ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 130, 2021-10-21 15:30

אלכס קושניר: אני מחדש את הדיון.

אלכס קושניר: עוברים לפרק הבא.

משה גפני: אולי גם תתנצל על זה שאתה מחזיק אותנו.

אלכס קושניר: אז אני רוצה קודם כל לחדש את הדיון ובדיוק תכננתי לעשות את זה, הרב גפני, באמת.

משה גפני: בסדר, תתנצל.

אלכס קושניר: אז אני רוצה לחדש את הדיון, אנחנו עוברים לפרק הבא, פרק מס גודש.

אלכס קושניר: אני מתנצל על העיכוב, אנחנו היינו בשיח מול הממשלה בנוגע לסעיפים בחוק וכרגע אנחנו נתחיל בפערים שקיימים לנו מהפעמים הקודמות.

אלכס קושניר: קודם כל אני מבקש מהממשלה להסביר איך נקבעו התעריפים, איך נקבעו שעות ועל סמך מה הוחרגו אוכלוסיות.

עופר כסיף: מתי יהיה אפשר להגיד דברים כלליים?

אלכס קושניר: אחר כך, יש לנו הרבה זמן.

בצלאל סמוטריץ': עד איזה שעה אתה מקיים את הדיון?

אלכס קושניר: עד שנעביר את החוק.

בצלאל סמוטריץ': עד מחר בבוקר.

אלכס קושניר: לא יודע, אני מקווה שלא.

מיכאל ביטון: אפשר להציג את הנושא?

אלכס קושניר: בבקשה.

מיכאל ביטון: (מצגת).

מיכאל ביטון: כאמור, הוועדה ביקשה מאיתנו להציג איך נקבעו התעריפים, אני אציג פה את העקרונות של הדבר הזה.

מיכאל ביטון: העיקרון הוא פשוט, נסיעה ברכב פרטי כשיש גודש, כשהכבישים הם מעבר לקיבולת שלהם, משפיעה על שאר משתמשי הדרך, היא מעלה את זמן הנסיעה שלהם והעיקרון המנחה שלנו פה הוא בסך הכול מאוד פשוט, לשקף את ההשפעה הזאת במחיר שהפרט שמחליט לנסוע ברכב פרטי במגוון השיקולים שלו יביא בחשבון גם את ההשפעה שלו על האחרים ולא רק ההשפעות שהוא עצמו נושא בהן.

מיכאל ביטון: החישוב הוא במהות שלו לא כל כך מורכב, בטכניקה יש כל מיני מורכבויות, אבל במהות החישוב מתבסס על שלושה מרכיבים, כמה זמן נסיעה העודף בשעות הגודש, כמה מכוניות יש בשעות הגודש לעומת שעות שבהן התנועה זורמת, זאת אומרת במידה מסוימת מה ההשפעה של הרכב על זמן הנסיעה של כולם.

מיכאל ביטון: הנקודה השלישית זה מה ערך הזמן, כי בסוף העלות היא במונחי זמן ואת זה אנחנו רוצים לתרגם לכסף.

מיכאל ביטון: זה החלק הפשוט מבחינתנו בעבודה הזאת, זה לקחנו מנוהלי פרויקטים תחבורתיים של משרד התחבורה, סדר גודל של 35 שקל לשעה, אני אתחיל בזה, זה החלק הפשוט.

בצלאל סמוטריץ': יש לי תחושה שזה אפילו לא שכר מינימום, לא?

מיכאל ביטון: אני אסביר מאיפה זה מתחיל.

בצלאל סמוטריץ': אם כבר אתה נצמד לשווי הזמן.

אלון טל: מה המספר?

אלון טל: לא שמעתי.

מיכאל ביטון: 35 שקלים בשעה, ערך זמן של זה.

מיכאל ביטון: זה לקוח, כאמור, מהנוהל הקיים, לא נגענו בחלק הזה בעבודה הזאת.

מיכאל ביטון: העיקרון שם מבוסס שנסיעות במהלך העבודה באמת שקולות לעלות העבודה, לעלות שעת עבודה, שזה, אני לא זוכר, אבל באזור 90-80 שקל, ובהתאם לפרקטיקה מקובלת בעולם שאר הנסיעות מתומחרות ב-30% מזה, כולל נסיעות לעבודה ומהעבודה.

מיכאל ביטון: אתה לוקח את זה משוקלל לשעות הבוקר בנסיעות לכיוון מרכז המטרופולין יוצא 35 שקל, פחות או יותר.

עדי חכמון: ככה בוחנים פרויקטים בתחבורה כשבוחנים את העלות-תועלת שלהם, נוהל פרט, אתה מכיר את זה, זו הפרקטיקה המקובלת.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: בחלק הזה לא נגענו, לא עשינו, קיבלנו כמות שהוא ולא ניסינו לחדש.

מיכאל ביטון: מה שאתם רואים פה זה רק להמחיש את סוג הניתוח.

מיכאל ביטון: מסתכלים פה במקרה נסיעה מכפר סבא למרכז תל אביב, זה מכתובות ספציפיות שבחרנו לאורך שעות היום.

מיכאל ביטון: אין פה משהו מפתיע, זה משהו שכל מי שפה מכיר היטב, זמן הנסיעה בשעות הגודש הוא משמעותית יותר ארוך בטח מבלילה וגם מבצהריים.

מיכאל ביטון: זה נובע מזה שבאותן שעות יש יותר רכבים.

מיכאל ביטון: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לנו יותר לנסוע בגודש, עכשיו השאלה כמה רכבים מייצרים את העוד זמן הזה, כמה יותר רכבים יש בשעות הגודש מאשר בשעות שבהן התנועה זורמת.

מיכאל ביטון: אנחנו השתמשנו פה במספר מקורות, אחד מהם זה ספירות תנועה שנעשו בצורה מסודרת ב-2017, זה מה שאתם רואים פה, מקור אחר שהשתמשנו בו הוא סקר רחב היקף שעשו 13,000 משקי בית שגם בדק את זה.

מיכאל ביטון: עשינו שילוב בין הנתונים האלה כדי לקבל תמונה מלאה.

מיכאל ביטון: יש פה קצת מורכבות כי בשעות השיא לא כל מי שמנסה לנסוע מצליח לעבור ואז זה קצת משטיח את העקומה, אבל בקיצור אנחנו יוצאים מהנקודה הזאת.

מיכאל ביטון: את החישוב עצמו לא עשינו על נסיעה אחת לדוגמה כמו שהצגתי קודם, אלא אנחנו בחנו 380 צמדים של מוצא ויעד לאורך שעות היום, הצמדנו לנתון הזה של התפלגות התנועה על פני היום ומזה נגזרה העלות.

מיכאל ביטון: העלות, שוב, בהתאם להגדרות, איך אתה מגדיר בדיוק, בטווח שבין 35 ל-55 שקל לנסיעה שחוצה את כל שלוש הטבעות.

מיכאל ביטון: השווינו את זה לדברים שנעשו במקומות אחרים בעולם, לצורך העניין באיחוד האירופי בעבודה די עדכנית הגיעו לערך פחות או יותר מקביל ל-40-30, טיפה פחות מאצלנו, אבל בעיית הגודש בתל אביב, על פי כל מיני אינדיקטורים, היא חמורה יותר ולכן זה בסך הכול תואם.

מיכאל ביטון: אגב, באנגליה זה יוצא יותר גבוה במשתמשים.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, זה 35 שקלים לשעה.

מיכאל ביטון: לא, נסיעה שחוצה את שלוש הטבעות, כמו בדוגמה, מכפר סבא למרכז תל אביב נגיד, היא מייצרת עלות לכל משתמשי הדרך בערך בין 35 שקל ל-55 שקל.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם הגבלת את זה ב-37.5 שקלים תקרה ליום.

מיכאל ביטון: לא, עוד לא הגעתי לשלב האחרון.

אלון טל: מי שדיבר מטעם האוצר בישיבה הקודמת אמר שזו בעצם המטרה, לא לשנות התנהגות, וזאת משוואה אחרת.

אלון טל: המשוואה הזאת לא בהכרח משפיעה, אתה צריך ל - - -

מיכאל ביטון: אתה צודק לחלוטין, אני תיכף מגיע לזה.

מיכאל ביטון: אז אנחנו מדברים על הנסיעה הבודדת, שוב, בשעות הבוקר בכיוון המרכז היא מייצרת עלות בסדר גודל הזה.

מיכאל ביטון: במודל שגיבשנו הכיוון שהלכנו בו הוא לא לקחת את מלוא העלות, וזה נוגע להערה שעכשיו נאמרה, אלא אנחנו מנסים למזער את הזעזוע, גם למשק הבית שצריך לשלם, גם למעסיקים שעכשיו זה ישנה להם אולי כל מיני שיקולים.

מיכאל ביטון: אנחנו חיפשנו משהו שהוא יותר נמוך מזה, אבל עם זאת ייתן מספיק אימפקט בשביל להשפיע.

מיכאל ביטון: בסופו של דבר אנחנו כן עושים משהו סמלי, ולכן המחיר המלא בשעות הבוקר, בהתאם להצעה, הוא 25 שקלים, כאמור משמעותית פחות ממה שלכאורה היה נכון לקחת ברמה הכי תיאורטית.

מיכאל ביטון: יש כאן גם כמה שיקולים תיאורטיים שמסבירים למה בעצם עדיף לקחת קצת יותר נמוך, מעבר לרצון הבסיסי לא לזעזע יתר על המידה.

מיכאל ביטון: אבל באופן בסיסי זה החישוב, המחיר נקבע כך שיהיה מתואם אבל נמוך יותר מהעלות שהנסיעה מטילה על יתר משתמשי הכביש.

בצלאל סמוטריץ': רק במחילה, שיהיה לפרוטוקול, בלי לפגוע, לא אמרת כלום.

בצלאל סמוטריץ': כאילו נתת איזה שהוא חישוב שאתם לא הולכים על פיו, למה?

בצלאל סמוטריץ': ככה.

מיכאל ביטון: אז אני אסביר.

בצלאל סמוטריץ': סליחה שאני – אתה אמרת שיש חישוב מקצועי שאם אני אצמד אליו אז אני אצטרך להגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים, אני לא רוצה אז אני מוריד.

בצלאל סמוטריץ': למה דווקא זה?

בצלאל סמוטריץ': עשיתי ככה עם האצבע.

מיכאל ביטון: לא, המספר 25 אכן יש בו מידה של שיקול דעת שאיננה נגזרת משום נוסחה, זה נכון.

מיכאל ביטון: בוא נאמר ככה, לא היינו יכולים לקבוע יותר גבוה מזה, זה לא היה נכון תיאורטית, זה היה מביא למצב שגם נסיעות טובות שהבן אדם אומר, ואללה, הנסיעה הזאת באמת שווה שתתבצע, היו מתבטלות.

מיכאל ביטון: לא רוצים, רוצים שאם הנסיעה מצדיקה בסיטואציות שאין חלופות טובות לתחבורה ציבורית, בסיטואציה שיש דחיפות מיוחדת, בסדר גמור, אנחנו לא נגד, ההצעה הזאת במהותה היא לא נגד רכב פרטי, היא בעד לתת תמריצים שמשקפים יותר.

מיכאל ביטון: עכשיו, למה 25?

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים כן להיצמד פחות או יותר לטווח, אבל קצת מתחת, כאמור למזער את הזעזוע.

מיכאל ביטון: יש גם כאמור סיבות תיאורטיות, ההנחה שלנו שאנחנו מאמינים ומקווים שהטלת המס תוריד את הגודש.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיע לשיווי משקל, לצורך העניין אם הייתי שם מס גודש של 50 והכבישים היו מתרוקנים זה כבר לא היה יעיל שהמס יהיה 50.

מיכאל ביטון: אז אנחנו מנסים לכוון למקום שיגיע לשיווי משקל, שהמס יביא אותנו לזה שבאמת הנסיעה השולית מטילה את מה שהיא משלמת.

מיכאל ביטון: זה אחד הכיוונים, יש עוד כמה שיקולים תיאורטיים, אני לא אכנס לכול, אבל במהות.

מיכאל ביטון: אז שוב, החישוב הבסיסי הוא לשקף לנהג את ההשפעה שלו על שאר משתמשי הדרך.

עופר כסיף: אני רוצה להעיר.

עופר כסיף: קודם כל אני אתחיל מזה שאני מתנגד לכל הרעיון של מס הגודש בנסיבות הקיימות ואני רוצה גם להסביר למה.

עופר כסיף: קודם כל זה נכון שמס גודש במקומות מסוימים, נדמה לי שהראשונה הייתה סינגפור, כבר לפני 50 שנה כמעט, 1975, ובניו יורק גם כן אימצו את זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה לפי איזה הוגה?

עופר כסיף: תני לי רגע, אני אגיע לזה בשלב מאוחר יותר.

עופר כסיף: ההוגה ג'ון פוסטר בלמי – אני צוחק, אני לא אכנס לזה.

עופר כסיף: יש כזה, זה אני לא צוחק.

עופר כסיף: (היו"ר ולדימיר בליאק)

ולדימיר בליאק: אני גם חושב שיש עוד, אבל לא נפתח את זה עכשיו.

עופר כסיף: אבל ברצינות, אני רוצה לקצר.

ולדימיר בליאק: שאלה, ואז נמשיך עם המצגת.

עופר כסיף: במקומות כמו סינגפור, כמו בניו יורק וכמו בלונדון, שגם אימצו את זה, יש באמת ירידה בפקקים, בין 30% ל-50%, זה מאוד משמעותי, אבל מה ששוכחים לציין זה שבכל המקומות האלה הפקקים הצטמצמו משום שיש תחבורה ציבורית חלופית טובה, טובה ונגישה, כלומר הופכים פה לטעמי את סדר הפעולות.

עופר כסיף: לא יעלה על הדעת שיטילו מס גודש כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול שעובדים בתל אביב ובאזור מגיעים מבחוץ ומגיעים מהשכבות המוחלשות והם יצטרכו לשלם את זה כי אין להם תחבורה ציבורית שתיתן להם מענה.

עופר כסיף: כלומר כדי לפתור את בעיית הפקקים צריך להתחיל מבנייתה של תחבורה ציבורית טובה וזולה, שלא לומר חינם, לפני שמטילים מס.

עופר כסיף: כאן עושים הפוך, קודם מטילים את המס ואחר כך אולי יטפלו בתחבורה הציבורית, הן באיכות שלה והן במחיר שלה.

עופר כסיף: זה לא נכון.

עופר כסיף: דבר שני, וחבל שחבר הכנסת סמוטריץ' לא מקשיב, כי זה נוגע אליו ישירות, כשהוא היה שר התחבורה, תקן אותי אם אני טועה, אחד מהדברים שהוא הציג זה שאם יהיה את מה שנקרא קרפול, כלומר שייסעו ברכב לפחות שניים ולא אחד, זה אחת מהדרכים הכי בטוחות להוריד את הפקקים.

עופר כסיף: את זה צריך ליצור ולא על ידי מס גודש.

עופר כסיף: (היו"ר אלכס קושניר)

אלכס קושניר: אגב, אני לא בטוח כי אז הרכבים חונים בחניות.

אלכס קושניר: אתה לא פותר את זה סופית.

עופר כסיף: לא, אבל אתה פותר את זה - - -

אלכס קושניר: עופר, סליחה שאני קוטע אותך, אני אתן לך להמשיך, אבל אנחנו אחרי ארבעה דיונים ודנו בזה כבר וגם העלית את הסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: אתה רוצה להעלות אותה שוב, בסדר, אבל לא באריכות.

עופר כסיף: אני רק העליתי את העניין, אתה לא היית כנראה אז אני אומר באוזניך במשפט אחד, אני לא אחזור על הכול, שבלי תחבורה ציבורית איכותית וזולה מס גודש, לא רק שהוא לא מוצדק, הוא גם לא ייתן מענה הולם.

עופר כסיף: הדבר השני, שהוא נוגע להמשך, ואת זה גם הגשתי כהסתייגות, אבל חשוב לי להזכיר את זה גם עכשיו, שלהכניס לתוך פטור ממס, או יותר נכון פטור מאגרה, גם את המוניות.

עופר כסיף: היום חלק גדול, אולי אפילו רוב, משתמשים במוניות.

עופר כסיף: זה לא השכבות המבוססות שרוצות לקצר לעצמן, אלא זה דווקא נכים, קשישים שמגיעים לבתי חולים ובגלל תחבורה ציבורית לא טובה, לא איכותית, הם נאלצים להשתמש במוניות.

עופר כסיף: אז שיכניסו גם את המוניות.

ינון אזולאי: ושגם הם בעצמם עוזרים למנוע את הגודש.

ינון אזולאי: הם אמרו את זה כמה פעמים, שהם מקלים על זה, הם תחבורה ציבורית.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

מיכאל ביטון: להתייחס או להמשיך?

אלכס קושניר: תמשיך.

מיכאל ביטון: השקף האחרון שאני רוצה להציג הוא להשלים את התמונה.

בצלאל סמוטריץ': אבל היית באמצע לענות לי על השאלה, שבעצם נתת פה נוסחה, אמרת שאתם לא פועלים על פיה, למה?

בצלאל סמוטריץ': ככה, כי זה מה שנראה לנו בהיגיון.

מיכאל ביטון: לא, הנוסחה נותנת גבול עליון.

מיכאל ביטון: אנחנו, שוב, גם מנימוקים תיאורטיים וגם מנימוקים פרקטיים, אפשר לקרוא לזה ככה, לא היינו מעוניינים לגבול העליון.

מיכאל ביטון: כמו שאמרתי, אי אפשר להגיד שהמחיר עצמו נגזר מנוסחה מדויקת, הוא נגזר מלהיות מתחת לגבול העליון, בוא נגיד שהוא נגזר בין היתר קצת מהשוואה לעולם, גם קצת מהלקחים מפרויקט דרך ערך - - אבל הנוסחה נתנה לנו את הגבול העליון שבהחלטה ברורה החלטנו לא להיות בו.

מיכאל ביטון: השקף האחרון, להשלים את התמונה, הוא מציג את הפערים בדקות, בין זמן הנסיעה בשיא הבוקר לבין השפל בחתך כללי במטרופולין תל אביב.

מיכאל ביטון: המטרה של השקף זה להראות שבעיית הגודש היא לא רק בלב המטרופולין, זאת אומרת היא לא רק כשנכנסים לאמצע הטבעת הפנימית, אלא היא קיימת, אני לא חושב שזה מפתיע אף אחד, אבל כן היה חשוב לנו לראות את זה בנתונים עצמם, שגם כשאתה נכנס לטבעת השלישית, כבר שם אתה מתמודד עם זמני נסיעה ארוכים משמעותית מאשר בשעות שבהן אין גודש.

מיכאל ביטון: זה הבסיס למודל הטבעות, אחד הבסיסים למודל הטבעות.

אלכס קושניר: עכשיו על מה הסברת, על התעריף?

מיכאל ביטון: נכון.

אלכס קושניר: יש לנו עוד שתי שאלות ששאלנו, אחת, על השעות ושתיים, על האוכלוסיות המוחרגות.

עופר כסיף: והמוניות גם.

אלכס קושניר: לא, מוניות זה אחר כך, כרגע אנחנו דנים על בסיס המודל.

מיכאל ביטון: השקף הזה הוא שקף לדוגמה, יש לנו את זה, לצערי לא במצגת, אבל ברמת הממוצע.

מיכאל ביטון: אפשר לראות בבירור בשקף הזה שהשעות הקשות בבוקר הין בין שבע לתשע ואחרי הצהריים, זה קצת פחות ברור, כי זו הנסיעה לכיוון פנים המטרופולין, שלוש עד שבע.

מיכאל ביטון: הניתוח שקיים אצלנו הוא גם ברמת, לא הנסיעה הבודדת הזאת שהיא דוגמה, היא דוגמה שמתאימה לכלל אבל היא רק דוגמה, אנחנו התמקדנו בשעות שבהן בעיות הגודש הן החמורות ביותר, אין פה איזה מסתורין גדול.

מיכאל ביטון: לגבי האוכלוסיות המוחרגות, מה השאלה?

אלכס קושניר: אתם קבעתם אוכלוסיות שהוחרגו מהמתווה.

אלכס קושניר: יש פה שאלה.

אלכס קושניר: שלומית, את רוצה לשאול?

אלכס קושניר: זו שאלה משפטית, על האוכלוסיות המוחרגות.

אלכס קושניר: גם על השעות וגם על התאריכים.

ינון אזולאי: על השעות הם טוענים שזה מה שהם ראו לפי הסיקור.

מיכאל ביטון: בנתונים, שאנחנו יכולים בשמחה לשתף, זה ברמת גרף שנראה ככה, רק שהוא כולל יותר נתונים ולא דוגמה ספציפית, נבחרו השעות הקשות של הגודש, אין פה איזה משהו מתוחכם שעשינו.

ינון אזולאי: האמת, אחרי המחיר באמת זה לא מתוחכם.

מיכאל ביטון: המחיר זה עבודה, זה כן.

שלומית ארליך: אז התוספת השלישית, זה בעצם מה שהיושב ראש התכוון קודם להסביר, להסביר את האוכלוסיות המוחרגות בתוספת השלישית, למה בחרתם להחריג אותם.

שלומית ארליך: התחלנו לדבר בדיון הקודם, דיברנו על סוגיית המוניות, אבל לא עברתם על האוכלוסיות בתוספת והסברתם למה בעצם החלטתם להחריג את אלה.

דניאל מלצר: קודם כל כן התייחסנו לגבי סוגיות אופנועים, מוניות, משאיות, לסוגיית הנכים לא התייחסנו ולזה שקד במשרד המשפטים, בזום, יכולה להתייחס.

ינון אזולאי: אגב, גם ביחס שלכם למוניות, שלחנו שאלות, ביקשנו לחזור עם תשובות לגבי המוניות שהם נקראים רכב ציבורי והם כן עוזרים לדילול הגודש ובסופו של דבר כן מעמיסים עליהם איזה שהוא מס.

ינון אזולאי: אם הוא כתחבורה ציבורית אז - - -

דניאל מלצר: לא מעמיסים עליהם, אמרנו מעמיסים על הנוסע.

דניאל מלצר: התייחסנו לזה.

אלכס קושניר: לא, לא מוניות עכשיו.

ינון אזולאי: אבל יהיה מוניות?

אלכס קושניר: בטח, יהודה פה, לא יהיה מוניות?

ינון אזולאי: אני לא יודע.

ינון אזולאי: אם הוא פה כל המוניות פה, זו הבעיה.

אלכס קושניר: אז עכשיו אין גודש.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש, ברשותך, שכנעו אותי לגבי מס גודש, שבאמת רוצים להוציא את הגודש ולכן אני חושב שמן הראוי היה שבמקביל יהיו אבני דרך של משרד התחבורה, כפי שהם הציעו את זה.

משה גפני: אני גם אגיש את זה כהסתייגות, לעשות את מס הגודש כאשר אתה מציע אלטרנטיבה, אחרת אתה דל גאה.

משה גפני: זה דבר נורא ואיום, אתה לא בא עם פתרון, אתה אומר שישלמו מס, שהמס הזה גם לא שוויוני.

משה גפני: קודם כל הבטחת שלא תטיל מס, אבל כשאתה מטיל מס לפחות שהוא יהיה שוויוני.

משה גפני: כאן אתה מטיל מס על מי שלא גר במטרופולין, אתה מטיל מס על הפריפריה, אתה מטיל מס על כאלה שגרים רחוק ממרכז הארץ.

עופר כסיף: אתה גם מתכוון לתחבורה ציבורית.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, סליחה שאני קוטע אותך.

אלכס קושניר: אני רק אגיד, במאמר מוסגר, בדיון הראשון או השני, כי אני כבר לא זוכר מתי, הוצגו נתונים של האוכלוסיות העיקריות שישלמו את מס הגודש וגם הייתה התייחסות ליחס בין תושבי פריפריה לתושבי המרכז, מי ישלם, והמס המשמעותי, באמת הכי גדול, זה דווקא העשירונים 7 פלוס ותושבי מרכז הארץ.

אלכס קושניר: כך שהטענה שלך לא נכונה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אחזור על זה ואמרנו את זה כמה פעמים ואני אומר את זה עכשיו, אני מבין שאתה הולך להצבעות ואני רוצה להגיש את זה כהסתייגות מרכזית מבחינתי בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להוריד את הגודש, אני חושב שהתכנית הזאת לא מורידה את הגודש בגלל אין שום דבר שמחייב לעשות את תכנית החומש במשרד התחבורה, לא המטרו ולא התחבורה הציבורית ולא כל הדברים האלה.

משה גפני: אם מישהו גר במעלות והוא צריך לקחת את הילד שלו דחוף לרופא הוא צריך לשלם מס.

משה גפני: לא רק שהמדינה לא מעמידה לו פתרונות, אומרים לו: אתה צריך לנסוע לבית החולים בתל אביב, הוא צריך לנסוע ולשלם.

משה גפני: אני סבור שהחוק הזה היה נכון והיה אפשר גם להאמין לאנשי משרד האוצר שהם מתכוונים לזה אם במקביל היו אבני דרך, היו מביאים מס שכאשר הייתה תחבורה ציבורית בדרגה כזאת – כמו שהציגו את זה מאוד יפה, תחבורה ציבורית במציאות כזאת, או מטרו, או כל פתרון תחבורתי אחר, שנמצא בתכנית החומש, ובמקביל ברגע שמתקדמים עם נושא מסוים משלמים מס יותר גבוה.

משה גפני: המס שייגבה כתוצאה מהסיפור של הפחתת הגודש יהיה יותר גבוה ככל שזה יהיה יותר מעשי.

משה גפני: כל עוד שזה לא נעשה מדובר על מס ומס לא צודק, מס שהוא לא אחיד, מה אתה מציע כפתרון?

משה גפני: מה אתה אומר לאנשים?

משה גפני: אני אומר את עמדתי בעניין של המוניות, זה לא הנושא עכשיו, כפי שאמרת, אבל המוניות זה עוול גדול.

משה גפני: כמו שאמרנו עם הנושא של הרכב הדו גלגלי, שאתה אמרת שזה יהיה פטור, מפני שזו באמת הוכחה שלא מתכוונים למס גודש, אלא מתכוונים לגבות כסף מכל הבא ליד, אז כמו שהורידו את הנושא של הרכב הדו גלגלי, אני מקווה כך, אתה אמרת שאתה תוריד את הרכב הדו גלגלי, זה בסדר?

אלכס קושניר: כן, הוא ירד.

משה גפני: אותו דבר צריך להוריד את המוניות.

משה גפני: אם אנחנו רוצים באמת להוריד את מס הגודש ורוצים שתהיה תחבורה כל עוד שיש תחבורה כזאת, וכאשר מדובר על רכב ציבורי, רכב ציבורי לא יכול להיות במס גודש.

משה גפני: ריבונו של עולם, לאן אתם רוצים להגיע עם זה?

משה גפני: ולכן אני אציע את החלק הזה, אני אציע גם לפטור את המוניות, אבל את העיקר שזה יהיה מול פתרונות תחבורתיים שמשרד התחבורה הציג אותם.

משה גפני: יהיו אבני דרך מול מס, ככל שיהיו יותר אבני דרך מבוצעים כך יהיה יותר מס כדי להוריד את הגודש.

משה גפני: מי שרוצה לנסוע במכונית פרטית שלו כאשר המדינה הציעה לו פתרונות תחבורתיים סבירים, אז הוא ישלם מס, אבל כל עוד שאתה לא מציע לו אז אתה, אמרתי, כמו שחז"ל אומרים דל גאה, אחד שלא מוצא שום פתרון והוא בא לגבות כסף.

משה גפני: בתור מה אתה בא לגבות כסף?

משה גפני: תגיד שאתה רוצה להטיל מס, אז תטיל על כולם ואל תלך במערכת בחירות ותגיד שלא יוטלו מסים.

אלכס קושניר: נציגה של משרד המשפטים, בבקשה.

שקד קרפ: שלום, צהריים טובים.

שקד קרפ: השאלה היא בעניין למה ניתן פטור לכל מי שבעל תו נכה?

אלכס קושניר: גם זה.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לחדד את השאלה.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא האם הפטור הוא פטור כי זאת אוכלוסייה שאנחנו רוצים לעזור להם וזו הזדמנות לעזור להם, או שהוא פטור שמתבסס על רציונל תחבורתי שנוגע לתכליות של החוק הזה ספציפית.

שקד קרפ: יש פה כמה נימוקים ללמה לתת את הפטור.

שקד קרפ: קודם כל מבחינת התחבורה הבין עירונית, היא לא תחבורה שיש חובת הנגשה מוחלטת כמו שיש בתחבורה עירונית ולכן יש קשיים לאוכלוסייה הזאת מבחינת ההנגשה לתחבורה ציבורית.

שקד קרפ: להוסיף עליהם את אגרת הגודש כשלא נותנים אלטרנטיבה של תחבורה ציבורית מונגשת זה מהווה קושי מאוד גדול.

שקד קרפ: דבר נוסף זה שלא תהיה פה אפשרות אחרת חוץ מנסיעה ברכבים האלה, בגלל זה הרצון היה לעשות פטור כולל לכולם ולא לעשות גם הבחנה דיפרנציאלית בין אנשים.

שקד קרפ: מה שעלה מכל הדיונים זה שצריך לייצר מדיניות אחידה של לתת פטור לאוכלוסייה שגם ככה לא מונגשת, לפעמים במצב סוציואקונומי הרבה יותר נמוך ושצריכה להגיע גם למקומות מסוימים בגלל נכותה, למשל בתי חולים מבפנים ומבחוץ או כל מיני שירותים שהם נזקקים להם.

שקד קרפ: זה מדוע נקבע הפטור להם.

ינון אזולאי: לגבי נכות, יש ארבעה סוגים, הבנתי שלא כולם, אם אפשר לתת על זה את הדעת.

אלכס קושניר: כל מי שיש לו תו נכה באוטו.

ינון אזולאי: כל סוגי תווי הנכה ברכב?

שקד קרפ: כן.

שקד קרפ: מי שיש לו תו נכה.

שקד קרפ: יש שני סוגים ושניהם יהיו, מי שיש לו תו נכה.

אלכס קושניר: כל בעלי תו נכה פטורים מהמס, נכון?

שקד קרפ: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לחדד, יש שני סוגים של תו נכה, יש עם כיסא גלגלים ובלי.

שקד קרפ: נכון, תו כחול ותו ירוק.

בצלאל סמוטריץ': מאוד ברור שרכב שמתנייד על כיסא גלגלים עם רכב מיוחד והתחבורה הציבורית הבין עירונית באמת לא מונגשת, זה מאוד ברור, הסיבה שהכנסתם את הנכים כולם זה מכיוון שגם אלה שאין להם את התו עם הכיסא, אז בחלקם הם מוגבלי תנועה?

בצלאל סמוטריץ': צריך להבין, הקריטריונים היום למתן תו, זה דבר שבכלל צריך להסדיר אותו, מדברים על זה כבר הרבה מאוד שנים, בסוף כיוון שנותנים לכולם אז אלה שבאמת צריכים לא מוצאים חניה, אבל יש נכים שבאמת יש להם מוגבלות בניידות, ויש נכים שאין להם מוגבלות בניידות, יש להם נכות אחרת בכלל והם בכל זאת מקבלים, ואז לכאורה להם אין בעיה להתנייד בתחבורה ציבורית.

בצלאל סמוטריץ': אז אם רוצים לעזור להם בגלל סוציואקונומי נמוך וכו', אף אחד לא יכול להיות נגד זה, אבל השאלה אם זה תואם את התכלית של החוק.

בצלאל סמוטריץ': אם דיברנו עכשיו על אוכלוסיות בסוציואקונומי נמוך, אז הנכים שהם הכי נפגעים זה אלה שאין להם רכב, הם נכים והם נוסעים לטיפול רפואי והם כל כך סוציואקונומי נמוך שהם לא יכולים להרשות לעצמם להחזיק רכב אז הם מקבלים מקופת חולים החזרי נסיעות ונוסעים במונית והם עכשיו כן ישלמו.

יהודה בר אור: אלה אוכלוסייה שנוסעים המון איתנו.

בצלאל סמוטריץ': יהודה, הרבה אוכלוסיות נוסעים במוניות, גם האוכלוסייה הזאת.

שקד קרפ: תו כחול הוא מאוד ספציפי לאנשים עם מוגבלות קשה בגפיים התחתונות.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, על זה אין ויכוח.

שקד קרפ: תו ירוק הוא למי שאינו מתנייד בכיסא גלגלים, אבל יש פה אנשים שסובלים ממחלות קשות או ממספר מחלות, שהם מתקשים בהליכה ובתנועות שהן מסכנות את הבריאות שלהם.

שקד קרפ: תחת המאטריה של תו ירוק יש המון אנשים שמתקשים והאוטובוסים הבין עירוניים הם לא מונגשים אליהם.

בצלאל סמוטריץ': לא, הם לא צריכים הנגשה.

בצלאל סמוטריץ': לא משנה, אני מבין, את אומרת שבגדול יש להם קשיים להתנייד וללכת בגלל המחלות וכו', לא נזרוק אותם עכשיו להתברבר בתחבורה ציבורית.

שקד קרפ: התו הכחול הוא מאוד מאוד ספציפי לאנשים מאוד מסוימים כשהתו הירוק הוא גם כולל בתוכו אנשים שקשה להם ללכת, יש להם תנועות מסכנות.

שקד קרפ: כלומר יש הרבה נכים שנכנסים תחת התו הירוק שבאמת לא יכולים להשתמש בצורה נאותה בתחבורה ציבורית בין עירונית וגם הם הרבה פעמים אוכלוסייה במצב סוציואקונומי נמוך שצריך לתת להם פתרונות הרבה יותר מוסדרים ולקדם את הנגישות.

בצלאל סמוטריץ': היושב ראש, יש לי בקשה/הצעה.

בצלאל סמוטריץ': בלי להיכנס כרגע לסוגיית המוניות, יהיה עליה דיון ונראה מה תחליטו, אבל בגלל שהתחבורה הציבורית הבין עירונית לא מונגשת לנכים וכחלק מאיזה שהוא ניסיון לייצר פתרון לפני כמה שנים, אני לא זוכר בדיוק מתי, יצאו מכרזים למוניות מונגשות לנכים, זאת אומרת זה מכרזים ספציפיים, מוניות ספציפיות, שהן מסיעות אך ורק נכים שאין להם רכב פרטי.

יהודה בר אור: 1,000 כאלה יש.

בצלאל סמוטריץ': אני בכל מקרה מציע שאותן נפטור, גם אם אתה לא פוטר את כל המוניות.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, יהיה פה דיון על מוניות, אבל בוא נחריג רגע מוניות, אני לא זוכר כרגע במשרד התחבורה מה ההגדרה, אבל יש - - -

יהודה בר אור: יש 1,000 כאלה, שתדע, נגישות, ודבר שני, יש עוד 2,000 נהגי מוניות שיש להם תו נכה.

אלכס קושניר: יהודה, אסור לקטוע חבר כנסת.

בצלאל סמוטריץ': יש סוג מסוים של מוניות שהמדינה מכירה והם זכו במכרז כמוניות מונגשות שאמורות לתת תחליף לכך שהתחבורה הציבורית לא מונגשת במרחב הבין עירוני.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שצריך להיות מוסכם שלפחות אותן כדאי לפטור על בסיס אותו רציונל.

בצלאל סמוטריץ': רק לפרוטוקול, אנחנו יודעים שהמוניות האלה מסיעות גם נוסעים רגילים, כשאין להם נסיעות נכים, אבל מצד שני לא בגלל זה נפגע בנכים שכן משתמשים במוניות האלה.

בצלאל סמוטריץ': אתם מתנגדים, משרד האוצר?

בצלאל סמוטריץ': תחבורה?

עדי חכמון: אתה רוצה שנתייחס עכשיו או כשנדבר על המוניות?

אלכס קושניר: כשנגיע לדיון על המוניות.

ינון אזולאי: אבל כן בנושא הזה, לא במוניות, יש את הרכבים שהם כן מסיעים נכים, השאלה אם הם מוחרגים, אני לא זוכר מה אמרנו, כמו בתוך ארגונים שמסיעים נכים, הסעות מיוחדות שמוגדרות כהסעות נכים, הם מוחרגים?

ינון אזולאי: לא מוחרגים.

בצלאל סמוטריץ': על בסיס אותו היגיון גם הם צריכים להיות מוחרגים.

בצלאל סמוטריץ': היום מה שכתוב בהגדרה זה רכב הצלה שקיבל את אישור מנכ"ל משרד הבריאות.

ינון אזולאי: אבל פה זה רכב שלא מוגדר כרכב הצלה, הוא מוגדר כרכב להסעת נכים.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה הרגולציה שלו שמאפשרת לסווג אותו ככזה?

עדי חכמון: כמו שאמרנו רכבי הסעה אמורים להיות פטורים, ואם הוא לא רכב הסעה, אם הוא רכב חירום אז - - -

ינון אזולאי: לא רכב חירום.

ינון אזולאי: אני מדגיש, לא רכב חירום.

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר רכב הסעה.

בצלאל סמוטריץ': על פניו כש'יד שרה' עושה הסעות נכים זה רכב הסעה.

בצלאל סמוטריץ': זה כן, רכבי הסעה פטורים.

נירה שפק: לפני כמה דיונים נתנו אותו גם כדוגמה.

ינון אזולאי: בסדר, לא זכרתי, שאלתי רק כדי להיות בטוח.

שלמה קרעי: מה הוחלט עם תווי הנכים?

שלמה קרעי: כל תווי הנכים יהיו פטורים?

אלכס קושניר: התשובה היא כן.

שלמה קרעי: אבל אתם מפנים לתוספת התשיעית או לחוק החניה?

ינון אזולאי: זו השאלה.

ינון אזולאי: היא אמרה שיש שני סוגים ושניהם מוחרגים, עכשיו אתה אומר שיש ארבעה סוגים, והראשון שם לא מוחרג.

ינון אזולאי: היא לא אמרה את זה, אני אומר רק מה אתה רוצה לשאול.

שלמה קרעי: אני יודע מה אני רוצה לשאול.

שלמה קרעי: יש בתוספת התשיעית הגדרה של נכים וגם בחוק החניה, אתם מפנים כאן לתוספת התשיעית, שהיא מחריגה תו מסוים של נכים.

אלכס קושניר: זה לא מה שנאמר לי.

אלכס קושניר: שקד, תתייחסי לזה עוד פעם, בבקשה.

שקד קרפ: מה שמפנים לתוספת, בתוספת כתוב שיש החרגה לכל נכה שנוסע ברכב עם תו נכה.

ינון אזולאי: שלמה, כל מי שיש לרכב שלו תג נכה יכול להיכנס.

שלמה קרעי: לא, בתוספת התשיעית כתוב נכה שהוא עם כיסא גלגלים.

שלמה קרעי: יש ארבעה סוגים של תווי נכה.

בצלאל סמוטריץ': לא, יש שניים, כיסא ולא כיסא, כחול וירוק.

שקד קרפ: אני לא יודעת באיזה נוסח הוא מסתכל, אבל זה היה בעבר.

הר טוב: אני יכולה לקבל זכות דיבור?

הר טוב: אני מדברת מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ממשרד המשפטים.

שלמה קרעי: בתוספת התשיעית מוגדר תג נכה התואם במראהו את תמרור 437, חניה לרכב של נכה משותק רגליים.

שלמה קרעי: יש ארבעה תגים שאני רואה כאן, תג חניה לנכה, תג חניה לנכה בכיסא גלגלים, תג חניה לנכה צה"ל ותג חניה לנכה צה"ל בכיסא גלגלים.

שלמה קרעי: התוספת התשיעית מאשרת פטור רק לאלה שהם בכיסא גלגלים, השניים האחרים, שהם לא בכיסא גלגלים, מופיעים בחוק חניה לנכים ששם אין הבחנה בין כיסא גלגלים לבין לא כיסא גלגלים.

שלמה קרעי: אני חושב שצריך לפטור את כל הנכים.

בצלאל סמוטריץ': אין פה ויכוח על המהות, יכול להיות שבנוסח הם טעו בהגדרות.

שקד קרפ: הם פטורים.

שקד קרפ: אני אסתכל שוב על הנוסח.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ארבעתם פטורים?

שקד קרפ: הנוסח הסופי של החוק, הנוסח של התוספת זה נכה הנוסע ברכב עם תג נכה.

שקד קרפ: זה הנוסח של הפטור.

שקד קרפ: אני אבדוק.

אלכס קושניר: יש עוד כמה שאלות לגבי ההגדרות בתוספת התשיעית, אבל מה שחשוב, ואני חושב שזה קונצנזוס כאן בוועדה, ברור שכל הנכים צריכים להיות פטורים.

שקד קרפ: נכון, זה גם מה שהיה בנוסח.

אלכס קושניר: שקד, אם זה לא כך בנוסח החוק אני מבקש - - -

בצלאל סמוטריץ': שלמה, אבל זה מה שכתוב, תג נכה כהגדרתם בחוק חניה לנכים.

שקד קרפ: זה מה שכתוב, ככה זה היה.

שלמה קרעי: כתוב לתוספת התשיעית במקור.

בצלאל סמוטריץ': לא, תג נכה יהיה פטור מתשלום המס, לעניין זה תג נכה כהגדרתם בחוק חניה לנכים.

שקד קרפ: חבר הכנסת, אולי אתה קורא נוסחים לא של המחליטים.

שלמה קרעי: אם החוק הזה מפנה לחוק חניה לנכים הכול בסדר.

אלכס קושניר: תקשיבו, אף אחד פה לא מנחש מי קורא מה, אני חושב שהעמדה של הוועדה מאוד ברורה, הם צריכים להיות בפנים.

אלכס קושניר: תבדקו את ההגדרה, אם הם בפנים אחלה, אם לא, תתקנו.

עדי חכמון: הם בפנים, זאת הייתה הכוונה בהצעת החוק הממשלתית.

אלכס קושניר: יופי, בסדר.

אלכס קושניר: אני רוצה התייחסות למשאיות.

אלכס קושניר: למה 12 טון?

שי קדם: גם היום רישיון הנהיגה וכל הרגולציה בנהיגה מפרידים בין סוגים שונים של משאיות, בין היתר בגלל כל מיני היבטים שלהם.

שי קדם: החתך הוא בדרך כלל גם ברגולציה הישראלית וגם ברגולציה האירופאית, עד 12 טון, כי מעבר ל-12 טון יש מאפיינים שונים של רכב ונהיגה שדורשים התייחסות אחרת.

שי קדם: אותו דבר בדיוק לעניין ההשפעה שלהם על המהירות של הנסיעה בדרך.

שי קדם: אז החיתוך של מעל 12 טון מביא לידי ביטוי משאיות, רכב כבד משמעותית צריך עליו גם הרבה יותר הכשרה וכדומה, בגלל מהירות ההאצה, מהירות ההאטה, ההשפעה שלו על התנועה, המרכב הטכני שלו.

ינון אזולאי: מה זה הכשרה?

שי קדם: הכשרה שונה ברישיון.

ינון אזולאי: אבל מה זה קשור למס גודש?

שי קדם: לא, אני רק אומר שזו דוגמה להבחנה.

ינון אזולאי: לא, אבל אנחנו שואלים פה למה פה - - -

שי קדם: אז אני אסביר.

שי קדם: ההיבטים השונים, אחד ההיבטים, בין היתר זה היכולת להאיץ, להאט, להתנהל במרחב, כל דבר כזה משפיע באופן מאוד משמעותי על התנועה ועל איך זה משפיע על מכוניות אחרות בדרך ולכן נקבע החתך הזה.

ינון אזולאי: אנחנו אז שאלנו על זה, אולי צריך למצוא את התשובה לזה, שהרי אותן משאיות באות ומחלקות את האוכל, מחלקות את השתייה, וזה השעות שהן אמורות להיות שם ואמרנו שצריך להחריג אותן.

ינון אזולאי: היה פה מנציגי המשאיות, נדמה לי היימן, שאמר שזה רוב המשאיות שנכנסות מעל 12 טון.

אלכס קושניר: כן, אבל אם אתה מכניס אותם לתוך אזורי הגודש ולא ממסה אותם או ממסה אותם חלקית.

ינון אזולאי: מה, אתה ממסה אותם 200%.

אלכס קושניר: בעצם אתה מכניס את הגודש לתוך האזור.

ינון אזולאי: ואם הם ישלמו את זה, אז זה בסדר?

ינון אזולאי: זה פותר לך את הגודש?

דניאל מלצר: גם מה שהוא אמר זה שרוב רכבי החלוקה הם הרבה מתחת ל-12.5 טון.

דניאל מלצר: יש אולי מקרים סופר חריגים - - -

אלכס קושניר: אז זהו, רוב משאיות החלוקה הן מתחת ל-12 טון והם ישנו את ההתנהלות שלהם.

אלכס קושניר: אני אתן לך דוגמה, בירושלים היה ראש עיר ושר אוצר דאז, לא זוכר מי, אני זוכר מי, אבל אני לא זוכר מי –

ג'ידא רינאוי-זועבי: איזה משפט, אלכס.

ינון אזולאי: הוא לא רוצה לזכור מי.

ינון אזולאי: הוא זוכר מי, אבל לא רוצה לזכור.

קריאה: לפרוטוקול הוא לא זוכר.

קריאה: הוא לא רוצה להזכיר לנו שהוא זוכר.

אלכס קושניר: שהחליט שהחל משעה שש המשאיות לא נכנסות פנימה.

אלכס קושניר: אז השאלה היא אם האופציה הזאת של להגיד להם שלא ייכנסו היא טובה יותר מהאופציה של להגיד שאם הם נכנסים אז הם ישלמו מס, ולעניין היוקר, רק להבין שמשאית מעל 12 טון כמות הסחורה שנמצאת בה ועלות הסחורה שנמצאת בה, המס הזה ישפיע במאית האחוז על המחיר ואני חושב שאם העלות האלטרנטיבית זה ירידה בגודש אז זה דווקא שווה את זה.

אלכס קושניר: זו דעתי.

הגר יהב: באותו עניין, משאיות הרי מספקות את המוצרים לעסקים, למלונות, לקמעונאים.

אלכס קושניר: התייחסנו לזה.

נירה שפק: התייחסנו לזה, כבר יש שעות, מדברים על שעות העומס.

הגר יהב: ההנחה היא שזה לא יתגלגל לצרכן היא קצת לא ברורה, כי מי שמספק את הסחורה, אתה אומר שינוי התנהגות, שינוי התנהגות זה גם עלייה במחיר.

הגר יהב: זאת אומרת להעלות את מחיר ההובלה ואז זה כן יתגלגל לצרכן.

ינון אזולאי: אני לא רואה את ההבדל, שאתה יכול להבדיל מ-12 טון ל-32 שזה עדיין לא נקרא סמיטריילר.

ינון אזולאי: אני לא רואה את ההבדל.

אלעד מלכא: אבל נאמר שיש גם מבחנים אחרים שבהם זו ההבחנה.

ינון אזולאי: זה כשאתה בא להוציא רישיון, לא כשאתה נוסע בפועל בכביש.

שי קדם: כשנתתי את הדוגמה הזאת - - -

ינון אזולאי: הבנתי, אתה הבאת דוגמאות, זה בסדר.

ינון אזולאי: אני לא משפטן, אבל מבחינה משפטית אם אתה יכול לעשות את ההבחנה כשהיא לא סמיטריילר.

שי קדם: מבחינה תנועתית יש לזה השלכה משמעותית, זה בדיוק החתך שעושים אותו הוא נהוג גם בעולם.

נירה שפק: למה אנחנו חוזרים לזה?

נירה שפק: זה כבר עלה בעבר.

ינון אזולאי: אז מה?

ינון אזולאי: אנחנו מעלים עוד דברים שעלו בעבר.

ינון אזולאי: את בעבר לא היית פה?

ינון אזולאי: אנחנו כולנו היינו פה, אנחנו באים עוד פעם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: למה להעלות עוד פעם?

ינון אזולאי: למה להעלות?

ינון אזולאי: את המחיר של המשאיות?

ינון אזולאי: גם אני אמרתי את זה.

אלכס קושניר: משרד התחבורה, בבקשה.

שי קדם: לא, אני התייחסתי, אני רק רוצה להגיד עוד משהו.

שי קדם: בכלל כל סוגיית ההובלה, בטח במרקם העירוני והאורבני, גם משאיות, אנחנו יודעים כמה הן משפיעות וכדומה, זו בכלל סוגיה שעולה במשרדי הממשלה באופן כללי וברשויות המקומיות, איך לעשות פיזור נכון יותר ופחות משפיע, גם מבחינת משאיות גדולות וקטנות.

קריאה: אבל אין לכם פתרונות.

קריאה: יש דיונים בממשלה, אין לכם פתרונות ואין לכם חלופות.

שי קדם: כשנשאלתי, אז אני חוזר בי, השאלה שנשאלתי לגבי 12 טון השבתי, זאת התשובה.

עדי חכמון: יש המון פתרונות, לא למשאית, אבל לשעות שהמשאית נוסעת בה, לנתיב שהמשאית נוסעת בו, לימים שהמשאית נוסעת בהם.

קריאה: העיריות לא נותנות לנו להגיע לפני שבע בבוקר.

עדי חכמון: בסוף המטרה היא להשפיע על ההתנהגות.

קריאה: אבל העיריות לא מאפשרות למשאיות להיכנס.

עדי חכמון: אבל המטרה היא גם לשקף את העלות.

נירה שפק: איזה עיריות לא מאפשרות?

קריאה: עיריית תל אביב, אם אתה נכנס אחורה עם הרוורס, אז מתקשרים השכנים למה יש משאית שפורקת.

נירה שפק: אז זה שמתקשרים זה לא אומר.

נירה שפק: אל תעשו סרט ממה שלא.

נעמה לזימי: מתקשרים השכנים זה לא עיריית תל אביב.

נירה שפק: אם יש הנחיה רשותית שלא מאפשרת לך תביא לי, בבקשה, את רשימת ראשי הערים ואת התקנה.

נירה שפק: אם זה אמירה כאמירה אז זה אמירה כאמירה.

קריאה: זה המצב בשטח.

נעמה לזימי: המצב בשטח שמושפע ממדיניות.

נירה שפק: אנחנו סומכים עליכם שתביאו משהו מסודר ולא קשקושים.

אלכס קושניר: כן, חבר הכנסת סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': אני אענה על השאלה הזאת, היא שאלה טובה, שאלת המשאיות, אני אענה עליה ואני חושב שאולי דרך זה אני – זה כמו שאמרנו גם על המוניות, בסוף אם הרעיון הזה של מס הגודש יעבוד העלות הכוללת לא תעלה.

בצלאל סמוטריץ': אתה תשלם מס גודש ביד אחת אבל הנסיעה תיקח לך פחות זמן, פחות דלק.

בצלאל סמוטריץ': זה כמו שכשפתחו את כביש 6 בזמנו אז התחשיב היה שלנסוע בכביש שש זה לא יותר יקר, כי אתה נוסע פחות קילומטרז', ממה שהיינו צריכים לנסוע בכבישים אחרים, שורף פחות דלק ומשקיע פחות זמן.

בצלאל סמוטריץ': ככלל התפיסה של מס גודש, אם הוא עובד, עוד פעם, לי יש ויכוח על השיטה, אבל אם הוא עובד הוא לא מייקר לאזרחים את החיים, בגלל שאם אני פעם הייתי צריך לנסוע לעבודה שעה ואם יהיה מס גודש אני אסע חצי שעה, אז אני חוסך חצי שעת עבודה ואני חוסך דלק מלעמוד בפקק תקוע.

קריאה: אנחנו למודי רפורמות במשרד האוצר.

קריאה: בדרך כלל מה שקורה זה שהמסים עולים ו - - -

אלכס קושניר: אחד אחד בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אז זה משהו אחר, אז על זה אפשר עכשיו לדון האם המודל הזה נכון או לא.

בצלאל סמוטריץ': השגותיי על המודל נאמרו, אני לא רוצה לחזור עליהם.

בצלאל סמוטריץ': אבל בגדול כתפיסה, אם המערכת הזאת תעבוד והתוצאה תהיה שהתנועה בכבישים תזרום, מי שייסע וישלם מס גודש, בסוף החודש הנסיעה לא עלתה יותר, הוא שילם מס גודש, אבל הוא שילם פחות דלק ופחות זמן ופחות עצבים על הילדים.

קריאה: המס יעלה והפחתת הגודש לא.

בצלאל סמוטריץ': זה ימים יגידו, אם זה יעבוד או לא.

עדי חכמון: אגב, כפי שמיכאל הציג שעת התמחור שלקחנו לשעת עבודה, כמו ששאלת, הוא הרבה יותר נמוך מהשווי של שעת עבודה.

בצלאל סמוטריץ': לכן ההגדרה הנכונה בעיניי היא פחות כמו שהגדיר את זה נציג הכלכלנית הראשית, זה לא שאני קונה מהשכן שלי את הזמן שאני לוקח לו, אני קונה את הזמן שלי, אני קונה אותו ממי שנשאר בבית, כתוצאה מזה שהוא נשאר בבית ולא בא עם אוטו אני יכול לנסוע מהר יותר ולהגיע מהר יותר ולחסוך זמן וכסף.

עדי חכמון: לא, אבל מה שהוא ניסה להגיד שכשאתה מחליט לעלות על הכביש אתה מאריך את הנסיעה, לא רק לעצמך, אלא לכל האחרים ויש כאן מודל אקספוננציאלי.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל האחרים החליטו אם הם רוצים לבוא או לא, זה בעיה שלהם, אי אפשר לחייב אותי בכסף כי מישהו גם החליט לנסוע לידי.

בצלאל סמוטריץ': החלטת לנסוע, תשלם, אז כל אחד משלם את שלו.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת גם בלי המס אני אמנם לא משלם לו, הוא משלם בעצמו, עם המס אז התוצאה תהיה שמי שלא יבוא ולא ישלם ירוויח את זה שהוא לא משלם והפסיד את זה שהוא צריך לקום מוקדם יותר בבוקר או לנסוע - - -

שלמה קרעי: זה מודל יותר פשוט ויותר הגיוני, כי אם כל אחד משלם אז כל אחד משלם על עצמו.

בצלאל סמוטריץ': אני בעצם קונה את הזכות לנסוע יותר מהר בכביש לא עמוס.

בצלאל סמוטריץ': שוב, במודל כלכלי נכון, אם זה עובד, אמרתי, אתם מכירים את ההשגות שלי, אם זה יעבוד בסוף במאזן הכולל, כשאזרח בסוף השנה יעשה חשבון כמה כסף הוא הוציא על הנסיעות שלו הוא לא אמור להוציא יותר.

בצלאל סמוטריץ': הוא שילם אולי בסעיף של מס גודש, אבל חסך לעצמו בהרבה סעיפים אחרים.

נירה שפק: נכון מאוד, חסך זמן וחסך דלק.

שלמה קרעי: אבל רק אם זה עובד, ובינתיים במודל שבתוך החוק יש: אם זה לא עובד נייקר עוד יותר את מס הגודש.

שלמה קרעי: (היו"ר ולדימיר בליאק)

ולדימיר בליאק: טוב, אנחנו עכשיו לא מדברים על זה, שלמה.

ולדימיר בליאק: עוד הערות לגבי המשאיות?

אלעד מלכא: אני רוצה לומר, החשש הגדול ביותר שיכול להרוג את הרפורמה הזאת זו תרבות הפטורים במדינת ישראל.

אלעד מלכא: משאיות הן אחד הגורמים המרכזיים לגודש במרכז תל אביב, במרכז גוש דן ובכלל ברחבי הארץ, לפטור אותן יהיה מעשה לא נכון.

אלעד מלכא: אדרבא, דווקא נהג משאית שנמצא הרבה זמן על הכביש ונתקע, הוא עומד בפקקים והבלאי של הרכב שלו גבוה יותר כתוצאה מפקקים ושריפת דלק כמובן, אמור לברך על אגרות הגודש.

אלעד מלכא: כאשר הוא ייסע בתוך כביש עם אגרות גודש הוא יגיע יותר מהר בקו החלוקה שלו, הוא יוכל לחזור יותר מוקדם הביתה, או להוסיף יותר עבודה, איך שהוא רוצה, כלומר גם ההכנסה שלהם עתידה להשתפר כתוצאה מהמהלך הזה.

אלעד מלכא: הבקשה לפטור פה היא לא מוצדקת.

אלעד מלכא: הבקשה לקבל כאן את הפטור היא להעמיס עוד יותר על הציבור הרחב במקום להקל עליו במקום שבו זה נדרש.

אלון טל: אני מאוד מסכים.

אלון טל: במדינות אחרות ראינו שינוי בהתנהגות של משאיות, הן הגיעו לפרוק בשעה חמש בבוקר ולא בשבע.

אלון טל: זה בעצם מה שאנחנו רוצים.

ולדימיר בליאק: אנחנו סיימנו עם התוספת, נכון?

שלומית ארליך: יש לנו עוד הערות לגופן של ההגדרות כמו שהן מוגדרות בתוספת, אפשר לעבור עליהן, או פשוט עם ההקראה.

ולדימיר בליאק: אז אנחנו נתחיל עם ההקראה של הסעיפים שעוד לא הקראנו.

בצלאל סמוטריץ': אבל היושב ראש קודם אמר שהוא רוצה לדבר קודם על הסוגיות הכבדות שנשארו לנו מהפעם הקודמת, לפני ההקראה.

שלומית ארליך: לא, לעבור סעיף סעיף ולהעלות את כל הסוגיות.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל זה לא ככה, כי יש סוגיות כבדות שאם אנחנו מקבלים אותן אז זה גוזר שינויים בכמה וכמה סעיפים.

ולדימיר בליאק: אוקיי, אז אנחנו נתחיל עם הסוגיות הכבדות ואז נקרא.

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, אני חושב שלגבי חלק מהסוגיות, כמו למשל הסוגיה של נהגי המוניות וכמו הסוגיה של הפריפריה, שדיברנו, שהם כביכול בסופו של דבר ייהנו מפירות מס הגודש הזה - - - (היו"ר אלכס קושניר)

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, אתה מאפשר לי להמשיך את רשות הדיבור שנתן לי חבר הכנסת בליאק?

אלכס קושניר: ברור, איזה שאלה.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, אמרו שעכשיו נתחיל לדון בסוגיות מרכזיות.

שלמה קרעי: אני חושב שאחת הסוגיות שדיברנו עליה גם קודם, הזכיר אותה גם חבר הכנסת סמוטריץ' בדיון הראשון, זה שיש כאן דברים שאם לא נתנה אותם באפקטיביות וביעילות של התוצאות הם יכולים לפגוע פגיעה קשה.

שלמה קרעי: אנחנו רואים בתוך החוק שיוזמי החוק לא בטוחים שהוא יעבוד בכלל, הם אומרים שאם יראו שזה לא הפחית בכלל את העומס הם יעלו את מס הגודש.

שלמה קרעי: עזוב שזה חכמי חלם, שבמקום לבדוק שאולי המודל לא נכון ולכן זה לא עובד, אז מעלים עוד יותר את המס בכמה אחוזים וחושבים שאז זה יעבוד, אבל יש לנו כאן את נהגי מוניות הספיישל, שאני מסכים שצריך, אמרתי, אולי צריך מס מופחת, של 50%, אבל גם עם מס של 100%, אי אפשר להשית עליהם מס שהלקוח ישלם כפל מס אם התכנית הזאת לא תעבוד.

שלמה קרעי: צריך להתנות דברים כאלה בתוצאות.

שלמה קרעי: הם באים לכאן, מגישים לנו דוח שנתי ואפשר להתנות חלק מהסעיפים כאן בחוק בכך שנראה שזה באמת הפחית את הגודש ואז אתה אומר, אתה נסעת פחות, אותו לקוח שילם פחות על הנסיעה כי היא התקצרה, אתה משלם על מס הגודש.

