ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 19, 2021-11-08 09:00

עידית סילמן: בוקר טוב, היום יום שני 8 בנובמבר 2021, ד' בכסלו התשפ"ב.

עידית סילמן: אז אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא התמודדות מערכת הבריאות עם מתקפת הסייבר על בתי החולים ומערכת הבריאות ואנחנו נבוא ונביא כאן גם את הדוגמאות והמקרים האחרונים.

עידית סילמן: חבר הכנסת אלון טל אלייך.

אלון טל: פשוט היה לי חשוב, אני חושב שאני מדבר בשם חברי הוועדה ובטח הקואליציה, לחזק את ידיה של יושבת הראש שהיא מאז שאני מכיר אותה מצטיינת בתור אחת מהאנשים הכי אמינים ואמיצים בציבוריות הישראלית ומדברים היום על מתקפת סייבר, יש מתקפות אחרות, הן מצערות, הן בלתי נסבלות ואנחנו מסתכלים בהשתהות על אומץ הלב שלך והסיבולת שלך.

אלון טל: כל הכבוד, אנחנו איתך לגמרי.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: מילה אחת בנושא הזה, זה לא סוד שאנחנו כבר חמישה חודשים, באמת מאז שהחלטנו להיכנס להקים את הממשלה הנוכחית, גם אני וגם חברי, אבל גם אני באופן אישי מותקפת, גם כיושבת ראש הקואליציה בתפקיד הנוכחי ובאמת חשבו שיכלו לשבור אותנו בצורה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: זה לא מקרה אחד, קרו הרבה מקרים.

עידית סילמן: העברנו את כולם, על רובם גם דיווחנו ואנחנו עדיין מדווחים ונכון, אני מאמינה שהדברים נבדקים ויבדקו על ידי הגורמים המקצועיים.

עידית סילמן: הדברים גם דווחו לאנשים ברמה הכי גבוה פה שמשמשים בתפקידים מאוד גבוהים גם בקואליציה וגם מחוצה לה.

עידית סילמן: וזה בסדר, אני לא מודאגת, אתה יודע אני חושבת שבאמת גם השיח וגם הצורה, זה הדברים שבעיקר צריכים להשתנות.

עידית סילמן: אני אשמח שבכל הזדמנות כזו כשבאמת יהיו הפגנות מחוץ לבית שלי, שזה קורה חדשות לבקרים וגם שם דוחפים, אז עם ישראל מוזמן לבוא ולהיות שם, לעזור, בטח גם לאנשים שדואגים וחוששים.

עידית סילמן: אז תמיד בשמחה, נקבל אותם בברכה, אנחנו גם משתדלים לכבד שם את כולם.

קריאה: הקואליציה תתמוך בוועדת חקירה?

עידית סילמן: בוא נשב ונקרא מה הגשתם ומה לא הגשתם.

עידית סילמן: אני לא יודעת, אין לי מושג על מה מדובר.

עידית סילמן: אנחנו מתחילים כרגע עם הלל יפה ועם המקרה הנוכחי ואני באמת רוצה להעביר את השרביט לדובר הראשון.

עידית סילמן: תראו, אנחנו מכירים את מתקפת הסייבר על בית החולים של הלל יפה לפני מספר שבועות כבר כביכול.

עידית סילמן: אנחנו נבקש לשמוע גם מה אירע שם, מה היקף הנזקים, מה המצב היום מבחינת תפקוד בית החולים, מערכות המידע ואבטחת המידע שבהן, וגם מצבם של המאושפזים, כמה זה השפיע או לא השפיע על המצב.

עידית סילמן: נבקש להרחיב את המבט ולקבל תמונה רחבה יותר של התמודדות והיערכות לאותן מתקפות של מערכת הבריאות ורשויות המדינה מול הגורמים והאיומים האלה.

עידית סילמן: בסופו של דבר אחד הדברים שמאוד חשובים לנו לברר זה איך זה משפיע בסוף על המטופלים ובאמת על החיסיון האישי שלהם, מה המשמעות של זה לכלכלת ישראל, האם היו תוכניות קודמות שמדינת ישראל נערכת להן ואיך היא נערכת הלאה בעתיד.

עידית סילמן: נוודא ונדאג שהלקחים מהמתקפה האחרונה יופקו במלואם, שהמערכות יהיו ערכות בצורה טובה אל מול המתקפות הבאות.

עידית סילמן: אז בית החולים הלל יפה, דוקטור מיקי דודקביץ' מנהל המרכז הרפואי, בבקשה.

מיקי דודקביץ: בוקר טוב.

מיקי דודקביץ: אחד, 13 לאוקטובר אירוע הסייבר שהחל בשעות הבוקר המוקדמות.

מיקי דודקביץ: כאירוע על פניו של איזושהי תקלה במחשבים באחד האתרים בבית החולים שדווח לנציג הנהלה שנמצא בבית החולים, ובמקביל תוך כדי בירור, אגב כל מה שאני אומר כרגע ערך זמן מאוד קצר, ראו שיש בעוד מספר אתרים בבית החולים תקלה דומה.

מיקי דודקביץ: מאותו רגע יידענו את מי שאחראי על אבטחת המידע והוא פעל באופן די מהיר לנתק את מערכות בית החולים ממערכות חיצוניות ובכלל, כשהכוונה הייתה, אחת, לשמור על בית החולים ועל כל המערכות שלא נפגעו ולא ידענו בשלב זה מה נפגע ומה לא.

מיקי דודקביץ: וכמובן למנוע פגיעה אחרת במקומות אחרים, כי בית החולים מקושר גם לגורמי רפואה אחרים.

מיקי דודקביץ: מדרך הטבע יש מערכות שעובדות ביחד.

מיקי דודקביץ: זה נעשה בפרק זמן מאוד מאוד קצר, אני לא נוקב כרגע בזמנים, אבל בפרק זמן מאוד מאוד קצר.

מיקי דודקביץ: מאותו הרגע בעצם מה שעשינו זה הערכת מצב של איזה מערכות מושבתות, איזה מערכות נפגעו ואיזה מערכות קיימות כדי לדעת איך אנחנו מתפקדים.

מיקי דודקביץ: זה נעשה בחיתוכי מצב שנעשו ברמת הנהלת בית החולים ועוד, מהשלב הראשון, ומאז לאורך כל הדרך כמובן בשיתוף משרד הבריאות, חטיבת בתי החולים הממשלתיים וכך זה מתבצע עד הרגע, יום אחר יום.

מיקי דודקביץ: כאשר משלב ראשון ראינו שכל המכשירים הקריטיים, כלומר מכשירי ה-CT, MRI, מכונות הנשמה, חדרי צנתורים ועוד, לא אפרט, עובדים כתקנם.

מיקי דודקביץ: מה שנפגע זה מערכות תומכות ובכל בית חולים יש הרבה מאוד מערכות כאלה, חלקן משרתות נישה מסוימת וחלקן משרתות את כלל בית החולים.

מיקי דודקביץ: יש מערכות מידע כמו, אני לא אפרט כל דבר ודבר, כמו נמר וכמיליון, שבטח אולי מישהו שמע עליהן.

מיקי דודקביץ: הן מערכות מידע שבהן בעצם אתה יכול להיעזר בהיסטוריה הרפואית, אתה גם כותב לתוכן, מקליד לתוכן את החומר.

מיקי דודקביץ: ויש מערכות ספציפיות שעובדות עם נישות מאוד מסוימות, זה יכול להיות חדרי ניתוח וחדרי לידה וכל מיני מקומות כאלה ואחרים.

מיקי דודקביץ: כל מערכת עובדת בפני עצמה עם פרמטרים כאלה ואחרים.

מיקי דודקביץ: מה שאנחנו בעצם פעלנו זה דבר ראשון, לשמור על בטיחות המטופלים כמובן.

מיקי דודקביץ: ואני יכול לומר שגם לפי פק"ל הסייבר של בית החולים וגם לפי מוכנות כזו או אחרת, החולה הראשון שהגיע לבית החולים דקה, שתיים, שלוש, ארבע לחדר המיון בהלל יפה, קיבל רשומה רפואית ידנית שהשתמשנו בה לפני מספר שנים ושכללנו אותה לאורך השנים עד לפני שעברנו למערכות ממוחשבות.

מיקי דודקביץ: הרשומה הזאת היא רשומה תקנית שבה בעצם כל הסימנים המזהים של החולה נכתבו, תופעות לוואי, רגישויות, מחלה נוכחית, לא נכנס לכל דבר ודבר אבל היה תיק קליני שבו השתמשו במיון וככלל זה במחלקות בית החולים.

מיקי דודקביץ: כשבע

מיקי דודקביץ: צם היה צריך לעשות מספר פעולות, חלקן פנימיות, חלקן חיצוניות כשהרעיון הוא אחד, אני אומר מההתחלה, אולי אני אקדים את המאוחר, אירוע סייבר ברמת בית חולים ואני מכיר את זה עוד מהשנה וחצי שאנחנו מטפלים בחולי קורונה, הלל יפה היה אחד מבתי החולים העמוסים ביותר במדינת ישראל, גם אבסולוטית וגם יחסית לגודלו, אחד הדברים שבודקים באירוע כזה זה אירוע של מנהיגות ואירוע של חוסן ארגוני.

מיקי דודקביץ: אז אני יכול להגיד שבמובן הזה הרגשתי די נוח, לא פשוט, והכוונה היא בסוף שבכל מחלקה, אנחנו מדברים על בית חולים שבו יש קרוב ל-3,000 עובדים, כל אחד אחראי על תחום כזה או אחר עם המון ממשקי עבודה, והכוונה הייתה אחד, להמשיך לתפקד ושהחולה שנמצא בבית החולים יקבל את הטיפול שהוא צריך לקבל.

מיקי דודקביץ: חולים שמגיעים לחדר המיון, למרות שאני מקדים ואומר שבתקשורת החיצונית פנינו למשרד הבריאות ולמגן דוד אדום, שזה הארגון העיקרי, אבל גם לארגונים אחרים, לא להעביר לבית החולים חולים שהם לא דחופים.

מיקי דודקביץ: עשינו את זה לא מתוך מה שנקרא זהירות יתר, כי אמרנו שאנחנו כרגע רוצים לטפל במי שדחוף ומי שנמצא בבית החולים וגם מי שיגיע.

מיקי דודקביץ: אם מישהו צריך צנתור דחוף בא לבית החולים, מי שיש לו שבר דחוף, דבר כזה או אחר, יטופל ונעשה כל מה שניתן.

מיקי דודקביץ: ואפילו הגדרנו שניתוחים לא דחופים לא נעשה, ויחד עם זאת אותם חולים שהם עדיין לא דחופים אבל מסיבה כזאת או אחרת צריך לטפל בהם, עדיין ננתח אותם ונעשה כל מה שצריך.

מיקי דודקביץ: המשמעות של מערכות מידע לבית החולים, קודם כל זה הרגלי עבודה.

מיקי דודקביץ: זאת אומרת שבדיקות המעבדה מגיעות למחשב בתוך המחלקה, הצילומים מגיעים למחשב בתוך המחלקה, אפשר לראות אותם בתוך המחלקה.

מיקי דודקביץ: לחלופין כשהמערכות האלה לא עובדות, זאת אומרת שהרופא, אח, אחות, צריכים לראות - -

עידית סילמן: זה הכל היה ידני בעצם?

מיקי דודקביץ: שנייה, זאת אומרת שבעצם גם במעבדות עובדות, הרי המעבדות עבדו, וגם בנק הדם עובד ועבד, עדיין אתה רוצה לשלוח, אתה צריך לשלוח טופס ידני, אתה צריך לבדוק, אתה צריך לגשת לפעמים לראות את התשובה.

מיקי דודקביץ: אתה רוצה לראות פיענוח של CT?

מיקי דודקביץ: אתה צריך לגשת למכון ה-CT ולראות את הפיענוח על המחשב, מה שבדרך כלל נשלח אלייך כצילום, נשלחת גם תשובה, ואתה יכול לראות את זה בנקודה עצמה במחלקה כזאת או אחרת, או בחדר המיון.

מיקי דודקביץ: זה דורש תשומות, זה דורש התארגנות והתארגנו בצורה כזאת שנוכל לעשות את הדברים נכון בלי לפגוע במטופלים.

מיקי דודקביץ: המעניין הוא שמכיוון שהעומס בבית החולים ירד וזה משהו שככה אני מביא לפה כי אנשים לא כל כך מכירים את זה, אנחנו היינו רגילים, תקן של מחלקה פנימית הוא 36 חולים, אנחנו בתקופת הקורונה שנה וחצי פלוס היינו רגילים ל-60/ 60 ומשהו, 200% תפוסה.

מיקי דודקביץ: אמרתי, זה אחד מבתי החולים שהיה עומס עצום, יש לנו רק ארבע מחלקות פנימיות וצריך יותר מחלקות פנימיות, ופתאום ממחלקה של 60 חולים יש 25 חולים.

מיקי דודקביץ: אז מצד אחד אין מערכות מידע, אבל מצד שני הקשב כלפי כל מטופל ומטופל הולך וגדל.

מיקי דודקביץ: אנשים שידעו, דור הביניים פלוס שהיה רגיל גם בתקופה הקודמת לכתוב, למלא את הדברים בכתב יד, חזר לזה די בקלות.

מיקי דודקביץ: הדור הצעיר יותר זה היה לו חדש מאוד, אבל מצד שני כשאתה דור צעיר אתה גם מתאקלם מאוד מהר ולכן זה גם עבד כמו שצריך.

מיקי דודקביץ: אבל כשעומס על בית החולים יורד ופתאום אתה שומע, אנחנו כבר לא מסתכלים במחשבים, אנחנו מסתכלים בפנים של החולים, אנחנו תמיד מסתכלים בפנים של החולים אנחנו מקפידים על זה, אבל אני אומר היו הרבה דברים שהם לכאן ולכאן.

מיקי דודקביץ: אבל בכל אופן, שלא להמעיט, זה אירוע שהוא בהחלט לא פשוט, אירוע מאוד מורכב כשבכל שלב, בכל יום ויום עשינו הערכת מצב קודם כל של תיעדוף של מערכות לחזרה, איך מחזירים מערכת-מערכת, איך מחזירים אותה בטוחה.

מיקי דודקביץ: כלומר, לא מפעילים אותה ואחר כך אומרים שבעצם יש תקלה כזו או אחרת.

עידית סילמן: כמה זמן זה לקח?

עידית סילמן: אני מקווה שהשבוע נעלה את המערכות, יש הרבה מאוד מערכות חלקן גם - -

עידית סילמן: זאת אומרת זה דבר שיש לו הרבה - -

מיקי דודקביץ: אני חייב להגיד, זה לוקח שבועות ולפי מה שאני יודע בספרות והיום אני כבר, אני לא רוצה להגיש שנהייתי מומחה לסייבר, אבל אני יודע הרבה יותר מאשר מה שידעתי קודם וגם קודם קצת ידעתי.

מיקי דודקביץ: אבל יש בתי חולים שלקח להם חודשים והרבה יותר מזה לחזור לשגרה.

יעקב ליצמן: האם היה לכם קשר עם עוד בתי חולים דרך המחשב?

מיקי דודקביץ: ברמה עקרונית תמיד, אני אתן לכם דוגמה.

עידית סילמן: הכוונה הייתה כאילו ללמוד מאחרים מה הם עשו?

יעקב ליצמן: לא, הכוונה כאן שאם השתבש לו הסייבר בבית החולים שלו והיה לו קשר עם בתי חולים אחרים זה ישתבש גם שם.

מיקי דודקביץ: אז אני אסביר.

מיקי דודקביץ: אחד, זאת בדיוק הפעילות שעשינו כדי לעצור את העברת המידע, אפילו מיילים.

יעקב ליצמן: אבל מה שהיה אני מדבר.

מיקי דודקביץ: כן אני אומר, מהזיהוי שלנו לפחות עד הניתוק לקח פרק זמן מאוד מאוד קצר.

מיקי דודקביץ: עכשיו, יש תמיד תקשורת, אגב זה לחיוב דווקא, יש מערכת שנקראת "אופק איתן", זאת מערכת שבעצם כששאלו האם היו גיבויים, לדוגמה זו מערכת שמשדרת לקופות החולים אוטומטית כל חולה שמשתחרר, מכתב שחרור מהמיון, בדיקות מעבדה, בדיקות CT, MRI, כלומר יש מידע.

מיקי דודקביץ: בעצם גם כשהמערכות שלנו שחשבנו בהתחלה שאין בהן את המידע, או שהמידע לא מצוי בהן, אז ידענו מראש שנוכל להחזיר חלק גדול מהמידע ותוך גם בדיקה, שלב אחרי שלב, יום אחרי יום, מצאנו גם שיש לנו הרבה מאוד גיבויים קרים כאלה ואחרים.

מיקי דודקביץ: זה השם שמופיע בתקשורת.

עידית סילמן: מה ההשלכה הכלכלית של דבר כזה על בית החולים?

עידית סילמן: אתה יודע לאמוד בערך?

מיקי דודקביץ: אני יכול לומר שיש לזה משמעות כלכלית, אני אחלק את זה לשני דברים.

מיקי דודקביץ: המשמעות העיקרית היא בירידה בפעילות בבית החולים, משמעות כלכלית מאוד משמעותית, זה מאוד משמעותי.

מיקי דודקביץ: אני לא רוצה להגיד כרגע, אני חושב שזה לא נכון כי יש לזה הרבה דברים שקשורים להסכמים כאלה ואחרים ולפעילות מול קופות החולים ועוד עם כל מיני גורמים.

עידית סילמן: יש לכם איזשהו גב כלכלי על הדבר הזה כרגע?

עידית סילמן: מה נאמר לכם?

מיקי דודקביץ: אנחנו מדברים כרגע גם עם חטיבת בתי החולים הממשלתיים, גם משרד הבריאות וגם יותר מזה, מבינים שזה אירוע חריג ולפחות כפי שנאמר ינסו כי מבינים שזה אירוע חריג.

