ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 174, 2021-12-20 12:30

אלכס קושניר: צוהריים טובים, אני מחדש את הדיון.

אלכס קושניר: זה דיון שלישי בנושא של מיסוי חומרים ממיסים ושמנים, לצורך מניעת מהילת דלקים.

אלכס קושניר: בדיונים הקודמים הועלו הרבה מאוד טענות, בעיקר מצד התעשייה, על כל מיני סוגיות ועל מס עודף על חומרים שאינם יכולים לשמש למהילת דלקים.

אלכס קושניר: אז רשות המיסים עשתה שיעורי בית, ואני מבקש להציג את הנושאים שאותם אנחנו הולכים לשנות בצו.

אלכס קושניר: בבקשה.

מירי סביון: אני מירי סביון, משנה למנהל רשות המיסים.

מירי סביון: בעקבות הדיונים הקודמים ושיחות שקיימנו עם גורמים שונים במשק, כרגע ההצעה שלנו היא לעשות מספר שינויים בצווים, באופן שבאמת יגדיל את מעגל הגופים או החומרים הפטורים מהבלו הזה, מהמס החדש הזה.

מירי סביון: סוג אחד של פטור יקבלו שתי תעשיות נוספות שיתווספו לרשימה של התעשיות שיכולות לרכוש את החומרים האלה בפטור.

מירי סביון: מדובר בתעשיות שמשתמשות בחומרים האלה כחומרי זינה בתוך התהליכים שלהם – תעשיית ייצור מעכבי בעירה ותעשיית הפלסטיק.

מירי סביון: הן נוספו לרשימה.

מירי סביון: בנוסף לזה אנחנו נוסיף פטור ייעודי לשמני סיכה שמשמשים בתהליכי הייצור ובאים במגע ישיר עם חומר הגלם כחלק מתהליך הייצור.

מירי סביון: שוב, זה פטור שיכוּון למפעלים שעיקר הפעילות שלהם היא פעילות ייצור, שצורכים כמות מינימלית, שעליה עוד צריך לדבר.

מירי סביון: לא מפעלים מאוד קטנים, אבל מפעלים מסדר גודל בינוני.

מירי סביון: זה יהיה רלוונטי לתעשיות של ייצור חומרי בניין, מאפיות תעשייתיות ועיבוד שבבי.

אלכס קושניר: נקודה חשובה: לא בנייה אלא ייצור חומרי בניין.

מירי סביון: ייצור חומרי בניין, כן.

אופיר כץ: למה אתם מוציאים את הקטנים?

מירי סביון: כמו שהסברנו כבר בישיבה הראשונה, החקיקה הזאת נועדה להילחם בתופעות של מהילות.

מירי סביון: חלק מהיכולת שלנו לפקח פיקוח אפקטיבי – ושמעתם גם את מינהל הדלק בהקשר הזה – זה שתהיה כמות מוגבלת של גופים מפוקחים.

מירי סביון: הצורך לקבוע בחקיקה הזאת איזשהו סף מינימום שמעליו אנחנו מאפשרים, נועד מצד אחד לתת מענה לאותם שחקנים בשוק שיש להם שימוש רב ולכן העלות של החלת המס הזה תהיה להם מאוד גבוהה, ומצד שני לא להגדיל את כמות המפוקחים בצורה כזאת שבאמת שוב נאבד שליטה.

אופיר כץ: אבל גם בשביל הקטנים זה הרבה.

מירי סביון: נכון, ואנחנו צריכים למצוא כאן את האיזון בין האפשרות לקיים פיקוח נאות שבאמת יסכל את התופעה, לבין זה שאנחנו ניתן את הפטור לכמה שאפשר.

אופיר כץ: את בעצם אומרת שבגלל שאין לכם יכולת לפקח אתם תענישו את הקטנים.

אלכס קושניר: מירי, תעשי הקבלה להסדר הסולר שיש לכם.

מירי סביון: בהסדר הסולר יש לנו נושא של הישבון – שאנחנו מאפשרים הישבון לתעשיות שמשתמשות בסולר, וגם שם נקבע רף מינימלי של שימוש ב-60,000 ליטר בשנה כדי להיות זכאים להישבון בגין סולר.

מירי סביון: שוב, תעשיות יותר קטנות שמשתמשות בסולר לצורך בעירה או שימושים אחרים לא זכאיות להישבון, וזה נעשה מאותה סיבה של אפשרות לפקח.

יצחק פינדרוס: אבל כמו ששאל אופיר, התעשיות הקטנות שבאמת צריכות את זה לתעשייה – איך אנחנו בכל זאת מתמודדים עם זה?

מירי סביון: אנחנו הצענו של סט של פתרונות, אבל אלה לא פתרונות מושלמים.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על הקטנים.

מירי סביון: אני אומרת שוב, יש לנו פתרונות בעיקר לגדולים.

מירי סביון: צריך לזכור שאין פה פתרונות מושלמים בלי לגרום לזה שבעצם החקיקה תעוקר מתוכן מבחינת הפיקוח שלה, ולכן אנחנו נמצא איזון סביר, כשצריך לזכור שוב, מי שמשתמש בכמויות קטנות, אין ספק שגם בו יש פגיעה, אבל היא יחסית יותר קטנה מבחינת הסכומים.

מירי סביון: אין פה אפשרות לתת מענה מושלם.

אופיר כץ: היא פגיעה יותר קטנה עבורך, אבל לא עבורו.

יצחק פינדרוס: את אומרת הפוך מההיגיון, כי הוא משתמש בפחות.

עופר כסיף: מבחינת האחוזים הוא ייפגע יותר.

יצחק פינדרוס: הוא פחות מזיק, ובכל זאת אתה מעניש אותו יותר.

עופר כסיף: קחי למשל את המוסכים הקטנים - - -

יצחק פינדרוס: הם הולכים להיפגע פגיעה משמעותית.

מירי סביון: אני מציעה שאולי נציג את כל סל הפתרונות, כי יש עוד דברים - - -

יצחק פינדרוס: תנסי לענות על העניין של הקטנים.

אלכס קושניר: תן לה להמשיך.

מירי סביון: נושא נוסף שבו אנחנו נוסיף שינוי זה לגבי אותם מפעלים שנאפשר להם לרכוש את החומרים האלה בפטור - - -

אלכס קושניר: ציינת איזה תעשיות נכנסו?

מירי סביון: אמרתי שהתעשיות הנוספות שנכנסו זה ייצור מעכבי בעירה ותעשיות הפלסטיק.

אלכס קושניר: ומה לגבי השמנים?

מירי סביון: על השמנים עוד לא דיברתי.

מירי סביון: מה שהזכרתי זה תעשיות שבהן אלה חומרי זינה; הן יוכלו לקבל את הפטור לחומרי זינה.

מירי סביון: לתעשיות האלה – השתיים שציינתי ועוד רשימה של 12 תעשיות שקובי יוכל לפרט – אותן תעשיות שמשתמשות בממיסים כחומרי זינה בתוך התהליך, אנחנו נאפשר טולרנס של עד 10%, זאת אומרת, אם המפעל יעדכן שהוא צריך 1,000 שקלים לצורך הייצור שלו, אנחנו בעצם נאפשר לרכוש בפטור עד 10% יותר לשימושים נלווים לתהליך הייצור.

מירי סביון: כמובן לא לצורך בעירה והפקת אנרגיה, אלא לשימושים נלווים לתהליך הייצור.

שלומית ארליך: מה זה אומר?

שלומית ארליך: שטיפה?

שלומית ארליך: ניקוי?

מירי סביון: זה אומר שימושים נלווים לצורך הייצור?

שלומית ארליך: שטיפה?

שלומית ארליך: ניקוי?

מירי סביון: גם הם יכולים להיכנס לשם.

יונתן אולינקי: לא משתמשים בסולר לניקוי.

מירי סביון: התיקון האחרון בהקשר הזה הוא הוספת פטור לסוגים מסוימים של שמנים מְתוֹסָפים שיענו לרשימה של תכונות, כימיות בעיקר אבל גם פיזיות.

מירי סביון: אלה חומרים שייכנסו לרשימת החומרים הפטורים ובעצם לא יוטל עליהם הבלו.

מירי סביון: אנחנו עדיין נמצאים בבדיקות כדי לחדד את הערכים שלהם - - -

אלכס קושניר: מה המטרה של זה?

מירי סביון: לבדל שמנים שהסיכון במהילה שלהם הוא מאוד נמוך, מכל מיני סיבות – גם ההרכב שלהם וגם תכונות נוספות שלהם.

מירי סביון: אלה שמנים שיש סיכון מאוד נמוך שהם ישמשו במהילה של חומרים, ולכן אין צורך למסות אותם.

מירי סביון: אלה בעיקר שמנים שמשמשים את תעשיית הרכב או שימון מכונות כבדות ודברים מהסוג הזה.

מירי סביון: רשימת התכונות הכימיות שהפטור התייחס אליה היא: נקודת הבזקה מינימלית, רמה של צמיגות מינימלית, ריכוז של מתכות מסוגים שונים.

מירי סביון: תהיה התייחסות גם לנושא כלי הקיבול שלהם.

מירי סביון: הכוונה היא לתת פטור לאריזות קטנות יחסית.

מירי סביון: בנוסף, יכול להיות שנשלב בזה גם תכונה של חומציות.

מירי סביון: כרגע אנחנו בודקים את הערכים הנכונים כדי מצד אחד לאפשר פטור לקבוצה רחבה ככל הניתן של חומרים שאין סיכון שישמשו למהילה, ומצד שני לא לפתוח כאן איזושהי פרצה ששוב תעקר את הרפורמה הזאת מתוכן.

מירי סביון: אז אלה היו עיקרי השינויים שנרצה לבצע בתוך הצווים שהגשנו לוועדה.

אופיר כץ: מה התחולה?

אלכס קושניר: כרגע ב-1 בינואר.

שלומית ארליך: הצווים פוקעים ב-24 בדצמבר, ואז יעברו חודשיים.

שלומית ארליך: במקור נקבעה להם תחילה של 1 בדצמבר, ואחרי שביקשנו רשות המיסים פרסמה הארכה, כך שהתחילה נדחתה ל-1 בינואר.

אופיר כץ: אז תוך עשרה ימים תסיימו את הכול והכול יהיה פיקס?

ינון אזולאי: הם זה לא הבעיה, השאלה היא מה קורה עם התעשיות.

ינון אזולאי: האם התעשיות יוכלו להתארגן.

אופיר כץ: רגע.

אופיר כץ: אנחנו נסיים בעשרה ימים את כל הדברים שאתם צריכים לעבור עליהם?