שלמה קרעי: אי אפשר להשאיר את זה ככה פרוץ ולהגיד בהנחה שזה יסתדר, בהנחה שבעוד ארבע או חמש שנים תהיה תחבורה ציבורית מספיק אפקטיבית ואנשים יעזבו את הרכבים ויפנו את הכביש.

שלמה קרעי: זה לא סביר.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: רועי כהן, בזום.

רועי כהן: שלום לאדוני היושב ראש, שלום לחברי הכנסת.

רועי כהן: אנחנו העלינו פעם אחר פעם בדיונים את הנושא של נותני השירותים, בוודאי ובוודאי את נהגי המוניות, שיהודה נמצא שם, והנושא לא בא לידי ביטוי, עדיין לא קיבלנו תשובה מה יקרה החל מ-2024 עם אותם נותני שירותים שצריכים להגיע לאזור תל אביב שיצטרכו לשאת בעלות, בחישוב גס של למעלה מ-1,000 שקלים לחודש כאשר לא הולך להיות שינוי בעבודה שלהם, המדביר הוא אותו מדביר, טכנאי מיזוג אוויר הוא אותו טכנאי מיזוג אוויר, הוא לא יגיע עם קורקינט ולא יגיע עם תחבורה ציבורית לתקן לך בבית.

רועי כהן: אנחנו לא קיבלנו מענה על העלאת יוקר המחיה.

רועי כהן: דבר נוסף, כל הנושא של הקליניקות ומוסכים ואנשים שהם בתוך הטבעות, הם פשוט יאבדו את כל קהל הלקוחות שלהם מחוץ למעטפת של אזור המרכז כי זה לא יהיה משתלם בסופו של דבר לשלם את אותה אגרת גודש, שאני קורא לזה מס.

רועי כהן: בצורה כזאת או אחרת יוצרים פה כבישים לעשירים.

רועי כהן: מה שיוצרים פה עכשיו זה ממש כבישים לעשירים, אותם אנשים שבסך הכול רוצים לצרוך שירותים בסיסיים יעשו את השיקול האם כדאי להם לשלם את אותה אגרת מס גודש.

רועי כהן: אגב, אני שוב פעם אומר, זה לא אגרה, אגרה זה כדי לתת לי שירותים, זה מס, אף אחד לא נותן לי פה שום שירות.

רועי כהן: האגרה, המינוח שלה זה שירות שנותנים לך.

רועי כהן: לכן אני שואל עוד פעם, אדוני היושב ראש, מה עושים עם האנשים שקמים בבוקר, ואתה מכיר אותם, לובשים שכפ"ץ, יוצאים להביא את הפרנסה שלהם ועכשיו מדינת ישראל רוצה לקחת מהם כסף נוסף מבלי שהיא נותנת להם פתרונות, לא יהיו להם שום פתרונות של תחבורה ציבורית.

אלכס קושניר: רועי, התשובה ברורה מאוד.

אלכס קושניר: ממשלה, תשובה.

שלמה קרעי: אדוני, מה עם האופציה למס רציף ורב תעריפי?

אלכס קושניר: אנחנו נדבר על זה.

אלכס קושניר: יש סוגיה משפטית לא פשוטה, אבל יש לנו איזה שהיא הצעה שאולי תוכל לעבור.

דניאל מלצר: אני חושב שהתייחסנו לנקודה הזאת לא פעם ולא פעמיים ולא חמש.

אלכס קושניר: אז עוד פעם, פעם שישית.

דניאל מלצר: המטרה שלנו בסוף במס הזה היא לשקף עלויות חיצוניות שאדם שנוסע ברכב פרטי מייצר כשהוא נוסע בשעות העומס באזור הגודש.

אלכס קושניר: כן, אבל אנחנו דיברנו על הנושא של הוצאות של רכב שנמצא בתפקיד במסגרת עבודתו.

אלישיב ממן: לגבי ההוצאות לצרכי מס, אז כפי שאמרנו, לגבי עצמאים, אנחנו מדברים פה על עצמאים ולא על שכירים, אז זה כן מוכר כהוצאה ובהחלטת הממשלה הוחלט שנתקן את הגדרות הוצאות רכב ואנחנו נביא לוועדה תיקון שיסדיר את כל הנושא הזה לגבי עצמאים.

אלכס קושניר: כן, אבל נגיד שלא מביאים, נכון לעכשיו, ההוצאה הזאת מוכרת או לא מוכרת.

אלישיב ממן: אז אני אומר שהדין הכללי חל ולכן זה מוכר כהוצאה ויש להפריד בין נסיעות פרטיות שלא יוכרו ונסיעות עסקיות שכן יוכרו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: איך מפרידים?

מירי סביון: הוצאה שהיא לצורך ייצור הכנסה, נגיד כשהטכנאי נוסע מלקוח ללקוח.

ולדימיר בליאק: מירי, זה ייחשב כהוצאה שמוכרת ב-100%?

מירי סביון: אני אומרת שוב, כרגע המצב החוקי, וזה אמרנו בהקשר לדיון לגבי השכירים כשדיברנו, אבל אמרנו גם לגבי עצמאים, כשמדובר בנסיעה שהיא כולה נסיעה לצורך העסק עצמו, זאת אומרת אם אני מדברת על המדביר שנוסע מלקוח ללקוח ועובר טבעות, מדובר בהוצאה מוכרת.

מירי סביון: אם יש לו נסיעה פרטית של המדביר, לדוגמה או נסיעות בחופשה, או נסיעות מהבית לעבודה, אלה נסיעות שהן פרטיות ואז ההוצאה לא מוכרת ובמובן הזה חלים כללי המס הרגילים וכללי הטלת ההוצאה הרגילים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ואם הוא באמצע נוסע גם לסופר בין לבין ומביא דברים הביתה.

אלכס קושניר: המצב מבחינת ההתייחסות של המדינה להגדרה של נסיעה בתפקיד/נסיעה לא בתפקיד לא משתנה.

אלכס קושניר: את יכולה לשאול גם היום את השאלה הזאת כמו ששאלת לגבי זקיפת רכב, האם כשאת נוסעת ועוברת דרך הביתה וקונה אוכל, האם זה בתפקיד או לא בתפקיד?

ולדימיר בליאק: השאלה שלי היא אחרת לגבי עצמאים, האם זה ייחשב בפול של הוצאות רכב, ואז זה 45% או שזה 100%?

מירי סביון: כדי להכניס את זה לתוך הגדרה של הוצאות רכב, שאז לגבי עצמאים לא נצטרך את הבוכהלטריה - - -

ולדימיר בליאק: כי אנחנו לא רוצים 45%, אנחנו רוצים 100%.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כן, אנחנו לא רוצים את הסרבול הזה.

מירי סביון: אז אני אומרת שוב, מי שמחוקק בסוף זו ועדת הכספים.

מירי סביון: כרגע המצב, כל עוד אין חקיקה, אין התייחסות לנושא הזה, אז הדין הכללי חל וזה אומר שהבחינה היא ספציפית לגבי כל נסיעה.

מירי סביון: ככל שזה ייכנס לתוך התקנות אז הדין יהיה בהתאמה.

ולדימיר בליאק: אז אני מבקש שרשות המסים יביאו לנו תקנות לאישור הנושא הזה.

אלכס קושניר: ברור.

שלמה קרעי: שפשוט זה יהיה חלק מתשלום מס.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לכתוב את זה פה בחוק?

אלכס קושניר: נכון לעכשיו זה 100%, הם רוצים להביא איזה שינוי, שאנחנו לא יודעים מה זה, כשהם יביאו את זה נראה מה הם יביאו.

אלכס קושניר: אנחנו עוד לא יודעים מה הם יבוא.

בצלאל סמוטריץ': מה החלטנו?

בצלאל סמוטריץ': אני כבר לא זוכר, היו על זה שני דיונים.

אלכס קושניר: החלטנו שאם הרכב הוא בתפקיד אז זה מוכר לצרכי מס ואם הרכב לא בתפקיד אז לא.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל היה דיון על ההלוך ושוב לעבודה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה נסיעת עבודה מצוין, אם זה פרטי זה פרטי.

נירה שפק: הלוך ושוב לעבודה זה כמו שאמרנו, אם אתה זוכר באותו דיון, שגם צבא משלם על הלוך ושוב לעבודה.

בצלאל סמוטריץ': עזבי רגע צבא, הם הגדירו שהיום הלוך ושוב מוגדר, בגלל הרבע אחוז, כנגד רבע נקודת הזיכוי, דיברנו על זה כבר, שזה היה נכון לתחשיבים של כרטיסי אוטובוס שעוד היו בנייר וזה הרבה פחות נכון בעלויות של היום, ובטח כשאתה מטיל עכשיו עוד את העלות של אגרת הגודש.

בצלאל סמוטריץ': זה נושא שנשאר פתוח, אם אני זוכר נכון.

אלכס קושניר: לא, הוא לא פתוח.

אלכס קושניר: נסיעה מהבית לעבודה נחשבת לנסיעה פרטית, אז חלים עליה כל ההוצאות.

אלכס קושניר: נסיעה בתפקיד לא.

ולדימיר בליאק: אגב, אמרנו שאפשר לדבר על זה, אבל לא במסגרת החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הבעיה שבמסגרת החוק אתה מייצר עכשיו עלות נוספת שלא נלקחה בחשבון כשנתנו את רבע נקודת הזיכוי, לכן אני לא מבין מה הבעיה פה בחוק הזה להגדיר ספציפית.

בצלאל סמוטריץ': הרי אנחנו עושים הסדרים ספציפיים לאגרת הגודש עכשיו, מה הבעיה להגדיר שבאגרת הגודש גם נסיעה כזאת נחשבת נסיעת עבודה כי היא באמת נסיעת עבודה.

אלכס קושניר: היא לא נסיעת עבודה.

בצלאל סמוטריץ': היא כן נסיעת עבודה.

אלכס קושניר: היא לא.

בצלאל סמוטריץ': גם הם לא מתווכחים שעל פי ההגדרות הבסיסיות של הפקודה, של הוצאה ששימשה ליצירת הכנסה - - -

אלישיב ממן: לא נכון.

אלישיב ממן: אני אחדד.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא חולקים, במהות זו ודאי הוצאה ששימשה ליצירת הכנסה שאמורה להיות פטורה.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר שאפשר להתווכח עליו.

עדי חכמון: אתה יכול להגיד שזו דעתך.

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר את דעתי ואני גם אומר שזה מה שהבנתי מההסבר שלך גם לפני שני דיונים.

בצלאל סמוטריץ': ברור שבמהות נסיעה מהבית לעבודה היא הוצאה ששימשה ליצירת הכנסה, ועל פי הרציונל של הפקודה כל הוצאה שמשמשת ליצירת הכנסה אמורה להיות פטורה.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שהיו כאן בעיות התחשבנות והיה כאן פתח להעלמות וכו', כי אנשים יצרפו את הקבלות של הילדים שלהם, נעשה הסדר שאומר נחייב אותך על הנסיעה הזאת ובתמורה ניתן לך רבע נקודת זיכוי, אחרת גם לא צריך לתת רבע נקודת זיכוי.

בצלאל סמוטריץ': אז יצרנו הסדר חריג משיקולים של יעילות.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, אדוני היושב ראש, שברמה המערכתית את כל סוגיית הרבע וזה, בזה צריך לטפל מערכתית, אני רק אומר שנכון לעכשיו ברור שתוספת אגרת הגודש לא נלקחה בחשבון כשנתנו רבע נקודת זיכוי.

בצלאל סמוטריץ': לכן הדבר הנכון, שעכשיו ספציפית, אני לא רוצה לתקן עכשיו את הכול, אני לא מבקש לטעון שכל נסיעה מהבית לעבודה, אני אומר לעניין אגרות הגודש ורק לעניין אגרות הגודש, ורק לעניין ההכרה כהוצאה, לא ביקשתי לפטור אותו, שייסע מוקדם או מאוחר, רק לעניין ההכרה נחזור לרציונל של הפקודה.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו אנחנו עושים את החוק הזה, מה הבעיה להכניס את זה לחוק?

עדי חכמון: אני רק אקרא את סעיף 32(1) לפקודת מס הכנסה, הוא קובע שהוצאות שאינן הוצאות הכרוכות ושלובות בתהליך הפקת ההכנסה, לרבות הוצאות הבית, הוצאות פרטיות, הוצאות שהוצאו לשם הגעה למקום ההשתכרות ולשם חזרה ממנו ועוד ועוד ועוד.

עדי חכמון: זאת אומרת גם פקודת מס הכנסה כרגע - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל עוד פעם, זה נחקק אל מול רבע נקודת הזיכוי.

אלכס קושניר: אנחנו דנו בזה, אני לא מוכן לפתוח את זה יותר, הסוגיה הזאת הסתיימה.

אלכס קושניר: אני מבקש שאנחנו נעבור לנוסח החוק, נעבור על התיקונים, ותוך כדי ההתקדמות על נוסח החוק אנחנו גם נעלה את הסוגיות שעוד לא פתרנו ונפתור אותן.

אלכס קושניר: קדימה.

שלומית ארליך: אז אני עוברת על התיקונים ואומרת תוך כדי גם דברים שהתעוררו במהלך דיוני הוועדה.

שלומית ארליך: לגבי סעיפים 86, 87, היה דיון בוועדה לגבי אזור גוש דן, האם צריך להגדיר אותו בצורה מסוימת או להיצמד להגדרות שקיימות.

שלומית ארליך: נעשתה בדיקה בממשלה וגם אצלנו אם יש איזה שהיא דרך, באמת לא מצאנו הגדרה של אזור גוש דן.

שלמה קרעי: זה מוגדר בתנ"ך, זו הנחלה של שבט דן.

שלומית ארליך: חשבנו בהתחלה אולי להוסיף מפה ולסמן את התחום, אבל כיוון שמדובר בסעיפים 88-86, וגם בהמשך אולי במטרה, באמירה שהיא לא מחויבת, זאת אומרת מבחינת חיוב במס או טבעות שבאמת לשם זה מופנה, אין לזה באמת משמעות.

בצלאל סמוטריץ': לא משמעותי.

בצלאל סמוטריץ': אני רציתי רק להציג הגדרה.

בצלאל סמוטריץ': בהמשך לדיונים הקודמים ההגדרה צריכה להיות האזור שאת תושביו מייצג צביקה האוזר.

ינון אזולאי: אתה יודע כמה צביקה יברך אותך על זה.

שלומית ארליך: לגבי סעיף 1, בהגדרה 'בעל הרכב', הוועדה ביקשה להוסיף 'אלא אם כן הוכיח שהרכב נגנב ממנו'.

שלומית ארליך: כמו כן עשינו איזה שהוא דיון לגבי מה קורה במצבים שבהם יש רכב שיש עליו הסכם שכירות, הסכם מכר, או רכב של חברה.

שלומית ארליך: להבנתי משרד האוצר מבקש להשאיר את הנוסח כפי שהוא ובעצם להגדיר בעלים או מי שביקש להירשם.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא סותר, הם הסכימו להכניס אחר כך שאפשר גם לעשות העברה של הרישום, רק הם אומרים שבסוף האחריות היא על מי שרשום.

שלומית ארליך: נכון.

בצלאל סמוטריץ': שזה ודאי הגיוני, זה מוסכם.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מבקש הוספה קטנה, אלא אם כן הוכיח שהרכב נגנב ממנו או נלקח שלא כדין.

בצלאל סמוטריץ': כי אני לא יודע מה זה הגדרה של נגנב, מישהו לקח שלא כדין והחזיר אחר כך.

שלומית ארליך: לקחנו את ההגדרה מהחקיקה - - -

בצלאל סמוטריץ': מה זה ההגדרה נגנב?

אסתי פלדמן: כשהוא נגנב יש לך תלונה במשטרה, אבל נלקח שלא כדין?

בצלאל סמוטריץ': אז אמרתי 'אלא אם כן הוכיח', הוא צריך להוכיח שהרכב –

דניאל מלצר: זו הגדרה שלקחנו מהחוק.

שלמה קרעי: אבל להוכיח שנגנב באופן תיאורטי זה מאוד קשה.

בצלאל סמוטריץ': זה לאו דווקא נגנב לשטחי הרשות.

שלמה קרעי: תלונה במשטרה זה לא נקרא הוכחת נגנב.

אלכס קושניר: או נלקח ממנו שלא כדין, תכניסו את זה בבקשה לנוסח.

אסתי פלדמן: לא, נלקח שלא כדין זאת גניבה.

אסתי פלדמן: לא ניתן לקחת נכס מאדם אחד שלא כדין.

אלכס קושניר: אז תכתבו במקום גניבה 'נלקח שלא כדין'.

אסתי פלדמן: אני לא יודעת אם יש נוסח כזה.

אסתי פלדמן: הנוסח הזה הוא נוסח לקחנו מהנוסח בכביש 6, זה הנוסח המקובל.

אלכס קושניר: טוב.

שלמה קרעי: לא, כי יש גנבה ויש גזלה.

אלכס קושניר: שלא תגידו שאנחנו לא מוותרים לכם מדי פעם.

שלמה קרעי: ויש חמסן.

שלומית ארליך: אז לעניין ההגדרה בעל הרכב, אמרנו שיש גם אפשרות להירשם.

שלומית ארליך: לגבי כביש, כביש מוגדר כחלק הדרך המיועד לתנועת כלי רכב, או שנסלל או שופר לשם כך, או שתנועת כלי הרכב נוהגת לעבור בו למעט שולי הדרך.

שלומית ארליך: החלטנו בוועדה להוסיף 'לרבות' את שולי הדרך, כדי שלא תהיה בריחה דרך השוליים.

ינון אזולאי: אלכס, זה הישג לוועדה שהצלחנו להוסיף את זה, זה לא פשוט.

אלכס קושניר: לא, אבל אתה עכשיו צמצמת את היכולת.

אלכס קושניר: הנסיעה ברוורס נחשבת לתשלום או לא?

ינון אזולאי: הוא משלם במינוס.

שלמה קרעי: זו גזרה נוספת על הציבור.

שלמה קרעי: בגללנו עכשיו גזרו גזרה נוספת.

אלכס קושניר: בגללך, אתה הבאת את זה.

ינון אזולאי: אז אני טוען על זה נושא חדש.

נירה שפק: אבל אם נוסעים ברוורס זה מוריד גם קילומטרז' וגם מחזיר כסף.

שלומית ארליך: סכום החיוב היומי המרבי, זו הערה ניסוחית, ככה זה מופיע גם בתוספת והתאמנו את זה לתוספת.

שלומית ארליך: רכב מנועי.

שלומית ארליך: בעצם במקור הייתה הגדרה רכב שדיברה על רכב שנע בכוח מכני או נגרר על ידי רכב או על ידי בהמה וכן מכונה או מתקן הנעים או נגררים, לרבות אופניים ותלת אופן ולמעט רכב ששר התחבורה פטר בצו.

שלומית ארליך: כדי לפתור את כל העניין של מה שהוא לא מנועי השתמשנו בהגדרה של רכב מנועי, שהמשמעות שלה שמדובר ברכב המונע בכוח מכני מכל צורה שהיא, לרבות תלת אופן ואופנוע עם רכב צדי או גרור או בלעדיהם ולמעט רכב הנגרר על ידי רכב מנועי.

שלומית ארליך: בהמשך בתוספת אנחנו נכניס תיקון, אסתי, שיהווה תמונת ראי.

בצלאל סמוטריץ': להחריג אופניים חשמליים.

שלומית ארליך: כשנגיע לתוספת צריך להחריג פה את כל מה שהוא - - -

בצלאל סמוטריץ': אופניים חשמליים וגלגינוע.

שלומית ארליך: כל מה שהוא תלת אופן, אופנוע עם רכב צדי או עם גרור או בלעדיהם ולמעט רכב הנגרר על ידי רכב מנועי.

אלישיב ממן: כל מה שהוא לא רכב עם ארבעה גלגלים.

אלכס קושניר: כל כלי תחבורה שיש לו פחות מארבעה גלגלים.

שלומית ארליך: מה שריבנו פה אנחנו נחריג בתוספת.

שלומית ארליך: לגבי רכב ביטחון, התבקשנו להכניס הגדרה של רכב ביטחון, לתת מענה לכל כלי הרכב שנמצאים בשירות, אמבולנס, אופנוע להגשת עזרה ראשונה.

שלומית ארליך: אז לקחנו את ההגדרה של רכב ביטחון כהגדרתו לפי פקודת התעבורה, ההגדרה אומרת: שזה כל אחד מאלה, שהם מפיצים בפנס מיוחד או אור מהבהב או משמיעים אות אזעקה בסירנה, אמבולנס של מגן דוד אדום או אמבולנס שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים מאת מנהל משרד הבריאות, או מטעמו, אופנוע להגשת עזרה ראשונה שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים מאת מנהל משרד הבריאות או מטעמו, רכב של משטרת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אז במשטרת ישראל ובצה"ל אנחנו צריכים לחדד שמדובר על רכב מבצעי, לא על הרכבים הלבנים.

אלכס קושניר: תן לה לסיים להקריא.

שלומית ארליך: אנחנו כבר נחדד.

שלומית ארליך: רכב של צבא ההגנה לישראל, רכב שמשמש את שירות בתי הסוהר לאחד מאלה (להלן – רכב שב"ס), א', למשימות מבצעיות בלבד שניתן לגביו אישור על כך מאת נציב בתי הסוהר או מטעמו, ב', לליווי של אסירים או עצירים, רכב לכיבוי שריפות, רכב שיטור משולב, ובלבד שמצוי בו שוטר, רכב מסוים שרשות הרישוי אישרה אותו לכך.

שלומית ארליך: ההגדרה אומרת שזה יהיה גם כאשר הרכב אינו מפיץ בפנס מיוחד אור מהבהב או משמיע אות אזעקה בסירנה, ושהוא צריך להירשם טרם מועד החיוב במס.

שלומית ארליך: התבקשנו על ידי רשות המסים להכניס הבהרה שאומרת – אני לא בטוחה שהמינוח מבצעי הוא נכון, נגיד מה קורה במצב שמדובר באמבולנס?

אלישיב ממן: אז אני אומר שוב, לקחנו את ההגדרה הזאת מתקנות הוצאות רכב ושם כמובן שאנחנו לא מבחינים אם האמבולנס עצר לאכול בהפסקה שלו ובודקים את זה, אלא ההגדרה זה המשמש בפעילות מבצעית או ביטחונית בלבד, זה גם כמובן בין משמרות וגם כוננויות, זה לא הכוונה לדברים האלה, אלא הכוונה שהוא לא יהיה רכב צמוד שנוסעים איתו הביתה ונוסעים איתו נסיעות פרטיות.

אלכס קושניר: אז למה שלא תגדירו רכב שלא נזקפת לו זקיפת הטבה, או שכן נזקפת לו ואז הוא בחוץ?

אלישיב ממן: אבל אם אנחנו לוקחים את אותה הגדרה שמשמשת גם את תקנות הוצאות רכב אז זה יהיה בדיוק את אותו דבר.

שלומית ארליך: שוב, אבל גם שם הכוונה היא שגם אם רכב משטרה או אמבולנס, לצורך העניין, שזה לא רכב צבאי שמשמש למבצעים.

אלישיב ממן: כן, כמובן, הבדיקה היא ברמת מה המטרה ומה הייעוד, רכב ב'.

שלומית ארליך: הכוונה היא שהוא נמצא בתפקיד?

שלומית ארליך: שהוא משמש בתפקיד?

בצלאל סמוטריץ': לא, הם לא מסתכלים עכשיו מה טיבה של הנסיעה.

בצלאל סמוטריץ': אם הרכב הזה בהגדרתו הוא רכב כזה תמיד יהיה פטור.

בצלאל סמוטריץ': אין להם דרך להיכנס לבדוק נסיעה.

אלישיב ממן: נכון.

בצלאל סמוטריץ': לוחית הרישוי שלו תהיה רשומה במערכת כפטור.

שלומית ארליך: מה קורה אם נהג האמבולנס, לא יודעת, בדרכו ל - - -

בצלאל סמוטריץ': שום דבר, אז הוא יהיה פטור.

נירה שפק: אי אפשר לשבת שורה שורה, כמו שרכב שהוא יכול להיות צמוד, פתאום אותו מג"ד או אותו מפקד תחנה מוקפץ לפעילות מבצעית.

אלישיב ממן: נכון, זה לפי סוג הרכב, אז צריך להוסיף המשמש לפעילות מבצעית או ביטחונית בלבד.

בצלאל סמוטריץ': שזה פותר את רכבי א' הלבנים?

אלישיב ממן: כן.

שלומית ארליך: הייתה עוד שאלה לגבי רכב דיפלומטי, אולי נתייחס אליה בתוספת.

אלכס קושניר: מה התשובה לגבי רכב דיפלומטי?

בצלאל סמוטריץ': למה לא לגבות?

אלכס קושניר: לא, אני שואל.

בצלאל סמוטריץ': כי אמרו שאנחנו לא גובים מסים מתושבי חוץ.

בצלאל סמוטריץ': כי אם אנחנו מגדירים את זה מס אז זו בעיה לגבות.

אלכס קושניר: לא, אבל יש לך גם נושא של בילטרליות, הסכמים בין מדינות.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול לסדר לי שגרירות של כבוד בזימבבואה או משהו?

אלכס קושניר: תשמע, אם הייתי יכול לסדר שגרירויות של כבוד אתה היית הראשון בתור.

אלכס קושניר: בסוף זו סוגיה בילטרלית בין המדינות, אתה לא יכול לקבוע פה משהו שסותר את ההסכמים עם מדינות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אז צריך לשאול את משרד החינוך.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: שאלתם?

אלכס קושניר: שכחתם?

ינון אזולאי: תרימו טלפון ליאיר לפיד, נירה, דקה ואנחנו פותרים את זה.

אלכס קושניר: תבדקו את זה, בבקשה, כי זו סוגיה, שלא נעשה תקרית דיפלומטית עם סינגפור.

ינון אזולאי: לא אכפת לי סינגפור, רק שבנורבגיה לא יהיו בעיות.

אלישיב ממן: השאלה אם יש הגדרה לרכב דיפלומטי, זאת השאלה?

בצלאל סמוטריץ': אם לפטור אותו או לא.

אלכס קושניר: לא, יש הסכמים בילטרליים בין המדינות.

אלכס קושניר: כאשר נפתחת נציגות אז מסכמים על כל מיני דברים, כולל הסדרי חניה, קנסות וכאלה.

אלכס קושניר: צריך לבדוק מה המשמעויות של זה, כי יכול להיות מצב שאתה תעשה פה משהו שלא מקובל על משרד החוץ וזה מסבך אותו עם מקומות אחרים.

אלכס קושניר: יכול להיות שלא, אבל זה משהו שצריך לבדוק.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שיהיה כתוב שאם זו מדינה שמעבירה מימון זר לעמותות בארץ יהיה לה כפל תשלום.

אלכס קושניר: מע"מ במקור.

שלמה קרעי: אם זו מדינה מהאיחוד האירופי שמחרימה את יהודה ושומרון, תשלם פי שלושה מס.

אלכס קושניר: ואם על הרכב יש סמל של בן אנד ג'ריס.

שלמה קרעי: היא לא תוכל לעבור, הטבעת שם תשלח לה קרן לייזר.

ינון אזולאי: אני מבקש שרכבים נורבגים, אזרחים שגרים בישראל ישלמו מס.

ינון אזולאי: יש פה כ-22 כאלה.

אלישיב ממן: אדוני היושב ראש, אנחנו נחזיר תשובה.

נירה שפק: אני מציעה לעבור להקראה הבאה כי הבדיחות יורדות ברמתן.

אלכס קושניר: חכי, עוד לא חמש.

אלכס קושניר: מה יהיה פה ב-11.

שלומית ארליך: בהגדרת 'שעות הגודש' מדובר בעניין ניסוחי בלבד, ההפניה היא לתוספת השנייה.

שלומית ארליך: בפרק המטרה מדובר בשינויים ניסוחיים בלבד, התקיים דיון בוועדה והיו"ר החליט שלא לשנות את נוסח המטרה.

שלומית ארליך: סעיף 3, הטלת מס גודש, לבקשת הוועדה הוספנו סעיף קטן (ב) שאומר: על אף האמור בסעיף קטן (א) חציה נוספת של גבול טבעת חיוב בשעות הגודש כאמור בפרטים 2 ו-3 לתוספת השנייה, שמדברים על השעות שלוש עד שבע, גם לכיוון מוקד הגודש וגם לכיוון הטבעת החיצונית, בפרק זמן של חצי שעה ממועד החציה הראשונה לא תחויב במס.

אלכס קושניר: אני רוצה להגיד מילה על זה.

אלכס קושניר: במסגרת הדיונים אני שמעתי את הטענה הזאת מכמה חברי כנסת.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא מה שהם התכוונו, לכן אני רוצה להעיר, ישבתי על זה עם צביקה היום.

בצלאל סמוטריץ': צביקה התכוון למצב שבו אני מקפיץ את הבן שלי רגע לבית ספר וחוזר, הוא אומר שבמצב כזה לא לחייב אותו בכלל.

אלכס קושניר: נו, אתה לא מחייב אותו בכלל.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא מה שכתוב פה.

בצלאל סמוטריץ': מה שכתוב פה זה שהוא חצה ומתחייב ואם הוא יחצה עוד פעם הוא לא ישלם פעם נוספת.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שכתוב כאן.

בצלאל סמוטריץ': לכן לדעתי זה לא מה שהתכוונו.

בצלאל סמוטריץ': מה שאנחנו התכוונו שאם הוא חצה וחזר, לא חצה ואז חצה עוד פעם.

בצלאל סמוטריץ': חצה ויצא חזרה מאותה טבעת שהוא חצה בטווח של פחות מחצי שעה, אז הוא לא ישלם.

בצלאל סמוטריץ': זה להקל על אנשים שהם סמוכי גבול טבעת וחוצים את הטבעת לשנייה, למכולת או לבית ספר.

אלכס קושניר: בעצם זה לא מה שהכוונו.

בצלאל סמוטריץ': איך אני איתך, היושב ראש?

בצלאל סמוטריץ': ניסו לעבוד עליך ולא נתתי להם.

דניאל מלצר: בדיונים הקודמים עלה, זה מייצר גודש וניסינו לפתור אותו כדי שהוא לא יחויב בתוך טווח זמנים קצר בכפל.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא רצינו לפטור אותו מכפל, רצינו לפתור אותו אם הוא נוסע נסיעה קצרה ליד הבית ומיד חוזר.

אלכס קושניר: בדומה לבן אדם שטועה.

דניאל מלצר: אני אגיד, לגבי מישהו שגר ליד הטבעת, אנחנו לא יודעים שהוא גר ליד הטבעת, זו יכולה להיות נסיעה קצרה גם של מישהו שלא גר ליד הטבעת ולכן אני לא יודע - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, נסיעה קצרה התכוונו אם הוא נכנס ויוצא.

בצלאל סמוטריץ': הוא חצה שער וחצה אותו חזרה, את אותו גבול טבעת, תוך פחות מחצי שעה, אז כנראה שהוא קפץ לאיזה סידור קצר.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, יכולים ליהנות מזה גם אנשים שהם לא, אבל זה במסגרת האיזון.

בצלאל סמוטריץ': אם הייתה לנו דרך, כמו שאתה אומר להבחין, היינו עושים אם זה, מי גר ליד ומי לא גר ליד.

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרנו שננסה לתת פתרון שאומר, נכנסת ויצאת תוך חצי שעה, כמו בחניון בבית חולים, נכנסת ויצאת בתוך חצי שעה אתה לא משלם חניה.

בצלאל סמוטריץ': נכנסת ויצאת, לא משלם.

אלכס קושניר: נכון, זה היה העיקרון.

בצלאל סמוטריץ': זה היה העיקרון שביקשנו להכניס.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, ברור שגם ינצלו אותו - - -

אלכס קושניר: נכנסת לסופר וקנית, אתה לא משלם מס.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אמרתי לצביקה שייתנו לו קדימות בתור למכולת כמו לנשים הרות, כדי שהוא יספיק מהר לקנות ולחזור.

דניאל מלצר: אנחנו חוץ מתל אביב לא חוצים גבול מוניציפלי ולכן רוב השירותים, חינוך ושירותים רכים אחרים, מתקבלים באותה העיר.

ולדימיר בליאק: אבל תיאורטית זה יכול להיות?

דניאל מלצר: ודאי שיכול להיות.

אלכס קושניר: גם דיברנו על תחנת דלק בשיחות שלנו.

דניאל מלצר: מה שאנחנו אמרנו, ולהבנתנו זו הבעיה, זה שבשעות אחר הצהריים, לעומת הבוקר אגב, יש תשלום גם על כניסה וגם על יציאה ולכן יש שתי אופציות שיכולות לקרות, שאנחנו אומרים שאנחנו מבינים שיש עניין אחד, נגיד לצורך העניין מחפשים חניה סמוך לטבעת וחוצים אותה מספר פעמים, או לצורך העניין אדם שהתבלבל ונכנס ומיד יצא.

דניאל מלצר: מה זה מיד?

דניאל מלצר: הגדרנו חצי שעה.

אלכס קושניר: אבל הוא משלם כשהוא נכנס.

דניאל מלצר: אבל מה שאנחנו אמרנו זה שהוא ישלם רק פעם אחת.

דניאל מלצר: העיוות הוא בפעם השנייה והשלישית.

אלכס קושניר: לא, העיוות הוא בפעם הראשונה.

אלכס קושניר: אם הוא טעה והוא נכנס, אז הוא טעה שהוא נכנס, הוא לא היה צריך להיכנס.

דניאל מלצר: יש סעיף בחוק שגם דיברנו עליו, זה צו של שר האוצר שגם הוועדה ביקשה שיאושר על ידי הוועדה, ואנחנו קיבלנו את זה, של שערים שבהם נמצא לנכון יש מחלפים שאפשר להיכנס אליהם ולצאת בהם.

אלכס קושניר: לא, אני מבקש לתקן את זה למה שהתכוונו, התכוונו למשהו מאוד פשוט וברור.

בצלאל סמוטריץ': חצה וחזר תוך חצי שעה לא מחויב.

אלכס קושניר: לא מחויב.

עדי חכמון: לא, אבל מישהו יכול לחצות טבעת - - -

אלכס קושניר: עדי, מי שיכול לחצות את הטבעת במשך חצי שעה, לחצות אותה, זה אומר שאין גודש.

אלכס קושניר: זה אומר שהוא חוצה אותה, שאין גודש.

אלכס קושניר: יש לך טבעת שהיא מהתחלה ועד הסוף, אם יש גודש בפקק, בכביש 4, הוא יודע לחצות בחצי שעה?

אלכס קושניר: התשובה היא לא.

אלכס קושניר: זה מה שהוועדה מבקשת, אני מבקש לתקן את זה.

אלכס קושניר: ואין ויכוח.

אלכס קושניר: באמת, כמה שעות דיברנו על זה?

שלמה קרעי: כל זה בגלל שהמודל הוא לא רציף.

שלומית ארליך: אז בעצם זה יהיה: על אף האמור בסעיף קטן (א) חציה נוספת של גבול טבעת חיוב בשעות גודש, בפרק זמן של עד חצי שעה - - -

אלישיב ממן: מועד של חצי שעה זה המון.

אלישיב ממן: חבר הכנסת סמוטריץ', חצי שעה זה המון זמן על הכביש, זו השפעה אקוטית על הגודש.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים איתך, אני רק שואל אותך איפה זה יקרה.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, אני רק שואל אותך איפה זה יקרה.

בצלאל סמוטריץ': מה ההסתברות שאדם רגיל שנוסע נסיעה רגילה ייכנס וייצא, לא ייכנס ויחצה מצד שני, ייכנס וייצא תוך חצי שעה?

בצלאל סמוטריץ': הרי הוא נוסע לאן שהוא אז הוא לא ייצא תוך חצי שעה.

אלישיב ממן: אני מדבר על ההשפעה של הנסיעה הזאת.

אלישיב ממן: השפעה של חצי שעה על כביש עמוס בשעות העומס.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה לא עונה לי.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים איתך במאה אחוז, אני רק אומר לך שאין לך מה לחשוש.

בצלאל סמוטריץ': המקרים היחידים שינצלו את הסעיף הזה ב-95% יהיו המקרים המוצדקים, קרי אדם שגר ליד, קפץ רגע לסופר, קפץ רגע לגן של הילד, קפץ רגע לתחנת דלק ויצא.

אלכס קושניר: בצלאל, אני מבין איפה הבלבול, למה התבלבלנו.

אלכס קושניר: יש פה שני מקרים שונים.

אלכס קושניר: מקרה אחד מה שבצלאל מתאר, שבן אדם נכנס ויצא מאותו שער חזרה.

אלישיב ממן: מאותו שער.

אלכס קושניר: מאותו שער.

אלכס קושניר: קפץ רגע לסופר.

שלמה קרעי: מאותה טבעת, מה זה משנה?

אלכס קושניר: לא, זה משנה.

אלכס קושניר: זה בדיוק ההבדל.

בצלאל סמוטריץ': אל תגדיר אותו שער, כי זה שני מסלולים של הכביש, זה מאותו כביש שבו הוא הגיע.

אלכס קושניר: כן, בסדר, יש להם את האופציה להגדיר שערים סמוכים.

אלכס קושניר: אני מפריד בין שני מקרים.

אלכס קושניר: המקרה שבצלאל מתאר צריך להיות פטור לחלוטין.

אלכס קושניר: המקרה שאנחנו דיברנו עליו, אנחנו אמרנו שאם אתה נכנס, חוצה את הטבעת במקום אחד אבל יוצא ממקום אחר וזה פחות מחצי שעה אז אתה תשלם רק פעם אחת כי זה אומר שאין גודש.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': זה לא תמיד שהוא חצה את כל הטבעת, הוא נכנס מפה ועשה פה איזה שהוא לופ ויצא, יכול להיות שהוא עמד 25 דקות בקילומטר.

אלכס קושניר: אוקיי, אז אתה מבין מה הכוונה?

עדי חכמון: אז מה השורה התחתונה?

אלכס קושניר: השורה התחתונה היא שאם נכנסת ויצאת תוך חצי שעה באותו שער, או שערים - - -

בצלאל סמוטריץ': שערים סמוכים.

אלכס קושניר: אני לא יודע איך את מגדירים.

שי קדם: אני רגע אגיד תחבורתית ואחרי זה אפשר לדייק את זה.

שי קדם: גם מהבחינה התחבורתית, חבר הכנסת סמוטריץ', יש גם למישהו שבא ומקפיץ מישהו לחצי שעה, גם זה תורם, אין ספק.

בצלאל סמוטריץ': ברור, הסכמנו, אבל אנחנו רוצים לאזן את זה.

שי קדם: אם זה מאותו שער, כשאני אומר אותו שער זה גם הכניסה וגם היציאה.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק, לכן אמרתי אותו כביש.

שי קדם: אותו כביש בדיוק.

שי קדם: זה בהחלט רלוונטי.

שי קדם: אני חושב שדווקא חציה לא כדאי לכתוב.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים, אני מדבר רק על מי שנכנס ויצא מאותו שער.

בצלאל סמוטריץ': זה ההוא שקפץ לגן ילדים וחזר.

שי קדם: אני תוהה אם חצי שעה זה לא זמן ארוך מדי.

שלמה קרעי: זה לא זמן ארוך.

אלעד מלכא: זה מתכון לשוק שחור של הקפצות מרמת גן לתל אביב.

בצלאל סמוטריץ': בסוף צביקה העלה את העובדה שיש בה היגיון.

אלכס קושניר: בצלאל, אני חושב שכולם מסכימים על העיקרון, רק צריך להבין את ההגדרה.

שלומית ארליך: נקודת הצילום היא בשער, נכון?

שי קדם: כן.

שלומית ארליך: אז השאלה אם אפשר לכתוב משהו כמו מאותו שער או משער סמוך לו.

שי קדם: לא, עדיף מאותו שער.

אלכס קושניר: השאלה אם זה יהיה אותו שער כשאתם תבדקו את השערים, כי הרי זה כיוונים שונים של צילום.

שי קדם: אז אפשר להגיד באותו כביש, באותה דרך.

דניאל מלצר: יהיו צמדי שערים שיוגדרו בצו של שר האוצר, זו הייתה המהות.

דניאל מלצר: אז זה יקבל ביטוי שם.

שי קדם: כן, זאת הכוונה.

אלכס קושניר: בסדר, בשערים צמודים כפי שייקבע על ידי שר האוצר.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם יזכרו את זה, למה לא להגדיר באותה דרך?

דניאל מלצר: זה גם דורש אישור של הוועדה, לבקשתכם.

אלכס קושניר: הוא מחויב לתקן את הצו?

בצלאל סמוטריץ': הוא נוסע על כביש 4, נוסע וחוזר, אז הוא נוסע בהלוך וחוזר בצד השני, זה לא אותם שערים, יש אי תנועה.

שי קדם: חבר הכנסת סמוטריץ', יש מקרים שבהם נגיד הדרך היא חד סטרית ואז זה יהיה בדרך סמוכה.

שי קדם: אותו מסדרון אולי.

אלכס קושניר: יש פה בתוספת, נותנים לשר האוצר את הסמכות להגדיר שערים סמוכים, שערים שאפשר להיכנס ולצאת מהם.

אלכס קושניר: אני חושב שאם אנחנו נפנה כאן לאותה תוספת ונגיד כפי שיתקין שר האוצר אז זה תקף.

בצלאל סמוטריץ': למה הם רוצים את ההגדרה הזאת?

אלכס קושניר: למה אתם צריכים את ההגדרה הזאת של שערים סמוכים?

אלכס קושניר: לטעויות, למנוע טעויות.

אלכס קושניר: בן אדם נכנס בטעות ויוצא.

ינון אזולאי: למה שר האוצר ולא שר התחבורה?

אלכס קושניר: מה קורה אם השר לא קובע?

שלומית ארליך: אם הוא לא קובע אז – אפשר לכתוב פה משערים סמוכים.

שלומית ארליך: יש לכם בעיה עם שערים סמוכים?

אלכס קושניר: אבל לכי תגדירי מה זה שער סמוך.

שי קדם: מייצג אותו מסדרון ואז צריך להגדיר מה זה מסדרון.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, הנפקא מינה שלכם תהיה בתכנות של המערכת, שתצטרך לדעת לזהות שהרכב נכנס ויצא באותם מקומות.

אלישיב ממן: נכון, יש פה אתגר תפעולי.

שלמה קרעי: תראה מה זה תכנות בשלמים.

שלמה קרעי: אתם מתכנים פה משהו במקום לעשות את זה רציף.

שלמה קרעי: כמה אילוצים וכמה תכנונים וכמה סעיפים אתם צריכים.

אלכס קושניר: מחלקת פרוטוקולים, יש לי בקשה מיוחדת למחלקת הפרוטוקולים, כל פעם ששלמה קרעי אומר את המילה רציף, תספרי, אני רוצה לראות עד סוף הדיון כמה זה.

שלמה קרעי: זה בינתיים עזר לי, נירה.

שלמה קרעי: בינתיים אלכס זורם איתי ורוצה להכניס את זה לתוך החוק.

אלעד מלכא: אפשר להעיר הערה על זה?

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

אלעד מלכא: החשש המרכזי שאני שומע מהדבר הזה זה שזה הולך לייצר שוק שחור של הקפצות מרמת גן לתל אביב.

אלעד מלכא: תקפיץ אותי לתל אביב ואחרי רבע שעה תצא חזרה החוצה, לא לשלם אגרת גודש.

אלעד מלכא: זה משתלם וזה ייצר גם משהו שיקפיצו ככה סתם.

בצלאל סמוטריץ': לא נוסעים מרמת גן לתל אביב הלוך ושוב בחצי שעה.

בצלאל סמוטריץ': תעשה טובה, אי אפשר בגלל שיהיו אולי נבלים ברשות התורה.

אלכס קושניר: כן, אלעד.

אלכס קושניר: רגע, יעשו את זה בחינם או ישלמו?

אלכס קושניר: ישלמו, נכון?

אלעד מלכא: ברור.

אלכס קושניר: אז עדיף כבר לשלם מס.

אלעד מלכא: אבל פחות מאגרות הגודש.

אלכס קושניר: אבל אגרת גודש זה עשרה שקלים, כמה כבר ישלמו?

אלעד מלכא: אני אומר שוב, זה הולך לייצר פתח של אנשים שיקפיצו כל הזמן, יתרמו לגודש וייצאו החוצה בלי לשלם, וחבל.

אלעד מלכא: יש פה חוק גדול מאוד שנועד לפתור את בעיית הגודש ופה מייצרים את הפרצות.

שלמה קרעי: לי יש משהו אחר, אלעד.

שלמה קרעי: אם משיתים על לקוחות של נהגי מוניות ספיישל את מס הגודש ובסוף – אלכס, אתה עכשיו רוצה לפטור על חצי שעה, אתה יכול לגרום לזה שישיתו על הנוסעים של המוניות ספיישל את מס הגודש כי הם חצו את הטבעת, הרי זה ייכנס לוועדת תעריפים וייכנס למונה, אבל הם לא יחויבו בפועל כי אחר כך הם חוזרים להביא נוסע אחר, כל היום הם נוסעים וחוצים את הטבעת הלוך ושוב.

ינון אזולאי: לא, אז הוא יגיד לך שזה לא יחול על מוניות.

יהודה בר אור: הרי מה כל החוק הזה?

יהודה בר אור: זה להפיל עלינו מס שלא צריך להפיל אותו עלינו.

בצלאל סמוטריץ': חברים, אין מודל מושלם.

בצלאל סמוטריץ': בשיטה הזאת, וזה נכון, בזה שלמה צודק, עד שאנחנו לא במודל רציף אז אין שיטה מושלמת, בסוף אנחנו צריכים לאזן.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי צביקה העלה נקודה נכונה, גם אם יש לה מחיר מסוים הוא מחיר סביר ומן הראוי ל - - -

אלכס קושניר: אני רוצה שנתקדם.

אלכס קושניר: זו הכרעה שקיבלנו אותה, רק תגדירו מה זה שערים סמוכים.

דניאל מלצר: אדוני היושב ראש, סעיף 9 מגדיר ששר האוצר לאחר התייעצות עם שרת התחבורה ובאישור ועדת הכספים יקבע בצו רשימה של קבוצות שערים שחצייתם בתוך פרק זמן נתון - - -

ינון אזולאי: למה לא הפוך?

אלכס קושניר: לא, לא, עזוב את זה.

דניאל מלצר: בשעות הגודש לא תחויב במס או שתחויב רק בעד חציית חלקם.

אלכס קושניר: יופי, אז תכניס עד מתי.

אלישיב ממן: לא, לא כתוב, כתוב לא תחויב במס או שתחויב רק בעד חציית חלקם.

בצלאל סמוטריץ': אז אמרתי שאו או, אז אנחנו רוצים לקבוע שבטווח של חצי שעה לא תחויב.

דניאל מלצר: אפשר עד המועד הקובע.

אלכס קושניר: עד המועד הקובע.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא פותר לך את הבעיה.

אלכס קושניר: זה פותר כי אני משאיר את הסעיף.

בצלאל סמוטריץ': אתה משאיר את הסעיף פה ורק מפנה להגדרה?

אלכס קושניר: נכון.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

שלמה קרעי: אלכס, עכשיו שאני חושב על זה, יכול להיות שנהגי המוניות יהיו מרוצים דווקא.

שלמה קרעי: יהודה, אתה משית על הלקוח את מס הגודש, הוא נוסע יותר מהר, הוא בעצם ישלם אותו דבר, אבל אתה בסוף לא משלם את המס.

אלכס קושניר: אני מבין שהדיון הזה באמת מעניין, באמת מעניין, אבל בואו נתקדם.

שלמה קרעי: לא, זה יכול להיות פתרון שירצה את נהגי המוניות.

אלכס קושניר: אתה רוצה לנסות לשכנע את יהודה?

אלכס קושניר: אז איך יהיה הנוסח בסעיף הזה?

שלומית ארליך: אנחנו ננסח משהו ונביא.

אלכס קושניר: בסדר, קדימה.

שלומית ארליך: אסתי, את רוצה להגיד לגבי הרכב הדיפלומטי?

שלומית ארליך: הם בדקו עם משרד החוץ ויש להם תשובה.

אסתי פלדמן: לגבי רכבים דיפלומטיים אז הם משתנים, תלוי לפי איזה אמנה הם פה ותלוי מה ההסדרים, יש כאלה שפטורים ממס וממילא יהיו פטורים ממס הגודש וכאלה שלא פטורים ממס.

אלכס קושניר: אז לא צריך לציין אותם פה?

אסתי פלדמן: אז לא צריך לציין אותם.

אסתי פלדמן: יחולו עליהם ההסדרים הכלליים שקבועים בין מדינת ישראל למדינת המוצא שלהם, או האו"ם לצורך העניין.

אלכס קושניר: בסדר, הלאה.

שלומית ארליך: אז אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 4.

שלומית ארליך: מדובר במרכז העיר תל אביב יפו.

שלומית ארליך: את זה אנחנו משאירים כמו שזה בהמשך להגדרות של גוש דן או תל אביב יפו.

שלומית ארליך: תיכף נגיע לסעיפים שעוסקים גם במטרופולין ובהגדרות.

שלומית ארליך: סעיף 5, אנחנו לא הקראנו אותו, אני אקריא אותו עכשיו.

ינון אזולאי: אנחנו שאלנו למה זה לא יהיה הפוך, שר התחבורה בהתייעצות עם שר האוצר?

אלכס קושניר: כי שר האוצר הוא זה שקובע את המס.

ינון אזולאי: אתה מדבר פה על הגבולות.

אלכס קושניר: גם הגבולות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהדבר הנכון זה 'בהסכמת'.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, שר האוצר מוביל כי זו חקיקת מס, אבל בהקשר הזה שהוא מאה אחוז מקצועי של תחבורה - - -

שלומית ארליך: אז ביקשנו שזה יהיה 'בהסכמת' ומשרד האוצר - - -

בצלאל סמוטריץ': אז לכתוב 'שר האוצר בהסכמת שר התחבורה וועדת היישום'.

בצלאל סמוטריץ': זה בעיניי הדבר הנכון.

שלומית ארליך: משרד האוצר מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': אז מה?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ועדת כספים.

בצלאל סמוטריץ': היושב ראש.

שלמה קרעי: בפרט שהמטרה היא תחבורה, זאת כל מטרת החוק.

שלמה קרעי: אין כאן במטרת החוק להכניס עוד כסף לאוצר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': היושב ראש, בסעיף הזה ספציפית שהוא מאה אחוז מקצועי.

אלכס קושניר: יש לכם התנגדות, חברים?

בצלאל סמוטריץ': שיהיה כתוב 'שר האוצר בהסכמת שר התחבורה ובהתייעצות עם ועדת היישום ובאישור ועדת הכספים'.

בצלאל סמוטריץ': אבל שלא יהיה התייעצות.

בצלאל סמוטריץ': שוב, רק בסעיף הזה שהוא בסוף בסוף סעיף מאה אחוז מקצועי.

בצלאל סמוטריץ': אז נכון, זה שר האוצר כי זו חקיקת מס.

עדי חכמון: זה סעיף שיש לו השכלה מאוד גדולה על המס ועל היכולת לגבות אותו.

בצלאל סמוטריץ': אבל בסוף זו שאלה הכי מקצועית בעולם, מיקום הטבעות, גבול הטבעות.

עדי חכמון: לכן הוא עושה בהתייעצות.

בצלאל סמוטריץ': בינינו, הוא לא אמור להתעסק עם זה בכלל, בחוק פה כתוב שר האוצר כי אנחנו בחקיקת מס, אבל באמת באמת מי שיעשה את העבודה יהיה שי קדם ואנשיו במשרד התחבורה.

עדי חכמון: כן, אבל יכול להיות מצב שההסדר הזה יהיה בבעיה בגלל שלא תהיה הסכמה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות.

עדי חכמון: לכן המודל הנכון כדי - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, המודל הנכון זה שר התחבורה בהתייעצות עם שר האוצר, כיוון שאנחנו בחקיקת מס אין ברירה ושר האוצר צריך להוביל אותה, אבל הדבר הנכון זה ששר האוצר פה לא יוכל לעבוד בלי הסכמת שר התחבורה כי זו שאלה מקצועית נטו.

בצלאל סמוטריץ': זה נראה לי מוזר לתת לשר האוצר לקבל החלטות מקצועיות של ניהול תנועה.

דניאל מלצר: אבל אני רק מזכיר שגם לאור הערות הוועדה, הרי כתוב שיש גם התייעצות עם ועדת היישום, אז היזנו את ועדת היישום ככה שיהיה קול עדיין למשרד התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': אבל עוד פעם, זו רק התייעצות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהדבר הנכון אמיתית, הסעיף הזה ספציפית, אני לא מדבר על גובה המס וכו', זה סעיף של תפעול, שינוי גבולות, פריסת שערים, כדי לנהל נכון את התנועה ושהמס הזה יגיע לתוצאה אופטימלית.

עדי חכמון: מה שהסכמה בסעיף הזה יכולה ליצור זה איזה שהוא מבוי סתום שבו בסיס המס לא משתנה למרות שהוא צריך להשתנות כי אין הסכמה בין שני שרים.

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו מדברים רק על סעיף 5.

עדי חכמון: הטבעות הן בסיס המס, החציה של טבעת מייצרת פה - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל אני אומר פה שאני מעדיף שאם אין הסכמה של שר התחבורה אז לא משנים את בסיס המס.

בצלאל סמוטריץ': כי שר התחבורה הוא הגורם המקצועי הרלוונטי שיודע איך נכון לנהל את התנועה במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': מה הקשר בין זה לבין שר האוצר?

עדי חכמון: אבל זה לא איך לנהל נכון את התנועה.

שלמה קרעי: אבל המטרה כאן היא תחבורתית.

בצלאל סמוטריץ': מיקום הערים גבולות הטבעות זה מאה אחוז תחבורתית.

שלמה קרעי: זה תחבורה.

בצלאל סמוטריץ': זה אפילו לא גובה המס.

עדי חכמון: לא, זה בסוף תחבורתי, שהוא זה שיגרום למי ישלם מס, נכון?

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שאין - - -

עדי חכמון: זה ההסדר הבסיסי ביותר.

בצלאל סמוטריץ': עדי, אני מסביר, עדיין זה לא סביר ששר האוצר יקבל החלטה בניגוד לעמדתו של שר התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': שר התחבורה אומר שהעמדה המקצועית של אנשיו שזה צריך להיות הגבול, כי פה יש גודש ופה אין גודש, מי עושה סקרי תנועה?

בצלאל סמוטריץ': מי יודע לנהל תנועה?

בצלאל סמוטריץ': איפה יש את הידע המקצועי?

בצלאל סמוטריץ': עוד מעט עדי עוזבת, לא יודע מי יבוא במקומה, עדי מקצועית מאוד, אבל אני לא יודע מי יבוא אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': הידע המקצועי בענייני תחבורה אמור להיות במשרד התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שזו שאלה מקצועית פרופר אני לא מצליח להבין את ההיגיון שזה יעבור בלי הסכמת שר התחבורה.

עדי חכמון: יש כאן בסוף שאלה של מה יוצר את אירוע המס, מי קובע מתי נוצר אירוע מס.

עדי חכמון: אירוע מס נקבע על ידי שר האוצר, הוא יכול להתייעץ עם שרת התחבורה, אבל בסוף שר האוצר אומר מתי מושת מס על האזרח.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אז אני רק אומר, כיוון שלמס הזה יש תכלית תחבורתיות מובהקת זה לא סביר ולא הגיוני ולא עושה שכל בשום צורה שהאוצר יקבע את זה אם הוא לא מגיע להסכמות עם שר התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': הסכמתי שכיוון שאנחנו בחקיקת מס אין ברירה.

בצלאל סמוטריץ': את שואלת אותי?

בצלאל סמוטריץ': הדבר הנכון היה שר התחבורה שיהיה כתוב פה, אבל אנחנו בסוף בחקיקת מס, אז אין מה לעשות, שר האוצר צריך להיות זה שכאילו מוביל את התהליך, אבל אין שום היגיון בעולם ששר האוצר, שלא אצלו נמצא בסיס הידע, ולא אצלו נמצאים אנשי המקצוע ולא אצלו יש את התפיסה הרוחבית של איך מנהלים תנועה במטרופולין גוש דן, הוא יקבע את זה בלי הסכמת שר התחבורה.

עדי חכמון: שוב, אם הידע זה מה שמשנה אז לנו פה התייעצות, יש פסקי דין נרחבים על חובת ההתייעצות ועד כמה אתה צריך לקחת בחשבון את הגורמים המקצועיים שאיתם אתה מתייעץ, אבל בסופו של יום, אחרי התייעצות, אי אפשר להתייעץ עם שר התחבורה ולזרוק את זה לפח.

עדי חכמון: יש כאן ועדת יישום שהיא גורם מקצועי, יש כאן את שר התחבורה שהוא גורם מקצועי ובסוף שר האוצר מחליט אם נוצר אירוע מס, כן או לא.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מסכים.

בצלאל סמוטריץ': (היו"ר ולדימיר בליאק)

ולדימיר בליאק: טוב, אנחנו כרגע לא משנים את הנוסח, ממשיכים.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך תהיה הקראה סעיף סעיף לענייני הסתייגויות וכו'?

ולדימיר בליאק: כן.

שלומית ארליך: פה דיברנו על העניין של ככל הניתן על גבי כבישים, מה המשמעות של זה, במיוחד במובחן מפסקה (2) שבה ההתייחסות היא לכבישים ראשיים.

שלומית ארליך: האוצר, אתם רוצים להתייחס ולהסביר את המשמעויות, למה זה צריך להיות ככל הניתן על גבי כבישים?

עדי חכמון: אני אסביר, אבל אם תסתכלו על המפה בעצם הטבעת רצה על כביש, בעצם הגבול של הטבעת הפנימית, הטבעת האמצעית והטבעת החיצונית, הן רצות על כבישים.

עדי חכמון: זו המשמעות של הסעיף.

דניאל מלצר: וגם בסוף הטבעת זה איזה שהוא גבול, אני לא רוצה להגיד דמיוני, אבל הטבעת היא בסוף איזה שהוא גבול אווירי שעל גביו אמורים להיות השערים, ולכן בגלל שהשערים הם על כבישים זה צריך להיות ככל הניתן על גבי כבישים.

עדי חכמון: זה הולך יחד עם המילה רציף, כדי שנקבל רציפות אנחנו צריכים להיות ככל הניתן על גבי כבישים כי אנחנו לא יכולים גם רק על כביש וגם רק רציף.

ולדימיר בליאק: ברור.

ולדימיר בליאק: נמשיך.

שלומית ארליך: פה דיברנו על זה שיש מקום אחד שבו מדובר בשני קילומטרים, אבל הצגתם את זה שרוב המקומות מדובר בסדר גודל של בין חמישה לשבעה קילומטרים, הוועדה ביקשה אם אפשר להגדיל את הטווח.

עדי חכמון: אבל אז זה אומר שאנחנו משנים את המפה והוועדה לא רצתה לשנות את המפה.

עדי חכמון: כשהצגנו את המפה הוועדה לא ביקשה לשנות את המפה.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שבמצגת הראיתם שזה חמישה קילומטר שם במקום הסמוך.

עדי חכמון: בהוד השרון?

אריאל הבר: הוועדה שאלה למה יש שני שערים באותו מקום בדיוק ואז הראינו שזה שתיים ומשהו קילומטרים ביניהם, 2.1.

עדי חכמון: מה שהוועדה חשבה, שזה נכון להשאיר את המפה ככה, אז אם אנחנו מפנים כך אי אפשר להשאיר את המפה ככה.

מירי סביון: אגב, ממילא זה מגיע לאישור ועדת כספים.

שלומית ארליך: סעיף 6 גם לא הקראנו, אז אני מקריאה אותו.

שלומית ארליך: ביקשנו לעשות בדיקה, דיברנו על זה שהגלעין של מטרופולין תל אביב נקבע לפי הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזו איזה שהיא הודעה לתקשורת שהיא משנת 2008.