מיקי דודקביץ: אנחנו בית חולים אגב, שבסטנדרט הרגיל עומדים ביעדי התקציב שנה אחרי שנה.

מיקי דודקביץ: לא פשוט, אתגר מאוד גדול ואנחנו בית חולים שנחשב לבית חולים יציב ולפחות עד האירוע - -

יעקב ליצמן: העלות לבתי החולים נגד הסייבר, להישמר מהסייבר בכל בתי החולים זה 150 מיליון שקל.

עידית סילמן: ההגנה?

יעקב ליצמן: הגנה.

עידית סילמן: בכל בתי החולים?

יעקב ליצמן: סגן השר לשעבר, שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תספר לי, סתם אני רוצה לשמוע ממך, היו מקרים כאלה שאתה זוכר מתקופתך?

יעקב ליצמן: אצלנו לא זוכר, לא.

עידית סילמן: לא היה דבר כזה.

יעקב ליצמן: לא.

מיקי דודקביץ: אני לא אתייחס לזה כי ככל שאני יודע היום - -

יעקב ליצמן: לא, את זה אני יודע, על הסכום 150 אני יודע.

עידית סילמן: כן, כן.

קריאה: זה שנתי או שזה חד פעמי?

יעקב ליצמן: לא, צריך להחליף את כל המכשירים.

עידית סילמן: זה משהו שתוקצב או שלא?

יעקב ליצמן: לא, לא.

עידית סילמן: עדיין לא.

יעקב ליצמן: זה הוויכוח שהיה וקורה עד היום עם האוצר, שהאוצר סרב לתקצב את זה, זאת הבעיה.

יעקב ליצמן: זה אני מקווה שבעקבות הדיון אנחנו נגיע לזה.

עידית סילמן: אוקיי, תודה סגן השר.

מיקי דודקביץ: אני יכול לומר שבתקציב

יעקב ליצמן: השר, אבל זה לא משנה.

עידית סילמן: השר.

עידית סילמן: לא ידעתי איך אתה מעדיף, כי זה היה סגן שר, השר.

יעקב ליצמן: לא משנה, לא משנה.

עידית סילמן: מה שתחליט, בשמך.

עידית סילמן: כבודך במקומך ועשייתך.

מיקי דודקביץ: אני יכול להגיד שבתקציב הלל יפה כשקשה להפריד בין מחשוב ואבטחת מידע, זה הרבה פעמים אנשים שעוסקים במקביל.

מיקי דודקביץ: בין 2015 ל-2021 התקציב הוכפל, זאת אומרת ההוצאות שלנו על מחשוב ואבטחת מידע הן למעלה מ-10% מתקציב הקניות של בית החולים.

מיקי דודקביץ: דילמה מאוד קשה, זה לא מתוקצב באופן נפרד ויש לזה משמעות מאוד גדולה.

מיקי דודקביץ: בכל אופן, במשך שש שנים עלות המחשוב ואבטחת המידע הוכפלה, בשנה האחרונה זה מעל 13.5 מיליון שקלים.

עידית סילמן: וכל בית חולים צריך לשלם את זה בנפרד?

עידית סילמן: זה לא יכול להיות איזשהו משהו.

עידית סילמן: ..

מיקי דודקביץ: אני מניח שהיום אחת המחשבות תהיה, ואחד הדברים שגם ידברו על זה, זה לעשות משהו שהוא בעצם מרכז ומתכלל ויוצר איזה גוף שבו יש שירותים כאלה ואחרים ברמה רגולטורית יותר גבוהה, עם הסתכלות יותר למעלה.

עידית סילמן: זאת שאלה שהיא קצת, אתה יודע, אחרת.

עידית סילמן: האם יש מישהו מתוך מתקפות הסייבר שגם ביקש כופר על הדבר הזה?

עידית סילמן: כי בדרך כלל יש חלק מהמתקפות שיש כל מיני - - -

מיקי דודקביץ: אז אני יכול, זה כבר לא סוד, הייתה בקשה לכופר, גם לא סוד שלא שולם כופר.

מיקי דודקביץ: מעבר לכך, אני יכול לומר שהיום אנחנו במצב סך הכל טוב, מבחינת המידע שקיים בבית החולים, מבלי לפרט פרט-פרט, אבל אני חושב שאנחנו במצב טוב.

עידית סילמן: סתם שאלה, הרי לא שולם כופר, מעניין אותי לדעת, אני פעם נתקעתי עם לפטופ אישי כביכול וגם לא שילמתי את הכופר וויתרתי והלכתי רכשתי חדש.

עידית סילמן: כמה ביקשו מבית חולים לדבר כזה?

מיקי דודקביץ: אני לא אכנס למספר, אני אגיד כך - -

עידית סילמן: מה, מיליונים כאילו?

עידית סילמן: ברמה של מיליונים?

מיקי דודקביץ: בגדול כן.

מיקי דודקביץ: אני רוצה להסביר, אני חייב לומר מלכתחילה ואני אמרתי את זה בשלב הראשון, ואני הבנתי מהר מאוד שזה לא אירוע פרטי, זה אירוע לאומי עם כל המשמעויות של זה ומלכתחילה - -

יעקב ליצמן: אבל כופר על מה?

יעקב ליצמן: לא יפרסמו?

עידית סילמן: לא, כופר שהם ישחררו לך חזרה את כל המערכות.

מיקי דודקביץ: גם כאן לא הייתה מחשבה.

מיקי דודקביץ: אני יכול לומר - -

עידית סילמן: עכשיו, זה יכול לקרות וזה יכול לא לקרות.

יעקב ליצמן: אני אבקש רשות אחר כך לדבר, אני אתייחס לזה.

מיקי דודקביץ: הרושם הראשוני לגבי השאלה שנשאלה, שלא הייתה פה, ואנחנו שמרנו למרות שהיו לנו הרבה מיידעים לגבי בית החולים אבל מכיוון שזה היה אירוע לאומי והתבקשנו להיות חלק מהתהליך, אני חושב שגם בשלב די מוקדם לא חשבנו שמדובר על דליפת מידע, אלא על אירוע שהבעיה העיקרית היא שהוא שיתק את הפעילות של המערכות בבית החולים כשמראש הנושא של כופר, כופרה וכיוצא בזה, לא היה לפתחו.

מיקי דודקביץ: ואת זה ידעתי מראש לא לפתחו של בית החולים, כי מדובר באירוע שהוא אירוע שנוגע לעשרות בתי חולים יכול להיות, ולעשרות חברות ממשלתיות ועוד.

מיקי דודקביץ: ולכן אין פה משהו אירוע שהוא נתון להחלטת בית החולים ואנחנו שיתפנו את מי שצריך בזה, בהחלטות האלה.

מיקי דודקביץ: אני חושב שהיה שיח מאוד נכון ומאוד פורה בנושא.

מיקי דודקביץ: עד היום אנחנו משתפים בהרבה מאוד דברים, בהרבה מאוד פעילות.

מיקי דודקביץ: גם בחזרה לשגרה שזה אחד הדברים, זה בעצם האתגר הגדול של בית החולים.

מיקי דודקביץ: וגם בודקים את הדברים שעשינו עד כאן, מה התובנות מהאירועים האלה, כדי בסוף לצאת עם מידע שיכול לסייע גם לארגונים אחרים, לבתי חולים אחרים ובכלל איך לנסות לשמור ולהגן כמה שיותר מבחינת אבטחת מידע, כשאני יודע היום שצריך ברמה עקרונית.

מיקי דודקביץ: אני יכול להגיד שעד כה, מה שידעתי לפני, ידעתי שבית החולים עומד על פניו בכל הדברים הרגולטוריים שעמדו למשך השנים לפתחנו בכל הבדיקות שנעשו ומצד שני, כשקורה אירוע כזה אתה בודק, שוקל ואתה יודע מצד אחד שנכון לחשוב קדימה ולעשות יותר טוב, ומצד שני גם אם כל בתי החולים יעשו יותר טוב ונעלה בדרגת אבטחה כזאת או אחרת, בצניעות הראויה, בכל דרגת אבטחה כזו או אחרת יש סיכון וצריך להיות מודע לזה כי האפשרות לתקוף מערכות מידע כאלה ואחרות, גם בהגנות הגדולות ביותר, היא לא ב-100% הרמטית.

עידית סילמן: מיקי זהו?

מיקי דודקביץ: דברים נוספים, מה שאנחנו עוסקים היום בעצם זה להחזיר את הארגון לאן שצריך.

עידית סילמן: בעצם יש לך צוות שלם של מחשוב עכשיו של בית החולים?

מיקי דודקביץ: יש צוות מחשוב תמיד בבית החולים, של הרבה מאוד אנשים, ויש צוותים, אני חייב לומר, תמיד שומעים על הדברים, יש לנו מדינה נפלאה עם המון אנשים.

עידית סילמן: כן, באו כמה תותחים לעזור לכם?

מיקי דודקביץ: אני יכול להגיד בצורה הכי, גם ברמה האישית כי יש לי חברים שהתקשרו אלי, חברות בעלות שם עולמי, מומחים מהטובים בארץ ובעולם ואני כמובן הפניתי למי שמומחה לסייבר, אמרתי 'אני לא מבין בזה'.

מיקי דודקביץ: ביקשתי רק דבר אחד, שלא יהיה אגו, שמה שנקרא כל מי שמציע את עזרתו ויכול לעזור ולסייע, אני מכיר את זה גם ברפואה, ויש ספק שהוא יכול לעזור ולסייע, שנהיה קשובים ולא נגיד 'לא תודה', אלא נגיד 'תודה, ובוא נשמע מה יש לך להגיד', אז זה אחד.

מיקי דודקביץ: ואני יכול להגיד שמהר מאוד אמרו לי, כי שאלתי באמת מה אפשר לעשות ואיך, ואמרו לי 'כל מדינת ישראל מאחורייך' וכל מדינת ישראל הייתה מאחורינו.

מיקי דודקביץ: אז יש המון דברים טובים בכל, אני חייב להגיד, גם חטיבת בתי חולים ממשלתיים, גם משרד הבריאות, גם כל גורם כזה או אחר.

עידית סילמן: נתנו לכם גב בקיצור.

מיקי דודקביץ: ונפגשתי עם המון המון מומחים בשבועות האחרונים, שמנסים לסייע, שסייעו, ואנחנו מהבחינה הזאת רצים קדימה.

מיקי דודקביץ: ואני מאמין שאנחנו בשלבי החזרה לשגרה.

מיקי דודקביץ: אני חושב שהשבוע הזה הוא שבוע מאוד קריטי, עלינו כבר בהרבה מאוד מערכות, יש מערכות מסיימות שאני מקווה שהשבוע נעלה בהן ואז בעצם את רוב רובו של בית החולים נוכל להחזיר לשגרה.

עידית סילמן: אוקיי, עכשיו שאלה באמת קצת יותר רצינית.

עידית סילמן: יש דברים שלא תוכלו לשחזר לדעתך?

מיקי דודקביץ: ככל שאני יודע כעת, את מירב, אני אומר בזהירות הראויה, את מירב הדברים הקריטיים יש לנו.

מיקי דודקביץ: נוכל לדעת יותר, תפקודית מבחינת החולים אני חושב שיהיו לנו את כל הדברים, מערכות המידע.

מיקי דודקביץ: דברים כאלה ואחרים אנחנו צריכים לבדוק, אגב כבר בשלב מוקדם בגלל גיבוי על גיבוי על גיבוי וכל מיני דברים כאלה ואחרים, ידענו שיש דברים מסוימים שקיימים אצלנו, אבל עסקנו קודם כל בלחזור לפעילות התקנית של בית החולים כי זה מה שחשוב.

עידית סילמן: היסטוריה של מטופלים הכל?

מיקי דודקביץ: היסטוריה של המטופלים, על זה אני בדיוק מדבר, זה כשדיברתי על אופק איתן זה דבר אחד, אבל אני מדבר על ההיסטוריה של מטופלים, על מיידעים שיש לבית החולים וזה מדבר על היסטוריה של מטופלים, גם אבחנות, גם טיפולים, גם בדיקות מעבדה, גם בדיקות MRI ו-CT קודמות ועוד ועוד דברים שקיימים ששייכים למטופלים.

מיקי דודקביץ: אז המידע הזה קיים ואנחנו - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל זה רק לפי שאילתות, זה לא באופן אוטומטי חוזר אליכם, רק פר מטופל ופר שאילתה, נכון?

מיקי דודקביץ: זה אמור לחזור ולא על פניו, באותה מתכונת.

מיקי דודקביץ: עשינו החלטות מאוד, חלק מהתהליך, אני אספר, אנחנו גם שקלנו לרוץ ואנחנו עושים, אנחנו משדרגים מערכות, בסוף אנחנו לומדים מהאירוע ולא רק באבטחת מידע, אלא גם משדרגים מערכות תפעוליות.

מיקי דודקביץ: לפעמים אתה אומר רגע, בשלב זה מערכת מסוימת אחכה איתה ואמתין איתה טיפה ולא אשדרג אותה ליותר מתקדמת, אבל בתנאי שיהיה לי את כל המידע כמו שהיה לי במערכת הקודמת.

מיקי דודקביץ: ואז אתה מחזיר את המערכת הקודמת עם כל המידע, זה מה שעשינו.

מיקי דודקביץ: זה אמור להיות, ולכן אחת השאלות, זה אמור להיות שלא נצטרך ללחוץ מכפתור אחד לכפתור אחר כדי לקבל את המידע, זה מה שאת קוראת במילים אחרות "שאילתה", אלא שנוכל לקבל את המידע as is, הוא היה כאילו חזרנו ל-12 לאוקטובר כמו שזה.

מיקי דודקביץ: ויותר מזה, הרי עשינו כתיבת התאמה, כתיבה ידנית, אז אנחנו אמורים להחזיר את כל המידע של השבועות האחרונים מתוך המערכת.

מיקי דודקביץ: זה תהליך.

עידית סילמן: זה לקח הרבה משאבים מבית החולים.

מיקי דודקביץ: זה לקח המון משאבים מבית החולים.

מיקי דודקביץ: אני חושב שאין עובד מ-3,000 העובדים שלא היה שותף ברמה כזאת או אחרת, לתהליך.

עידית סילמן: מיקי מה התובנות שלך בעיקר שאתה חושב, כאילו הנקודות שאתה אומר 'תקשיבו, בזה צריך לטפל' וזה המשימות לפתחכם?

מיקי דודקביץ: אחד, כמובן שעולים דברים, תובנות מה שנקרא לשמר, כמו שאני יכול להגיד שאת זה שפעלנו לפי פק"ל הסייבר ושימרנו נגיד גיליון בצניעות, אגב זה לא רק לסייבר, זה גם לרעידת אדמה, זה גם להרס של מבנה כזה או אחר, והיה לנו את האמצעי הזה של גיליון ידני ואפשרות לעבוד עם פקסים אפילו.

מיקי דודקביץ: כאילו מישהו שמדבר היום על פקס, להעביר דף בפקס ממעבדה למחלקה, אז נשמרו לנו הדברים האלה והשתמשנו בהם.

מיקי דודקביץ: אז זה בהחלט דבר שצריך לשמר.

מיקי דודקביץ: הרבה מאוד דברים שקשורים לארגון עצמו, גם חוסן ארגוני, גם דברים אחרים וגם בהחלט הפעילות עצמה בתוך הארגון נעשתה בצורה מאוד מאוד מסודרת, מאוד מובנת.

מיקי דודקביץ: אני חושב שבית החולים בכלל זה מקום שיודע ורגיל להתמודד עם מצבי חירום.

מיקי דודקביץ: בתקופה האחרונה של הקורונה בכלל כשכל יום זה בעצם חיתוכי מצב כאלה ואחרים, ויש תשתית, פלטפורמה טובה מאוד לעבוד עליה גם במצב חירום כזה.

מיקי דודקביץ: אבל אין ספק שיש דברים שעשינו עכשיו, בנינו נגיד helpdesk, מאין שולחן כזה שאפשר לקבל סיוע בכל רגע נתון במה שקשור לאבטחת מידע ובכלל שדרוג של חומרה ותוכנה.

מיקי דודקביץ: עדכונים כבר של מדיניות של אבטחת מידע תוך כדי תנועה, מה לעשות כך או אחרת.

מיקי דודקביץ: אין ספק שברמה גם של בית החולים הלל יפה וגם בכלל, יצטרכו מבחינה רגולטורית להגדיר תקינה מתאימה, תקציבים מתאימים.

מיקי דודקביץ: הדברים האלה כמו שאמרתי קודם, רק אצלנו, עלינו כפליים במשך מספר שנים בהוצאות של מחשוב ואבטחת מידע וצריך להגדיר את הדברים האלה.

מיקי דודקביץ: יש שונות בין בתי חולים, שונות מאוד גדולה, ואני חושב שעם זה נצטרך לרוץ קדימה כדי לעשות את הדברים יותר טוב לעתיד.

מיקי דודקביץ: כמובן אני אומר מתוך צניעות שלעולם לא נוכל להבטיח את זה שנעמוד בכל מתקפה כזו או אחרת.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: חברי הכנסת, בבקשה.

יעקב ליצמן: אפשר?

עידית סילמן: כן.

יעקב ליצמן: תודה גברתי יושבת הראש.

יעקב ליצמן: עצם הדיון הזה זאת שאלה מה היה או מה שצריך להיות, או מה שיהיה.

יעקב ליצמן: אז מה שהיה זה מאוד מעניין וזה מנכ"ל, מנהל בית החולים פירט את זה, אבל אני חושב שצריך להתייחס יותר למה שצריך להיות ומה שיהיה וזה לא נאמר.

יעקב ליצמן: אז א' היום צריך להחליף בכל בתי החולים את המחשבים של כולם, כולם בלי יוצא מן הכלל.

