילו-ואט, שם המחיר בעייתי מאוד.

דן אלון: כאשר רשות החשמל לוקחת את המערכות האלה למכרזי מחיר ויזם צריך להקים מערכת ולהתחרות במחיר של 18 אגורות אז מערכות כאלה לא יקומו במחיר של 18 אגורות.

דן אלון: צריך לדעת, במערכות של עד 100 קילו-ואט משלמים היום בין 43–48 אגורות.

דן אלון: כלומר הפערים לא נתפסים.

דן אלון: בעצם המחיר שהולך למערכות הבינוניות הוא המחיר שנקבע בתהליכים תחרותיים למערכות גדולות וזה חסם משמעותי מאוד, שהסרתו תוכל לקדם אותנו.

דן אלון: לגבי המערכות הקטנות שקמות על בתים פרטיים, דבר ראשון, אני רוצה לתקן כאן: אין ארנונה.

דן אלון: כאזרח שיש לו פנלים סולריים על גג הבית אני מרוויח מזה בכל שנה.

דן אלון: בחודשי הקיץ האחרונים חברת החשמל שלחה לנו כסף הביתה.

דן אלון: אז אזרחים יכולים להרוויח מזה.

דן אלון: זה לא עולה ארנונה וזה יכול היה לקדם אותנו הרבה מאוד.

דן אלון: אלא מה, אנחנו לא עושים מספיק כדי לשווק את זה, האזרחים לא מכירים את זה.

דן אלון: התהליך שאני עשיתי היה פשוט מאוד, לכן אין שום סיבה שזה לא יקרה.

דן אלון: החברות שעושות את זה יודעות לעשות את זה מהר מאוד, יעיל מאוד, אבל איכשהו אנחנו לא משווקים את זה, לא מזיזים את זה.

דן אלון: כשהיה שיווק לפני כשנה זה זז מהר, והיום זה זז לאט.

דן אלון: זה הפתרון הכי גדול – אנרגיה על גגות, זה נאמר כאן מיליון פעמים, ואת זה אנחנו צריכים לקדם, ומהר.

דן אלון: יש כאן שני חסמים שדיברתי עליהם.

דן אלון: אם נפתור אותם אני חושב שאנחנו יכולים לקדם מהר מאוד ולהתקדם ליעדים.

דן אלון: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, התייחסות קצרה למי שרוצה, בבקשה.

ינון אזולאי: קודם כול, אנחנו לא היינו בגלזגו.

ינון אזולאי: אני חייב לומר את זה לפרוטוקול.

ינון אזולאי: גם אתה וגם אני נשארנו פה.

שרון חצור: בשנה הבאה זה במצרים.

ינון אזולאי: אגב, אני רוצה מאוד לנסוע למצרים.

ינון אזולאי: יש שם את קברו של רבי יעקב אבו-חצירא.

ינון אזולאי: הלוואי ואזכה להגיע לשם עוד השנה.

ינון אזולאי: אגלה לך שניסינו כמה פעמים ועדיין לא אישרו לנו.

אלכס קושניר: אולי תחת המעטפת של ועידת האקלים תוכל.

ינון אזולאי: תחת המעטפת של ממשלת השינוי אני מאמין שישתנה ואני אוכל לטוס, אפילו מן האופוזיציה.

ינון אזולאי: קודם כול, אני רוצה להודות על הדיון.

ינון אזולאי: באמת דיון מקיף וחשוב, שזה רק תחילתו, של הדרך לטפל.

ינון אזולאי: אבל אני רוצה לחזור ולדבר על הגגות הסולריים.

ינון אזולאי: יש שם בירוקרטיה.

ינון אזולאי: אנחנו צריכים להנגיש את זה יותר, צריך יותר הסברה והנגשה.

ינון אזולאי: צריך שיהיה לנו יותר קל.

ינון אזולאי: תשאלי אותי היום, אז פרט למה שאני יודע מפה ומשם, כאשר ניסיתי כמה פעמים לברר את העלויות לא הצלחתי.