שלומית ארליך: הממשלה עשתה בדיקה ובכל זאת הוחלט להישאר עם ההגדרה הזאת שמופיעה בהודעת התקשורת, הגדרנו אותה גם כפרסום באתר האינטרנט ואנחנו נפנה לשם.

ולדימיר בליאק: זו ההגדרה היחידה שיש?

שלומית ארליך: זו ההגדרה היחידה שיש, כן, לא מצאנו הגדרות נוספות.

שלומית ארליך: אבל היא מצורפת במפה ואפשר להבין באופן ברור את הגבולות שלה.

שלומית ארליך: היה במקור 20%, האוצר תיקון ל-15%.

בצלאל סמוטריץ': למה?

אסתי פלדמן: צריך לחזור ל-20, בגלל שבאיזה שהוא שלב תיקנו למטרופולין תל אביב, אזור יותר גדול ולכן האחוז היה צריך להצטמצם, מרגע שחזרנו לנוסח שהיה - - -

ולדימיר בליאק: את יכולה להסביר את זה?

ולדימיר בליאק: את יכולה להסביר את הרציונל?

אריאל הבר: ה-20% זה לפי בדיקות שראינו היום ולפי תחזיות ל-2040.

ולדימיר בליאק: למה תיקנתם ל-15% וחזרתם ל-20%?

אסתי פלדמן: לבקשת הוועדה ניסינו להשתמש בהגדרת מטרופולין תל אביב, מטרופולין תל אביב הוא יותר גדול ממה שאנחנו התייחסנו אליו כאזור גוש דן, ולכן היינו צריכים להתאים את האחוז.

אסתי פלדמן: בגלל שחזרנו חזרה לנוסח של אזור גוש דן אז הנוסח נשאר 20%.

ולדימיר בליאק: אז זה 20?

קריאה: כן, זה 20.

בצלאל סמוטריץ': זה סוג של סעיף פיקטיבי בסוף כי אם לא הגדרנו את אזור גוש דן, אז אין לנו את מרחב הייחוס שממנו אנחנו גוזרים את האחוזים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא באמת משמעותי.

אסתי פלדמן: אבל מוקד הגודש - - -

בצלאל סמוטריץ': כדי להגיד 20% אני צריך 20% ממה, מה-100, מה זה ה-100?

בצלאל סמוטריץ': גוש דן, מה זה גוש דן?

בצלאל סמוטריץ': לא יודעים, אין לנו הגדרה.

עדי חכמון: אנחנו חישבנו את זה על - - -

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי, אני לא מבין למה צריך את הסעיף הזה, הוא מיותר, אפשר למחוק אותו.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מתנגד שהוא יקרה, הוא פשוט מיותר כיוון שהוא באמת חסר משמעות.

בצלאל סמוטריץ': אם אין לי 100% אז אני לא יודע מה זה 20%.

עדי חכמון: יש לך 100%, אפשר אחר כך להתווכח עליו.

בצלאל סמוטריץ': לא, אין לי את ה-100% בחוק.

בצלאל סמוטריץ': מרגע שאזור גוש דן לא מוגדר בחוק אז אני לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': תמיד אפשר להגדיל את הגבולות כדי להגדיל את ה-100% ואז להקטין את האחוזים.

עדי חכמון: אנחנו נבדוק את זה.

עדי חכמון: אני לא חושבת שיש בעיה עם לעשות מפה.

קריאה: יש לכם מפה שמסומן בה אזור גוש דן?

ינון אזולאי: כן, הם הגדירו בפעם שעברה במפה, הם הראו מה זה גוש דן ושם הטבעות.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל למה זה מרכיב כוח קריטי בהגדרה.

עדי חכמון: כי אנחנו רוצים להיות בטוחים שהטבעת הפנימית, שהגלעין, הוא באמת המקום שמרכז אליו הרבה תעסוקה והרבה אנשים.

בצלאל סמוטריץ': אז כתבתם 15,000 מקומות עבודה בקילומטר רבוע.

עדי חכמון: בסדר, אבל אם אחר כך המטרופולין גדל אתה עדיין רוצה להיות בטוח שגם אחרי – זה לא יכול להיות רק מספרי, זה גם צריך להיות אחוזי.

בצלאל סמוטריץ': מרגע שאמרנו שמתקיימים בו כל אלה, מספיק לך הגדרה מספר (2), אם יש לך 15,000 מקומות תעסוקה בקילומטר רבוע זה מוקד גודש.

עדי חכמון: אבל בעוד 50 שנה 15,000 זה כבר לא יהיה מספיק, נכון?

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': יהיו לפחות 15,000.

עדי חכמון: אבל אני רוצה שהכול יתקיים, שכל התנאים יתקיימו.

בצלאל סמוטריץ': אז אמרתי, ברגע שאת אומרת שאת אומרת שצריך את כל התנאים מספיק שאחד מהם יתקיים.

בצלאל סמוטריץ': אם את מוחקת את (3).

עדי חכמון: נשארתי רק עם ה-15,000 ואז כשהמטרופולין גדל אין לי משהו שהוא גם אחוזי.

בצלאל סמוטריץ': כשהמטרופולין יגדל אז יהיו פחות מ-15,000 בקילומטר רבוע?

בצלאל סמוטריץ': כאילו את אומרת שיהיו אזורי תעסוקה פחות צפופים?

בצלאל סמוטריץ': אז ממילא זה לא יהיה במוקד הגודש כי את רוצה את כל התנאים.

ולדימיר בליאק: לא, יהיה יותר, אבל האחוז יהיה יותר קטן.

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי שאפשר לוותר על הפרמטר של האחוז, הוא לא מוסיף.

בצלאל סמוטריץ': אם היית אומרת לי שזה חלופי הייתי מבין, היית אומרת או 15 או 20%, ואז אם מחר המטרופולין יגדל ועכשיו יהיו אזורי תעסוקה פחות צפופים שאין בהם 15,000, יש בהם 12,000 לקילומטר רבוע, אבל עדיין 20% ממקומות התעסוקה נמצאים שם.

בצלאל סמוטריץ': מרגע שאמרת לי שאלה תנאים מצטברים התנאי השלישי הוא חסר משמעות.

עדי חכמון: בסדר, כנראה שאתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': אלא אם כן התכוונתם שלא מתקיימים בו כל אלה.

אריאל הבר: לא, צריך להגדיר את ה-100%.

ולדימיר בליאק: אז אנחנו מורידים את (3)?

בצלאל סמוטריץ': לא, יכול להיות שאפשר להגיד שמתקיים בו סעיף (1) ועוד בנוסף אחד מ-(2) או (3).

בצלאל סמוטריץ': זה לדעתי מה שאת רוצה.

בצלאל סמוטריץ': אם הבנתי נכון מה שהתכוונת, זאת אומרת האזור מוכל ברובו בגבולות מטרופולין תל אביב ו/או שיש בו 15,000 בקילומטר רבוע או שהוא מכיל 20% ממקומות העבודה.

בצלאל סמוטריץ': (2) ו-(3) מצמצם לך.

עדי חכמון: אבל לא הייתי רוצה לוותר על סעיף (2).

אריאל הבר: את צריכה להגדיר את אזור הטבעות והוא מוגדר במפה גם.

עדי חכמון: ואז להשאיר את שניהם, שיהיה לי גם וגם וגם.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, הטענה שלי שסעיף (3) מצמצם לך, הוא מצמצם את היכולת שלך להרחיב את הגלעין הפנימי.

בצלאל סמוטריץ': את אומרת שבעוד 50 שנה תרצי להגדיל את הגלעין הפנימי?

בצלאל סמוטריץ': סעיף (3) מצמצם לך אותו.

עדי חכמון: לא, אני רוצה להיות בטוחה שיש בו מספיק ריכוז של תעסוקה, שלא יהיה איזה משהו – דווקא הפוך, אני לא רוצה ש - - -

בצלאל סמוטריץ': שיקטינו לך אותו?

עדי חכמון: כן.

בצלאל סמוטריץ': אז אמרתי, עוד פעם, ברגע שאת שמה את שני התנאים, אם נניח שיהיו בו 20%, אבל לא יהיה בו 15,000 לא תוכלי להגדיר אותו מקור גודש, יהיו בו 20% ולא יהיו בו 15,000 גם לא תוכלי להגדיר אותו מקור גודש.

אריאל הבר: לא, אבל אז יכול להיות מקום מאוד צפוף במטרופולין שהוא לא לב המטרופולין והוא גם יוכל להיות מוגדר כגלעין.

אריאל הבר: את זה אנחנו רוצים למנוע, כי יש שם שמונה קילומטרים רבועים עם מעל 15,000 מקומות עבודה בכל קילומטר רבוע, אבל הוא מכיל פחות מ-20%.

בצלאל סמוטריץ': ואתם לא רוצים שהוא יהיה בגלעין?

אריאל הבר: נכון, זה לא תופס את ההגדרה של גלעין.

עדי חכמון: אנחנו רוצים שיהיה יותר מזה.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, את לא רוצה שהוא יהיה בגלעין?

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת שהוא לא יהיה בטבעת הראשונה?

עדי חכמון: אני רוצה שזה יהיה יותר מזה, אני לא רוצה שיעשו לי טבעת כזו קטנה שמרוכזת, שיש בה רק את הדבר הזה.

קריאה: שיהיה מרוכז מפוזר, זה מה שהיא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': את אומרת שלא ייקחו רק את השמונה קילומטרים האלה.

עדי חכמון: שלא יבואו כנסת ישראל ויגידו לי: זה הגלעין שלך.

בצלאל סמוטריץ': את לא רוצה שישימו רק את השמונה קילומטרים האלה.

עדי חכמון: כן.

עדי חכמון: אז אני חוזרת בי ממה שאמרתי מקודם.

בצלאל סמוטריץ': אז תכתבו 'האזור כולל', לא 'האזור מכיל', גם ב-(2), שלומית, האזור כולל שטח רציף, כי מכיל זה אומר שזה האזור, זה מה שהוא מכיל, האזור הוא גדול, יש בו לפחות משבצת אחת של שמונה קילומטרים שיש בה 15,000.

עדי חכמון: בסדר, אפשר לשנות לכולל.

בצלאל סמוטריץ': האזור כולל שטח רציף וחוץ מזה הוא גם כולל 20% ממספר מקומות העבודה.

עדי חכמון: כן.

שלומית ארליך: ואנחנו מחליפים את אזור גוש דן באזור הטבעות, נכון?

עדי חכמון: כן.

בצלאל סמוטריץ': שוב, רק תביני, ככל שיבזרו את מרכזי התעסוקה במטרופולין יכול להיות שבסוף לא תוכלי להגדיר את הגלעין הפנימי.

בצלאל סמוטריץ': כי אם יבזרו את מרכזי התעסוקה והתוצאה תהיה שבגרעין הפנימי לא יהיה לך 20%, יהיה לך רק 15% - - -

ולדימיר בליאק: לא, אבל אז זה ישפיע גם על הגודש.

אריאל הבר: בדיוק, אז הגודש יהיה מפוזר.

אריאל הבר: זה אגב לא צפוי לפי כל התחזיות של הבינוי.

ולדימיר בליאק: אנחנו ברבע שעה הפסקה.

בשעה 17: (היו"ר אלכס קושניר)

אלכס קושניר: אני רוצה שנמשיך.

אלכס קושניר: בבקשה, היועצת המשפטית.

שלומית ארליך: אז עצרנו בסעיף 6, פסקה (3), אמרנו שזה יחזור להיות 20% ושבמקום באזור גוש דן הכוונה תהיה לאזור הטבעות.

בצלאל סמוטריץ': ובסעיף קטן (2) החלפנו את המילה מכיל לכולל.

בצלאל סמוטריץ': אין משהו יותר עדכני מ-2008?

בצלאל סמוטריץ': להחיל מס ב-2024 על סמך נתונים של 2008?

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה המפקד האחרון שנעשה.

אלכס קושניר: בוא נכניס פה סעיף שמכריח את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, בסוף מה בעצם קורה פה?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים מה המצב הקיים, אנחנו לא מצליחים למצוא הגדרה נכונה משפטית אז אנחנו מייצרים פה –

אלכס קושניר: כן.

אליאסף ורמן: המפקד הבא בשנה הבאה, ב-2022.

אלכס קושניר: אז בואו נכתוב לפי המפקד האחרון.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': המפקד האחרון שבתוקף, כי אם תרצה בעוד עשר שנים לשנות את הגבולות.

שי קדם: אם משהו נקבע כרגע על פי הגבולות של 2008 ואותם אנחנו מקבעים, אם משהו ישתנה זה יגרום לשינוי.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני מדבר עכשיו רק על ההגדרה של מספר מקומות העבודה.

בצלאל סמוטריץ': ההגדרה של מספר מקומות העבודה, בסעיף (א)(2) ובסעיף (א)(3), כדאי לך להיצמד לנתון גמיש.

אלכס קושניר: זה גם לא משנה, נכון לעכשיו, כי ברגע שאתה רושם המפקד האחרון שנכנס ברגע שהחוק נכנס לתוקף, החוק נכנס לתוקף ברגע שמצביעים עליו, אז אתם מסתמכים על - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל הסעיף הזה הוא דינמי.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 6 מגדיר את מוקד הגודש והוא אמור להיות דינמי בהתקיים תנאים מסוימים, אז על פניו בתנאי אחד, אתה צודק, שי, שבסעיף קטן 6(א)(1) זה צריך להיות צמוד ל-2008, בסעיפים (2) ו-(3), שזה מה שרלוונטי להגדרה של מספר מקומות התעסוקה, זה צריך להיות דינמי בהתאם לסקרים שהם בתוקף.

שי קדם: אבל שם לא נכנסת בכלל הסוגיה של הגדרת המטרופולין, אז זה בכלל לא משנה.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אבל כתבת מספר מקומות העבודה בהתאם להודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה אותה הודעה.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה אם בסקר של 2014 פתאום תראה שבאזור שכולל 20% מקומות עבודה אתה יכול להגדיל את הטבעת?

שי קדם: אני לא מצליח להבין איפה זה.

שלומית ארליך: תסתכל על ההגדרה הבאה, ההגדרה הבאה היא מספר מקומות העבודה והיא גם מפנה לנתוני הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שי קדם: אבל זה לא חייב להיות אותה הודעה.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק, זה מה שאני אומר.

שי קדם: הנתונים על התעסוקה יכולים להשתנות.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאמרתי, לכן אני טוען שבהגדרה פה צריך לכתוב בהתאם להודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתהיה בתוקף מעת לעת, האחרונה שבוצעה.

בצלאל סמוטריץ': משהו כזה.

שי קדם: ואז זה לא הודעה.

שי קדם: אולי אתם תגידו איך אתם הייתם מגדירים את זה, כי מה זה הודעה?

שי קדם: זה לא מגיע בהודעה, על פי נתוני.

אליאסף ורמן: אנחנו מפרסמים באופן רשמי את הנתונים, מוציאים פרסום רשמי.

שי קדם: אוקיי, פרסום רשמי.

דניאל מלצר: למפקד האחרון שפורסם.

שי קדם: לא, שוב, יש הבדל בין המפקד לבין נתוני התעסוקה שמתפרסמים מעת לעת.

שי קדם: השאלה האם ביום שבו תקבע את זה תרצה לעשות את זה לפי הפרסום, מן הסתם העדכני.

שלומית ארליך: אפשר לעשות את זה כמו שאמרת, בהתאם לנתוני הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כפי שמתעדכנים מעת לעת.

בצלאל סמוטריץ': בהגדרה של מספר מקומות העבודה.

דניאל מלצר: אנחנו מדברים רק על הסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': רק על הגדרת מקומות עבודה.

בצלאל סמוטריץ': לכל המטרופולין זה 2008.

שלומית ארליך: בסעיף 7 לא היו נתונים והקראנו אותו.

שלומית ארליך: בסעיף 8 הוועדה ביקשה גם פה להבהיר מה היחס בין השרים.

ינון אזולאי: כלומר לא התייעצות, כמו שאמרנו.

שלומית ארליך: הסכמה אתה רוצה?

ינון אזולאי: הסכמה, זה מה שעלה כל הזמן בנושא.

ינון אזולאי: גם מיקומי השערים.

בצלאל סמוטריץ': זו מחלוקת פה לכל האורך.

אלכס קושניר: אני חושב שאפשר לחיות פה עם התייעצות.

ינון אזולאי: לחיות אפשר, אף אחד לא ימות מזה, אבל אנחנו רוצים שיחיו בכיף.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזו שגיאה.

בצלאל סמוטריץ': בראייה מקצועית זו שגיאה.

ינון אזולאי: יש פה שגיאה על שגיאה, ששר האוצר, לאחר התייעצות.

ינון אזולאי: זה אמור להיות הפוך, אז אנחנו אומרים בהסכמה, שאני חושב שזה די מפשר.

אלכס קושניר: לא, בסוף החוק מדבר על מס ועל קביעת מדיניות מס.

אלכס קושניר: מדיניות מס נקבעת על פי אותו מודל שנקבע ועל פי זה ולכן זה שר אוצר.

ינון אזולאי: אני לא חושב שזה בא מהכיוון הזה.

ינון אזולאי: אני עכשיו בא מוועדת הבריאות, אותו דבר גם שם, שר האוצר בהתייעצות עם שר הבריאות על כל מיני נושאים שהם לא מס, כלומר העניין של מס או לא מס זה לא נכון.

ינון אזולאי: אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא שכל משרד שהוא אחראי על אותו נושא, אז יהיה בהסכמה.

דניאל מלצר: אבל שר התחבורה לא אחראי על מס.

ינון אזולאי: אבל השערים.

אלכס קושניר: משרד התחבורה לא אחראי על זה.

ינון אזולאי: הוא אחראי על השערים.

אלכס קושניר: לא, הוא לא אחראי על השערים.

ינון אזולאי: למה אתה אומר לי לא?

ינון אזולאי: הוא אחראי על השערים ומיקומם.

ינון אזולאי: אתה מסתכל על הגבייה שלהם כתוצאה מזה שיש לך את הגבייה, אבל זה לא נכון להגיד שהוא לא אחראי על השערים.

דניאל מלצר: מיקום השערים נקבע בהתאם ל - - -

ינון אזולאי: למה אתה קובע את השערים במקום פלוני ולא אלמוני?

דניאל מלצר: בשביל לתפוס כמה שיותר מס, כמה שיותר תנועות ולגבות את המס על הכול.

ינון אזולאי: לא בשביל לגבות את המס, קודם כל זה בשביל לעצור את הגודש שנמצא במקום הזה.

ינון אזולאי: אתה אומר פה יש יותר גודש, מי גרם לגודש?

ינון אזולאי: למה זה קשור?

ינון אזולאי: קודם כל למשרד התחבורה, אחר כך אתה אומר שאתה רוצה לעצור את הגודש אז אני מביא את המס.

בצלאל סמוטריץ': שלומית, בהגדרות למעלה יש הגדרה של השרים, איפה זה מופיע בחוק?

שלומית ארליך: האמת שזו שאלה טובה.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי זה לא מופיע.

עדי חכמון: יש מקום, ב - - - ובתחולה.

בצלאל סמוטריץ': אז למה שם אתם כן מסכימים שלשר התחבורה תהיה זכות וטו?

ינון אזולאי: העלינו את זה.

עדי חכמון: כי שם זה באמת הגדרה מאוד מקצועית, ברור שהכול משתרשר למס, אבל זה לא על ההסדר הראשוני הכי בסיסי.

בצלאל סמוטריץ': טוב, האמת שזה נוגע לוויכוח רוחבי שעלה פה בסוגיות דומות, האם זה מס או דמי שימוש.

בצלאל סמוטריץ': זה בעיניי תקלה, זה לא צריך להיות מוגדר מס.

אלכס קושניר: סעיף (ב).

שלומית ארליך: גם פה לא עשינו איזה שהוא שינוי.

שלומית ארליך: בסעיף (9), שוב, שר האוצר לאחר התייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

שלומית ארליך: זה הסעיף שמדבר על פטור בגין חציית שערים.

בצלאל סמוטריץ': דווקא פה, אם זה פטור למה אנחנו צריכים אישור ועדה?

שלומית ארליך: כי גם בהמשך כבר עשינו, תיקנו את סעיף המס ואפשרנו גם במקרה של עלייה וגם במקרה של ירידה אישור ועדת כספים.

בצלאל סמוטריץ': פה השר מוסמך לתת פטורים, אנחנו רוצים פיקוח של הוועדה כשמעלים מחירים.

אלכס קושניר: כן, אבל גם אתה רוצה שיהיה לך פיקוח על הפטורים.

שלומית ארליך: בסעיף 10 ו-11 לא היו תיקונים.

שלומית ארליך: סעיף 12 הוא הסעיף שמדבר על תיקון סכומי המס ושעות הגודש.

שלומית ארליך: בהתאם לבקשת הוועדה תיקנו כך: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יתקן, במקום 'רשאי לתקן', כמו שמופיע אצלכם בנוסח, עד יום 31 בדצמבר של כל שנה את התוספת השנייה בעניינים אלה: (1) שינוי שעות הגודש כאמור בסעיף 14; (2) שינוי סכום המס בהתאם לסעיף 15.

שלומית ארליך: כאן צריך להבהיר שהמשמעות היא שהשר יביא את זה לאישור ועדת הכספים לפני שזה מתפרסם או משתנה.

בצלאל סמוטריץ': אז בואו נוסיף גם לפחות התייעצות עם שר התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, זו גם שאלה מקצועית, באיזה שעות יש גודש, באיזה מהירות.

דניאל מלצר: יש ועדת יישום.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל מה ההבדל?

בצלאל סמוטריץ': אין פה קוהרנטיות.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא רוצים הסכמה, הבנתי, לא וטו.

בצלאל סמוטריץ': כל נושא שהוא בסוף מקצועי שר האוצר מוביל אותו.

אלכס קושניר: לאחר התייעצות עם שר התחבורה.

אסתי פלדמן: זה מודל שמבוסס על המלצות של גורמי מקצוע.

בצלאל סמוטריץ': אז למה למעלה כן?

בצלאל סמוטריץ': למה על מיקום השערים הסכמתם ועל שינוי הטבעות הסכמתם ועל גובה התעריף אתם לא מסכימים?

אסתי פלדמן: כי כאן יש הסדר ספציפי בחוק.

אסתי פלדמן: אם תסתכל בסעיף 14 ו-15 יש הסדרים ספציפיים בחוק שאותם עזרו לנסח הגורמים במשרד התחבורה והחברה הממונה וועדת היישום ממילא ניסחה את הדברים, אבל המחוקק קבע מראש מה הדברים שבהם המס יעלה - - -

אלכס קושניר: אסתי, חשוב שנציג את הרציונל.

אלכס קושניר: כל האיחור בתחילת הדיון היה בדיוק סביב הסעיף הזה, סביב הסוגיה הזאת, כי מצד אחד אתה כן רוצה לתת למודל לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה נוסחה אוטומטית מצד אחד, מצד שני אתה רוצה פיקוח, שיקול דעת.

אלכס קושניר: אני גם רוצה פיקוח ואני גם רוצה שיקול דעת במקרים מסוימים.

אלכס קושניר: אז מה שקבענו, וכדי להבין את התמונה המלאה צריך לקרוא גם את הסעיף הבא, אנחנו מחלקים את התקופות לשתיים, חמש שנים ראשונות.

שלומית ארליך: אני אקריא?

אלכס קושניר: כן, תקריאי.

אלכס קושניר: אנחנו נשנה, במקום 'נסיבות המצדיקות זאת' יהיה 'שיקולים כלכליים ותחבורתיים'.

אלכס קושניר: צריך להבהיר פה, גם שונה גם ממה שקבוע הוא יעשה את זה דרך תיקון התוספת השנייה כמו בסעיף קטן (א).

בצלאל סמוטריץ': אבל זה רק מחדד את ההערה שלי.

בצלאל סמוטריץ': מה הם אמרו קודם?

בצלאל סמוטריץ': שזה אוטומטי.

אלכס קושניר: לא, רגע, בצלאל.

עדי חכמון: לא, אבל בסעיף הזה אני כן חושבת שאפשר להוסיף בהתייעצות עם שר התחבורה.

אלכס קושניר: זה בדיוק מה שאני בא להגיד.

אלכס קושניר: בצלאל, ינון, שלמה, נירה, ג'ידא, יעל, הרעיון הוא כזה, אנחנו מצד אחד רוצים לתת למודל לעבוד, כדי שלא תהיה התערבות בו, לפחות בשנים הראשונות, כדי לבדוק איך הוא עובד ולכן אותם סעיפים, 14 ו-15, מגדירים את כל השינויים שאמורים לקרות לפי אותה נוסחה שנקבעה ולכן שר האוצר יתקן את התקנות לפי המודל הזה.

אלכס קושניר: מצד שני, אם אנחנו רוצים שיהיה באיזה שהיא נקודה מקום שבו השרים יוכלו להסתכל ולהגיד רגע, עובד, לא עובד, בואו נבחן, לכן בסעיף השני, שאנחנו נחיל אחרי חמש שנים, אני חושב ששר התחבורה ושר האוצר צריכים - - -

עדי חכמון: אנחנו מציעים שיהיה שר האוצר בהתייעצות עם שר התחבורה וצוות היישום ובאישור ועדת הכספים.

שלומית ארליך: אתה מציע להתחיל את התחילה של הסעיף הזה חמש שנים מאוחר יותר.

אלכס קושניר: חמש שנים ממועד ההפעלה של המס.

עדי חכמון: מהמועד הקובע.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם הוא נכנס לתוקפו ב-1 בינואר הוא לא יכול לבוא לוועדת כספים ב-31 בדצמבר.

בצלאל סמוטריץ': הוא צריך להגיע נניח עד ה-30 בנובמבר.

בצלאל סמוטריץ': צריך לתקן בסעיף 12(א), להביא לוועדה עד 30 בנובמבר.

אלכס קושניר: לא, 31 באוקטובר.

אלכס קושניר: העברות תקציביות תבואו לפה, נכון?

דניאל מלצר: אולי לא יהיו העברות.

שלומית ארליך: אז הניסוח של 'ייכנס לתוקפו', זה תלוי אישור ועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': הוא ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר.

שלומית ארליך: אם הוועדה אישרה.

בצלאל סמוטריץ': בלי אישור זה לא יעבור.

בצלאל סמוטריץ': הפרוצדורה זה שהם צריכים להביא את זה לוועדה ב-31 באוקטובר, יש לוועדה חודשיים, היא יכולה לאשר את זה ב-1 בנובמבר והיא יכולה לאשר את זה ב-30 בדצמבר.

בצלאל סמוטריץ': אם היא תאשר זה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

דניאל מלצר: אני חושב שיכול להיות שצריך להגביל גם את אישור הוועדה, כי צריך לפרסם באתר וצריך זה.

דניאל מלצר: אם רוצים שזה יחול ב-1.1 צריך לתת –

שלמה קרעי: כל הסעיפים כאן בחוק, כל התיקונים, הכול בגלל שזה לא רציף.

שלומית ארליך: סעיף 13 נמחק, אין התייחסות להודעת ועדת היישום על שינוי סכומי המס.

שלומית ארליך: סעיף 14, סעיף קטן (א) זה תיקון טכני, הורדנו אותו למטה.

שלומית ארליך: פה עלתה סוגיה כי מדובר בסמכות לקבוע ששעות הגודש יורחבו.

שלומית ארליך: הוועדה העלתה את זה שצריך אולי לתת סמכות לשר האוצר גם להפחית את שעות הגודש ולא רק להרחיב אותן.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי, למה מחקתם את סעיף 13?

שלומית ארליך: כפי שנראה בהמשך הסמכויות של ועדת היישום מאוד צומצמו ביחס למה שהיה, הוועדה גם ביקשה להכניס שם שינויים לגבי זכות הווטו שהייתה לאוצר.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל איך תהיה הפרוצדורה?

בצלאל סמוטריץ': ועדת היישום לא תפרסם?

שלומית ארליך: תיכף נגיע לתפקידים של ועדת היישום ואפשר יהיה לראות את זה.

שלומית ארליך: כאן ציינתי בסעיף 14, עלה העניין של האם מדובר ביורחבו ויכללו או האם תהיה גם אפשרות להפחית את שעות הגודש ולא רק להרחיב אותן.

שלומית ארליך: אנחנו נשארים עם יורחבו?

עדי חכמון: כן.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': גם לצמצם.

בצלאל סמוטריץ': אם פתאום הגודש יירד?

עדי חכמון: לא יקרה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל אם את בונה מנגנון ל-30 שנה?

בצלאל סמוטריץ': להיפך, אם כנים דברינו, אגב דובר פה על סינגפור, בסינגפור הורידו.

עדי חכמון: הורידו את הגודש, אבל לא את שעות הגודש.

עדי חכמון: בסוף אתה תצליח להוריד בזכות המס, אבל שעות הגודש אלה שעות הגודש, מימים ימימה.

שלומית ארליך: מה קורה שחצי שעה עכשיו נהייתה בה נסיעה מהירה יותר בבוקר, לא משנים את זה?

בצלאל סמוטריץ': ההיגיון אומר, בהנחה שעושים סקרי נסועה ורואים מה התגובה של הציבור ואיך הכביש מתנהל, אז או מרחיבים, או מצמצמים, או מייקרים או מוזילים, זה הולך לכל הכיוונים.

דניאל מלצר: אבל אין פה בדיוק סימטריה, יכול להיות שהשפעת המס תהיה כזאת שיגיעו קודם, לא סביר שיידחו את זה משש וחצי לשבע, אין שום סיבה שזה יקרה.

דניאל מלצר: יש איזה שהיא נקודת טיפול בנקודה של שש וחצי ושם יכול להיות שינוי.

בצלאל סמוטריץ': זה מאוד תלוי במתי הנץ, מתי אפשר להתפלל ותיקים, מתי אפשר לצאת לעבודה.

בצלאל סמוטריץ': אני צוחק.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע אם זה יקרה, אבל מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב?

דניאל מלצר: כי אין פה סימטריה.

אלכס קושניר: כן, אבל בכל מקרה אתה הולך לפי המודל שקבעת במחירים, נכון?

אלכס קושניר: במחירים אתה הולך על פי איזה שהוא מודל שקבעת, וכאן אתה לא רוצה גמישות, רק לחומרה כשמדובר בשעות.

דניאל מלצר: פעם אחת לחצי שעה אחת, אבל עוד פעם אנחנו אומרים שאין סיבה שיהיה תהליך הפוך שיזוזו משש וחצי לשבע.

אלכס קושניר: למה?

דניאל מלצר: כי יש איזה שהיא נקודת תשלום שיכול להיות שיירדו מתחתיה, זה יכול לקרות ולזה אנחנו נותנים מענה של הרחבה של חצי שעה, אבל אין סיבה שיעברו משש וחצי לשבע, הגודש הוא עד עשר.

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

אלכס קושניר: אני באמת לא מבין.

אלכס קושניר: למה שלא תכניסו סעיף שאומר ששעות הגודש יצומצמו, במידה שמהירות נסיעה ממוצעת תהיה מעל 60 קמ"ש, סתם אני אומר, ובשעות הגודש – פשוט תשנו את זה, תוסיפו עוד סעיף.

אלכס קושניר: אם נגיע למעל 60 קמ"ש, למה לא?

דניאל מלצר: בשביל זה יש בחינה אחרי חמש שנים.

אלכס קושניר: אז בשביל מה הכנסת את זה, אם בעוד חמש שנים יש בחינה?

דניאל מלצר: קודם כל זה היה לפני.

אלכס קושניר: אז בוא נוריד את זה.

יהודה בר אור: 60 קמ"ש זה עבירה על החוק, מותר 50 בעיר.

אלכס קושניר: לא, אנחנו מדברים על כבישי איילון וכאלה.

אלכס קושניר: אבל תודה על התיקון.

אלכס קושניר: אז או שתורידו את זה או שתוסיפו את החלופה.

דניאל מלצר: שוב, אם לא יהיה גודש אז המחיר יתחיל לרדת.

אלכס קושניר: איך הוא יירד?

דניאל מלצר: לפי המנגנון שמוצע בחוק.

דניאל מלצר: המחיר, לא השעות.

אלכס קושניר: אבל אם פתאום אתה רואה שהמודל עובד לך ואנשים מתחילים לצמצם או לשנות את ההתנהלות שלהם וכבר לא נוסעים בשש וחצי, אלא נוסעים בשבע ומייצרים לך גודש בשעה שבע ולא בשש וחצי, בשש וחצי הכביש פנוי, למה שמישהו ייסע וישלם?

אלכס קושניר: במקרה הזה זה עובד גם לפה וגם לפה, לכן או שתורידו את זה ותשאירו לשר בעוד חמש שנים לקבל החלטה, או שתכניסו את הסעיף ההפוך.

עדי חכמון: אוקיי, אז תוסיפו את האפשרות לאחר בחצי שעה.

דניאל מלצר: עוד פעם, אפשר לצמצם, אבל עוד פעם זה לא התנהגות סבירה רציונלית.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יקרה כנראה, אבל המנגנון נראה יותר טוב.

עדי חכמון: זה לא יקרה, אבל החשש הוא לייצר מנגנון שייצר לחצים להפחית גם כשזה לא באמת הדבר הנכון.

בצלאל סמוטריץ': אז תגידו לפרוטוקול שזה מה שאתם אומרים, אתם חוששים מלחצים פוליטיים שיופעלו על שר האוצר העתידי ויגרמו לו לחפש בכל דרך איך לצמצם את העלויות.

בצלאל סמוטריץ': אז אני סומך על שר האוצר וסומך על ועדת הכספים.

עדי חכמון: אני לא אמרתי שזה ככה.

בצלאל סמוטריץ': והכול בנוי על המלצות של צוות היישום.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז, שלומית, את צריכה גם לשנות את ההגדרה של שעות גודש משניות.

אלכס קושניר: אנחנו נעשה את ההתאמות.

אלכס קושניר: בואו נעבוד במקביל, תתחילו לטפל בנוסח.

עדי חכמון: בסדר.

שלומית ארליך: גם פה זה צריך להיות בהתאם להוראות סעיף 12.

שלומית ארליך: את כל הסעיפים אנחנו נמספר בהתאמה.

שלומית ארליך: בסעיף 15 הוספנו בהתאם להוראות סעיף 12, כדי שתהיה סימטריה.

שלומית ארליך: בנוסף יצרנו פיצול של המדרגה הראשונה, כך שאם הייתה המהירות הממוצעת בשנת הבדיקה נמוכה ב-5 קמ"ש לכל היותר.

שלומית ארליך: זה עלה כתוצאה מזה שבדיון הבנו שאין הבחנה בין אם מדובר במהירות שהיא נמוכה ב-0.1 או ב-10 קמ"ש, לכן יצרנו פה שתי מדרגות, נמוכה ב-5% קמ"ש לכל היותר מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס יעלו סכומי המס בשיעור של 7.5%, ושתיים, אם הייתה המהירות הממוצע בשנת הבדיקה נמוכה במעל ל-5 קמ"ש מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס יעלו סכומי המס בשיעור של 15%.

אלכס קושניר: הם מוותרים על הסעיף.

דניאל מלצר: אנחנו מוותרים על האפשרות להרחיב חצי שעה בהינתן הדרישה גם לצמצם.

עדי חכמון: אנחנו פשוט מפחדים גם מהיזון חוזר כל הזמן של חצי השעה הזו, כי אם אתה מוריד אז הגודש עולה ואז אתה צריך עוד פעם להרחיב ואז הגודש יירד ואז עוד פעם.

אלכס קושניר: כן, לכן אתם החלטתם שאתם עושים את זה רק לכיוון אחד.

דניאל מלצר: יש בזה היגיון, אני חושב שהסברנו אותו, אבל אם הוועדה מתעקשת.

אלכס קושניר: אתם כל הזמן מסבירים את ההיגיון של צד אחד.

אלכס קושניר: אתם מוותרים על הסעיף הזה?

דניאל מלצר: כן.

שלומית ארליך: אז תהיה התאמה גם בסעיף 12 ובסעיפים האחרים.

בצלאל סמוטריץ': אני אשמח אם אפשר יהיה להסביר מה עשינו בסעיף 15, מה זה השינוי.

שלומית ארליך: ב-15 פיצלנו את הפסקה הראשונה.

שלומית ארליך: במקור היה שאם היא נמוכה מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס יעלו סכומי המס בשיעור של 15%.

שלומית ארליך: היה פה בוועדה שיח לגבי השאלה למה אין הבחנה או איזה שהיא מדרגת ביניים, זאת אומרת האם יכול להיות מצב שבו המהירות נמוכה בפסיק, כלומר נמוכה ב-0.1 קמ"ש ואין לזה שונות ממצב שבו היא נמוכה ב-15 קמ"ש.

שלומית ארליך: לכן הכנסנו מדרגת ביניים שמפצלת את הפסקה הראשונה לשתיים.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז (1) ו-(3) סותר.

עדי חכמון: אנחנו גם לא הסכמנו לזה.

אלכס קושניר: למה?

שלומית ארליך: לא, שים לב, פה זה נמוכה ושם זה גבוהה.

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר עוד פעם, אם היא נמוכה מעלים את המס ואם היא גבוהה מעלים את המס?

שלומית ארליך: כן.

בצלאל סמוטריץ': לא, אז הם הסבירו בפעם הקודמת, הם הסבירו שהרציונל אומר שהם צופים שהמהירות תעלה ביותר מ-5 קמ"ש, אם לא הגעתי ליעד סימן שאני לא במחיר אופטימום, במחיר שיווי משקל, ואני צריך להעלות את המחיר.

בצלאל סמוטריץ': זו סתם בדיחה לכתוב את שני הסעיפים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אם מספיק לי שהמהירות לא עלתה ב-5 קמ"ש כדי לייקר ברור שאם היא ירדה אני מייקר, זה עצמו כבר שתי מדרגות.

אלכס קושניר: אני אגיד לך מה הייתה התהייה שלי בסיפור הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר לך שסעיף (1) מיותר, אם כתבת סעיף (3) גם סעיף (1) בפנים.

בצלאל סמוטריץ': אתה בעצם אומר שה-15% יהיו שתי מדרגות.

אלכס קושניר: לא הוצג לנו ואנחנו לא יודעים את מודל הרגישות, זאת אומרת איך הציבור יגיב לשינויים במס, לכן להגיד שאם המהירות יורדת ב-0.1 כמו אותו דבר שהיא יורדת ב-15 קילומטר, להגדיר את אותם - - -

בצלאל סמוטריץ': אני איתך במהות, אני רק חושב שהניסוח פה הוא שגוי.

בצלאל סמוטריץ': בטיוטה המקורית שתי המדרגות היו, אם לא עמדנו ביעד והמהירות אפילו עלתה, אבל עלתה בפחות מ-5 קמ"ש אז אני עושה 7.5%, ואם המהירות ירדה, זאת אומרת שלא עמדתי בפער מהיעד אז היא עולה ב-15%.

בצלאל סמוטריץ': אלה שתי המדרגות.

בצלאל סמוטריץ': מה שאתה רוצה להגיד זה שאם המהירות עלתה עד 5 קמ"ש אז אני מעלה ב-7.5%, ואת המדרגה של ה-15% אתה רוצה לתת להם רק במצב שבו המהירות ירדה ביותר מ-5 קמ"ש.

אלכס קושניר: נכון.

בצלאל סמוטריץ': מצוין, רק שזה לא מה שכתוב פה.

אלכס קושניר: לא, אם אתה מחבר את (1) ו-(3) זה מתחבר.

בצלאל סמוטריץ': לא, בסעיף (3) מספיק שהמהירות עלתה, לא ירדה ב-4 קמ"ש - - -

אלכס קושניר: עלתה, אני יודע, זאת אומרת הפער שלך זה בין מינוס 5 לפלוס 5.

אלכס קושניר: אתה מעלה ב-7.5% בטווח של מינוס 5 לפלוס 5.

בצלאל סמוטריץ': אתה פשוט לא צריך את (1), אתה רק צריך את סעיף (2).

בצלאל סמוטריץ': אתה צריך להתחיל בסעיף (3), הייתה המהירות הממוצעת לשנת הבדיקה גבוהה ב-5 קמ"ש יעלה ב-7.5%, הייתה המהירות נמוכה במעל 5 קמ"ש אז אני מעלה ב-15%.

אלכס קושניר: אבל מה עם ירידה?

בצלאל סמוטריץ': ירידה זה סעיף (3).

אלכס קושניר: לא, סעיף (3) זה עלייה.

בצלאל סמוטריץ': סעיף (5) זה נמוכה.

אלכס קושניר: לא, גבוהה.

בצלאל סמוטריץ': אז אמרתי, אתה צריך להתחיל ב-(3), אם כשהיא גבוהה אתה מעלה ודאי שכשהיא נמוכה אתה מעלה.

אלכס קושניר: מן הסתם.

בצלאל סמוטריץ': יפה.

בצלאל סמוטריץ': אז סעיף (3) אומר, הייתה המהירות הממוצעת גבוהה בפחות מ-5 קמ"ש יותר מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס אני מעלה ב-7.5%.

אלכס קושניר: זה הסעיף הראשון, זה סעיף (1).

אלכס קושניר: אם המהירות ירדה, בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': הרי זה קל וחומר, אם כשהמהירות עלתה אתה מעלה את המס, ודאי כשהמהירות ירדה אתה מעלה את המס.

שלמה קרעי: אבל צריך לכתוב את זה, בצלאל.

שלמה קרעי: מה זה קל וחומר?

שלמה קרעי: זה לא גמרא, צריך לכתוב את זה.

אלכס קושניר: יש פה כמה תרחישים, התרחיש הראשון, שהמהירות ירדה בפחות מ-5 קמ"ש.

אלכס קושניר: זה אומר שכנראה גובה המס לא מבטא את הרגישות של הציבור.

שלמה קרעי: אבל זה שטויות במיץ עגבניות.

שלמה קרעי: 7.5% זה מה שישפר עכשיו את המודל?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: זה היה 15%, אנחנו משנים את זה עכשיו.

שלמה קרעי: גם ה-15% זה שטויות, סימן שהמודל לא עובד.

אלכס קושניר: אבל אתה רוצה לתת לו הזדמנות.

אלכס קושניר: אם המהירות יורדת בצורה מתונה, 5 קמ"ש, אז אתה מעלה את המס בצורה מתונה, ב-7.5%, אם המהירות יורדת יותר מזה אז אתה מעלה יותר.

אלכס קושניר: אם המהירות עולה בפחות מ-5 קמ"ש, זה אומר שאתה לא עומד ביעד שלך בכל מקרה, המודל לא מספיק אפקטיבי, ואני גם מעלה ב-7.5%.

אלכס קושניר: זאת אומרת בטווח של מינוס 5 עד פלוס 5 אני מעלה ב-7.5%.

אלכס קושניר: מעבר לזה אני מוריד.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אני מציע לנסח את זה ככה, כמו שאמרת עכשיו, בטווח שבין מינוס 5 לפלוס 5 אני מעלה ב-7.5%.

אלכס קושניר: אבל זה אותו דבר.

אלכס קושניר: עזוב, בנסחות יעשו את זה.

ינון אזולאי: ואני שאלתי מה קורה בשנה העוקבת אחרי זה, אם זה נשאר באותו מצב מה יקרה?

אלכס קושניר: מעלים.

ינון אזולאי: למה?

בצלאל סמוטריץ': כי כנראה המס לא מספיק גבוה.

ינון אזולאי: לא שהמס לא מספיק, זה כבר מוגזם, אתה לא יורד ולא עולה ובשנה השנייה ובשנה השלישית תעלה?

ינון אזולאי: תעשה סדר בדבר הזה, לא יכול להיות שעכשיו כל שנה - - -

בצלאל סמוטריץ': אחרי חמש שנים יש בחינה מחדש.

ינון אזולאי: אז אתה מבין שבחמש שנים אתה עלול להעלות להם כמעט ב-37%, 7.5% כל שנה.

ינון אזולאי: יותר אפילו.

אלכס קושניר: אבל אם זה מה שיקרה באמת.

ינון אזולאי: אלכס, אתה אומר שאחרי חמש שנים יש בחינה, לא עלה בשנה הראשונה או עלה עד 5 קמ"ש אתה מגיע ל-7.5, אם כל חמש השנים האלה לא עלה אתה מעלה לו את המס, במקום לחזור, לראות מה קורה אחרי שנתיים.

ינון אזולאי: בחמש השנים האלה, יכול להיות שמעלה לו את זה כמעט ב-40%.

אלכס קושניר: אני אגיד לך מה בסוף צריך לקרות.

אלכס קושניר: אתה צריך להגיע למחיר שיווי משקל.

ינון אזולאי: כן, אבל לא במחיר של כסף, במחיר של בואו נעשה סטופ, בואו נעשה חושבים ונראה.

עדי חכמון: אבל זה הכלי.

ינון אזולאי: אני מבין שזה הכלי, אבל זה לא כלי הבדיקה שלך.

ינון אזולאי: זה לאו דווקא כלי המדידה שלך.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע, כדי לאזן את מה שהוא אומר, תגביל את הסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': הרי עכשיו הסעיף הזה הוא הכלל, החריג זה שהשר יכול אחרי חמש שנים לעשות רגע חושבים.

אלכס קושניר: אבל זה מה שעשיתי.

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר, אתה יכול גם בסעיף 15 להגביל אותו לחמש שנים ולכתוב שאם אחרי חמש שנים ועשינו חמש העלאות עדיין לא הגענו ליעד אז עושים סטופ וחוזרים לוועדה.

אלכס קושניר: בסעיף שקראנו אותו מקודם אנחנו נותנים לשר האוצר - - -

בצלאל סמוטריץ': אז אמרתי מה ברירת המחדל ומה החריג.

בצלאל סמוטריץ': איך שזה מנוסח עכשיו ברירת המחדל זה עולה עולה עולה עולה עד סוף כל הדורות, יכול השר לבוא ולהגביל.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר תן לו חמש שנים העלאה אוטומטית כדי שנבדוק את המודל עובד, אם אחרי חמש שנים וחמש העלאות, הגעת כבר לסכום של פי שניים, 15 ועוד 15 ועוד 15, אני לא עושה עכשיו את המתמטיקה, אבל הגעת פה ליותר מפי שניים ועדיין זה לא עובד, אז חבר'ה, בואו תעשו שנייה סטופ.

אלכס קושניר: בסדר, בשביל זה לשר יש את היכולת.

בצלאל סמוטריץ': אז אני מציע בכל זאת, כיוון שאתה עושה עכשיו חוק תגביל את זה לחמש שנים, אם אחרי חמש שנים זה לא עובד בואו נראה למה זה לא עובד.

בצלאל סמוטריץ': אל תיתן להם להעלות את זה ל-20 שנה אוטומטית.

אלכס קושניר: בצלאל, אני אגיד לך מה החשש, החשש הוא שברגע שאתה כותב פה לחמש שנים הפרשנות של הרבה מאוד אנשים תהיה שהסיפור הזה הוא לחמש שנים.

בצלאל סמוטריץ': לא, אל תכתוב שאחרי חמש שנים החוק בטל, אבל אחרי חמש שנים אי אפשר לעשות העלאה אוטומטית.

בצלאל סמוטריץ': המנגנון של ההעלאה האוטומטית הוא לחמש שנים.

בצלאל סמוטריץ': רק חמור לא משנה את דעתו, אם נראה אחרי חמש שנים שזה לא עובד בואו נעשה רגע סטופ באוטומציה.

ינון אזולאי: ב-(2) אתה מדבר על 15% לשנה.

שלמה קרעי: זה קצת יותר מפי שניים.

ינון אזולאי: אני עכשיו מסתכל, חשבתי שזה 7.5, אבל זה 15.

אלכס קושניר: כן, אתה משווה למהירות של שנת הבסיס כל הזמן.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שאם בסוף אחרי חמש שנים לא זזתי משנת הבסיס, זאת אומרת אני לא מתקרב לעמידה ביעד, למרות שכבר ייקרתי את התעריף פי שניים חייבים איזה פרוצדורה - - -

אלכס קושניר: אז מה, אני עוצר את ההעלאה?

אלכס קושניר: אתה חייב לבחון את המודל מחדש.

עדי חכמון: אלכס, אני חושב שההצעה היא מאוזנת.

עדי חכמון: חמש שנים יש את ההעלאות האוטומטיות, צוות היישום ולפי המדדים, אחרי חמש שנים השר צריך באמת לבחון את זה מחדש ולהגיד שבמידה שהוא לא בחן ולא הגיש משהו אז עד שהוא לא מגיש משהו או עד שלא מאושר משהו מחדש ההעלאה האוטומטית נעצרת.

בצלאל סמוטריץ': הגיוני.

אלכס קושניר: אם העלינו מס חמש שנים.

שלמה קרעי: במצטבר זה 100% מס, קצת יותר.

אלכס קושניר: לא יודע, אם העלינו מס באמת חמש פעמים ולא קיבלנו תוצאה, אז כנראה שלמודל יש בעיה.

עדי חכמון: לכן אתה עוצר את ההעלאה.

אלכס קושניר: אני עוצר את ההעלאה, ואם לצורך העניין עצרתי את ההעלאה והממשלה לא עושה שום דבר, פשוט לא מתייחסת, אז אנחנו ממשיכים בלי העלאות ואנשים משלמים מס סתם.

בצלאל סמוטריץ': כן, אבל גם בזה אין היגיון.

אלכס קושניר: משלמים מס סתם.

אלכס קושניר: צריך להגיד שאם הייתה העלאה של חמש שנים ברצף אז קודם כל ההעלאה נעצרת וגם הממשלה תבחן מחדש את המודל.

ינון אזולאי: אבל למה חמש שנים?

עדי חכמון: אבל אתה מכניס את הכול לוואקום, כי מה יקרה בשנה השישית?

אלכס קושניר: בשנה השישית עצרת את העלייה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז, כמו שאתה אומר, אנשים ימשיכו לשלם סתם.

אלכס קושניר: כן, אבל אתה לא יכול לשנות את זה בשנייה.

אלכס קושניר: אתה תצטרך לחשוב מה עושים.

ינון אזולאי: תאמין לי שאם תעשה בחוק שאתה מפסיק להם את המס תוך שניות הממשלה תתכנס ותביא משהו אחר.

עדי חכמון: בסוף צריך איזון גם מהצד השני, לשר יש את הסמכות לבחון את זה, אם זה יהיה חסר היגיון תהיה צעקה ציבורית והוא יבוא עם זה לכנסת.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אז בואי נעצור לפחות את ההעלאות אחרי חמש שנים.

עדי חכמון: בסדר.

אלכס קושניר: אבל הירידה לא נעצרת.

עדי חכמון: לא.

עדי חכמון: ראית מה זה?

עדי חכמון: כאן אתם לא דורשים סימטריה, אבל בסדר.

בצלאל סמוטריץ': שהפרוטוקול יכתוב שעדי צחקה הפעם.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מצחיק, אחרי זה מסתכלים על הפרוטוקול ולא יודעים מה זה צחוק ומה זה אמיתי.

עדי חכמון: אז אפשר להסתכל על השידור במקום על הפרוטוקול.

שלמה קרעי: 1.15 בחזקת חמש זה 2.0 משהו, זה קצת יותר מ-100%.

בצלאל סמוטריץ': מה היינו עושים בלי הד"ר שלמה קרעי.

שלמה קרעי: ינון, אתה אמרת את זה וקלעת נכון, קצת יותר מפי שניים.

אלכס קושניר: אגב, הסיכוי שזה יקרה הוא כמעט אפס.

ינון אזולאי: לא בטוח, אם אתה עדיין לא מביא את התחבורה הציבורית בחמש השנים האלה, אני אומר לך, ותרשום את זה - - -

אלכס קושניר: אני אגיד משהו שהוא אולי לא פופולרי להגיד, אבל מצב התחבורה אינו בהכרח קשור לעניין של מס גודש.

אלכס קושניר: אני חושב שזה כלים משלימים, אבל הם לא צריכים להיות במקביל, הם יכולים לעבוד גם בהתנתק אחד מהשני.

שלמה קרעי: דווקא כן במקביל.

אלכס קושניר: ראינו את זה בהרבה מאוד מקומות שבהם מצב התחבורה לא השתנה, השירותים התחבורתיים לא השתנו, הם היו יותר טובים ממה שיש פה, אבל זה היה המצב הנתון והיו פקקים, ברגע שנכנס מס גודש, בלי לשנות את שירותי התחבורה הגודש ירד ב-30%.

שלמה קרעי: כי הייתה תחבורה טובה.

אלכס קושניר: אבל לפני זה המצב היה אותו דבר.

שלמה קרעי: לא, הייתה תחבורה, אתה רק גרמת לאנשים לחשוב.

אלכס קושניר: אבל גם היום יש לך.

בצלאל סמוטריץ': בוא נאמר את האמת, זה נכון שבגוש דן יש יותר תחבורה ציבורית מאשר בפריפריה, גם בגוש דן אין תחבורה.

בצלאל סמוטריץ': כשיסתיימו שלושת קווי הרק"ל, לא מטרו, גם היום מגבעת שמואל לתל אביב אין לך תחבורה ציבורית כמעט.

אלכס קושניר: לא, אני לא אומר שהיא מושלמת, אני מבין שיש בעיה.

בצלאל סמוטריץ': וכשהיא נתקעת ועכשיו אתם שמים את התחנה המרכזית, את המסוף על הצומת ותפקקו שם את הצומת.

בצלאל סמוטריץ': בואו, לא נפתח את הכול עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': שיהיו שלושה קווי רק"לים אז זה יכול להיות.

ינון אזולאי: אני אגיד לך ממה אני חושש.

ינון אזולאי: אתם חוששים עוד יותר רחוק, אני חושש יותר קרוב, אנחנו עדיין לא רואים את החניונים מסודרים, את כל ה'חנה וסע', לא רואים עוד הרבה דברים, אנחנו יודעים שיהיו להם שטחים פרטיים, הם אמרו את זה פה, שהם לא הסתדרו עדיין עם כל בעלי הקרקעות הפרטיות, הם עדיין לא הסתדרו עם העיריות.

ינון אזולאי: אתם מסתכלים על זה עכשיו ככה ואני אומר שכל זה, נגיד אם העיריות בסופו של דבר יסתדרו, אבל מה יקרה אם לא יסתדרו עם כל ה'חנה וסע' ויתחילו לעשות את השערים, מה יקרה לנו אז?

ינון אזולאי: הרי אנחנו לא מתנים זה בזה.

ינון אזולאי: אם היינו מתנים את זה בזה בתכנית החומש הייתי אומר שזה בסדר גמור, אבל אנחנו לא מתנים את זה וזו הבעיה הכי גדולה שיש.

שלמה קרעי: וזה שזה לא מודל רציף.

אלכס קושניר: אנחנו עושים שינוי כיוון, הצבעה על גיל פרישה.

אלכס קושניר: אנחנו חוזרים לדיון על מס הגודש.

קריאה: אדוני היושב ראש, שאלה פשוטה, אם אתה באוטו תהיה עם שלושה או ארבעה אנשים אתה פטור ממס גודש?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: לא בשלב הזה.

בצלאל סמוטריץ': כשתהיה בשלות טכנולוגית.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה שבנסיעות שיתופיות במוניות שעובדות דרך המונה אז יש לך כבר בשלות טכנולוגית, דיברנו על זה בדיונים קודמים.

בצלאל סמוטריץ': במאי, כשתיכנס הרפורמה שמאפשרת נסיעות שיתופיות יש לך דרך המונה את הבשלות הטכנולוגית.

עדי חכמון: היא לא משודרת למערכת.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אז הם יבואו בסוף החודש למס הכנסה ויעשה התחשבנות, מה הבעיה?

עדי חכמון: זה מנגנון מטורף.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': מוציאים פלט של כל הנסיעות.

בצלאל סמוטריץ': הרי במונה יש מסלול נסיעה, יש שעת נסיעה, יש הכול.

עדי חכמון: יש היום כבר מנגנון כזה שקוראים לו הישבון וזה מנגנון שרשות המסים שוברת איתו את ה – והוחלט בתקציב הקודם שהמנגנון הזה הולך ונעלם.

עדי חכמון: הוא אמור להיעלם תוך כמה שנים, כי באמת המנגנונים האלה של קיזוזים והחזרי מסים, רשות המסים - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל אי אפשר בגלל קושי במנגנון לפגוע באנשים שלא צריך לפגוע בהם לפי תכלית החוק.

בצלאל סמוטריץ': זו תכלית החוק.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, יש תכלית לחוק.

עדי חכמון: במה זה שונה מבן אדם פרטי שנוסע עם שלושה אנשים.

בצלאל סמוטריץ': כי את זה עוד אין לי.

אלכס קושניר: איך התחלתם לדון?

אלכס קושניר: על מה אתם דנים?

בצלאל סמוטריץ': לא, יש בשלות טכנולוגית וכל הבעיה היא שזה עושה כאב ראש לרשות המסים?

בצלאל סמוטריץ': תסתדרו.

שלמה קרעי: הם דנים על מוניות ספיישל שנוסעים בהם שלושה-ארבעה אנשים.

אלכס קושניר: היה לנו דיון על זה.

אלכס קושניר: מה נסגר עם זה?

דניאל מלצר: יש מורכבות תפעולית מאוד גדולה ליישם - - -

אלכס קושניר: היום יש מוניות שיתופיות?

בצלאל סמוטריץ': לא, רגע, רגע, אתה לא מגדיר נכון.

אלכס קושניר: לא להפריע לי.

עדי חכמון: השאלה היא לא לגבי מוניות שיתופיות, השאלה היא לגבי מוניות שמקדם המילוי שלהם גדול מ-X, אם יש שם שלושה אנשים או ארבעה אנשים.

עדי חכמון: לעניין של התכלית אנחנו מסכימים לחלוטין שהיינו מאוד שמחים, וגם כמו שאמרתי בפעמים הקודמות, היו פיילוטים שניסו לבדוק את ההיתכנות הטכנולוגית של לבדוק את מספר הנוסעים ברכב.

עדי חכמון: אנחנו עוד לא נמצאים שם.

עדי חכמון: עם מונית גם אין לנו את היכולת הזאת.

עדי חכמון: מה שנאמר כאן זה שיש אפשרות דרך המונה לדעת את זה, אבל מה שזה אומר זה שזה יוצר מנגנון מאוד מסורבל, של עבודה מול רשות המסים או החברה הממונה, לא משנה, של מנגנון של החזרי מס.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת שאין בעיה תפעולית.

בצלאל סמוטריץ': יש בשלות טכנולוגית לא מושלמת, אבל יש, אין בעיה תפעולית, יש בעיה בירוקרטית ברשות המסים או בחברה הממונה לנהל את ההתחשבנות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שעם כל הכבוד, מאחר שלפי תכלית החוק – עוד פעם, אנחנו פוגעים פה בקניין, אנחנו מטילים כאן מסים ואנחנו עושים את זה לתכלית – אתם עושים את זה, אנחנו נאלצים ליישר קו, מטילים את זה לתכלית מאוד מאוד ברורה והחוק כבר מכיר בזה שכשיש נסיעות שיתופיות של מקדם מילוי X פלוס אז אמורים לפטור.

אלכס קושניר: מה אתה מציע, בצלאל?

בצלאל סמוטריץ': אני טוען שבמאי הקרוב תיכנס הרפורמה שמאפשרת למוניות נסיעות שיתופיות וזה חייב להיות דרך המונה, זאת אומרת המונה מתוכנת באופן כזה שיודעים שהנסיעה בוצעה באיזה יום, באיזה שעה ומה המסלול שלה וכמה אנשים היו בה.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען שנהג המונית בסוף החודש יוציא את הפלט של כל הנסיעות השיתופיות שלו, יילך עם זה לחברה הממונה או לרשות המסים, יצליבו את זה מול החיובים שלו, זו פשוט להצליב שורות אקסל, זה טכניקה מאוד פשוטה.