יעקב ליצמן: התקפת סייבר זה דבר שיכול להיות זה לא עניין של מאמץ או עבודה, או לשחזר, זה יוכל להיות פשוט פיקוח נפש כי סייבר יכול להרוס את הסטנד של בן אדם של הלב, בשנייה אחת הכל הולך.

יעקב ליצמן: זה לא עניין רק של סוד המחשבים, גם אישי יכול להיות על כל אחד ואחד ולכן זה נורא חשוב ודחוף לעשות את כל המחשבים של כל בתי החולים לסייבר.

יעקב ליצמן: מה שהבנתי דווקא לאחרונה גם מפקידים, שהעלות של 130-150 מיליון שקל להחליף את המחשבים.

יעקב ליצמן: אנחנו כוועדה צריכים לעמוד על זה בכל מחיר שזה יקרה, כי זה היום יכול להיות אצלו, מחר יכול להיות אצל מישהו אחר, ואצלו נניח שהוא אומר שכפל את הכל וסידר את הכל, אני לא יודע מה שהיה בינתיים באמצע, אבל אחרים לך תדע השם ישמור מה שיכול להיות וזה נורא ואיום, זה א'.

יעקב ליצמן: צריך להיות בכל בית חולים, זאת דעתי, בן אדם, פקיד אחד מיוחד על הסייבר.

יעקב ליצמן: כל הזמן לאכן, לעשות את כל הדברים שצריך בכל בית חולים.

יעקב ליצמן: זה משרה, זה לא הרבה כסף, אולי זה כן יתקבל, אבל צריך לשמור על זה שכולם יהיו מוגנים ואיך למקד.

יעקב ליצמן: ג', הנושא הזה של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות לדעתי, יושבת הראש שאלה אם יש כתובת לכולם, זה צריך להיות ולדעתי אין.

יעקב ליצמן: צריך לעשות משהו עם כתובת שכל המחשבים עם כל הנתונים, שכמובן צריך לשמור על זה, שלא יצא ממשרד הבריאות לאף מקום, אבל בהחלט שהיא תהיה.

יעקב ליצמן: מי שיקבל, אדם שיש לו בקשה - -

עידית סילמן: אתה מתכוון כאילו שבעצם משרד הבריאות צריך לתת גיבוי נוסף לכל בתי החולים?

עידית סילמן: לעשות איזשהו גיבוי?

יעקב ליצמן: כן, כן, ולהשאיר אצלו שלא יצא משם כי זה סיפור, אבל ככה זה צריך להיות.

יעקב ליצמן: זה שלושת הדברים שאנחנו חשבנו.

יעקב ליצמן: אבל לדרוש שהדבר הראשון, להחליף את כל המחשבים חד פעמי, זה לא הרבה כסף.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אני רק אבקש אחר כך ברשותך, אני רשמתי את הכול, את ההתייחסות באמת של המומחים פה.

עידית סילמן: האם באמת זה עניין של להחליף את המחשבים, או שזה עניין של איזשהן מערכות, תיכף נדייק את הדברים.

עידית סילמן: אולי זה תוכנות מיוחדות, אולי זה לא המחשב עצמו.

עידית סילמן: אנחנו נבדוק את הכל איתם ואני רושמת את הדברים.

עידית סילמן: כן, טטיאנה מזרסקי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה גברתי יושב הראש.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שלום לכל הנוכחים, בעידן פיתוח של הטכנולוגיות וחדשות בכל התחומים בחיינו, הכל מופעל באמצעות מערכות מידע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כאשר אנחנו מדברים על תחום הבריאות ומערכות מחשוב במוסדות רפואה, אנחנו מתכוונים גם למידע מנהלתי וגם טיפול רפואי כמו שחבר הכנסת ליצמן אמר וציין, שזה יכול להיות טיפול פרטני וגם טיפול מערכתי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הרי הכל, גם בדיקות מעבדה, ואבחונים שונים, הכל תלוי במערכות מידע ומחשוב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון להיום כל בתי החולים כפי שאני מבינה פועלים כיחידות עצמאיות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כל בית חולים דואג למערכת ואבטחת מידע של עצמו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ידוע לי, עשיתי קצת סקר, שקיים תקן של אבטחת מידע, תקן איזו 27799 שהוא תקף למוסדות וגם למוסדות בריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל נכון להיום זה כהנחיה ואין אכיפה, איך בבית חולים או מוסד בריאות שומר ומבצע הכל לפי התקן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רציתי לשמוע גם ממשרד הבריאות התייחסות, איך נעשה המבדק ועל סמך מה עושים את האכיפה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבינה שפיתוח של מערכות מידע, התקינה בתחום היא גם צריכה להשתנות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמו שתקינה ברפואה שיש גידול אוכלוסייה ולפי אזורים ולפי מיקום דמוגרפי בארץ, אז צריכים לשנות את שיטת התקינה בבית החולים, גם צריכים לשנות תקינה בבתי חולים ולהגדיל סל קניות בתחום המחשוב ומערכות מידע שיהיו יותר אנשים שעוסקים בתחום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם פעם היה מספיק גם בשלטון מקומי או גם בבית חולים בן אדם או אחד או אחד וחצי לטיפול במערכות מידע, עכשיו עם פיתוח טכנולוגיות אנחנו צריכים להכפיל, או אפילו לא פי 2, אלא פי 3-4 להוסיף כוח אדם שיעבוד בתחום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כל גיבוי זה לוקח עכשיו הרבה יותר זמן כי זה הרבה יותר פעולות שמתבצעות באמצעות המחשוב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז גם להוסיף כוח אדם, גם להוסיף תקציב וגם יש הגדרה כזאת "תשתית חיונית לאומית".

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמו שמוגדרת משטרה, כמו שמוגדרת חברת החשמל, אז אני חושבת שבתי חולים, בעיקר בתי חולים ממשלתיים, צריכים לקבל הגדרה של תשתית לאומית חיונית ולקבל את כל הנובע מכך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם תמיכה וגם גיבוי, וגם תקצוב בהתאם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וגם מה שדיברנו כאן על צורת הגיבוי, גיבוי קר או גיבוי פנימי, או גיבוי חיצוני, אז כל בית חולים צריך לדאוג שיהיה לו גם גיבוי קר ולא לשמור הכל בתוך, אפילו לשמור על הקלטות ולשמור אותן בכספת ולא לשמור הכל בשרת ממוחשב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: אני רק בקצרה, רציפות המידע נראית לי אחד הדברים החשובים שקרא בשנים האחרונות לטיפול.

אלון טל: אני זוכר שהגעתי ארצה והייתי חולה בתקופת הצבא ואף רופא לא ידע מה השני עשה וכולי.

אלון טל: היום אפשר באמת להסתכל על חולה, זה נותן לו גם גמישות לעבור מבית חולים לבית חולים.

עידית סילמן: סנכרון של מערכות מידע בין הקופות לבין בתי החולים.

אלון טל: בדיוק.

אלון טל: ואני מניח שאנחנו נכנסים לעידן שבגלל הבינה המלאכותית - -

עידית סילמן: וחבר הכנסת ליצמן אומר שגם אל מול משרד הבריאות עכשיו הסנכרון הזה.

אלון טל: נכון, אבל הבינה המלאכותית לדעתי תגדיל מאוד את החשיבות של מערכות המידע והיא תתחיל להחליף את שיקול הדעת של הרופאים כי היא פשוט תעשה את זה יותר טוב.

אלון טל: לכן אבטחת המידע הופכת להיות עוד יותר חשובה.

אלון טל: אני איכשהו בתחושה, בחשיבות של הטראומה והקושי והאתגר שעמדתם בו, יצאנו בזול, ככה אני מרגיש.

אלון טל: איזה מין wake up call ואנחנו כמערכת בריאות צריכים להגיד 'ואו', זה יכול היה להיות הרבה יותר גרוע וזה הזמן עוד למנוע את זה.

אלון טל: לכן אני נורא מצטער שעברתם את מה שעברתם, אבל אולי המערכת תלמד מזה ויצא מזה לפחות משהו חיובי.

יעקב ליצמן: מה העלות?

יעקב ליצמן: כמה עלה לכם?

יעקב ליצמן: כמה כסף?

מיקי דודקביץ: אז שאלו את השאלה הזאת, מדובר, אני לא רוצה לנקוב במספרים, אני אתן דוגמה ואני גם אענה.

מיקי דודקביץ: יש את החלק של עלות המכשור והחלפה ועוד, שגם את זה עדיין לא יודעים לנקוב בוודאות כמה זה.

מיקי דודקביץ: ויש את החלק העיקרי שזה ירידה בפעילות של בית החולים שהיא יזומה חלקה, ועד שתחזור הפעילות לכפי שהיא הייתה, אנחנו לא יודעים מתי כי גם אנחנו, חלק מזה זה תזמון שלנו כי אנחנו נבוא עוד מעט ונגיד 'מבחינתו אפשר לחזור לפעילות שגרתית'.

מיקי דודקביץ: יחד עם זאת, המטופלים לוקח להם גם זמן לעשות את זה.

מיקי דודקביץ: יש פה עניין של תקשורת ועוד דברים אחרים ואנחנו פועלים גם לגבי זה.

מיקי דודקביץ: את זה אי אפשר להעריך, השאלה אם זה חודש או חודש וחצי, חודשיים.

יעקב ליצמן: האם בן אדם ניזק מזה?

מיקי דודקביץ: לא, לא.

מיקי דודקביץ: אני אומר שוב, אחד, מי שהיה בבית החולים טופל כהלכה בכל מה שצריך.

מיקי דודקביץ: מי שבכוונה באופן יזום, אמרנו שפעילות לא דחופה ואמרתי שיש מקרים לא דחופים שכן טיפלנו בכל זאת ובשלב הזה אנחנו מטפלים כבר גם בפעילות שהיא לא דחופה בבית החולים.

מיקי דודקביץ: אבל אני אומר בהתחלה, בשלב הראשון, שבוע-שבועיים ראשונים אמרנו שפעילות לא דחופה, ככל שניתן, אנחנו לא רוצים לטפל.

מיקי דודקביץ: בפעילות הזאת יש משמעות כלכלית מאוד גדולה, גם אנחנו יזמנו אותה.

מיקי דודקביץ: עכשיו, לוקח זמן אחרי שאתה מודיע שמטופלים לא יבואו מתוך זהירות יתר, אלא שיפנו למקום כזה או אחר או שנקבע להם תור עתידי בצורה מסודרת.

מיקי דודקביץ: אחר כך עד שהם חוזרים לוקח זמן ולזה יש משמעות כלכלית שאנחנו לא יודעים לאמוד אותה.

מיקי דודקביץ: מדובר על משמעות כלכלית משמעותית ביותר, אבל להגיד כרגע מספר כזה או אחר זה לא אחראי.

מיקי דודקביץ: יש לי ניסיון ניהולי ואני חושב שזה לא נכון, זה יכול לנוע במנעד כזה או אחר.

מיקי דודקביץ: למה שנאמר קודם הייתי רוצה להתייחס, דיברת על תקני אבטחת מידע כאלה ואחרים.

מיקי דודקביץ: אני יכול לומר שכל התקנים ועוד מספרים נוספים שאני יכול להגיד היום בעל פה, בכולם הלל יפה עמד, בכל המספרים של תקני אבטחת מידע כאלה ואחרים, אבטחת איכות, הלל יפה עמד אפילו בהצטיינות.

מיקי דודקביץ: יש את כל המספרים שאמרת, את כל השמות שאמרת.

מיקי דודקביץ: אבל זאת בדיוק הנקודה, ואני מניח שיגידו אחר כך, צריך לעלות רמה, בתי חולים צריכים להיות מאובטחים ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה.

מיקי דודקביץ: אני אומר כי דווקא כשאמרת את המספרים אני הסתכלתי, כתוב "בהצטיינות", זה לא זה.

מיקי דודקביץ: אנחנו מדברים על עידן אחר לגמרי, על עלייה ברמת אבטחת מידע של בתי החולים בסדר גודל אחר לגמרי.

מיקי דודקביץ: זה ארגון חיוני, אני לא ממעיט אגב ממה שקרה אצלנו, זה אירוע מורכב ולא פשוט.

מיקי דודקביץ: אני שמח שיש לנו את הצוותים האלה, שבית החולים הוא כזה והאנשים הם כאלה שאפשר היה עד היום לעבור את זה כך וגם בהמשך אני מאמין שנסיים את האירוע בצורה טובה.

מיקי דודקביץ: אבל זה לא פשוט ואני לא חושב שצריך.

יעקב ליצמן: מה אתה מאובטח היום?

יעקב ליצמן: שלא ייצא חומר לאיזה חברה, לא סייבר.

מיקי דודקביץ: כל בית חולים היום, אגב, גם אנחנו - את זה קיבלתי מאנשי אבטחת מידע - יש כל כך הרבה אמצעים, שמשתמשים בהם לאבטחת מידע, החל מאנטי וירוסים שונים וכלה בעוד הרבה מאוד דברים, שקיימים אצלנו, הרבה מאוד ואני מניח שגם בתי חולים אחרים ולכן על פניו וכולל כל המבדקים שעשינו עד היום שהראו שהם בסדר גמור, אפילו בהצטיינות.

מיקי דודקביץ: אני חוזר ואומר, צריך לשנות, בראייה שלי, תפיסה, צריך לקבוע רגולציה, שמדברת על ויש הרבה דברים שהיו קודם גם, אבל צריך לשנות בכלל את ה- אחד, לדעת שגם ברמת האבטחה הגבוהה ביותר, עדיין צריך להיזהר וצריך להיות ערני לזה, שזה יכול לקרות וצריך להגיב מאוד מהר.

מיקי דודקביץ: אני שמח שאצלנו כשקרה, התגובה הייתה מאוד מהירה, אבל היום אנחנו, מה שנקרא, בכל רגע נתון ואני מקווה שכל בית חולים, שרק יזוז משהו קטן, איזה עננה קטנה, בתוך בית החולים, באתר, במחשב אחד, מתוך אלפים שיש בכל בית חולים, הוא כבר יגיד, יכול להיות שזה אירוע סייבר, זה אחד.

מיקי דודקביץ: דבר שני, צריך באמת, כמו שאמרת, לקפוץ מדרגה ולבוא ולהגיד, בתי חולים צריכים להיות מאובטחים ברמה גבוהה ביותר, עם הגדרות של תקינה, עם תקציב ייעודי מוגדר ועם עוד הרבה מאוד דברים ואיך אומרים, אנחנו באמת מתאוששים ונתאושש מזה, אבל אני חושב שזה בהחלט, זה גם בסופו של דבר, יחסוך הרבה מאוד למערכת הבריאות, כמו שאנחנו יודעים תמיד, שרפואה מונעת חוסכת הרבה מאוד כסף, גם בדברים אחרים ואני לא מקל ראש בזה, צריך לקפוץ למקום אחר לגמרי וליישר קו.

עידית סילמן: תודה רבה מיקי, אנחנו עוברים למשרד הבריאות, ראובן אליהו, מנהל טכנולוגיות ראשי.

עידית סילמן: בבקשה.

ראובן אליהו: אז, שלום לכולם, שמי אליהו ראובן, אני ממונה על אבטחת מיידע וסייבר, במגזר הבריאות, בעצם, אני אמון על יחידה שתפקידה הוא בעצם, להכין את המגזר, להתמודד עם האיומים האלה.

ראובן אליהו: בתוך מגזר הבריאות, יש לי מצגת שהכנתי.

עידית סילמן: זאת אומרת, אתה יושב במשרד הבריאות ואתה ממונה על נושאים של אבטחת מידע וסייבר.

ראובן אליהו: נכון.

עידית סילמן: אז יש פונקציה כזאת במשרד הבריאות.

ראובן אליהו: אני אחראי על טכנולוגיות גם, טכנולוגיות ותשתיות.

יעקב ליצמן: בוא אני אשאל אותך פרודוקטיבי משהו, כמה לסייבר השקעת עד היום וכמה כוח אדם?

ראובן אליהו: ביחידה בתחום שאני מוביל, יש לך קרוב ל-30 אנשים שהם עוסקים במשרה מלאה בנושא סייבר וקבוצה אחרת שעוסקת בעולמי טכנולוגיה, כך שיש קבוצה די גדולה היום במשרד הבריאות, שאחראית על הנושא הזה ותיכף נראה את העשייה שלה.

עידית סילמן: זה משהו שהוא חדש?

עידית סילמן: זאת אומרת - -

ראובן אליהו: לא, לא, לא, זה מ-2016, אני אציג את זה.

עידית סילמן: לא היית כבר?

יעקב ליצמן: לא.

ראובן אליהו: 2016, היית איתנו.

עידית סילמן: נכנס אחרייך.

ראובן אליהו: היית, היית, בהחלט שהיית.

עידית סילמן: כבודו, אז זה נבנה בתקופתך, יכול להיות שיש לך חלק בזה.

יעקב ליצמן: לא השקעתי בסייבר.

עידית סילמן: היו לך אנשים טובים במשרד, שהשקיעו עבורך בסייבר.

יעקב ליצמן: לא אוהב לשקר, לא אגיד משהו שלא עשיתי.

ראובן אליהו: (הצגת מצגת) אוקי, הלל יפה, אני אתן סקירה קטנה קצת על האירוע, בלי להיכנס לפרטים, האירוע עדיין נמצא בחקירה ואנחנו עובדים שם לא מעט, עם בית החולים, כדי בסוף להבין לעומק ולהוכיח את מה שקרה, כדי שנפיק את כל הלקחים מהאירוע, אבל ב-13.10 בשעות הבוקר המוקדמות, אני קיבלתי טלפון ממונה אבטחת מידע של הארגון, שהתחיל לספר לי שקורה משהו בתוך הארגון, תוך כדי שיחה, התחלנו מהר מאוד להבין, שכנראה, בית החולים נמצא תחת מתקפת כופרה והתחלנו לפעול מהר מאוד, למשרד הבריאות יש צוותי תגובה שבעצם יודעים להגיע לבתי חולים, עם כלים, כדי לסייע להם להתמודד עם האירוע.