מירי סביון: אנחנו נהיה מחויבים להביא את זה לוועדה - - -

אופיר כץ: אני לא שואל מתי תהיו מחויבים להביא את זה לוועדה, אני שואל על המצב מול התעשיינים וכדומה.

אופיר כץ: יש טפסים שעדיין לא הוצאתם וכו'.

אופיר כץ: האם בעשרה ימים תדעו לסגור את כל זה?

מירי סביון: כרגע הטפסים שלנו והנהלים שלנו מפורסמים כבר שבוע-שבועיים, וכבר יש לנו התנהלות מול מפעלי תעשייה מסוימים ומול יצרני דלקים, והם נמצאים איתנו בקשר - - -

אופיר כץ: ומה לגבי כל הדברים שאמרת שעדיין פתוחים?

אופיר כץ: תדעו לסגור אותם בעשרה ימים?

מירי סביון: אנחנו נעשה את ההתאמות שצריך ונהיה ערוכים.

ינון אזולאי: וגם התעשייה תהיה ערוכה עד אז?

מירי סביון: כרגע כל מה שהקראנו זה הוספה של תעשיות פטורות והורדה של חומרים שיחויבו.

מירי סביון: כך שבהקשר הזה - - -

יצחק פינדרוס: אני עדיין לא מבין.

יצחק פינדרוס: אני אשמח להתמקד בשאלה מה קורה עם הקטנים, מוסכים וכדומה.

אלכס קושניר: בגלל שיש פה ניסיון להוציא את כל השמנים המתוספים – ותקנו אותי אם אני טועה – למוסכים לא יהיה מס עודף בכלל.

אלכס קושניר: הרי באמצעות המהלך הזה של קביעת פרמטרים כימיים אנחנו מנסים להוציא את כל השמנים המתוספים שמשתמשים בהם בתחבורה.

יצחק פינדרוס: לכן שאלתי, אני מנסה להבין.

יצחק פינדרוס: המוסכים יהיו בסוף בחוץ?

מירי סביון: לא המוסכים כמוסכים.

יצחק פינדרוס: ברור.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על השמנים שהמוסכים משתמשים בהם.

מירי סביון: זאת הכוונה.

מירי סביון: אנחנו לא יכולים להתחייב כרגע שזה מכסה 100% מהשוק.

מירי סביון: מהבדיקות שעשינו זה כנראה מכסה חלק ניכר משוק השמנים שמיועדים לעולם הרכב.

ינון אזולאי: אבל עדיין יהיה חלק שייפגע.

עופר כסיף: וניכר שמי שייפגע זה העסקים הכי קטנים.

עופר כסיף: הם אלה שישלמו על זה הכי הרבה.

מירי סביון: לאו דווקא.

מירי סביון: אני אסביר.

מירי סביון: בתוך העולמות שדיברנו עליהם, בתוך הפתרונות של נתינת מענה בצורה של פטור, יש שני סוגים של פתרונות.

מירי סביון: פטור אחד הוא פטור לחומרים, כלומר פטור לשמנים המתוספים.

מירי סביון: הפטור הזה, אנחנו מאוד מקווים שהוא יכסה במידה רבה את העולם של שמני הסיכה, שמשמשים לסיכוך, בין השאר של כלי רכב ואולי גם מכונות כבדות.

מירי סביון: נשתדל לכסות כמה שיותר חומרים רלוונטיים בהקשר הזה, וזאת בלי לפתוח פרצות גדולות מדי.

מירי סביון: זה רלוונטי לעסקים גדולים ולעסקים קטנים.

מירי סביון: בפטורים לתעשיות שמשתמשות בחומרים האלה כחומר זינה אין מגבלה של גודל.

מירי סביון: לגבי התעשיות שנתנו אישור לשימושים נלווים – מכיוון שיש פה פחות יכולת לפקח על הכמויות, אז בגלל החשיבות לשמר את יכולת הפיקוח והבקרה, תהיה איזושהי מגבלה של מינימום, בדומה למה שיש לנו בנושא של ההישבון על הסולר למפעלי תעשייה.

מירי סביון: כנראה הכמויות יהיו יותר קטנות.

מירי סביון: לא 60,000, אבל תהיה איזושהי מגבלה, שתאפשר כמות סבירה של שחקנים בעולם הזה.

יצחק פינדרוס: אני חייב לומר שאני יצאתי מאוד מבולבל מהתשובה הזאת.

אלכס קושניר: למה?

יצחק פינדרוס: אני איש פשוט, לא מתוחכם.

יצחק פינדרוס: לפני שאנחנו מאשרים את הצו אני רוצה לדעת דבר פשוט: אותם תעשיינים קטנים, אותם מוסכים קטנים – כמה הצו הזה יעלה להם בסוף?

יצחק פינדרוס: זאת שאלה פשוטה.

יצחק פינדרוס: בינתיים אני שומע "נעשה" "נשתדל", "נהיה נחמדים", אבל אני רוצה להבין: נניח יש לי מוסך ואני חייב להשתמש בסוג שמן מסוים – כמה אני הולך לשלם על זה?

אלכס קושניר: ברגע שנקבל את הפרמטרים הכימיים נוכל להגיד את זה.

יצחק פינדרוס: אבל אתה לא תקבל את זה לפני ש - - -

אלכס קושניר: אני לא מצביע היום על הצו.

יצחק פינדרוס: היא אומרת שזה יהיה תוך כדי, עד 1 בינואר.

אלכס קושניר: לא, לא, אנחנו נצביע על הצו רק אם הערכים יהיו בפנים, אנחנו לא נצביע על הצו בערך.

יצחק פינדרוס: ואנחנו נדע מה המשמעות של זה בסופו של דבר כלפי התעשיינים הקטנים?

ינון אזולאי: אפשר לדעת מה השתנה לעומת הצווים הקודמים?

אלכס קושניר: יש פה תיקון מאוד משמעותי.

ינון אזולאי: אני שמח ומברך על כך.

ינון אזולאי: בממ"מ כתבו לנו שלפי הערכת רשות המיסים רוב עליית המחירים תהיה על שמני סיכה לכלי רכב, מכיוון שהם אינם פטורים מהמס ושיעור ההתייקרות שלהם יהיה כ-15%.

קובי בוזו: 15 שקלים.

ינון אזולאי: כאן כתוב 15%.

ינון אזולאי: אם זה יהיה כמו מה שהקראתי, ואם אתם אומרים שאתם לא יודעים להגיע לכולם, אז זה אומר שתהיה עלייה במחירים.

ינון אזולאי: בנוסף, יש דברים שאתם לא מחריגים, למשל שמנים שמשתמשים בהם להסקה.

ינון אזולאי: עליית המחירים תפגע במיידי באותם אנשים שמשתמשים בסולר להסקה לחימום הבית שלהם.

אלכס קושניר: אבל אסור להשתמש בשמנים להסקה.

ינון אזולאי: דיברתי על סולר להסקה.

אלכס קושניר: הסולר לא פה בכלל, הוא לא באירוע הזה, הוא לא משתנה.

ינון אזולאי: ולא תהיה עלייה בגז?

ינון אזולאי: אני שמעתי שגם בחשמל תהיה העלאה כתוצאה מכך.

קריאה: זה דיון אחר, זה מס אחר.

ינון אזולאי: שנייה, שנייה.

ינון אזולאי: הרי כל מפעל משתמש בסופו של דבר בממיסים האלה, כך שבסוף זה ייקר.

ינון אזולאי: אני לא מדבר על הפחמן, אני מדבר על הממיסים האלה, שגם בחברת החשמל משתמשים בחלק מהם.

ינון אזולאי: לכן אני שואל האם אתם בטוחים והאם עשיתם בדיקה גם מולם שלא תהיה העלאה של החשמל כתוצאה מההעלאה הזאת?

ינון אזולאי: את המאפיות החרגתם, בסדר.

ינון אזולאי: אבל האם בדקתם עד לאן מגיעה ההעלאה?

ינון אזולאי: נתתי לכם דוגמה קטנה, המוסכים, שזה משהו שייגע בכולנו.

ינון אזולאי: אני רוצה לשמוע את חברת החשמל.

ינון אזולאי: נודע לי, אני לא סתם אומר, שגם אצלם תהיה איזושהי עלות נוספת, שבסופו של דבר הם יצטרכו להשית אותה על הציבור.

ינון אזולאי: האם בדקתם את הדברים האלה?

מירי סביון: ברגע שיש תוספת מס, חלקה יכול להתגלגל למחירים של שירותים ומוצרים מסוימים.

מירי סביון: התיקונים שהבאנו לכאן והצגתי עכשיו הם תיקונים שבעצם מיועדים לתת פטור לכמה שיותר גורמים שמצד אחד אנחנו יכולים לזהות אותם ולתת להם את הפטור הנכון והמתאים, ומצד שני בלי לפגוע בתכלית של החקיקה, שהיא לא לאפשר לחומרים האלה לזלוג לעולמות תוכן שלא היינו רוצים.

מירי סביון: עדיין תישאר כמות מסוימת של חומרים וגורמים שלגביהם יחול המס הזה, ויכול להיות שבמידה מסוימת זה יתגלגל להתייקרות של מוצרים מסוימים.

מירי סביון: אבל דווקא בעולמות הרכב והמוסכים, לפי הערכה שלנו כרגע, אנחנו כן נצליח לפטור את עיקר התחום הזה.

מירי סביון: בנוסף, כמו שציינת, למאפיות התעשייתיות יינתן פטור וגם לתעשיות נוספות.

מירי סביון: ולכן ההערכה שלנו היא שהאפקט של החקיקה הזאת על התייקרות ועליית מחירים לא תהיה משמעותית.

ינון אזולאי: לא תהיה משמעותית, אבל כן תהיה עלייה.

מירי סביון: אני לא יודעת להגיד עד כמה תהיה.

ינון אזולאי: אני אגיד לכם איפה הבעיה שלי, וזאת בעיה שפעם אחת צריך להגיד אותה, כדי שעם ישראל ידע על זה.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים על כך שבין שנה לשנתיים מעכשיו הולכת להיות העלאת מיסים בצורה מטורפת ויוקר המחיה יעלה ואנשים ישלמו על זה.

ינון אזולאי: תתחיל פה העלאת מיסים מטורפת, והאזרחים במדינת ישראל ישלמו על זה.

ינון אזולאי: הכול יהיה על הכיס של אותם אזרחים חלשים.

ינון אזולאי: הבעיה היא שאנחנו לא מעלים משכורות לעם ישראל, לא עושים כלום, רק מבקשים עוד מיסים ומיסים ומיסים, אבל לא מעלים מיסים.