אלכס קושניר: ההתנגדות שלכם היא מהותית או תפעולית?

עדי חכמון: תפעולית.

אלכס קושניר: אבל יש לכם לפחות ארבע שנים לפתור את הבעיה התפעולית.

אלכס קושניר: אפשר לתת סמכות לשר האוצר להתקין תקנות ככל שהדבר יתאפשר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז מה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': זה להצליב קובצי אקסל.

בצלאל סמוטריץ': כן, זה מייצר עבודה למדינה, אבל עם כל הכבוד, כשאין בשלות טכנולוגית בעולם או כשאנחנו עוד לא יודעים להתאים אותה לארץ אני מבין, כשיש וזה דורש קצת עבודה, אז תעבדו קשה קצת.

בצלאל סמוטריץ': לא לחייב אנשים על מה שלא צריך לחייב אותם לפי הרציונל של החוק.

דניאל מלצר: אפשר להכניס לסעיף שמדבר על הפטור לרכב רב תפוסה, להתייחס גם למוניות רבות תפוסה, אין בעיה.

אלכס קושניר: אבל אנחנו נגיע לזה כשנגיע לדון בזה.

אלכס קושניר: בואו נתקדם.

שלומית ארליך: אז אנחנו בסעיף 16, מדידת מהירות הנסיעה המוצעת.

שלומית ארליך: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם אחת לשנה - - -

בצלאל סמוטריץ': מחילה רגע, בסעיף 15 הוספתם סעיף שמגביל את זה לחמש שנים?

שלומית ארליך: אז אנחנו צריכים עוד לחשוב על הניסוח ונקריא אותו.

שלומית ארליך: רק עלתה שאלה, אולי נגיד את זה כבר עכשיו.

שלומית ארליך: בסופו של דבר כשמדובר בעצירה של חמש שנים מה קורה במצב שבו אם עלו סכומי המס עוצרים את העלאת סכומי המס, זה מה שקבענו, אבל אז עם מה מגיע שר האוצר חזרה לוועדה, האם הוא מגיע רק עם מודל חדש שקשור למתווה המס ואז נראה שבהכרח תהיה העלאה ככל הנראה, כי אני לא רואה אם הם עלו חמש פעמים והוא יוריד אחר כך את המס או שמדובר באיזה שהיא בחינה?

בצלאל סמוטריץ': או שזה לא עובד, זה בחינה של כל המודל, יכול להיות שהוא לא עובד.

אלכס קושניר: דיברנו על זה.

אלכס קושניר: אני לא מוכן לזה, אנחנו דיברנו על זה לפני ההפסקה ואמרנו שאחרי חמש שנים, אם היו חמש העלאות רציפות זה אומר שהבעיה היא לא בכסף אלא במודל.

אלכס קושניר: לכן להגביל את שר האוצר שהוא יבחן רק את התעריפים זה לא מקובל עליי.

אלכס קושניר: לא מספיק ברור מזה?

עדי חכמון: מה אתה רוצה שהוא יבחן?

אלכס קושניר: שיבחן מה שהוא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': אולי צריך לבטל את החוק.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו קובעים שההעלאות נפסקות ושהנושא ייבחן.

אלכס קושניר: ושהשר יבחן את המודל.

שלומית ארליך: מה הוא מביא לוועדה?

שלמה קרעי: את המסקנות שלו.

אלכס קושניר: את המודל החדש.

שלמה קרעי: הוא ושר התחבורה.

שלמה קרעי: שר התחבורה, לא רק שר האוצר.

נירה שפק: זה גם וגם.

שלומית ארליך: אנחנו בסעיף 16.

שלומית ארליך: הורדתי פה את השורה שמדברת על 'בהתבסס על נתונים שתקבל מרשות המסים באמצעות החברה הממונה' כיוון שבהמשך זה חוזר על עצמו כמה פעמים ושם מדובר גם על משרד התחבורה וגם על רשות המסים.

שלומית ארליך: צריך להבהיר רק למה הכוונה, תיכף נברר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בצלאל סמוטריץ': צריך להתאים פה את המועדים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אמרנו שעד ה-31 באוקטובר השר צריך לקבל את ההחלטה.

אלכס קושניר: תן לה לסיים את ההקראה.

שלומית ארליך: אנחנו נחזיר כאן 'בעניינים הנוגעים לתחום התחבורה'.

שלומית ארליך: תיכף תסביר איה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלומית ארליך: גם פה צריך להחליט אם זה רשות המסים או משרד התחבורה ורשות המסים, לפי העניין.

שלומית ארליך: שוב, גם פה עם משרד התחבורה או בלי.

שלומית ארליך: איה, אם תוכלי להסביר את כל הסעיף מהתחלה ועד הסוף.

איה דביר: כן, שלום לכולם.

איה דביר: הבנו שמבקשים שהקריאה של מדדי המהירות תיעשה לפי שיטות דגימה מתודולוגיות שקובע הסטטיסטיקן הלאומי.

איה דביר: אליאסף ורמן יוכל להסביר את תהליך העבודה שאנחנו נצטרך לבצע כדי לבצע את המדידה הזאת.

איה דביר: היו לי כמה הערות קטנות לנוסח, אבל אתם בטח רוצים להבין את התהליך המקצועי קודם?

בצלאל סמוטריץ': במחילה, היושב ראש, אני לא מבין למה צריך פה את הסטטיסטיקן הלאומי, בוודאי לא צריך אמצעי ניטור חדשים.

בצלאל סמוטריץ': הרי השערים נותנים לנו את כמות הרכבים שעברה בשעה נתונה במקטע, מזה אין שום בעיה לייצר מהירות.

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף אנחנו יודעים מה קיבולת הכביש, מה יכולת הנסיעה של הכביש, כמה כלי רכב שנכנסו בכביש, מתוך זה אנחנו יודעים את המהירות.

בצלאל סמוטריץ': זה אירוע של משרד התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': שי הלך, זו קצת בעיה, מי מחליף אותו?

שלמה קרעי: לא רק זה, בצלאל, גם יש לך משלים, רכבים שעוברים בדרך כלל שתי טבעות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלא צריך בכלל את הסטטיסטיקן הלאומי פה.

בצלאל סמוטריץ': מי ביקש את זה?

בצלאל סמוטריץ': זו הכנסה של הלמ"ס, זו הכנסה של טכנולוגיה חדשה שתנטר רק מהירות.

שלמה קרעי: זה לא עניין של סטטיסטיקה, למה צריך דגימות קבלה או מדגם מייצג?

בצלאל סמוטריץ': דיברתי עם שי קודם בחוץ, הרי השערים מצלמים את כל הרכבים, לעניין גביית המס מעניין אותנו לוחית הרישוי וכו', אבל השערים יודעים לתת גם את כל הנתונים הסטטיסטיים של כמה רכבים עברו בשעה, בכל שעה נתונה בשערים.

בצלאל סמוטריץ': זה נותן לך את המהירות בנוסחה פשוטה.

אליאסף ורמן: אתם רוצים שאנחנו נסביר?

שלמה קרעי: זה לא רק זה, אני רוצה להוסיף, זה לא רק כמה עוברים בשער אחד, ש אולי אפשר להתווכח, למרות שזה כמעט מדע מדויק, זה כמה רכבים שעוברים כל יום, חוצים שתי טבעות, עוברים משער לשער ואתה יודע כמה זמן לקח להם לעבור משער לשער.

דניאל מלצר: אני לא מצליח להבין מה הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל למה צריך את זה, למה צריך להתקין עוד אמצעים טכנולוגיים, עוד כסף ועוד זה, אם אתה מקבל את הנתון מהשטח.

דניאל מלצר: יש נתונים פה שדורשים איזה שהוא עיבוד.

בצלאל סמוטריץ': מה הנתונים?

בצלאל סמוטריץ': זה מהירות הנסיעה.

בצלאל סמוטריץ': בהינתן שזאת משוואה מתמטית, מקטע הכביש, כמה אנשים עברו בו, נותן מהירות.

אליאסף ורמן: אני אסביר מה התבקשנו לעשות ונסביר מה ההיבטים הסטטיסטיים של הפעולה.

אליאסף ורמן: אנחנו לא רוצים למדוד את המהירות בשערים, אנחנו רוצים למדוד את המהירות בתוך טבעות הגודש, כלומר המיקום של השערים הוא לא המיקום מבחינה סטטיסטית למדידת המהירות בתוך טבעות הגודש.

אליאסף ורמן: מה שאנחנו נדרשים לעשות זה לדגום את כל הכבישים בתוך טבעות הגודש, להוציא מדגם מייצג ולהחליט קודם כל איפה נכון להציב את אותם מכשירים טכנולוגיים שימדדו את המהירות לפי מדגם סטטיסטי, כי אנחנו לא רוצים למדוד את כל המהירות בכל הכבישים ואחרי שנוציא את המדגם הסטטיסטי המייצג הזה נציב שם את האמצעים המתאימים למדידת המהירות, נוכל לחשב לפי מדידה שנתית את המהירות הממוצעת על פני שנה ובאופן הזה לייצג בכל שנה מדד שמייצג את השינוי למול מדידת הבסיס.

שלמה קרעי: אליאסף, כשאתה יודע שרכב חולף כל יום, חוצה טבעת אחת ומגיע לטבעת שנייה, האם לא ברור לך מה המהירות שהוא נסע בתוך הטבעת?

אליאסף ורמן: לא, בגלל שרכב לא בהכרח עובר בין שני שערים.

שלמה קרעי: לא בהכרח, אבל יהיו לך הרבה רכבים שכן.

אליאסף ורמן: אבל אנחנו רוצים לדעת את המהירות הממוצעת באופן סטטיסטי, כלומר ללכת למדידה מובהקת.

אליאסף ורמן: לכן אנחנו נרצה לעשות כמה דברים, דבר ראשון, המעבר בין שערים הוא לא מעבר שמייצג באופן מהימן את המהירות הממוצעת בשלוש הטבעות.

אליאסף ורמן: אנחנו צריכים לדעת את המהירות הממוצעת בלי קשר לעובדה שרכב נכנס לתוך הטבעת ועצר מיד לאחר מכן, נכנס לסופר, יצא מתוך אותה טבעת בלי לעבור טבעות נוספות.

שלמה קרעי: אבל זה לגבי רכב אחד, אבל יש לך מאות או אלפי רכבים שעושים את זה וחוצים את הטבעות.

אליאסף ורמן: ולכן צריך לעשות תכנית דגימה שתייצג את התנועה הממוצעת של כלל הרכבים בתוך שלוש הטבעות.

אליאסף ורמן: זה מה שהתבקשנו לעשות, להוציא פעם אחת תכנית דגימה של איפה נכון - - -

שלמה קרעי: זה נשמע לי ממש עבודה מיותרת, אבל אם יש לכם כסף מיותר –

בצלאל סמוטריץ': עדי, עדכון התעריפים, 7.5 וה-15 הוא לכל טבעת בנפרד או לכל השלוש?

בצלאל סמוטריץ': מה קורה אם נראה שהמס משפיע בטבעת מסוימת ולא משפיע בטבעת אחרת?

עדי חכמון: זה מאפשר לכל טבעת בנפרד.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת יכול להיות שבגרעין הפנימי אנחנו נעלה ומסביב נוריד את המחיר.

עדי חכמון: כן.

בצלאל סמוטריץ': אליאסף, נקודת המוצא שלי שככל שפקוק בהמשך הכביש אז פחות רכבים נכנסים לתחילת הכביש.

בצלאל סמוטריץ': נניח שהשער הוא תחילת הכביש, לצורך העניין, ככל שהכביש פנוי יותר אז יותר רכבים ייכנסו בשער, כי פנוי להם אחר כך, ככל שהכביש פקוק יותר אז פחות רכבים ייכנסו בשער.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יודע מתוך מספר הרכבים שהספיקו לעבור במקטע נתון מה המהירות הממוצעת?

אליאסף ורמן: אין קשר בין הרכבים שעברו בין מקטע נתון לבין המהירות הממוצעת, בגלל שרכב יכול לעבור את הטבעת וסמוך מאוד לטבעת לעצור.

אליאסף ורמן: אנחנו לא יודעים כמה הוא ממשיך לנסוע אחרי הטבעת, איזה פניות הוא עושה, איפה הוא מתעכב.

אליאסף ורמן: אין לנו מושג גם בדפוסי הנסיעה הממוצעים, מה ההיקפים שלהם, מה הוויסותים, מה העונתיות שלהם, לפי עונות השנה, חודשים.

אליאסף ורמן: כל התהליך הזה כדי לייצר מדד שהוא באמת מהימן, שבסופו של דבר החוק יוכל להישען עליו והוא בסוף מחייב את כל הרכבים שנכנסים לתוך טבעת הגודש, צריך פה תכנית דגימה מאוד משמעותית שבסוף תוכל לייצג נאמנה את התנועות ואת מדדי המהירות.

בצלאל סמוטריץ': כמה היא תעלה?

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה טכנולוגיה.

אליאסף ורמן: הדגימה הזו?

אליאסף ורמן: אנחנו לא יודעים להגיד לגבי האמצעי הטכנולוגי וכמה אמצעים טכנולוגיים נצטרך להציב, אנחנו עכשיו צריכים לפתח מתודולוגיה, להגדיר כמה מכשירים צריך וביחד עם משרד התחבורה להגדיר איזה מכשור טכנולוגי נכון להציב, אז אנחנו לא יודעים לאמוד את זה, אם צריך 200 מכשירי מדידה או יותר.

אליאסף ורמן: אנחנו לא יודעים עדיין להגיד את הנתון הזה ולא יודעים אם כן מה העלות.

אליאסף ורמן: אנחנו יודעים פחות או יותר מה נצטרך לעשות כדי לפתח את המתודולוגיה הנדרשת.

אליאסף ורמן: בשיח שעשינו למול משרד האוצר הגדרנו מה לוחות הזמנים.

אליאסף ורמן: אנחנו מעריכים שעד דצמבר 2022 נוכל לתת תכנית דגימה מלאה לכל הטבעות, להגדיר בדיוק איפה צריך למדוד, איפה להציב את המצלמות.

אליאסף ורמן: מהרגע שהנתונים ייאספו הלשכה תוכל לחשב את סך התנועה וסך הגודש ובסוף גם כן לייצר את המדד הנדרש.

בצלאל סמוטריץ': מי אמר בכלל שהמדד הנכון הוא מהירות?

בצלאל סמוטריץ': הרי אם אנחנו מדברים במונחים של קיבולת כביש אז למה המדד הוא מהירות?

בצלאל סמוטריץ': זה בנוי פה על מהירות, ירדה המהירות, עלתה המהירות, למה שהמדד לא יהיה כמות הרכבים שנכנסו לכביש, דהיינו שעברו בשערים, אל מול הקיבולת שהכביש הזה בנוי לקבל, ואלה נתונים שיש למשרד התחבורה.

עדי חכמון: בסוף יש מתאם מאוד גבוה בין הדברים האלה.

בצלאל סמוטריץ': ככה זה עובד, בנתיב המהיר לא בודקים מהירות.

עדי חכמון: הוא לא אמר שאין קשר.

נירה שפק: הוא שאל למה, הוא לא אמר שאין קשר.

שלמה קרעי: הוא אמר שאין קשר.

שלמה קרעי: אתה רוצה לראות מה הוא אמר לפני כן?

שלמה קרעי: הוא אמר שאין קשר.

דניאל מלצר: אין קשר בין כמות הרכבים למהירות?

נירה שפק: רגע, תנו לו לדבר.

אליאסף ורמן: מה שאמרתי זה שאין קשר בין כמות הרכבים או מהירות, כפי שהיא נמדדת בשער, לבין המהירות בכלל טבעות הגודש.

שלמה קרעי: אני לא מסכים עם זה לחלוטין.

שלמה קרעי: אתה כאילו טוען שבשער נוסעים במהירות 30 קמ"ש, אבל עוברים בשער מתחילים לנסוע מהר או להיפך.

שלמה קרעי: לא סביר בכלל.

שלמה קרעי: זה לא אמיתי מה שאתה אומר.

בצלאל סמוטריץ': בנתיב המהיר המחיר הוא לא פונקציה של מהירות, אלא יודעים מה מספר הרכבים שאמורים להיות בשעה, 500 רכבים, אם יש יותר מעלים את המחיר כדי שאנשים לא ייכנסו, אם יש פחות מורידים את המחיר כדי שאנשים כן ייכנסו.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לעבוד על בסיס אותו מודל רק פה?

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לחסוך.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק מאוד, אם המדד הוא מהירות לכאורה אתה חייב בתכנית הדגימה, אבל למה זה נכון שהמדד יהיה מהירות ולא נפח התנועה בתוך הטבעת?

אליאסף ורמן: בנתיב המהיר המדד הרלוונטי הוא המהירות וכל המטרה של הדינמיות במחיר היא שהמהירות לא תפחת מ-70 קמ"ש.

אליאסף ורמן: זה לגמרי המהירות, זו פונקציית המטרה.

בצלאל סמוטריץ': לא מספר הרכבים בכל רגע נתון?

אליאסף ורמן: מודדים את זה גם לפי מספר הרכבים, אבל מה שרלוונטי זה המהירות.

שלמה קרעי: אבל יש מתאם בין שני הדברים.

עדי חכמון: כן, יש מתאם.

עדי חכמון: צריך להגיד, בוודאי שיש מתאם בין שני הדברים.

עדי חכמון: (היו"ר נירה שפק)

עדי חכמון: אני חושבת שבסוף מה שאנחנו רוצים להגיד זה שמדובר כאן במשהו די חדשני שעליו מתבסס כל המודל של ההעלאה אחר כך ואנחנו רוצים להיות בטוחים שיהיה מדד מאוד מהימן, שאנשים גם ירגישו איתו בנוח, שהוא נעשה על ידי הגורם הרלוונטי שאחראי לייצר מדדים כאלה ושיודע לייצר מתודולוגיה נכונה ואנחנו חשבנו שלמרות שאנחנו לא אוהבים בזבוז עודף, אבל למרות שיכול להיות עדיף לייצר מנגנון מיוחד לדבר הזה אצל הגוף שמתמחה בדבר הזה כדי שהמדד יהיה כמה שיותר מהימן, גם על הציבור וגם מקצועית.

עדי חכמון: לכן אנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה.

בצלאל סמוטריץ': אם הולכים לשם, אז את אותו סעיף ששמנו על השערים שמסמיך את החברה הממונה להיות רשות תמרור, או את המנהל, אני לא זוכר את מי הסמכנו שם, כדי שלא כל רשות יגיד כן תשים/לא תשים, אז צריך לתת לחברה הממונה רשות תמרור גם לאמצעים שלו.

בצלאל סמוטריץ': הרי הוא יצטרך לשים מצלמות, הוא יצטרך לשים זה, שהוא לא יצטרך עכשיו להתחיל ויה דולורוזה.

נירה שפק: יש היגיון במה שאתה אומר, אני מבקשת שתוסיפו.

ניר משה: הסעיף הזה מיותר פה כי בהמשך כתוב שהחברה הממונה אחראית על כל הסעיפים שכתובים בחוק.

נירה שפק: איפה זה כתוב?

נירה שפק: תפנה אותנו.

נירה שפק: הוא מדבר על התמרור.

עדי חכמון: ניר, הוא מדבר על התמרור.

עדי חכמון: על איזה דברים ניתן להם להיות רשות תמרור ואז זה הוגבל לדברים שקשורים לגביית המס.

עדי חכמון: מה שנאמר כאן זה שצריך להוסיף, לדעתי יש מצב שזה ברור, אבל לוודא שזה רלוונטי גם לרכיבים שתצטרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להציב כדי למדוד.

שלמה קרעי: אני כן מבקש, עדי, אליאסף, שבדיווח שאתם מביאים אלינו יהיה גם את הנתון לגבי כמות הרכבים בשעה שעוברים בשעות הגודש בטבעות ואת המהירות בתוך הטבעת, כמו שאתה אומר.

שלמה קרעי: מעניין אותי לראות מה בסוף, האם יש קשר או אין קשר.

דניאל מלצר: יש עלויות לדבר הזה.

נירה שפק: חבר'ה, אני מבקשת התייחסות, שואלים אתכם אם במה ביקש חבר הכנסת קרעי יש בעיה?

דניאל מלצר: לא צריך להתייחס לזה בחוק, אני חושב.

בצלאל סמוטריץ': אגב, כתוב בחוק שמותר להם להשתמש בנתונים לצורך דגימות סטטיסטיות.

אליאסף ורמן: אם הבנתי נכון מה שביקש חבר הכנסת קרעי, הוא מבקש לדעת לא רק את מהירות הנסיעה בתוך הטבעות אלא גם את כמות הרכבים שעוברת בשערים.

אליאסף ורמן: כמות הרכבים שעוברת בשערים זה נתון שיש לנו אותו מתוך המצלמות שמצלמות לטובת הגבייה.

אליאסף ורמן: על פניו לא צריכה להיות בעיה להשוות את בסיסי הנתונים האלה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו צריך לחזור לתאריכים.

איה דביר: כן, ברשות

איה דביר: כם כמה הערות לנוסח עצמו.

נירה שפק: רק שנייה.

נירה שפק: סיימת, בצלאל?

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שצריך להתאים את המועדים למה שעשינו קודם.

בצלאל סמוטריץ': הרי אמרנו שעד ה-31 באוקטובר השר צריך להחליט ולהביא כאן לוועדה את הצו של עדכון התאריך ועד ל-31 בדצמבר הוועדה צריכה לאשר אותו, ב-1 בינואר הוא נכנס לתוקף.

בצלאל סמוטריץ': כדי שהשר עד ה-31 באוקטובר יוכל להחליט מה הוא עושה בשנה הבאה הוא צריך לקבל את הנתונים לא רק עד ה-1 בדצמבר, הוא צריך לקבל את הנתונים נניח חודש קודם, חודשיים קודם.

דניאל מלצר: כן, צריך לתקן את המועדים.

בצלאל סמוטריץ': אז הלמ"ס צריכה להעביר את הנתונים עד ה-31 באוגוסט.

שלומית ארליך: אז היא מביאה אחת לשנה, עד ה-31 באוגוסט ואז כפי שנמדדו בתקופה שמאיזה יום עד איזה יום?

בצלאל סמוטריץ': לכו כמה חודשים אחורה.

בצלאל סמוטריץ': אוגוסט, הלכנו ארבעה חודשים אחורה, אז זה מ –

שלמה קרעי: מ-1 ביוני עד ה-31 במאי.

עדי חכמון: בואו נגיד הרבעון שקדם.

בצלאל סמוטריץ': לא רבעון, שנה שלמה.

עדי חכמון: אז למה הלכת ארבעה חודשים אחורה?

בצלאל סמוטריץ': כי זה חודשיים לוועדה וחודשיים לשר.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה רוצה שהשר יקבל את זה עד ה-31 באוגוסט, הם צריכים להגיש עד 31 באוגוסט.

שלמה קרעי: פה הם הלכו שלושה חודשים אחורה, גם פה תלכו שלושה חודשים אחורה.

עדי חכמון: אפשר לעשות את זה חודשיים וחודש ואז לקחת שלושה חודשים אחורה ולא ארבעה חודשים אחורה.

שלמה קרעי: פה לקחתם גם שלושה חודשים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא כל כך משנה, בסוף זה צריך להיות שנה.

עדי חכמון: אנחנו רוצים גם שזה יהיה נתונים כמה שיותר רלוונטיים כשבאים לעדכן.

דניאל מלצר: כמה שיותר קרוב.

בצלאל סמוטריץ': אז אפשר קצת לצמצם, שהשר יקבל עד ה-30 בספטמבר ויביא לנו עד ה-31 באוקטובר.

שלמה קרעי: עד ה-30 בספטמבר הלמ"ס תקבל ומה-1 ביולי עד ה-30 ביוני, המדידה תהיה על סמך הנתונים של ה-1 ביולי עד ה-30 ביוני.

שלמה קרעי: (היו"ר אלכס קושניר)

עדי חכמון: למה כל כך אחורה?

שלמה קרעי: זה מה שנתתם כאן, שלושה חודשים.

עדי חכמון: בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הלמ"ס, כמה זמן אתם צריכים לעבד את הנתונים?

אליאסף ורמן: חודשיים.

אליאסף ורמן: זה מה שאנחנו צריכים.

שלמה קרעי: אז מ-1 באוגוסט עד 31 ביולי.

איה דביר: יש חשש של אנשי המקצוע שלנו שבספטמבר-אוקטובר, החגים, לא יצליחו להפיק את הנתונים האלה בזמן, זה מה שהם משקפים פה, אולי תרצו להזיז את הכול טיפה קדימה או טיפה אחורה?

בצלאל סמוטריץ': תנו להם שלושה חודשים במקום חודשיים כדי לעבד את הנתונים.

אלכס קושניר: ואז אתה לא משאיר לשר כלום.

בצלאל סמוטריץ': הם אמרו שמספיק לו חודש.

אלכס קושניר: אבל קבענו לשר ב-31 באוקטובר.

עדי חכמון: אנחנו מקדימים את השר לספטמבר, הוא צריך להגיש לוועדה עד 31 באוקטובר והיא צריכה לפרסם עד סוף שנה והנתונים, אנחנו לוקחים שלושה חודשים אחורה.

אלכס קושניר: הבנתי, זה אומר שאת ביולי.

ניר משה: רק אי אפשר להתבסס ביולי על מהירויות הנסיעה.

עדי חכמון: לא, זה שנה.

בצלאל סמוטריץ': פה יש שאלה עקרונית שצריך לשאול, האם נכון לחשב ממוצע שנה או לחשב ממוצע שלושה חודשים אחרונים, הרי אנחנו רוצים לבדוק מה - - -

אלכס קושניר: לא, אתה חייב שנה.

דניאל מלצר: יש עונתיות.

עדי חכמון: התייחסו לעונתיות.

עדי חכמון: הלמ"ס יודעים לעשות את הדברים האלה, זאת אחת הסיבות שלקחנו אותם.

שלמה קרעי: אם היא לוקחת שנה אין עונתיות.

עדי חכמון: לא, אבל אם אתה רוצה לראות איזה שהיא מגמה ואתה רואה שינוי במגמה אתה כן צריך להתייחס לעונתיות.

שלמה קרעי: לצורך החוק אנחנו רוצים לראות ממוצע מהירות, ואם את לוקחת שנה –

אלכס קושניר: אז אתה מנטרל את העונתיות, זו הנקודה, בגלל זה צריך לקחת שנה.

שלמה קרעי: אני מסכים, אני רק אומר שלא בגלל זה לוקחים את הלמ"ס.

אלכס קושניר: לא, את הלמ"ס צריך לקחת כי הם פשוט יודעים לעשות את העבודה, זה הכול.

איה דביר: כמה מילים.

איה דביר: אחת, לגבי הזמנים, שימו לב גם על 12(ב), כי אם צריך את הממוצעים גם לשינוי שעות אז צריך לשים ל-12(ב) מבחינת שעות גודש חדשות אם ייקבעו, כי המנגנון מבקש שנסתכל על שנת הנסיעה שלפני זה.

איה דביר: זו הערה אחת.

שלומית ארליך: עוד פעם.

איה דביר: אני אומרת שלעניין המנגנון של 12(ב) עם הזמנים של קביעת הוראות חדשות צריך לשים לב שאתם רוצים למדוד שנה אחורה ולכן כל קביעה של תעריף או שעת גודש חדשה צריכה הסתכלות של שנה אחורה.

שלומית ארליך: שעת גודש זה כבר לא רלוונטי, הסעיף ירד.

איה דביר: 12(ב).

שלומית ארליך: לא, זה מתייחס לסכום המס, לא מתייחס לשעות הגודש.

דניאל מלצר: בסדר, תהיה הפניה לתוספת.

דניאל מלצר: ואגב, השעות כבר לא יכולות להשתנות.

איה דביר: סבבה, אז לא קלטתי את זה, תודה.

איה דביר: עכשיו יש לי שתיים-שלוש הערות לנוסח.

שלומית ארליך: רגע, זה לא שהשעות לא יכולות להשתנות.

שלומית ארליך: הן יכולות להשתנות רק אם השר - - -

אלכס קושניר: הן לא יכולות להשתנות, הורדנו את הסעיף.

אלכס קושניר: חמש שנים אני בוחן את המצב איך שהוא.

איה דביר: בכל מקרה שימו לב שכל שינוי שתרצו שקשור לקביעת ממוצע המהירות - - -

דניאל מלצר: שלומית, אפשר פשוט להפנות לתוספת ובזה גמרנו.

שלומית ארליך: אבל כן לתת לשר סמכות לשנות את השעות.

שלומית ארליך: אם הוא פתאום מוצא לנכון שצריך לשנות אותן בינתיים, בלי כל המנגנון הזה של הסעיף, ביטלנו את המנגנון של הסעיף, אבל כן בסעיף קטן (ב) לתת את הסמכות כן לשנות גם את סכומי המס וגם את השעות.

אלכס קושניר: זה ב-(ב), זה כבר אחרי חמש שנים.

אלכס קושניר: אחרי חמש שנים הוא דן במודל מחדש.

דניאל מלצר: אבל אם הדבר הזה יקרה ובאמת החליטו לצורך העניין והוועדה תאשר להרחיב או לצמצם את שעות הגודש אז הלמ"ס צריך לכוון מחדש לפי שעות הגודש.

איה דביר: אני מסבה את תשומת הלב שאתם רוצים שנסתכל על שנה ממוצע לקביעת המהירויות.

אלכס קושניר: לא, אנחנו בנושא אחר כבר.

שלומית ארליך: לא, הוא לא יוכל לעשות את זה בלי לתקן את החוק, צריך להביא תיקון חקיקה בשלוש קריאות.

שלומית ארליך: אז כאילו אין לנו שום דרך לשנות, גם אם מוצאים לנכון ששעות הגודש באמת השתנו, או לא יודעת מה, לא תהיה דרך לשנות את זה.

אלכס קושניר: תוך חמש שנים את לא תראי שינוי כל כך דרמטי בשעות.

אלכס קושניר: אני מקווה שאנחנו נראה את השינוי במהירויות.

דניאל מלצר: בכל העולם הגודש הוא תמיד באותן שעות.

שלומית ארליך: אז מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש השפעה לגבי העניין הזה אם הורדנו את השעות?

איה דביר: בסעיף 12(ב) לא תהיה יותר אפשרות לשנות את השעות, רק את סכום התעריף?

שלומית ארליך: כן.

איה דביר: אין לנו צד בקביעת התעריף, אנחנו רק מפיקים ממוצע מהירות, זה התפקיד שמוטל עלינו.

איה דביר: ממנו נגזר התעריף עם שיקול דעת שהוספתם.

אלכס קושניר: אנחנו עושים הפסקה.

אלכס קושניר: אנחנו בסעיף 17.

שלומית ארליך: ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש עוד כמה הערות לגבי הנוסח.

איה דביר: רק רציתי להדגיש, עוד פעם, שאנחנו תלויים בשרשרת של הביצוע של הזמנים.

איה דביר: הנוסח הזה משקף את שיתוף הפעולה שצריך לקרות כדי שנצליח להפיק את המדד ואת הצורך של הסטטיסטיקן הלאומי לייצר מודל מתודולוגי שיאפשר ביצוע מדידה בדרך מקצועית ונקייה ולכן ביקשנו את כל הסעיף הזה שיאפשר להגיע לנקודה הזאת.

איה דביר: כמה הערות קטנות לנוסח, בבקשה.

איה דביר: בפסקה (ב) אנחנו מבקשים שההתייעצות של הסטטיסטיקן תהיה עם המפקח על התחבורה רק בעניינים הנוגעים לתחבורה.

שלומית ארליך: אז את זה הוספנו כבר.

שלומית ארליך: בסעיף קטן (א), איך היא מפרסמת, ברשומות?

איה דביר: לא, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת באופן שיטתי את העבודות שלה גם באתר האינטרנט שלה וגם בהעברה.

איה דביר: לפי לשון הפקודה פרסום זה הוצאה של מידע ופרסום של נתונים.

איה דביר: כמו שגם הפניתם לגבי מדדים אחרים שלנו.

איה דביר: זה לא מפורסם ברשומות.

שלומית ארליך: ביחס לזה שכתוב בהתבסס על נתונים שתקבל מרשות המסים, ברישה בסעיף קטן (א) מרשות המסים, ב-(ב) ואחר כך גם ב-(ג) או ב-(ד) כתוב שזה גם מרשות המסים וגם ממשרד התחבורה.

איה דביר: או מרשות המסים או ממשרד התחבורה באמצעות החברה הממונה לפי העניין, כי אנחנו לא בטוחים, בכל שלב בתהליך אנחנו צריכים שיתוף פעולה של גורם אחר.

איה דביר: לדוגמה אם אנחנו רוצים לייצר מדידה של ממוצעים בדרך נכונה ולהציב מצלמות יהיו לנו פרטנרים מסוימים שיקבעו את המכרז בהיבטים האלה ואיתם נצטרך לדבר.

איה דביר: אנחנו לא סגורים בדיוק מי עושה מה.

בצלאל סמוטריץ': למה שהחברה הממונה לא תעשה את הכול, החברה המנהלת?

בצלאל סמוטריץ': אתם תגידו להם מה האמצעים, מה האפיון מה קורה והם יבצעו את הכול, למה להיכנס עכשיו לעוד מכרזים?

איה דביר: לא, המכרזים יהיו כלפי החברה המנהלת, המכרזים יקבעו את תנאי ההתקשרות עם החברה המנהלת.

בצלאל סמוטריץ': את לא צריכה מכרז, היא קבועה כאן בחוק.

איה דביר: לא, אבל יש היבטים נוספים שדרושים לביצוע ההוראות שלא כתובים בחוק.

בצלאל סמוטריץ': כמו מה?

איה דביר: כמו למשל להגיד כמה מכשירים אנחנו צריכים, איזה מכשירים צריך לקנות.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה צריך מכרז?

בצלאל סמוטריץ': אתם קובעים מה המודל, המודל אומר איפה ממקמים, כמה ממקמים, איזה סוג ואיזה אמצעי והחברה מבצעת.

איה דביר: אז המודל יבוא לידי ביטוי בתוך תהליך מכרזי.

איה דביר: כשיגדירו את ההוצאה לפועל של הדברים האלה יצטרכו יצור מכרז שמתווה.

איה דביר: אנחנו דורשים, כדי לבצע מדידה סטטיסטית הצבה של איקס מצלמות או מכשירי מדידה.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה צריך מכרז?

בצלאל סמוטריץ': החברה הממונה עושה את הכול.

אלכס קושניר: בצלאל, אתה מכיר את זה, אתה קונה המון ציוד, זה חייב לעבור תהליך מכרזי.

בצלאל סמוטריץ': אבל עוד פעם, קבעת תהליך מכרזי לשערים, למצלמות של השערים?

בצלאל סמוטריץ': לא קבעת את זה בחוק.

אלכס קושניר: בסדר, גם את זה אני לא קובע בחוק, היא פשוט מסבירה איך זה יהיה.

איה דביר: אז אנחנו מסבירים למה רשות המסים או משרד התחבורה, שהם יעשו את התהליכים המכרזיים, יצטרכו לשתף איתנו פעולה באופן שיאפשר התוויית מתודולוגיה שהסטטיסטיקן קובע כדי לקבוע את הנתון הזה בצורה נכונה מתודולוגית.

בצלאל סמוטריץ': הדבר האמיתי זה שאתם תיתנו את ההוראות, החברה המנהלת בהקשר הזה היא חברת ביצוע שלכם, היא זרוע.

איה דביר: היא לא חברת ביצוע כיוון שאנחנו לא הולכים להתקין שום מצלמה בעצמנו, אנחנו רק נותנים את ההוראות.

בצלאל סמוטריץ': אז לכן אמרתי שהיא ה - - -

אלכס קושניר: עזוב, בצלאל, הם יעבדו מול המשרדים הממשלתיים, הם לא יעבדו מול החברה והמשרדים הממשלתיים יהיו בקשר עם החברה.

איה דביר: נכון.

אלכס קושניר: למה אתה צריך עוד ערוץ ממשלתי שידבר עם החברה הזאת?

בצלאל סמוטריץ': לא, אין בעיה שהמשרד ינחה את החברה.

אלכס קושניר: אפשר להתקדם?

שלומית ארליך: רק נסכם.

שלומית ארליך: בסעיף קטן (א) זה יישאר 'תפרסם', זה אתם עושים בפרסומים שלכם.

שלומית ארליך: מבחינת המועדים זה יהיה עד יום 30 בספטמבר.

שלומית ארליך: אחר כך, כפי שנמדדו בתקופה של 1 ביולי עד 30 ביוני.

שלומית ארליך: אנחנו נחזיר בהתבסס על נתונים שתקבל מרשות המסים באמצעות החברה הממונה וגם צריך להכניס לפה את התחבורה לפי העניין, נכון?

איה דביר: נכון.

שלומית ארליך: בסעיף קטן (ב).

איה דביר: אנחנו רוצים לכתוב שהסטטיסטיקן הלאומי יקבע.

שלומית ארליך: לא 'רשאי לקבוע'?

איה דביר: כן, הוא יקבע כי זה בדיוק, כפי שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', אנחנו נרצה לקבוע מתודולוגיה ושהגורמים יבצעו את זה כדי שזה יעמוד במתודולוגיה שהסטטיסטיקן קבע.

שלומית ארליך: ואנחנו מחזירים בעניינים הנוגעים לתחום התחבורה.

איה דביר: בסיפה שלו, 'הוראות לעניין שיטת המדידה ובין היתר בעניינים אלה', כי בעצם כל העניינים הללו הם חלק מעיצוב שיטת המדידה המקצועית שלו.

שלומית ארליך: אז אי אפשר להוריד את זה ל'עניינים אלה'?

שלומית ארליך: או שאת רוצה את זה ברישה?

איה דביר: 'ובין היתר בעניינים אלה', חשוב לי שיהיה ברור שהעניינים הללו נקבעים כחלק משיטות המדידה המקצועיות.

שלומית ארליך: סעיף קטן (ג).

איה דביר: בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים למחוק את פסקה (1), שנדמה לי שהקראת את זה כבר ככה.

שלומית ארליך: את מה למחוק?

איה דביר: 'על אף האמור בפסקה (1)', זה רק 'על אף האמור בסעיף 39'.

שלומית ארליך: אוקיי.

שלומית ארליך: ובסעיף קטן (ד) אנחנו מחזירים 'או משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לפי העניין'.

איה דביר: נכון, וכנ"ל בסעיף (ו).

שלומית ארליך: אוקיי.

שלומית ארליך: רק לגבי העניין שדיברנו עליו, בהתאם לבקשה של חבר הכנסת קרעי, שלא רק המהירות בתוך הטבעות, גם הכמות של כלי הרכב שעוברים בשערים.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה רלוונטי רק לדיווח לוועדה, זה לא רלוונטי לקביעת התעריף.

שלומית ארליך: זה לא יהיה פה, בסדר גמור.

איה דביר: אני אפילו לא בטוחה שזה נתון שצריך מאיתנו.

בצלאל סמוטריץ': לי יש שתי הערות על הסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף קטן (ג)(2), 'על אף האמור בסעיף 39, הסטטיסטיקן הלאומי רשאי להשתמש בנתונים שהועברו לו לפי סעיף זה לביצוע פעולות סטטיסטיות', אני מבקש להוסיף 'הנדרשות ליישום סעיף זה'.

בצלאל סמוטריץ': בהקשר לפרטיות.

איה דביר: אנחנו מבקשים להסביר למה לא.

איה דביר: יש לנו סעיף מיוחד בסעיף 39 שעוסק בייצור סטטיסטיקה, שם אנחנו מפיקים סטטיסטיקה באופן לא מזוהה, אבל אנחנו כן מבקשים שהיות שנתונים מסוימים לצורך ביצוע הסעיף הזה מועברים אלינו גם באופן מזוהה, אם נוכל להפיק תובנות נוספות בתחום התחבורה נוכל לעשות את זה משום שלא נגרמת העברת מידע עודפת נוספת.

בצלאל סמוטריץ': אז זה כתוב לך כבר בסעיף 39.

איה דביר: אבל אז זה בדיוק חורג מהמטרה של הסעיף הזה, זה בדיוק להפקת הסטטיסטיקה.

בצלאל סמוטריץ': אז למה את צריכה את סעיף קטן (2) אם יש לך את סעיף 39?

איה דביר: משום שסעיף קטן (2) מגביל אותי בקבלת נתונים מזוהים ובמסגרת הסעיף הזה יכול שאני אקבל נתונים מזוהים מסוימים כדי לבצע את הסעיף ואז אנחנו מבקשים שנוכל גם להפיק תובנות סטטיסטיות נוספות שחורגות מהיישום של הסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז אני בכל זאת חושב שאני צודק, את הנתונים המזוהים, מותר לכם להשתמש בהם רק לצורך סעיף זה, נתונים אחרים סטטיסטיים את יכולה להשתמש בסטטיסטיקות שכל - - -

אלכס קושניר: הם לא מקבלים נתונים מזוהים.

בצלאל סמוטריץ': הם מקבלים.

אלכס קושניר: לא.

בצלאל סמוטריץ': הם מקבלים.

בצלאל סמוטריץ': כתוב פה.

אלכס קושניר: אתם מקבלים נתונים מזוהים?

איה דביר: באופן כללי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפיקה סטטיסטיקה מנתונים מזוהים והיא מפרסמת אותם בדרך אגרגטיבית שאיננה מזוהה, אבל בגלל הרגישות של איכון רכבים והבנת התנועה של האדם במרחב הפקת הסטטיסטיקה כתוצאה מחקיקת החוק הזה הוגבלה להפקה בדרך שאיננה מזוהה באופן כללי.

איה דביר: יחד עם זאת לצורך המדידה של המהירות הממוצעת יכול שיגיע אלינו ספציפית מידע מזוהה בשביל לבצע את הסעיף הזה ואז אנחנו מבקשים שאם כבר הגיע המידע אלינו בדרך מזוהה כן יתאפשר לנו להשתמש בו גם למטרה שחורגת מהתכלית של הסעיף הזה, מעבר לצורך להפיק מהירות ממוצעת, למה?

איה דביר: כדי שנוכל להפיק תובנות בעלות ערך בתחום התחבורה שישרתו את הציבור חזרה בסוף מבלי לגרום פגיעה נוספת בפרטיות.

איה דביר: זה סעיף שתואם עם משרד המשפטים, הגם שהסעיף המקורי שהגביל את האפשרות הרגילה שלנו לקבל נתונים מזוהים לא נתן לנו את הזכות הזאת במקור, זה הוסף רק בגלל שאנחנו לשם הסעיף הזה כן מקבלים משהו מזוהה.

איה דביר: גם הגבלנו את משך הזמן של השימוש כך שלא נשתמש לצורך הייצור הסטטיסטי מעבר לנדרש.

אלכס קושניר: בצלאל, בוא נתקדם.

בצלאל סמוטריץ': ההערה השנייה זה שאני מבקש למחוק את הסיפה של סעיף (ו), 'בסעיף זה אמצעי טכנולוגי, אמצעי למדידת מהירות כלי רכב לרבות מצלמות, ובלבד שלא יותקן על כלי רכב'.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזו שגיאה להגביל.

בצלאל סמוטריץ': בהתאם להתפתחות הטכנולוגיה והמכשירים שיהיו קיימים, בסוף הרי הם לא יעשו שום דבר שלא יקבל אישור משרד המשפטים ובהגנת פרטיות וכו'.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אנחנו עושים משהו ראשוני והטכנולוגיה מתפתחת כל הזמן.

בצלאל סמוטריץ': נניח בגוגל, בווייז, יש להם רכבים כאלה שמסתובבים וכו'.

שלמה קרעי: לא רק זה, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': נניח שהשיטה שלהם תהיה לשלוח רכבים שלהם לנסוע על הציר ולראות מהירות.

בצלאל סמוטריץ': אגב, כשפתחנו את הנר"ת, את הנתיב רב תפוסה, זה מה שעשינו, היו לנו רכבים שלנו של נת"י - - -

אלכס קושניר: הגברתם את הגודש.

בצלאל סמוטריץ': לא, היו לנו רכבים של נת"י, איך מדדנו מהירות?

שלמה קרעי: בצלאל, לא זאת ההסתייגות בכלל, הם אומרים לך כאן שלא להתקין על כלי הרכב הפרטיים שלך את הרכיב הרציף הזה.

שלמה קרעי: על זה מדובר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מה שכתוב פה.

אלכס קושניר: אני רוצה עמדה של משרד המשפטים על הסיפה.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שזה בא ממשרד המשפטים.

אלכס קושניר: כן, אבל אני רוצה לשמוע.

אלכס קושניר: בבקשה.

אלעד סלומיאנסקי: אני פספסתי רגע, מה השאלה בדיוק?

בצלאל סמוטריץ': בסיפה של סעיף קטן (ו) אתם מגבילים, ובלבד שלא יותקן על כלי רכב.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר, בהתאם לבשלות טכנולוגית, למה להגביל?

בצלאל סמוטריץ': שום דבר לא ייעשה בלי התייעצויות ואישורים והגנת פרטיות וכו'.

שלמה קרעי: זה כולל בתוכו גם לא להתקין רכיב ברכבים פרטיים של אנשים.

שלמה קרעי: זה ברור לך שזה מגביל גם את זה.

אלכס קושניר: אני רוצה תשובה, משרד המשפטים.

אלעד סלומיאנסקי: אנחנו מדברים פה עכשיו על רכיב שיאפשר לעזור למדוד את המהירות הממוצעת, כן?

בצלאל סמוטריץ': כן.

אלעד סלומיאנסקי: זאת אומרת הנקודה פה היא דיוק, אני מניח שהבקשה נובעת מרצון לדייק יותר.

אלעד סלומיאנסקי: למה צריך את האמצעי הזה?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אתה היית איתנו בחצי שעה האחרונה?

אלכס קושניר: חצי חצי, הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל למה להגביל את הסטטיסטיקאי הראשי במתודולוגיות שלו באמצעים טכנולוגיים?

בצלאל סמוטריץ': אם יהיו לו מחר אמצעים טכנולוגיים שיושבים על רכב, נניח וולונטרי, של אנשים שנוסעים ונותנים לו לדעת מהירות נסיעה הכי מדויקת בעולם, לא רק במקטעים מסוימים, למה להגביל אותו?

אלעד סלומיאנסקי: דבר ראשון, יש פה נציגים של הפרטיות אצלנו במשרד המשפטים, רבקה.

בצלאל סמוטריץ': הרי ברור לך שהוא לא יכול לכפות על אדם פרטי להתקין אצלו ברכב מכשיר מדידה כי הוא החליט שזו המתודולוגיה, אבל אם הוא החליט שהוא עושה משהו וולונטרי, אם הוא החליט שהוא רוצה רכבים שלו, הוא יחליט שהוא לוקח רכבים שלו שנוסעים ארבע פעמים ביום - - -

דניאל מלצר: אגב צריך להגיד שאיסוף מידע נניח היום שמבוצע בסקרים של מוצא-יעד בין היתר מצמידים לבן אדם ג'י פי אס בהסכמה.

דניאל מלצר: אז השאלה היא למה למנוע בחוק כזה דבר.

דניאל מלצר: כמובן שהכול יהיה לפי כל התנאים המותרים.

אלעד סלומיאנסקי: רבקה תרחיב לגבי זה.

אלכס קושניר: אפשר לשמוע את רבקה.

רבקה ליפשיץ: שלום.

רבקה ליפשיץ: לעניין הזה ההגבלה היא כמו שאמר חבר הכנסת קרעי, המטרה היא כדי למדוד את המהירות לא יצמידו על כלי רכב פרטיים.

רבקה ליפשיץ: אם רוצים לנסח את זה באיזה שהיא דרך שתתפוס את הרכבים שלמ"ס רוצים להוציא בעצמם אין לנו התנגדות.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי, אם לא יהיה את הסעיף הזה את חושבת שהלמ"ס יוכל לכפות עליי לשים רכיב באוטו שלי?

בצלאל סמוטריץ': אין לו סמכות כזאת בחוק.

רבקה ליפשיץ: קודם כל ללמ"ס יש סמכויות מאוד נרחבות בפקודת הסטטיסטיקה והמטרה שהחוק הזה יהיה ברור.

רבקה ליפשיץ: כשאנחנו מדברים על איזה אמצעי טכנולוגי אנחנו מדברים על משהו מאוד כללי, אז הכוונה להבהיר שהוא לא יוכל לנטר רכבים פרטיים.

בצלאל סמוטריץ': אז תוסיפי שלא בהסכמת הנהג.

בצלאל סמוטריץ': נגיד שיעשו עכשיו פיילוט ויהיו נהגים שיסכימו להתקין אצלם וזה יעזור למדידה טובה, מה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים שלא נכפה, אני לא חושב שהסטטיסטיקאי יכפה על מישהו לשים ניטור לרכב שלו בכפייה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שיש לו סמכויות כאלה בפקודה, אבל אני לא מכיר אז אני נזהר.

אלכס קושניר: רבקה, מה הבעיה שיהיה כתוב להוריד את הסעיף הזה ולהכניס התניה שבמידה שהותקן אמצעי טכנולוגי על הרכב זה יהיה אך ורק בהסכמת האזרח.

בצלאל סמוטריץ': ובלבד שלא יותקן על כלי רכב שלא בהסכמת הבעלים.

רבקה ליפשיץ: או שאפשר לכתוב ובלבד שלא יותקן על כלי רכב שלא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלכס קושניר: לא, אבל אנחנו אומרים אם בן אדם רוצה להשתתף בניסוי, לצורך העניין, וזה נותן דיוק הרבה יותר טוב, למה את לא יכולה לאפשר שבן אדם באופן וולונטרי יסכים שימדדו את האוטו שלו?

אלכס קושניר: אני לא מבין את הבעיה.

רבקה ליפשיץ: למה שבן אדם באופן וולונטרי יסכים שינטרו אותו?

אלכס קושניר: לא שומעים אותה, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': גם בלי החוק הזה אין להם סמכות.

רבקה ליפשיץ: אני שואלת בהקשר לשאלה למה שזה לא יותנה בהסכמה, אז השאלה היא למה שאדם יסכים שהוא ינוטר בצורה הזו?

בצלאל סמוטריץ': כי הוא יקבל קפה ומאפה.

בצלאל סמוטריץ': יהיה לו זמן, בגלל שהוא ייסע מהר כי אין גודש אז הוא יקבל קפה ומאפה בתחנת דלק בזמן שהוא חסך בפקק, מה זה משנה?

ניר משה: אני מניח שגם בתהליך המדידה בין היתר הלמ"ס, וגם משרד התחבורה, ירצו להשוות את זה למשל לנתוני גוגל, כי זה מה שעושים, לבדוק את איכות הנתונים.

ניר משה: סעיף כזה יכול לסגור השפעה כזו, בעצם נתוני גוגל מקורם ברכבים פרטיים.

ניר משה: אני לא כל כך מבין את העניין הזה.

ניר משה: אגב, זה גם מאוד שונה ממה שמתבצע היום בפרויקטים שהמשרד עושה.

עמית עמיר: אני אשמח גם לנסות להתייחס.

עמית עמיר: חשוב לציין שזה סעיף שתואם עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלכס קושניר: נו, בסדר שהוא תואם.

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו פה בכנסת ואתה שומע שאנשי משרד התחבורה אומרים שזו טעות.

אלכס קושניר: אני רוצה לשאול אחרת.

אלכס קושניר: משרד המשפטים, האם יש לכם קושי משפטי כלשהו אם אנחנו נרשום 'ובלבד שלא יותקן על כלי הרכב שלא בהסכמת בעל הרכב'?

עמית עמיר: עקרונית אפשר לעשות פעולות בהסכמה, אבל זו הצעה שעולה פה כרגע לראשונה, צריך לבדוק.

עמית עמיר: יש הבדל בין מה שגוף פרטי עושה ואז אתה אומר יש הסכמה, לבין מה שרשות שלטונית עושה ואתה רוצה להבנות את ההסכמה ואת התנאים, מאחר שזה נושא שכבר תואם.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה זה תואם?

בצלאל סמוטריץ': תואם בין הסטטיסטיקאי למשרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה רוצה שאני אלך הביתה אני אלך הביתה, אי אפשר להתנהל ככה.

בצלאל סמוטריץ': ברצינות נו.

עמית עמיר: לא, אני אומר תנו רגע לבדוק.

בצלאל סמוטריץ': תבדקו.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר לך שעובדתית עושים דברים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין שאצלכם זה שחקן וטו, אני לא מבין משפטית את הרציונל שבזה, זכויות ואינטרסים תמיד מתנגשים אחד עם השני.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר עם כל הכבוד, זה כלי שמשתמשים בו במשרד התחבורה לא בפרויקט אחד, לא בשניים ולא בשלושה, לפעמים מול גוגל, לפעמים מול 'דרך ארץ' יש אין ספור אמצעים שמותקנים על רכבים, כולם בהסכמה ויש הצלבות מידע שמאפשרות דיוק ותוצאה טובה.

בצלאל סמוטריץ': הולכים פה על אמצעי שנכנס לכיס של אנשים, שחייב להיות מיטבי ומדויק.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים שאנחנו לא צפון קוריאה ולא נשים לך עכשיו באוטו צ'יפ בכפייה, אבל אנשים שעושים את זה בהסכמה ויודעים שהרכיב הזה – אגב, ההסכמה היא לאו דווקא ניתנה לך, היא ניתנה לגוגל, אבל כולם יודעים שגוגל משתפת את המידע, למה למנוע את זה?

אלכס קושניר: טוב, אני מבקש לבדוק - - -

שלמה קרעי: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

אלכס קושניר: חבר'ה, אני מבקש מכל המשתתפים בדיון, הדיון הוא מעניין ומרתק ואנחנו דנים פה על כל סעיף, אבל אני מבקש לצמצם את נפח הדיבור כי אנחנו לא נגמור ככה.

אלכס קושניר: אני רוצה ענייני ותכלס, אני מבקש ממשרד המשפטים לבדוק האם קיים קושי משפטי בהצעה שאנחנו מציעים, ואם כן, תצטרכו להסביר מה הקושי.

איה דביר: מילה אחרונה, ראיתי בסעיף קטן (א) שהיה פער קטן בהבנה.

איה דביר: אנחנו סיכמנו לפני שיצאנו להפסקה על ה-1 בספטמבר, מה שנתן ללמ"ס, בהנחה שהיא מקבלת את הנתונים ב-1 ביוני, את יוני, יולי, אוגוסט.

איה דביר: בהעברת הנתונים אלינו, לא נוכל לעשות את זה פחות משלושה חודשים וגם אנחנו מפחדים ליפול על אוגוסט וספטמבר, זמנים שלא יהיו עובדים לבצע את הנתונים.

אלכס קושניר: אז את רוצה 1 בספטמבר?

איה דביר: כן, בבקשה.

אלכס קושניר: קיבלת.

שלומית ארליך: זה מסתדר לנו גם עם התאריכים האחרים?

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, יוני, יולי, אוגוסט, מה-1 ביוני עד ה-31 במאי.

שלומית ארליך: אז משנים גם את זה בהתאמה.

אלכס קושניר: כן, לכי אחורה בזמנים.

שלומית ארליך: זה 1 ביוני עד 31 במאי.

איה דביר: אנחנו צריכים שליטה במכרזים כדי שיביאו לנו את כל הדברים האלה בזמן.

איה דביר: סגרנו את ה-1 בספטמבר שאנחנו נעביר נתונים ב-1 בספטמבר ויש לנו שלושה חודשים לפני, זה מה שדיברנו לפני ההפסקה.

אלכס קושניר: מתי את רוצה לפרסם את הנתונים?

איה דביר: ב-1 בספטמבר, זה מה שאתם ביקשתם.

אלכס קושניר: זה אומר שאפשר להקדים גם את הזמן של השר ושל הוועדה.

שלומית ארליך: כן, כי גם ככה אנחנו נמצאים בסוף שנה.

דניאל מלצר: אבל יש פה בעיה.

דניאל מלצר: היינו רוצים באידיאל שהבדיקות יהיו כמה שיותר קרוב להחלטה.

דניאל מלצר: מה שאתם מציעים, שהבדיקה תהיה עד מאי וההחלטה של הוועדה היא בסוף השנה, בדצמבר.

אלכס קושניר: אז תקדים את זה מבחינת הוועדה, שהוועדה תקבל את ההחלטה לפני.

שלמה קרעי: מפריע לך לפרסם את הנתונים ב-1 באוקטובר?

איה דביר: כן, משום שהמשמעות היא שזה חודשיים של אוגוסט וספטמבר שלא תהיה דרך לעבד את הנתונים האלה בלמ"ס.

איה דביר: היכולת שלנו לעמוד במשימה בחודשיים האלה תהיה קשה מאוד.

אלכס קושניר: חבר'ה, השר עד 1 באוקטובר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עד 1 בספטמבר ונחזור אחורה בזמן כל מה שצריך.

שלומית ארליך: וכפי שנמדדו בתקופה שמיום 1 ביוני עד 31 במאי.

איה דביר: מצוין, תודה רבה.

דניאל מלצר: אני לא מצליח להבין.

אלכס קושניר: מה אתה לא מצליח להבין?

אלכס קושניר: הם צריכים שלושה חודשים, אמרו לך אנשי המקצוע.

שלמה קרעי: תתאמו עם הלמ"ס.

עדי חכמון: אבל הם אמרו שזה בגלל החגים.

אלכס קושניר: אבל הם צריכים שלושה חודשים.

אלכס קושניר: אני לא מוכן להתווכח על חודש.

אלכס קושניר: אלה התאריכים שנקבעו, מתקדמים.

אלכס קושניר: סעיף 17 נגמר.

שלומית ארליך: הצמדה למדד.

שלמה קרעי: רגע, סליחה, אני ביקשתי להעיר הערה.

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, העניין הזה, 'ובלבד שלא יותקן על כלי רכב' הוא לא תקף.

שלמה קרעי: אנחנו הרי מתכוונים להוסיף את המודל הרציף כשנוכל לעשות אותו, יש לנו כוונה כזאת.

שלמה קרעי: ולכן הדבר הזה צריך להיות מסויג, אלא אם כן –

אלכס קושניר: בסדר, אנחנו ביקשנו לבדוק.

אלכס קושניר: יבדקו ויחזרו.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, משפט אחד לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': אני לא נכנס לפוליטיקות שבתוך משרדי ממשלה, בעיניי המודל הזה הוא מופרך לחלוטין, הדבר הנכון היה להגדיר את הסטטיסטיקאי הראשי כגורם מנחה מקצועי שבונה את המתודולוגיה, את החברה המנהלת שתיישם את כל הסיפור הזה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף תאמין לי שנתיבי איילון עושים את זה יותר בזול, יותר מהר ויותר יעיל.

בצלאל סמוטריץ': הוא הגורם המקצועי שצריך להנחות ויש לך חברה שמבצעת, הם יודעים את כל האופרציה הזאת לייצר והם לא יודעים לשים את המצלמות ולייצר את הסטטיסטיקות?

אלכס קושניר: תודה 17(א).

שלומית ארליך: צריך לשים לב פה שהוועדה ביקשה לקבוע מדד אחר ממה שהיה ביחס למשרת שכיר, עובדים ישראליים בלבד.

שלומית ארליך: ההפניה לשכר הממוצע עכשיו לא מתייחסת למדד, אלא ההפניה לשכר הממוצע אומרת שהצירוף של שניים אלה, אחת, הממוצע החודשי של השכר הממוצע למשרת שכיר בשלושת החודשים האחרונים שלגביהם היו נתונים בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביום שקדם יום העדכון, שתיים, תוספת לממוצע השכר בשיעור הפיצויים שניתן בתקופה שמתום שלושת החודשים ששימשו בסיס לחישוב ממוצע השכר ועד ליום העדכון.

שלומית ארליך: לעניין הגדרה זו יום העדכון הוא 1 בינואר של כל שנת מס, ואם חל פיצוי לאחר מכן בחודש שבו חל הפיצוי.