ראובן אליהו: אני יכול להגיד שבשבע וחצי, רבע לשמונה כבר הצוותים שלנו היו בתוך הבית חולים והתחילו לעבוד, תיכף נראה מה עשינו, אבל הערכת הנזק הראשונית, הייתה שבעצם כמעט כל המחשבים והשרתים הוצפנו, לא היה ניתן לגשת לתיק הקליני ופירט מיקי את כל ההשלכות שיש, שאין מידע בבית חולים, הרשת שותקה לחלוטין.

עידית סילמן: זאת אומרת, מי שקיבל במחלקה פנימית, סתם, בבוקר תרופות, הכול רשום שם בדוח הזה, כרגע אין גישה.

ראובן אליהו: אין גישה, יש הודעות על המחשבים.

עידית סילמן: מיקי, אתם מגבים ידנית?

עידית סילמן: כאילו, את הכול.

מיקי דודקביץ: עשינו במכה זאתי, אחד, השגנו חלק מהמידע ממערכות החיבור של דקה קודם, שתיים, תחקור של רופא משפחה, עשינו כמה וכמה פעולות, שכך שהחולה, שבעצם, שכב במחלקה בשעה X, בשעה Y יהיה לנו את המידע, בפרט, אגב, לתרופות, רגישות אלרגית ועוד דברים כאלה, זאת אומרת, המידע היה קיים מהר מאוד ועל זה אני אומר, שאמרתי התארגנות של בית חולים, ההתארגנות הייתה מאוד מהירה, זה אתגר.

יעקב ליצמן: גם אצל הרופאים היה רישום במשרד.

יעקב ליצמן: התרופות רשומים גם.

מיקי דודקביץ: כן, כן, אז אני אומר, קודם כל יש זיכרון ארגוני, יש של הצוות המטפל, אבל תשאול, של השגת המידע, זה מראש, איך אומרים, זה הייתה פקודת המבצע מיידית וזה נעשה באופן מידי במחלקות בית החולים.

ראובן אליהו: אוקי, אז כבר בדרך לבית החולים, גם אנחנו גם וגם ממונה אבטחת מידע של הבית חולים, הגדרנו סט של פעולות, כדי ליצור אי, שבית החולים יהפוך להיות אי, ניתקנו אותו מהרשת, ניתקנו אותו מהרשת של השיתוף מידע, עם בתי חולים אחרים ומכונים אחרים, כדי שבמידה והתוקף ינסה לגלוש למקומות אחרים, אז אנחנו מידרנו אותו בתוך בית החולים.

ראובן אליהו: מהר מאוד עשינו הערכת נזק.

יעקב ליצמן: זה לא אוטומטי מעביר את זה לאחרים?

יעקב ליצמן: שאלתי אותו קודם אם היה לו קשר, בין שתי בתי חולים, אם זה עובר?

עידית סילמן: יש מערכת ככול הנראה.

ראובן אליהו: אני אענה על זה, יש קשר בין בתי החולים, יש לנו רשת של שיתוף מידע.

ראובן אליהו: בסדר, אבל מה התקפת סייבר.

ראובן אליהו: כי זה עובר, כולו ממורכז, כל הרשת הזאתי עוברת דרך משרד הבריאות ויש אמצעי הגנה שמונעים מהתוקפים לעבור בין הארגונים.

ראובן אליהו: זה לא שהאוטוסטרדה פתוחה, זה אוטוסטרדת מידע, אבל היא מאובטחת ויש אמצעי הגנה, ביננו לבין הבית חולים, ככה, שהתוקף לא יכול בכזאת קלות, לקפוץ לבית חולים אחר.

ראובן אליהו: ובעצם מה שהבנו כבר בים הראשון, שמבוצע פה איזושהי תקיפה מאורגנת על בית החולים, זה לא משהו שקרה במקרה, יש פה תכנון של התקפה, אפשר אפילו לעשות על זה סרט.

עידית סילמן: אהה באמת?

ראובן אליהו: יש פה ארגון, כנראה של תוקפים, פושעים, פושעי סייבר, שזה הפרנסה שלהם, שביצעה איזושהו תקיפה מתוכננת על הארגון.

עידית סילמן: יש לכם ידיעה למה בחרו, מלבד זה שמנהל המרכז הרפואי, הוא איש יקר ועושים שם עבודה נהדרת והייתי שם כמה פעמים, יש לכם - - -

ראובן אליהו: לא, אנחנו יכולים להניח, אנחנו לא יכולים להגיד, למה הם בחרו בהלל יפה, אבל בדרך כלל הקבוצות האלה מנצלות איזשהו מידע שדולף לאינטרנט, הן קונות בדרך כלל, אמצעי גישה, יש סחר מאוד מאוד גדול בעולם הסייבר והם הצליחו לנצל איזשהו חולשה ונכנסו לתוך הבית חולים ועשו את מה שעשו.

ראובן אליהו: אנחנו יודעים שזה קבוצה שהיא ממקורות מודיעין, קבוצה שהיא בעצם, עוסקת בפשיעה כלכלית, זה לא, אין פה מדינה שתקפה אותנו, או משהו כזה.

ראובן אליהו: אנחנו יודעים שזה היה ממוקד הלל יפה ואין איזה ניסיון להגיע לבתי חולים אחרים, אבל בסוף, תוקף צריך חולשה אחת, באחד המערכות בתהליכים, או באנשים, כדי לעשות את מה שהוא עושה וזה מה שקרה פה.

ראובן אליהו: אם אנחנו מסתכלים, מה קרה במהלך, איך אנחנו התמודדנו, אז באמת, הגענו, השלב הראשון היה כזה, הכנה, התארגנות, הבאנו לא מעט מומחים ואנשים שיודעים להתמודד עם אירועים כאלה, ישבנו עם הנהלת בית החולים, למדנו מה נדרש, אני יכול להגיד לכם, שכבר בשעות הראשונות, יצאה משאית ממשרד הבריאות, עם ציוד לכיוון בית החולים, מחשבים.

ראובן אליהו: חיברנו את בית החולים למערכת אופן ואיתן בתוך משרד הבריאות, אלה מערכות המרכבה, אלה מערכות התקציבים, משאבי אנוש, כדי לתת לבית חולים לחזור, כמה שיותר מהר לתפקוד וזה נעשה על ידי צוות משרד הבריאות, בשיתוף בית החולים והייתה פה עבודה משותפת, של שני הצדדים ביחד, כדי לגרום לבית חולים לחזור, כמה שיותר מהר לעבודה ולשגרה.

ראובן אליהו: במקביל התחילו לעבוד, אני חושב קרוב ל-100 מומחים בתוך בית החולים, חלקם עסקו לחקור את האירוע, להבין למה זה קרה.

ראובן אליהו: צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מנהלים אירוע סייבר, אנחנו חוקרים כל דבר, מוצאים מסקנות וכל דבר הולך לשאר הארגונים האחרים, בתוך מגזר הבריאות, כדי למנוע, שלא תקרה תקיפה כזאתי על ארגונים אחרים.

ראובן אליהו: אז החקירה מתקדמת, לוקחים מזהים, מפיצים למגזר, עובדים מול כל הארגונים, במקביל מעבירים למערך הסייבר, את הממצאים האלה, כדי שהם יוכלו לקחת את זה לכלל המשק ולראות שאירוע כזה, לא קורה על כלל המשק.

ראובן אליהו: כך שיש פה, לא מעט גופים, גם שלא היו בתוך הבית חולים, שעובדים ביחד עם המשק, מי שמוביל את זה, זה מערך הסייבר, הם פה, הם יכולים לספר, אבל גם הם עשו המון המון עבודה ברקע, כדי להתמודד עם האירוע הזה, אם זה עבודה מודיעינית, אם זה עבודה של, איך אנחנו מתמודדים עם פתיחת ההצפנות האלה ובכלל כל מיני אתגרים אחרים, שיש בחקירת סייבר.

ראובן אליהו: במקביל התחלנו את ההתאוששות של הבית חולים ופה זה אתגר, בדרך כלל שעושים חקירה, רוצים שאף אחד לא ייגע בכלום, מצד שני רוצים גם לבוא ולהגיד, רגע, בוא נחזיר את הבית חולים להתאוששות מהירה, בית החולים חייב לעבוד, בסוף, בסוף האזרח הוא במרכז אצלנו, המטופל הוא במרכז ויש חשיבות גדולה, כדי לתת שירות, אנחנו לא רוצים לראות שאירוע סייבר, משבית בסוף בית חולים ואני חושב, שמה שמיקי הוביל פה, בתוך האירוע הזה ובתור אחד שצפה מהצד וראה את תפקוד בית החולים, זה משהו מרשים.

ראובן אליהו: אם בהתחלה בשמונה בבוקר, ראינו אנשים עומדים ליד הדלתות ואומרים להם יש תקלה, אז כבר בעשר כבר כולם קיבלו שירות והמסדרונות היו ריקים וזה משהו שמראה שהפק"לים של משרד הבריאות, ביחד עם בתי החולים בונים והתרגול שנעשה כל יום בבתי חולים, ראינו שזה באמת עובד ועובד לא רע.

יעקב ליצמן: כמה כסף הוא קיבל?

ראובן אליהו: מי?

יעקב ליצמן: מיקי.

ראובן אליהו: הוא יענה, אני לא יודע לענות, אני אגיד כמה כסף אני השקעתי תיכף באירוע הזה.

עידית סילמן: ממה שאתה אומר, זה בעצם ארגון פשיעה בתחום הזה, פשיעה כלכלית, לא עומדת אף מדינה מאחורי ה-, או שכן ואנחנו לא - - -

ראובן אליהו: מה שאני יודע, יכול להיות שאנשי המודיעין של המדינה, ידעו להגיד יותר, מהמודיעין שלנו, זה מה שאני יודע, שזה פשיעה כלכלית.

ראובן אליהו: אני לא יודע לבוא ולהגיד שמדינה עומדת אחרי זה, או לא.

ראובן אליהו: אני יכול להגיד שלגבי ההתאוששות, אני יכול להגיד מה הצוות שלי השקיע פה, כולל כל המומחים, אני מדבר פה על מיליוני שקלים, שהשקענו עד היום, בבית חולים.

עידית סילמן: סדר גודל של?

ראובן אליהו: מיליוני שקלים ולא בודדים.

קריאה: מה הם רצו להרוויח?

ראובן אליהו: כסף.

קריאה: מכם?

קריאה: מבית החולים עצמו?

ראובן אליהו: בוודאי.

עידית סילמן: דרשו כופר.

קריאה: כמובן לא שילמתם.

ראובן אליהו: לא.

ראובן אליהו: לא.

ראובן אליהו: לא שילמנו.

קריאה: מצוין.

יעקב ליצמן: איך הוא יישלם, בקושי מסתדר.

ראובן אליהו: אז אני רוצה לומר, היינו פה ב-2018, אנחנו יושבים פה גם עכשיו, גם אז דיברנו על נושא, אחד הנושאים הכואבים ביותר שיש במגזר בריאות, זה באמת התקציב.

יעקב ליצמן: אבל הוא כותב שמה חצי מיליארד.

ראובן אליהו: זה הרבה יותר מ-150.

יעקב ליצמן: בוא תן לי את זה, אני אביא לך 150.

ראובן אליהו: תביא לי 150 אני אשמח, אבל אני חייב להגיד שב-2016 במיפוי שעשינו, הגענו קרוב לחצי מיליארד שקל, שחסר לארגוני הבריאות, כדי לעמוד.

ראובן אליהו: היום זה פחות, כי אני חייב להגיד - - -

יעקב ליצמן: יכול להיות שמבקשים חצי מיליארד, בכדי לקבל 150 אבל - -

ראובן אליהו: אני חייב להגיד, שהארגונים בעצם השקיעו רבות מ-2016 ועד היום ועשו מהלכים מאוד מאוד גדולים, מיקי גם סיפר מקודם, כמה זה קשה לפעמים להקצות כספים, במקום - - -

עידית סילמן: אבל אם כל בית חולים משקיע בעצמו סכום מאוד מאוד גדול בתחום הזה, לא עדיף לעשות איזושהי גום משאבים של כולם ולנסות לפנות לגורמי המקצוע, מערך הסייבר הלאומי ולבוא ולהגיד להם, תשמעו, יש לנו פה את אחד הדברים הרגישים במדינת ישראל, MRI, נתונים, אתה יודע לא נתחיל לעשות לאוכלוסייה מחדש הכול, זה יעלה לנו המון כסף.

ראובן אליהו: אז אני תיכף אציג פרויקטים שממרכזים באמת, הגנה על בתי חולים, מתוך ראייה מזה, שאין לפעמים טעם שכל אחד ישקיע.

עידית סילמן: עזוב, זה לא רק בתי חולים, זה גם קופות חולים, קופות חולים מחזיקות תחתיהם מיליוני מבוטחים, מידע רב.

ראובן אליהו: נכון, שאנחנו אומרים בית חולים, הכוונה שלנו פה היא ארגון בריאות, בסדר, זה לא חייב להיות בית חולים, זה יכול להיות קופת חולים, או מכון גדול שמבצע המון שרותי בריאות, או ספק בשרשרת האספקה של הארגונים ואני חייב להגיד, שאחת הבעיות הקשות, של ארגוני הבריאות, זה התקציב והתקציב הוא כה רב שצריך, כי צריך לקחת בחשבון, שארגוני הבריאות וותיקים, הרשתות, הרשומה הרפואית היא בת כבר כמעט 30 שנה, בסדר, היא לא נולדה אתמול.

עידית סילמן: צריך להכניס את זה גם למערכות חדשות.

ראובן אליהו: נכון, אז יש פה שדרוגי מערכות, דיברו פה על שדרוגים של חומרה, אבל גם תהליכים ואבטחת מידע, זה משהו של 24/7, אי אפשר לעשות את זה ביום ובלילה ללכת לישון והכול יהיה בסדר.

ראובן אליהו: קחו בחשבון שאנחנו נמצאים באיזה, מלחמת עולם שלישית, בנושא של התקפות סייבר.

ראובן אליהו: הנושא הזה רק יעלה ויעלה ויעצים את עצמו, אם פעם היה לתקוף מדינה, היה צריך מטוס, אוניה וטילים והמון המון כסף, אז היום צריך קו אינטרנט פשוט בעשרה דולר ואפשר להתחיל לתקוף.

ראובן אליהו: אנחנו ממש נמצאים פה באיזשהו כפר גלובלי ענק, עם המון המון אקרים, התוקפים הם הרבה יותר מהמגנים וזה עסק שהולך ומתעצם, תיכף נדבר על מרכז הסייבר שלנו, אבל אני אתן איזשהו מספר, אנחנו עוצרים מעל 100 אלף התקפות סייבר בחודש על ארגוני הבריאות.

עידית סילמן: מה?

עידית סילמן: באמת?

עידית סילמן: 100 אלף התקפות סייבר בחודש?

ראובן אליהו: מעל 100 אלף, כן.

ראובן אליהו: אנחנו עוצרים אותם, חלקן זה התקפות פשוטות, חלקן זה גם דברים יותר מתוחכמים.

יעקב ליצמן: אבל אתה לא אומר גם, כמה משרד הבריאות מוכן, אני יודע גם משרד האוצר, לא מתכוון דווקא, את הכסף של משרד הבריאות אני יודע מה שיש.

יעקב ליצמן: אני שאלתי כמה אתם הולכים להשקיע בבתי חולים, מהיום?

יעקב ליצמן: אתם לא אומרים את זה.

ראובן אליהו: אנחנו כרגע בונים את תוכנית חמש שנתית וההשקעה המיידית שלנו תהיה של כמה עשרות מיליוני שקלים, כבר עכשיו, כדי להגביה את החומות ותיכף נראה אותם ואחרי זה - - -

יעקב ליצמן: אין לך כסף כל שנה חומש, שלוש שנים, אבל צריך לעשות סדר, שגומרים את זה בתוך תקופת זמן, לכל הביתי חולים.

יעקב ליצמן: אני ברשותך, יושבת הראש, אני רוצה שבסיכומים, מה שיש אם יש, לא מכיר את ה - -

עידית סילמן: בוודאי.

יעקב ליצמן: לעשות משהו, לבקש תצהיר שגומרים את הבעיה.

ראובן אליהו: אוקי, אז תיכף אנחנו נראה גם אם מבחינת התקציב, האם זה תקציב אישי לבתי חולים, האם זה תקציב גדול

יעקב ליצמן: לא אישי זה לא טוב, כי היום זה יהיה הלל יפה, מחר זה יהיה להדסה.

ראובן אליהו: אני תיכף אתייחס לדברים האלה, אבל אני קצת יעשה רקע.

עידית סילמן: חבר הכנסת ליצמן, פרקטי.

עידית סילמן: הוא אומר, חברים, בוא בבקשה, הכול יופי, בואו תגידו לי מה אנחנו עושים מחר בבוקר – נכון חבר הכנסת?

עידית סילמן: – איך אנחנו מגנים על בתי החולים וכמה זה עולה לי.

ראובן אליהו: אז תיכף אנחנו נראה, אנחנו לא, אני אתייחס לזה לדברים ותיכף נראה, אנחנו הכנו.

יעקב ליצמן: אגב, סליחה שאני מפריע, בתי חולים ציבוריים, זה כולל?

עידית סילמן: הכול.

עידית סילמן: הוא אמר כל ארגוני הבריאות, שזה כולל קהילה בתי חולים.

ראובן אליהו: גם פרטיים זה כולל.

ראובן אליהו: בסדר, אני רוצה להגיד לך שיחידת הסייבר המגזרית של משרד הבריאות, רואה את כולם כשווים.

ראובן אליהו: ממשלתי וציבוריים, אם אנחנו נוציא פעילות אחת עבור ארגון ממשלתי, גם הפרטי מקבל את זה, לא רק הציבורי.