ינון אזולאי: אני באמת כואב את כאבם של אותם חלשים, שאיך שלא נהפוך את זה, הגרוש ועוד גרוש ועוד גרוש האלה בסוף יוצאים ביחד 100 שקל.

אלכס קושניר: ינון, אני רק רוצה להזכיר לך שבנושא של מהילת דלקים יש העלמת מס שמוערכת בעשרות מיליארדים, נכון?

מירי סביון: מיליארד בנושא הזה ספציפית.

אלכס קושניר: אז מיליארד.

אלכס קושניר: והתיקונים שאנחנו מביאים פה בעצם נועדו לא למסות איפה שלא צריך למסות, ככל שזה אפשרי.

ינון אזולאי: הינה, אבל הבנו שכן ממסים, זאת בדיוק הנקודה.

אלכס קושניר: אבל מה?

אלכס קושניר: שמני תחבורה – כמעט את כולם יוציאו.

אלכס קושניר: בנוסף, יש מלא תעשיות שפטרנו אותן.

אלכס קושניר: גם בשמני התחבורה - - -

ינון אזולאי: מה קורה עם המתכת?

אלכס קושניר: המתכת בחוץ.

מירי סביון: זה עיבוד שבבים.

ינון אזולאי: אבל זה לא נגמר רק בעיבוד שבבים.

ינון אזולאי: יש הבדל בין עיבוד שבבים לבין מתכת.

ינון אזולאי: אל תיתנו לנו כותרות לא נכונות.

ינון אזולאי: אם אתה רוצה לרדת לרזולוציות, אני מוכן לשבת איתך פה ולדון דבר דבר.

ינון אזולאי: אני מסכים איתך, יש מיליארד שקל לפי הערכה של רשות המיסים.

ינון אזולאי: אבל כמו שאמרתי בשבוע שעבר, הבעיה הגדולה זה לא אותם אנשים שמתנהגים ביושר, אלא אותם רמאים.

ינון אזולאי: רשות המיסים לא יודעת לאכוף את זה, ואז היא אומרת לכל התעשייה – מצטערים, אתם רמאים, אנחנו נטיל עליכם את המיסים.

ינון אזולאי: ואז אנחנו האזרחים משלמים את זה.

ינון אזולאי: זאת התוצאה של חוסר האכיפה.

ינון אזולאי: הציבור משלם על חוסר האכיפה והתעשיינים משלמים על חוסר האכיפה, ואל הרמאים אנחנו לא נגיע אף פעם.

מירי סביון: אני רוצה להתייחס לנקודה של המיסוי, אולי, על החומרים שרצוי היה לפטור, מול ההכנסות לקופת המדינה כתוצאה מהפעלת החקיקה.

מירי סביון: אין ספק שבהקשר הזה רוב ההכנסות שיגיעו כתוצאה מהחקיקה הזאת ייכנסו לקופת המדינה ואפשר יהיה לשים אותן כנגד כל צורך אחר - - -

אופיר כץ: הצורך שלהן כבר נמכר מזמן.

מירי סביון: מה שחשוב להגיד זה שעיקר ההכנסות מהצווים האלה יגיעו מהמקומות שמהם אנחנו רוצים שהן יגיעו, בין אם תיפסק מהילת הדלקים ובין אם ייפסקו שימושים בחומרים כאלה לצרכים שלא היינו רוצים.

מירי סביון: לדוגמה, היום משתמשים בממיסים או בכל מיני תערובות לצורך של ייצור אנרגיה במקומות שבהם החומר היעיל והנכון להשתמש בו זה סולר, חומרים שהם גם יותר מזהמים, וזאת רק מכיוון שיש מיסוי על סולר ולא על החומרים האלה.

מירי סביון: ואגב, מדובר פה על שימושים לגיטימיים, לא שימושים שהם אסורים על פי החוק, אבל הם כן מאוד מזהמים.

מירי סביון: והם זולים רק מכיוון שלא מושת עליהם אותו בלו שמושת על הסולר.

מירי סביון: כך שאנחנו גם מתקנים כאן עיוות שוק שנוצר כתוצאה מהיעדר מיסוי על החומרים האלה, שהם מאוד דומים לסולר.

מירי סביון: ולכן בתוצאה הכוללת אין ספק שהחקיקה הזאת תתרום למשק הרבה יותר מהנזקים המסוימים שיהיו כתוצאה מזה שהיא לא מושלמת.

ינון אזולאי: לפני חודשיים, כשפרסמתם את הצו, היה כתוב חצי מיליארד, עכשיו זה מיליארד.

ינון אזולאי: אז כל חודשיים זה עולה בחצי מיליארד?

ינון אזולאי: תוכלי לענות לי על זה?

ינון אזולאי: איך זה עלה תוך חודשיים מחצי מיליארד למיליארד?

ינון אזולאי: אתם נותנים לנו נתונים לא נכונים.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: יש לי שאלה אינפורמטיבית: מה נכנס תחת השם "תחליפי דלק"?

קובי בוזו: זה כולל בעיקר ממיסים.

קובי בוזו: כשעברנו על חומרים שעשויים להימהל או להישרף בעצמם, הכנסנו גם חומרים אחרים שמצאנו בתוך תעריף המכס.

קובי בוזו: למשל יש טולואן, יש קסילן, שאלה חומרים שכימאים בעיקר מכירים.

עופר כסיף: האם ברשימה הזאת יש חומרים שמשתמשים בהם להסקה למשל?

עופר כסיף: או חומרים שעסקים קטנים, למשל מוסכים קטנים, משתמשים בהם לכל מיני צרכים?

אלכס קושניר: להסקה משתמשים בסולר.

עופר כסיף: לא, יש כל מיני חומרים.

אלכס קושניר: כל חומר אחר הוא תחליף סולר ויש איתו בעיה.

קובי בוזו: נכון, בדיוק, זאת המטרה.

יצחק פינדרוס: יש תחליפי סולר יותר ירוקים מסולר לחימום ביתי.

עופר כסיף: בגלל זה אני שואל, אני לא מבין בזה ואני רוצה לדעת.

עופר כסיף: האם תחליפי הדלק יעלו בגלל הצו?

אמיר זלצברג: אני אמיר זלצברג, מהמשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: בדיוק בשביל זה נקבעו תקנים.

אמיר זלצברג: התקנים קובעים דרישות איכות לדלקים, כדי לוודא שיש בהם כמה שפחות מרכיבים מזהמים.

אמיר זלצברג: הבעיה בכל התחליפים האלה היא שהם לא עומדים באף תקן.

יצחק פינדרוס: אז בעצם המס הזה לא יהיה על תחליפים שהם פחות מזהמים?

אמיר זלצברג: לא, אני אומר שהמס לא יהיה על תחליפים שהם תקניים.

אמיר זלצברג: ברגע שיש לך מוצר תקני, קבוע לו תעריף מס בתוך צו תעריף הבלו, ואז הוא משלם מס בהתאם לתקן שבו המוצר עומד.

אמיר זלצברג: ואם הוא לא עומד באף תקן, אין שום יכולת בקרה עליו והוא יכול לכלול כל מיני מזהמים.

אלכס קושניר: יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה, היושב-ראש.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שיש שני דברים שמפריעים לי בעניין הזה, והם לטעמי חורגים מגדר העיסוק הצר של הצו הזה.

יריב לוין: זה עניין רוחבי שהצו הזה מבטא אותו.

יריב לוין: דבר ראשון, השיטה שאומרת שכל נושא הדלקים הפך למין פרה חולבת; מין שיטה שבאמצעות הדלקים, כביכול בתירוץ שזה מזהם, מוטלים מיסים בסכומים עצומים.

יריב לוין: אני חושב שכל השיטה הזאת מחייבת בדיקה, כי בהרבה מקרים היא שיטה מקפחת, כי לא הרי מי שמשתמש במכונית מרוץ למטרות פנאי כמי שיש לו רכב שהוא הכרחי לצורך הסעת ילד נכה לגן או לבית הספר.

יריב לוין: אבל מה שבעיניי עוד יותר חמור מהעניין הזה זה שהנימוק האקולוגי-סביבתי הזה פשוט נעלם לחלוטין ברגע שהוא הופך לשווה-כסף באמת.

יריב לוין: ואיפה אנחנו רואים את זה בצורה הכי בולטת?

יריב לוין: היו לנו הקלות מיסוי על רכבים היברידיים.

יריב לוין: ברגע שהתחיל שימוש יותר רחב ברכבים היברידיים, מייד הייתה רגרסיה מההקלות האלה.

יריב לוין: ואיך מתרצים את הרגרסיה?

יריב לוין: נותנים כביכול הקלות לשימוש ברכבים חשמליים.

יריב לוין: אבל כבר מודיעים שמתכננים להטיל מס נסועה על מי שייסע ברכב חשמלי, כדי שאם חס וחלילה נצליח וניצור מצב שרכבים חשמליים ייכנסו כאן בהיקף גדול, מייד נמסה ונבלום את התהליך הזה.

יריב לוין: אני מפנה את הדברים שלי גם למשרד להגנת הסביבה.

יריב לוין: אני חושב שהקול שלכם צריך להישמע כאן בעוצמה גדולה מאוד.

יריב לוין: בעוד שבמדינות אחרות בעולם באמת ממסים מה שמזהם אבל ביד השנייה מעודדים ואפילו מסבסדים את מה שלא מזהם, אצלנו ממסים את מה שמזהם כל עוד השימוש בו רווח, ואם השימוש עובר למשהו פחות מזהם אז ממסים גם אותו.

יריב לוין: העיקר שיהיו מיסים, ללא שום התייחסות בכלל להיבט הסביבתי.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה טעון תיקון, ואולי הוא גם טעון תיקון בהוראות של הצו הזה, במסגרת הקטנה שבה הוא עוסק.

יריב לוין: אני חושב שזה צריך לעבור כחוט השני בהחלטות בנושאים האלה, דבר שלצערי לא קורה עד עכשיו.

אלכס קושניר: הצו של רכבים חשמליים והיברידיים יגיע לפה ואנחנו נדון בו בוועדה בשבוע הבא כנראה.

אלכס קושניר: ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: מירי, שאלתי קודם שאלה, ולא שאלתי כדי לא לקבל תשובה.

ינון אזולאי: לפני חודשיים, במה שפרסמתם בהערות לציבור היה כתוב חצי מיליארד.

ינון אזולאי: נאמר שזה סך הגנבות והרמאויות שיש בשוק בתחום הזה.

ינון אזולאי: ותוך חודשיים עלינו למיליארד.