שלומית ארליך: על כל שינוי בשכר יפרסם השר הודעה ברשומות.

שלומית ארליך: אני חייבת לומר שעשינו איזה שהיא בדיקה, ראינו שבכל החקיקה שעוסקת בנתיב מהיר, מנהרות הכרמל, המדד שם מתייחס למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אז צריך להכריע.

אלכס קושניר: הרציונל ברור, הוא בעצם מדד לפריון.

בצלאל סמוטריץ': אני לא זוכר, במדרגות של ההתייקרות, העלייה של המס, משפיעות גם על המקסימום היומי.

שלומית ארליך: סכום החיוב המרבי.

אלכס קושניר: כן, הכול עולה ביחד, אחרת מה עשית?

שלומית ארליך: בסעיף קטן (ג), זה בהתאם לבקשת הוועדה.

שלומית ארליך: במקום מעלה.

שלומית ארליך: בסעיף 18 זה הגדרות שהן נוסח.

בצלאל סמוטריץ': תני לנו שנייה להספיק לעקוב.

בצלאל סמוטריץ': אמרת שב-18 אין הערות.

שלומית ארליך: פה צריך לראות אם צריך אולי להכפיף את זה לסעיף 3 במובן הזה של החצי שעה.

אסתי פלדמן: זה חל על הכול.

אסתי פלדמן: את אומרת, 3 התשלום במס, על אף האמור יש חצי שעה וזה אמור להשתרשר למטה על כל החוק.

שלומית ארליך: אנחנו נבחן את זה.

שלומית ארליך: קבענו את העניין של חצי שעה, אני חושבת אם צריך להכניס את זה.

בצלאל סמוטריץ': שזה לא נמצא בנוסח שלפנינו?

שלומית ארליך: זה נמצא בניסוח קצת שונה, זה בסעיף 3(ב).

שלומית ארליך: בסעיף 19 לא היה שינוי.

שלומית ארליך: סעיף 20 מדבר על פטור מחיוב במס לרכב מסוג מסוים ולרכב רב תפוסה.

שלומית ארליך: פה שאלנו אם להתנות את זה באישור ועדת כספים או לא.

שלומית ארליך: שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה, רשאי בצו לפטור מתשלום מס כולו או חלקו.

שלומית ארליך: בהתאם לסעיף 12(ב) נתנו לנסחות גם לעניין העלאה וגם הורדה ולכן נכון להכניס גם פה אישור ועדת כספים?

אלכס קושניר: אני חושב שזה נכון.

שלומית ארליך: אז נוסיף פה אישור ועדת כספים.

אסתי פלדמן: זה בקשר להרחבת הפטורים?

אלכס קושניר: כן.

שלומית ארליך: בסעיף 21 לא היו תיקונים.

שלומית ארליך: בסעיף 22 תוקן הרכב ועדת היישום, במקום שישה חברים זה יהיה מורכב מארבעה חברים, שהם (1) הממונה על התקציבים במשרד האוצר, או עובד אגף התקציבים במשרד האוצר שהוא מינה והוא יהיה יושב הראש; (2) המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, או עובד המשרד שהוא מינה; (3) עובד רשות המסים שימנה מנהל רשות המסים; (4) עובד הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שבמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שימנה שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

שלומית ארליך: ויהיה נציג חברה ממונה שהוא ישמש כמשקיף בוועדה, הוא לא נחשב חבר.

שלומית ארליך: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נמחקו.

שלומית ארליך: אין זכויות וטו, אבל גם אין הרבה תפקידים לוועדת היישום, כמו שהיו לה קודם לכן.

שלומית ארליך: בסעיף 23 שמדבר על תפקידי ועדת היישום הוועדה כבר לא תמליץ, אלא היא רק תייעץ, זאת אומרת לא תתקבל איזה שהיא החלטה פוזיטיבית, לכן יש ארבעה חברים והם לא חוששים שיהיה מצב שהדעות יהיו שקולות כי בעצם אין לה כבר סמכויות שעליהן היא מצביעה, היא רק תייעץ לשרים בדבר שינוי גבול טבעות החיוב לפי סעיף 5, או תייעץ לשרים בדבר דחיית המועד הקובע לפי סעיף 59(ג), שזה השנה הנוספת מעבר לשנת 2024.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שאין באמת משמעות לזה שביטלנו את זכות הווטו כי בסוף הכול נשאר אצל שר האוצר.

בצלאל סמוטריץ': כשלצוות היישום היו סמכויות, לוועדת היישום היו סמכויות אז הם דרשו ווטו, וכשאין לה סמכויות הם לא צריכים את הווטו כי שר האוצר עושה מה שהוא רוצה.

שלומית ארליך: פסקה (3) תבחן את הנתונים בדבר השפעות המס ותייעץ לשרים לפי הצורך.

שלומית ארליך: פה יש שרים.

שלומית ארליך: חבר הכנסת סמוטריץ', שאלת איפה יש הפניה לשרים, אז פה היא מייעצת לשרים לפי הצורך על שינויים וצעדים משלימים לרבות בחינת האפשרות לתשלום לפי מרחק נסיעה.

שלמה קרעי: מה זה כאן, 'לרבות בחינת האפשרות לתשלום לפי מרחק'?

שלמה קרעי: פה זה רומז למודל הרציף?

בצלאל סמוטריץ': התשובה היא כן.

שלמה קרעי: עדי, מה התכוונתם כאן?

שלמה קרעי: 'לרבות בחינת האפשרות לתשלום לפי מרחק הנסיעה'?

שלמה קרעי: מה זה הדבר הזה, זה מודל רציף, לא?

אלכס קושניר: עכשיו אתה הורג את הסעיף הזה, תשאיר, זו לפחות תקווה קטנה.

אלכס קושניר: תשאיר אותו.

עדי חכמון: מרחק נסיעה זה יכול להשתלב עם –

אלכס קושניר: לא, אל תגידי את זה.

שלמה קרעי: לא, אז אם יש כבר סעיף כזה צריך לתת לו פסקה.

שלומית ארליך: פסקה נפרדת?

אלכס קושניר: פסקה רציפה.

שלמה קרעי: יש אותה בהסתייגויות, חכה, תיכף נגיע.

שלומית ארליך: פה גם הוועדה העלתה כל מיני אפשרויות, הפחתת אזורים שבהם לא ייגבה מס זה כבר לא רלוונטי כי גם הורדנו את קביעת האזורים הנוספים שבהם כן ייגבה מס, אבל כן בחינת יום התחילה הרצוי, או השפעת ההסדר על הגודש ולא רק על גביית המס.

שלומית ארליך: זה אפשר לראות בהערה לצד הנוסח בסעיף 23.

שלומית ארליך: צריך להחליט אם אתם רוצים להוסיף גם את זה.

שלומית ארליך: בפסקה (5), לפרסם לציבור אחת לשנה לפחות נתונים בדבר השפעת הגבייה של המס על מהירות המהירה הממוצעת, כהגדרתה בסעיף 10, וכן נתונים בדבר הכנסות המדינה השנתיות מהמס.

שלומית ארליך: בסעיף 24 נשאר רק שוועדת היישום תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה.

בצלאל סמוטריץ': איך הם יפרסמו?

שלומית ארליך: איך הם יפרסמו, שאל חבר הכנסת סמוטריץ'.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, עד שיענו לו לשאלה אני רוצה לומר לייעוץ המשפטי, באמת מחמאה גדולה, ההערות האלה שמוסיפים לנו כאן, הסיכום של מה שהיה, באמת אין דברים כאלה בוועדות אחרות.

שלמה קרעי: יישר כוח.

שלומית ארליך: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מצטרפת ליישר כוח.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאם רוצים שיהיה פרסום אז צריך להעביר את זה למנהל או משהו.

דניאל מלצר: מנהל רשות המסים?

בצלאל סמוטריץ': כן, הוא יפרסם אחת לשנה את כל הנתונים.

בצלאל סמוטריץ': הצוות הזה זה אנשים שיושבים, אוכלים בורקס ודנים.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: מנהל הרשות המסים זה הבן אדם?

דניאל מלצר: הם מקבלים את זה בשתיקה, אני רואה.

עדי חכמון: רשות המסים?

מירי סביון: כן.

עדי חכמון: כן, מקובל.

בצלאל סמוטריץ': שלומית, אז צריך להוציא את הסעיף הזה מכאן, לשים אותו במקום אחר.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: תשאיר אותו פה, פשוט תכתוב מנהל רשות המסים.

בצלאל סמוטריץ': פה זה סעיף של ועדת היישום.

שלומית ארליך: אולי היא תעביר את הנתונים.

דניאל מלצר: היא תפרסם באמצעות מנהל רשות המסים.

אלכס קושניר: מה, עוד בלדר?

דניאל מלצר: רשות המסים זה בסדר.

שלמה קרעי: עדי, יש לך בעיה שכאן נוסיף את הפרסום של הגודש, של הכמות שעוברים בשערים?

שלומית ארליך: זה בסדר, עדי, זה ועדת היישום, נוסיף את כמות כלי הרכב שעוברים בשערים.

דניאל מלצר: אבל שמי יפרסם?

בצלאל סמוטריץ': משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אתם גובים את הכסף, תעמדו מול הציבור ותפרסמו לו את הנתונים.

דניאל מלצר: אין לנו את הנתונים האלה, אנחנו לא אוספים אותם.

שלומית ארליך: תקבלו אותם מוועדת היישום.

דניאל מלצר: רשות המסים.

אלכס קושניר: יש לך בעיה עם זה, מירי?

מירי סביון: לא, מה שיש אנחנו - - -

בצלאל סמוטריץ': מי שלוקח לנו את הכסף שיפרסם את הנתונים.

אלכס קושניר: כן, אבל יש פה דברים נוספים.

מירי סביון: לגבי מספר כלי הרכב זה משהו שאנחנו כרגע לא יודעים אם יהיה אפשר לפרסם.

שלמה קרעי: מה זה נתון קיים?

שלמה קרעי: זה כמה רכבים חייבתם בכל שעה בשעות הגודש.

מירי סביון: נתונים סטטיסטיים על החיוב בסדר, אבל היו פה נתונים נוספים שנזרקו, אני אומר שאלה דברים שצריך לבדוק.

שלומית ארליך: לא, הוא מדבר רק על כמות רכבים שעוברים.

שלמה קרעי: כמות רכבים ממוצעת בשעה.

מירי סביון: לא, זה נתון אחר מכלי הרכב שחייבנו.

מירי סביון: כמות כלי הרכב שחויבו, בוודאי, זה נתון שנמצא בחקיקה.

מירי סביון: להגיד כמות רכבים שעברו בשעה בממוצע ודברים כאלה, אלה דברים שצריך לבדוק מה המשמעות ואם זה נתון שאפשר להביא.

אסתי פלדמן: רגע, בסעיף החברה הממונה, אחד מהתפקידים שלה זה פרסום מידע לציבור בעניין המס.

אסתי פלדמן: אפשר שהחברה הממונה שמתפעלת את כל הדבר הזה, שיש לה את כל המידע, שהיא תפרסם.

אסתי פלדמן: בסוף האתר שלה יהיה נגיש וכולם יידעו לאן לפנות.

עדי חכמון: אבל היא גם צריכה לפרסם את הכמות של מי שעברו בשערים.

אסתי פלדמן: ב-26(5) אחד התפקידים שלה, שממילא נתנו לה זה פרסום מידע לציבור בעניין המס, אז במקום משרד האוצר או רשות המסים שהחברה הממונה תפרסם את זה.

שלמה קרעי: אז גם ועדת היישום פה צריכה –

שלומית ארליך: אז אנחנו נוציא את זה מפה ונעביר לסעיף 26.

שלומית ארליך: סעיף 25, זו תוספת שביקשה רשות המסים.

שלומית ארליך: היה כתוב שהחברה תהיה כפופה, אבל הוחלט לכתוב שהחברה תפעל לפי הנחיות מנהל רשות המסים לעניין חוק זה.

שלומית ארליך: גם פה הודעה על מינוי החברה תפורסם ברשומות, בסעיף קטן (ב).

שלומית ארליך: על ידי מי היא תפורסם?

שלומית ארליך: בסעיף 25(ב), מי מפרסם?

אסתי פלדמן: השרים מפרסמים את זה.

אלכס קושניר: שניהם ביחד?

אלכס קושניר: לפ"מ משותף?

אסתי פלדמן: הרבה פעמים יש לנו התקנת תקנות משותפת, אחד מהמשרדים שולח לרשומות.

אלכס קושניר: על ידי אחד המשרדים?

בצלאל סמוטריץ': אני בכל זאת רוצה להקשות על סעיף קטן (ג), 'החברה תפעל לפי הנחיות מנהל רשות המסים לעניין חוק זה'.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, בהינתן שאנחנו יודעים מי החברה זו חברה שכפופה למשרד התחבורה והאירוע הוא אירוע תחבורתי, אז יש פה השרים, השרים ממנים והשרים מנהלים.

בצלאל סמוטריץ': לבוא ולהגיד עכשיו שרק רשות המסים תנהל את החברה, זה לא יעבוד בפרקטיקה, זה לא עניין של מה לכתוב בחוק.

אסתי פלדמן: זו לא סמכות שאמורה להתנגש עם היותה של החברה זרוע ביצוע ויש לה הסכמים מפורטים לעניין היותה זרוע ביצוע.

אסתי פלדמן: יש כאן הנחיות ספציפיות שלה כזרוע ארוכה של רשות המסים לעניין גביית המס.

אסתי פלדמן: רק ההסדר החקיקתי שנמצא כאן.

אסתי פלדמן: רשות המסים לא תפעיל את החברה בשום דרך אחרת, היא איננה כפופה אליה, היא פשוט תפעל בהתאם להנחיותיה לעניין גביית המס.

אסתי פלדמן: הדבר הזה הוא חשוב על מנת שיהיה ברור לחברה ולציבור שהיא פועלת תחת הנחיות רשות המסים, תחת הנחיות הרשות הממשלתית הרלוונטית.

אסתי פלדמן: אין פה שום כוונה להתערב באופן שמשרד התחבורה מפעיל את זרועות הביצוע שלו לפי כל דין אחר.

אלכס קושניר: סעיף 26.

שלומית ארליך: בסעיף 26 לא היו תיקונים ביחס למה שהקראנו כבר ודיברנו, גם לא ב-27.

שלומית ארליך: בסעיף 28 סעיף קטן (ב) נכנס.

שלומית ארליך: זו הייתה בקשה שנכנסה בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': טכנית, את צריכה אחר כך את סעיף קטן (ב) להפוך ל-(ג).

עדי חכמון: אנחנו הגענו להסכמה על חודש אחד שהרווחנו, אחר כך נגיד לכם, של הזמנים מקודם.

שלומית ארליך: נחזור לזה אחר כך.

שלומית ארליך: סעיף 29.

שלומית ארליך: פה עכשיו דנו בזה שזה לא יהיה רק לשם מילוי תפקידיה לפי סעיף 26(1) אלא גם לשם מדידת המהירויות לפי סעיף 16(ה).

שלומית ארליך: על זה דיברנו כשהיינו בסעיף 16, אז נכניס את זה גם לנוסח.

שלומית ארליך: בסעיף 30 חבר הכנסת האוזר ביקש לקצוב זמן, לקבוע ששר התחבורה והבטיחות בדרכים יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין קציבת התקופה למתן אישור של רשות מקומית לחברה הממונה.

שלומית ארליך: נכנס תיקון בסיפה.

שלומית ארליך: בסעיפים 31, 32, 33, 34 לא היו תיקונים.

שלומית ארליך: בסעיף 35, הודעת החיוב והמידע הבסיסי, בעצם הוספנו שיכול שהיא תישלח באופן מקוון.

שלומית ארליך: היה דיון האם צריך לעשות את זה באופן דיגיטלי, טכנולוגי, בדקנו עם הנסחות ובאופן מקוון כולל גם את הדיגיטלי.

שלומית ארליך: בסעיף 35(ג) הכנסנו הוראה עד מתי צריך להיות משולם המס.

בצלאל סמוטריץ': היה פה דיון, תשימו כוכבית כי אנחנו ביקשנו 60 יום.

שלומית ארליך: לא, 60 יום היה לגבי החוב החלוט.

בצלאל סמוטריץ': זו המשמעות.

אלכס קושניר: לא, יש סעיף בהמשך.

שלומית ארליך: תיכף נגיע אליו.

שלומית ארליך: אז המס ישולם בתוך 30 ימים מיום שליחת הודעת החיוב.

שלומית ארליך: בסעיף 36, לבקשת האוצר הכנסנו - - -

בצלאל סמוטריץ': הודעת החיוב תישלח, אם היא לא באופן מקוון, אז היא תישלח בדואר ישראל?

שלומית ארליך: כן.

בצלאל סמוטריץ': אם זה יגיע חודש אחרי?

בצלאל סמוטריץ': אני עוד מקבל היום ברכות שנה טובה בדואר ישראל.

שלומית ארליך: אז אולי במקום 'מיום שליחת הודעת החיוב' נעשה 'מיום קבלת הודעת החיוב'.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז איך נדע מתי זה התקבל אם זה לא דואר רשום?

אלכס קושניר: אבל זה נכון גם היום כששולחים קנסות.

בצלאל סמוטריץ': בקנסות יש לך 90 יום.

שלמה קרעי: זה בדואר רשום.

בצלאל סמוטריץ': הוא צודק, קנסות עושים בדואר רשום.

אלכס קושניר: אז שיישלח בדואר רשום.

בצלאל סמוטריץ': זה הרבה כסף.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני מציע להגדיל פשוט את התקופה.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שאין בעיה, צריך לשלם תוך 30 יום, אבל קנסות והצמדות וכו' יהיה רק אחרי 60.

דניאל מלצר: אנחנו עוד מעט נדבר על זה, אבל בסופו של דבר הסעיף הזה, כמו שאתה הצעת בפעם הקודמת, כדי שיהיה כתוב מועד התשלום, כדי שיידעו מתי צריך לשלם, ובהמשך אנחנו נגדיר את כל מה שיחול, הריביות והפרשי הצמדה פה, שזה יהיה אחרי 60 יום.

דניאל מלצר: כרגע זה יותר, אבל אנחנו רוצים להסדיר את זה.

שלמה קרעי: אבל למה המשחק הזה?

בצלאל סמוטריץ': לא, יש בזה היגיון, אתה מקבל את החשבונית, כתוב בה תוך 30 יום, אבל לגרזן אותך מתחיל אחרי 60 יום.

דניאל מלצר: בסופו של דבר אתה צריך להגיד לבן אדם שהוא צריך לשלם, צריך לשלם בזמן מסוים, אני לא אכתוב לו ישר שאם הוא לא משלם הוא מקבל קנסות, זה לא נכון.

אלכס קושניר: נותנים לך גרייס לשלם.

שלמה קרעי: אבל באמת בתוך 30 יום מיום השליחה זה קצת צפוף.

שלמה קרעי: לוקח שבוע-שבועיים בדרך כלל.

אלכס קושניר: לא, אבל תראה אחר כך מה קורה.

שלמה קרעי: אבל בן אדם מקבל מכתב, עבר התאריך, מתחיל להתקשר לחברה: עבר התאריך, מה אני עושה?

שלמה קרעי: למה לסבך את האנשים עם זה?

אלכס קושניר: בוא נראה את כל השרשרת ואז נבחן את זה.

שלמה קרעי: תן להם 45 ימים.

בצלאל סמוטריץ': אגב כתוב כאן

בצלאל סמוטריץ': בחוק איך משלמים?

בצלאל סמוטריץ': קיבלתי הודעת תשלום איך אני משלם?

אלכס קושניר: מה זאת אומרת?

שלמה קרעי: באינטרנט, בטלפון.

בצלאל סמוטריץ': אז על פניו הם צריכים להעמיד מוקד, זה אמור להיות תשלום באינטרנט, בטלפון, באשראי, בבנק הדואר, כמו שמשלמים כל חיוב.

אלכס קושניר: בחקיקת מס כותבים בכל מקום איך משלמים?

אלכס קושניר: לא.

בצלאל סמוטריץ': לא יודע, מה כתוב בכביש 6?

בצלאל סמוטריץ': אפשר לבדוק מה כתוב בכביש 6?

אלכס קושניר: מישהו בודק מה שחבר הכנסת סמוטריץ' ביקש?

אלכס קושניר: אם כן, תרימו יד.

שלומית ארליך: קיבלנו פה משהו לשנות?

אלכס קושניר: בסעיף (ג), לגבי 30 יום אמרנו שכשנדבר על כל השרשרת אז נביא את זה.

שלומית ארליך: אז אני שמה את זה בצד.

שלומית ארליך: אני ממשיכה הלאה.

שלומית ארליך: 36.

שלומית ארליך: רשות המסים תיתן הרשאת גישה לבעל התפקיד המתאים ברשות המסים, בחברה הממונה או במפעיל הפרטי שאיתו התקשרה החברה הממונה לצורך זה, ובפסקה (3) - - -

שלמה קרעי: מה זה החברה הממונה?

בצלאל סמוטריץ': לא, מפעיל פרטי שאיתו התקשרה החברה הממונה.

שלומית ארליך: בפסקה (3), מקרים אחרים שאותם רשאים השרים לקבוע בתקנות, גם פה זה השרים באישור ועדת הכספים של הכנסת.

שלומית ארליך: בעצם 37 ו-38, אסתי, אם תוכלי להסביר את ההבדלים עוד פעם, הוועדה ביקשה להבין את ההבדל בין קבלת מידע במסגרת פנייה לקבלת מידע במסגרת בירור, וגם עשינו התאמות לגבי ההרשאה.

שלומית ארליך: אולי אני אקרא את ההתאמות לגבי ההרשאה ואז אסתי תסביר.

שלמה קרעי: רגע, אני מנסה להבין מי זה המפעיל הפרטי שאיתו התקשרה החברה?

אלכס קושניר: דיברנו על זה.

שלומית ארליך: החברה הממונה יכולה להתקשר בעצמה עם מפעיל פרטי.

שלמה קרעי: למה?

שלמה קרעי: אז למה היא קיימת?

שלמה קרעי: למה היא צריכה להתקשר עם מפעיל פרטי?

דניאל מלצר: הסברנו את זה.

אלכס קושניר: כן, דיברנו על זה הרבה.

עדי חכמון: הן מתקשרות כמעט לכל דבר ועניין - - -

שלמה קרעי: אבל זו הרשאת גישה למידע המפורט, פתאום אין שמירה על הפרטיות?

שלמה קרעי: משרד המשפטים לא קפץ?

דניאל מלצר: זה מתואם עם משרד המשפטים.

שלומית ארליך: בסעיף 37.

שלומית ארליך: הוועדה ביקשה להוסיף לוחות זמנים.

שלומית ארליך: הסיפה זה גם תוספת לבקשת הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אבל כשהאזרח יבקש את המידע ויכתבו לו הרשאת גישה שאינה כוללת הרשאת צפייה, הוא יודע מה זה?

אלכס קושניר: דיברנו על זה בפעם הקודמת, אתה זוכר שהתבלבלנו וגם אני לא הבנתי אז.

בצלאל סמוטריץ': אז צריך פה לפשט מושגים.

בצלאל סמוטריץ': לפחות בהודעה ששולחים ללקוח כשהוא מבקש את המידע צריך לדבר איתו במושגים שהוא מבין.

אסתי פלדמן: אנחנו ננסה להסביר ואם צריך לעשות תיקונים בנוסח בוודאי שנעשה אותם.

אסתי פלדמן: ההבחנה לאורך כל הדרך הייתה בין אזרח שמתקשר ואומר שהוא רוצה את המידע, שיביאו לו את המידע, ופשוט יש גורם שמעביר אליו את המידע כמו שהוא.

אסתי פלדמן: הוא לא צופה במידע, הוא לא בודק, הוא לא עושה שום דבר, הוא פשוט דוור.

אלכס קושניר: זה נקרא הרשאת צפייה.

בצלאל סמוטריץ': לא, זו הרשאת גישה.

אסתי פלדמן: זה הרשאת גישה, אני נכנס לתיק שלו, אני פשוט עושה 'העברה' במייל ואני מעביר לו את המידע שלו, הוא ביקש מידע.

אסתי פלדמן: מנגד יש אזרח שמתקשר ומתלונן והוא אומר שהוא לא היה בשעה זאת וזאת, הוא לא נסע, הוא לא זה, הוא מבקש שיבדקו, הוא רוצה לקבל את כל המידע הרלוונטי, הוא מבקש שיבדקו את הנתונים שנמצאים.

אסתי פלדמן: לצורך כך אדם שמתלונן ומתחיל הליך של בירור אני צריכה לפתוח את המידע ואני צריכה לראות האם באמת נכונה טענתו שהרכב שלו היה במקום אחר ואני פותחת ואני בודקת.

אסתי פלדמן: אלה שתי פניות שונות.

אסתי פלדמן: ניסינו לפשט את זה.

אסתי פלדמן: אם הנוסח לא עונה על זה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא מדבר על הנוסח בחוק, אני מדבר עכשיו על הנוסח שבו המוקדן או המוקדנית ידברו עם האזרח שפונה.

אסתי פלדמן: אז אני אגיד לו: תראה, אם אני רוצה שאני אבדוק אני צריכה להסתכל.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל הסעיף הזה לא ככה.

בצלאל סמוטריץ': הסעיף הזה מדבר על מי שמבקש את המידע.

עמית עמיר: אני חושב שזה נוסח שהתגלגל אחרי הדיון האחרון בוועדה.

עמית עמיר: אסתי תתקן אותי, אבל לפחות מבחינתנו אין חובה שבקשת מידע בלי הרשאת צפייה יידעו את הפונה כי כנראה שטריוויאלי שאדם שפונה ומבקש מידע יודע שאיכשהו המידע יגיע אליו.

בצלאל סמוטריץ': מה שצריך זה שאם הוא מבקש את הבירור אז תהיה חובת יידוע: המשמעות היא שאני צריך להיכנס לך לתיק ולראות.

אסתי פלדמן: נכון, אני אכנס, אני אבדוק, אני אראה איפה היית.

בצלאל סמוטריץ': אז זה לא הסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': הסעיף הזה מדבר על מי שמבקש מידע ואומרים לו שיש - - -

אסתי פלדמן: זה 37.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר עכשיו על 37, אז לכאורה 37(ב) מיותר, כי 37 מדבר על העברת מידע ואז זה הרשאת גישה.

אסתי פלדמן: נכון.

אסתי פלדמן: גישה אני צריכה בכל מקרה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא צריך ליידע אותו.

אסתי פלדמן: לא, בוודאי, כי אני צופה לו בזה.

בצלאל סמוטריץ': לא צפייה, גישה.

בצלאל סמוטריץ': כתוב פה 'יהיה כרוך במתן הרשאת גישה שאינה כוללת הרשאת צפייה'.

בצלאל סמוטריץ': אז מה צריך לעדכן אותו אם זה לא כולל הרשאת צפייה?

אסתי פלדמן: זה להבנתנו מה שהוועדה רצתה שנביא בפעם הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': לא, מה שאנחנו מבקשים זה שכשנגיע לסעיף 38, שאז זה הרשאת צפייה, אז תהיה חובת יידוע שהמשמעות היא שכדי לענות לבקשה אנחנו צריכים לצפות.

אסתי פלדמן: השאלה הייתה בפעם הקודמת, לא היה ברור מה ההבדל בין הרשאת גישה להרשאת צפייה.

אלכס קושניר: נכון, עכשיו זה מאוד ברור.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו זה מאוד ברור, אבל צריך להעביר אותו ל-38.

עמית עמיר: לא למחוק את (ב), ברשותכם, אלא אם אפשר לחזור ל – הכוונה שלחברה הממונה או למפעיל הפרטי לפי העניין תינתן הרשאת גישה ללא הרשאת צפייה במידע.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק, מצוין.

עמית עמיר: להגיד שוב?

אלכס קושניר: בסעיף 37(ב), כן.

עמית עמיר: לחברה הממונה או המפעיל הפרטי, לפי העניין, יינתנו הרשאת גישה ללא הרשאת צפייה.

שלומית ארליך: אז אפשר לחזור למה שהיה במקור.

אסתי פלדמן: בקשה כאמור מטעם החייב תקנה הרשאת גישה ללא הרשאת צפייה.

אלכס קושניר: בסדר, אז חוזרים למקור.

בצלאל סמוטריץ': מצוין.

בצלאל סמוטריץ': את סעיף קטן (ב) של היידוע צריך להעביר לסעיף 38.

אלכס קושניר: הוא קיים שם.

בצלאל סמוטריץ': מצוין.

שלומית ארליך: אז אנחנו בסעיף קטן (ב) חוזרים למקור, בקשה כאמור מטעם החייב לא תקנה הרשאת צפייה במידע המפורט.

אסתי פלדמן: הרשאת גישה ללא הרשאת צפייה.

עמית עמיר: במקום 'לא תקנה', יהיה 'תקנה הרשאת גישה ללא הרשאת צפייה'.

שלומית ארליך: סעיף 38.

בצלאל סמוטריץ': יש לי פה בקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני מנסה להיזכר באיזה חוק עשינו את זה ואני לא זוכר, אבל לקבוע שמישהו שיש לו גישה לנתונים ועושה בהם שימוש בניגוד לחוק אז חל עליו - - -

שלומית ארליך: פונה?

בצלאל סמוטריץ': לא, נניח שעובד בחברה הממונה או ברשות המסים נכנס למידע וניצל את זה לצרכים אחרים, אז יש סנקציה פלילית.

בצלאל סמוטריץ': אני לא זוכר עכשיו, יש פה חוק שעשינו את זה, אפילו יותר מאחד, גם כן חוקים שעסקו בנתונים.

בצלאל סמוטריץ': סוג של סנקציה פלילית שהיא קיימת, צריך להעתיק את זה מחוקים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': יש הרי סעיף שאומר שעובד לא יעשה שימוש בזה, אז לקבוע סנקציה פלילית אם הוא כן עושה.

עמית עמיר: יש הוראות פליליות כאלה בחוק הגנת הפרטיות שמשתרשרות, אדם שמפר הוראת פרטיות.

בצלאל סמוטריץ': אז תכתוב פה, שיחולו עליו ההוראות האמורות בחוק הגנת הפרטיות.

עמית עמיר: הן חלות גם בלי שנכתוב.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שכדאי לכתוב, עשינו את זה פה בכמה חוקים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אתה מייצר פה מאגר מידע חדש.

אלכס קושניר: בצלאל, חבל להביא עוד דברים ועוד דברים לתוך החוק.

אלכס קושניר: אם זה קיים וחל, בשביל מה להוסיף?

אלכס קושניר: סתם מיותר.

עמית עמיר: ברגע שקובעים עבירה פלילית זה עכשיו להכניס את השיקולים של איך קובעים עבירה פלילית.

בצלאל סמוטריץ': לא, רק תפנה להגנת הפרטיות.

עמית עמיר: אבל היא כבר חלה, שימוש במידע שלא למטרה שלשמה הוא נמסר, הפרת חובת סודיות שנקבעה בדין, אלה עבירות לפי חוק הגנת הפרטיות.

בצלאל סמוטריץ': אבל פה יש חובת סודיות?

עמית עמיר: כן, בהמשך.

שלומית ארליך: בסעיף 39 התיקונים הם ניסוחיים בלבד.

שלומית ארליך: בסעיף 40 גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ג) הכפפנו להוראות לפי סעיף 45.

שלומית ארליך: סעיף 45 מדבר על תקנות לעניין הגנת הפרטיות.

שלומית ארליך: בסעיף קטן (ג) במקום 'יפחית' כתבנו 'ימזער'.

שלומית ארליך: בסעיף 41 אין תיקונים.

שלומית ארליך: בסעיף 42 צריך למעט פה את הודעת החיוב שתישאר עד שבע שנים מיום שהונפקה.

שלומית ארליך: בדיון הקודם דיברנו על זה, לבקשת חבר הכנסת סמוטריץ', שאנחנו רוצים לשמר את הודעת החיוב שתישאר עד שבע שנים, שתהיה לה התיישנות והיא תוכל לשמש כראיה.

שלומית ארליך: זה לא משתקף בנוסח, צריך להוסיף את זה.

עמית עמיר: יש נציגים של רשות האכיפה והגבייה שרוצים להעיר משהו על הנוסח של הוועדה.

אושרת דיין אליהו: לגבי סעיף 42(ב) אנחנו ביקשנו להוסיף לסעיף אחרי 'לצורך הליך משפטי' גם 'או הליך גבייה'.

אושרת דיין אליהו: חשוב לנו מאוד שהמידע הזה יישאר גם לצורך גביית החוב.

שלומית ארליך: את מדברת על 42?

אושרת דיין אליהו: נכון, 42(ב).

אלכס קושניר: הוא דרוש להליך משפטי ולהליך גבייה.

אושרת דיין אליהו: או הליך גבייה.

שלומית ארליך: בסדר, נוסיף את זה גם כן.

שלומית ארליך: בסעיף 43 הוספנו לבשת הוועדה, אלא לפי הוראות פרק זה, 'או לפי צו בית משפט', כשמדובר באדם שהגיע אליו מידע והוא צריך לשמור אותו בסוד ולא יגלה אותו אלא לפי צו בית משפט.

שלומית ארליך: סעיף 44, גם את זה הכפפנו להוראות של תקנות לעניין הגנת הפרטיות.

שלומית ארליך: סעיף 45 תוקן, במקום אישור ועדת הכלכלה לאישור ועדת הכספים, היתר ניסוחי.

שלומית ארליך: מה שכן כן דיברנו על השאלה האם צריך לקבוע לעניין הגנת הפרטיות תקנות ראשונות כי מדובר פה בסעיף שמאפשר לשר המשפטים לקבוע הוראות שנוגעות לשיקולי הגנה על פרטיות בנוגע לאופן הצבת המצלמות, למניעת יכולת זיהוי הנוסעים ברכב, לשמירת הצילומים והמידע המתועד ולאופן העברת המידע שהופק מצילומים.

שלומית ארליך: לקבוע תקנות?

אלכס קושניר: כן, מה שדיברנו.

שלומית ארליך: לאיזה מועד אנחנו רוצים לקבוע את התקנות הראשונות?

שלומית ארליך: אנחנו קובעים שהתקנות הראשונות יותקנו, אני מניחה, לפני תחילת כניסת - - -

בצלאל סמוטריץ': לפני היום הקובע.

בצלאל סמוטריץ': אז בוא תיתן את זה ל-31 בדצמבר 23'.

בצלאל סמוטריץ': ב-24' כבר נקבע מס.

שלומית ארליך: אפשר להגיד שנה לפני.

אלכס קושניר: למה שנה?

אלכס קושניר: חצי שנה.

שלומית ארליך: מה, חצי שנה לפני המועד הקבוע?

אלכס קושניר: כן, שישה חודשים לפני המועד הקובע.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם זה מספיק זמן למערכת להיערך לזה, אני לא בטוח.

אלכס קושניר: למה לא?

בצלאל סמוטריץ': הרי רק אחרי שהשר יפרסם את התקנות אפשר להתחיל להוציא אפיון מערכת ומכרזים וכו', כי התקנות יגדירו איך זה אמור לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': זה צריך להיות הרבה יותר מוקדם.

אלכס קושניר: כן, אנשי המקצוע, מה יש לכם לומר?

דניאל מלצר: מה הדרישה, לשים מועד?

אלכס קושניר: לתקנות ראשונות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים עכשיו על התקנות של הגנת הפרטיות, על פניו על בסיס התקנות האלה נתיבי איילון יוצאים למכרז על האפיון של המערכת.

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף אתה בונה מערכת ממוחשבת לגבייה ולאיסוף נתונים וכו'.

אלכס קושניר: אז זה לא יכול להיות חצי שנה לפני היום הקובע.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאמרתי, צריך הרבה קודם.

בצלאל סמוטריץ': זה צריך להיות תוך חצי שנה מהיום.

אלכס קושניר: כן, מה דעתכם?

דניאל מלצר: להבנתי, אני רק אוודא, החוק חל גם בלי התקנות.

עמית עמיר: מה שקורה פה, הצעת החוק הממשלתית הייתה לסמכות רשות לקבוע תקנות, הוועדה פה מבקשת מאיתנו לקבוע סמכות חובה.

עמית עמיר: חבר הכנסת סמוטריץ' מעיר, בצדק - - -

אלכס קושניר: זה תקנות הגנת הפרטיות, אז מה, לא חובה?

דניאל מלצר: יש פה הוראות די ברורות בחוק.

אלכס קושניר: כן, אבל זה לא חובה.

דניאל מלצר: לפי הצעת החוק הממשלתית שסוכמה עם משרד המשפטים אלה לא היו תקנות חובה.

אלכס קושניר: אם הוא קובע את התקנות, לא יודע מה, חודש לפני המועד, המערכת לא יודעת להיערך לזה.

עמית עמיר: אם אפשר להבחין בין שני הדברים העמדה של הצעת החוק הממשלתית, שאנחנו עומדים מאחוריה, היא שלא ביקשנו תקנות חובה, ביקשנו סמכות להתקנת תקנות.

עמית עמיר: לא ידוע לנו כרגע על הכרח לקבוע תקנות.

בצלאל סמוטריץ': אז אפשר לאזן.

בצלאל סמוטריץ': הם אומרים שיכול להיות שלא צריך תקנות ומה שכתוב בחוק מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם קובעים תקנות אז אתם צריכים לקבוע אותן מספיק מוקדם כדי שהמערכת תוכל להתאים את עצמה לתקנות.

עדי חכמון: אז בואו נקבע שיהיה סעיף תחולה של X חודשים מינימום להחלה של התקנות האלה.

בצלאל סמוטריץ': בפרקטיקה, עכשיו תאפייני מערכת, תוציאי למכרז, תשלמי כמה מאות מיליונים על מערכת, יבוא פתאום מישהו ממשרד המשפטים ויחליט שעכשיו צריך שינוי במערכת בגלל הגנת הפרטיות, צריך עכשיו לאחסן את המידע בשרת אחר.

עדי חכמון: ואם פתאום יגלו אחרי שיש מערכת שיש איזה משהו שרוצים - - -

בצלאל סמוטריץ': אם יגלו, אז תקלות תמיד יש, אבל למה מראש להיכנס לתקלות?

בצלאל סמוטריץ': אז שמשרד המשפטים יחליט אם יש לו תקנות או אין לו תקנות וייתן לך לעבוד.

עדי חכמון: יכול להיות שהמערכת תעבוד שנה שלמה ולפני שהיא תתחיל לעבוד אף אחד לא יחשוב שיצטרכו את התקנות האלה, שנה לתוך האירוע פתאום מבינים שצריך איזה משהו, אז הם לא יעמדו בסעיף שאתה מדבר עליו.

עדי חכמון: לכן אני אומרת שניתן X חודשים שאי אפשר שהתחולה תהיה מיידית.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא כותבים בחוק.

בצלאל סמוטריץ': כשמביאים תקנות קובעים את התחולה.

עמית עמיר: אנחנו לא ביקשנו - - -

אלכס קושניר: ובדיון בוועדת הכלכלה על נתיבים מהירים כן ביקשתם?

שלומית ארליך: להבנתנו כשדיברתם על הנתינים המהירים התבקש שם - - -

דניאל מלצר: אלה תקנות אחרות וזה היתכנויות אחרות.

שלומית ארליך: שנייה, תנו לי להסביר רגע.

שלומית ארליך: שם התקיים הדיון על הנתיבים המהירים, שם נקבע שתקנות ראשונות לעניין הגנת הפרטיות, שגם אליהן הכפפנו אצלנו פה הרבה מאוד סעיפים לסעיף 45 כדי לקשור את כל עניין הגנת הפרטיות.

שלומית ארליך: נראה לי שזה משרת גם את משרד המשפטים ואז השאלה אם אפשר לקבוע סעיף שאומר שתקנות ראשונות לפי הסעיף הזה יובאו לאישור ועדת הכספים עד שנה לפני המועד הקובע.

שלומית ארליך: להבנתנו גם בוועדת הכלכלה, ולמרות ששם כן יש ניטור של הפנים - - -

עדי חכמון: זה השינוי.

שלומית ארליך: רגע.

שלומית ארליך: כן נקבעו שם הנחיות כאלה.

שלומית ארליך: חברי הכנסת ביקשו גם לעשות איזה שהיא התאמה, חברת הכנסת שפק, להבנתי.

דניאל מלצר: למיטב ידיעתנו לא התבקשה התאמה, מדובר במצלמות אחרות לגמרי עם תכלית אחרת.

דניאל מלצר: עוד פעם, יושב פה ממשרד המשפטים, שהוא אמר, הוא הכיר היטב, אגב, את שני החוקים.

אלכס קושניר: משרד המשפטים, מה עמדתכם?

עמית עמיר: העמדה היא כזאת, נוצרת פה איזה שהיא בעיה כי אנחנו לא ביקשנו חובה לתקנות.

עמית עמיר: כשקובעים תקנות אז קובעים להם טווח שהוא סביר בנסיבות העניין.

אלכס קושניר: לעניין חובת התקנת התקנות לדעתכם אין צורך?

עמית עמיר: עמדתנו שאין צורך.

שלומית ארליך: זאת אומרת מבחינת

שלומית ארליך: כם יכול להיות שגם אתם לא קובעים בכלל את התקנות האלה, כל מה שעשינו פה, כל השיח על הגנת הפרטיות, הכפפה לסעיף 45, לא מתקיים, אין פה איזה שהן הוראות שמדברות על שיקולי הגנת פרטיות כשמדובר בהצבת מצלמות, כשמדובר בזיהוי נוסעים, כשמדובר - - -

עדי חכמון: לא, שלומית, בגלל שבסוף ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר מאוד דומה להסדרים אחרים שהיו, אין כאן דברים חדשים, נקבעו כאן הרבה מאוד מגבלות מראש בחוק.

דניאל מלצר: כן, יש כבר בחוק הגבלות.

עדי חכמון: כל המגבלות וכל האיזונים נקבעו כבר בחוק.

עדי חכמון: התקנות זה איזה שהיא אפשרות במקרה שפתאום יגלו איזה משהו חדש אז להתקין תקנות בנושא, אבל נכון לעכשיו אף אחד לא חשב שיש צורך בתקנות כאלה.

שלמה קרעי: למה?

שלמה קרעי: אופן שמירת הצילומים, אופן העברת המידע, למה לא צריך תקנות?

דניאל מלצר: הן מוגדרות בחוק.

עדי חכמון: הכול מוגדר.

עמית עמיר: זה לא כל כך חד משמעי, או שלא יהיו תקנות ואז כלו כל הקצין, יש פה סמכות לשר המשפטים לקבוע תקנות.

עמית עמיר: את הסמכות הזאת הוא יבחן ויראה אם צריך.

עמית עמיר: בחוק עצמו, בחקיקה ראשית, הכנסנו לא מעט הערות מהותיות לנושא הגנת הפרטיות שיכול להיות שנותנות מענה מספק.

עמית עמיר: אם יימצא שהן לא נותנות מענה מספק – וכמובן הן לא ההוראות היחידות בדין, יש הוראות כלליות של איך שומרים ומאבטחים מאגרי מידע ולכן הבקשה הייתה לסמכות רשות.

עמית עמיר: אם זה מקובל על הוועדה נבקש להישאר עם הצגת החוק הממשלתית בנושא.

שלומית ארליך: אם זה ככה אז צריך להוריד את כל ההכפפות לסעיף 45, כי אם הוא לא יתקין תקנות אז אין - - -

שלמה קרעי: אם הוא לא יתקין אז אין כפיפות, אז זה כפיפות לקבוצה ריקה, זה בסדר, זה לא מפריע.

שלומית ארליך: לא, אבל מה שאני חוששת זה שבגלל שכתוב שזה בכפוף אז בכלל לא תישמר פה הפרטיות, כי זה רק בכפוף והוא לא קבע.

אלכס קושניר: ואם הוא כן יחליט להתקין תקנות, אז את תעשי את הקישורים עוד פעם?

שלומית ארליך: לא, אני לא אעשה כלום, אז בסדר, אז יהיו תקנות.

שלמה קרעי: אז תוסיפי שם בין היתר בכפוף לתקנות אם יותקנו.

אסתי פלדמן: אם אין סמכות חובה אז בעצם התוספת של ה'בכפוף' היא לא רלוונטית, זה מה שהיא אומרת.

שלמה קרעי: בין היתר זה אומר שיש הוראות פרטיות כלליות, כמו שהוא אומר, ואם יש גם זה אז זה יהיה כפוף גם לזה.

אלכס קושניר: לא, אבל אומרים פה שאם אין סמכות חובה אז ה'בכפוף' לא רלוונטי.

אלכס קושניר: אז צריך להוריד את זה.

שלמה קרעי: אבל אם הוא כן יקבע תקנות?

שלומית ארליך: אז הוא יקבע וזה יחול, רק שזה לא יהיה בכפוף.

אלכס קושניר: אני רוצה שנתקדם.

אלכס קושניר: סעיף 45 מה החלטנו?

שלמה קרעי: תשאיר רשאי, כמו שהיה.

אלכס קושניר: קדימה, ממשיכים, שלומית.

שלמה קרעי: בשביל הפרטיות הזאת מונעים מהחוק להיות יעיל ואפקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': שלומית, למה מחקתם סעיף קטן (ב) ב-46?

שלומית ארליך: זו הייתה החלטת הוועדה, 'אין בהגשת ערר כדי לדחות את מועד התשלום לפי הודעת חיוב זולת אם קבעה ועדת הערר אחרת'.

בצלאל סמוטריץ': אז המשמעות היא שאם אדם הגיש ערר הוא לא צריך לשלם עד שאין החלטה בוועדה.

שלומית ארליך: נכון.

שלומית ארליך: רק פה אני חייבת לציין שעלתה נציגת משרד המשפטים שאמרה שאם מפנים לסעיף 33 לחוק בתי דין מנהליים, אולי אפשר להעלות אותה פה שהיא תתייחס, אז סעיף 33 ממילא חל, הוא לא מוחרג בסעיף 51.

שלומית ארליך: כשיש את סעיף 51 שמדבר על החלת הוראות חוק בתי דין מנהליים הוא קיים שם, סעיף 33 מדבר על עיכוב ביצוע.

שלומית ארליך: אני לא יודעת אם זה באמת עונה לזה.

שלמה קרעי: 34 כתוב כאן, או 35.

שלומית ארליך: לא, אני אומרת משהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': האם הגשת ערר עוצרת את החיוב?

שלומית ארליך: בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': היא עוצרת.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

מירי סביון: אנחנו מבקשים לא לעשות את התיקון הזה כי אנחנו חושבים שזה ייצר מוטיבציה מאוד גדולה להגיש ערעורי סרק כדי לדחות את התשלומים בלי סוף.

שלומית ארליך: אבל אנחנו מדברים על תשלומים של 30 שקלים על נתיב מהיר.

דניאל מלצר: על אחת כמה וכמה זה בדיוק הטיעון ההפוך, זה טיעון למה צריך לעשות את זה מהר.

מירי סביון: אנחנו נכניס את הציבור ואת החברה ואת כולנו לתוך סחרור של הגשת ערעורים, ערעורי סרק.

שלומית ארליך: אני רוצה להקריא לכם את סעיף 33 לחוק בתי דין מנהליים שבעצם חל פה על האירוע: הוגש ערר, רשאי ראש בתי הדין להורות על עיכוב ביצועה של ההחלטה שעליה עוררים לפרק הזמן שיקבע בתנאים שייראו לו אם לדעתו ראוי - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל זה כתוב גם בנוסח המקורי פה, 'זולת אם קבעה ועדת ערר אחרת'.

שלומית ארליך: אז אני אומרת, זה ממילא חל לפי חוק בתי הדין כי סעיף 51 אומר שהם מחילים למעט הוראות, אבל הוא לא מחריג את 33.

שלומית ארליך: אז העיכוב בביצוע חל לכם פה.

מירי סביון: לא, לכן אנחנו ביקשנו את זה מלכתחילה, כדי שהתהליך של הגבייה פה יהיה יעיל.

מירי סביון: לכן ביקשנו מלכתחילה לקבוע במפורש שגם כשמגישים ערר זה לא דוחה את מועד התשלום.

מירי סביון: צריך להבין, חשבון כזה גם יכול לכלול עוד 20 חיובים שונים על מס גודש.

מירי סביון: יכול להיות אירוע אחד שהגישו ערר, אנחנו נכנסים פה למורכבויות תפעוליות מאוד גדולות.

בצלאל סמוטריץ': היושב ראש, אני חושב שהיא צודקת.

שלמה קרעי: אבל זה לא קורה באף מקרה.

שלמה קרעי: גם כשאת מקבלת קנס מהמשטרה.

עדי חכמון: אבל זה לא קנס, זה תשלום חובה.

מירי סביון: אני רוצה להסביר, ההבדל הגדול הוא שזה לא קנס.

מירי סביון: אני אתן את הדוגמה, במקומות רגילים בעולם המסים שאנחנו מכירים אתה מגיש את הדוח ולפי זה אתה מיד צריך לשלם.

מירי סביון: עכשיו פה אין הגשת דוח, אלא יש דיווח שנוצר על ידי מצלמה, שהיא עולם אובייקטיבי, זה במקום הדיווח העצמי, זאת המציאות קודם כל.

מירי סביון: סביר להניח שזה המצב, זה לא הליך של קנס שמישהו בדק והחליט משהו, יש פה מערכת אוטומטית שבמקום שאתה תדווח כל פעם שאתה עובר מדווחת עבורך ולכן זה הכי דומה למצב של הדוח העצמי שהגשת ולפיו אתה צריך לשלם.

מירי סביון: אני אומרת שוב, אם כולנו נתחיל עכשיו, אנשים יגידו שיש פטנט מצוין, נגיש ערעור וקדימה ירדפו אחרינו או לא ירדפו אחרינו.

שלומית ארליך: אבל כל חיוב יגישו ערעור?

דניאל מלצר: מותר לו? יש לו זכות?

דניאל מלצר: אם יש לו זכות לעשות את זה אז ודאי, כן.

דניאל מלצר: אנחנו בסוף רוצים שתהיה יעילות בגבייה.

אלכס קושניר: אבל יש לך סעיף שמאפשר לך לגרום לו לשלם.

מירי סביון: זה יהיה האוטומט.

מירי סביון: יש הבדל בברירת מחדל, אם ברירת המחדל - - -

דניאל מלצר: זה הבדל עצום בדיפולט.

מירי סביון: זה לא קנס.

מירי סביון: צריך להבין שהמס הזה הוא לא קנס, זה מס גודש שנקבע והגבייה עצמה היא לפי משהו עובדתי.

אלכס קושניר: שלמה, מה אתה אומר?

שלמה קרעי: אני קודם כל חושב שסעיף (א) שאומר 'מיום שנמסרה לו הודעת החיוב' צריך להיות אותו סעיף גם קודם לגבי התשלום.

שלמה קרעי: אם פה הם מתייחסים ל'נמסרה לו' אז גם שם התשלום יהיה בתוך 30 יום או 45 ימים מיום שנמסרה לו.

שלמה קרעי: אני רואה שהם כאן מסוגלים להחיל את ה'נמסרה לו' ולא מיום השליחה.

שלמה קרעי: זה החוק שאתם כתבתם.

דניאל מלצר: אנחנו ביקשנו לתקן.

מירי סביון: אבל אם נמסרה אז אפשר להוריד את מספר הימים.

מירי סביון: אני אומרת שוב, נמסרה, ראינו פער זמן בין המועד ששולחים למועד שנמסר.

שלמה קרעי: לא, אז אני אומר 30 יום מיום שנמסרה זה סביר, גם פה אפשר 30 יום מיום שנמסרה.

מירי סביון: בסדר, שוב, ההעדפה שלנו - - -

בצלאל סמוטריץ': הבעיה היא שאתה לא יודע אף פעם מתי היא נמסרה.

שלמה קרעי: אז שיהיה גם שם 45 יום.

אלכס קושניר: אתה לא יכול לדעת מתי היא נמסרה, אתה יכול לדעת מתי היא נשלחה, לכן שם ניתן 45 יום.

שלומית ארליך: זה לפי הדואר האלקטרוני.

שלומית ארליך: אם זה מגיע באמצעי מקוון אתה לא רואה מתי זה - - -

אלכס קושניר: בסעיף הקודם תשנו ל-45 ימים.

מירי סביון: אבל נשלחה, בשניהם זה יהיה 45 ימים.

בצלאל סמוטריץ': כן, מיום שנשלחה.

שלומית ארליך: אז בסעיף 35(ג) 'המס ישולם בתוך 45 ימים מיום שליחת ההודעה'.

מירי סביון: וגם פה יהיה שליחת ההודעה.

שלומית ארליך: גם בסעיף 46(1) בתוך 45 ימים מיום שנשלחה לו.

אלכס קושניר: בצלאל, מה אתה אומר על הדבר הזה?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהם צודקים, בסוף נוצר כאן איזון.

בצלאל סמוטריץ': בגדול אין בהגשת הערר לדחות את מועד התשלום, זולת אם קבעה ועדת הערר אחרת.

בצלאל סמוטריץ': בן אדם יגיש ערר שייראה מאוד מוצדק ומאוד רציני אז ייתנו לו לחכות.

שלומית ארליך: לא, אבל זה לא מה שזה אומר.

שלומית ארליך: עוד פעם, אין בהגשת הערר כדי לדחות, אין משמעות לסעיף 33.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מספיק הבנתי מה אמר סעיף 33.

בצלאל סמוטריץ': האם סעיף 33 מעניק סמכות לבית המשפט?

בצלאל סמוטריץ': להיפך, סעיף 33 הוא תמונת ראי של הסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': ברירת המחדל היא שכשאתה מגיש תביעה זה לא דוחה את התשלום, אלא אם בית המשפט נתן הנחיה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק אותו אופן קבעו כאן, עצם הגשת הערר לא דוחה את התשלום, למעט אם ועדת הערר אמרה לך שכן.

אלכס קושניר: חברים, יש פה קונצנזוס של חברי הכנסת אז הסעיף נשאר.

שלמה קרעי: אבל צריך שוועדת הערר לא תבטל באופן גורף את הדחיות, אם מישהו קיבל פתאום הודעת חיוב על 2,000 שקל, אז כשהוא מגיש ערעור לא יגידו לו קודם כל תשלם אחר כך נדבר איתך.

אלכס קושניר: לא, אבל הוא יכול ללכת לבית משפט ולבקש עיכוב ביצוע.

בצלאל סמוטריץ': גם פה, גם מהוועדה הוא יכול לבקש.

שלמה קרעי: גם ועדת הערר יכולה לעכב ביצוע, אבל שוועדת הערר - - -

שלומית ארליך: זה כבר תיקון בתוך חוק בתי דין מנהליים, אני לא יכולה לתקן שם.

שלמה קרעי: לא, כאן, ועדת הערר, זולת אם קבעה ועדת הערר אחרת.

שלמה קרעי: אולי שיהיה כאן איזה שהיא מדיניות של ועדת הערר.

בצלאל סמוטריץ': שלמה, זה שיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול שאלה אחרת, הלכנו על יום השליחה וזה בסדר, האם צריך ואכפת לכם שנוסיף בסוף סעיף קטן (א), שוועדת הערר תוכל להאריך את המועד בנסיבות מסוימות.

אסתי פלדמן: זה כמו לעכב ביצוע.

בצלאל סמוטריץ': לא דיברתי על לעכב ביצוע.

בצלאל סמוטריץ': חייב צריך להגיש ערר תוך 45 יום.

אסתי פלדמן: הארכת מועד הגשת ערר?

בצלאל סמוטריץ': כן, נניח שלקח חודש עד שהדואר הביא לי את זה ובדיוק היו חגים.

בצלאל סמוטריץ': שלא יגידו: תשמע עברו 45 יום, תלך.

בצלאל סמוטריץ': ברירת המחדל 45 יום, אבל לוועדת הערר תהיה פה סמכות, כמו שיש לה סמכות לדחות היא תוכל לקבל עררים גם אחרי פקיעת המועד.

אסתי פלדמן: צריך לבדוק את סמכותה לפי חוק בתי דין מנהליים.

בצלאל סמוטריץ': אבל פה אנחנו קובעים לה את הסמכות.

שלמה קרעי: אז גם בסעיף (א) להוסיף 'זולת אם קבעה ועדת הערר אחרת'.

אסתי פלדמן: היא בעצם קובעת הארכת מועד להגשת ערר.

בצלאל סמוטריץ': אז צריך לבטא את זה.

דניאל מלצר: אבל בסעיף 53 גם יש סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות על הדבר הזה, אז יכול להיות שאפשר להכניס את זה שם.

בצלאל סמוטריץ': אבל עכשיו עושים חוק, אני שואל אם אכפת לכם.

בצלאל סמוטריץ': ברירת המחדל זה 45 יום, אבל אם יש נסיבות מסוימות, כמו שאמרתי, אדם היה חולה, אדם לא היה בארץ.

דניאל מלצר: אבל אז הוועדה תגיד שהוא לא צריך לשלם - - -

אסתי פלדמן: אני אבדוק את חוק בתי דין מנהליים לראות אם יש שם סמכות כזאת.

שלמה קרעי: מה הבעיה להוסיף כאן בסעיף (א) 'זולת אם קבעה ועדת הערר אחרת'.

שלמה קרעי: למירי אין בעיה עם זה.

מירי סביון: לא, אני אומרת שוב, זה נראה נכון שלוועדת הערר תהיה סמכות לתת ארכות במקרים מסוימים, אבל בואו נראה, כי זה משהו שהוא לא המצאה חדשה לחוק הזה אז אם יש הוראות שממילא מכסות את הארכה הזאת - - -

שלומית ארליך: עברתי עכשיו, אני לא רואה איזה שהן הוראות מיוחדות.

אלכס קושניר: תני להם לבדוק, תני להם להתקדם.

בצלאל סמוטריץ': שוב, כיוון שזה משהו רוטיני וכו', קורה שבן אדם נזכר בזה אחרי 45 ימים.

מירי סביון: בנסיבות שמצדיקות את זה, לא בכל מקרה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, לשיקול דעת.

שלומית ארליך: בסעיף 47 לא היה שינוי.

שלומית ארליך: בסעיף 48 זה ניסוחי בלבד.

שלומית ארליך: בסעיף 49 ניסוחי בלבד.

שלומית ארליך: מ-50 עד 53 לא היה שינוי.

שלומית ארליך: סעיף 54, היה פה דיון סוער בוועדה בעניין הזה.

שלומית ארליך: הוועדה ביקשה להתאים את ההוראות להוראות כביש 6, הסעיף בהתאם להוראות סעיף 6 אומר ככה, חוב חלוט, זה לא חיוב של 30 או 60 ימים.

שלומית ארליך: פה, חבר הכנסת סמוטריץ', התבקשה הארכה מ-30 ל-60 ימים, אבל אחרי שעברתי על הוראות כביש 6, שם כתוב שחוב חלוט: בשלב הראשון זה רק הפרשי הצמדה.

בצלאל סמוטריץ': שהיא מה?

דניאל מלצר: 7.5%.

בצלאל סמוטריץ': שנתי?

שלומית ארליך: תיכף אני אפתח את זה ואני אקריא לכם.

שלומית ארליך: פה זה השינוי היחיד, כמו שהוא היה בהצעה הממשלתית ומהסעיף שהוא זהה בחוק כביש 6, כיוון ששם מדובר בחברה פרטית ואז בעצם זה הולך להוצאה לפועל.

שלומית ארליך: פה, כיוון שמדובר בכל זאת במדינה אז הגבייה היא באמצעות המרכז לגביית קנסות.

בצלאל סמוטריץ': איזה דוגמאות יש לסעיף קטן (ד)?

קריאה: במקרים סוציאליים.

בצלאל סמוטריץ': זה מקרה פרטני?

בצלאל סמוטריץ': שר האוצר יפטור את פלוני?