ראובן אליהו: כל הפעילות של היחידה שלי, היא פעילות שרואה את כל הארגונים, באופן שווה ואין העדפה לארגון כזה, או אחר.

ראובן אליהו: ב-2016 בעקבות החלטת ממשלה, הקמנו יחידת סייבר מגזרי, בתוך משרד הבריאות.

ראובן אליהו: אני חייב להגיד, שהיחידה הזאתי, בחיים לא תוקצבה, בסדר, בחיים לא הוגדל התקציב שלנו ממשרד האוצר, למרות ששלחנו אינספור בקשות, היחידה הזאתי עובדת בתקציב משרד הבריאות והתפקיד של היחידה הזאתי, בעצם הוא בעצם, לבנות מערך הגנה והערכות להתמודדות עם כל האיומים האלה, שזה ליצור מתודולוגיה, הנחייה ובקרה, לגבש מדיניות, להפיץ אותה לתוך הארגונים ולעשות פרויקטים לאומיים ממורכבים ותיכף נראה אותם, איך אנחנו עושים את זה, כדי שלא כל בית חולים ישקיע לבד, כי אנחנו מאמינים שהמשרד, יש לו הרבה יותר יכולות, הרבה יותר מומחים, הרבה יותר אנשים, שיכול בעצם, להעניק כלים לתוך הארגונים, כדי להיות הרבה יותר טוב באבטחת מידע.

ראובן אליהו: בסוף אנחנו יודעים שבית חולים הוא עוסק בעיקר ברפואה וחשוב שיש גוף שעומד מאחוריו ועוזר לו להיות הרבה יותר טוב באבטחת מידע.

ראובן אליהו: יש פק"ל סייבר מלא, שעוסק בהתמודדות בתוך משרד הבריאות.

ראובן אליהו: הפק"ל הזה, אומר לנו, איך אנחנו נערכים להתמודדות ואיך אנחנו מנהלים את המשבר וזה גם מה שקרה בתוך האירוע הזה.

ראובן אליהו: ניהלנו משבר, משבר מאוד מאוד גדול, דרך אגב, זה מגה אירוע מה שקרה פה, להלל יפה והניהול משבר התנהל בכמה שלבים, מיקי ניהל את כל נושא ההערכות של הבית חולים ואיך הבית חולים המשיך לתפקד.

ראובן אליהו: אני ניהלתי את הנושא של הסייבר, את החקירה של עצמו והיה עוד פרק אחד של ההתאוששות שאני, החטיבה, משרד הבריאות, חטיבת בתי חולים ומיקי בית החולים ביחד ניהלנו את ההתאוששות, שמיקי הוא זה שמכתיב, בעצם, מה ראשון, מה שני, בסוף מי שמנהל את כל האירוע בגדול, זה מנהל בית החולים, אנחנו עומדים לצידו.

ראובן אליהו: היינו ברמת כוננות ב' מסודרת ומה שאני רוצה להראות פה, זה תהליכים מסודרים של ניהול החקירה, איך עובדים, מה flow שלה, כל זה נעשה על ידי משרד הבריאות, בשיתוף גם מערך הסייבר.

עידית סילמן: אתם עובדים ביחד בעצם?

ראובן אליהו: בוודאי.

ראובן אליהו: אנחנו מונחים על ידי מערך הסייבר, החלטת הממשלה 24443 קבעה שמערך הסייבר, אחראי על הגנה ואנחנו זרוע בתוך המערך, זרוע מבצעי שלו, שאחראים על משרד הבריאות.

ראובן אליהו: מה אנחנו עושים בטווח המיידי, בטווח המיידי, כבר הפצנו יום יומיים אחרי האירוע מסמך שקורא - - -

עידית סילמן: שאלה קטנה, אתם עליתם בעצם, על מי תקף?

עידית סילמן: אתם יודעים להעמיד פרצופים מאחורי?

ראובן אליהו: לא, לא, לא, אין לנו את היכולת הזאתי.

יעקב ליצמן: יש סייבר לאומי במדינה, נכון?

ראובן אליהו: מערך הסייבר, הם פה, הם עוד מעט יתייחסו, כן.

יעקב ליצמן: אוקי, אתם עבדתם בשיתוף?

ראובן אליהו: בוודאי.

ראובן אליהו: אז הפקנו מסמך שנקרא: הגבהת חומות הגנה, סייבר בארגוני הבריאות.

ראובן אליהו: אנחנו כבר תקצבנו את הדבר הזה.

עידית סילמן: כמה עולה המסמך הזה?

ראובן אליהו: אנחנו מעריכים שהוא יעלה עשרות מיליוני שקלים, שהמשרד יתקצב את זה ויעבוד מול הארגונים.

ראובן אליהו: כבר התחילה עבודה איתם ויש לנו תוכנית פעולה, כיצד להרים.

ראובן אליהו: המטרה היא לעשות, לצמצם את שטח התקיפה על בתי חולים במיידי, בתוך שלושה, ארבעה חודשים ומשם לצאת לתוכנית חמש שנתית, שתעזור בעצם, להרים את רמת ההגנה.

ראובן אליהו: אני חייב לבוא ולהגיד, שהתוכנית הזאת צריכה להיות מתוקצבת בהרבה מאוד כסף.

עידית סילמן: חצי מיליארד?

ראובן אליהו: פחות מחצי מיליארד שקל, אבל בכמה מאות מיליוני שקלים והיא תצטרך להיות סיוע של המדינה, כדי שנוכל לעמוד בתוכנית הזאתי, אחרת אנחנו נחזור לאותו מצב.

יעקב ליצמן: נציג האוצר ישנו כאן?

עידית סילמן: נציג האוצר כאן?

עידית סילמן: לא, אין כרגע נציג מהאוצר.

אלון טל: אז אולי, אפשר לשאול שאלה.

אלון טל: אני מבין שאנחנו שומעים עכשיו, על מערכת של הגנה, אבל מישהו עשה את זה, השאלה, מה הסיכוי לתפוס את האנשים האלה, ליצור איזושהי הרתעה, כי זה לא רק כל הזמן להתגונן, להתגונן, צריך גם שמי שעוסק בדברים נוראים כאלה, יידע שמדינת ישראל מחפשת אותם.

ראובן אליהו: תראה, זה המשטרה, מערך הסייבר, יידעו להתייחס, אני עוסק בהגנה, אני גם לא באכיפה מול פושעים כאלה ואחרים, אין לי את היכולות האלה.

ראובן אליהו: אולי המשטרה יידעו להתייחס לזה.

עידית סילמן: הנה הוא אומר שכן, יש דיון בוועדת בט"פ.

קריאה: מחר.

עידית סילמן: תשמע אנחנו מתחילים לבריאות, עוברים לביטחון, סייבר יהיה סגור פה וגם בחוקה יש .

אלון טל: בסוף יהיה לך וועדת בריאות משותפת, ביטחון ובריאות.

קריאה: מדע וטכנולוגיה יחד.

אלון טל: אבל השאלה האם היו מקרים שאנשים, האקרים כאלה, נתפסו ונענשו?

ראובן אליהו: כן, כן, יש, יש המון המון סיפורים, שבסוף שיתוף בין מדינות, אקרים נתפסים ומועמדים למשפט על פשעים שהם ביצעו.

אלון טל: זה עלויות מטורפות.

אלון טל: רק עצם החצי מיליארד זה כסף שצריך ללכת לבריאות, אני לא אגיד לשטויות, אבל לא לבריאות וזה חבל.

עידית סילמן: השר אומר, השר לשעבר, כבודו, אומר שהוא אמור להיות יושב ראש וועדת המדע והטכנולוגיה, אז השר, אנחנו בתור קואליציה, נשמח לפתוח לך את הוועדה, כמה שיותר מוקדם.

עידית סילמן: אני חושבת שזה נדרש.

עידית סילמן: יישר כוח.

עידית סילמן: משמעותית, מאוד משמעותית וועדת המדע.

יעקב ליצמן: כן יש לנו קואליציה ויש לנו אופוזיציה, לפי זה אני מניח שיחליטו.

עידית סילמן: מה שתחליט, אתה פה, אנחנו רגועים.

ראובן אליהו: אז לטווח הארוך בעצם, אנחנו הגדרנו תוכנית לחמש שנתית, שתעסוק באמת, בחיזוק מערך הסייבר המגזרי.

ראובן אליהו: בעצם, איך אנחנו לוקחים את כל המערך הזה ומלווים את בתי החולים, צעד אחרי צעד, כדי לעשות הגנה יותר טובה.

ראובן אליהו: המשרד משקיע המון בפרויקטים לאומיים, החל מלהקים מרכז סייבר לאומי, שנמצא כבר בירושלים, כבר כמה שנים, שמנתר את רוב בתי החולים, שמעניק כלים מתקדמים וטכנולוגיים לבתי החולים.

ראובן אליהו: כל זה נעשה כמובן, מתקצוב משרד הבריאות, במטרה לתת כלים, הרבה יותר טובים לניתור, מתוך ראיה מזה, שאם כל אחד יעשה את זה, אז אולי החזקים יצליחו והחלשים לא יצליחו ולכן אנחנו עושים את זה בפרויקט לאומי.

ראובן אליהו: אנחנו הולכים להשקיע לא מעט הגנה בפרויקטים לאומים, החל מהגנה על מכשור רפואי, שייצא פרויקט בשנה הבאה.

ראובן אליהו: אנחנו הולכים להגדיר מהו ארגון בריאות מוגן, מה נדרש, מה סטנדרט הגנה שיהיה ואחרי זה נדרוש מבחני תמיכה, למשך חמש שנים, כדי לעמוד בסטנדרט הזה.

ראובן אליהו: כמובן, המרכז סייבר יתחיל לנהל פגיעיות, לא מספיק שאנחנו רק נתריע על פגיעות, אלא ננהל אותה ביחד עם הבית חולים, כדי לעזור לו לסגור, אחד הקשיים שאנחנו רואים זה בעיות של הכוח אדם, שיש בתוך בתי החולים - - -

עידית סילמן: אם זה היה קורה לכם עכשיו, עם כמה בתי חולים במקביל, הייתם בבעיה.

ראובן אליהו: זה יהיה מאוד קשה לנהל אירוע כזה, למרות שאנחנו ערוכים עם עשרות חברות - - -

עידית סילמן: אני אומרת, כל המערך סייבר, כבר ידבר אחריך.

ראובן אליהו: נכון, נכון.

ראובן אליהו: אני יכול להגיד, שאם הייתה התקפה כזאתי, משולבת על כמה ארגונים, זה קרה לנו לפני שלוש שנים, אמנם היא לא הייתה בממדים כאלה, ידענו להתמודד עם שמונה בתי חולים, אבל זה היה תקיפה הרבה יותר חלשה, שבערב אחד חיסלנו אותה, אבל זה היה קשה מאוד, למרות שאנחנו כמשרד ערוכים עם כלים וחברות וקבלני משנה, לנהל אירוע גדול מאוד במגזר וכמובן שיש את מערך הסייבר, שתמיד גם לו יש את כל הכלים והוא תמיד עומד לרשותנו.

ראובן אליהו: אני יכול להגיד, שבשנה שעברה, המשרד הקים פרויקט, שנקרא: "כיפת מגן", שהמטרה שלו לפרוס כל כלי הגנה שיש למשרד, בתוך הארגונים.

ראובן אליהו: השנה אנחנו מתחילים להטמיע, גם פה המטרה שלנו, לא לתת לכל ארגון, ללכת ולקנות אמצעי הגנה, אלא לרכז אותם במקום אחד, אבל להעניק אותה לתוך הארגונים, עם שליטה של הארגונים, לא שאנחנו נשלוט בהם, או שנפריע להם לתפקוד וגם פה מתוך ראייה, שהחלשים לא יצליחו להגיע לרמת הגנה כזאתי, אף פעם ולכן המשרד הוא זה שממרכז.

עידית סילמן: שאלה אחרונה, היום, כל ארגון בריאות, כביכול, במדינת ישראל, קונה בעצמו את ההגנה שלו?

ראובן אליהו: כן.

עידית סילמן: אוקי, משרד הבריאות לא קונה היום הגנה שהיא לכל הארגונים, פרטני?

ראובן אליהו: אז כיפת מגן עשתה את זה, בעצם היא קנתה לכל הארגונים מערכות, כדי שהארגונים, היא קנתה מערכות - -

עידית סילמן: אבל לא הכול, משהו מאוד מסוים.

ראובן אליהו: נכון.

ראובן אליהו: אנחנו לא קונים את הכול, אנחנו קונים דברים ממורכזים, זאת אומרת, אם יש לבית חולים צורך אחד, הוא יצטרך להתמודד עם זה לבד.

עידית סילמן: סתם אני שואלת, שאתה אומר תוכנית חמש שנתית וכל הזה, זה כולל לקנות מרוכז, לכל בתי החולים, ארגוני הבריאות בארץ, מערכת של אבטחת מידע מסודרת, או שזה לא כולל את זה?

ראובן אליהו: אז חלק יהיה רכש מרוכז, או מכרזים שאנחנו נעשה והארגונים יוכלו להשתמש בהם וחלק יהיה ממש רכש, אנחנו נרכוש עבור הארגונים.

ראובן אליהו: זה תלוי איפה יהיה המערכת, אם המערכת היא ממורכזת בתוך מרכז הסייבר והארגונים באים ליהנות ממנה, אנחנו נרכוש את זה, אם זה דברים שיהיו בתוך הארגונים, הארגונים ירכשו את זה, אנחנו נעשה מבחני תמיכה, כדי לעזור להם.

עידית סילמן: יש לכם, באמת אני אומרת ברמה הכי פרקטית, להכין לנו איזושהי תוכנית תקציבית משוערת, של מה צריך כדי לעשות מערכת הגנה שהיא מושלמת, אתה יודע, אין מושלם, אבל מבחינתכם וגם מהצד התקציבי, עלות של ארגוני הבריאות בוא נגיד ככה, הגדולים, בתי חולים, קופות חולים, מה שככה אנחנו יודעים, ברמה של הערכה תקציבית משוערת להתחמשות סייברית מיטבית.

ראובן אליהו: כן, יש לנו משהו ראשוני, אבל הוא צריך עוד קצת לעבות אותו, קצת לעבוד עליו ואז אפשר יהיה להציג אותו, כמובן בצורה מצומצמת, כי זה חושף קצת מערכי הגנה, אבל אפשר.

עידית סילמן: הם פשוט יידרשו מיליונים, הם עובדים פר העולם, פר כל מיני כאלה.

ראובן אליהו: שיתנו לי משהו רק, שלא ישכחו אותי.

עידית סילמן: אתה אומר שייזרקו איזה עצם משם לפה, האמת, אז בואו נשמע את מערך הסייבר.

ראובן אליהו: אני רוצה, רגע סליחה שאני, אני רוצה עוד שני דברים בבקשה ואני אסיים, אמנם המצגת ארוכה, רק תתקדם, זהו.

ראובן אליהו: אז אני רוצה להגיד, שאנחנו בחודש הבא, מפרסמים רגולציית אבטחת מידע וסייבר, כולל תורת הגנה מותאמת לארגון בריאות.

ראובן אליהו: הנושא הזה, עבדנו עליו, כמעט שנתיים.

ראובן אליהו: המטרה היא לעשות הסדרה, בתוך הנושא הזה.

ראובן אליהו: זה יעסוק בעולמות של כוח אדם, באחריות הנהלה, ב - - -

עידית סילמן: לארגוני בריאות.

ראובן אליהו: לארגוני בריאות, ייצא חוזר מנכ"ל ויחייב את כל הארגונים לעבוד.

ראובן אליהו: הייתה פה עבודת מטה מאוד מאוד גדולה שהיו שותפים אליה - - -

עידית סילמן: עוד כמה זמן זה יוצא?

ראובן אליהו: זה בדצמבר ייצא, זה בסוף החודש הזה עומד לצאת.

עידית סילמן: אתם תוכלו להגיע לכאן ולספר לנו על זה ?

ראובן אליהו: אנחנו נשמח אפילו, אנחנו נשמח להגיע לפה, לדעתי מערך הסייבר העביר את זה שמעתי היום בבוקר.

עידית סילמן: מה יש להם, מה אתם ממליצים, מה חוזר המנכ"ל המדובר.

ראובן אליהו: כן, אז המטרה הייתה שבעצם - תתקדם פעמיים בבקשה - המטרה הייתה לייצר בעצם, חוזר מנכ"ל של רגולציה, מסמך תורת הגנה.

ראובן אליהו: כבר לא כל אחד צריך לפרש, איך הוא צריך לעשות הגנה ופק"ל סייבר, שבא ואומר, מהי מוכנות וכיצד מנהלים אירוע.

ראובן אליהו: אני חייב להגיד שנאמר פה על נושא - - -

עידית סילמן: האמת היא, אני רואה את זה כאן.

ראובן אליהו: IZO אבטחת מידע וסייבר, הוא דבר שמחייב את כל הארגונים, מ-2013 אם אני זוכר נכון, או 12.

ראובן אליהו: כל הארגונים במגזר הבריאות מחויבים לעמוד בתקן.

עידית סילמן: החוזר מנכ"ל, תראה אני מסתכלת עליו כאן, מה זה דורש ואיזה דברים ויש כאן הרבה דרישות, זה משהו, כשבדרך כלל שמים חוזר מנכ"ל, ארגון בריאות, מחויב לעמוד בחוזר המנכ"ל.

ראובן אליהו: נכון.

עידית סילמן: זה מתוקצב גם?

עידית סילמן: או שהם יצטרכו לחפש מאיפה להביא את הכסף הזה?

עידית סילמן: כמה החוזר מנכ"ל הזה עולה?

ראובן אליהו: החוזר הזה, הוא לא מתוקצב, אבל אין בו דרישות, שצריך לתקצב אותם, לדעתי, הדרישות שקיימות בבית חולים, אולי כוח אדם, יש פה תקן שתיים, שאנחנו דורשים, שזה לא משהו בשמיים, בתי חולים יצטרכו לעמוד בזה מתקציבם והם יכולים לעמוד בזה.