ינון אזולאי: אגיד יותר מזה: היום כ-10% מן החשמל של הכנסת מופק מן הגגות.

ינון אזולאי: במשרד האנרגיה יש לכם פנלים מעל הגג?

שרון חצור: לדעתי כרגע עוד לא, אבל יש החלטת ממשלה.

ינון אזולאי: למה עוד לא? בגלל בירוקרטיה.

אלכס קושניר: הם לא עומדים בתעריפים במכרזים.

איתן פרנס: משרד הפנים לא נותן.

שרון חצור: יש החלטת ממשלה רחבה.

שרון חצור: עכשיו שמו פנלים סולריים על גג משרד החוץ.

ינון אזולאי: אני חושב שכפי שהכנסת כאשר היא אומרת משהו היא עושה את זה כדוגמה, זה יכול להיות אנשים עם מוגבלויות שהיא מעסיקה פה והם עובדים פה בצורה טובה, ובפנלים הסולריים היא עושה את זה, אני אומר לך שצריכים לקחת, קודם כול משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, בתי ספר, לעבוד מול המשרדים האלה.

ינון אזולאי: זה יביא לנו עוד הרבה אנרגיה מתחדשת.

ינון אזולאי: אני חושב שזה דבר מועיל.

ינון אזולאי: וכמובן לשמוע.

ינון אזולאי: איתן פרנס דיבר פה מתוך כאב.

ינון אזולאי: אם אנחנו נשמע ובאמת ננסה לשמוע איפה החסמים אפשר לפתור את החסמים האלה.

ינון אזולאי: גם פה, כאשר יביאו את הנושאים לכנסת, אני בטוח שיש פה רצון של כולם לפתור את החסמים האלה.

ינון אזולאי: אם נבין, כפי שאמר דן אלון לגבי כסף שהוא מקבל מחברת החשמל – אגב, זה לבד, הצ'ק הראשון שמישהו קיבל היה צריך לצלם אותו כי באמת חברת החשמל בדרך כלל לא מחזירה, רק לוקחת, זה נושא אחר בנפרד שאני יכול לדבר עליו ימים שלמים.

ינון אזולאי: אבל אני חושב שכאשר נבין וניתן הסברה נכונה לציבור: אתם יכולים לקבל כסף בחזרה, אנשים ירוצו לזה.

ינון אזולאי: אם הם יוכלו להתקין את הגגות הסולריים האלה אנשים יבינו שזה נותן להם חיסכון, והיום אנחנו צריכים את החיסכון הזה לכל אחד, אף אחד לא יזלזל בזה, אבל גם שתהיה פריסה.

ינון אזולאי: שהוא לא יצטרך לבוא בבום אחד ולשים את הכסף והוא לא יודע איך יקבל אותו בחזרה.

ינון אזולאי: בהסברה נכונה ופחות בירוקרטיה אני מאמין שאנחנו יכולים להגיע למקום טוב יותר.

ינון אזולאי: כבר מפה אני אומר לכם שאני יוצא עם אנרגיות מחודשות, אני יוצא מפה לאוויר הפתוח עם אווירה ירוקה.

ינון אזולאי: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה ינון.

אלכס קושניר: עוד מישהו מחברי הכנסת מבקש לדבר?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: קודם כול, תודה לכולם על הדיון.

אלכס קושניר: כפי שחשבתי לעצמי כך גם קרה, הדיון הזה יכול להימשך עוד הרבה מאוד זמן.

אלכס קושניר: יש עוד הרבה מאוד סוגיות שלא העלינו פה והיינו צריכים להעלות.

אלכס קושניר: יש הרבה שחקנים חשובים שלא היו בדיון הזה, גם מפאת קוצר הזמן של הדיון וגם אני חייב לומר שלא חשבנו על כל השחקנים – גם חברת החשמל עצמה כמובן, שעליה חשבנו אבל פשוט מבחינת קוצר הזמן זה לא התאפשר, וגם משרד הביטחון ומשרד הפנים וגם השלטון המקומי ומשרד הכלכלה כמובן והרבה מאוד שחקנים שמשתתפים במשחק הזה כדי לעמוד ביעדים.