אלכס קושניר: לא, רק את אלמוני.

בצלאל סמוטריץ': תנו דוגמה לשימוש בסמכות של שר האוצר בסעיף (ד)?

מנחם הסה: דיברנו על זה גם בדיון הקודם ביחס למצב שקורה היום ברשות המסים, זה בדרך כלל בהיקפים הרבה יותר גדולים מזה.

מנחם הסה: יש הסמכה לסמנכ"לית לשקול והיא מאצילה חלק מזה למשרדים אזוריים ברחבי הארץ.

מנחם הסה: למשל אדם פונה, יש לו נסיבות כלכליות קשות, יש לו נסיבות שהן לא אפשרו, הוא שוטח את הפרשה הספציפית האישית שלו.

מנחם הסה: זה דבר שקורה דבר יום ביומו.

אלכס קושניר: אבל מה שר האוצר?

בצלאל סמוטריץ': השר יקבע את הקריטריונים ואז היישום יהיה בשיקול דעת של מי?

בצלאל סמוטריץ': השר יקבע את הקריטריונים, מצב כלכלי סוציאלי, אדם חולה, אדם זה, מי בסוף האדם שאליו אני פונה בבקשה לפטור מכל ההצמדה והוא מקבל את ההחלטה?

בצלאל סמוטריץ': זה לא כתוב פה.

מנחם הסה: בסופו של דבר החוק יפעל בדבר הזה כמו שהוא פועל בכל דבר.

בצלאל סמוטריץ': במס הכנסה יש לך את פקידי השומה במשרדים האזוריים שאליהם אני פונה.

מנחם הסה: בחוק הספציפי שלנו האחריות היא של רשות המסים והתפעול הוא באמצעות חברה.

מנחם הסה: הכללים, המדיניות, ההנחיות הם באמצעות רשות המסים, שיקול הדעת הוא של רשות המסים, היישום הוא באמצעות החברה.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל מי הבן אדם, מי הכתובת בסוף?

מנחם הסה: הוא פונה לחברה.

מנחם הסה: כל התפעול נעשה, גם הוועדה ביקשה שתהיה פנייה לגורם אחד.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה שזה לא יהיה ועדת הערר?

בצלאל סמוטריץ': ועדת הערר, אתה אומר, זה על עצם החיוב, נסיבות מיוחדות – אני שואל אם החברה בנויה לזה.

בצלאל סמוטריץ': החברה היא גוף נורא טכני, נורא ביצועי, סוללת כבישים, מתקינה שערים.

מנחם הסה: אז אני אבהיר משהו נוסף, משהו חשוב שדיברה עליו רשות האכיפה והגבייה גם, כי כשהתיק עובר לאכיפה ברשות האכיפה והגבייה הם לא גובים רק חוב אחד יחיד שהוא החוב הזה, יש להם עוד הרבה חובות, הם מקבצים את כל החובות של כל מיני גורמים שונים והם ביקשו להדגיש שברגע שהם דנים אמות המידה שלהם הן אחידות ביחס לכל החוב.

מנחם הסה: יש כאן שני מקומות, יש כאן מקום אחד שהוא נמצא ברשות המסים, יש מקום אחר, אחרי שכבר החוב הזה הוא חוב קשה לגבייה, הוא עבר - - -

בצלאל סמוטריץ': אז אני שואל אותך, סעיף קטן (ד) מתייחס לחוב שכבר הועבר למרכז לגביית קנסות והוא מקנה סמכות לשר האוצר לתת סמכות למרכז לגביית הקנסות להגיע להסדרים.

בצלאל סמוטריץ': אז אל תגדיר את זה ככה, תגדיר שהשר יקבע עקרונות לסמכותו של המרכז לגביית קנסות להגיע להסדרי חוב, להפחתות חוב, לכל מה שהמרכז הזה עושה ממילא, זה לא רק להפרשות וריבית.

מנחם הסה: המרכז לגביית קנסות גם נמצאים פה, אם אפשר לתת לאושרת שוב לדבר, היא גם יכולה להתייחס לדברים האלה.

בצלאל סמוטריץ': ובכל זאת אני שואל, מה יעשה בן אדם שהחוב שלו תפח ותפח ועוד לא הגיע למרכז לגביית קנסות, זה לוקח כמה חודשים, לפעמים גם יותר מזה, עכשיו הוא רוצה לשלם והוא מקרה סוציאלי והוא מבקש שיוותרו לו על הקנס, אין לו למי לפנות?

דניאל מלצר: אתה מדבר אחרי שאמרנו 45 ימים ועוד שלושה חודשים.

בצלאל סמוטריץ': עזוב, החוב שלו תפח.

דניאל מלצר: זה אמור להיות במרכז לגביית קנסות, זה לא אמור להיות אצלנו בכזה פרק זמן.

אלכס קושניר: ברגע שהחוב חלוט הוא עובר לגביית קנסות, זה אחרי 60 יום פלוס 45 יום, אז זה לא אמור לתפוח יותר מדי.

אלכס קושניר: זה מה שהם מנסים להגיד.

בצלאל סמוטריץ': המרכז לגביית קנסות, קשה לי להאמין שהוא עובד בטווחי זמן כאלה, בפרקטיקה ייקח לכם זמן להעביר את זה אליו, ייקח לו זמן להוציא פנייה.

מירי סביון: לא, בעיקרון מהרגע שהחוב הופך להיות חלוט וזה אומר שזה חוב שהוא קשה גבייה הוא עובר למרכז לגביית קנסות.

בצלאל סמוטריץ': לא מהרגע שהוא הופך להיות חלוט.

מירי סביון: לא, חלוט פלוס.

בצלאל סמוטריץ': פלוס 60 יום.

בצלאל סמוטריץ': 60 יום אחרי החלוט הוא עובר לגבייה.

מירי סביון: בדיוק, ואז יש פה גם משמעות כי זה בעצם חוזר לעולם הממשלתי שיכול להפעיל את כל אמצעי הגבייה.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי, אז ההערה שלי שנשארה שאני חושב שהסמכות של השר היא לא רק לבטא, אלא, כמו שאתה אומר, הוא מגיע להסדרים.

שלומית ארליך: רק, חבר הכנסת סמוטריץ', לפי התקנות ריבית הפיגורים היא 6.5 נקודות אחוז.

שלומית ארליך: אני לא יודעת אם זה מתעדכן או לא.

בצלאל סמוטריץ': אז רק נחזור על התהליך, לכתחילה צריך לשלם תוך 45 יום, אם על גבי ה-45 יום האלה דחיתי בעוד 60, אין לי כלום.

מירי סביון: על זה אנחנו עוד רוצים לדבר.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל כרגע.

בצלאל סמוטריץ': הנוסח לפנינו אומר שאני צריך לשלם תוך 45 יום, בעצם המשמעות היא שאני משלם תוך 45 ועוד 60, וזה מה שאתם רוצים לכאורה להעיר, כי אם אין סנקציה אז חבל על הזמן.

בצלאל סמוטריץ': אז מה שנראה לי הגיוני זה 45 יום אתה משלם, מ-45 יום עד 60 יש לך רק הצמדה, אחרי ה-90 יהיה לך - - -

אלכס קושניר: לא אחרי 90, אחרי 60.

בצלאל סמוטריץ': אחרי 90.

בצלאל סמוטריץ': גם הם אומרים ש-25% הם רוצים רק אחרי 90.

בצלאל סמוטריץ': 25% זה המון, זה חתיכת גרזן שאתה מניף על הבן אדם.

בצלאל סמוטריץ': בעצם אין משמעות ל-60, חבר'ה, צריך לוותר על ה-60.

אלישיב ממן: לא, כי אם אתה מוותר עד ה-60 אתה לא מקבל ריבית והפרשי הצמדה, אבל אם עברת 61 הריבית והפרשי ההצמדה מתחילים מהיום ה-45.

אלישיב ממן: זה הרעיון שאנחנו רצינו.

קריאה: זה תהליך הגיוני של חוב.

קריאה: צריך גם לראות תהליך של חוב.

בצלאל סמוטריץ': אז המשמעות היא שלא צריך לשלם תוך 45 יום, כי יש לך 45 ועוד 60.

בצלאל סמוטריץ': זה לא עד ה-60, זה 45 ועוד 60.

אלישיב ממן: לא, זה מה שאתם ביקשתם בפעם הקודמת וכרגע זה קצת יצר - - -

בצלאל סמוטריץ': בעיניי הדבר הנכון הוא שעד 60 יום לא יהיה שום דבר, אבל לא 60 פלוס 45, אלא מהיום שנשלחה ההודעה תן לי 60 יום בלי שום דבר, אחרי ה-60 יום האלה תן לי הצמדה ואחרי 90 תן לי –

אלישיב ממן: אז זה בגדול מה שאנחנו רוצים.

שלומית ארליך: האמת שאני לא יודעת אם אני מוצאת סיבה להבחנה בין הנתיב המהיר, זה מה שביקשתם, אבל שם מופיע 30 יום, חוב חלוט שלא שולם בתוך 30 ימים, לא 60, הארכתם ל-60 בגלל שהוועדה ביקשה.

אלישיב ממן: לא, הוועדה ביקשה 60 ימים מהיום הראשון וכרגע זה 60 ימים מ-45 ימים.

בצלאל סמוטריץ': היועצת המשפטית, יש הבדל, כיוון שהנתיב המהיר הוא וולונטרי, אתה רוצה תיכנס, אתה לא רוצה אל תיכנס, נכנסת קיבלת על עצמך את הכללים, כמו בכביש 6.

בצלאל סמוטריץ': פה זה לא וולונטרי, אין לי דרך אחרת להיכנס.

שלומית ארליך: השאלה אם אנחנו מורידים פה את ה-30 ימים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני מציע שמראש צריך יהיה לשלם תוך 60 יום ואז ב-60 יום האלה אין שום סנקציה.

בצלאל סמוטריץ': עברת את היום ה-61 אתה מתחיל לשאת הפרשי הצמדה.

אלישיב ממן: אז אנחנו חושבים שהריבית והפרשי ההצמדה צריכים להתחיל מהיום ה-45 כי זה יום התשלום.

אלישיב ממן: כאילו איחרת ב-15 ימים, בסדר, לא תקבל, איחרת ב-16 ימים תקבל מה-45.

אלישיב ממן: זה הרציונל.

אלכס קושניר: מתי אתה חוטף את קנס הפיגורים?

שלמה קרעי: איזה הפרשי הצמדה יש ב-15 ימים?

אלישיב ממן: לא, אנחנו רוצים הפרשי הצמדה וריבית.

בצלאל סמוטריץ': מה שכתוב עכשיו זה בעצם ארבעה חודשים, כי זה 45 פלוס 60.

בצלאל סמוטריץ': אז זה הולך ככה, עד 60 אתה לא משלם כלום, מ-60 ל-120 אתה משלם הצמדה ב-120 אתה חוטף את הקנס.

שלמה קרעי: 20 יום הפרשי הצמדה זה כלום.

אלישיב ממן: נכון, אבל מצד שני לייצר תמריץ לא לשלם?

אלישיב ממן: הם יידחו עד המקסימום.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, יש בזה היגיון.

שלומית ארליך: בואו נעשה מדרגה.

שלומית ארליך: אם יש לי 45 ימים לשלם את חוב המס.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אני אסביר.

בצלאל סמוטריץ': קובעים את ה-45.

בצלאל סמוטריץ': תיכף נראה למה הוא נפקא מינה.

בצלאל סמוטריץ': עד 60 מיום השליחה אני לא משלם כלום, אם עברתי את ה-60 אני משלם הצמדה מהיום ה-46.

שלומית ארליך: אבל החוב החלוט, כשאנחנו מסתכלים על ההגדרה של החוב החלוט הוא שולח אותנו לחיוב שלא הוגש לגביו ערר, זאת אומרת זה 45 יום.

בצלאל סמוטריץ': זה 45 יום.

ולדימיר בליאק: בצלאל, איזה הצמדה יש בין 45 ל-60 יום?

אלישיב ממן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות הצמדה וריבית.

אלכס קושניר: חבר'ה, כולם מדברים ביחד.

אלכס קושניר: עכשיו שלומית מדברת.

שלומית ארליך: עוד פעם, ההגדרה של חוב חלוט מדברת על חיוב שלא הוגש עליו ערר או שאם הוגש עליו ערר הוא נדחה.

שלומית ארליך: אם לא הוגש לגביו ערר אז יש לי 45 ימים לשלם ואז יש לי 45 ימים עד שאני יכולה להגיש את הערר.

בצלאל סמוטריץ': לא.

שלמה קרעי: הערר זה בתוך אותם 45 ימים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני חושב שלא הגדרתם נכון גם את החוב החלוט.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שצריך להוסיף.

בצלאל סמוטריץ': חוב חלוט זה שחלף מועד התשלום הנקוב בו ולא הוגש לגביו ערר וכו'.

בצלאל סמוטריץ': החוב נהיה חלוט בחלוף 45 יום מהיום שהוא נשלח אליי ובתנאי שלא הגשתי ערר.

אלישיב ממן: אני רוצה להתייחס לגבי 'לא הוגש ערר'.

אלישיב ממן: הרי אמרנו שערר לא מעכב את התשלום, אז אין רציונל לכתוב כאן שלא הוגש לגביו ערר.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אתה צודק.

אלישיב ממן: ברגע שאנחנו לא מעכבים את התשלום אז אין פה רציונל.

שלמה קרעי: אלא אם כן החליטה ועדת הערר אחרת.

בצלאל סמוטריץ': שלומית, חוב חלוט זה חוב שחלף מועד התשלום הנקוב בו.

בצלאל סמוטריץ': בהנחה שאנחנו הולכים ל-45 יום זה 45 יום.

בצלאל סמוטריץ': זה חוב חלוט.

בצלאל סמוטריץ': מכאן והלאה בואו נתחיל לדבר.

בצלאל סמוטריץ': אז הם אומרים שיהיה לך 15 יום שאתה משלם בלי כלום, אחר כך עוד 60 יום.

בצלאל סמוטריץ': מהיום ה-61 ועד היום ה-120 אתה משלם הפרשי הצמדה מהיום ה-45, מהיום שבו החוב נהיה חלוט.

בצלאל סמוטריץ': אחרי 120 יום אתה מקבל את ה-25% קנס פיגורים.

אלכס קושניר: זה לא ארוך מדי?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': זה ארבעה חודשים, זה גם מה שכתוב עכשיו בגרסה, זה מחולק אחרת, אבל זה הרציונל.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, זה איזון, כי אם אתה רוצה לעשות את זה פחות אז אל תיתן 25%, תיתן 10%, 15%.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לתת 25%, שזה סכום משמעותי.

אלכס קושניר: מה הקטע של ה-15 ימים האלה?

בצלאל סמוטריץ': הם אומרים שאם תתחיל לשלם את ההצמדה רק מהיום ה-61 אז אין משמעות לזה שאמרת שצריך לשלם תוך 45 יום, אני רוצה לבטא את העובדה שצריך לשלם תוך 45 יום.

שלומית ארליך: נעשה סדר.

שלומית ארליך: חוב חלוט בהגדרה שלו זה חוב שחלף מועד התשלום או שהערר לגביו נדחה ולא ניתן עוד לערער על החלטה שנתקבלה.

אלישיב ממן: אבל לא צריך את זה.

שלמה קרעי: צריך את זה כי ועדת הערר יכולה לדחות את זה.

אלישיב ממן: רק צריך להגיד שבמידה שוועדת הערר החליטה לדחות את התשלום המועד יידחה.

בצלאל סמוטריץ': אז חוב שחלף מועד התשלום ומועד התשלום לא נדחה על ידי ועדת הערר כאמור בסעיף זה וזה.

מנחם הסה: שלומית, בדרך כלל בדיני המס חוב חלוט הוא חוב שלא ניתן להשיג או לערער עליו.

מנחם הסה: זו ההגדרה הפשוטה שחוצה את כל החוקים במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': וזה חופף את ה-45 ימים האלה כי קבענו שאפשר להגיש ערר תוך 45 יום.

שלומית ארליך: ואז בסעיף קטן (ב)?

אלישיב ממן: במקום 60 ימים יהיה כתוב 15 ימים, 'חוב חלוט שלא שולם כולו או חלקו בתוך 15 ימים מהמועד הקובע', שזה יגיע ל-60 יום, יתווספו עליו הפרשי הצמדה, לדעתי, וריבית, אבל נדבר על זה עוד שנייה, מהמועד הקובע, שזה 45 ימים, ועד לתשלום בפועל.

שלמה קרעי: לא תמיד יהיו לך הפרשי הצמדה, צריך 30 יום לפחות בשביל לחשב.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שוב לפשט, חוב חלוט, כולו או חלקו, בתוך 15 יום –

אלישיב ממן: מהחוב הקובע.

בצלאל סמוטריץ': שזה המועד שבו הוא הפך לחלוט, יתווספו עליו הפרשי ריבית והצמדה מהמועד הקובע ועד לתשלום בפועל.

בצלאל סמוטריץ': מצוין.

אלישיב ממן: אני חושב שצריך גם ריבית, אבל זה נדבר עוד שנייה.

שלמה קרעי: לא שייך הצמדה בפחות מ-30 יום.

אלישיב ממן: אני אומר שעוד שנייה נדבר לגבי הריבית.

ולדימיר בליאק: הוא רוצה לדבר על זה, הוא מכין אותנו לריבית.

שלמה קרעי: אין מדדים שפורסמו בתוך 30 יום האלה, צריך שני מדדים.

אלישיב ממן: תלוי איזה 30 יום.

שלמה קרעי: צריך שני מדדים שיפורסמו.

מירי סביון: אז לא יהיה, אז זה יהיה לפי החישוב, אבל זה יחול.

מירי סביון: אנחנו רצינו ריבית והפרשי הצמדה.

שלמה קרעי: ריבית זה משהו אחר.

מירי סביון: אם תהיה ריבית אז זה כבר נהיה משמעותית.

ולדימיר בליאק: זה הרעיון, כי בלי ריבית זה לא משמעותי בכלל.

מירי סביון: וממילא בתקופות הקצרות הסכומים האלה בטלים בשישים, אבל חשוב שהם יהיו שם למקרה שמישהו רוצה ל - - -

אלכס קושניר: את מגיעה ל-120 בסוף.

אלישיב ממן: זה אפילו יותר מ-120, כי כרגע כתוב בתום שלושה חודשים מהמועד הקובע ושלושה חודשים ועוד 45 ימים, זה אפילו יותר, זה יוצא 155 ימים.

אלכס קושניר: איך 155?

אלישיב ממן: סעיף (ג) כותב בתוך שלושה חודשים מהמועד הקובע, המועד הקובע זה 45 יום ממועד שליחת התשלומים, 45 ועוד שלושה חודשים זה 155.

שלמה קרעי: 135 ימים.

בצלאל סמוטריץ': ואז אתה מקבל את הקנס ואז אחר כך יש את הריבית.

שלומית ארליך: אז שוב, שלא יהיו אי הבנות, חוב חלוט זה חוב שחלף מועד התשלום, בסעיף קטן (ב), במקום 60 ימים בא 15.

מנחם הסה: חלף מועד התשלום, בסעיף 35 כתוב מועד תשלום אחר.

בצלאל סמוטריץ': לא, אנחנו מתקנים ל-45 יום.

מנחם הסה: יש את רשות האכיפה והגבייה שרוצים להעיר.

ענת הר אבן: גם דורון תשתית, מנהל המרכז איתנו.

ענת הר אבן: בשיחה מקדימה שעשינו נראה לנו שהמנגנון הזה שקובעים פה, של הפרשי הצמדה וריבית וריבית פיגורים אחרי 135 יום, הוא מנגנון מאוד מסורבל.

ענת הר אבן: הלקוחות, החייבים מתקשרים בסופו של יום אל המרכז לגביית קנסות, להתחיל להסביר להם שחוב מסוים, נוסף עליו גם הפרשי הצמדה וריבית וביום מסוים נוסף עליו גם ריבית פיגורים, זה משהו שמאוד קשה לאזרח להבין.

ענת הר אבן: קחו בחשבון שהפרשי ההצמדה הם בסכומים פעוטים, באגורות, לדעתנו זה נכון יהיה לייתר את המנגנון שמוסיף הפרשי הצמדה וריבית ולהישאר רק עם המנגנון הנוסף שמאפשר אחרי 135 יום להוסיף את דמי הפיגור ואת ריבית הפיגורים.

ענת הר אבן: אם תישמע דעתנו ויישמע הניסיון שלנו במתן שירות רב שנים לאזרחים במנגנוני ריבית כאלה ואחרים, להסביר מנגנון שהוא תלת שלבי זה יהיה משהו מאוד מורכב וזו ההצעה שלנו, לוותר על הפרשי הצמדה וריבית.

אלכס קושניר: שעה אנחנו פה דנים, היינו צריכים להעלות אותה מההתחלה.

דניאל מלצר: אבל זו הצעה ממשלתית ואנחנו לא מקבלים את הטענה הזו.

אלישיב ממן: אנחנו לומדים מהחקיקות שלנו בעולם המס שברגע שאין הפרשי הצמדה וריבית ואין שום סנקציה אז אתה מאריך את זה.

אלכס קושניר: בסדר, נשארים עם מה שסיכמנו, קדימה.

שלמה קרעי: אולי להפוך את זה לדו שלבי בלי ריבית פיגורים.

שלמה קרעי: תתחיל עם ריבית של 6% שהם אמרו - - -

אלכס קושניר: עזוב, שלמה.

אלכס קושניר: דנו שעה.

אלכס קושניר: פרק י', שונות.

שלומית ארליך: סעיף 55 אומר שבחוק התקציב השנתי ייקבע בתכנית נפרדת סכום בגובה אומדן ההכנסות הצפויות לאותה שנת כספים ממס גודש.

בצלאל סמוטריץ': רגע, לא גמרנו את סעיף קטן (ד).

שלומית ארליך: קראתי אותו.

בצלאל סמוטריץ': אבל הם צריכים לתת תשובה.

בצלאל סמוטריץ': ביקשתם את המרכז לגביית קנסות כדי לתת לנו תשובה האם סעיף קטן (ד) מנוסח נכון, 54(ד).

אלכס קושניר: לא דיברנו על זה בכלל, למה הוא לא מנוסח נכון?

בצלאל סמוטריץ': הרעיון הוא שלמרכז לגביית קנסות תהיה סמכות להגיע להסדרים, לא רק לוותר על הפרשי הצמדה.

אלכס קושניר: כן, תעלו אותם חזרה, בבקשה.

ענת הר אבן: בחוק המרכז עצמו יש מנגנונים שמאפשרים למנהל המרכז, שנמצא איתנו, ואם תרצו לשמוע אותו, לבצע הפחתה של כל התוספות שנצברות על החוב.

ענת הר אבן: ביקשנו להפוך את סדר הסעיפים, את סעיף (ג) שמקנה לשר האוצר לקבוע מנגנוני פטור ולקבוע את הסמכות שלנו כסעיף (ד) משום שלמנהל המרכז יש בכל מקרה סמכות להפחית תוספות פיגורים.

אלכס קושניר: מה שאת אומרת זה שהסעיף הזה מיותר.

בצלאל סמוטריץ': הוא פשוט מיותר, ברגע שהגדרנו שהחוב עובר אליכם אתם פועלים לפי הסמכויות שלכם.

ענת הר אבן: לנו אין התנגדות לייתר את הסמכות של - - -

אלכס קושניר: עמדת הממשלה, בבקשה.

יפעת גורדון: בנוסח שהעברנו החלפנו בין הסעיפים (ד) ו-(ג) מבחינת הסדר של הדברים.

אלכס קושניר: לא, אומרים לכם שסעיף (ד) מיותר.

אלישיב ממן: לא, מה שהיא אומרת זה שברגע שהחליפו את הסדר אז כשהחוב יהיה אצלנו עדיין תהיה לנו הסמכות הזאת, כמו שאתה ביקשת.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז אמרת לי שאין כתובת שאליה אני פונה.

אלישיב ממן: אני גם חושב שזה מקרים שלא אמורים לקרות.

אלכס קושניר: טוב, תורידו סעיף (ד).

שלומית ארליך: אז סעיף 55 אומר שבחוק תקציב שנתי ייקבע בתכנית נפרדת סכום בגובה אומדן ההכנסות הצפויות לאותה שנת כספים ממס גודש ולא יותר מסכום של 700 מיליון שקלים.

שלמה קרעי: סליחה רגע, רציתי לשאול.

אלכס קושניר: לא, אל תחזיר אותי.

שלמה קרעי: לא מחזיר, אבל כתוב שחוב חלוט ייגבה באמצעות המרכז לגביית קנסות, גם אם אין עליו עדיין שום פיגורים, שום הפרשי הצמדה, ביום ה-58 הוא שולם, גם זה המרכז לגביית קנסות?

שלמה קרעי: אנחנו רוצים להעביר אוטומטית מהיום ה-45 את כל החובות אליהם?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': לא שילמת, זה עובר למרכז.

שלמה קרעי: למה?

אלכס קושניר: אבל ככה זה גם היום.

אלישיב ממן: אני אומר שוב, אנחנו לא מחויבים להעביר את זה כשהחוב חלוט, יכול להיות שבאמת יעבור התשלום לחברה, אבל בסופו של דבר כן הרצון שהמרכז לגביית קנסות יתעסק, כשיש לו סכומים אחרים.

דניאל מלצר: אנחנו רוצים שיגבו חובות, אנחנו עומדים על זה.

אלכס קושניר: בסדר, כולנו רוצים שיגבו חובות.

אלכס קושניר: זהו, הסעיף נגמר.

אלכס קושניר: עכשיו פרק י', סעיף 55.

שלומית ארליך: בחוק תקציב שנתי ייקבע בתכנית נפרדת סכום בגובה אומדן ההכנסות הצפויות לאותה שנת כספים ממס גודש ולא יותר מסכום של 700 מיליון שקלים חדשים לטובת שיפור התחבורה הציבורית.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה ביקשנו לשנות לתוספות שירות.

שלומית ארליך: פה ביקשה הוועדה לקבוע ש-700 מיליון השקלים הראשונים הולכים לתוספות שירות לשיפור התחבורה הציבורית.

שלומית ארליך: אפשר לנסח כך שזה יהיה לא יותר מסכום של 700 מיליון שקלים חדשים שיצטברו לראשונה לאחר גביית מס גודש לפי חוק זה.

שלומית ארליך: האוצר התנגדו, אמרו שהם רוצים להראות לנו את זה בהלימה עם חוק המטרו.

ולדימיר בליאק: חוק המטרו אגב עבר, אושר.

שלומית ארליך: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אם אפשר את הכותרת של הסעיף רק לשנות לסעיף הישראבלוף.

עדי חכמון: די, זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני צוחק.

אלכס קושניר: יש לכם בעיה להוסיף תוספות שירות?

עדי חכמון: לא.

עדי חכמון: אבל לא אמרנו תוספות שירות.

אלישיב ממן: הגברת שירות האוטובוסים.

בצלאל סמוטריץ': מה שאנחנו רוצים זה שיהיה ברור שזה הולך לסובסידיה ולא לתחנות, לתשתיות וכו'.

אלישיב ממן: אני לא חושב שיש הגדרה בחוק לתוספות שירות.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך הגדרה בחוק.

אלישיב ממן: בסדר, אז שיהיה תוספות שירות, אין בעיה.

עדי חכמון: הכוונה שאנחנו מדברים עליה זה לשפר את התחבורה הציבורית, יותר אוטובוסים - - -

שלומית ארליך: כתוב לטובת שיפור התחבורה הציבורית.

שלמה קרעי: לא, שיפור זה יכול להיות גם תשתיות, אנחנו לא רוצים.

עדי חכמון: הוא לא רוצה לדבר על תשתיות.

אלכס קושניר: אז תכתבו למעט תשתיות.

עדי חכמון: אולי שירותי תחבורה ציבורית.

ניר משה: הפעלה של שירותי תחבורה ציבורית.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אבל גם הפעלה בסוף יגידו שלשים תחנות דיגיטליות.

אלכס קושניר: אז תכתוב 'למעט תשתיות'.

בצלאל סמוטריץ': למה את מפחדת לכתוב סובסידיה לתוספות שירות.

אלכס קושניר: כי אומרים שאף אחד לא יבין מה זה אומר.

עדי חכמון: כשאני אומרת תוספות שירות ליד אנשים שהם לא מעולם התחבורה הם לא מבינים מה אני אומרת.

אלכס קושניר: שיפור שירותי התחבורה.

שלומית ארליך: כתוב שיפור התחבורה הציבורית.

בצלאל סמוטריץ': אבל, עוד פעם, שיפור התחבורה הציבורית זה גם תשתיות.

עדי חכמון: שיפור הפעלת התחבורה הציבורית.

שלמה קרעי: שיפור שירותי התחבורה הציבורית למעט תשתיות.

אלכס קושניר: מה הבעיה להגיד למעט תשתיות?

עדי חכמון: אפשר להגיד למעט תשתיות.

עדי חכמון: בסדר.

שלומית ארליך: אז זה נשאר לטובת שיפור התחבורה הציבורית למעט תשתיות?

עדי חכמון: אבל שיהיה ברור שזה תשתיות פיזיות, שלא עכשיו יגידו לנו שקניית אוטובוסים זה נחשב תשתיות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה שתקני עם זה אוטובוסים, אני רוצה שתיתני עם זה סובסידיה.

עדי חכמון: אבל הסובסידיה כוללת קנייה של אוטובוסים.

בצלאל סמוטריץ': הסובסידיה היא פר קילומטר.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אין בעיה.

שלמה קרעי: מה עם תשתיות קבועות?

שלמה קרעי: לא פיזיות.

עדי חכמון: קבועות.

דניאל מלצר: תשתיות תחבורתיות.

בצלאל סמוטריץ': ניר, אין לנו הגדרה לתוספות שירות?

בצלאל סמוטריץ': אולי עיבוי התחבורה הציבורית?

אלכס קושניר: אנחנו פה בדיון פילוסופי.

אלכס קושניר: או משאירים ככה או מוסיפים למעט תשתיות?

אלכס קושניר: תחליטו, שתי האופציות.

עדי חכמון: לדעתי הפעלה זה בסדר גמור.

אלכס קושניר: אבל אם זה לא אוטובוסים, אם זה, אני לא יודע מה, רחפנים?

עדי חכמון: הפעלה של שירותי תחבורה ציבורית, בעיניי זה סבבה.

אלכס קושניר: שיפור הפעלת שירותי התחבורה הציבורית.

ניר משה: לנו במשרד התחבורה יש השגה, לאו דווקא מה שכתוב בסעיף הזה, אלא, ברשותכם, אנחנו מבקשים שלעניין הסעיף הזה, בעצם חלק מהמטלות צפויות להיות אצל החברה הממונה ואנחנו מבקשים להחריג בסעיף 25 את כל מה שכתוב בסעיף הזה.

ניר משה: כלומר שבסעיף 25 שמסמיך את החברה הממונה לעניין הפעולות בחוק הזה יתווסף שהחברה תהיה כפופה להנחיית מנהל רשות המסים לעניין חוק זה למעט סעיף 55.

ניר משה: כלומר כל הפעולות שקשורות להרחבת השירות ושיפור השירות - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל נתיבי איילון לא עושה סובסידיה.

ניר משה: חלק מהפעולות שנוגעות, למשל להפעלת חניוני ה'חנה וסע', כן נכללות במטלות של נתיבי איילון.

בצלאל סמוטריץ': ואנחנו רוצים שהכסף יילך לשם?

ניר משה: כן.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא תוספות שירות.

ניר משה: התכנית הרחבה מדברת גם על שירות חניוני 'חנה וסע'.

בצלאל סמוטריץ': שאטלים וכאלה?

ניר משה: כן.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא צודק.

בצלאל סמוטריץ': שבסעיף 25(ג), למעט העניין האמור בסעיף 55.

עדי חכמון: זה בהמשך להערה שלך, התיקון הזה.

בצלאל סמוטריץ': אתם אלופים אתם, משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': שיהיה כתוב בפרוטוקול.

אלכס קושניר: מזל שיש לנו פה שר תחבורה לשעבר.

שלומית ארליך: סעיף 57 החליטה הוועדה להוריד לעניין זקיפת ההטבה.

שלומית ארליך: סעיף 58 מדבר על תיקון חוק בתי הדין המנהליים והוספת ועדת הערר לפי החוק הזה.

שלומית ארליך: סעיף 59, תחילה.

שלומית ארליך: דילגנו על זה, אמרנו שנשאיר את זה לסוף הדיון.

שלומית ארליך: אז אני מתחילה להקריא אותו.

שלומית ארליך: המשמעות היא ב-1 בינואר 2022.

שלומית ארליך: זו תחילתו של החוק.

שלומית ארליך: סעיפים 2, זה סעיף המטרה, 3 זה סעיף הטלת המס, 13 שעוסק גם במס, 17 החיוב במס ו-31, מערכת הגבייה.

שלומית ארליך: צריך לשים לב שבעצם יש פה הרבה מאוד סעיפים אחרים שגם לא חלים, לעניות דעתי, למשל סעיפים שנוגעים למס, בין סעיפים 10 ל-15, אם ממילא 13 של המס לא חל אין סיבה לא להחריג גם את 10 עד 15.

שלומית ארליך: כל הסעיפים שעוסקים בחיוב במס, זה לא רק 17, אלא גם 18 עד 20.

שלומית ארליך: הסעיפים שעוסקים במערכת הגבייה זה לא רק 31, אלא גם 32 עד 35 וגם סעיפים 46 עד 54 שעוסקים בערר ואכיפת התשלום והתוספות.

שלומית ארליך: גם אלה לא צריכים לחול כי אין להם משמעות תפעולית לעניין החוק.

שלמה קרעי: אז תוסיפי גם את זה.

עדי חכמון: אסתי, אני לא יודעת אם הספקת לעבור על כל הסעיפים, אני מציעה שתסמיכו אותנו יחד עם שלומית למעט את כל הסעיפים שאנחנו מסכימים עליהם.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

שלמה קרעי: אני רוצה להוסיף כאן הסתייגות.

שלומית ארליך: הסתייגות, אולי אחר כך, כשנסיים.

ולדימיר בליאק: בהתאם למה שדיברתי כבר בעבר לגבי אבני הדרך בביצוע תכנית החומש אני מבקש בסעיף (ב) לשנות ל-1 במרס 2025 ובסעיף (ג) ל-1 במרס 2026.

אלכס קושניר: למה?

נירה שפק: מה זה למה?

נירה שפק: בגלל כל מה שאמרנו קודם.

ולדימיר בליאק: כי לדעתי מבחינת הצעדים המשלמים אנחנו לא נהיה במצב מספק בעוד שנתיים וחצי.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאם נדחה את זה בעוד שנה משרד התחבורה יבצע מספר צעדים נוספים וזה יותר נכון.

אלכס קושניר: אני מבין שזה דורש בדיקה מצדכם.

עדי חכמון: אנחנו כמובן נבדוק.

עדי חכמון: מה שהגשנו בהצעת החוק הממשלתית אנחנו חושבים שאלה התאריכים הנכונים ביותר.

אלכס קושניר: בסדר, בואו נסיים את ההקראה.

נירה שפק: אגב, אלכס, זה עונה גם לדברים שאמרו כאן, גם מהאופוזיציה וגם הקואליציה דיברו על ההכנות והמנגנון, כך שזה סביר לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אז ההצעה לדחות בשנה, לא להתנות בהתקדמות?

נירה שפק: לאור מה שהוצג פה.

ולדימיר בליאק: אני לא רוצה להתנות, אני מציע לדחות.

בצלאל סמוטריץ': ולדימיר, אם הרציונל הוא באמת לייצר הבשלה של התשתיות וכו' אז למה לא לייצר - - -

ולדימיר בליאק: כי אני לא בעד להתנות כניסת חוקים לתוקף.

ולדימיר בליאק: עוד שנה נהיה במצב אחר ויש לנו אפשרות לדחות בעוד שנה ואגב 2026 זה סיום תכנית החומש של משרד התחבורה וזה בהחלט יותר סביר.

נירה שפק: זה גם נותן זמן למה שהעלו כאן וגם מחשק שאי אפשר לדחות את זה עד בלי עד.

שלמה קרעי: מחשק, זה גם ככה מחושק.

שלומית ארליך: תוספת ראשונה, סעיפים 4 ו-8, גבולות טבעות החיוב.

שלומית ארליך: פה אין לנו שינויים.

שלומית ארליך: ובתוספת השלישית לא התייחסנו להגדרות אז אני אתייחס אליהם עכשיו.

שלומית ארליך: בתוספת השלישית לא התייחסנו להגדרות, אז אני אתייחס אליהן עכשיו.

שלומית ארליך: לגבי פרט 1, כרגע מופיע אוטובוס למעט אוטובוס זעיר פרטי, כהגדרתם לפי פקודת התעבורה.

שלומית ארליך: אוטובוס, ההגדרה שלו היא רכב מנועי שמיועד להסעת שמונה אנשים או יותר נוסף על הנהג ושצוין ברישיון הרכב כאוטובוס.

שלומית ארליך: לגבי אוטובוס זעיר פרטי, בעצם בתקנות התעבורה יש הגדרה לאוטובוס זעיר, שזה אוטובוס שנתקיימו בו כל אלה: מיועד לפי מבנהו להסעות עד 19 נוסעים בנוסף לנהג, מותקן בו מרכב תקני, משקלו הכולל אינו עולה על 5,000 קילוגרם והוא מצוין ברישיון הרכב כאוטובוס זעיר.

שלומית ארליך: אוטובוס פרטי זה אוטובוס שאיננו רכב ציבורי.

שלומית ארליך: בדקתי ואין הגדרה, כתוב 'כהגדרתם לפי פקודת התעבורה', זה בעצם תקנות התעבורה, אבל כן מופיע סעיף שבו יש התייחסות, בסעיף 183ב יש התייחסות לרישיון נהיגה דרגה די-3, שהוא רישיון לנהוג ברכב ובאוטובוס זעיר פרטי.

שלומית ארליך: השאלה אם משרד התחבורה יודע להגיד למה התכוונתם, כי 'הגדרתם בתקנות התעבורה' לא קיים, זה או אוטובוס זעיר או אוטובוס פרטי, או אוטובוס זעיר שהוא אוטובוס פרטי, או התייחסות כמו שמופיע בסעיפים ואז זה כמשמעותם ולא כהגדרתם.

יפעת גורדון: הכוונה היא לאוטובוס זעיר שהוא פרטי, כי אין הגדרה של אוטובוס זעיר פרטי, יש הגדרה של אוטובוס ציבורי והגדרה של אוטובוס פרטי, על זה מתלבשת ההגדרה של אוטובוס זעיר.

יפעת גורדון: אז אפשר לשנות את ההגדרה כאוטובוס זעיר שהוא פרטי.

שלומית ארליך: נראה לי ששווה לבדוק מול משרד התחבורה כי בסעיפים פנימה כן מופיע אוטובוס זעיר פרטי שהיא הגדרה.

אלכס קושניר: משרד התחבורה, התייחסות, בבקשה.

חוה ראובני: ערב טוב.

חוה ראובני: יש לאוטובוס זעיר פרטי הגדרה בתקנות, לא בפקודה.

שלומית ארליך: אין הגדרה בתקנות, יש הגדרה לאוטובוס זעיר ויש הגדרה לאוטובוס פרטי.

חוה ראובני: נכון, אבל יש לו מובן.

חוה ראובני: כמשמעותו.

שלומית ארליך: אז את רוצה שזה יהיה כמשמעותו?

חוה ראובני: יש התייחסות אליו בדרגות רישיונות הנהיגה, מדובר ברכב שאיננו רשאי לבצע הסעות בשכר, זה בדיוק כמו המכוניות הפרטיות של כל אחד מאיתנו, רק קצת יותר גדול.

חוה ראובני: אותם שימושים בדיוק, הוא יכול להיות עם נוסע אחד, בדיוק אותו דבר, אסור לו להסיע בשכר.

חוה ראובני: אם יהיה לו תו רכב מרובה תפוסה אז זה יכול להיות - - -

שלומית ארליך: חוה, השאלה, שוב, האם זה נצמד להגדרות של אוטובוס זעיר ואוטובוס פרטי או שאת הולכת לפי כמשמעותו לפי הרישיונות ואז זה מופיע אוטובוס זעיר פרטי אבל אין הגדרה כזאת של אוטובוס זעיר פרטי.

חוה ראובני: זה היינו הך בעצם.

חוה ראובני: יש הגדרה לאוטובוס זעיר בתקנות ויש הגדרה לרכב פרטי בפקודה.

שלומית ארליך: לאוטובוס פרטי.

חוה ראובני: כן, יש גם הגדרה לרכב פרטי.

חוה ראובני: רכב פרטי הוא כל מה שאיננו ציבורי.

שלומית ארליך: אבל כתוב פה אוטובוס זעיר פרטי כהגדרתו לפי פקודה.

שלומית ארליך: עוד פעם, אין הגדרה כזאת.

חוה ראובני: אין הגדרה כזאת, להגיד כמשמעותו, להפנות ל-183ב.

שלומית ארליך: אין לי בעיה, אבל אז את יכולה להגיד מה המשמעות של זה?

שלומית ארליך: מה אנחנו בעצם קובעים פה, מהו אותו אוטובוס זעיר פרטי?

חוה ראובני: מדובר ברכב פרטי שהגודל שלו הוא כגודל אוטובוס זעיר, דהיינו יש בו יותר משמונה מושבים ופחות במקסימום 19, אבל הוא רכב פרטי.

נירה שפק: תתחילי במילה רכב פרטי ולא במילה אוטובוס.

חוה ראובני: אבל ככה קוראים לו.

שלומית ארליך: זה בסדר.

שלומית ארליך: אז אני משנה את זה, במקום כהגדרתם לכמשמעותו לפי פקודת התעבורה, המשמעות היא בתקנות התעבורה.

שלומית ארליך: עכשיו לגבי פרט 2, מונית שניתן עליה רישיון לנסיעת שירות בעת שהיא מבצעת נסיעת שירות בקו השירות למוניות שנקבע ברישיון הנסיעה.

שלומית ארליך: הגדרתם את הרישיון לנסיעת שירות, שהמשמעות היא שהוא לא יסיע אדם במונית, בקו שירות למונית, בנסיעה שבעבורה משלם כל נוסע בנפרד, אלא אם כן נתן המפקח רישיון לכך לגבי אותה מונית לפי סעיף זה ויפעילם בהתאם לתנאי הרישיון והמפקח על התעבורה רשאי לתת רישיון לנסיעת שירות רק לגבי מונית הכלולה ברישיון קו שירות.

שלומית ארליך: הגדרתם קו שירות למונית כהגדרתו בסעיף 14ז, זה בעצם מסלול הסעה קבוע של מוניות שבו תחנת מוצא ותחנת יעד קבועות ושכל נוסע במונית באותו מסלול משלם בנפרד בעבור הנסיעה.

שלומית ארליך: האם צריך להגדיר פה גם את המונית?

שלומית ארליך: כי קיימת הגדרה של מונית, אבל לא הפניתם להגדרה של מונית.

שלומית ארליך: הגדרה של מונית היא רכב מנועי ציבורי שמיועד להסיע עד עשרה אנשים מלבד הנהג ואשר צוין ברישיון הרכב כמונית.

חוה ראובני: כן, אבל כיוון שאנחנו נמצאים מחוץ לפקודת התעבורה אז יכול להיות שצריך להפנות להגדרה של מונית בסעיף 1 לפקודה, זו המונית שעליה מדובר.

חוה ראובני: לא כל המוניות הן בקווי שירות.

חוה ראובני: מוניות שיש להן רישיון לנסיעת שירות זה חלק מהמוניות.

שלומית ארליך: אז להגדיר את המונית כהגדרתה בפקודת התעבורה ולהשאיר את ההגדרות של רישיון לנסיעת שירות וקו שירות מוניות.

שלומית ארליך: כן?

חוה ראובני: כן.

שלומית ארליך: אז תיכנס פה הפניה להגדרת מונית.

שלומית ארליך: לגבי 3, יש הגדרות של נכה ותג נכה.

שלומית ארליך: תג נכה זה תג שנתנה רשות הרישוי לנכה שנושא את שם הנכה, את מספר זהותו ואת מספרי הרישוי של עד שני כלי רכב מזכים.

שלומית ארליך: נכה זה עיוור או אדם שרופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין או אדם שניתן לגביו אישור שדרגת נכותו מגיעה ל-60% לפחות ותנועתו בדרכים בלי רכב עלולה לערער את מצבו הבריאותי, שהוא מוגבל בהליכה וזקוק לכיסא גלגלים או שהוא נכה הזקוק לרכב כאמצעי תנועה בגלל רגליו הנכות.

שלומית ארליך: יש לנו פה בפרט 4 אופנוע, כהגדרתו לפי פקודת התעבורה, זה בעצם בתקנות התעבורה.

שלומית ארליך: אופנוע הוא רכב מנועי בעל שני גלגלים המורכבים זה אחרי זה, בין שחובר אליו רכב צדי ובין אם לאו.

שלומית ארליך: נוספה פה ההגדרה של תלת אופנוע.

שלומית ארליך: פה, לגבי אופנוע, בגלל שאנחנו הוספנו בסעיף 1 רכב מנועי אנחנו צריכים גם למעט פה את אופנוע עם רכב צדי או עם גרור או בלעדיהם, כי בעצם בסעיף 1 זה נכלל בתוך ההגדרה של רכב מנועי.

שלומית ארליך: אנחנו לא רוצים שזה יחול, אמור להיות פטור לגבי אופנוע עם רכב צדי או עם גרור או בלעדיהם.

שלומית ארליך: לעומת זאת בהגדרה הזאת ממעטים רכב הנגרר על ידי רכב מנועי וזה לא פטור, נכון?

יפעת גורדון: בהגדרת רכב מנועי.

שלומית ארליך: בהגדרת רכב מנועי כתוב שזה - - -

יפעת גורדון: אז את טוענת שאופנוע, אם חובר אליו רכב צדי לא נכלל פה?

שלומית ארליך: עוד פעם, רכב מנועי זה רכב שמונע בכוח מכני לרבות תלת אופנוע ואופנוע עם רכב צדי או גרור או בלעדיהם ולמעט רכב הנגרר על ידי רכב מנועי.

שלומית ארליך: זאת אומרת בגלל שזה מרבה גם תלת אופנוע ואופנוע עם רכב צדי צריך למעט אותם בתוספת.

שלומית ארליך: לעומת זאת כתוב למעט רכב הנגרר על ידי רכב מנועי, אנחנו לא צריכים לאלמנט הזה, נכון, חוה?

חוה ראובני: נכון.

חוה ראובני: הנגררים בפול-טריילרים, בסמיטריילרים וכו', עגלות שנגררות על ידי רכב, הם לא רכב מנועי, הם רכב, אבל לא רכב מנועי, הם מוחרגים מעצם השימוש במונח רכב מנועי כי להם אין מנוע.

שלומית ארליך: אז הרכב שנגרר על ידי רכב מנועי, אנחנו גם אותו מחריגים פה בתוספת?

חוה ראובני: לא, הוא כבר מוחרג מעצם השימוש בהגדרת רכב מנועי, הוא איננו רכב מנועי.

שלומית ארליך: ההגדרה רכב מנועי לא בא למעט, הוא בא לרבות, לדעתי.

שלומית ארליך: הוא בא למעט.

שלומית ארליך: נכון, הוא למעט.

שלומית ארליך: גם הוספתם פה את התלת אופנוע.

אלכס קושניר: שהוא מוחרג.

שלומית ארליך: כן.

שלומית ארליך: תלת אופנוע זה רכב מנועי שנע על שלושה גלגלים ואשר צוין ברישיונו כתלת אופנוע או כתלת אופנוע קטנוע ובלבד שמשקלו אינו עולה על 550 קילוגרם ואינו מיועד להובלת טובין.

שלומית ארליך: אני עוברת לפרט 5, רכב מסחרי כהגדרתו בפקודת התעבורה, זה רכב שמיועד לשמש להובלת משא בין בשכר ובין בקשר לעסקו או למסחרו של בעל הרכב.

שלומית ארליך: פה קבענו שמשקלו המותר עולה על 12,000 קילוגרם.

שלומית ארליך: מונית, כבר הקראתי את ההגדרה, כהגדרתה בפקודת התעבורה שאינה מונית שירות, ואופניים, תלת אופן או גלגינוע, שגם להגדרה שלו התייחסנו.

שלמה קרעי: למה על רכב מסחרי לא תחול מטלת החיוב היומי?

שלומית ארליך: זה רכב מסחרי שמשקלו המותר עולה על 12,000 קילוגרם.

שלמה קרעי: כן, אבל למה לגביו לא חלה מגבלת החיוב?

שלמה קרעי: כי מה, הוא סתם מסתובב לו כל היום בתוך הטבעות?

ולדימיר בליאק: תרומה עודפת לגודש.

שלמה קרעי: אבל אתה מחייב אותו בכפל מס.

דניאל מלצר: נכון, כי התרומה שלו לגודש היא כפולה.

דניאל מלצר: היא יותר מכפולה אגב.

שלמה קרעי: אין לי בעיה עם הכפל, יש לי בעיה שאם זה רכב שמחלק לחם אז הוא עובר כמה פעמים בטבעות ואין לו הגבלה.

ניר משה: זה רכבים מאוד גדולים, זה לא משאית חלוקה קטנה.

ולדימיר בליאק: זה לא לחם, לחם פטור.

שלמה קרעי: 12 טון זה לא משאית כל כך גדולה.

אלכס קושניר: דיברנו על גררים, הם פה?

אלכס קושניר: גררים מוחרגים?

אלכס קושניר: דיברנו בדיון הקודם.

אלכס קושניר: רכבי חילוץ.

שלמה קרעי: הם מפנים לך את הגודש.

אלכס קושניר: בדיוק, רכבי חילוץ של רכבים, מה קורה איתם?

קריאה: כרגע זה לא מוחרג.

אלכס קושניר: גרר שמפנה גודש.

נירה שפק: אבל לא כל גרר באשר הוא גרר.

אלכס קושניר: כל גרר מפנה גודש.

שלמה קרעי: הוא מרים רכב תקוע.

אלכס קושניר: מה עם גרר, מלצר?

אלכס קושניר: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

שלמה קרעי: רכב מסחרי, אי אפשר שיהיה בלי מגבלה.

אלכס קושניר: מה לגבי גרר?

דניאל מלצר: כרגע הוא לא מוחרג.

דניאל מלצר: אני לא בטוח שאנחנו יודעים להגדיר.

שלמה קרעי: חוה, אנחנו יודעים להגדיר גרר?

חוה ראובני: כן, יש הגדרה בתקנות התעבורה.

שלמה קרעי: היושב ראש, רכב מסחרי, אתה נותן לו כפל מס.

אלכס קושניר: רק מעל 12 טון.

שלמה קרעי: אין בעיה עם כפל מס, אבל למה בלי הגבלה?

שלמה קרעי: רכב חלוקה יסתובב 20 פעם בתוך הטבעת.

אלכס קושניר: אני לא רוצה שהוא יעשה את זה.

שלמה קרעי: אבל זאת העבודה שלו, אתה מחייב אותו במאות שקלים ביום.

נירה שפק: שיעשה את זה לפני או אחר.

ולדימיר בליאק: ולדעתי מעל 12 טון זה לא רכב חלוקה.

שלמה קרעי: אומרים שכן, אני לא מבין בזה.

דניאל מלצר: רוב רכבי החלוקה הם מתחת.

אלכס קושניר: רוב רכבי החלוקה שקונים קווי חלוקה זה מתחת ל-12 טון.

חוה ראובני: יש הגדרה לרכב חילוץ בתקנות התעבורה, בתקנה 1 לתקנות התעבורה.

שלומית ארליך: אז אנחנו מכניסים גם את רכבי החילוץ כהגדרתם.

חוה ראובני: זה רכב מנועי המיועד לפינוי מבנה ולביצוע עבודות חילוץ וגרירה או גרירה נשלפת של רכב שיצא מכלל פעולה שמורכב עליו באופן קבוע ציוד לביצוע עבודות ושצוין ברישיונו כרכב חילוץ.

דניאל מלצר: בסדר, אפשר לפטור אותו.

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, צריך לשמוע מישהו שמבין בזה כי זה נראה לי פגיעה שיכולה להיות לא מידתית.

אלכס קושניר: אנחנו שמענו כבר.

שלמה קרעי: אנחנו עדיין לא יודעים אם רכבי חלוקה הם מעל או מתחת 12 טון.

אלכס קושניר: לא, אנחנו יודעים שיש רכבי חלוקה שהם מעל 12 טון, אבל המטרה שלנו היא שהרכבים האלה לא ייכנסו בשעות הגודש פנימה.

שלמה קרעי: אין בעיה, אבל אתה מחייב אותם בכפל קנס.

אלכס קושניר: כי הם מאוד גדולים, הם מייצרים גודש הרבה יותר גדול.

אלכס קושניר: שלמה, אני לא רוצה לפתוח את זה, עשה טובה.

שלמה קרעי: לא על זה אני מלין, אני מלין על זה שאתה נותן להם בלי הגבלה.

אלכס קושניר: בטח, כי הם מסתובבים והם מייצרים גודש בכל מקום שהם נוסעים.

אלכס קושניר: בטח, בטח.

בצלאל סמוטריץ': יש משהו קטן שהם היו צריכים לבדוק, סוגיית סמכות ועדת הערר לתת הארכת מועד, האם צריך לכתוב אותה במפורש או שהיא קיימת?

בצלאל סמוטריץ': אם צריך לכתוב אז יש לי פה סעיף מהחסד"פ שאפשר להעתיק מאוד בקלות.

בצלאל סמוטריץ': בדקתם אם צריך בכלל?

אלעד סלומיאנסקי: אתה יכול לחזור שוב על השאלה?

בצלאל סמוטריץ': הוסכם כאן שאנחנו רוצים שלוועדת הערר תהיה סמכות להארכת מועד להגשת הערר, האם צריך לכתוב סעיף מפורש?

אלעד סלומיאנסקי: אז יש בחוק בתי דין מנהליים בסעיף 22, זה סעיף שאומר שלראש בית הדין או ליושב ראש המותב רשאים להאריך את המועד להגשת הערר מטעמים מיוחדים שיירשמו.

איה דביר: אני רק אציין שזה סעיף שלא החלנו פה בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו רוצים להחיל.

איה דביר: אם לא נעשה תיקון הוא לא יחול.

בצלאל סמוטריץ': אז צריך לעשות תיקון.

בצלאל סמוטריץ': הוסכם במהות, אין ויכוח על המהות.

אלכס קושניר: בצלאל, תסביר שוב פעם.

בצלאל סמוטריץ': כתוב שאתה יכול להגיש ערר תוך 45 יום.

בצלאל סמוטריץ': ביקשנו שלוועדת הערר תהיה סמכות לקבל ערר שהוגש אחר כך וכו'.

אלכס קושניר: היום אין להם את הסמכות הזאת.

אסתי פלדמן: הצעת החוק הממשלתית בכוונה לא כללה את האפשרות הזאת.

שלומית ארליך: למה?

שלומית ארליך: אבל זה למעט סעיפים 22(א), זה 22(ב), אז הוא כן חל.

שלומית ארליך: סעיף 51 אומר שההוראות לפי חוק בתי דין מנהליים, למעט סעיף 22(א), הוא לא ממעט את 22(ב), זאת אומרת 22(ב) חל.

אסתי פלדמן: אז זו טעות שלי.

אלעד סלומיאנסקי: כן, כי קבענו את המועד כאן בנפרד בתוך החוק, אז 22(א) לא חל.

אסתי פלדמן: נכון, סליחה, מיעטנו ולא קבענו, אז 22(ב) חל.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת שוועדת הערר תוכל לתת הארכת מועד מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

אלעד סלומיאנסקי: לפי חוק בתי דין מנהליים.

אסתי פלדמן: אותו סעיף שאלעד הקריא חל בחוק שלנו, החלנו ומיעטנו את (א).

בצלאל סמוטריץ': הבנתי, אז לא צריך לעשות תיקון בחוק כדי שלוועדה תהיה סמכות.

אלכס קושניר: טוב, יש לנו שלושה נושאים פתוחים שנשארו לנו.

ניר משה: ברשותך, לנו, משרד התחבורה, יש עוד הערה.

ניר משה: אנחנו מחזירים טיפה אחורה לסעיף 25, אנחנו מבקשים לקבוע חובת היוועצות לגבי שני סעיפים שנמצאים בסעיף 26.

ניר משה: הסעיף שאנחנו מציעים הוא סעיף (ד), חדש: על אף האמור בסעיף (ג) לעניין תפקיד החברה הממונה בעניין תכנון והקמת השערים לפי סעיף 1 ותפקידים נוספים לפי סעיף 25(6) הנחיית מנהל רשות המסים תהיה בהתייעצות עם המנהלת הכללית של משרד התחבורה.

אסתי פלדמן: למה?

ניר משה: אנחנו מבקשים שסעיף 1, בתכנון וההקמה, ומטלות חדשות שיוטלו על החברה הממונה יהיו בהיוועצות.

אסתי פלדמן: אנחנו מבקשים שהצעות משרד התחבורה יובאו באופן פנים ממשלתי לפני שהן מתבקשות מהוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אבל בואו נדבר לגופו של עניין.

בצלאל סמוטריץ': הרי דיברנו קודם שמיקום השערים, שר האוצר בהתייעצות עם שר התחבורה.

אסתי פלדמן: שר האוצר לא מתייעץ עם מנכ"לית משרד התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': לא, דיברנו על שר.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם זה לא רק מייצר סימטריה ואז אין פה שום שינוי מהותי.

בצלאל סמוטריץ': הרי לעניין מיקום השערים - - -

אסתי פלדמן: אין לי ויכוח מהותי, פשוט פעם ראשונה אנחנו שומעים את הדבר הזה הרגע, אז אני רוצה להבין על מה מדובר ולהציג עמדה ממשלתית סדורה ומוסכמת, כמקובל.

אלכס קושניר: אני רוצה לסמן נושאים שנשארו לנו, אני לא מדבר על נוסחים אלא נושאים משמעותיים שצריך לפתור.

אלכס קושניר: אחת, זה הנושא של המוניות, שתיים זה הנושא של הניטור הרציף, שלוש זה נושא של הדיווח.

בצלאל סמוטריץ': לא, מחירי שיווי משקל.

בצלאל סמוטריץ': זה לאו דווקא קשור לניטור רציף, גם בשיטה הנוכחית אפשר להכניס את זה.

אלכס קושניר: והנושא של הדיווח.

אלכס קושניר: אלה שלושת הנושאים שנשארו לנו.

בצלאל סמוטריץ': מה זה הדיווח?

אלכס קושניר: האם להכניס דיווח לוועדה ומה הוא יכלול.

אלכס קושניר: גם צריך לסגור את הנושא של דחיית המועד, אני רוצה לשמוע עמדה ממשלתית.

בצלאל סמוטריץ': יש עוד כמה נושאים, האם זה יוגדר מס או דמי שימוש.

אלכס קושניר: אנחנו נצא להפסקה, ניתן לממשלה יחד עם הלשכה המשפטית לנסח את כל הניסוחים האחרונים, נסגור את כל הסוגיות ונצביע.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: טוב, אנחנו נתחיל.

אלכס קושניר: יהודה חיכה פה הרבה מאוד זמן, אני חייב להגיד בסבלנות ובסובלנות, יהודה, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

יהודה בר אור: אני רוצה להוסיף על כל מה שדיברתי, דיברתי ארוכות, אבל שלושה דברים ממש מחזקים את המעמד של נהג המונית כרכב ציבורי משלים.

יהודה בר אור: במשך שבעה חודשים, כשהתחילה הקורונה, כשהגבילו את כל האוטובוסים ואת הרכב הפרטי לנסוע בכל נתיב ונתיב ובכלל לא הרשו להם לנסוע בכלל והיה אסור להזיז את המכוניות, אנחנו עמדנו בחזית והסענו כרכב ציבורי משלים את האנשים האלה לבתי חולים, לקופות חולים, לכל המקומות אחד אחד.