ינון אזולאי: כך שיש פה נתון שהוא לא נכון.

ינון אזולאי: אז אני מבקש שתעשו בדק בית ותגידו איך זה קפץ ככה פתאום.

ינון אזולאי: חשוב שהציבור ידע מה הסכומים האמיתיים.

ינון אזולאי: דבר נוסף, שאלתי האם החשמל יעלה או לא.

ינון אזולאי: אני חושב שצריך לשמוע את חברת החשמל בעניין הזה.

ינון אזולאי: דבר נוסף, שבוע שעבר היה פה מאיר מחברת ביולאב (Biolab), שיש לו ריאגנטים שרוצים למסות אותם.

ינון אזולאי: אלה דברים שהולכים לבתי החולים לביופסיה.

ינון אזולאי: בקורונה פעם בשבוע היו מתדפקים על דלתו ממשרד הבריאות כדי שייצר את החומר הזה, ועכשיו אנחנו מעלים לו את המס על זה.

ינון אזולאי: הוא עושה את זה למען אותם אנשים שחולים במחלה וצריכים אבחון – אז אותו אנחנו רוצים למסות?

ינון אזולאי: לא שמתי לב שיש לו פטור כלשהו, ואני אשמח שתבשרו לו שאתם נותנים לו פטור.

ינון אזולאי: לגבי המוסכים, אני כן חושב שצריך אחת ולתמיד לתת להם פטור גורף.

ינון אזולאי: אני לא חושב שהפטור שאתם נותנים מספיק, כי הרי אנחנו וגם אתם לא יודעים כמה ייפלו בין הכיסאות.

ינון אזולאי: לכן צריך פטור גורף.

ינון אזולאי: צריך למצוא איזשהו איזון שבו הרמאים יקבלו את העונש ולא אנשים ישרים והאזרחים.

ינון אזולאי: זה מה שצריך להיות, לא משהו אחר, ולכן אני חושב שהצו שמובא בפנינו, למרות כל השינויים שעשיתם, הוא עדיין מחורר, וצריך לעשות הכול כדי לסתום את כל החורים.

ינון אזולאי: ובנוסף, חייבים אכיפה נכונה וקפדנית, גם בגבולות, גם ביבוא, גם בבדיקות מדגמיות באמצעות עוד פקחים, כדי לתפוס את אותם רמאים ונוכלים ושקרנים, שהם מיעוט שבמיעוט.

ינון אזולאי: נכון, הם אולי מפוזרים, אבל הם המיעוט.

ינון אזולאי: את כל המשאבים צריך להשקיע בזה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: יצחק פינדרוס, בבקשה.

ינון אזולאי: רק גילוי נאות, כחלק מהפגישות שלי עם כולם אני גם ביקרתי בחי הפצה באשדוד, ואני רוצה להגיד לכם שלמדתי את החומר הזה וראיתי את הדברים מול העיניים.

ינון אזולאי: אני מציע שכל אחד ילך ללמוד את הנושא הזה מקרוב.

אלכס קושניר: פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: על סמך הדיון שהיה פה בשבוע שעבר על הממותק אני יכול לתת לך את התשובה לגבי הרכבים ההיברידיים.

יצחק פינדרוס: שבוע שעבר שאלנו על איזשהו משקה למה פה הוא ממוסה ושם לא, והסבירו לנו שזה בגלל החומר המשמר.

יצחק פינדרוס: וכשהגענו פה לדיון על הפסקת שימוש בחומר משמר או סוכר...

יצחק פינדרוס: אז יגידו לך שגם חשמל הוא מזהם.

יצחק פינדרוס: זאת פחות או יותר תהיה התשובה.

יצחק פינדרוס: דבר שני, אני הקשבתי ברוב קשב על החומרים שכן והחומרים שלא.

יצחק פינדרוס: אם לי לא ברור מה הולך להיות ממוסה בעוד 11 ימים, אין לי ספק שאותו עצמאי שיושב כרגע באזור התעשייה, גם לו זה לא ברור.

יצחק פינדרוס: גם לא כל הטפסים נמצאים באתר.

יצחק פינדרוס: טופס 120 לא נמצא, 370 לא נמצא, 374 לא נמצא.

יצחק פינדרוס: לאנשים לא ברור מה החומרים שכן ומה החומרים שלא, ואת אמרת שגם לכם זה עוד לא ברור, כי עוד לא בדקתם עד הסוף.

יצחק פינדרוס: בנוסף, אנחנו לא יודעים מה המשמעות האמיתית של זה.

יצחק פינדרוס: אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה על התחליפים למשל.

יצחק פינדרוס: הכניסו עוד דברים לצו ואנחנו לא יודעים אותם.

יצחק פינדרוס: אני לא חושב שאפשר לתת את הצו הזה בעוד עשרה ימים, אבל מהיכרותי את יושב-ראש הוועדה הוא יעשה הכול בשביל להעביר את הצו הזה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שבמסגרת העברת הצו צריכה להיות החלטה של הוועדה שבעוד שלושה חודשים רשות המיסים מגיעה לכאן ונותנת טבלה שמראה מאיפה המס הזה נגבה, כדי שאנחנו נדע מי הנפגעים.

יצחק פינדרוס: זה קריטי, כי יש סביב זה הרבה בעיות ואין מספיק כלים לבדוק את זה.

יצחק פינדרוס: אנחנו לא יודעים מה המצב בחימום הביתי, אנחנו לא יודעים מה המצב האמיתי במוסכים וכדומה.

יצחק פינדרוס: אנחנו רוצים לתפוס את אלה שגונבים, אנחנו בעד זה, אבל אנחנו לא רוצים שתעשיינים קטנים, גדולים ובינוניים ואנשים בבית ייפגעו שלא בצדק.

יצחק פינדרוס: ולכן, גם אם אתה מעביר את זה, צריכה להיות דרישה עם טבלה מסודרת מאוד שאומרת מה עשיתם וממי גביתם.

יצחק פינדרוס: כך תהיה לנו אפשרות לתקן את זה בעוד שלושה חודשים.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: למי ששכח, אביגדור ליברמס אמר לפני מספר חודשים שלא תהיה העלאת מיסים וזאת רק פיקציה של האופוזיציה.

אופיר כץ: ובמה אנחנו מתעסקים ברוב השעות וברוב הדיונים?

אופיר כץ: הרוב זה העלאות מיסים.

אופיר כץ: וזה בזמן שאנחנו רואים אתמול את נפתלי בנט, כשהוא מדבר על הקורונה, מבקש מהעסקים והמעסיקים לעבוד מהבית, מתבייש להגיד את המילה פיצוי, כאשר פה אנחנו רואים מיליארד שקל מס, לצד עוד מיליארד על שתייה ממותקת וכלים חד-פעמיים.

אופיר כץ: כלומר, גובים עוד ועוד מיסים מהאזרחים, אבל להגיד את המילה פיצוי לאותם אנשים שהולכים לאבד את הפרנסה שלהם בגלל הגבלות הקורונה?

אופיר כץ: הוא אפילו לא מעז להגיד, כי שר האוצר שלו לא מאשר.

אופיר כץ: ככה זה כשיש ראש ממשלה עם שישה מנדטים, הוא לא יכול לקבוע שום דבר, כמו שגם בחינוך אנחנו רואים.

אופיר כץ: ומי שיסבול בסוף זה האזרחים.

אופיר כץ: אמרנו שאנחנו רוצים למזער.

אופיר כץ: אני רוצה להבין, למשל תחנת דלק שנתפסה על מהילה אסורה, מה הסנקציה שהיא מקבלת?

אופיר כץ: סוגרים אותה?

ינון אזולאי: סוגרים רק את המשאבה שהייתה איתה בעיה.

אלכס קושניר: לא, סוגרים את המוצר.

ינון אזולאי: סוגרים רק את המוצר, לא את התחנה.

אופיר כץ: למה לא סוגרים את התחנה?

אלכס קושניר: אז אמרנו שגם את זה צריך לתקן.

אלכס קושניר: אמרנו את זה.

אופיר כץ: אם רוצים לטפל בבעיה אז בוא נפעיל סנקציה כזאת.

אופיר כץ: שהוא ידע שסוגרים לו את התחנה לחודש.

אלכס קושניר: בסדר, אבל זה תיקון חקיקה ראשית.

אופיר כץ: אני בעד.

אלכס קושניר: יאללה, בוא נגיש חוק כזה.

אופיר כץ: שאלה לגבי בן אדם שנכנס למוסך להחלפת שמן מנוע.

אופיר כץ: זה הולך להיות בתוספת תשלום או לא?

מירי סביון: אם השמן הזה עונה לתכונות של השמנים שאנחנו בסופו של דבר נפטור אותם, אז לא.

ינון אזולאי: את לא יודעת.

ינון אזולאי: הוא שואל שאלה פשוטה – כן או לא.

אלכס קושניר: איזה שמן?

אופיר כץ: שמן מנוע, אני לא יודע איזה.

אלכס קושניר: כרגע הכימאים של רשות המיסים עובדים על זה, כדי לוודא ששמני תחבורה, כאלה שמשמשים לרכבים, יהיו פטורים.

אלכס קושניר: על זה בדיוק הם עובדים.

אלכס קושניר: שזה לא ייכנס בצו.

אופיר כץ: כרגע זה בצו?

אלכס קושניר: בצו הישן.

אלכס קושניר: אבל עכשיו אנחנו מתקנים את זה.

ינון אזולאי: אבל הבעיה היא שהם אומרים שהם לא יתקנו ב-100%.

אופיר כץ: אנחנו לא מצביעים על זה היום, נכון?

אלכס קושניר: לא מצביעים.

אופיר כץ: אז עד שהנושא הזה לא יהיה סגור אנחנו לא מצביעים, נכון?

אלכס קושניר: לא מצביעים, מה פתאום.

אופיר כץ: אז זה מוכיח את הטענה שלנו ש-1 בינואר זה תאריך בעייתי, כי הדברים לא מוכנים, כמו שפינדרוס אמר לגבי הטפסים - - -

מירי סביון: הטפסים כבר עלו ואפשר - - -

יצחק פינדרוס: נכון להבוקר נאמר לי שזה עוד לא עלה.

מירי סביון: אני יודעת שהטפסים נמצאים.

ינון אזולאי: אבל זה לא העניין של הטפסים, זה ההיערכות עצמה.

ינון אזולאי: 1 בינואר זה מאוד קרוב.

אופיר כץ: אז אני חושב שאנחנו צריכים לדחות את זה, כדי שלא נחזור על אותה טעות שכבר עשינו עם הכלים, שהיינו צריכים אחרי זה לשנות לחודשיים בשביל לתקן.