עידית סילמן: זאת אומרת, קחו את המשאבים הקיימים היום בתוך בית החולים, זה הסדר שאתם עושים.

ראובן אליהו: לא, לא, לא, תגדילו את המשאבים, החוזר הזה, דואל הגדלה של משאבים, אני אמרתי.

עידית סילמן: אני שאלתי, כמה זה עולה?

ראובן אליהו: אני לא יודע לענות לך, אפשר לעשות הערכת עלויות עם בית חולים אחד לשבת ולראות.

עידית סילמן: אתם תבואו, אתם תציגו, מיקי יבוא עם מערכת הסייבר שלו מבית החולים, יסתכלו והם יגידו כמה זה עולה לי ואז אנחנו נתחיל לנהל זה.

ראובן אליהו: כן, אני רק רוצה, זה השקף האחרון, אני רוצה קצת לדבר על הפרויקטים הלאומיים, שאנחנו עורכים ובתוך מגזר הבריאות, במטרה, כל מה שדיברתי, כדי שזה ייקרה, אנחנו לא רק מוצאים הנחיות ובזה זה נגמר, אז יש פה בעצם, אקדמיה ללימוד סייבר שהקמנו, בעצם, שאנחנו קוראים ל - - -

עידית סילמן: בני נוער?

ראובן אליהו: זה לא לנוער, כרגע זה בתוך מגזר הבריאות, לבעלי תפקיד בתוך מגזר הבריאות, אבל זה רעיון לא רע לשלב גם.

עידית סילמן: חובה.

עידית סילמן: תקשיב טוב, רעיון, אני לא יודעת, אתה בתור מנהל, תיקח או לא תיקח, זה כבר עניין שלך, יש דבר שנקרא כרמל 6000, שמעת עליו?

ראובן אליהו: לא.

עידית סילמן: בנות שירות לאומי, שלא הולכות למודיעין בצבא וכדומה, הולכות לשירות לאומי בתחומי הסייבר, אפליקציות וכדומה, נקרא: כרמל 6000, כל החברות למיניהם, יושב בהר החוצבים, פה.

עידית סילמן: מדהים.

עידית סילמן: זה בנות ובני שירות לאומי.

ראובן אליהו: מצטער שאני לא מכיר את השם, אבל מרכז הסייבר שלו, כולן הן בוגרות של מה שאמרת, כולן עושות עבודה נהדרת.

עידית סילמן: חבל על הזמן.

ראובן אליהו: את מוזמנת גם לבוא למרכז הסייבר שלנו ולבקר ותראי אותם.

עידית סילמן: אנחנו נעשה ביקור בתור וועדה והאמת היא, שאני רק אומרת לך, אם הבוגרות בסוף מגיעות אליכם, אז קחו אותן משם, תעשו איתן פרויקטים, כי הן עושות פרויקטים של החברה האזרחית, הן יוצאות לבתי חולים, לדוגמא, רואות מה הבית חולים צריך ומקימות, או אפליקציה, או איזשהו רעיון, מדהים, מדהים, מדהים.

עידית סילמן: זה מאפשר גם למי שתורתו, אמונתו, ללכת ולעבוד ב-818200, סגנון, אני לא יודעת מה בדיוק שמה, אבל הכיוון.

ראובן אליהו: אנחנו מסכימים, אנחנו מעסיקים מהמגזר החרדי, המון נשים.

עידית סילמן: אני יודעת.

ראובן אליהו: גם בפיתוח וגם בסייבר וזה דבר שאני רוצה להגיד לך, מוצלח מאוד ואנחנו מאוד מאוד מעריכים את הדבר הזה.

עידית סילמן: אז יאללה, לסטודנטים, לילדים שלומדים מגמות סייבר בתיכונים, קחו תעזרו בהם.

ראובן אליהו: אנחנו נשתדל להרחיב, זה תלוי בכוח אדם ובתקציבים, אבל אנחנו באמת ננסה להרחיב.

ראובן אליהו: אנחנו הולכים לקבוע מדד, ממדד לאיכות, כמו שיש לניתוחים.

ראובן אליהו: בזמנו ליצמן היה מוביל את התהליך הזה, אבל אצלנו גם מדד לאבטחת מיידע וסייבר ופשוט מאוד לנקד - - -

עידית סילמן: מדד איכות רפואה בתוך בתי החולים וקופות החולים, מדד נוסף.

ראובן אליהו: כן ומדד נוסף של איכות של אבטחת מידע וסייבר, לא במטרה לעשות נו נו נו לארגונים, אלא במטרה לעבוד עם הארגונים וביחד להעלות את המדד הזה ואת הציון הזה.

ראובן אליהו: כמובן שיש לנו את המרכז הלאומי להתמודדות, המרכז הזה באמת בולם המון המון התקפות, כולל התקפות מדינתיות הוא בלם ועוד כל מיני פרויקטים כאלה ואחרים.

עידית סילמן: תודה, אז מדד איכות לארגוני בריאות, אני בעד.

עידית סילמן: אני חושבת, בכלל, שכל המערכות שלנו היום, הולכות לכיוון של ה- BIG DATA, דרך שם אנחנו יכולים לזהות על בנאדם, לפי תורת החיפושים שלו ולפי בכלל, כל הדברים שלו והנתונים עליו, אנחנו הולכים לדעת עליו, הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים.

עידית סילמן: עולמות ה- BIG DATA הם מאוד משמעותיים, זה גם עולה המון המון לארגוני הבריאות, כדי לזהות, לאתר אוכלוסיות בסיכון, אבל אנחנו יודעים שכל הרפואה מתקדמת לשם היום וכל מערכת הבריאות מתקדמת לשם, כדי לזהות אנשים שנמצאים, בעלי גורמי סיכון בכלל, לחלות במחלות עתידיות, כמו אוסטאופורוזיס, סכרת וכדומה ולמנוע את זה, או להפעיל תוכניות התערבות, מראש, לשם אנחנו צריכים ללכת.

עידית סילמן: מערך הסייבר הלאומי, האמת, שאני באמת, מתה לשמוע אותכם, אנחנו שמחים שאתם כאן, כיף שירדתם אלינו.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: אז מתחילים עם אלי מזרחי, ראש המרכז.

עידית סילמן: עם מי מתחילים?

עידית סילמן: ארז, ארז תדהר, ראש אגף בכיר, בבקשה.

ארז תדהר: אז ראשית, תודה רבה, גברתי היושב ראש.

ארז תדהר: קודם כל, אני חייב לציין, אני קצת מופתע, שאני מגיע יש פה אנשים מאוד מכובדים, שרים, שרים לשעבר וחברי כנסת, שלא באמת מכירים שיש גוף כזה ממלכתי, שאמון על אבטחת הסייבר במדינת ישראל, תחת משרד ראש הממשלה ויש פה שאלות, של איזה גוף אחראי, קצת מפתיע אותי, אני חייב לציין ולכן מצוין שהזמנתם אותנו שנעשה קצת סדר.

אלון טל: אנחנו נורווגים.

עידית סילמן: אנחנו נשמח מאוד גם להגיע אליכם, במה שמותר.

ארז תדהר: דלתנו פתוחה, לפחות חלק מהדלתות שלנו פתוחות.

עידית סילמן: נעשה בין וועדתי, כי בעצם זה וועדת החוקה, וועדת הביטחון, האמת, שמירב בן ארי, חייבת לעשות לנו איזה סיור שם, אנחנו נדאג.

ארז תדהר: אז אני אעשה באמת בריף קצר, על מהו מערך הסייבר הלאומי ומה אחריותנו במדינת ישראל.

ארז תדהר: אז ראשית, מערך הסייבר פועל בשלושה רבדים, הרובד הראשון, תחת חוק, גופי תשתית המדינה הקריטיים, מה שציינה חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

ארז תדהר: יש מספר גופים במדינת ישראל, שהם תחת חוק, באמת, כל התשתיות הקריטיות, חשמל, מים, בנק הדם ובנק ישראל ויש רשימה ענפה של כמה עשרות גופים.

ארז תדהר: פה אנחנו עובדים תחת חוק וזה המקום שיותר קל לנו לאכוף ולדרוש ולבצע וגם לוודא יישום.

ארז תדהר: השכבה מתחת לדבר הזה, היא תחת החלטת ממשלה 2443, שבה אנחנו עובדים מול הרגולטורים, מול משרדי הממשלה, פה בדיוק נכנסת מערכת היחסים שלנו, עם משרד הבריאות.

ארז תדהר: הקמנו יחידות מגזריות, לדוגמת היחידה של ראובן אליהו, פה במשרד הבריאות, במספר סקטורים ממשלתיים.

ארז תדהר: אנחנו מנחים את הרגולטורים, כיצד לעשות הגנת סייבר טובה יותר בארגונים שתחת אחריותם - -

יעקב ליצמן: לכל משרדי הממשלה?

ארז תדהר: כל משרדי הממשלה.

עידית סילמן: אתם עובדים עם כל משרדי הממשלה?

ארז תדהר: כל משרדי הממשלה, אפילו הסוק הממשלתי, מה שנקרא: ג'י סוק נמצא באגף ה- CERT, בבאר שבע, מנתר את כל רשתות, כל המשרדים הממשלתיים, יש שם עוד שבעה מרכזים כאלה, לא נכנס לזה כרגע, זה לא רלוונטי לדיון וגם פה, רוב המגזרים במשק, לקחת איזשהו רגולטור, איזשהו משרד ממשלתי, חזק יותר, אוכף יותר, חזק פחות, זה לא כרגע הדיון.

ארז תדהר: השכבה השלישית, או הרובד השלישי, הוא התחתון יותר, הוא בו הרובד שאין רגולטור, אנחנו לא פועלים מתוקף לא סמכות ולא הוראת ממשלה, לא החלטת ממשלה וזה כל הארגונים במשק, שזה מאות אלפי ארגונים, שעושים הגנת סייבר טוב יותר, או טוב פחות, כל אחד על פי שיקול דעתו ותקציבו, או הבנתו את האיומים במשק ופה זה לדעתי, אתגר אדיר, שמערך הסייבר לקח על עצמו ולכן הקים את מרכז 119, שהוא סוק מדינתי, שמקבל את כל פניות הציבור, שמה מדווחים על פגיעות, מדווחים על חולשות, מדווחים על אירועי סייבר ואנחנו מנסים לסייע כמה שיותר.

ארז תדהר: אז קודם כל אלה שלושת הרבדים, מה שנקרא הפירמידה, ככה עובד מערך הסייבר.

ארז תדהר: לשאלתך, כן, הגופים, או הארגונים הקריטיים לרציפות תפקודית במדינת ישראל, כדוגמת בתי חולים, בנקים, לא נמצאים, כתשתית מדינה קריטית, אלא ברובד השני ופה מערך הסייבר לוקה בחסר.

עידית סילמן: זאת אומרת, זה step 2.

ארז תדהר: זה אומר, שאם בתי החולים היו מוגדרים כתשתית מדינה קריטי, אני אומר בזהירות הנדרשת, אני רוצה להאמין שתקיפה כזאת לא הייתה מתרחשת.

עידית סילמן: אוקי, זה ממש חשוב, מה שאתה אומר.

ארז תדהר: עובדתית ו"נדפוק על עץ", עוד לא ראינו מתקפה מהותית, מסיבית, או שהצליחה על גוף, על תשתית מדינה קריטית, במדינת ישראל, כל היום צריכים להגיד תודה על הדבר הזה, כי זה מה שמחזיק אותנו.

עידית סילמן: תודה לכם על עבודתכם, אנחנו מעריכים מאוד.

ארז תדהר: אני חושב שיש לנו עוד הרבה מאוד מה לעשות, אבל אנחנו, יש על זה הרבה מאוד עכשיו באז ואני מקווה שמקבלי ההחלטות בממשלה הנוכחית, ישכילו ויבינו שאי אפשר לתת לגוף ממלכתי, את האחריות על הגנת הסייבר, בלי לתת לו את הסמכות, זהו דיון אחר ואני מאמין שזה - - -

עידית סילמן: שוב, מה שאמרת עכשיו.

ארז תדהר: אני חושב שגוף שאמון על הגנת הסייבר במדינת ישראל, צריך לקבל, לא רק את האחריות על ההגנה, אלא גם את הסמכות לאכוף את זה, אבל דיון אחר.

ארז תדהר: אני רוצה קצת להגיע מהר מאוד, מבחינת מערך הסייבר, איך אנחנו רואים את האירוע הזה ואז ניתן באמת, לשותפים המכובדים שלי, לתת את דבריהם.

ארז תדהר: אז באמת, לא נחזור על הדברים.

ארז תדהר: ב-13.10 קרתה התקפה, אני חייב לציין – שאלת שאלה, האם ההתקפה הייתה ממוקדת על בית חולים הלל יפה – אז התשובה היא, כן ולא, היא הייתה ממוקדת גם על הלל יפה.

ארז תדהר: כמה חודשים לפני, ביוני, מערך הסייבר הוציא התראה ממוקדת מודיעין ועוד כל מיני ידיעות, על מספר גופים במדינת ישראל, ביניהם הלל יפה, שציין בדיוק, שיש כוונת תוקף לממש חולשה במוצהר כלשהו.

עידית סילמן: אה הם אמרו את זה מראש?

ארז תדהר: ידעו, קיבלו התראה וגם איך - - -

יעקב ליצמן: מעבר להתראה מה עוד קיבלו?

ארז תדהר: הנחיות איך לבצע סגירה של אותה חולשה.

ארז תדהר: יש כמו שאמר ראובן, רק ב-2020 התפרסמו מעל 40 אלף חולשות, במוצרי מחשוב כאלה ואחרים בעולם.

ארז תדהר: מה זה אומר, זה מאוד פשוט, זה אומר שיש איזשהו בג בתוכנה, החברה עצמה בדרך כלל, מפרסמת את הבג הזה ואז מתחיל מרוץ בין המגן לתוקף.

ארז תדהר: צר לי לאכזב את הוועדה המכובדת, ב-100 אחוז מהמקרים התוקף מנצח, הוא רק צריך לממש את התקיפה, בעוד שהמגן צריך להביא תקציבים וכוח אדם ולפעמים להשבית מערכות.

ארז תדהר: יש פה אירוע, הרבה יותר קשה ממה ש – סייבר אירוע מורכב, אז ביוני באמת, יצאה - - -

עידית סילמן: אבל בעצם לשם אנחנו הולכים.

ארז תדהר: נכון.

עידית סילמן: כאילו זה הדבר הבא.

ארז תדהר: חד משמעית.

ארז תדהר: שבסוף כשמערך הסייבר מוצא התראה - -

יעקב ליצמן: האם יש לכם התראות נוספות היום?

ארז תדהר: יש לנו עשרות התראות שיוצאות על בסיס יומי.

יעקב ליצמן: על בתי חולים גם?

ארז תדהר: על כל גוף במדינת ישראל, בין אם זה ארגון קטן, או גוף ממשלתי, או גוף קריטי, אם יוצאת התראה על חולשה כלשהי, או על איזשהו סיכון ואנחנו יודעים את זה, אנחנו באופן מידי מוצאים את זה לגופים, אם דרך היחידות המגזריות, כמו משרד הבריאות, אם ישירות לגוף עצמו ואם זה דרך המנחים של גופי תשתיות המדינה הקריטיים, שזה תחתנו בחוק, שהציפייה של מערך הסייבר, היא כמובן שייסגרו את החולשות האלה, באותו רגע, שוב, זה לא כזה פשוט, אני מודה, זה לא הרמת כפתור וגמרנו, אבל כן חשוב להכיר מה הפעולות של מערך הסייבר עושה זה חשוב.

עידית סילמן: סתם שאלה, אתם יכולים להגיד לי ברמה האישית, לא ברמה של ארגונים, כמה אזרחים נפגעים מדי חודש, או מידי תקופה במחשבים האישיים שלהם אפילו, בנושאים האלה?

ארז תדהר: אנחנו ניגע בזה.

ארז תדהר: אני רוצה רק לציין ככה - - -

עידית סילמן: כי אני מאמינה שזה לא רק ארגונים, נכון?

ארז תדהר: זה לא רק ארגונים, זה מהאדם ברחוב, שזה הפשוט ביותר, בסוף התוקף מנצל הזדמנויות, אז אם אני יכול עכשיו להוציא איזה תקיפה מאוד מסיבית ולרסס אותה על כל המשק הישראלי ולצפות שאנשים שלא מכירים יפלו בזה, מהונאה של חשבונות ווטסאפ וטוויטר ועד - -

עידית סילמן: לינקים למיניהם, כל מיני כאלה.

ארז תדהר: יש מגוון, פישינג וכופרות, אז אני אעשה את זה, בסוף המתקפות הן לא מתוחכמות, זה חשוב להגיד, המתקפות מאוד מאוד מאוד בינוניות, אבל שפוגעות בדיוק במטרה, שלא יודעת איך להתמגן.

ארז תדהר: אני חייב לציין שיתוף פעולה עם בית חולים הלל יפה ומשרד הבריאות, הוא אבסולוטי, אנחנו עובדים כתף לכתף, משרד הבריאות הוא מונחה שלנו, אנחנו מכירים את ראובן שנים רבות ועובדים ביחד וכל באמת, התוכניות חומש שראובן הוציא, הם באמת מה שעובר דרכנו ומאושר ומאושרר על ידינו וזה מצוין וככה צריך להיות.

ארז תדהר: אני חושב שהמערך מביא עוד מגוון אספקטים שקשה, כמו שראובן אמר, אנחנו לא גוף אזרחי, אז אנחנו כן יכולים להביא איזשהו מודיעין וגיבוש תמונת מצב, הרבה יותר מדויקים וערכיים.