יהודה בר אור: אדוני היושב ראש, אנחנו כנהגי המוניות בזמן הקורונה עמדנו בחזית כי משרד הבריאות פנה אלינו וביקש מאיתנו כרכב ציבורי משלים, היות שהאוטובוסים לא יכלו להסיע את האנשים בקיבולת והיות שהפרייבטים לא יכלו להיכנס ולהזיז את המכוניות שלהם, אנחנו הגוף היחידי שהרשו לו לנסוע בזמן שהיה סגר במדינה כרכב ציבורי משלים.

יהודה בר אור: הסענו את האנשים בקורונה, סיכנו את עצמנו, עמדנו בחזית והסענו אנשים לבתי חולים, לקופת חולים, להביא תרופות ועמדנו כרכב ציבורי משלים.

יהודה בר אור: משרד התחבורה פנה אליי באופן אישי ואמרו לי שאנחנו חייבים לעזור פה.

יהודה בר אור: ביקשתי שלפחות ישימו מיגון, גם את זה בקושי רצו לעזור, אבל גם את זה לא עשו בסוף.

יהודה בר אור: אני אומר עוד פעם, המוניות הן רכב ציבורי משלים וככה אתם צריכים לראות אותנו.

יהודה בר אור: אתם הייתם צריכים, ההיפך, לעודד בכל דרך את הפטור לנו מהגודש הזה כי אז הייתם גורמים לכך שהציבור שנוסע איתנו ייסע במונית ואז הוא יידע שהוא מעמיד את הפרייבט שלו בבית כי הוא יכול לנסוע במונית ולא לשלם את הכניסות של מס הגודש, יהיה לו כדאי לנסוע במונית.

יהודה בר אור: ככה גם הייתם מגדילים את האפשרות לעזור למוניות, גם להתפרנס וגם לנוסע להעמיד את האוטו שלו בבית.

יהודה בר אור: דבר שני, עיריית תל אביב גובה מ-4,000 מוניות מס חניה ומס כניסה לתוך תל אביב.

יהודה בר אור: אנחנו משלמים להם על החניות שלנו תשלום.

יהודה בר אור: אנחנו נושאים בנטל של העירייה של אלפי אלפי שקלים על זה שאנחנו מקבלים אישור לעבוד בעיר תל אביב.

יהודה בר אור: 4,000 מוניות כאלה רשומות בעיריית תל אביב.

יהודה בר אור: עוד 6,000 נכנסות מכל הפריפריות להביא אנשים בזמן צורך ובזמן כניסה.

יהודה בר אור: שעות העבודה העמוסות ביותר, שאין מוניות, זה בין שבע לעשר, בין ארבע לשבע, זה השעות שאתה מדבר עליהן בגודש והמונית כל הזמן שהיא עסוקה, לאחר מכן השעות שלהן מתות ואין כמעט עבודה.

יהודה בר אור: אם הנוסעים יצטרכו לשלם ואם הנוסעים יצטרכו לקחת את הנטל עליהם תרד מאיתנו העבודה וגם בזמן שיש עבודה בשעות הלחץ האלה והגודש אנחנו נכנסים לפנצ'ר נוסף.

יהודה בר אור: למוניות יש בעיה נוספת, אדוני היושב ראש, אנחנו נקראים בתוך תל אביב לנסוע בגבולות של ארבעה עד חמישה-שישה קילומטרים כדי לקחת נוסעים שרוצים לבוא עם המונית חזרה ולהעמיד את הרכב שלהם בבית ולנסוע עם מונית לתל אביב.

יהודה בר אור: אנחנו לוקחים אותם מהבית וכשהם יעברו את שלוש הנקודות האלה ויצטרכו לשלם את הכסף, ואנחנו כשנצטרך לקחת אותם לתוך העיר חזרה אנחנו נצטרך לשלם בגלל שאנחנו נוסעים לבד.

יהודה בר אור: זה דבר לא הגיוני, שנהג מונית, שזה רכב ציבורי, שיש לו את האישור להסיע אנשים בשכר יצטרך לשלם סכום כדי שהוא יוכל להסיע נוסעים.

יהודה בר אור: חובה לתת לנו פטור, כי הפטור הוא לא פטור לנו, אנחנו רכב עבודה, אנחנו לא רכב בידור ולא רכב שנוסע לשם תענוגות שלו.

יהודה בר אור: העבודה שלי זה המונית, המונית זה העסק שלי שאני מפעיל.

יהודה בר אור: קשה לי להבין איך אתם לא מבינים את העניין הזה שאני רכב ציבורי משלים, שאין שום הבדל ביני ובין אותו אופנוע ובין אותו רכב נכה.

יהודה בר אור: חוץ מזה יש 1,000 מוניות נגישות ויש עוד 2,000 מוניות של אנשים שקיבלו אותם ממלחמת יום כיפור, מספרים ירוקים, כדי שיוכלו להתפרנס וזו הייתה הפרנסה שלהם וגם איתם תהיה לכם בעיה.

יהודה בר אור: הבעיה הזאת שאתם רוצים לתת מס גודש לנהג מונית זה לפגוע בפרנסה, לפגוע בזכות הציבורית שלי ולפגוע בי בכך שאני אצטרך לשלם כסף על זה שאני צריך להסיע אנשים, לקחת אותם ולעבור את הנקודות האלה של הגודש.

יהודה בר אור: זה לא מתקבל על הדעת.

יהודה בר אור: אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש שתפטור אותנו מזה וזה יעשה צדק וזה גם יהיה הוגן.

יהודה בר אור: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה, יהודה.

אלכס קושניר: אני חייב לומר שאנחנו במהלך כל הדיונים תמיד חוזרים לנושא הזה של המוניות והיו פה התלבטויות לא פשוטות, גם בין חברי הכנסת, גם בין חברי הכנסת לאנשי המקצוע וגם דיברנו בחוץ, ישבנו הרבה, כי יש פה דילמה.

אלכס קושניר: מצד אחד באמת אתם רכב ציבורי משלים, ובהרבה מאוד מקרים אתם יכולים להיות לעזר לתחבורה הציבורית הקונבנציונלית, אבל מצד שני אי אפשר להיפטר מהעובדה שאתם מייצרים גודש ונוסעים על הכבישים.

אלכס קושניר: לכן החלטנו לעשות איזון בהצעה הממשלתית ולהוריד את התעריפים אצלכם ב-50%, אבל בנוסף לזה, וכאן אני מבקש ממשרד האוצר, בוועדת המחירים הבאה כשתתכנס חייבים לתת את הדעת לסוגיה של נסיעה של נהג מונית מנוסע לנוסע.

אלכס קושניר: אז אתם תצטרכו לשקלל את זה איכשהו בתוך התעריפים, הוועדה תצטרך לשקלל את זה איכשהו בתוך התעריפים כי זו בעצם נסיעה בתפקיד לכל דבר ועניין ואין לו דרך אחרת בלי המונית להגיע למקום אחר ולקחת את הנוסע.

אלכס קושניר: לכן אני מבקש שהוועדה תשקול את השיקולים האלה ותיקח אותם בחשבון ואני מבקש לשנות בחקיקה את המחיר להנחה של 50%.

שלמה קרעי: חיוב במחצית סכום המס.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אני חושב שזה מאזן ונכון.

אלכס קושניר: אני מאוד מקווה, יהודה, שמה שאמר בצלאל סמוטריץ' לפני שניים או שלושה דיונים, זה מה שבאמת יקרה, אתם בסוף תיסעו על הכבישים מהר יותר, תוכלו להסיע יותר נוסעים וגם תרוויחו יותר ולא רק אתם תרוויחו אלא גם הנוסעים ירוויחו וכולם ירוויחו כי זה יחסוך המון המון זמן.

אלכס קושניר: זה הסיכום של הוועדה, אני מקווה ומצפה שתקבלו אותו כי בסוף זה לטובת כולם.

בצלאל סמוטריץ': נצטרך להוסיף בתוספת השלישית את הפטור למוניות הנגישות.

בצלאל סמוטריץ': זה אומר שוועדת המחירים תצטרך לחשוב איך היא מייצרת שני תעריפים, כי מונית נגישה בתוך המונה לא ישקללו לה אגרת גודש ולמונית לא נגישה ישקללו לה את ה-50%.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

דניאל מלצר: אנחנו הבנו את ההוראה.

עדי חכמון: זה ועדת הפיקוח על המחירים.

שלומית ארליך: רק נגיד את המשמעות.

שלומית ארליך: המשמעות היא שבפרט 6 שמדבר על מונית כהגדרתה בפקודת התעבורה, שאינה מונית שירות, היום כתוב שלא תחול לגביה מגבלת סכום החיוב היומי המרבי, זה יהיה בעצם יחויב במחצית סכום המס הקבוע בתוספת השנייה ולא תחול לגביה מגבלת סכום החיוב היומי המרבי.

שלומית ארליך: זאת הכוונה?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אני רק חייב לציין את חברי הכנסת שהתלבטו באמת בסוגיה הזאת, גם אלה הנוכחים פה וגם אלה שלא, במיוחד נעמה לזימי שעשתה פה עבודה רצינית מאוד בנושא הזה ותודה גם לה.

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר לך, אחרי כמעט, לא יודע כמה, עשרות שעות שאנחנו על החוק הזה, זה קצת מאכזב כי אני יכול לחזור על הדברים שאמרתי בפתח הדיון הראשון, אותם דברים, דיברנו על פריפריה שמשלמים ותל אביב או תושבי תוך הטבעות שנוסעים וגודשים את הכביש לא משלמים למרות שלפריפריה אין כמעט תחבורה ציבורית ולהם יש.

שלמה קרעי: דיברנו על מודל רציף ומודל רב תעריפי, שהוא חכם יותר, יותר יעיל וגם עם זה נשארנו.

שלמה קרעי: אולי, אני מקווה שאולי נצליח להשיג משהו שהוא התוויית מדיניות.

שלמה קרעי: לא יודע אם דיברת על זה קודם.

אלכס קושניר: עוד לא הספקנו.

שלמה קרעי: אני מקווה שלפחות את הדבר הקטן הזה, שהוא התוויית מדיניות בלי שום משמעות, לפחות זה ייכנס.

שלמה קרעי: אי אפשר לצאת מהדיון הזה בלי שום דבר לפריפריה.

שלמה קרעי: דיברנו על דבר מינימלי בדיון הראשון והוא שירותים רפואיים, שתושב פריפריה, שאין לו את השירותים הרפואיים או אין לו מספיק, וזאת בעיה בפני עצמה, בנגב או בצפון, שיגיע לקבל שירותים רפואיים בתוך הטבעות לא יצטרך לשלם על זה מס גודש.

שלמה קרעי: אני חושב שזה דבר טריוויאלי, אני חושב שזה דבר שאנחנו צריכים להסכים עליו, לנסות להגיע להסכמות בעניין הזה.

שלמה קרעי: כמו שאתה יודע, שנינו תושבי עזה, אתה אשקלון, זה גם עוטף עזה מבחינתי, וגם נירה, תושבת כפר עזה, יש לפעמים מקרים שבהם תקופה ארוכה התחבורה הציבורית מושבתת, אין רכבות, אין אוטובוסים, לא עוברים בכבישים אצלנו וצריך לוודא שכאשר יש מצב כזה אז פוטרים את תושבי הדרום מהשתת מס גודש עליהם.

שלמה קרעי: יכולים להיות מקרים נוספים שבהם גם התחבורה המעטה שיש לא תהיה, כמו שיש עכשיו בנגב המערבי בעיות עם חשמול הרכבת.

שלמה קרעי: כל מיני מקרים כאלה שאני מקווה שעם תכנית החומש והדחייה שאנחנו כנראה נותנים בשנה לתכנית הזאת יהפכו את התחבורה שם להרבה יותר יעילה והרבה יותר אפקטיבית.

שלמה קרעי: אבל אם זה לא יקרה ואם יש בעיות אני מקווה שיש לנו כאן

שלמה קרעי: דרך לתת פטור לאותם תושבים או למישהו בעל סמכות שיוכל להחליט שבתקופה כזאת למקומות המסוימים האלה לא יהיה.

שלמה קרעי: אבל כמו שאמרתי, שירותים רפואיים זה נראה לי דבר מינימלי שאנחנו יכולים לקבל.

שלמה קרעי: שוב אני אומר, חבל לי שחוק כל כך משמעותי עובר בחוק ההסדרים ולא מאפשר לנו לבשל אותו טוב יותר עם באמת מה שאנחנו רוצים.

שלמה קרעי: אני יודע שגם אתה חושב שהמודל היותר רציף, המודל שיאפשר לנטר הרבה יותר טוב ולנתב את התנועה בכבישים באופן יותר יעיל היה נכנס כאן, אבל למצער מה שביקשנו ממשרד המשפטים, להכניס מדיניות כזו שתיתן לראות את האופק הרבה יותר טוב, אז אני מקווה שהם יכניסו את זה, אחרת באמת אני לא יודע מה לומר, קשה לומר שיש כאן הרבה הישגים.

אלכס קושניר: הנושא של קבלת שירותי רפואה - - -

שלמה קרעי: אני רוצה גם להזכיר את אופיר כץ, שהוא אחד מאלה שהזכירו את זה בדיון הראשון.

אלכס קושניר: בדיוק באתי להגיד את זה.

אלכס קושניר: אנחנו ביקשנו את זה מכם לפני שבועיים, אם אני לא טועה, היה גם אופיר וגם שלמה וגם נירה.

שלמה קרעי: גם ינון אזולאי.

אלכס קושניר: ובעצם כולם, גם ינון וגם בצלאל, כולם דיברו על כך שאפשר להבין את ההיגיון בהכול, אבל ברגע שאנחנו יודעים שהתחבורה הציבורית יכולה להיות פשוט לא רלוונטית לאותו בן אדם שגר בפריפריה, שצריך לקבל שירות במרכז, כי אם קובעים לו PET CT בשעה שמונה בבוקר בתל אביב אז הוא לא יכול להפעיל שיקול דעת אם זה כן או לא גודש, נוסע, לא נוסע, ולכן ביקשנו מכם עוד אז, ואני עוד לא קיבלתי תשובה, וטוב שאתה מזכיר את זה, שלמה, איך אנחנו פוטרים את האנשים האלה שמגיעים לקבלת שירות רפואי ממס הגודש.

אלכס קושניר: כי הם באמת לא יכולים להשפיע על ההחלטה של האם להיכנס או לא להיכנס וגם אין להם ברירה כל כך.

דניאל מלצר: בחנו את הסוגיה גם עם צוות בריאות אצלנו, לאור העובדה, וגם אמרנו את זה, שאנחנו לא יודעים לבדוק דרך המצלמה מהי מטרת הנסיעה חשבנו על לתת פתרון לגיבוש מנגנון שייעשה על ידי האוצר וכמובן משרד הבריאות וקופות החולים, של החזר כספי מלא מקופות החולים.

דניאל מלצר: כמובן שאנחנו כמשרד האוצר ניתן באק טו באק לקופות החולים בשביל לוודא שהם מקבלים את זה.

נירה שפק: אני רוצה לומר שהפתרון הזה שיחסית מסרבל, הוא יכול להיות נורא פשוט.

נירה שפק: הוא יכול להיות נורא פשוט, כי אתה נותן אגרה לתשלום, זה יכול להיות גם עכשיו הערכת מצב, סוגרים את הרכבת, מודיעים בחדשות שסגרו את הרכבת, בכל הוראה כזאת, הרי הנחיות התגוננות אלה הנחיות שמוכתבות משפטית, שתהיה אפשרות לתושב להגיש, אם רואים שזה בתאריך, נגיד 'שומר החומות', 12 יום סגור.

אלכס קושניר: נירה, אנחנו מדברים על השירות הרפואי.

אלכס קושניר: דברים כאלה אפשר לפתור בתקנות חירום.

בצלאל סמוטריץ': הוא יביא לקופת החולים את הדוח שהוא שילם את האגרה, הוא יקבל את הכסף והקופה תתקזז איתכם.

נירה שפק: זה נראה לי מורכב.

אלכס קושניר: זה לא מורכב.

דניאל מלצר: זה מאוד פשוט.

דניאל מלצר: מי שמגיע לקבל טיפול רפואי מופנה על ידי קופת החולים, הוא יקבל החזר ואנחנו נפצה את קופת החולים.

בצלאל סמוטריץ': באיזה אזורים?

בצלאל סמוטריץ': כל מי שבא מחוץ לטבעות?

דניאל מלצר: לא, באזורי פריפריה.

אלכס קושניר: תצטרכו להגדיר מדד פריפריאלי.

בצלאל סמוטריץ': איך מגדירים?

אלכס קושניר: מדד פריפריאלי, לפי מדדים.

בצלאל סמוטריץ': מה תעשה עם יהודה ושומרון?

אלכס קושניר: הם לא במדד פריפריאלי.

בצלאל סמוטריץ': היום לא, לדעתי.

בצלאל סמוטריץ': לא יודע.

אלכס קושניר: השאלה איך נקבע ההסדר, איזה אופציות יש לנו, חוץ מהאמירה שלכם לפרוטוקול שהיא חשובה, ובכל זאת.

דניאל מלצר: בסוף מי שיגבש את זה ויתקצב את זה יהיה אגף התקציבים.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא רוצים להוסיף סעיף בחוק לזה?

נירה שפק: אלכס, מה שאני אומרת, שיאפשרו גם דרך הוועדה.

אלכס קושניר: זה בדקנו, בלתי אפשרי.

נירה שפק: זה לא חייב להיות בחוק.

אלכס קושניר: אפשר לקבל איזה שהוא מכתב לוועדה מטעם הממונה על התקציבים לסיפור הזה?

דניאל מלצר: צריך לבדוק איתו.

אלכס קושניר: אנחנו נמשיך ואתם תבדקו.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת מבקש שכשמסתכלים על האזורים להסתכל על הכול, גם יהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': כל מי שאין לו שירותי בריאות אצלו והוא נוסע למרכז הארץ לקבל שירותי בריאות.

אלכס קושניר: חד משמעית.

נירה שפק: זה כל כך פשוט.

נירה שפק: מה שאמרתי אז גם, אני לא העליתי את זה כאן כי זה לא צריך להיות בחוק, אבל אם כבר אתם מדברים על זה, במצבי חירום באשר הם, כשסוגרים רכבות, שתהיה אופציה בדוח שמקבלים, בערר, להגיד לאנשים שאם סגרו את הרכב, שזה משהו בדיק, כי כשסוגרים חייבים להוציא הנחיות.

דניאל מלצר: אבל תמיד אפשר להגיש ערר.

נירה שפק: נכון, על זה דיברתי, שבלוגיקה יש את האופציה דרך הערר.

אלכס קושניר: אבל פה מציעים לך מנגנון הרבה יותר טוב.

נירה שפק: הוא מציע לבריאות, זה נהדר, אבל מעבר לבריאות.

אלכס קושניר: התקזזות מול קופת החולים הישירה, זה הכי טוב שיכול להיות.

נירה שפק: אין בעיה, אם אתם אומרים שזה כזה פשוט, קטונתי פה, אני לא נכנסתי לתוך זה, אבל אני אומרת לאפשר את המקומות שאין בהם תחבורה לא כשגרה אלא לאור מצבים מסוימים שסוגרים.

נירה שפק: לאפשר לאנשים בתפיסה, בתודעה - - -

אלכס קושניר: לשר בחוק יש סמכות לפטור באישור ועדת כספים.

נירה שפק: אז זה כל פעם מקרה לגופו.

אלכס קושניר: אנחנו מתחילים בהסתייגויות.

שלומית ארליך: רק נקרא את הסעיפים שהיינו צריכים לתקן.

אלכס קושניר: יש לנו בזום את נמרוד גלילי, איגוד לשכות המסחר.

אלכס קושניר: שלום לך.

נמרוד גלילי: שלום וערב טוב לכולם.

נמרוד גלילי: הנושא שאני רציתי להעלות וניתן, להבנתי, מענה חלקי, זה הנושא של רכבי הגרר והחילוץ וניידות השירות.

נמרוד גלילי: אני מבין שרכבי הגרר יוחרגו מהתקנות, לפי מה שהוסכם בדיון על התוספת, מה לגבי רכבי שירות וחילוץ שהם לא דווקא לגרר, אבל זה רכב שנתקע ואתה מתקן אותו במקום והוא יכול להמשיך לנסוע.

נמרוד גלילי: לא בהכרח אנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים לגרור.

שלמה קרעי: אני חושב שזה כלול בהגדרה בתקנה 1 בתקנות התעבורה, כתוב שם רכבי חילוץ, לא כתוב שם גרר.

שלומית ארליך: אני מסתכלת.

נמרוד גלילי: להבנתי זה רק רכב שגורר רכב.

שלומית ארליך: ההגדרה אומרת, רכב חילוץ זה רכב מנועי המיועד לפי מבנהו לביצוע עבודות חילוץ וגרירה או גרירה נשלטת של רכב שיצא מכלל פעולה שמורכב עליו באופן קבוע ציוד לביצוע עבודות ושצוין ברישיונו כרכב חילוץ.

שלומית ארליך: אולי אפשר להעלות את חוה ולשאול אותה מה זה רכב שירות.

שלמה קרעי: ברישיון מופיע רכב חילוץ לרכב שאתה מתאר?

נמרוד גלילי: אני לא בטוח שמופיע ברישיון רכב חילוץ כי הוא לא בהכרח גורר רכב אחר.

חוה ראובני: אני חושבת שנמרוד הגלילי מדבר על משהו שהוא יותר כמו המוסכים הניידים שעושים תיקוני דרך.

נמרוד גלילי: אכן.

חוה ראובני: זה לא נכנס להגדרה של רכב חילוץ.

חוה ראובני: השאלה אם צריך לראות אותם שונה מכל מיני רכבים מסחריים שמסתובבים ועושים עבודות.

חוה ראובני: דובר קודם על מתקין המזגנים והחשמלאי.

אלכס קושניר: חוה, תודה רבה.

נמרוד גלילי: העניין הוא שהרכבים האלה מחלצים רכבים תקועים באמצע הדרך.

אלכס קושניר: יש לנו את שי דיין, יו"ר ארגון נהגי המוניות.

שי דיין: שלום.

שי דיין: ערב טוב לכולם, כל הכבוד לכם שאתם ערים בשעות כאלה, אבל אני אגיד את זה בקצרה.

שי דיין: אני עכשיו מקבל מידע, אחרי שסיכמתם בין כל חברי הקואליציה והאופוזיציה, להעניק הנחה 50%, זה ממש מצער ומאוד מכאיב.

שי דיין: כנראה שאף אחד לא הבהיר את הנושא שבו יש אלפי מוניות בוקר בוקר מכל ערי הפריפריה שמגיעים לאזור המרכז, אם זה לאזור פתח תקווה, לבני ברק, לרמת גן, להרצליה.

שלמה קרעי: שי, אני חייב לעצור אותך, חברי האופוזיציה לא מסכימים לחוק של הממשלה.

שי דיין: אתה הסכמת איתם, אבל אני לא מדבר איתך כרגע, אני מדבר עם היושב ראש.

שלמה קרעי: שי, תעצור רגע.

אלכס קושניר: שי, תן לחבר הכנסת להביע דעה, בבקשה.

שלמה קרעי: חברי האופוזיציה מתנגדים למתווה שלא נותן לפריפריה עדיפות ופטור ממס הגודש, לאלה שאין להם תחבורה ציבורית.

שלמה קרעי: אנחנו מתנגדים לזה שזה לא מתווה רציף, אנחנו מתנגדים כאן להרבה דברים, אבל את מה שכן אנחנו משיגים זה המינימום שיכולנו להשיג כאן.

שלמה קרעי: היינו רוצים להשיג הרבה יותר דברים.

שי דיין: אני מודה לך מקרב לב על מה שניסית, אבל תן לי להגיד את המילים שלי, את המילים האחרונות לפני שאתם מסיימים את הדיון, בבקשה.

שלמה קרעי: גם זה שאין מתווה רציף בעיניי זה לא –

שי דיין: עזוב אותך מרציפות, יש לנו פה בעיה ואתם כנראה עדיין לא הבנתם, לא באופוזיציה, לא בקואליציה, לא במשרד האוצר ולא במשרד התחבורה.

שי דיין: יש אלפי נהגי מוניות שמסיעים ילדים אוטיסטים, נכים, עם תסמונת דאון, בחינוך מיוחד, עם בעיות מיוחדות, עם קשב וריכוז שלא לומדים ביישוב שלהם.

שי דיין: לוקחים אותם נהגי מוניות, ואני לא מדבר רק על הנגישות, אני גם הייתי נהג מונית במונית נגישה ואני יודע מה זה, אני הפסקתי לעבוד בזה כי הלב שלי לא יכול לילדים האלה, לא יכולתי כבר לקחת מבוגרים כשכל שבוע מישהו אחר נפטר לי באמצע העבודה.

שי דיין: אלה דברים שאתם לא מבינים, אתם לא מתארים לעצמכם.

שי דיין: אני מבקש, מוניות ספיישל לא יכולות לעבור מטבעת לטבעת ביחד עם הילדים האלה של החינוך המיוחד, בטח ובטח העירייה לא תשלם את זה, בטח ובטח לא משרד החינוך ולא משרד האוצר.

שי דיין: חייבים לפטור את הדבר הזה, אתם צריכים להתחשב בילדים האלה.

שי דיין: כל הקווים שעובדים משעה שבע בבוקר עד שמונה וחצי-רבע לתשע נהגי מוניות לא יכולים לשלם את הדברים האלה מהכיס שלהם.

שי דיין: גם כך המחיר, הם דרך קבלנים, הרי זה קבלני משנה שמבצעים את זה, הנהגים עושים את הנסיעות האלה במחיר ממש מופחת רק בשביל שתהיה להם את ההתחלה של הבוקר ואת הסיומת של הצהריים להחזיר אותם.

שי דיין: להכניס אותם למעגלים של נכנסתי לטבעת, יצאתי מהטבעת, זה סדום ועמורה.

שי דיין: אני אסביר לכם גם עוד דבר אחד קטן, אם אני לוקח נסיעה מנס ציונה לראשון לציון, חברים, לתת לו קנס לנהג המונית של חמישה שקלים שהוא בא להיכנס לעבודה באזור גוש דן.

שי דיין: הרי מרכז העבודה, מרכז העסקים הוא גוש דן, נהגי מוניות מניעים את כל הכלכלה בגוש דן, כל משרדי עורכי הדין, כל הציבור שעובד, שלא מחזיק רכבים, שמשתמש בתחבורה הציבורית הזאת שהיא מהירה יותר וזמינה יותר לציבור הזה, מה אתם אומרים לו? לא, בוא תשלם עכשיו קנסות.

שי דיין: אני מדבר על שעות הצהריים, משעה שלוש עד שבע, לשני הכיוונים, גם כניסה לגודש ומהגודש החוצה, לא משנה לאיזה כיוון מונית תיסע, מרמת גן לפתח תקווה, מפתח תקווה לתל אביב, לא משנה לאן הוא נוסע, להרצליה, כל כיוון אתם רוצים מס גודש.

אלכס קושניר: שי, אתה חייב לקצר.

שי דיין: נקודה אחרונה, ברשותך, רוב המוניות עובדות עם אפליקציה.

שי דיין: זאת אומרת נהג מונית מקבל הזמנה לאפליקציה לפעמים שהיא במרחק ממנו, בין 200 מטר והיא יכולה להיות גם קילומטר וחצי ושניים, ברגע שהוא יוצא, עובר מטבעת מסוימת לטבעת השנייה הנהג הזה נפגע כלכלית כי הוא אמור לשלם עכשיו את העלות הזו.

שי דיין: מה שאתם אומרים, שאם עכשיו הנהג מגיע לכתובת ובסוף הנסיעה לא מתבצעת אז מה קרה?

שי דיין: הנהג הוציא כסף מהכיס, הלכה הנסיעה והוא צריך לחכות לנסיעה הבאה ואולי אם הוא יקבל לקוח, שהלקוח הזה ייצא לטבעת אחרת אז הלקוח רשום לו בתוספת של המונה החכם החדש, ואז מה יש בתוך המונים החדשים?

שי דיין: יש מחיר מוסכם, המחירים המוסכמים הם ללא תוספות, ללא הזמנה טלפונית, ללא מזוודות, הם ללא אגרות גודש, ומה יקרה?

שי דיין: צריכים לאכול לו את הכיס ממה שנותר לו.

אלכס קושניר: שי, שי, אני לא רוצה - - -

שי דיין: - - - יש לנו גם ככה - - - הבין עירוניות, עוד להוריד לנו, כפרה?

אלכס קושניר: אפשר לעצור אותו רגע?

אלכס קושניר: שי, אתה צריך לקצר, ביקשתי ממך.

אלכס קושניר: אתה גם חוזר על עצמך.

אלכס קושניר: זהו, תודה רבה.

אלכס קושניר: לגבי המוניות דנו פה באמת הרבה וכפי שאמרתי, הייתה פה דילמה לא פשוטה, אבל צריך להבין שמוניות מייצרות גודש מצד אחד ומצד שני זה באמת רכב ציבורי משלים.

אלכס קושניר: אני חושב שהפתרון שמצאנו כאן הוא פתרון מאזן, מצד אחד הם קיבלו הנחה של 50% על התעריפים, בנוסף לזה פטרנו גם מוניות מונגשות מהתשלום, אני חושב שזה מאזן.

אלכס קושניר: בכל מקרה צריך לזכור שהמתווה יתחיל בעוד כמה שנים, עוד מעט נחליט כמה, זה אומר שיהיה זמן להיערך, יהיה זמן להתאים את השוק לקראת המתווה, כך שאני חושב שהמתווה שהשגנו הוא מתווה בהחלט מאזן.

אלכס קושניר: אני רוצה לסעיפים, בבקשה.

שלומית ארליך: סעיף 3, אז בהתייחס לעניין חצי השעה.

שלומית ארליך: חשבנו על אפשרות לנסח תוך הפניה לסעיף 9, אבל הבנו שקבוצות השערים בסעיף 9 יכולות להיקבע באופן שונה, שלחלק מהן כן יהיה פטור, לחלק מהן לא יהיה פטור, ולא תמיד גם בסמיכות, כמו שהתכוונו חברי הוועדה.

שלומית ארליך: עוד עניין שעלה זה שבבוקר לא בטוח שיש ניטור של מצלמות.

שלומית ארליך: צריך לקבל החלטה - - -

בצלאל סמוטריץ': משרד התחבורה אומר שהוא מבחינתו ידגום תמיד בכל השערים כי הוא משתמש בזה לעוד הרבה דברים אחרים.

דניאל מלצר: לגבי המדידה?

עדי חכמון: לגבי הניטור הרציף של התנועה.

בצלאל סמוטריץ': על פניו אתה גובה בבוקר רק לתוך הטבעות אז לכאורה השערים בכיוון השני לא אמורים לעבוד בכלל בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': שי אומר שזה לא נכון, שהוא רוצה שכל השערים יעבדו כל הזמן, הוא לומד מזה על התנהגות התנועה.

אלישיב ממן: בסוף זה עניין של המכרז בנושאים תפעוליים וגם העלות של הדבר הזה צריך יהיה - - -

אלכס קושניר: בסדר, בסוף אם יש חוק וכתוב שצריך לנטר אז הם ינטרו, זאת לא הבעיה, הבעיה היא לא תפעולית, הבעיה היא איך אנחנו מגדירים את זה.

עמית עמיר: ברשותכם, יש שני סעיפי הסמכה נפרדים.

עמית עמיר: הניטור בטבעות, הניטור לצורך הגבייה, הוא לצורך הגבייה ואם אין גבייה - - -

אלכס קושניר: אבל זה לצורך פטור מגבייה.

עמית עמיר: אבל מי שיוצא מהטבעת לא צריך לפטור אותו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לייצר מצב שאם אדם נכנס לטבעת ויצא תוך פחות מחצי שעה, יצא מאותו מקום, הוא פטור, אז צריך לדעת שהוא יוצא.

עמית עמיר: אז אם זה לצורך הגבייה אז –

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו צריכים שהניטור יהיה דו צדדי לאורך כל שעות היום.

אלכס קושניר: אתה יכול לתת חצי שעה אחרי שעת גודש, אתה לא צריך יותר מזה.

בצלאל סמוטריץ': בשעות הגודש ועוד חצי שעה.

אלישיב ממן: למה לא עושים את זה רק בטבעת הפנימית אם המטרה, הרי רק בתל אביב יש את המעבר באותה עיר.

אלכס קושניר: תקשיבו, די, לא פותח יותר, לא מתמקח יותר.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע מדברים על איך אנחנו מגדירים את מה שהסכמנו עליו.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים להגיד שאם בן אדם נכנס ויצא משער זהה או משער סמוך תוך חצי שעה הוא פטור.

ולדימיר בליאק: דיברנו על הגדרת שער סמוך.

שלומית ארליך: אז השאלה אם משהו כזה נותן את המענה: על אף האמור בסעיף קטן (א) חציה של שערים בסמיכות בשעות הגודש בפרק זמן של חצי שעה לא תחויב במס.

בצלאל סמוטריץ': בשני כיוונים.

שלומית ארליך: שערים בסמיכות בכיוונים מנוגדים.

דניאל מלצר: רק אם אפשר להוסיף שאנחנו מבקשים להחריג מההוראה הזאת את כל מי שאין לו מגבלה יומית.

בצלאל סמוטריץ': ברור, הוראה זו לא תחול על מי שאין לו תקרה יומית.

שלומית ארליך: הסעיף הבא היה סעיף 12.

שלומית ארליך: בסעיף 12, בסעיף קטן (א) זה שר האוצר באישור ועדת הכספים יתקן עד יום 1 ב - - -

מירי סביון: כבוד היושב ראש, לגבי הסעיף הקודם, אנחנו מבינים את הרציונל, רק אנחנו רוצים לבקש, מכיוון שיהיה צריך להפעיל את זה ויכול להיות שההגדרה הזאת של הסמיכות יכולה לייצר הרבה מאוד מחלוקות שהן נראות כרגע בשעה הזאת, אז אם אפשר להסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות לעניין הזה כדי שנוכל להגיע למצב שבו אנחנו יודעים להגדיר מה זה סמיכות ולייצר פה משהו שהוא אופרטיבי.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך תקנות, זה סתם מסורבל, שערים סמוכים כפי שיקבע שר האוצר.

אלכס קושניר: לא, לא.

מירי סביון: שתהיה אפשרות בחקיקה לקבוע איזה שהיא חקיקת משנה שתסדיר ותגדיר את הדברים ושזה לא יישאר איזה משהו פלואידי.

אלכס קושניר: אנחנו משאירים את זה בחוק עכשיו איך שזה, יש עוד חמש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים - - -

אלישיב ממן: למה חמש שנים?

אלישיב ממן: עד ההפעלה, אבל אנחנו נצטרך לעשות תיקון חקיקה.

אלכס קושניר: אז תעשה תיקון חקיקה, מה הביג דיל?

מירי סביון: אבל להוסיף כרגע שתהיה אפשרות לשר לקבוע תקנות או כללים - - -

אלכס קושניר: לא, לא, לא.

אלישיב ממן: אני סתם אגיד שהרבה פעמים השערים לא תמיד סמוכים, כי לא תמיד בכניסה אתה תופס את אותה כמות של היציאה לכן שמנו את זה במרחקים ואז מה זה סמוך ויגישו לנו בג"צ.

שלומית ארליך: אז עכשיו אנחנו מבהירים כאן שזאת הכוונה, הכוונה היא כניסה ויציאה - - -

אלישיב ממן: זו הגדרה מאוד רחבה.

אלישיב ממן: מה זה סמוך?

אלישיב ממן: 200 מטר, 400 מטר, 1,000 מטר?

אלישיב ממן: לפעמים השערים במיקומים אחרים כדי לחסוך כסף.

בצלאל סמוטריץ': נגיד שזה שני השערים הכי קרובים, שער היציאה הכי קרוב לשער הכניסה.

אלישיב ממן: אבל לפעמים הוא הכי קרוב לצד השני.

אלישיב ממן: זה פטור, זה מנגנון החיוב ממש, זה מייצר - - -

שלמה קרעי: בתקנות הוא יקבע מה זה שערים סמוכים.

אלישיב ממן: רק לעניין ההגדרה מה זה שער סמוך אנחנו רוצים שיהיה ברור.

שלמה קרעי: תכתבי שאם הוא לא קבע תקנות אז כל זוג שערים נחשבים שערים סמוכים.

אלכס קושניר: טוב, בסדר.

אלכס קושניר: אין לנו ברירה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': אבל צריך לומר לפרוטוקול שצריך לוודא שהתקנות לא יסרסו את האירוע.

אלישיב ממן: לא, זאת לא הכוונה שלנו.

מירי סביון: זה להסדיר את האירוע.

אלכס קושניר: אז צריך לכתוב שהתקנות יפורסמו חצי שנה לפני כניסת החוק לתוקף.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, שיהיה ברור, למה היססנו לרגע?

בצלאל סמוטריץ': כי הפחד שלנו שדרך הסמכות שניתן לשר האוצר לייצר כל מיני הגדרות בסוף ייצאו הגדרות לא רלוונטיות.

אלכס קושניר: או שנגיד, יש 1,000 תקנות, את התקנה הזאת דווקא ישכחו ובסוף זה לא יחול על אף אחד ולא עשינו כלום פה.

אלישיב ממן: אז אפשר לקבוע לוחות זמנים לתקנות כמובן.

אלכס קושניר: אז אני מבקש חצי שנה לפני המועד הקובע.

שלומית ארליך: וזה יובא לאישור ועדת הכספים.

שלומית ארליך: תקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת הכספים חצי שנה לפני המועד הקובע.

שלומית ארליך: סעיף 12.

שלומית ארליך: אמרנו בסעיף קטן (א) שר האוצר באישור ועדת הכספים יתקן עד יום 1 בספטמבר של כל שנה את התוספת השנייה בעניין סכומי המס.

שלומית ארליך: סעיף קטן (ב) אומר שעל אף האמור בסעיף 15, אם הוא מצא בהתייעצות עם שר התחבורה שהתקיימו שיקולים כלכליים הוא רשאי באישור ועדת הכספים לקבוע – פה אנחנו משאירים גם שעות גודש שונות וגם סכומי מס שונים.

בצלאל סמוטריץ': אבל ביקשת להגביל את זה לחמש שנים, בחלוף חמש שנים.

שלומית ארליך: אנחנו נעשה לזה תחילה מאוחרת של חמש שנים מהמועד הקובע, בעצם הוא יוכל לתקן את התוספת השנייה, ואז אנחנו מכניסים לבקשת הוועדה סעיף קטן (ג) שאומר שעל אף האמור בסעיפים 14 ו-15 אם עלו סכומי המס חמש פעמים ברציפות לא תהיה העלאה נוספת בסכומי המס.

שלומית ארליך: השר יבצע בחינה מחודשת של הוראות החוק וידווח על מסקנותיו בצירוף הנתונים לוועדת הכספים ובעצם יציע מודל חדש.

עדי חכמון: שלומית, אני חושבת שדיברנו לא על ה-1 בספטמבר.

עדי חכמון: שר האוצר אמור להגיש את זה בסוף ספטמבר או ב-1 באוקטובר.

שלומית ארליך: כן, יש לו חודש.

בצלאל סמוטריץ': שר האוצר מגיש לוועדה ב-31 באוקטובר.

בצלאל סמוטריץ': אלה שני דברים שונים.

עדי חכמון: אמרנו שהשנה נספרת עד ה-31 במאי.

שלומית ארליך: 1 בספטמבר זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלכס קושניר: כמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה?

איה דביר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה שלושה חודשים מקבלת הנתונים.

שלומית ארליך: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא 1 בספטמבר, כפי שנמדדו בתקופה של 1 ביוני עד 31 במאי.

עדי חכמון: ואז יש יוני יולי אוגוסט לעבד ולהגיש את הנתונים.

עדי חכמון: ואז שר האוצר?

אלכס קושניר: ב-1 באוקטובר.

שלומית ארליך: סעיף 14, בסעיף קטן (א) שר האוצר יוכל לתקן גם את סכומי המס וגם את שעות הגודש.

שלומית ארליך: סעיף 16, משרד המשפטים היו צריכים להחזיר תשובה לגבי סעיף קטן (ו) על אמצעי טכנולוגי לעניין המצלמות שיותקנו על כלי הרכב.

עמית עמיר: ברמה העקרונית אנחנו חושבים שאפשר לאפשר את זה, אנחנו מציעים תנאים מסוימים כדי לגדר את החשש לפגיעה בפרטיות, יש נוסח מתואם עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עמית עמיר: אני אקריא: למעט אמצעים המותקנים על כלי רכב - - -

שלמה קרעי: זה נכנס בהגדרה של אמצעי טכנולוגי?

בצלאל סמוטריץ': אחרי המילים 'ובלבד שלא יותקן על כלי רכב' למעט.

עמית עמיר: כן, למעט אמצעים המותקנים על כלי רכב בהסכמה שלא ניתן תמורתה דבר בעל ערך כספי משמעותי ובמספר כלי רכב שלא יעלה על הנדרש ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לצורך מילוי תפקידה לפי סעיף זה.

איה דביר: אני רוצה להגיד שני דברים.

איה דביר: האחד, בסעיף קטן (ג) צריך למעט את המקרה של מדידה מזוהה, כי אם זה יהיה אמצעי טכנולוגי כזה אז הוא כן יהיה מזוהה.

איה דביר: זה אומר שאחרי המילים 'כלי רכב מסוימים', ב-(ג)(1) צריך להגיד 'למעט אם מדובר באמצעי טכנולוגי שהותקן בכלי רכב בהסכמה כאמור בסעיף זה' ואז זה חוזר להגדרה שעמית הקריא.

איה דביר: כרגע המתודולוגיה לא קיימת, לא ברור שנשתמש בטכנולוגיה הזו ואם זה נשאר אז רק להגיד שאם זה נשאר בהתקן של המצלמות אנחנו עדיין צריכים את השלושה חודשים למדוד.

איה דביר: זה הכול, תודה רבה.

שלומית ארליך: אז רק תעבירו לי את הנוסח, בבקשה.

איה דביר: בשמחה.

שלומית ארליך: אנחנו עוברים לסעיף 25 שבו בסעיף קטן (ג) קבענו שהחברה תפעל לפי הנחיות מנהל רשות המסים לעניין חוק זה למעט האמור בסעיף 55.

שלומית ארליך: זה נשאר, אסתי?

יפעת גורדון: יש נוסח חדש מוסכם, סעיף 25(ג): החברה תפעל לפי הנחיות מנהל רשות המסים לעניין חוק זה, ואולם הנחיות רשות המסים לעניין תכנון והקמת השערים כאמור בסעיף 26(1) ייקבעו לאחר התייעצות עם המנהל הכללי של משרד התחבורה.

יפעת גורדון: אבל 'למעט האמור בסעיף 55' יורד?

יפעת גורדון: כן.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': סעיף 55 זה לא הקמת שערים, זה חניוני 'חנה וסע' ודברים כאלה.

אסתי פלדמן: ההסבר הוא שסעיף 55 לא קובע הסדרים לעניין החוק, הוא קובע להצעת החוק הממשלתית ולכנסת מה יהיה קבוע בחוק תקציב שנתי.

אסתי פלדמן: אין שם הסדר.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת שגם בלי לכתוב את זה ממילא סעיף 55 לא - - -

אסתי פלדמן: לא נכנס בהסדרים בחוק.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, ברור, הסכמנו.

ניר משה: אני אגיד שהלשכה המשפטית שלנו קיבלה את ההסבר הזה.

אלכס קושניר: לגבי התחילה, משרד האוצר, עמדתכם.

עדי חכמון: אנחנו הגשנו הצעת חוק ממשלתית עם מועדי תחילה שבעינינו הם המיטביים ביותר, המשק יודע להיות ערוך להם, אבל –

אלכס קושניר: חברי הכנסת.

שלמה קרעי: בעיניי כל עוד החוק הזה לא מתנה, ויש לי הסתייגות, תיכף אני אגיד, גם לגבי תשתית תחבורתית מספיק טובה לפריפריה וגם לגבי נהגי מוניות, לוודא שבאמת בסופו של דבר המחיר מתכנס לאותו מחיר שקיים היום, אז דחייה היא נדרשת, כי אנחנו לא מוכנים לבדוק האם זה באמת קורה.

בצלאל סמוטריץ': לי הייתה עוד הצעה קטנה, אני חושב שהיא משפרת את ההצעה של ולדימיר.

בצלאל סמוטריץ': ולדימיר אומר שנדחה בשנה, על גבי השנה הזאת אפשר לדחות בעוד שנה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שאני לא יודע אם יש סיכוי שזה יתממש, אבל אפשר להגיד שדוחים בשנה, אבל כמו שהשר יכול לדחות בשנה הוא גם יכול להקדים בשנה אם הם יאיצו תשתיות.

בצלאל סמוטריץ': ואז יש להם תמריצים.

אלכס קושניר: אבל בכל מקרה, עד כמה שאני מבין את הלוגיקה של ולדימיר, זה לנסות להתאים את זה לקצבים של תכנית החומש.

נירה שפק: לא רק לזה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע אם יש סיכוי שזה יתממש, אבל המשמעות היא שאם אנחנו מאחרים בשנה ונותנים את האפשרות להקדים בשנה זה אומר שאם הם יעבדו מהר ויעמדו בקצב - - -

אלכס קושניר: אני לא בטוח שזה אפשרי משפטית.

נירה שפק: זה גם מתחבר ליתר התכניות.

ולדימיר בליאק: כפי שהצעתי, אני מציע לדחות את זה בשנה אחת על מנת לתת זמן למשרד התחבורה להשלים את התכנית לבניית הצעדים המשלימים.

אלכס קושניר: טוב, תשנו בבקשה את הנוסח.

נירה שפק: זה גם מתחבר עם יתר התכניות שדיברנו פה, דיברנו על כל נושא פרויקט חשמול הרכבת לעוטף ולדרום ולפריפריה.

נירה שפק: התאריכים מתמזגים בתאריך הזה.

ולדימיר בליאק: כמובן, כן.

ניר משה: אני רק אציין שלהחלטה הזו כמובן עלולות להיות משמעויות – אנחנו רוצים לוודא שלא יהיו לה משמעויות תקציביות כי בסוף תכנית החומש קשורה - - -

אלכס קושניר: זה לא קשור לתקציבים.

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא אומר לך שאגף התקציבים יגיד שעכשיו לא בגלל שדוחים את אגרות הגודש בשנה אז משרד האוצר עכשיו ידחה לו את התקציב.

ניר משה: החקיקה הזאת הגיעה בהסכמה איתנו, אנחנו מכירים את ההסכמות ויש התניות בין מועד מימוש ההסדר הזה למועד קבלת התקציבים, המשרד חושב שצריך להביא שינוי ושיפור למשתמשי התחבורה הציבורית כמה שיותר מהר ואנחנו לא רוצים שתהיה פגיעה בתזרים ובתקציב של הפרויקטים כי אחרת אנחנו גם לא נהיה ערוכים ל-2026.

עדי חכמון: אנחנו נעמוד בהסכמים ונראה מה ההשלכות של הדבר הזה.

עדי חכמון: בסוף אני לא יודעת לענות - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל זה לא האמירה, כי אם ההסכם מתבסס על זה שאגרת הגודש מתחילה להיגבות ב-2024 אז אתם תבואו למשרד התחבורה ותגידו שההסכם לא - - -

עדי חכמון: דבר ראשון ההסכם מתייחס גם למה יקרה אם אגרת הגודש תתחיל להיגבות ב-2025, כי היה תרחיש כזה גם בהצעת החוק, לגבי 2026 לא יודעת, בסוף גם השרה תצטרך להחליט אם היא מסכימה לדחות את זה או לא.

בצלאל סמוטריץ': לא, אנחנו רוצים לוודא שההשקעה בתשתיות, שהוצגה גם בתכנית החומש, לא תתעכב כי אחרת יוצא שכרנו בהפסדנו.

ולדימיר בליאק: עד כמה שאני מבין, אנחנו מדברים כרגע על 2025 ול-2025 אתם ערוכים גם ככה, נכון?

עדי חכמון: ל-25', יש בסיכום התקציבי עם משרד התחבורה התייחסות למה קורה במידה שזה נדחה ל-2025.

בצלאל סמוטריץ': ומה קורה?

בצלאל סמוטריץ': תגידו לנו.

בצלאל סמוטריץ': מה נדחה?

בצלאל סמוטריץ': הרי תכנית החומש הוצגה פה על ידי השרה, היא מתייחסת ל-2024 או ל-2025?

ניר משה: יש שני אלמנטים, האלמנטים של תוספות השירות, שבהם יש דחייה תזרימית שלדעתנו היא מוסכמת וברורה.

ניר משה: בעולם של התשתיות שם המנגנון קצת פחות ברור לנו.

עדי חכמון: הממשלה יודעת להסתדר בתוך עצמה.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל אותנו מעניין לראות שהפרויקטים יתקדמו בקצב - - -

ולדימיר בליאק: טוב, אני שמעתי אמירה של אגף התקציבים שהם יעמדו בהסכמים.

אלכס קושניר: בסוף זה ייסגר בין משרד התחבורה, שר האוצר, הם יסגרו את הכול.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, מחילה שאני מתעקש על זה, אני רוצה לחדד את הנקודה, כל המטרה של הדחייה זה כדי שתהיה התכנסות בין ה - - -

אלכס קושניר: אני מסכים איתך, אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': אם התוצאה תהיה דחיית התשתיות אז מה עשינו?

אלכס קושניר: אין ויכוח.

אלכס קושניר: הם ערוכים ל-2025 נכון לעכשיו ולקראת 2026 יהיו עוד שלושה תקציבים שיצטרכו להתקבל.

אלכס קושניר: חמישה, כל שנה יש תקציב, זה לא קורה כל הזמן.

אלכס קושניר: אז אני מבקש לשנות את מועדי התחילה בחוק, מ-2024 ל-2025 ומ-2025 ל-2026.

שלומית ארליך: בסעיף קטן (ב) זה יהיה 1 במרס 2025, בסעיף קטן (ג) זה יהיה 1 במרס 2026.

שלמה קרעי: יש לי הסתייגות לסעיף הזה מעבר למה שהגשתי.

אלכס קושניר: אנחנו נגיע לזה.

אלכס קושניר: משרד המשפטים.

אלעד סלומיאנסקי: קודם נשמע את משרד האוצר, כמציעי הצעת החוק?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים עכשיו על תעריפי שיווי המשקל בטבעות הקיימות.

אלכס קושניר: כן, אז, בצלאל, תציג את זה בבקשה למשרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': מה שאנחנו מבקשים זה באמת המינימום, רצינו יותר, אבל לאפשר לייצר חצי מחירי שיווי משקל באופן שייתן גמישות שתאפשר לקבוע מחירים שונים בשערים שונים בהתאם לצורך של ויסות עומסי התנועה.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו בחוץ עם אנשי משרד המשפטים כדי לקבוע שתי מגבלות, אחת, שהתעריפים יזוזו עד 50% למעלה או למטה מתעריפי הבסיס שנקבעו, זאת אומרת אי אפשר יהיה עכשיו לקחת בשער אחד 37 שקלים, אבל נניח שהתעריף בטבעת נקבע על עשרה שקלים אפשר להחליט שבשער אחד אפשר לקחת 15 ובשער אחד חמישה שקלים, כדי לווסת את התנועה והתקרה היומית לא תגדל.

אסתי פלדמן: אבל זה סכום אפס.

שלמה קרעי: לא חייב להיות סכום אפס.

אלישיב ממן: אבל אז תהיה הפחתה בהכנסות.

בצלאל סמוטריץ': אני אקדים, קודם כל זאת אופציה, היא כמובן תלויה בבשלות טכנולוגית וביכולת לייצר את המודל ובסוף זה מחייב בעיקר ממשרד התחבורה רזולוציה הרבה יותר מדויקת של העומסים, מאיזה כיוון אתה נכנס לטבעת, איפה יותר עמוס וצריך להטיל קצת יותר ואיפה פחות עמוס וצריך להטיל קצת פחות.

בצלאל סמוטריץ': אתם בסוף בוודאי תשמרו על מודל שישמור על סך הכנסות, אני רק מזכיר פה לפרוטוקול שהמטרה איננה הכנסות אלא ויסות תנועה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מקור תקציבי.

אלישיב ממן: לא, יכול להיות שגם השירות יופחת.

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא לא יפחת, כי ה-700 הראשונים ודאי יהיו, אתה מדבר על היתרה.

אלכס קושניר: בצלאל, בוא נקצר.

אלכס קושניר: ההסבר הוא מאוד פשוט, אנחנו רוצים לייצר מצב יותר אפקטיבי ואופטימלי ממה שקיים היום.

אלכס קושניר: רצינו יותר, אבל אנחנו כן מתכנסים לתוך הטבעות הקיימות ורוצים לתת אפשרות לשינוי תעריפים בשערים בתקופות מסוימות, רבעון, חצי שנה, זה כבר ניתן להחלטה.

אלכס קושניר: מכניסים את זה כאופציה לחקיקה וברגע שתהיו מוכנים תבחנו.

אלכס קושניר: זה לא מחייב אתכם, לא עושה שום דבר.

אלישיב ממן: לא הבנתי, בשינוי יומי, בשינוי רבעוני?

אלכס קושניר: לא, פעם ב-.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול להגדיר שאם אתה נכנס לטבעת מצפון זה - - -

אלישיב ממן: הבנתי, לציבור תהיה רשימה של עשרות שערים וכל שער מחיר אחר כאילו?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': זה בדרך כלל לא יהיה עשרות שערים, בסוף זה יהיה כיוונים מסוימים, אין סיבה בעולם ששני שערים סמוכים יהיו להם מחירים נפרדים, אלא אם כן יש פתאום איזה כביש מאוד עמוס שאתה מחליט שאתה רוצה לייקר.

אלישיב ממן: לא, יש כבישים ראשיים וכבישים צדדיים, מן הסתם זה ישפיע יותר.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

אלכס קושניר: בצלאל, אני מבקש שתקריא את ההצעה.

בצלאל סמוטריץ': אין לי את הנוסח במודל הזה.

אסתי פלדמן: אני לא רואה איך דבר כזה מתלבש על המודל הקיים של החוק.

אלכס קושניר: למה לא?

בצלאל סמוטריץ': הוא מתלבש מצוין כי, עוד פעם, אנחנו מדברים על אותם שערים, אותן טבעות.

אסתי פלדמן: אין לנו היום מנגנון דיפרנציאלי לפי שערים.

שלמה קרעי: תבנו אותו, מה זה אין לנו?

שלמה קרעי: אין לנו, אין לנו, לא יכולים, לא יכולים.

שלמה קרעי: די, נו.

אסתי פלדמן: אני מציעה אולי להתלבש על הסעיף שלכם - -

שלמה קרעי: מה זה, אלכס?

שלמה קרעי: כל דבר הם באים סגורים.

אסתי פלדמן: - - שאתם הצעתם על בחינה של כל השערים.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה בנוסף.

שלמה קרעי: מה אתם לא יכולים?

שלמה קרעי: לקבוע מחירים משתנים?

שלמה קרעי: נו, באמת, נביא לכם סטודנטים מבר אילן.

שלמה קרעי: פעם ברבעון, פעם בחצי שנה.

אלכס קושניר: מה שאני מציע זה ככה, בצלאל, תקריא מה שכתוב לך, אני רוצה להיות יותר יעיל, אני לא רוצה לפתוח שום דבר פה לדיון יותר, כי אנחנו לא נגמור עם זה בחיים.

שלומית ארליך: זה בהסתייגויות שלך, חבר הכנסת סמוטריץ'?

בצלאל סמוטריץ': כן, אבל אני צריך לבנות את זה אחרת.

אלכס קושניר: תקריא את הרעיון ואז אני מבקש, אחד ממשרד האוצר ואחד ממשרד המשפטים, אחד מרשות המסים, תשבו רגע ותנסחו את זה.

אלכס קושניר: המטרה היא לאפשר לכם אופציה לעשות את זה, תביאו את זה ליועצת המשפטית, היא תקריא את זה, אם זה בסדר נקבל.

אלכס קושניר: זהו, פשוט.

בצלאל סמוטריץ': הדבר היחידי שאני יכול להקריא זה את ההגדרה של תעריפי שיווי משקל.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שאני אצא איתם שנייה החוצה לנסות להסביר?

אלכס קושניר: כן, אם לא מפריע לך שאני בינתיים אמשיך להצביע על ההסתייגויות, של שלמה נגיד.

בצלאל סמוטריץ': אבל בנוסף לזה כן דיברנו על להכניס את הסעיף של צביקה שבו יש את הכול.

אלכס קושניר: לזה נגיע בסוף.

מירי סביון: אפשר בכל זאת להגיד מילה?

אלכס קושניר: כן.

מירי סביון: כרגע המודל שאנחנו הבאנו לכאן לוועדה זה היה אחרי עבודה רבה, עם הרבה חשיבה ש - - -

אלכס קושניר: מירי, אנחנו לא אומרים כלום.

אלכס קושניר: אנחנו אומרים שבמידה שתהיו בשלים ותהיה לכם אפשרות ותראו לנכון להטיל מחירים דיפרנציאליים בשערים שונים כדי לייצר מחיר שיווי משקל נכון יותר, יש לכם את האפשרות.

אלכס קושניר: זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': ויש לכם מספיק זמן להיערך לזה.

שלמה קרעי: אף פעם לא ראיתי גוף שנותנים לו סמכויות והוא לא רוצה.

שלמה קרעי: מה, רק כסף אתם רוצים?

שלמה קרעי: רוצים שתהפכו את זה ליותר יעיל.

מירי סביון: לא, אנחנו מנסים שתהיה חקיקה שנצליח לעמוד בה.

בצלאל סמוטריץ': אז בואו נצא שנייה.

אלכס קושניר: אני ממשיך בינתיים בהסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי.

שלמה קרעי: יש לי הסתייגות אחת שלא כתובה.

אלכס קושניר: לפני זה, קיבלתם תשובה מהממונה על התקציבים?

דניאל מלצר: כן.

אלכס קושניר: אז למה אתה לא אומר?

אלכס קושניר: יש מכתב?

דניאל מלצר: כן, אנחנו יכולים להקריא.

דניאל מלצר: לבקשתך הופנה מכתב מהממונה על התקציבים ליו"ר הוועדה, אני אקריא: ועדת הכספים בראשותך דנה בחוק מס הגודש במסגרתו תוטל חובת תשלום על נסיעות באזור מטרופולין תל אביב.

דניאל מלצר: בהמשך לפנייתך בנוגע לתשלומים שיושתו על תושבי הפריפריה המגיעים לאזור גוש דן לטובת טיפול רפואי הריני לאשר כי במידה שיאושר החוק בקריאה שנייה ושלישית בכוונתי לגבש מודל הפעלה יחד עם קופות החולים ומשרד הבריאות ולתקצב מנגנון החזר כספי מלא למבוטחים המתגוררים ביישובים פריפריאליים ונשלחים על ידי קופות החולים לטיפול רפואי בבתי חולים בתחומי טבעות החיוב ובשל כך מחויבים בתשלום מס הגודש, בכפוף לכל דין.

שלמה קרעי: למה דווקא בתי חולים?

שלמה קרעי: מה עם קופות חולים?

אלכס קושניר: בן אדם לא נוסע לקופת חולים.

שלמה קרעי: יש לך רופאים מקצועיים.

אלכס קושניר: בסדר, זה בתוך המודל הם יעשו.

אלכס קושניר: אני מבקש קודם כל לקבל את המכתב הזה, חתום כמובן והכול.

דניאל מלצר: בוודאי.

אלכס קושניר: ולהעביר את זה גם לוועדה וגם ליועצת המשפטית של הוועדה.

דניאל מלצר: מאה אחוז.