אופיר כץ: לא יקרה כלום אם נחכה עוד חודשים או חודשיים, עד שיעשו את זה בצורה מסודרת וכמו שצריך, ואנשים לא ישלמו על משהו שאחר כך נתקן.

אופיר כץ: אני חושב שזה קריטי לדחות את זה.

אופיר כץ: אני חוזר לנושא של התעשייה הקטנה.

אופיר כץ: זה לא הוגן שהם ייפגעו בגלל שאין יכולת פיקוח.

אופיר כץ: זה כמו שתגידי לי שמי שמרמה במיסים בפחות מ-10,000 את עוזבת אותו כי הוא קטן ושאתם אוכפים רק על מי שמרמה ב-100,000 שקל.

אופיר כץ: הרי אתם לא עושים את זה.

אופיר כץ: כל מי שמרמה, אתם יושבים עליו והוא צריך להחזיר את הכסף, ובצדק.

אופיר כץ: אז גם פה, מהצד ההפוך, זה לא הוגן שבגלל שאין לכם יכולת אכיפה אז את הקטנים אתם שמים בצד והם יצטרכו לשלם יותר.

אופיר כץ: אני לא מקבל את הטיעון הזה; זה טיעון לא הוגן ואפילו על גבול ההזוי.

אופיר כץ: הוא לא צריך לשלם בגלל שאין יכולת אכיפה.

אופיר כץ: קודם כול תקבעו ואחרי זה תראו מה אתם עושים עם האכיפה.

אופיר כץ: אם נכנס לכם מיליארד שקל תוסיפו פקחים או כל דבר שצריך לסייע לכם.

אופיר כץ: שאלה אחרונה.

אופיר כץ: איפה בסוף המס הזה פוגש את האזרח?

אופיר כץ: כשהוא רוכש מה?

אופיר כץ: איפה זה בא לידי ביטוי בעליית המחירים לאזרח?

אופיר כץ: הרי מישהו צריך לשלם את זה.

אופיר כץ: אני רוצה להבין איפה זה פוגש את האזרח במורד השרשרת.

אופיר כץ: תנו לי דוגמה למוצר שדרכו הוא ישלם את עליית המחיר.

אלכס קושניר: האזרח ישתמש בדלק נקי יותר, דלק טוב יותר, והרכב שלו לא ייפגע ולא תהיה מהילת דלקים - - -

אופיר כץ: אבל יש פה הכנסה של מיליארד שקל, אז איפה זה פוגש את האזרח שצורך שירותים.

אופיר כץ: אני רוצה דוגמה אחת.

אלכס קושניר: עכשיו אנחנו נפטור הרבה מאוד - - -

ינון אזולאי: אלכס, הוא שואל שאלה אמיתית, איפה האזרח רואה את העלייה במחיר.

מירי סביון: למשל אם יש אזרחים שקונים דלק מהול ומשלמים עליו מחירים נמוכים כתוצאה מזה שהרכיבים שם לא שילמו בלו - - -

יצחק פינדרוס: איפה עוד?

מירי סביון: במקרה הזה, למשל, אי אפשר יהיה לקנות דלק במחירים האלה.

ינון אזולאי: זה מה-זה מדהים איך אתם חיוביים ונחמדים כשזה בצד שלכם, אבל כשיש פה שאלה פשוטה - - -

מירי סביון: אתם שואלים אבל לא נותנים לענות.

ינון אזולאי: לא, אנחנו נותנים לענות, אבל לא לתרץ לנו תירוצים.

מירי סביון: זה ממש לא תירוצים.

מירי סביון: אני אומרת שוב, החקיקה הזאת היא לא חקיקה מושלמת, אבל צריך להבחין בין העיקר לטפל.

יצחק פינדרוס: איפה הצד השני?

יצחק פינדרוס: מי עוד משלם?

יצחק פינדרוס: מה לא מושלם בחקיקה?

יצחק פינדרוס: את זה אנחנו רוצים לדעת.

מירי סביון: אני חושבת שהצלחנו לתת פטור לחלק מהתעשיות שהן משתמשות כבדות, ולמשתמשים כבדים ולחלק מהחומרים.

מירי סביון: ישנם חומרים שאולי משמשים לתעשיות שלא נמצאות ברשימות האלה בכל מיני שימושים שמהבדיקות שעשינו הם בכמויות יחסית קטנות ולכן הם פחות משמעותיים בתוך הרכיבים של המחזורים והרווח - - -

אופיר כץ: אבל מירי, אי אפשר להגיד את זה על בן אדם שזה העסק הקטן שלו.

אופיר כץ: את חוזרת על זה, ואני לא מקבל את הטיעון הזה, זה לא עובד ככה.

אלכס קושניר: בואו נשמע את התאחדות התעשיינים.

נתנאל היימן: תודה, אדוני.

נתנאל היימן: בגדול, הענפים שמירי דיברה עליהם כן נותנים מענה לרוב התעשייה.

נתנאל היימן: אנחנו כן חושבים שצריך לחדד את הכמויות.

נתנאל היימן: לא נאמר פה מאיזה כמויות, רק דובר על כמויות מינימום, אבל יש חשיבות לדעת על איזו כמות אנחנו מדברים, כדי להכניס כמה שיותר צרכנים שלא אמורים להיות שם לתוך הפטור הזה.

נתנאל היימן: מבחינת הטולרנס שמירי דיברה עליו – היא דיברה על 10%, ואנחנו חושבים שזה יכול להיות קצת יותר מזה.

נתנאל היימן: דבר אחרון, לגבי התחולה, בדקנו היום בבוקר ולא מצאנו את כל הטפסים באתר.

נתנאל היימן: אני חושב שזה כן חשוב, כי מהבחינה הטכנית בן אדם לא יודע היום איך לעמוד בכללים שאתם קבעתם.

נתנאל היימן: אנחנו רוצים לוודא שתאריך התחולה יהיה הגיוני ביחס לטפסים.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה.

עופר כסיף: יש כמה דברים שאני רוצה להגיד.

עופר כסיף: דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לרציונל כפי שהוא מוצג פה.

עופר כסיף: כתוב שחור על גבי לבן: למנוע פגיעה בהכנסות המדינה, כי המצב הקיים יוצר פגיעה בהכנסות המדינה, פגיעה בכלי רכב, זיהום אוויר, סכנה לבריאות הציבור ולבטיחותו.

עופר כסיף: זה מחובר למה שנאמר אחר כך בנושא של מהילה.

עופר כסיף: שמשתמשים בעצם בחומרים האלה למהילה עם סולר ובנזין, לרבות לשם שימוש בכלי רכב.

עופר כסיף: בנוסף לדברים שנאמרו, שאני מסכים איתם, יש עוד שתי בעיות.

עופר כסיף: בעיה אחת היא שיש פה תפיסה – ואני לא מאשים אתכם בזה, הביקורת שלי היא על הממשלה – שאומרת שברירת המחדל, שהנחת היסוד, היא שהאזרח שקרן.

עופר כסיף: זאת נקודת המוצא.

עופר כסיף: שהאזרח מרמה - - -

אלכס קושניר: אבל זה לא רק נקודת מוצא; כל יום הם תופסים תחנות פיראטיות.

אלכס קושניר: איפה נקודת המוצא פה?

אלכס קושניר: זה מה שקורה בשטח, עופר.

אלכס קושניר: אז אפשר להתעלם ולא לעשות שום דבר, ואפשר לעשות מעשה.

ינון אזולאי: מבחינת הפתרונות שהם מביאים הוא צודק.

שלמה קרעי: ממתי לרשות המיסים אכפת מהאזרחים?

שלמה קרעי: ממתי הם מטילים מס כדי שהאזרחים לא ייפגעו?

עופר כסיף: תנו לי לסיים.

עופר כסיף: כן יש פה תפיסה מסוימת של ברירת מחדל שאומרת שהאזרח משקר.

עופר כסיף: אני לא אומר שהתופעה הזאת לא קיימת; אני אומר, בדרך המשל, שלא נכון למנוע מאנשים חופש תנועה כי יש כאלה שהם חולים ומדביקים.

עופר כסיף: זאת אומרת, גם כשיש בעיה רווחת, אתה לא יכול לצאת מנקודת מוצא שיש נטייה של האזרח הנורמטיבי הממוצע לרמות ולכן אתה עושה איזשהו איסור כללי.

עופר כסיף: הפוך.

עופר כסיף: דרך אגב, זה אחד ההבדלים היסודיים בין משטר דמוקרטי למשטר שאינו דמוקרטי.

עופר כסיף: משטר שאינו דמוקרטי יוצא מנקודת מוצא שהאזרח רוצה לפגוע, ולכן הוא מחיל איסורים והגבלות באופן גורף.

עופר כסיף: במשטר דמוקרטי, בתרבות דמוקרטית, יש לכולם את הזכויות הבסיסיות שמוקנות להם, וזה לא דבר שמותנה, ואת ההגבלה עושים רק איפה שצריך.

עופר כסיף: אבל פה יש היפוך של היוצרות.

עופר כסיף: אתם, במקום לרדוף את אלה שעוברים על החוק, עושים הפוך – מטילים הגבלה על כולם ונותנים פטור נקודתי.

עופר כסיף: דבר נוסף, ובזה אני אסיים – גם אם אני אתעלם ממה שאני כרגע אמרתי, המס הזה הוא מס רגרסיבי באופיו, ולא פרוגרסיבי.

עופר כסיף: הוא רגרסיבי משום שככל שההכנסה או העסק יותר קטן כך הוא ייפגע יותר.

עופר כסיף: אם כבר רוצים לעשות איזשהו מיסוי או איזשהו שינוי בצו, הוא צריך להיות פרוגרסיבי ולא רגרסיבי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: אני מנסה להבין את ההיגיון מאחורי מה שקורה כאן.

שלמה קרעי: הרי אתם אומרים שצפויות הכנסות של מיליארד שקל כתוצאה מהצו הזה, ומצד שני אומרים שמתמקדים בעיקר בעבריינים, כדי למנוע מהם להביא דלקים מזהמים.

שלמה קרעי: יש כאן פרדוקס.

שלמה קרעי: אם אנחנו הופכים את זה ללא משתלם לעבריינים אז הם לא יעשו את זה, ואז לא יהיו הכנסות בכלל.

שלמה קרעי: אלא מאי?

שלמה קרעי: כנראה שהמס הזה, חוץ מהעבריינים, שממילא זה לא ישתלם להם, יושת על עוד כמה אזרחים במדינה והם אלה שישלמו את המס הזה של המיליארד שקל.