עידית סילמן: עכשיו, סתם שאלה לי אליך, בעצם, מערכת הבריאות ואם זה לא נמצא היום כתשתית מדינה קריטית ותחתיכם, אז כרגע זה תחת משרד הבריאות.

ארז תדהר: נכון.

עידית סילמן: זה משהו שבעצם צריך להשקיע בו כל הזמן 24/7, כי הדבר הזה כל הזמן מתפתח כל הזמן גדל, האמת שאני תוהה, אם זה תפקידו של משרד שאמור, אני לא אומרת, יכול להיות שבאמת, צריך להכניס את זה תחת התשתית הקריטית, כי אנחנו מדברים בבריאות של אנשים, אנחנו מדברים על ארגוני בריאות, בתי חולים, בסופו של דבר, אני לא יודעת מה נמצא תחת התשתיות הקריטיות, אני מאמינה שמערכות הביטחון וכדומה, אבל בסוף בסוף - -

ארז תדהר: לצערנו, זו רשימה שמפורסמת, גלויה לציבור, לצערנו אני אומר, אני חושב שהיא צריכה להיות טיפה מסווגת, כי אנחנו נותנים לתוקפים שלנו, די את הרשימה המלאה של זה.

עידית סילמן: אבל בסוף זה משהו שצריך כל הזמן, ברמה של הקדמה הטכנולוגית, זה משהו שפה אנחנו נצטרך כל היום להשקיע ואתה אומר גם, כאילו, אתה יודע זה לפרסם חוזר מנכ"ל וזה - -

ארז תדהר: זה גם לא השקעה חד פעמית, כי המערכות משתנות.

עידית סילמן: אולי שהוא דווקא , יישב אצלכם ביחידה.

יעקב ליצמן: מה היית משנה היום, כמו שלא היה לפני התקפת סייבר?

אלי מזרחי: בהמשך לשאלה שלך, גם בגופי - - -

עידית סילמן: שמך רק.

אלי מזרחי: אלי מזרחי.

עידית סילמן: אה אז אתה ראש המרכז.

אלי מזרחי: בהמשך לשאלה שלך, לגבי תשתית מדינה קריטית, גם בתשתית קריטית מי שיושב, בעצם, בגוף עצמו, יש יחידת סייבר בגוף.

עידית סילמן: הבנתי, אז זה בסדר, פשוט שיגדירו את זה כתשתית מדינה קריטית.

אלי מזרחי: זה כבר לוועדה - -

עידית סילמן: זה כבר לוועדה שתבקש ותדרוש, בסדר הבנו.

אלי מזרחי: זה לוועדה שאליה - -

עידית סילמן: הבנו, הבנו.

עידית סילמן: האמת, שזה באמת, אני חייבת לומר לכם, זה דיון מרתק.

עידית סילמן: בעיניי זה אחד החשובים.

עידית סילמן: אני באופן אישי קיבלתי הרבה פניות, מאותם מבוטחים ומאותם אזרחים שהיו מאושפזים, אצלו בבית חולים והיו מיועדים לניתוחים ודחו להם את הניתוחים, כל מיני דברים, שבאמת היו צריכים לתפעל.

עידית סילמן: למה זה נדחה?

עידית סילמן: למה זה קורה?

עידית סילמן: היו להם גם מעברים של מטופלים מהבית חולים הזה, לבתי חולים אחרים.

עידית סילמן: בסוף בסוף, בסוף זה קריטי, זה משמעותי, זה ביטחון של האזרחים, ברמה הכי בסיסית של חיי היומיום של האזרחים, ביטחון אישי, בטח גם, אם יש מידע רפואי, שבסוף זולג החוצה, בצורה כזאת, או אחרת.

עידית סילמן: כן כבודו.

ראובן אליהו: אני אשמח להתייחס רגע על נושא הזה, בסוף זה לא נושא של הגדרה, אם זה תשתית קריטית, או לא, התשתית היא חיונית בטוח, בסוף זה עניין של תקציבית, זה מאוד מאוד חשוב, כי הגדרה של תשתית קריטית לא מבטיחה ש – מערך הסייבר לא מתקצב, וגם הוא גם לא ממן, עד כמה שאנחנו יודעים והגדרה כזאת ואחרת שלא תביא תקציבים, לא תעשה בעצם כלום לתוך המגזר, זה מאוד מאוד חשוב להביא - - -

עידית סילמן: אז אתה אומר תגדירו, אבל גם תתקצבו.

ראובן אליהו: בוודאי, יש עוד דבר אחד שמאוד חשוב.

ראובן אליהו: אבטחת מידע וסייבר זה דבר נורא נורא חשוב, יחד עם זאת, עתיד הרפואה בישראל, או בכלל בעולם, תלוי בטכנולוגיות ובהתפתחות טכנולוגית.

עידית סילמן: נכון.

ראובן אליהו: בסדר, אנחנו גמרנו לקחת סכין ולחתוך גוף אדם.

ראובן אליהו: יש משמעות מאוד מאוד גדולה, ל- DATA וחשוב מאוד שמה שיוביל את האבטחה, זה לא האבטחה עצמה ואת הרפואה, זה בעצם, יוביל אותה, השימוש בטכנולוגיות מתקדמות ולא שייקרה מצב שאבטחת מידע וסייבר חוסמת את ההתקדמות הזאת בתוך הארגונים, היא צריכה ללוות את ההתקדמות.

עידית סילמן: זה מה שאני אומרת, שבעולמות ה- BIG DATA שאתה רוצה לשחק בהם ואתה רוצה לדעת, אם המבוטחים שלך שותים מיץ לימון בבוקר ואז זה אומר שהם אנשים טיפה יותר בריאים ואז אני יכול להציע להם שירותים מאוד מסוימים, שותפים בקבוצות טריאתלון, או רכיבה ואז אני יודע מה להציע להם ואני יודע שהם באמת, קצת יותר, מבחינת הכושר הגופני ואם יש כאלה, אז אתה יכול לזהות אותם ואנחנו לא רוצים למנוע מהמערכת להתקדם בתחומי ה- BIG DATA ואם יש תשתיות סייבר מתקדמות, אז זה מאפשר, הרי אי אפשר להיכנס לתוך עולמות של גוגל, פייסבוק, לעשות מול כולם maching ולצפות שהמידע יישאר חסוי, יותר בעייתי, נכון?

עידית סילמן: לא מבינה גדולה בסייבר, רק כך נראה לי.

ארז תדהר: אז אני אמשיך באמת בקצרה, תראו, בסוף מערך הסייבר היה לו תפקיד מאוד מאוד עקרוני וקריטי באירוע הזה של הלל יפה, כי מצד אחד, כמו שאמרתם, אנחנו יכולים להביא ולגבש תמונת מודיעין שלא נגישה בסוף לגופים אזרחיים חקירת vector, הכניסה, איך נכנסו למערכות, זה משהו שמערך הסייבר הווה ליחד עם גופים נוספים.

ארז תדהר: אנחנו עושים בנייה מחודשת - כמו שראובן אמר - בנייה מחודשת של כל תשתיות בית החולים, זה משהו אנחנו מלווים, על פי איזושהי מתודולוגיה של מערך הסייבר, בסוף יש פה גוף מקצועי שזה תפקידו, לבנות מערכות ברמה מאובטחת יותר.

ארז תדהר: כל העניין של פתיחת ההצפנות, זה משהו שמערך הסייבר היה שחקן מפתח ובסוף אנחנו סוגרים יחד עם משרד הבריאות ועם בית החולים את כל הפערים שהתגלו שמה ואני חייב להגיד, בזה אני מסכים, אין 100 אחוז בסייבר, לעולם לא תהיה מערכת מוגנת 100 אחוז, תמיד יהיה את הפרצה שלא ידעו עליה, או לא חשבו עליה, או היא לא התגלתה עדיין ולכן אי אפשר לצפות, גם לא מבית חולים ממשלתי, שיהיה מוגן ב-100 אחוז.

ארז תדהר: אני חושב שהדבר החשוב ביותר ופה אני מסיים.

ארז תדהר: זה את הלקחים המיידיים שאפשר כבר להפיק מהאירוע הזה.

ארז תדהר: מצד אחד, לא יעזור כלום, אין תחליף לגיבויים, גם לארגונים וגם לחברות.

ארז תדהר: גיבויים זה מה שיציל אותך במקרה של כופרה.

ארז תדהר: הגיבויים האלה צריכים להיות גיבויים קרים ובוא נדייק את המינוח הזה, זה אומר גיבוי שמנותק מהרשת OFF LINE בחוץ, לא מחובר לשום מערכת מחשוב, זה נקרא גיבוי קר, בתי חולים אמורים לעשות את זה על בסיס קבוע, כמו שאמר המנכ"ל.

עידית סילמן: עושים את זה, או לא עושים את זה?

עידית סילמן: קיים בחוזר מנכ"ל, או לא קיים?

קריאה: קיים, קיים.

ארז תדהר: בסוף זה מה שיציל אותך מהתקיפה הבאה, כי גם אם יצפינו לך אתה, כמו שנאמר בעבר, מכה קלה בכנף, תעלה מגיבויים והכול בסדר, חשוב שהם יהיו גיבויים קרים, כדי שלא יושפעו מהתקיפה עצמה.

ארז תדהר: סוף סגירת חולשות, אם מערך הסייבר מפרסם וזה משהו שאנחנו עכשיו דוחפים בכל ערוץ אפשרי ואפילו ראש הממשלה, הוציא על זה איזשהו מכתב, לכל משרדי הממשלה, לכל המנכ"לים.

ארז תדהר: מערך הסייבר מפרסם חולשות, על בסיס יומי ואיטי, דורש לסגור אותם במיידי, זה לא המלצה, זה לא רצון טוב, זה מחייב, כי בסוף ככה פורצים לארגונים.

ארז תדהר: והדבר השלישי, זה תרגול וחירום, לא יעזור כלום, גוף שלא תרגל מעבר לתקיפת סייבר חירום, לא יידע לעשות את זה בצורה טובה.

ארז תדהר: אני מאוד שמח, שכמה חודשים לפני התקיפה, - תקן אותי ראובן, אם אני טועה - היה תרגיל בהלל יפה, תרגיל מאוד מוצלח ולכן אני חושב שההתאוששות של בית החולים הייתה מהירה כל כך ובאמת, יאמר לזכות הלל יפה, עשו עבודה מהירה מאוד, יכל היה להיות הרבה יותר גרוע.

ארז תדהר: אלי, אתה רוצה קצת להרחיב על היחידות מגזריות?

אלי מזרחי: אז ככה, מבחינת מערך הסייבר הלאומי, אנחנו בעצם, אמונים על הכוונת המשק ואנחנו פועלים מתוך החלטת ממשלה 2443.

אלי מזרחי: בעצם, ראשית אני רוצה באמת, להגיד ואני מברך על העבודה שלי, של המרכז שלי, באופן רצוף עם היחידה מגזרית של משרד הבריאות, יחידה באמת - כמו שראובן הציג פה - גדולה ומקצועית ובעצם מה שאנחנו עושים במהלך העבודה שלנו, אנחנו מסייעים בהכנת תוכניות עבודה, עוקבים אחרי וועדות היגוי שמי שמרכז אותה, זה מנכ"ל המשרד וגם משתתפים מידי פעם בוועדות האלה.

אלי מזרחי: אנחנו בונים מתודולוגיות סייבר להגנה על מערכות.

אלי מזרחי: מקיימים פורומים מקצועיים לכל אנשי סייבר ביחידות המגזריות של המשרדים.

אלי מזרחי: אנחנו מבצעים סיורים בגופים שנמצאים תחת המשרדים, כדי לראות, להבין - -

עידית סילמן: אתם מבצעים סיורים בבתי החולים?

אלי מזרחי: כן, יש לנו מנחה, ראש מחלקה ייעודי, שעובד עם היחידה של ראובן, בקשר ישיר איתה, בשיתוף פעולה מלא.

עידית סילמן: יופי.

אלי מזרחי: אנחנו עושים סריקות איטיות - מה שדיבר עמיתי ארז - לגבי חולשות, אנחנו מבצעים סריקות במרחב הישראלי ומאתרים גופים שחשופים לחולשות האלה ומוצאים הפנייה ייעודית לאותו גוף שחשוף, כדי שהוא יצמצם את החשיפה ויסגור את הפער שקיים אצלו.

ארז תדהר: אנחנו גם מודיעים על החולשה וגם אומרים איך לסגור אותה, זאת אומרת, לא סתם זורקים את החולשה ונותנים לגוף להתמודד, אנחנו גם נותנים לו את התרופה.

עידית סילמן: תגידו רגע, אתם יכולים לתת לי איזושהי דוגמא, לארגון בריאות, או משהו אחר אפילו, מה היה שם, מה נתתם, מה סגר.

ארז תדהר: את תסלחי לי, אנחנו לעולם לא חושפים גוף שנתקף ופנה אלינו, זה אחד החוקים אצלנו.

עידית סילמן: אמרתי בלי להזכיר, סתם דוגמא.

עידית סילמן: תאורטית.

ארז תדהר: אבל באופן תאורטי, גוף שחשוף - - -

עידית סילמן: מה זה מישהו שהוציא לינקים להריון ולידה, בואי תרשמי, מישהו נכנס על זה ו- , סתם.

ארז תדהר: אני אתן לך את הדוגמא הכי פשוטה.

עידית סילמן: תשתף אותנו קצת, אנשים שם יושבים בבית ואומרים, יאללה תביא איזה משהו פיקנטי.

ארז תדהר: עכשיו windows מוציא עדכון גרסה ל-windows 10 אומר לכל האזרחים, חברים, ממליץ לכם מאוד תלחצו על הלינק הזה, כדי לעדכן גרסה, העדכון גרסה בא בעקבות חולשה windows עצמה, בסוף מייקרוסופט גילו וממליץ לציבור אומר לו, תסגרו את זה מהר מאוד, המשמעות מאחורי המלצה הנחמדה והנעימה הזאת, היא קצת היסטריה, שאומרת, חבר'ה יש לנו חולשה במוצר, שיכולה לאפשר לתוקף לעשות מגוון אפשריות, תסגרו את זה.

עידית סילמן: הבנתי.

ארז תדהר: מה שאמר, אלי - - -

עידית סילמן: איך אני יודעת, שאני מקבלת הודעה כזאת וזה לא איזושהי התקפת סייבר, שאני לוחצת על הלינק ואז הלך לי המחשב, עם התולעת שמתחילה לטייל עליה.

ארז תדהר: אז קודם כל, בדצמבר מערך הסייבר הולך להוציא את שבוע הגנת הסייבר, שמתמקד בפישינג ואיך להתמודד איתו, כדי לחשוף לכל האזרחים, על מה לא ללחוץ.

עידית סילמן: וואלה מתי זה?

ארז תדהר: לא לוחצים ישר על כל לינק.

עידית סילמן: מתי אתם עושים את זה?

ארז תדהר: תצטרכי להמתין טיפה עוד קצת וניתן לך את כל ההנחיות מסודר, אבל כן, מה שאמר אלי, זה דבר מאוד מאוד חשוב, אנחנו סורקים על בסיס יומי, את כל מרחב הסייבר הישראלי, לאתר פגיעויות, בכל המוצרים האפשריים, זה אומר שאם מערך הסייבר, מוציא התראה לכלל המשק ואומר להם חבר'ה יש מוצר פגיע, אלה ההנחיות, תעשו, אנחנו מצפים מהמנכ"לים וזה ברמת מנכ"לים, כי בסוף אני לא מצפה - -

עידית סילמן: כן, כן, אחריות שלהם.

עידית סילמן: תגיד, ישראל מותקפת יותר ממדינות אחרות?

ארז תדהר: חד משמעית, כן.

עידית סילמן: יש לנו פה איזה כמה כותרות יפות למערך הסייבר.

יעקב ליצמן: אתה עד לרגע זה לא אמרת, בעקבות מה שהיה בהלל יפה, מה צריך לתקן, אם צריך לתקן, ומה העלות של זה?

יעקב ליצמן: הוועדה צריכה לבוא - -

עידית סילמן: אנחנו ביקשנו.

ארז תדהר: חבר הכנסת ליצמן, אני מבין את העניין הכספי, זה לא האישיו פה, העניין הכספי הוא מה שיידון בוועדה אחרת, או בדיון אחר, היו ליקויים, הליקויים תוקנו.

ארז תדהר: הלל יפה והיחידה המגזרית של משרד הבריאות עשו עבודה.

יעקב ליצמן: אם לא תגיד את זה כאן, נביא אותך לוועדת הטכנולוגיה.

ארז תדהר: ככול שתזמינו אותי, אני אשמח לבוא.

עידית סילמן: תזמין גם אותי לוועדת הטכנולוגיה?

יעקב ליצמן: למה לא.

ארז תדהר: מצוין, כבר הייתי בוועדת הטכנולוגיה, הכול בסדר, מקום נחמד.

עידית סילמן: האמת, זה אחלה וועדה, תדע לך, השר.

יעקב ליצמן: אני לא מכיר.

עידית סילמן: נכיר ביחד, אחת החשובות.

עידית סילמן: נכון?

עידית סילמן: חד משמעי, חד משמעי.

עידית סילמן: אנחנו נעבוד ביחד ככול הנראה.

אלי מזרחי: כמה דברים לגבי - - -

עידית סילמן: האמת, סליחה, חבר הכנסת ליצמן, כל הנושא של טכנולוגיות רפואיות, זה מטורף, זה ענק, זה עולם ה- BIG DATA, אגב, אתם בסייבר יכולים לעזור הרבה לעולם הרפואה והבריאות בתחום הזה.

ארז תדהר: אנחנו מסכימים.

יעקב ליצמן: לא שאלתם אותם כמה הם משבשים אחרים.

עידית סילמן: זה סודי.

אלי מזרחי: אנחנו עוסקים בהגנה, מערך הסייבר עוסק בהגנה.

עידית סילמן: כולם פה זה כיפת ברזל.

עידית סילמן: תראה אותם, הם נראה לך תוקפים.