אלכס קושניר: אני מסכים עם זה שאנחנו קודם כול צריכים להסתכל על היעד שנמצא פה קרוב מאוד, בעוד עשר שנים, או אפילו פחות, כבר תשע שנים, לעמוד לפחות ב-30% של אנרגיה מתחדשת.

אלכס קושניר: כדי שנוכל לעשות את זה אנחנו קודם כול חייבים לעשות הפקת לקחים ולהבין למה לא עמדנו ביעד הקודם, מה קרה, והאם יש דברים שאנחנו יכולים לשפר כבר היום כדי לדחוף את הנושא הזה קדימה.

אלכס קושניר: נושא משק החשמל הוא נושא אסטרטגי רגיש וחשוב.

אלכס קושניר: לכן אני מסכים עם האמירה של משרד האנרגיה, שלא צריך לשפוך את התינוק עם המים, מצד אחד, אבל מצד שני, אפשר לעשות דברים אחרת.

אלכס קושניר: אפשר לעשות שינויים ואפשר להסיר את החסמים.

אלכס קושניר: יש פה דחיפה מאוד מאוד גדולה של שוק ההון, של הכספים שנכנסים לתחום הזה.

אלכס קושניר: אם אנחנו כמדינה נעצור את זה ונפריע ולא ניתן לזה להתקדם אני חושב שלא נוכל לסלוח לעצמנו.

אלכס קושניר: יושבים פה ילדים מקסימים שדיברו – הם לא יוכלו לסלוח לנו, בוודאות.

אלכס קושניר: לכן נקיים פה סדרה של דיונים.

אלכס קושניר: אנחנו באמת צריכים לראות איך הממשלה לא מבצעת פעולות מנוגדות, מצד אחד משקיעה כסף בפיתוח ועידוד של אנרגיה מתחדשת אבל מצד שני משקיעה בפרויקטים של דלקים פוסיליים.

אלכס קושניר: צריך לראות איך זה מתחבר ביחד.

אלכס קושניר: אנחנו נדון פה בשבועות הקרובים במס הפחמן, שאני חושב שהוא בשורה גדולה מאוד.

אלכס קושניר: כל הנושא של רשות החשמל והמדיניות שלה בנוגע לתעריפים ולמכרזים של הגגות הסולריים – מה אפשר לעשות, ואיך ניתן לעשות את זה טוב יותר.

אלכס קושניר: ודבר אחרון שאומר, יש עיקרון של מטוטלת: כולם מחליטים לעשות משהו אז באמת נכנסים בזה, כולם עושים, עושים ועושים, ושוכחים שלכל פעולה יש גם השלכות אחרות.

אלכס קושניר: שני דוברים נגעו פה בנושא השטחים הפתוחים והמגוון הביולוגי.

אלכס קושניר: גם את זה אסור לשכוח.

אלכס קושניר: לכן גם פה נצטרך לראות איך אנחנו מנצלים את מה שיש לנו כבר היום, את השטחים האורבניים, את השטחים החקלאיים.

אלכס קושניר: אני לא יודע, אני לא מומחה, אבל בטח יש עוד אלף פתרונות אחרים איך קודם כול לנצל את השטחים האלה ואחר כך לחשוב על משהו אחר.

אלכס קושניר: תודה לכולם על הדיון.

אלכס קושניר: אני אומר לכם שוועדת הכספים תשקיע בתחום הזה גם זמן וגם מאמץ.

אלכס קושניר: אני מקווה ומצפה שגם משרדי הממשלה וגם כל מי שהשתתף בדיון הזה, וגם מי שלא השתתף, ייקחו בזה חלק ובסוף נוכל להזיז את הספינה הזאת קדימה ולייצר משק חשמל שמבוסס על אנרגיה מתחדשת.

אלכס קושניר: תודה רבה.