שלמה קרעי: על זה אנחנו מתרעמים.

אלכס קושניר: או שהתוספת של המס נובעת מזה שישתמשו בדלקים תקניים ולא בדלקים מהולים.

אלכס קושניר: יכול להיות כזה דבר?

שלמה קרעי: זה בדיוק מה שאני אומר - - -

אלכס קושניר: אם אתה משתמש בליטר דלק תקני, אתה משלם עליו מס בלו מלא.

אלכס קושניר: אם אתה מוהל אותו עם חצי ליטר של שמן שהוא לא תקני, אז כרגע אתה משלם חצי מס בלו.

אלכס קושניר: על זה מדובר.

שלמה קרעי: אז אתה בעצם אומר שזה יגדיל את ההכנסות מהשימוש בדלק.

אלכס קושניר: מהשימוש בחומרים תקניים.

אלכס קושניר: כמובן.

אלכס קושניר: זאת כל המטרה.

שלמה קרעי: אם ככה אז אני חוזר להתמקדות של חבר הכנסת כסיף וחברים אחרים קודם, שלא להפוך את זה לכולל ולהחריג רק כאלו שאנחנו יודעים עליהם, אלא ללכת רק על אותם מקומות שאנחנו יודעים שהם בעייתיים.

אלכס קושניר: יקיר הוועדה יונתן, בבקשה.

יונתן אולינקי: שלום לכולם, אני יונתן אולינקי, עסק עצמאי מנס ציונה, בן 81, הכי מבוגר פה בחדר, תנו כבוד.

יונתן אולינקי: קודם כול, מזעזעת אותי המחשבה שכולכם דיברתם על הסולר.

יונתן אולינקי: אני מזמין את כולכם אלינו למפעל, שתבינו בכלל מה זה שמנים תעשייתיים.

יונתן אולינקי: כי ממה שהבנתי ושמעתי פה, רק החבר ינון התחיל אתמול ללמוד, בכיתה א', מה זה שמנים לעיבוד שבבי.

יונתן אולינקי: לגופו של עניין.

יונתן אולינקי: לא הזכרתם פה שענף המתכת מגלגל הרבה יותר שמן מענף המוסכים.

יונתן אולינקי: את זה אף אחד לא יודע, אבל זאת נקודה מאוד חשובה.

יונתן אולינקי: שוק המתכת הוא הרבה יותר גדול מענף המוסכים, והוא מביא הרבה כסף למדינת ישראל.

יונתן אולינקי: זה הייטק.

יונתן אולינקי: זה ייצוא.

יונתן אולינקי: ועכשיו רוצים לתת להם עונש.

יונתן אולינקי: הם לא יוכלו לגבות את הארבעה שקלים שאני אגבה מהם.

יונתן אולינקי: זה האבסורד בכל הנושא הזה.

יונתן אולינקי: אני מציע להכשיר נאמנים לספקי השמנים, והם ימכרו אותם ללקוחות שלהם.

יונתן אולינקי: לי יש מאות כאלה, שקונים ב-1,000 או 2,000 שקל בשנה, ועכשיו הם יצטרכו לשלם על חבית 800, 900 או 2,000 שקל מיסים.

יונתן אולינקי: לאן הם יגיעו?

יונתן אולינקי: הם לא יוכלו לגבות את זה בשום מקום והם יצאו מהמשחק.

יונתן אולינקי: הם לא יוכלו לייצא, לא יוכלו לייצר, והעסקים האלה פשוט ייסגרו.

יונתן אולינקי: אני מציע לכם ככה: מתוך הספקים קחו את אלה שאתם מאמינים להם ותנו להם נאמנות, ושהם יפקחו למי הם מוכרים מה.

יונתן אולינקי: אני יכול להתחייב בפניכם, בפני כולכם, שהלקוחות שלי, אף אחד מהם לא יסב את השמנים לתעשיית הסולר, כי אין שום כדאיות בחבית או בפח...

יונתן אולינקי: לגופו של דבר, ענף המתכת – הכללתם אותו.

יונתן אולינקי: כך אני הבנתי בישיבה קודמת, ושיבחתי את רשות המיסים על כך.

יונתן אולינקי: אבל עכשיו זזו פה מהקווים, וזה מאוד מטריד.

יונתן אולינקי: אני מציע שתנסו למנות נאמנים שיפקחו על לקוחות הקצה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אדוני, בבקשה.

עומר סלע: תודה, כבוד היושב-ראש.

עומר סלע: אני עומר סלע, מאיגוד לשכות המסחר.

עומר סלע: קודם כול, אנחנו מודים לוועדה ולרשות המיסים ולכל הגורמים שעושים עבודה טובה ומתקדמים.

עומר סלע: אבל בכל זאת נותרו מספר נקודות שאני רוצה לחדד.

עומר סלע: לגבי הנושא של התחבורה, כפי שראיתם בניירות העמדה שהעברנו, העניין של הטלת המס על מי שלא חטא מטריד מאוד את כל ענפי התחבורה, מקצה לקצה, ואני לא רוצה להוסיף מעבר לזה.

עומר סלע: בעניין האכיפה, אני רוצה לחדד שעמדתנו היא שצריך ללכת לפי בית שמאי ולא לפי בית הלל בעניין הזה.

עומר סלע: צריך לאכוף בצורה הכי קשה ונחרצת.

עומר סלע: בניגוד למה שנאמר בדיון הקודם, יש כלים חוקיים לגבי סולר לתחבורה, לגבי בנזין לתחבורה, וצריך למצות אותם ולהשתמש בהם.

עומר סלע: לגבי סולר להסקה – הממשלה מדברת בכמה קולות.

עומר סלע: מצד אחד אני חושב ששמעתי את גברתי מירי סביון אומרת שזה לא אסור על פי החוק, ומצד שני אני שומע את אמיר זלצברג מהמשרד להגנת הסביבה מדבר על תחליפים ירוקים.

עומר סלע: בואו נבהיר דבר אחד: אין דבר כזה תחליפים ירוקים.

עומר סלע: יש סולר לתחבורה, יש סולר להסקה שעומד בתקן, ויש ביו-דיזל שעומד בתקן.

עומר סלע: לגבי בנזין, אפשר למהול גם אתנול או אלכוהול נקי.

עומר סלע: מה שקורה זה שבסולר להסקה הממשלה ממשיכה לגמגם.

עומר סלע: לדעתנו שלב א' ברגולציה מצריך שתהיה ישיבה מחוץ לוועדה הזאת – אני לא יודע בדיוק באיזו מסגרת, אבל זה צריך לכלול את מינהל הדלק, משרד האוצר, התחבורה וכיו"ב – כדי לסגור את הפרצה החוקית בסולר להסקה מבחינת השימוש בכל מיני תחליפים.

עומר סלע: אני אמשיך את מה שנאמר על ידי נציג התאחדות התעשיינים.

עומר סלע: כל מהלך הדיווח הוא מאוד מסורבל.

עומר סלע: חברי הכנסת אמרו שיש פה גישה של "כולם אשמים עד שהוכחה חפותם".

עומר סלע: אז צריך להפוך את הגישה הזאת.

עומר סלע: צריך לדווח כמובן, אבל רק מקנה מידה כלשהו של היקפים וגודלי אריזות, ולא לכפות דיווח איפה שלא צריך.

עומר סלע: לגבי הפטורים לענפי משק, כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש פה בעיה בכך שמחריגים ענף כזה וענף כזה, שאז כל פעם יבוא מישהו אחר.

עומר סלע: אם כבר הולכים בגישה הזאת – שאני חושב שהיא לא נכונה – אז לפחות צריך להוסיף איזשהו סעיף כללי של תעשייה ותחבורה, עם איזשהו בר סמכא מרשות המיסים או ממינהל הדלק או מגורם אחר, שיוכל לתת מענה מיידי למקרי קצה.

עומר סלע: כי אם לא יהיה מענה למקרי קצה, כל שני וחמישי ישגעו את ועדת הכספים למה הענף הזה כן והענף ההוא לא.

עומר סלע: אתם לא תצאו מזה.

עומר סלע: ולכן אני ממליץ לעשות את זה.

עומר סלע: אנחנו גם מבקשים לבטל את המס הרטרואקטיבי על מלאי היכן שיוטל.

עומר סלע: ולגבי מועד היישום, אנחנו חושבים שעדיין נדרשים שיעורי בית.

עומר סלע: אנחנו מברכים על כל העבודה הרבה, החשובה והטובה שנעשתה, אבל עדיין צריך עוד זמן ללימוד ולליבון הנושא.

עומר סלע: נשמח לקבל הארכה משמעותית לזה.

ינון אזולאי: מה זה המס הרטרואקטיבי?

ינון אזולאי: כמה זמן אחורה?

ינון אזולאי: ואיך הם רוצים לגבות אותו?

עומר סלע: הגבייה היא מיידית.

עומר סלע: מעל 10,000 שקל, תקנו אותי אם אני טועה.

ינון אזולאי: אבל ממתי זה רטרואקטיבי?

עומר סלע: זה על מלאי.

אלכס קושניר: אפשר להתייחס למלאי.

מירי סביון: המלאי הוא ליום הספציפי שבו המס מוחל.

מירי סביון: זאת אומרת, המלאי שיהיה ב-31 בדצמבר בשתים עשרה בלילה.

מירי סביון: בגין המלאי הזה יהיה צריך לשלם את זה.

ינון אזולאי: אז זה לא רטרו.

עומר סלע: לא, הכוונה ברטרו היא שהעסקים כבר רכשו את זה על פי המס שהיה ידוע להם, ועכשיו באמצע משחק השחמט פתאום אומרים להם שזה הופך לדמקה.

עומר סלע: זה בעייתי.

ינון אזולאי: הבנתי.

אלכס קושניר: יש לנו נציג של חברת החשמל בזום?

שרית לופוביץ: צוהריים טובים לחברי הוועדה הנכבדים, אני שרית פרולה לופוביץ, אני אשת המיסים בחברת החשמל.

שרית לופוביץ: רציתי להעלות פה את השפעת התיקון לצו על החברה.

שרית לופוביץ: החברה משתמשת באלפי טונות של שמנים לצורך ייצור, הולכה והספקת החשמל לכלל צרכני החשמל בישראל, ולכן משמעות התיקון לצו היא העלאת העלויות המושתות על החברה בעשרות מיליונים – מינימום 15 מיליון לשנה.

שרית לופוביץ: חלק מהסכום, חלק מהשמנים שהחברה משתמשת בהם, הם שמני שנאים, שעליהם אני מבינה שיש פטור כללי, כשהחברה תגיש בקשה לפטור ספציפי.