אלכס קושניר: הסתייגויות, בבקשה.

שלמה קרעי: אני רוצה להתחיל עם הסתייגות שהיא כתובה בכתב יד.

שלמה קרעי: שלומית, תוך כי אני אערוך אותה.

שלמה קרעי: בסעיף 59(ב), הסעיף של התחולה, אני רוצה להוסיף בסופו: ובלבד שאישרה ועדת הכספים כי תשתיות התחבורה הציבורית מאפשרות חלופה יעילה לנסיעה ברכב פרטי.

שלמה קרעי: הוועדה רשאית לשנות את התאריך הקובע או לתת פטור ממס הגודש לבעלי רכב המתגוררים ביישובים ללא תחבורה ציבורית יעילה.

שלמה קרעי: כאן אני מוסיף עוד משפט, בגלל מה שדיברנו עכשיו על המוניות: כמו כן הוועדה רשאית לדחות את תשלום מס הגודש לנהגי מוניות עד שיתברר כי הפחתת העומס יעילה ולא גורמת בסופו של דבר לעלייה בעלות הנסיעה.

אלכס קושניר: מי בעד ההסתייגות?

שלמה קרעי: לנמק את זה או שזה מנומק מספיק?

אלכס קושניר: אני חושב שנימקת את זה היטב.

אלכס קושניר: מי בעד ההסתייגות?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

שלמה קרעי: הסתייגות 1, אני מקריא או את מקריאה?

שלומית ארליך: אני יכולה להקריא, אם אתה רוצה.

שלומית ארליך: ההסתייגות השנייה, מטרת החוק להפריד בין הפריפריה למרכז הארץ.

שלמה קרעי: כן, כמו שאמרנו כבר כמה פעמים, זה שיש כאן חוק שלא מותנה בכך שבאמת תהיה תחבורה ציבורית אפקטיבית מהפריפריה למרכז, למקומות שאין בהם היום תחבורה ציבורית יעילה, זה פשוט עושק החלשים, בפרט כשאלו שנמצאים בתוך הטבעת, בתוך מרכז הארץ, יכולים לגדוש את הכביש כרצונם כל עוד הם לא חוצים את הטבעת והם לא משלמים שקל.

שלמה קרעי: לכן אני חושב שזאת מטרה ראויה לשים בכותרת של החוק הזה להפריד בין הפריפריה למרכז.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: עכשיו אני מניחה שהמטרות הן לא חלופיות, אלא מצטברות.

שלמה קרעי: כתבתי את זה במפורש, מטרת חוק נוספת.

שלומית ארליך: מטרת החוק לנתק את הפריפריה מתל אביב.

שלמה קרעי: הנימוק הוא אותו נימוק.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: מטרה נוספת, לסכל מקומות עבודה של תושבי פריפריה במרכז הארץ.

שלמה קרעי: אני רוצה לנמק.

נירה שפק: זה לא אותו נימוק?

שלמה קרעי: לא, זה לא אותו נימוק.

שלמה קרעי: פה את יכולה לגרום לתושבי פריפריה לא לבוא לעבוד במרכז, להגיד: למה שאני אלך לעבוד במרכז אם חצי מהמשכורת שלנו תלך על מס הגודש הזה כשאין לנו תחבורה ציבורית.

נירה שפק: אם זה חצי מהמשכורת באמת שלא ייסע.

שלמה קרעי: לא חצי מהמשכורת, אבל סכום משמעותי מהמשכורת.

שלמה קרעי: זה יכול להגיע ל-1,000 שקל בחודש, זה סכום משמעותי לתושב פריפריה שעובד במרכז.

ולדימיר בליאק: איך זה יכול להגיע ל-1,000 שקל?

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: מטרת חוק זה היא להפוך את חייהם של תושבי הפריפריה לקשים יותר.

אלכס קושניר: אפשר להצביע?

שלמה קרעי: לא, אלכס, אני אומר לך, אני מחייך וצוחק איתך, אחרי כל כך הרבה שעות פה קשה להיות עצוב, זה יותר עייף מעצוב.

שלמה קרעי: באמת ממש אחרי כל כך הרבה שעות שאני פה ואנחנו מנסים להיות ענייניים וגם ראית את זה - - -

אלכס קושניר: ואתה גם מצליח להיות ענייני, אני חייב להגיד.

אלכס קושניר: אמיתי.

שלמה קרעי: אפשר לברך על ההצלחה, על המכתב לשירותים הרפואיים.

אלכס קושניר: לא רק זה, בכלל כל הדיון שהיה פה.

שלמה קרעי: אבל עדיין, כמו שאמרתי בגיל הפרישה לנשים, הפיל שהיה כאן במרכז החדר זה מי שאין לו תחבורה ציבורית ישלם ומי שיש לו תחבורה ציבורית לא משלם, וזאת הבעיה העיקרית של המודל הזה.

שלמה קרעי: מודל לא רציף, מודל כזה חובבני משהו, יותר נועד כדי להעשיר את קופת האוצר ופחות כדי לייעל באמת תחבורה וכדי לוודא – אין כאן שום וידוא שבאמת לתושבי הפריפריה תהיה תחבורה ציבורית לפני שהם יתחילו לשלם את מס הגודש.

שלמה קרעי: אז נכון, ולדימיר דחה לנו בשנה, אבל אם הוא דחה בשנה כבר כל המנגנונים נערכים לדחייה של שנה, זה לא באמת ייתן לנו תוצאות יותר טובות בהמשך.

שלמה קרעי: לכן אני באמת מאוכזב, אלכס.

אלכס קושניר: תודה, שלמה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

שלומית ארליך: מטרת חוק זה היא לגרום לתושבי הפריפריה לפשוט רגל.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: מטרת חוק זה היא להעצים את ההבדלים הסוציואקונומיים בין תושבי המרכז לתושבי הפריפריה.

שלמה קרעי: טוב, זה ברור.

נירה שפק: לא צריך לנמק, זה ברור, תצביע.

שלמה קרעי: אלכס, אני אומר לך, אני ציפיתי להגיע אחרי הרבה הרבה שעות לאיזה הישג לטובת הפריפריה, אפילו ביקשתי, וגם את זה לא נתנו לי, שהשר יהיה מוסמך לתת פטור ליישובים שהוא יודע וברור לו שאין להם תחבורה ציבורית יעילה.

שלמה קרעי: גם זה לא נכנס לחוק.

שלמה קרעי: באמת זה דבר שהוא בהגזמה כאן, החוק נכנס לוועדה ויוצא כמעט אותו דבר.

אלכס קושניר: זו הגזמה.

אלכס קושניר: זה לא נכון.

שלמה קרעי: אתם מסתפקים בשינויים מאוד קלים, מכות קלות בכנף.

שלמה קרעי: תראה איך עדי מחייכת, הכסף נכנס.

שלמה קרעי: לכן זה שתושבי המרכז, שמשתכרים יותר, לא ישלמו ותושבי הפריפריה - - -

אלכס קושניר: שלמה, היא כועסת עליי, אני נותן לך יותר מדי לנמק.

נירה שפק: אני רוצה להגיד לכם, אני לא יודעת אם שמתם לב, יש לקרעי פיל, לא משנה לאיזה ועדה, הפיל מונח בחדר.

עדי חכמון: יש הרבה פילים, לא רק אחד.

אלכס קושניר: אפשר להצביע על ההסתייגות, שלמה?

שלמה קרעי: זה החוק השני שאני מזכיר את המושג הזה, כי באמת הנושא העיקרי שעלה מתחילת הדיון לא נפתר.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבלה.

שלומית ארליך: מטרה נוספת, מטרת חוק זה היא להעמיק את הקרע בעם.

שלמה קרעי: אתה יודע כמה הודעות זועמות אני מקבל עכשיו?

שלמה קרעי: אמיתי.

שלמה קרעי: הבאנו כאן תוצאה - - -

נירה שפק: זה לא להעמיק את הקרע בעם, זה להעמיק את הקרעי בעם.

נירה שפק: די.

שלמה קרעי: לך לא אומרים, נירה, למה אתם נותנים לנו לשלם, לפריפריה, ותל אביב לא משלמים?

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: מטרת חוק זה היא לממן את הרכבת האווירית של חברי הממשלה.

נירה שפק: נו באמת.

ולדימיר בליאק: טוב, זה ברור.

שלמה קרעי: אתה יודע כמה עולה טיסה של יאיר לפיד לוושינגטון?

נירה שפק: פחות מטיסה של ביבי נתניהו.

שלמה קרעי: מיליון שקל כל טיסה.

שלמה קרעי: כל מס הגודש הולך - - -

אלכס קושניר: לא, אני לא מוכן לזה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: מטרת חוק זה היא לממן את תושבי מדינת תל אביב על חשבון הפריפריה.

שלמה קרעי: אלכס, אני אומר את זה עוד פעם ועוד פעם, אתה מעביר כאן חוק שיירשם לדיראון עולם עד שאנחנו נחליף אתכם ונתקן את זה, באמת, תושבי תל אביב לא משלמים את מס הגודש ובאופן מקצועי משרד האוצר מודה שהם מעמיסים גודש ויכולים לנסוע בתוך הכבישים, אין חיוב רציף, תושבי תל אביב לא משלמים, תושבי הטבעות נוסעים מקצה לקצה בתוך הטבעת לאורכה של מדינת ישראל ולא משלמים שקל ותושבי הפריפריה מממנים את הסיפור הזה.

שלמה קרעי: מס הגודש הולך בסופו של דבר לתחבורה בתוך תל אביב ולמטרו בין חדרה לגדרה.

עדי חכמון: לחדרה הוא לא מגיע, גם לגדרה הוא לא מגיע.

שלמה קרעי: גם לשם הוא לא מגיע, אתה מבין?

ולדימיר בליאק: כן, לא 1,000 שקל ולא חדרה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: מטרת חוק זה היא לממן את הסקרים של שר המשפטים שמראים שהוא לא עובר את אחוז החסימה.

שלמה קרעי: נראה לי שזה די ברור.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: מטרת חוק זה היא לגרום לתושבי הפריפריה לא להגיע לסידורים אישיים במרכז הארץ.

שלמה קרעי: אמנם פתרנו סידורים אישיים נחוצים, הכרחיים, כמו השירותים הרפואיים, אבל יש הרבה סידורים אישיים שיש במרכז ואין בנגב ובגליל.

שלמה קרעי: שירותים רפואיים זה לא הדבר היחיד, בתי חולים משוכללים יותר שקיימים במרכז.

שלמה קרעי: יש משרדי ממשלה ויש מוסדות שלטון, הרבה דברים שנמצאים שם ואין ברירה לתושבי הפריפריה אלא לסחוב את עצמם למדינת תל אביב ועכשיו הם גם צריכים לשלם על זה כסף.

שלמה קרעי: לא מספיק השקענו כל השנים - - -

ולדימיר בליאק: להגיע לחניון ציבורי, כפי שהסברתי לך, לקחת שאטל.

שלמה קרעי: כשיהיה.

נירה שפק: יהיה, יהיה.

ולדימיר בליאק: לכן דחיתי את זה בשנה.

שלמה קרעי: אבל אם לא יהיה?

אלכס קושניר: מי בעד ההסתייגות?

אלכס קושניר: מי נגד ההסתייגות?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

שלומית ארליך: בפרק ז' בתוספת השנייה בסעיף 3, במקומו יבוא 'רכבים שניתן לגביהם תג חניה נכה שהוצא כחוק על ידי - - -

שלמה קרעי: טוב, זה כבר נכנס.

ולדימיר בליאק: הנה הישג.

שלומית ארליך: אז אנחנו מוחקים את זה.

שלומית ארליך: בהגדרת מס, בסעיף 1, במקום 'האמור' ייכתב 'מס על הפריפריה'.

שלומית ארליך: יש הגדרה למס?

שלמה קרעי: אין הגדרת מס?

שלומית ארליך: לא, אין, הורדנו אותה.

שלומית ארליך: לא, יש, סליחה.

שלמה קרעי: אז צריך לשנות את ההגדרה מס על הפריפריה.

שלמה קרעי: כמו שהסברתי קודם, הפריפריה מממנת את מדינת תל אביב.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 3(ב) במקום 'חצי שעה' יבוא 40 דקות.

אלכס קושניר: הסעיף הזה ירד.

שלומית ארליך: הכנסנו עכשיו 3(ב).

שלמה קרעי: לא, מה פתאום עכשיו?

שלמה קרעי: זה נמצא אצלי בטאבלט.

שלמה קרעי: הוא שונה ממה שהיה לפני כן, אבל גם כאן יש חצי שעה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: במקום חצי שעה יבוא 45 דקות.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: הסתייגות מס רציף ורב תעריפי, אתה רוצה להכניס?

שלמה קרעי: בטח.

אלכס קושניר: אני מציע שתשאיר את זה, שלא נצביע על זה, בוא נראה מה - - -

שלמה קרעי: לא, זה בכל מקרה.

אלכס קושניר: אוקיי, את תקריאי או תסביר.

שלמה קרעי: היא תקרא ואני אסביר.

שלומית ארליך: האמור בסעיף 3 יסומן 1 ולאחריו יבוא 2, לחילופין, נסע רכב שמותקן בו רכיב דיווח אלקטרוני בתוך גבולות טבעת החיוב יחויב בעליו במס רציף ורב תעריפי כפי שיקבע השר בתקנות באישור ועדת כספים.

שלומית ארליך: 2א, לצורך התקנת התקנות האמורות בסעיף 2 השר ייקח בחשבון את הסעיפים להלן, (א) מאפייני הרכיב האלקטרוני בהיבטים של שמירה על פרטיות, רכיב מיטבי יהיה כזה שידווח לרשויות המס את סכום התשלום החודשי בלבד ללא פרטים נוספים; (ב) החיוב הרציף יהיה לפי מרחק נסיעה שעבר הרכב בפועל בתוך כל שטח טבעת; (ג) בכניסה לכל טבעת יוצג התעריף לקילומטר בתוך אותה טבעת, התעריף יוכל להשתנות מדי שעה בתוך טווח התעריפים שייקבע; (ד) החיוב במס מופחת עד כדי ביטולו לתושבים המגיעים ממקומות שבהם אין פתרונות תחבורתיים הולמים או כאלה שיגיעו לבתי חולים.

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, זה באמת סעיף שמסכם את רוב הדברים שאמרתי בכל הדיונים האחרונים.

שלמה קרעי: חסר במודל הזה באופן מאוד משמעותי הרכיב היעיל, זה מודל בלי רכיבי יעילות, מודל טיפש, אפשר לקרוא לו, שנועד בעיקר לגבות מס מהאזרחים, כשאתה רואה בתוך המודל עצמו שיכול להיות שגם אם המודל לא עובד שנה אחרי שנה אחרי שנה עדיין מעלים עוד 15%, עוד 15%, גם אם מהירות הנסיעה לא עולה, כי המודל לא יעיל ולא נותן פתרון.

שלמה קרעי: לכן הצענו, וגם אתה הסכמת, רק משרד המשפטים מתעקש, הפך את ההגנה על הפרטיות לתכלית הכול, בלי להתייחס שפוגעים כאן בקניין ופוגעים כאן בשוויון ופוגעים כאן בהמון דברים אחרים.

שלמה קרעי: מה אנחנו מבקשים כאן להכניס?

שלמה קרעי: אפשרות לכך שכשיהיו פתרונות טכנולוגיים, ויש, משרד התחבורה ומשרד האוצר יכולים להקים חברת סטרטאפ ולעשות את זה בקלות, לא חסרים רכיבים כאלה שאפשר להתאים אותם למה שנדרש כאן, היום לכל אחד יש וייז בטלפון, זה לבד כבר נותן לך כמעט 80% מהפתרון.

שלמה קרעי: אז אנחנו רוצים לאפשר כאן שאם נסע רכב והותקן בו רכיב דיווח אלקטרוני, התשלום של המס יהיה רציף ורב תעריפי, כאשר השר ייתן תשומת לב לנקודות הבאות, למאפיינים של שמירה על הפרטיות כאשר אני אומר שהרכיב האופטימלי יהיה כזה שמשדר רק סכום חודשי לרשויות המס.

שלמה קרעי: אין פה שום פגיעה בפרטיות, אף אחד לא יודע איפה היית, אף אחד לא יודע שום דבר, אתה משדר לרשויות המס מה התשלום החודשי.

שלמה קרעי: מה הבעיה של משרד המשפטים?

שלמה קרעי: אני לא יודע.

שלמה קרעי: בסעיף (ב), החיוב יהיה לפי מרחק הנסיעה בפועל, לפי מטרים.

שלמה קרעי: נסעת 500 מטר תשלם שקל, נסעת קילומטר תשלם שני שקלים, ומודל רב תעריפי שיכול באמת להשתנות בהתאם לגודש.

שלמה קרעי: רואים בחמ"ל של משרד התחבורה שיש גודש בכביש הוא מעלה את המחיר, מפנה לכבישים אחרים, הכול קורה באופן דינמי.

שלמה קרעי: זה באמת מודל הרבה יותר יעיל והרבה יותר שוויוני.

שלמה קרעי: הדבר האחרון כאן זה שבמודל הזה אתה יודע כל רכיב לאיזה רכב הוא משויך ואם השר יודע שיש יישובים שבהם אין פתרונות תחבורתיים הוא יכול לשדר לרכיבים באותם רכבים מחיר מאוד מופחת, 50%, 70%, 80%.

שלמה קרעי: אותו דבר לגבי מוניות, אם אנחנו רואים שהפתרון שיש לא יעיל והמחיר של הנסיעה עלה משמעותית בגלל מס הגודש, אנחנו לא רוצים שהמחיר יעלה, הרי אמרנו שאנחנו רוצים שהמחיר יישאר בסופו של דבר אותו דבר ואפילו יירד, אז גם כאן, כשיש לך רכיב אתה שולט בזה מרחוק.

שלמה קרעי: ולכן אני מבקש להצביע בעד ההסתייגות.

אלכס קושניר: תודה, שלמה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

שלומית ארליך: הסתייגות נוספת, הסתייגות שגם עוסקת במס רציף ורב תעריפי.

שלומית ארליך: סעיף 3 יסומן 1 ויבוא 2, לחילופין נסע רכב שמותקן בו רכיב דיווח אלקטרוני בתוך גבולות טבעת החיוב יחויב בעליו במס הנובע ממרחק הנסיעה, ממועד הנסיעה ומהאזור בו מתבצעת הנסיעה כפי שיקבע בתקנות שר האוצר ושר המשפטים באישור ועדת הכספים.

שלומית ארליך: התקנות האמורות - - מאפייני הרכיב האלקטרוני, היבטים של שמירה על הפרטיות, רכיב מיטבי יהיה כזה שידווח לרשויות המס את סכום התשלום החודשי בלבד ללא פרטים נוספים, החיוב הרציף יהיה לפי מרחק נסיעה שעבר הרכב בפועל בתוך כל שטח טבעת.

שלומית ארליך: בכניסה לכל טבעת יוצג התעריף לקילומטר בתוך אותה טבעת, התעריף יוכל להשתנות מדי שעה בתוך טווח תעריפים שייקבע.

שלמה קרעי: ההסתייגות הזאת מורידה, לא יודע, אולי לא רציתם לתת אפשרות לשר לתת פטור ממס ליישובים פריפריאליים כדי שזה לא יפתח פתח, לא יודע, כל מיני תירוצים ששמעתי, אז כאן הורדתי את הסעיף הזה שמאפשר לשר לתת את הפטור, אבל זה עדיין אותו מודל, אפשרות למשרד התחבורה ומשרד האוצר מתי שהוא, כשיתבשלו מבחינת הידע והטכנולוגיה, שתהיה להם אפשרות להתקין מודל יעיל, מודל הרבה יותר טוב, יותר נכון, יותר שוויוני, מודל רציף שנותן פתרונות גם ויודע לנטר באופן דינמי, באופן שוטף, את התחבורה ולשנות את התעריפים בהתאם.

שלמה קרעי: אני באמת באמת שלא מצליח להבין למה ועדה כל כך מכובדת – אתה יודע, כשגפני היה פה, דבר כזה, הוא היה נותן להם בראש וזה היה עובר.

שלמה קרעי: לא מפחדים מהם.

שלמה קרעי: הרי מה כל הפחד שלך?

שלמה קרעי: אתה יודע שזה יעיל יותר, אתה יודע שזה אפקטיבי, משרד האוצר בעד, משרד התחבורה בעד.

אלכס קושניר: אני רק יודע שכרגע זה לא ישים.

דניאל מלצר: אנחנו לא בעד.

שלמה קרעי: בסדר, אתם לא בעד, בתוך תוככם אתם בעד.

שלמה קרעי: אין להם התנגדות מהותית למה לא, הרי רק נותנים לכם אופציה, אין לכם שום עניין להתנגד.

שלמה קרעי: רק משרד המשפטים עם תירוצים באמת – מה, משרד המשפטים קובע הכול גם כאן?

שלמה קרעי: הגיע עד לכנסת לשלוט כאן בוועדה?

אלכס קושניר: מי בעד ההסתייגות?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 8(א) אחרי 'הבטיחות בדרכים' יבוא באישור ועדת הכספים של הכנסת.

שלומית ארליך: סעיף 8 מדבר על מיקומי השערים.

אלכס קושניר: מה, אתה רוצה שוועדת הכספים תאשר גם את המיקום של השערים?

שלמה קרעי: אם שר האוצר קובע את המיקומים אז ועדת הכספים צריכה לאשר.

עדי חכמון: איך זה עולה בקנה אחד עם ניטור רציף?

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 21 לאחר היישום יבוא באישור ועדת הכספים.

שלמה קרעי: תוקם ועדת יישום אשר תמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה.

אלכס קושניר: אני לא ממנה אנשים בממשלה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: חבר הכנסת קרעי, ההסתייגויות שלך הן בשמך, בשם הסיעה?

שלמה קרעי: בשם סיעת הליכוד.

שלמה קרעי: לא יודע, אם ינון אזולאי אמר לך שהוא מצטרף להסתייגויות שלנו אז גם.

אלכס קושניר: אני בטוח שכן.

שלומית ארליך: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות של חבר הכנסת אופיר כץ, סיעת הליכוד וסיעת ש"ס.

אלכס קושניר: אולי נוותר?

שלמה קרעי: קשה לי לוותר.

שלמה קרעי: אפשר להמשיך ביום ראשון.

אלכס קושניר: לא.

נירה שפק: שלמה, הקשבנו לך.

אלכס קושניר: כן, היה פה גם מה שאופיר ביקש וגם מה שאתה ביקשת.

אלכס קושניר: אז בסדר, ההסתייגויות שלך, אתה פה, בסדר, מקובל, אין בעיה, אופיר לא, אז אני חושב שאפשר לוותר.

אלכס קושניר: אני בטוח שאופיר היה עושה את זה.

אלכס קושניר: אתה רוצה שניתן כמה?

אלכס קושניר: או שאתה רוצה להמיר את זה להסתייגויות דיבור במליאה?

שלומית ארליך: לא, אי אפשר.

אלכס קושניר: מה אתה אומר, שלמה?

שלמה קרעי: מה אני אגיד לך?

שלמה קרעי: מה אתה נותן לי פה?

שלמה קרעי: אמיתי, תן משהו, תן לשר סמכות.

אלכס קושניר: לא, נו עזוב.

אלכס קושניר: החוק זהו, סגור.

אלכס קושניר: סגרנו אותו אחרי כל כך הרבה דיונים.

שלמה קרעי: אולי נגיד נושא חדש וזהו?

אלכס קושניר: לא שווה לך.

שלמה קרעי: מאכזב, אלכס.

שלמה קרעי: תצביע עליהם בקבוצות של 20.

אלכס קושניר: טוב, בואו נצביע, קדימה.

שלמה קרעי: בקבוצות של 20, זה לא ייקח הרבה זמן.

שלומית ארליך: מה זה קבוצות של 20?

שלומית ארליך: אני מקריאה 20 הסתייגויות של מטרה?

שלמה קרעי: לא צריך להקריא, מ-1 עד 20, הצבעה.

שלמה קרעי: את מקריאה את 1 ואת 20.

שלומית ארליך: בסדר.

שלומית ארליך: במקום מטרת חוק זה היא להפחית את גודש התנועה בכבישים מטרת חוק זה היא לגרום למשלם המסים לשלם יותר.

אלכס קושניר: 1 נצביע ו-20 נצביע.

שלמה קרעי: אין בעיה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: שר האוצר לאחר התייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים עם ועדת היישום יבוא באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: עכשיו זה ממילא קבוצות אז אני אקריא אותן לפי הקבוצות שלהן.

שלומית ארליך: זה הסתייגות 29, בסעיף 8(ב) במקום 700 מטרים יבוא 699.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 8(ב) במקום 700 מטרים יבוא 671.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעף 9 אחרי שר האוצר יבוא באישור ועדת הכספים.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 9 אחרי שר האוצר יבוא באישור שרת התחבורה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 10 במקום מיום 1 בספטמבר יבוא מיום 2 בספטמבר.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 10 במקום מיום 1 בספטמבר יבוא מיום 30 בספטמבר.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 10 במקום עד יום 31 באוגוסט יבוא עד 30 באוגוסט.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 10 במקום עד 31 באוגוסט יבוא עד 1 באוגוסט.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 10 במקום בשנה שאחריה יבוא בשנתיים אחריה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 10 במקום בשנה שאחריה יבוא בשש שנים שאחריה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 12(א) אחרי שר האוצר יבוא באישור ועדת הכספים.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 12(א) אחרי שר האוצר יבוא באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 12(א) במקום עד יום 31 בדצמבר של כל שנה יבוא עד 30 בדצמבר של כל שנה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 12(א) במקום עד 31 בדצמבר יבוא עד 1 בדצמבר של כל שנה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 12(ב) במקום – זהו?

אלכס קושניר: זהו?

אלכס קושניר: תודה רבה.

שלומית ארליך: יש לנו עכשיו הסתייגויות של ש"ס ויהדות התורה שאליהם הליכוד וסמוטריץ' ביקשו להצטרף.

שלומית ארליך: לפני סעיף 87 יבוא 86, מס גודש הוא מס רגרסיבי, בהטלת מס גודש הנפגעים הראשיים הם השכבות החלשות שנסמכות על התחבורה הציבורית.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 6(א)(1) יימחקו המילים 'מטרופולין תל אביב' ובמקום יבוא 'הטבעות'.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: בסעיף 15(1) במקום 7.5% יבוא 2.5%.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: יתווסף סעיף 35(ד) לפיו תינתן אפשרות להירשם למנוי בכביש האגרה של מוקדי גודש.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: יתווסף סעיף 9 לפיו רכב גרר או רכב מתנדב ארגון הידידים פטור מתשלום מס.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

שלומית ארליך: יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת יואב קיש וסיעת ש"ס, בסעיף 55 המוצע במקום שיפור התחבורה הציבורית יבוא העלאת שכר חיילי החובה.

שלמה קרעי: אני רוצה לנמק.

אלכס קושניר: בבקשה.

שלומית ארליך: אתה גם מצטרף להסתייגות?

שלמה קרעי: כן, ודאי.

שלמה קרעי: למרות שהרמטכ"ל עשה עליכם סיבוב עכשיו עם שכר חיילי החובה אבל אני כמובן מברך על הצעד הזה, זו הצעת החוק שהגשנו לאחרונה במליאת הכנסת.

שלמה קרעי: מה שההסתייגות כאן מציעה זה שמס הגודש שהולך לשיפור התחבורה הציבורית יילך, חלק ממנו לפחות, להעלאת שכר חיילי החובה, אם לא יהיה מספיק לרמטכ"ל.

אלכס קושניר: בשנת 2025.

שלמה קרעי: לא, אבל כבר עכשיו על החשבון.

שלמה קרעי: מיליארד ו-300 נכנס, הם צריכים בסך הכול 400-300 מיליון, אז אפשר על החשבון כבר.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

שלומית ארליך: יש לנו הסתייגויות של הרשימה המשותפת.

שלמה קרעי: הם לא פה, בעיה שלהם.

שלומית ארליך: יש לנו את ההסתייגות של חבר הכנסת האוזר וחבר הכנסת בליאק.

שלומית ארליך: נתחיל מחבר הכנסת בליאק.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על ההסתייגויות להוסיף דיווחים.

שלמה קרעי: אבל אמרנו שזה נכנס בהסכמה.

אלכס קושניר: אין בעיה, זה יכול להיכנס גם בהסכמה.

שלמה קרעי: מכניסים את זה?

שלמה קרעי: אתם בעד?

אלכס קושניר: כן, ברור.

אלכס קושניר: רק צריך לחכות לבצלאל.

ולדימיר בליאק: אז אפשר להצביע על ההסתייגות שלי ואז יישאר רק בצלאל.

שלמה קרעי: איזה הסתייגות שלך?

שלמה קרעי: זה נכנס לנוסח.

שלומית ארליך: בסדר, להצביע ולהיכנס.

שלמה קרעי: לא צריך להצביע, ברגע שאתה קובע שזה נכנס לנוסח זה נכנס לנוסח.

שלמה קרעי: כמה שינויי נוסח עשיתם פה, למה, הצבענו עליהם?

שלומית ארליך: יש שתי הסתייגויות של דיווח, יש את ההסתייגויות של חבר הכנסת סמוטריץ', שמתייחסות לכמה סעיפים.

שלמה קרעי: אלכס, אני שחררתי אתכם, למרות שלא מגיע לכם על החוק הנורא הזה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: אני באמת רוצה להודות לך על ענייניות ועל השעות הרבות שהשקעת כאן.

שלמה קרעי: חן חן.

שלמה קרעי: חבל לי שלא קיבלתי מה שרציתי.

ולדימיר בליאק: הלוואי על כל חברי סיעת הליכוד.

נירה שפק: פשוט יש לנו משימה לגמור לך על הפריימריז, כולם מחמיאים לך.

נירה שפק: אני רוצה להוסיף שלא היה לנו שיתוף פעולה כל כך טוב כמו שהיה לנו עד עכשיו עם קרעי.

אלכס קושניר: בצלאל, יש פה את ההסתייגויות שלך, תחליט מה אתה רוצה לעשות איתן.

בצלאל סמוטריץ': לא, אתה מדבר על ההסתייגויות של ינון.

שלומית ארליך: שלך.

בצלאל סמוטריץ': לי יש הסתייגות אחת.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שנצביע.

אלכס קושניר: בואו נצביע על ההסתייגות ואחר כך את השינויים, שגם ולדימיר רוצה וגם אתה, נכניס בהסכמה, לא כהסתייגות, לתוך הנוסח.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש את ההסתייגויות של ינון שהוא ביקש.

נירה שפק: עברנו על זה כבר.

בצלאל סמוטריץ': הצבעת כבר?

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה, רק שזה לא ייגרס, כי הוא ביקש שזה יוצבע.

אלכס קושניר: כל מה שהיה פה הצבענו.

בצלאל סמוטריץ': כל ההסתייגויות של ינון?

שלומית ארליך: כל 20 הסתייגויות עשינו.

בצלאל סמוטריץ': וזה גם של ינון?

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה שהוא לא יכעס עליי, כי הוא הלך והיא ביקש.

אלכס קושניר: כן.

שלומית ארליך: עכשיו זה של הסיעה שלכם ושל ש"ס, נכון?

בצלאל סמוטריץ': זה רק שלנו.

שלומית ארליך: הוא ביקש להצטרף לזה.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה.

בצלאל סמוטריץ': יש את ההסתייגות הזאת ואני רוצה עוד אחת.

שלומית ארליך: זה בשם הסיעה?

בצלאל סמוטריץ': כן.

שלומית ארליך: אני יכולה לקרוא?

בצלאל סמוטריץ': כן.

שלומית ארליך: אז זה בשם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' וסיעת ש"ס.

שלומית ארליך: האמור בסעיף 3 יסומן 1 ולאחריו יבוא 2, לחילופין יוכל שר האוצר בהסכמת שר התחבורה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת להטיל את מס הגודש על בסיס ניטור רציף של כלי רכב שיבוצע באמצעי אלקטרוני נייד או שיותקן דרך קבע בכלי הרכב ויחשב את מרחק הנסיעה שעבר כלי הרכב בכל אחת מטבעות או מקטעי הדרך ובאופן שבו המס יגלם את תרומתו של כלי הרכב לגודש בהתחשב במועד נסיעה ובשעת הנסיעה בהתחשב בשעות הגודש.

שלומית ארליך: 2א, הניטור הרציף ייעשה בשים לב ככל הניתן לשמירה על פרטיות ובאופן שבו הרכיב האלקטרוני המנטר ישדר למערכת הגבייה את סכום המס המוטל בגין הנסיעה בעוד יתר הנתונים הכוללים את מיקום ושעת הנסיעה ייקלטו באמצעי ניטור ולא יועברו.

שלומית ארליך: רכיב הניטור יבצע באופן אוטומטי את ההתחשבנות ויעביר את סכום המס בלבד.

שלומית ארליך: 2ב, נוסף לכך, בין אם יחושב המס בשיטת ניטור האמורה בסעיף קטן (1) ובין אם בשיטת הניטור הרציף האמורה בסעיף קטן (2) יוכל שר האוצר, בהסכמת שר התחבורה ובאישור ועדת הכספים, לקבוע תעריפי שיווי משקל משתנים לכל קטע דרך ולכל שעה משעות היממה; בסעיף זה – קטע דרך, תחום שייקבע על ידי שר האוצר בהסכמת שר התחבורה, בין אם על ידי הגדרת אורך קבוע של הדרך ובין אם על ידי דרך התחומה בגבולות ברורים; תעריפי שיווי משקל, סכום מס שייצור ככל הנראה אופטימיזציה בכל קטע דרך בין מספר הנסיעות המבקשות לעבור בו בפרק זמן נתון לבין קיבולת קטע הדרך באותו מסלול, ככל שמספר כלי הרכב הנעים בכל קטע דרך בשעה נתונה נמוכים יותר מקיבולת קטע הדרך יוטל מס בשיעור נמוך יותר או שלא יוטל מס כלל.

שלומית ארליך: ככל שקיבולת קטע דרך קרובה או גבוהה יותר מקיבולת קטע הדרך יוטל מס בשיעור גבוה יותר.

שלומית ארליך: השר יוכל לעדכן את תעריפי שיווי המשקל בכל רבעון בהמלצת צוות היישום ועל בסיסי סקרי תנועה שיבוצעו באופן רציף ויבחנו את השפעת הטלת המס ושיעורה על קיבולת קטע הדרך ומהירות הנסיעה בו.

שלומית ארליך: תעריפי שיווי המשקל בכל שעה יפורסמו דרך קבע בכניסות לקטעי הדרך השונים.

שלומית ארליך: 2ג, שר האוצר בהסכמת שר התחבורה ובאישור ועדת הכספים רשאי להתקין תקנות לעניין הניטור הרציף ומחירי שיווי המשקל ובכלל זה לעניין רכיבי הניטור, שיטות הניטור, אופן חישוב גובה המס בתעריפי שיווי המשקל ועדכונו התקופתי.

אלכס קושניר: מי בעד ההסתייגות?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי עוד הסתייגות אחת.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שבכל מקום שמופיע שר האוצר בהתייעצות עם שר התחבורה יהיה כתוב 'בהסכמת שר התחבורה'.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר.

אלכס קושניר: לא התקבל.

אלכס קושניר: עכשיו יש נוסח שמקובל על כולם, אבל לנוסח הזה צריך להוסיף גם את מה שוולדימיר הציע.

עדי חכמון: על מה אתה מדבר?

אלכס קושניר: על הדיווחים.

בצלאל סמוטריץ': אז אני אגיד מה דיברנו בחוץ.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ביקשנו להכניס כבר עכשיו משהו אופציונלי, מה שהצגתי קודם.

בצלאל סמוטריץ': רשות המסים מתנגדת לעניין, התפיסה שלה אומרת שברגע שזה ייכתב כאופציה זה לא באמת יהיה אופציה אלא הם יהיו חייבים לעשות את זה והם לא חושבים שהם יכולים לחוות על זה דעה.

בצלאל סמוטריץ': אם אני לא מגדיר נכון אז תגידי, אבל אם אני מבין נכון, הם חושבים שהם לא יכולים לחוות כרגע דעה בלי שהם באמת בחנו את כל ההשלכות וגם אם באמת זה נראה טוב במבט ראשון, ופה אני מחמיא לעצמי, אבל לא בטוח שבאמת בהרבה מאוד פרטים וכו' זה דבר שהוא ישים.

בצלאל סמוטריץ': לכן הם מבקשים שזה לא ייכנס.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, בסוג של צער רב ויגון קודר אני מובן, כי אני לא רוצה שנלך להם - - -

קריאה: אולי תשמור את היגון הקודר לאירועים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': הכול בציניות של 12:50 בלילה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן, אבל מה שאני כן מבקש, ואני אשמח שאתם תגידו את זה, זה שזה ייכנס כתוספת לסעיף שאנחנו תיכף נכניס להסכמה, אבל מה שאני מבקש זה שהמערכת שהם מאפיינים ומקימים עכשיו תכלול ככל הניתן את האופציה לפיצול תעריפים.

אלכס קושניר: אתה מדבר על אופציה טכנולוגית תשתיתית.

בצלאל סמוטריץ': זה בעיקר מערכת הבאק, הרי המצלמה משלמת על השער ויש מערכת גבייה שמקבלת את זה ומשקללת, אני רוצה שמערכת הגבייה תתוכנת כך שתהיה לה אופציה לתעריפים שונים בשערים שונים ולשינוי התעריפים בתקופות מסוימות, כל רבעון, כל חצי שנה.

בצלאל סמוטריץ': שלא יהיה מצב שעכשיו בונים אופציה של מערכת טיפשה וכשירצו אחרי זה לעשות את זה יגידו שצריך עוד הרבה כסף בגלל שכל המערכת היא חדשה.

שלומית ארליך: אני אקריא ואז תוסיף ואז אני אכתוב תוך כדי תנועה.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא צריך להיות בחוק, זה אני מבקש שהם יגידו פה שהם מסכימים.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אנחנו לא מכניסים את זה בחוק, העניין הזה ייבחן במסגרת מה שהם יצטרכו לדווח לוועדה, אבל כשמקימים, כשיוצאים עכשיו להקים מערכת אז היא תתוכנת באופן שייתן את האופציה להפרדות תעריפים וכו', גם אם זה יעלה עוד כמה גרושים.

דניאל מלצר: אז צריך להגיד שמבחינתנו יכול להיות שהדבר הזה ייצר עיכוב, אנחנו לא יודעים באמת מה זה יעשה לעלות המכרז של המערכות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אמור להיות משהו נורא מורכב, בסוף זה רק אומר שזו לא מערכת טיפשה, אלא היא יודעת לייצר - - -

דניאל מלצר: אני באמת בכנות אומר שאני לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': איך אתה תעדכן את התעריף כל שנה ב-15%?

בצלאל סמוטריץ': המערכת ממילא חייבת לאפשר עדכון תעריפים, אז למה כל שנה ולא כל רבעון?

בצלאל סמוטריץ': הרי אתה גם היום מייצר, יש שער שגובים בו חמישה שקלים ויש שער שגובים בו עשרה שקלים, בבוקר גובים בו עשרה שקלים, בערב גובים בו חמישה שקלים.

דניאל מלצר: אני לא מתכנת, אבל אני מניח, כמו שאתה אומר, שיש פה מורכבות יותר גדולה.

עדי חכמון: ככל שזה מורכב יותר צריך - - -

דניאל מלצר: וצריך לוודא שאין פה התייקרות משמעותית.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אז אני מבקש שתעשו מאמץ גדול, אני לא מבקש פה התחייבות, אני מבקש שתעשו מאמץ גדול.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה נכון.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאני חושב שהמודל הזה הוא נכון מקצועית ואני חושב שבעבודה נכונה גם אתם תגיעו למסקנה שזה נכון.

בצלאל סמוטריץ': שוב, יש מודל טיפש ויש מודל חכם ויש כנראה גם אמצע, זה לא הכול או כלום, אז חבל אחר כך לשלם פי שניים.

עדי חכמון: רק נגיד שאנחנו לא בטיפש הגמור, הטיפש הגמור זה טבעת אחת.

אלכס קושניר: זה טיפש מתוחכם.

אלכס קושניר: הוא רוצה טיפש מתוחכם מתקדם.

בצלאל סמוטריץ': זה לא טיפש מתוחכם, זה טיפש, זאת אומרת זה מודל עיוור למה קורה בתוך הטבעת, לכמה אתה נוסע בו, אתה יכול לנסוע שני קילומטרים ואתה יכול לנסוע 50 קילומטר ולשלם אותו דבר בתוך הטבעת.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, זה ודאי לא המודל האופטימלי, יכול להיות שזה מה שיש כרגע.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שזה לא שזה או המודל הזה או 100% ניטור רציף ו-100% דיוקים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני חושב שממילא יש כמה שנים עד שהעסק הזה ייצא לפועל, זה ממילא תהליך שאני מקווה שהוא יקרה, אז תשתדלו שכבר בשלב הקמת המערכת לא תסגרו את האופציות ואז זה כבר: סגרנו, אז כבר אין לנו חשק או כבר לא –

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מה אנחנו צריכים לעשות?

אלכס קושניר: להקריא את הנוסח, נכון?

שלומית ארליך: נתחיל עם חבר הכנסת בליאק?

אלכס קושניר: בוא נקריא את מה שיש פה ואז מה שחסר נכניס.

שלומית ארליך: אוקיי.

שלומית ארליך: חבר הכנסת צבי האוזר מציע - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כולנו מצטרפים לזה.

שלומית ארליך: כולנו מי זה אומר?

אלכס קושניר: לא, זה לא הסתייגות.

שלומית ארליך: נכון, סליחה, זה נכנס.

שלומית ארליך: אנחנו נראה איפה נכניס את סעיף הדיווחים וייקבע בו ששר האוצר ושר התחבורה ידווחו לוועדת הכספים אחת לשנה, מאיזה מועד?

בצלאל סמוטריץ': צביקה אמר לי שהוא רוצה שזה יהיה באזור יוני כדי שאם בהתאם לבחינה יראו אז יוכלו להביא את זה לחוק ההסדרים הבא אחריו.

בצלאל סמוטריץ': מתי מתחילים לעבוד על חוק ההסדרים בממשלה?

אלכס קושניר: במרץ.

אלכס קושניר: אז אני חושב שזה צריך להיות באזור מרץ על השנה הקודמת ואז באמת יש זמן.

בצלאל סמוטריץ': ואז יש זמן להכניס את זה לחוק ההסדרים הבא.

אלכס קושניר: החל ממרס 23'.

אלכס קושניר: תן להם שנה.

אלכס קושניר: מרס 22' זה מחר.

עדי חכמון: זה אין מה לדבר, זה עוד רגע.

בצלאל סמוטריץ': ב-2022 כבר לא יהיה חוק הסדרים, אבל אם רוצים להכניס את זה לחוק ההסדרים ב-2023?

אלכס קושניר: אבל אתה לא תספיק, יש לך ארבעה חודשים בכל מקרה.

אלכס קושניר: מרס 23'.

בצלאל סמוטריץ': ואז כל שנה במרס, החל ממרס 2023 כל שנה.

שלומית ארליך: על כל אלה: (1) התפתחות טכנולוגית לניטור רציף של כלי רכב ולקביעת תעריפי שיווי משקל.

בצלאל סמוטריץ': יש הגדרות שלהם בהמשך.

שלומית ארליך: כן, אנחנו תיכף נקרא.

שלומית ארליך: (2) מחקר השוואתי מעודכן ממדינות העולם באשר לדרכי קביעת אגרות גודש.

אלעד סלומיאנסקי: אולי שווה לתקן אגרות גודש למס גודש?

שלומית ארליך: נכון, מס גודש.

שלומית ארליך: שלא בטוח שבעולם זה מס ולא אגרה.

עדי חכמון: תשלומי גודש.

שלומית ארליך: תשלומי גודש.

שלומית ארליך: (3) מדדי יעילות של תשלומי גודש בישראל.

אלעד סלומיאנסקי: בישראל זה בסדר לכתוב מס.

שלומית ארליך: נכון, בישראל זה מס.

שלומית ארליך: (3) מדדי יעילות של מס הגודש בישראל וסטטיסטיקות משתנות נוספות.

שלומית ארליך: מה זה אומר סטטיסטיקות משתנות נוספות?

אלעד סלומיאנסקי: ונתונים נוספים.

שלומית ארליך: נתונים סטטיסטיים.

שלומית ארליך: (4) אין צורך, כי כל מידע נוסף לבקשת יושב ראש הוועדה, הוא יכול לבקש.

שלומית ארליך: (5) עמדת השרים.

שלומית ארליך: אנחנו לא נוהגים בדרך כלל - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, זה מה שנועד לגרום להם כאילו: חבר'ה, הבאתם נתונים, עכשיו תגידו לנו האם לדעתכם צריך להתקדם לכיוון הזה או לא.

בצלאל סמוטריץ': זה בעצם הליבה, אנחנו רוצים לגרום להם להתעמת כאילו עם ההתפתחות של הטכנולוגיה ולהגיד אם הם חושבים שהגיע הזמן להתקדם לדור הבא או לא.

עדי חכמון: אתה מדבר על הכיוון הטכנולוגי.

אלכס קושניר: עמדת השרים למה?

בצלאל סמוטריץ': עדכון החקיקה והתאמה לטכנולוגיה עדכנית.

שלומית ארליך: עמדת השרים באשר לצורך בעדכון החקיקה והתאמה לטכנולוגיה עדכנית.

דניאל מלצר: אפשר שלפחות זה יהיה של ועדת היישום, עכשיו להביא עמדות שרים כל פעם?

דניאל מלצר: אפשר לעשות את זה ועדת היישום.

אלכס קושניר: עמדת ועדת היישום.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שהפכת אותה לפיקציה שאין לה סמכויות ואין לה כלום?

דניאל מלצר: אנחנו מדברים על דיווח.

בצלאל סמוטריץ': אבל כל המטרה בסוף זה שהשר יצטרך לראות את הנתונים ו –

אלכס קושניר: אבל בסוף אם ועדת היישום באה לכנסת ונותנת פה עמדה מה היא רוצה אז כבר אחר כך זה התפקיד שלנו.

שלומית ארליך: סעיף (6), בחינת יישום מודל תעריפי שיווי משקל וכדאיותו על בסיס מודל הטבעות הקיים בחוק זה.

בצלאל סמוטריץ': שזה מה שרצינו להכניס עכשיו, אבל אנחנו לא מכניסים.

יפעת גורדון: אם אפשר רק לתקן לטבעות החיוב.

שלומית ארליך: טבעות החיוב.

שלומית ארליך: לעניין סעיף זה ניטור רציף – אמצעי אלקטרוני נייד או שיותקן דרך קבע בכלי הרכב ויחשב את מרחק הנסיעה שעבר כלי הרכב בכל אחת מטבעות החיוב.

שלומית ארליך: הניטור הרציף ייעשה בשים לב ככל הניתן לשמירה על הפרטיות ובאופן שבו הרכיב האלקטרוני המנטר ישדר למערכת הגבייה את סכום המס המוטל בגין נסיעה.

שלומית ארליך: בעוד יתר הנתונים הכוללים את מיקום ושעת הנסיעה ייקלטו באמצעי הניטור ולא יועברו רכיב הניטור יבצע באופן אוטומטי את ההתחשבנות ויעביר את סכום המס בלבד.

שלומית ארליך: קטע דרך – תחום שייקבע על ידי שר האוצר בהסכמת שר התחבורה.

אלעד סלומיאנסקי: זה צריך להיות מקטע דרך.

שלומית ארליך: מקטע דרך – תחום שייקבע על ידי שר האוצר בהסכמת שר התחבורה בין אם על ידי הגדרת האורך הקבוע של דרך ובין אם על ידי דרך התחומה בגבולות ברורים.

שלומית ארליך: תעריפי שיווי משקל – סכום מס שייצור ככל הניתן אופטימיזציה בכל קטע דרך בין מספר הנסיעות המבקשות לעבור בו בפרק זמן נתון לבין קיבולת קטע הדרך באותו מסלול.

שלומית ארליך: ככל שמספר כלי הרכב הנעים בכל קטע דרך בשעה נתונה נמוכים יותר מקיבולת קטע הדרך יוטל מס בשיעור נמוך יותר או שלא יוטל מס כלל.

בצלאל סמוטריץ': פה יש טעות.

בצלאל סמוטריץ': אחרי מה שקראת עכשיו, לא ככל שקיבולת קטע דרך קרובה או גבוהה, אלא כמו שהיה כתוב קודם, ככל שמספר כלי הרכב הנעים בכל קטע בשעה נתונה.

מירי סביון: אבל אתם התכוונתם לא בכל קטע אלא מכל שער, נכון?

בצלאל סמוטריץ': לא, כל שער זה מודל החצי, פה אנחנו מדברים על תעריפי שיווי משקל ניטור רציף.

שלומית ארליך: ככל שמספר כלי הרכב הנעים בכל מקטע דרך בשעה נתונה גבוהים יותר מקיבולת קטע הדרך יוטל מס בשיעור גבוה יותר.

בצלאל סמוטריץ': שלומית, את כל ההמשך אפשר למחוק בהגדרה, זה כבר הגדרות אופרטיביות.

שלומית ארליך: בסדר.

שלומית ארליך: ואז הדיווח השנתי יתקבל בוועדה עד ל-30 ביוני בכל שנה.

בצלאל סמוטריץ': אמרנו ה-31 במרס החל ממרס 23'.

שלומית ארליך: בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': ולדימיר רצה להוסיף עוד דברים לדיווח.

שלומית ארליך: זה יהיה (7), השקעה בפיתוח תחבורה ציבורית בישראל.

בצלאל סמוטריץ': אפשר בלי ישראל.

שלומית ארליך: השקעה בפיתוח התחבורה הציבורית.

שלומית ארליך: (8) השינוי בתדירות התחבורה הציבורית ובתשתיות התחבורה שהוקמו מיום תחילת החוק.

בצלאל סמוטריץ': לא, אי אפשר לעשות את זה מיום תחילת החוק, כי אם אנחנו רוצים ממרס 23' אז זה עוד לפני תחילת החוק.

אלכס קושניר: לא, החוק מתחיל מרגע שהוא נכנס לתוקף.

ולדימיר בליאק: רק סעיפים מסוימים נדחו.

שלומית ארליך: זהו.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שיהיה כתוב שמשרד האוצר יקצה תקן נוסף בדרגה בכירה למשרד התחבורה כדי להכין את הדיווחים.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיפים.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להגיד כמה מילים?

בצלאל סמוטריץ': אני הרי לא מצביע, אני רוצה ללכת.

אלכס קושניר: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני קודם כל רוצה להגיד תודה גדולה, לך היושב ראש, זה לא טריוויאלי, על ניהול העניינים והמשתף, לא מקבלים את כל מה שרוצים, אבל בהחלט הדיאלוג הוא דיאלוג פורה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להגיד תודה לחברים, אני רוצה להגיד תודה לאנשי האוצר ורשות המסים ומשרד המשפטים ומשרד התחבורה כמובן.

אלכס קושניר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהאופן שבו ניהלת, אדוני יושב הראש, את הדיון הזה הוא מודל והלוואי שנצליח לנהל את הדיונים האלה ככה בכל החוקים.

בצלאל סמוטריץ': אם זה לא היה בתוך חוק ההסדרים סביר להניח שאפשר היה לעשות את זה עוד יותר בסבלנות ויותר לעומק ואולי בכל זאת להוציא את זה טוב יותר.

בצלאל סמוטריץ': אני לא שלם עם התוצאה, אני חושב שרובנו מבינים שאנחנו עושים צעד, כולנו עם ככה כאבי בטן ובתקווה גדולה ובתפילה גדולה שהוא אכן יצליח ויהיה שווה את המחירים שיש לו ויש לו, לאזרחי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': ואני מקווה שבאמת שגם משרד התחבורה וגם משרד האוצר ורשות המסים, תשקדו על פיתוח יותר נכון, יותר מדויק, יותר מיטבי, שלא יהיה מצב שאנחנו נחים על זרי הדפנה, עשינו את זה, זה מצוין, הכסף נכנס, הגודש קצת יורד ועדיין זה כלי שאם עובדים איתו נכון הוא יכול לשפר מאוד מאוד את מצב הכבישים במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אז זהו, באמת תודה לכולם, תודה לטמיר כמובן, מעריכים מאוד, ושבת שלום.

בצלאל סמוטריץ': ובוודאי שלומית ולקלדנית, בקיצור באמת תודה לכולם, היה באמת תענוג, אלכס.

אלכס קושניר: נכון, אני מסכים.

אלכס קושניר: תודה, בצלאל.

שלומית ארליך: סעיף 87, שהוא מגדיר את השם.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 87, שמדבר על סעיפי החוק.

שלומית ארליך: אני אעבור סעיף סעיף.

שלומית ארליך: סעיף 1 של ההגדרות עם כל התיקונים שהתקבלו.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 2 זה סעיף המטרה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 3, סעיף הטלת מס הגודש, לרבות התיקונים שקיבלנו לעניין חצי השעה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 4, לעניין טבעות החיוב.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

אלכס קושניר: עד עכשיו כל הסעיפים שהצבענו פה אחד בעד והתקבלו כמובן.

שלומית ארליך: סעיף 5, שינוי גבול טבעות החיוב.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אף אחד.

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 6 שמתייחס למוקד הגודש.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 7, שמתייחס לשערים.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 8, שמתייחס למיקומי השערים.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 9 שמתייחס לפטור בגין חציית השערים.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 10 שמתייחס להגדרות.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 11 שמתייחס לסכום המס בשעות הגודש.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 12 שמתייחס לתיקון סכומי המס בשעות הגודש.

אלכס קושניר: זה הסעיף שהכנסנו שם את ה –

שלומית ארליך: שאם יעלו סכומי המס חמש פעמים ברצף לא תהיה העלאה נוספת בסכומי המס והשר יבצע בחינה מחודשת של הוראות החוק וידווח על מסקנותיו והנתונים לוועדה ויציע לוועדה מודל חדש.

דניאל מלצר: גם אנחנו מבקשים שתהיה בחינה של הפטורים.

עדי חכמון: והתועלות שלהם.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: זאת אומרת המשמעות של זה היא שכשהמס עולה חמש פעמים ברצף עושים סטופ, עצור, בחינה מחדש.

עדי חכמון: כן, בחינה של המודל.

שלומית ארליך: זאת אומרת אם צריך להכניס תיקוני חקיקה, צריך לתקן את החוק ולהכניס תיקוני חקיקה.

דניאל מלצר: לגבי הפטורים אני חושב שצריך לבחון אותם בלי קשר.

אלכס קושניר: לא, עזוב את הפטורים, אני מדבר על המודל עצמו.

שלומית ארליך: השר מביא את הבחינה המחודשת לוועדה, הוועדה דנה בבחינה המחודשת וצריך לתקן את החוק.

עדי חכמון: אם זה יהיה משהו שהוא מחוץ לאפשרות לתקן בחוק אז מן הסתם יצטרכו לתקן את החוק.

עדי חכמון: אני מניחה שרוב הדברים יהיה אפשר לתקן דרך התוספת.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 13 נמחק, אנחנו מורידים אותו.

שלומית ארליך: נמסר את כל הסעיפים בהתאמה כשנסיים לנסח את כל החוק.

שלומית ארליך: גם את סעיף 14 הורדנו.

שלומית ארליך: סעיף 15 מדבר על שינוי סכומי המס בהתאם לשינוי מהירות הנסיעה הממוצעת.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 16 מדבר על מדידת מהירות הנסיעה הממוצעת.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 17 מדבר על הצמדה למדד.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 18 מדבר על סכום החיוב היומי המרבי.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 19 מדבר על חיוב מס שונה לרכב מסוג מסוים.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 20 מדבר על פטור מחיוב במס לרכב מסוג מסוים ולרכב רב תפוסה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 21 מדבר על הקמת ועדת היישום.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 22 מדבר על הרכב ועדת היישום.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 23 מדבר על תפקידי ועדת היישום.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 24 מדבר על סדרי עבודתה ודיוניה של ועדת היישום.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 25, מינוי החברה הממונה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 26, תפקידי החברה הממונה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 27, התקשרות לשם ביצוע תפקידים.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד התקבל.

שלומית ארליך: סעיף 28, התקשרות עם חייב.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 29, סמכות של רשות תמרור מקומית.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 30, אישור רשות מקומית לחברה ממונה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 31, מערכת הגבייה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 32, ניהול מערכת הגבייה ותכנונה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 33, הרשאות גישה למערכת הגבייה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 34, המידע שמועבר למערכת הגבייה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 35, הודעת חיוב והמידע הבסיסי.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 36, הרשאת גישה למידע המפורט.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 37, קבלת מידע מפורט במסגרת פנייה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 38, קבלת מידע מפורט במסגרת בירור.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 39, השימוש במידע שבמערכת הגבייה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 40, הוראות הגנת הפרטיות לעניין צילומי רכב במצלמות.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 41, מחיקת מידע מהמצלמות.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 42, מחיקת מידע ממערכת הגבייה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 43, סודיות והגבלת העברת המידע.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 44, יידוע הציבור.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 45, תקנות לעניין הגנת הפרטיות.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 46, הגשת ערר.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 47, ועדת ערר.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 48, סמכות בערר.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 49, אופן הדיון בוועדת ערר.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 50, ערעור.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 51, החלת הוראות חוק בתי דין מנהליים.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 52, רשומה אלקטרונית ראיה קבילה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 53, תקנות.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: ייכנסו גם תקנות ראשונות שדיברנו עליהן לגבי חצי שעה, זה אנחנו נכניס בנוסח.

שלומית ארליך: סעיף 54, דין חיוב לעניין סרבן תשלום.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 55, השקעה בתחבורה ציבורית.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 56, ביצוע ותקנות.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 57 נמחק לעניין זקיפת ההטבה.

שלומית ארליך: סעיף 58, תיקון חוק בתי דין מנהליים.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 59, תחילה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: סעיף 60, פעולות ראשונות.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: אנחנו נכניס 61 על הדיווח.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: יש לנו תוספות.

שלומית ארליך: תוספת ראשונה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: תוספת שנייה.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: תוספת שלישית.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

שלומית ארליך: עכשיו אנחנו מצביעים הצבעה אחרונה על סעיף 87 שהוא מדבר על סעיפי החוק.

אלכס קושניר: הצבעה על הסעיף כולו.

אלכס קושניר: מי בעד סעיף 87?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: פה אחד.

אלכס קושניר: החוק אושר בוועדה, עובר לקריאה שנייה ושלישית במליאה במסגרת חוק ההסדרים.

אלכס קושניר: תודה רבה לכולם.

אלכס קושניר: אני יודע שכולם עייפים ובכל זאת, זה חוק מאוד מאוד מורכב, עבדנו עליו במשך ארבעה-חמישה דיונים והרבה מאוד פגישות עבודה מסביב ובאמת אני חייב לומר שהיה כאן לאורך כל הדרך דיון מאוד מאוד ענייני, דיון מאוד מאוד רציני, עברנו על כל הסעיפים.

אלכס קושניר: כולנו הבנו שהמודל לא מושלם, אבל זה בהחלט צעד מאוד משמעותי קדימה והצלחנו להכניס כמה תיקונים חשובים, גם שקשורים למיסוי יותר נכון של עובדים שנכנסים ויוצאים, אם מדובר במסגרת התפקיד או לא במסגרת התפקיד, הנושא של הרכבים הדו גלגליים והמוניות, כמובן מוניות לנכים, וגם תוך כדי חוק הרבה מאוד ניסוחים.

אלכס קושניר: חברי הכנסת תרמו ונתנו עבודה ממש ממש טובה.

אלכס קושניר: עכשיו כדאי לקוות שהחוק הזה יצליח, ב-25' הוא ייכנס לתוקף וב-26' אנחנו נשב פה ונוריד את המחירים כי הגודש פשוט יירד.

אלכס קושניר: תודה רבה לכולם.