שרית לופוביץ: אולם יש עדיין מאות טונות של שמני טורבינה, שמשמשים לייצור חשמל.

שרית לופוביץ: השתת המס על שמנים אלה בעצם מעלה את תעריף החשמל לכל צרכני החשמל במדינה, ואני מבינה שלא זאת מטרת תיקון הצו.

אלכס קושניר: בכמה?

שרית לופוביץ: אני לא יודעת בכמה זה יעלה, זה נתון לרשות החשמל.

אלכס קושניר: אמרת עכשיו עשרות מיליונים של שקלים בשנה.

אלכס קושניר: אני מחזיק את המסמך שלכם שנשלח - - -

שרית לופוביץ: אמרתי 15 מיליון.

אלכס קושניר: המסמך שלכם נשלח אליי לפני חצי שעה.

אלכס קושניר: בסעיף 5 אני רואה כמיליון שקל בשנה, ובסעיף 7 650,000 שקל בשנה, וחוץ מזה אני לא רואה פה עלויות נוספות.

שרית לופוביץ: 15 מיליון זה כלל המס שיושת על החברה.

שרית לופוביץ: אם אנחנו שמים בצד את המס שיושת על שמן שנאים, שלגביו אנחנו נבקש פטור, אנחנו נשארים עדיין עם מיליון שקל כל שנה, כאשר מתוכו 650,000 זה שמני הטורבינה.

שרית לופוביץ: אלה שמנים שלא ניתנים לבעירה.

שרית לופוביץ: הכימאי הראשי של החברה יכול לפרט מה מהות השמנים האלה.

שרית לופוביץ: אלה שמנים כבדים, ואני חושבת שהם לא נכנסים לתחולת הצו.

אלכס קושניר: עמית מאיר, בבקשה.

עמית מאיר: שלום, אני עמית מאיר, כימאי ראשי בחברת החשמל.

עמית מאיר: שמן טורבינה הוא לא שמן שמתאים לשנות אותו לשימוש כחומר בעירה, בגלל התכונות שלו, כמו צמיגות למשל.

עמית מאיר: צמיגות אופיינית לשמן טורבינה היא בסביבות 32 סנטיסטוקס, לעומת דלק, שבו זה 2.5.

עמית מאיר: זאת אומרת, המהילה שלו צריכה להיות מאוד גדולה בשביל להביא אותו למצב שאפשר יהיה לשרוף אותו.

עמית מאיר: יש עוד פרמטרים כימיים, שקשורים בנקודת ההבזקה שלו, שהיא גבוהה בהרבה מאשר דלקים שרגילים להשתמש בהם במכוניות או במכונות פשוטות.

עמית מאיר: בנוסף, יש גם נקודת רתיחה.

עמית מאיר: בכל מקרה, העלות שלו היא גבוהה בהרבה לעומת השמנים התעשייתיים הקלאסיים, שאולי מישהו היה רוצה להשתמש בהם בשביל למהול דלק.

עמית מאיר: לכן בסך הכול, זה די ברור שלא הגיוני לחשוב שאפשר לקחת שמן טורבינה כדי למהול דלק בשביל להוזיל את המחיר שלו.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: רשות המיסים, רוצים להתייחס לזה?

מירי סביון: כרגע לא.

מירי סביון: המכתב נשלח כנראה ממש בזמן האחרון.

מירי סביון: אנחנו נבדוק מה המשמעות של זה.

ינון אזולאי: אבל אולי שתתייחס לשאלות שאנחנו שאלנו.

אלכס קושניר: עוד מעט.

אלכס קושניר: עופר, בבקשה.

עופר כסיף: רציתי להתייחס ספציפית לטרפנטין, שגם אמור להיות כלול.

עופר כסיף: בחנויות למכירת צבעים הטרפנטין נמכר הרי לדילול, אז לפחות כשמדובר בבקבוקים קטנים, אני חושב שזה גם צריך להיות פטור.

עופר כסיף: אין שום סיבה שישלמו מס על טרפנטין בחנויות הצבעים.

עופר כסיף: אני מבקש פטור על אריזות קטנות.

קובי בוזו: קודם כול, טרפנטין הוא ממס, ובממיסים אנחנו נותנים פטור רק אם זה משמש חומר זינה בתהליך הייצור במפעל, כלומר שלוקחים את החומר ומוהלים את החומר בתוך אותו מוצר, למשל צבעים או דבקים.

קובי בוזו: לגבי צבע, ברגע שלוקחים את הצבע ושמים בו טרפנטין בתוך תהליך הייצור של הצבע, אותו טרפנטין יהיה פטור.

עופר כסיף: נניח שאני קונה צבע ואני רוצה למהול אותו בטרפנטין לטובת הצביעה שאני עושה אצלי בבית.

עופר כסיף: למה שזה לא יהיה פטור?

עופר כסיף: הרי מדובר באריזות קטנות.

עופר כסיף: הרי אף אחד לא ייקח אריזה כזאת וישתמש בה למהול דלק.

עופר כסיף: אגב, משתמשים בזה גם כדי להוריד צבע, אם למשל טפטף לך צבע בבית.

עופר כסיף: אז על זה להטיל מס?

עופר כסיף: זה לא סביר.

עופר כסיף: צריך לתת לזה פטור.

קובי בוזו: אנחנו בחנו את העניין של לתת פטור לאריזות קטנות, ומצאנו לנכון לא לפטור את האריזות הקטנות.

עופר כסיף: אתה לא עונה לי.

עופר כסיף: אני מבין שמצאתם לנכון לא לפטור, אבל אני אומר שכן צריך לפטור, כי אין בזה היגיון.

עופר כסיף: אני אומר פעם שלישית, אריזה כזאת קטנה שכל אחד מאיתנו קונה כדי לדלל בצבע בעצמי - - -

ולדימיר בליאק: מה הסיבה שבחרתם לא להחריג את זה?

קובי בוזו: כי ראינו שלחומרים כאלה עדיין יכולים להיות מחירים מאוד זולים, ואז יכול להיווצר כאן מצב שאנחנו נמצא את עצמנו עם מהילות כאלה ואחרות של אותם - - -

ינון אזולאי: אז עוד פעם אתם הולכים לאותו חלש, אותו אחד שרוצה לצבוע את הבית שלו.

ינון אזולאי: עליו אתם רוצים להשית את המס הזה.

עופר כסיף: יש פה חטא כפול.

עופר כסיף: גם חוזרים לעניין הזה שכולם רמאים עד שהם יוכיחו הפוך, ובנוסף - - -

ינון אזולאי: אתם מטילים את המס הזה ישירות על האזרח הקטן.

ינון אזולאי: על מה?

ינון אזולאי: על טרפנטין שהוא רוצה לנקות איתו את הבית שלו?

קובי בוזו: כמו שמירי אמרה, הרפורמה לא מושלמת - - -

ינון אזולאי: אז מה הלחץ להביא את זה ב-1 בינואר?

ינון אזולאי: למה לא לדחות את זה בעוד שלושה חודשים ולעשות את זה כמו שצריך?

ולדימיר בליאק: אני מציע שאולי תבחנו את הנושא הזה מחדש, כי זה באמת נשמע לא סביר.

עופר כסיף: דרך אגב, זאת דוגמה אחת, אבל היא לא הדוגמה היחידה, יש עוד חומרים שמשתמשים בהם לצריכה עצמית.

עופר כסיף: אני חושב שאריזות קטנות שמשמשות את הצרכן הפרטי ולא משמשות לדילול דלק צריכות גם להיכלל בפטור.

עופר כסיף: אחרת זה מס רגרסיבי בהגדרה.

עופר כסיף: זה לא הגיוני.

עופר כסיף: צריך לקבוע באופן גורף שאריזות קטנות מגודל מסוים מקבלות פטור.

אחמד טיבי: הגעתי באיחור, אני מתנצל.

אחמד טיבי: יש לזה השלכה על המחירים של חומר החימום?

ינון אזולאי: דיברנו על זה.

אלכס קושניר: אם משתמשים בחומרים תקינים אז התשובה היא לא.

ינון אזולאי: התשובה שלך לא מדויקת, כי כרגע שמענו מחברת החשמל שהחשמל יעלה יותר.

אלכס קושניר: לא, הוא דיבר על הסקה.

ינון אזולאי: הוא דיבר על חימום באופן כללי.

אלכס קושניר: רשות המיסים, הח"כים שאלו שאלות, אני מבקש תשובות.

מירי סביון: לגבי הפער בתוספת ההכנסות, אז כמו שאמרתי, כמה הכנסות יגיעו מכך שמקומות שבהם משתמשים היום בכל מיני תחליפים שהם לאו דווקא תקניים, או לחלופין לא יעילים ומזהמים, יעברו להשתמש בחומרים תקניים, שעליהם משלמים בלו.

מירי סביון: כתוצאה מזה יעלו ההכנסות מהבלו.

מירי סביון: במקביל, זה יגרום לזה ששחקנים לא לגיטימיים יצאו מהעולם הזה, והדלקים האלה יירכשו משחקנים כן לגיטימיים, שמן הסתם גם משלמים מיסים.

מירי סביון: דבר נוסף, תהיה פה התייעלות בנושא של התחרות, כי חלק מהחומרים האלה מהווים תחרות לא הוגנת כלפי מי שמשווק ומוכר חומרים שהם כן תקניים.

מירי סביון: לגבי הנושא של האריזות הקטנות, הנושא הזה נבחן אצלנו - - -

שלומית ארליך: אבל מירי, זה לא עונה על השאלה לגבי הפער.

שלומית ארליך: זה גם מה שהערנו בדיונים הראשונים.

שלומית ארליך: בדברי ההסבר לטיוטת הצווים שפורסמה בספטמבר 2021 אמרתם שתוספת הכנסות המדינה ממיסים כתוצאה מצעד זה צפויה לעמוד על 510 מיליון שקלים בשנת 2022 ועל 550 מיליון שקלים משנת 2023 ואילך.

שלומית ארליך: לעומת זאת, בדברי ההסבר שצורפו לצווים שמונחים כאן בפנינו מצוין שהיא צפויה לעמוד על 1 מיליארד בשנת 2022 ועל 1.03 מיליארד בשנת 2023.

שלומית ארליך: אז מה הפער בין ספטמבר 2021 לדברי ההסבר שצורפו עכשיו?

מירי סביון: כרגע תוספת ההכנסות שאנחנו צופים היא תוספת של מיליארד שקלים.

מירי סביון: היו שינויים מסוימים במתודולוגיה ביחס לשנת הבסיס שבגינה צריך למדוד את תוספת ההכנסות - - -

ינון אזולאי: אבל זה פער של פי שניים.

ינון אזולאי: עלייה של 100%.

מירי סביון: יכול להיות שאם היינו משתמשים באותה מתודולוגיה הפער היה יותר קטן.

מירי סביון: בכל אופן, כרגע מבחינתנו התמחור הוא מיליארד שקלים, שעיקרו יגיע מהעולמות של מעבר מצריכה לא לגיטימית לצריכה לגיטימית ומקצתו יגיע ממקומות אחרים.

מירי סביון: לגבי הנושא של האריזות הקטנות, זה נושא שמתחבר לעולמות של האכיפה והיכולת לפקח על השיווק, בעיקר של ממיסים באריזות קטנות.

מירי סביון: מהבדיקה שלנו זה לא משהו שאפשר יהיה לאכוף אותו ולפקח עליו, ולכן אנחנו לא חושבים שזה נושא שאפשר - - -

עופר כסיף: זה לא הגיוני - - -

אלכס קושניר: רגע, עופר.

אלכס קושניר: זה מיוצר בישראל?

מירי סביון: זה יכול להיות גם יבוא וגם ייצור מקומי.

אלכס קושניר: היו עוד שאלות?

ינון אזולאי: שאלתי על חברת ביולאב.

ינון אזולאי: לא שמענו אם זה ימוסה או לא ימוסה.

מירי סביון: כרגע ככל שזה לא עונה להגדרה של חומרים שזכאים לפטור, זה ימוסה, כמו ממיסים בתחומים אחרים שלא שמשמשים כחומר זינה בתהליכים.

ינון אזולאי: אתם מבינים שהולכים למסות חומרים לבתי חולים?

אלכס קושניר: השאלה בכמה.

ינון אזולאי: זה לא משנה בכמה.

ינון אזולאי: תראיין את מאיר ותשאל אותו מה הוא הולך לעשות - - -

אלכס קושניר: הבעיה שלו זה לא גובה המס, אלא שהוא הופך להיות יצרן דלק.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה בקצרה לפרוט לפרוטות את חוסר ההיגיון.

עופר כסיף: כמו שאמרתי קודם, יש אריזות שהגודל שלהן לא מאפשר להשתמש בהן למהילת דלק בתחנות דלק למשל.

עופר כסיף: הרי בעל תחנת דלק שרוצה למהול ולמעול לא ייקח בקבוק טרפנטין של 10 מ"ל.

אלכס קושניר: אבל בכמה זה מעלה את המחיר של הטרפנטין?

עופר כסיף: אני לא יודע, אבל עצם העיקרון - - -

אלכס קושניר: בוא נעשה רגע חישוב.

אלכס קושניר: בכמה מעלים את המס לליטר?

מירי סביון: שלושה שקלים.

אלכס קושניר: אז כמה זה ל-10 מ"ל?

עופר כסיף: זה רק דוגמה.

עופר כסיף: העניין פה הוא עניין עקרוני - - -

אלכס קושניר: לא, העניין הוא לא עקרוני, הוא מעשי.

אלכס קושניר: בסוף אתה צריך לקחת את השיקול של - - -

עופר כסיף: אלכס, הטיעון שאי אפשר לפקח ולכן נדפוק את כולם הוא לא טיעון קביל.

עופר כסיף: אם רוצים, שיעשו פיקוח - - -

ינון אזולאי: אגב, שתדע, הם לא בודקים אריזה אריזה, הם הולכים למקומות הגדולים שמוציאים אריזות כאלה.

אלכס קושניר: קובי, יש לכם פרטי מכס שונים לאריזות שונות?

קובי בוזו: לא, אין לנו פרטי מכס לאריזות שונות, יש לנו למוצרים.

קובי בוזו: מה שחבר הכנסת מנסה להוביל זה לזה שבעצם יהיה פרט מכס בכל תחליף דלק, ויהיה כתוב שעד כמות מסוימת של ליטרים זה יהיה פטור, ומעל זה זה יהיה חייב.

עופר כסיף: נכון.

קובי בוזו: בעצם אתה מבקש לפצל כל פרט מכס לצורה כזאת.

ינון אזולאי: ואיפה הבעיה בזה?

קובי בוזו: יש לנו פה בעיה של אכיפה וגם בעיה תפעולית.

קובי בוזו: ברגע שיכולים לייבא את המוצר כקוביות ולבקבק את זה בארץ, אנחנו נצטרך לתת איזשהו מנגנון של תעודה שתשחרר את הקובייה הזאת בפטור, אחרי זה נצטרך לוודא שבאמת מבקבקים את זה בארץ, כי אם לא מבקבקים את זה - - -

ינון אזולאי: אז הבעיה היא בעיקר תפעולית.

ינון אזולאי: אז אומר עופר כסיף שבגלל שיש לכם בעיה תפעולית האזרח ישלם.

עופר כסיף: נכון.

ינון אזולאי: אותו אדם ישר שרוצה לקנות את המוצר יצטרך לשלם את המס הזה.

ינון אזולאי: אין אכיפה?

ינון אזולאי: האזרח ישלם.

ינון אזולאי: אין אכיפה?

ינון אזולאי: התעשיין ישלם.

ינון אזולאי: אין אכיפה?

ינון אזולאי: החלש ישלם.

ינון אזולאי: זה בעצם מה שאתם אומרים.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: כי לכם אין כוח אדם - - -

אלכס קושניר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אלכס קושניר: אם אנחנו מוסיפים עכשיו אלף פקחים, נניח, לרשות המיסים – מי משלם על זה?

ינון אזולאי: הם יחסכו מזה.

אלכס קושניר: אבל מי ישלם על זה בסוף?

ינון אזולאי: הרמאים.

אלכס קושניר: האזרח.

ינון אזולאי: לא, הרמאים.

ינון אזולאי: הרי אתה אומר שיהיה לך פה חיסכון של מיליארד - - -

אלכס קושניר: זה לא חיסכון של מיליארד - - -

ינון אזולאי: זה מה שהם אומרים, לא אני.

ינון אזולאי: הפקחים יביאו לך את אותם רמאים, וזה יביא גם יותר ממיליארד.

ינון אזולאי: הרמאים ישלמו את זה, לא האזרח הקטן.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, יש עוד שאלות לרשות המיסים?

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: הם גם לא ממש ענו לנו.

ינון אזולאי: מה עם משרד הכלכלה?

אלכס קושניר: יש פה נציג של משרד הכלכלה?

אלכס קושניר: בבקשה.

מתן רטנר: אני מתן רטנר, מנהל אגף כימיה ופארמה במשרד הכלכלה והתעשייה.

מתן רטנר: אני מאוד שמח על השינויים שהקריאה מירי בתחילת הדיון, זה בהחלט כיוון חיובי.

מתן רטנר: אנחנו בקשר איתה, ויכול להיות שיש עוד דברים מסוימים שנרצה לתקן כדי למזער את הפגיעה בתעשייה, והכול במסגרת היכולות הפרקטיות של רשות המיסים לבצע את זה.

ינון אזולאי: מה עם העניין של לדחות את זה מ-1 בינואר?

אלכס קושניר: אנחנו בודקים את הסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: זה גם תלוי מאוד מתי אנחנו נצביע - - -

ינון אזולאי: ועל המתכות כבר קיבלנו תשובה מיונתן.

ינון אזולאי: בסדר, השבבים בפנים, אבל החלק העיקרי זה המתכות, ושם הפגיעה - - -

אלכס קושניר: נתנאל, אתה רוצה להתייחס לזה?

נתנאל היימן: ענף המתכת זה עניין של details, ואנחנו עד עכשיו לא ראינו נוסח.

נתנאל היימן: אם יצמצמו את זה בצורה כזאת שיהיה כתוב רק ענפים מסוג מסוים ורק כמויות שיחריגו את רוב המפעלים, אז לא עשינו כלום.

נתנאל היימן: אבל אם נעשה את זה בצורה שהיא שקופה וברוח הדברים שמירי אמרה פה, אז בעיניי זה גומר את הדיון.

אופיר כץ: דבר אחרון, תסבירו לנו בדיון הבא מה זה קטנים ומה זה בינוניים ולמה אתם מחריגים את הקטנים והם יהיו היחידים שימוסו.

אלכס קושניר: אני מסכם.

אלכס קושניר: עשינו פה התקדמות משמעותית לכיוון ההסכמות, ואני שמח לשמוע שנציגי התעשיינים, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה ואיגוד לשכות המסחר תומכים בכיוון הזה.

אלכס קושניר: עדיין יש כמה פרטים שצריך לסגור, בעיקר לגבי שילוב הפרמטרים הכימיים כדי להבין איזה שמנים אנחנו מחריגים ואיזה לא.

אלכס קושניר: צריך לוודא שאנחנו פוטרים ככל שניתן שמני תחבורה.

אלכס קושניר: עלתה פה הסוגיה של חברת החשמל, שגם אותה צריך לבדוק.

אלכס קושניר: גם את הנושא של שימושים רפואיים ואריזות קטנות אני מבקש לבדוק שוב.

אלכס קושניר: לגבי כניסת הצו לתוקף, אנחנו נבדוק את זה.

עומר סלע: ואם אפשר, לבדוק גם את סוגיית המלאי, שמאוד מטרידה אותנו ועלולה להשית מיליוני שקלים במכה על עסקים.

אלכס קושניר: נבדוק גם את הנושא של המלאי.

יונתן אולינקי: לא שמעתי ממך על הנושא של העיבוד השבבי.

אלכס קושניר: עיבוד שבבי מוחרג.

יונתן אולינקי: והמלאי שלו?

יונתן אולינקי: לנו יש עשרה מיליון שקל מלאי.

אלכס קושניר: אם הוא מוחרג אז גם המלאי מוחרג.

אלכס קושניר: ככל שנגיע למספרים הסופיים ולהסכמות יכול להיות שנצביע על הצו עוד השבוע.

אופיר כץ: אבל צריך לעשות הכול כדי שזה לא יגרום לעליית מחירים בחשמל.

אלכס קושניר: כן.

ינון אזולאי: הרי גם בפחמן אנחנו הולכים להעלות לחברת החשמל, ואם עכשיו נביא עוד העלאה, מי שישלם בסופו של דבר זה אותם אנשים חלשים.

ינון אזולאי: כל הזמן נחזור על זה: אמרו שלא יעלו מיסים, אבל כן מעלים מיסים בצורה הזאת.

ינון אזולאי: זה לא מקובל עלינו.

אלכס קושניר: ינון אזולאי סיכם את הדיון.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.