יעקב ליצמן: הוא מחייך סימן - -

אלי מזרחי: אני מחייך, כי זה נחמד לשבת כאן.

אלי מזרחי: מבחינת העבודה שלנו במערכת הבריאות הדברים שאנחנו חושבים שצריכים לחזק במערכת הבריאות – אז כמו שראובן ציין – אז כל נושא הרגולציה שנכתבה, נכתבה בשיתוף של מערך הסייבר הלאומי.

אלי מזרחי: אני חושב שדיבר פה מנכ"ל של הלל יפה, אבל זה משהו שחייב להיות פה לנושא הסייבר, קשב מנהלים, זאת אומרת, שהוא צריך מצד אחד להבין את האיום שיש בנושא הסייבר, מצד שני, זה איזשהו תיעדוף ובאמת להוציא עכשיו כסף על הגנה, או כסף על תהליכים רפואיים כאלה ואחרים שיש בבית החולים.

עידית סילמן: ברור, אתה יודע כמה כסף עולה מערכת הבריאות בישראל.

אלי מזרחי: אבל תשאלי את המנכ"ל מה קרה ש - -

עידית סילמן: אנחנו לא מזמן היינו פה בקאפ לא היה כאן, לדעתי שום דבר שקשור לסייבר ולהגנות הטכנולוגיות וחבל, אבל אתה יודע מה, עכשיו כשאני חושבת על זה, אמורות להגיע כל התקנות וכל הדברים לבתי חולים, אנחנו בהחלט נעשה הערכות מחדש, טוב שבאתם.

אלי מזרחי: דבר חשוב שצריך לתת עליו את ההדגש זה כל נושא - - -

עידית סילמן: ננסה לחשוב ביחד, השר תעזור.

אלי מזרחי: חסרים בעצם, מיישמי הגנת סייבר בבתי החולים, זאת אומרת, שצריך דיברור פה, צריך פה אנשים שמבינים וזאת העבודה שלהם ולא נוסף לתפקיד, או לא בעקבות ההכרות שלו, הידע שלו באבטחת מידע, או במחשבים כאלה ואחרים, עושים לו נוסף לתפקיד לסייבר, צריך פה אנשים יעודים לנושא.

אלי מזרחי: כל נושא של ביצוע פעולות שבשגרה, זאת אומרת, הסייבר, בעצם, ההגנה היא 24/7, זאת אומרת, שאנשי בית החולים הם אלה שצריכים לעשות את ההגנה ולא להסתמך על גוף אחר.

עידית סילמן: תגיד שאלה, הכנסת היא יעד למתקפות סייבר?

אלי מזרחי: כמו כל גוף ממשלתי במדינת ישראל, סביר להניח שכן.

עידית סילמן: אוקי.

יעקב ליצמן: מה את עושה שסייבר ישבש את הקטטות שיש במליאה.

עידית סילמן: לא חשבתי את זה, אבל אתה יודע – שלא נשמע לפחות, או שמישהו יוציא משהו וזה ייצא אחרת בסוף, סתם.

איתי בן-ארצי: גברתי יושבת הראש, אני רוצה לדבר קצת במספרים.

עידית סילמן: איך שמך?

איתי בן-ארצי: אני איתי בן ארצי, ראש אגף קשרי ממשל ומדיניות במערך הסייבר.

עידית סילמן: אז אתה בעצם זה שאחראי על כל המשרדי הממשלה, אתה בעצם זה שעושה –

איתי בן-ארצי: הצד של המדיניות.

עידית סילמן: חיבורים.

איתי בן-ארצי: אוקי, אני רוצה קצת לדבר מספרים, כי אני מרגיש שהדבר הזה חסר כאן בשיחה ושאני חושב שאם הייתי עכשיו מנהל של בית חולים, היה חסר לי המספרים, כדי לקבל החלטה עסקית, האם להשקיע שקל בהגנה, או להשקיע את השקל ברפואה.

עידית סילמן: נכון.

איתי בן-ארצי: והדילמה הזאתי, מאוד מאוד קשה וכל עוד לא ננקוב במספרים, יהיה מאוד קשה לקבל החלטות כאלה, גם ברמת דרג מנהלי בתי החולים וגם בדרג מקבלי ההחלטות במשרד הבריאות, אז צריך מספרים.

עידית סילמן: יאללה.

איתי בן-ארצי: בישראל אחד מכל חמישה עסקים, חווה תקיפת סייבר.

איתי בן-ארצי: שאנחנו מדברים על אזורים שהם בשלים טכנולוגית, כלומר מושקעים ועובדים הרבה עם מערכות מידע וזה אחד מכול שתיים ואחד מכל שלושה, ככול ש- -יותר גבוה, כנראה שזה אחד מאחד, כלומר, אם בעבר חשבנו שאין דבר כזה תקיפת סייבר, או שאנחנו נוכל להישאר בטכנולוגיה בתמימות, בלי סיכון, אני חושב שהיום שאנחנו מבינים כבר אחרת.

איתי בן-ארצי: אפשר היה לחשוב לפני שנה, שברמת המודעות הייתה טיפה יותר נמוכה לסיכוני סייבר, שהדבר הזה יכול לקרות, או אולי ייקרה, היום אנחנו מבינים שזה ייקרה והנוכחות שלנו צריכה להיות גם במניעה וגם בהתאוששות ויש כמה דברים , כמו שעמיתי כבר נגעו בהם, כמה דברים שאפשר לעשות בצורה ברורה.

איתי בן-ארצי: אני רוצה להגיד, מעבר לזה, אחד מכול 30 עסקים בישראל, לא רק מותקף, אלא גם חווה נזקים ועכשיו אני חובר אליהם לצד של המספרים, שהוא מאוד מאוד חסר.

איתי בן-ארצי: מה הנזק מאירוע סייבר- אם אני כמנהל, אין לי את המספר הזה, קשה לי להבין, כמה כסף אני צריך להשקיע בהגנה.

איתי בן-ארצי: דיברו פה על מיליונים ועשרות מיליונים ושבועיים, שלושה, של ירידה בהכנסות, או הפרעה עסקית, שאפשר לקרוא לזה כך, בשפה עסקית יותר.

איתי בן-ארצי: הדבר הזה צריך שיהיה לו מספרים ואני חושב שהאחריות שלנו כממשלה, היא גם לפרסם לציבור את המספרים האלה, ככול שיש לנו, כדי לעזור למנכ"לים, מנהלים של גופים פרטיים וגופים ציבוריים כאחד, לקבל את ההחלטות האלה, זה לא מגיע מהשמיים.

איתי בן-ארצי: השקל הבא שצריך להשקיע בהגנה, לא רק שצריך להשקיע אותו בחוכמה, צריך להבין כמה שקלים זה צריך להיות, המספרים האלה, חלקם חסרים.

איתי בן-ארצי: אני רוצה לציין דבר נוסף, היות ואנחנו מתכוננים לאירוע, דיברו פה על גיבויים קרים ודיברו על תרגול של עבודה ידנית.

איתי בן-ארצי: דבר נוסף שאפשר לחשוב עליו, אנחנו עבדנו על זה במשרד הבריאות, קודם לכן, זה על ביטוח, על שלב מה קורה לאחר שהנזקים מופיעים ומי יישלם עליהם.

איתי בן-ארצי: אין סיבה שכל ארגון יישא בנזקים בעצמו, אפשר לפזר את הסיכון ולהעביר את חלקו למבטחים וכך להיעזר גם בתעשייה הזאת.

עידית סילמן: מיקי, יש לכם ביטוח לדבר הזה?

מיקי דודקביץ: אני חושב שלא.

איתי בן-ארצי: אין ביטוח, ביטוח בבתי החולים אמור להיכנס בשנה הבאה, אנחנו עובדים על הדבר הזה ביחד.

יעקב ליצמן: גם בממשלה, גם אין ביטוחי סייבר?

איתי בן-ארצי: יש ביטוחי סייבר באזורים מאוד ספציפיים בממשלה, חשכ"ל מובילים את העבודה הזאת ואנחנו איתם.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין זה לזה, למה כאן כן ושמה לא?

איתי בן-ארצי: אלו מוצרים חדשים, מוצרי ביטוח חדשים והכניסה אליהם היא הדרגתית.

יעקב ליצמן: ברשותך, אפשר עוד שאלה.

עידית סילמן: כן, השר לשעבר, אני רושמת גם את זה.

יעקב ליצמן: אני שואל עוד שאלה, ברשותכם, יש בכל בתי חולים כלומר, פיתוח לתקיפות מסוימות, חדשים שאין בעולם, האם יש משהו מיוחד שמה, ששומרים על זה מסייבר וכל מיני דברים אחרים?

איתי בן-ארצי: ישנם נזקי סייבר שלא ניתן 'לשפות' עבורה, כלומר, אם הפרטיות שלך אבדה, לא ניתן יהיה להחזיר אותה באמצעות כסף ועם זאת, העלויות של מערכות חדשות, העליות של צוותי התגובה.

איתי בן-ארצי: הדברים האלה נמצאים תחת כל יסוד של ביטוח סייבר שונות וכן חלקן נמצאות היום בשוק הישראלי, דרך לונדון וכן הלאה.

יעקב ליצמן: ההגנה של סייבר על הסייבר יש ביטוח?

איתי בן-ארצי: בוודאי.

יעקב ליצמן: לא ביטוח.

איתי בן-ארצי: בוודאי, הכוונה היא אם המספרים האלה, יהיו נגישים לנו לציבור, נוכל להעלות רמת הגנה, לא רק לעשות בהגנה האיטית התקופתית והמיידית, אלא גם לניהול הסיכון, הדיון יעבור מנקודת מבטו של מנהל הגנת הסייבר, אל השולחן של המנכ"ל והמנהל הכספים וזאת אחת מהמטרות שלנו בעבודה.

איתי בן-ארצי: אני רוצה רגע לרכז ולסכם.

איתי בן-ארצי: אז אנחנו אומרים ככה, ישנם אירועים שאנחנו לא יכולים למנוע בהם את הנזק, אנחנו מקפידים על תרגול ועוברים לעבודה ידנית, גיבויים קרים, היגיינה, צמצום חולשות וכן הלאה.

איתי בן-ארצי: אנחנו אומרים דבר נוסף – וגם את נגעת בזה – על משרדי ממשלה, אנחנו ממליצים, לשלב את הגנת הסייבר, כחלק מהתמיכה בדיגיטציה, אם השקענו יותר בשנה הקרובה, אם נשקיע יותר בדיגיטציה של השירותים הממשלתיים, חלק מזה חייב להיות מוקצה לאבטחת מידע, אחרת אנחנו נהיה דומים לאותו דמות מצוירת שרצה לעבר הצוק ולא שמה לב, שמתישהו כבר אין קרקע מתחתיה, אנחנו נרוץ קדימה, נהנה מהשירותים ומתישהו נבין שברחה לנו הקרקע והיא לא מתחת לרגלינו יותר והלקח המרכזי מהאירוע הספציפי של הלל יפה, מבחינתנו, הוא הקפדה על התראות, על בדיקות, על ביצוע הפעולות השוטפות של בית החולים ועדיין עובדות לדבר הזה, בקרה ואכיפה על ידי הרגולטור, זה עוד נקודה חשובה, לא לכל הרגולטורים יש אמצעים של אכיפה על הבקרות שהם עושים כלומר, עשינו בקרה, העלנו ממצאים וכן הלאה, יופי, לוודא שהדבר הזה מיושם, אנחנו ממליצים שבמידה ואין לרגולטור יכולת משפטית, לאכוף את ממצאי בקרות הגנת הסייבר, עליו לפתח את היכולת הזאת, זה לא נכון רק למשרד הבריאות, זה באופן גורף, גם לייתר משרדי הממשלה.

איתי בן-ארצי: תודה רבה.

עידית סילמן: אוקי, מעולה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: יש לנו כאן עוד נציגים?

כרמי בוגוט: כן.

כרמי בוגוט: שמי כרמי בוגוט, אני מטעם פורום הסייבר והתאחדות התעשיינים.

כרמי בוגוט: אני מומחה ואני אגיד מומחה לסייבר אזרחי, להבדיל מכל החבר'ה שיושבים פה.

כרמי בוגוט: רק משפט אחד על מה זה סייבר אזרחי, כי עלה פה בדיון הרבה, כמה זה עולה.

כרמי בוגוט: סייבר אזרחי, באופן טבעו, כמו כל דבר אזרחי, מתאים את העלות ואת ההוצאה, לרמת הסיכון ורמת היכולת הכספית של הארגון, זאת אומרת, ככה מוכרים סייבר, זאת אומרת, יש סייבר צבאי ויש סייבר אזרחי, שהוא בעצם, הוא מוצר שאתה קונה אותו כמו שצריך, אני גם אם מרגישים בקול שלי, אני מתרגש, אני במדינה כבר 50 שנה, לא הרבה בבית המחוקקים ושמעתי הרבה פה על רגולציות וחוזר מנכ"ל ומה שחסר לי, אולי זה לא הוועדה הנכונה, זה חוקים, זה כאילו שהיינו מנהלים את כל מה שקורה בדרכים, על ידי חוזרי מנכ"ל, שלא יהיו חוקי תנועה.

כרמי בוגוט: זה מוזר.

כרמי בוגוט: צריך לפי דעתי, לסווג ארגונים, לפי רמת חשיבותם ואז לעשות חוק, שיהיה להם הגנה, מדברים פה במערך הסייבר שאין להם שיניים, אם רוצים לעשות שיניים ורוצים שמנכ"לים ישקיעו כסף בדברים הכרחיים מה שגורם לזה, זה חוקים, אחרי שיהיה חוק, אז השוק בעצמו ולמזלנו במדינת ישראל, כחלק מיוצאי צבא וכל מיני אזרחי, יש מספיק ארגונים מסביב, כדי לתת תמיכה, לעזור לכל הארגונים לעמוד בחוקים שלהם.

כרמי בוגוט: השאלה, אם אנחנו רוצים לעשות את זה עם כוחות שוק ועם – כמו שבתי חולים קונים את כל הדברים, הרגילים שלם עם כוחות שוק – או לחייב אותם עם איזשהו חוק ממשלתי, אם יהיה חוק אתה תדאג לעצמך בצורה מסוימת, יבצעו את זה ואז ימצאו לזה תקציבים ודווקא, השוק האזרחי יכול לעזור, הרבה בהגנה וזה מה שאני ממליץ.

כרמי בוגוט: אני חושב שמטעם התאחדות התעשיינים, אנחנו יכולים ממש לעבוד עם החבר'ה לתת המלצות נכונות על איזה דרגות צריך לעשות.

כרמי בוגוט: הדבר פה, האם לשים את בתי החולים ברמה הכי גבוהה, אני מסתכל על זה כרגע, על מדינת ישראל, זה טוב לסייבר בינארי, או שאתה מוגן, או שאתה לא מוגן, אוקי, או שאתה אפס, או שאתה אחד וזה גרוע מאוד.

כרמי בוגוט: אז למשל, השבוע הייתה התקפה על מכון מור.

כרמי בוגוט: מכון מור, הוא לא היה מוגן, דווקא לא תקפו אותו אישית, תקפו את מי שארגן את השרתים שלו, אבל דלף חומר רפואי.

כרמי בוגוט: הניסיון לחשוב שאתה יכול לקבוע מלמעלה מה זה ארגון, זה קשה, צריך חקיקה, אם אתה מתעסק בחומר רפואי, לא משנה מי אתה, אתה צריך הגנה איקס, אם אתה מתעסק בחומר פרטי ובית המחוקקים, כדאי לעשות חוקים ואז הדברים יסתדרו ואז ימצאו תקציבים ואז אנשים יבצעו את הדברים.

כרמי בוגוט: אז לחבר'ה פה יש שיניים ואני גם אוכל למכור דברים, כי אין איזושהי דרישה לקנות את זה ולא מה אני יעשה אני צריך לעמוד בזה, זאת אומרת, אני יודע שיש פה המון רצון טוב ומנהל בית החולים שדיבר, עשה המון רצון טוב, אם היה לו חוק, שהוא היה צריך לעמוד בזה, הוא לא היה עבריין, היה משקיע את מה שהוא צריך, כדי לעמוד בחוק שלו ואז למזלו, הוא נמצא במדינת ישראל, שאם מחפשים מומחים לסייבר וחברות סייבר ושירותי סייבר, ברוך השם, יש פה מספיק, עולם ומלואו, מכל הסוגים והכיוונים ואפשר ליהנות מהם.

כרמי בוגוט: זה פשוט מה שאני אומר פה, זאת אומרת, אני לא יודע איזה וועדה, לפי דעתי זה לא וועדת הבריאות וזה לא וועדת הטכנולוגיה, זה וועדת החוקה.

כרמי בוגוט: תעשו חוק והדברים יסתדרו.

עידית סילמן: אוקי, אז גם זה יהיה.

עידית סילמן: כן.

רביד פטל: נעים מאוד, עורך דין רביד פטל, מהרשות להגנת הפרטיות, אני ממונה על פיקוח הרוחב, אז קודם כל, אני קצת אתאר את הרשות.

רביד פטל: הרשות היא בעצם הגוף המוסמך היחיד בארץ, שיש לו סמכויות אכיפה, על חוק הגנת הפרטיות ותקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע.

רביד פטל: אנחנו מבצעים את האכיפה שלנו בהיבט הפלילי, חקירות פליליות, חקירות מנהליות ופיקוח הרוחב, שהוא פקוחים יזומים, שאני כבר אדבר על זה.

רביד פטל: לגבי החוק, יש חוק, יש חוק הגנת הפרטיות ותקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע, שגם מסווגים את הגופים, בהתאם לרמת הסיווג והסיכון שלהם, אם בהיבט תוכן המידע, רמת בעלי מורשה המידע, או נושא המידע.

רביד פטל: אז קודם כל יש חוק וכמו שאמר, מנהל בית החולים, רפואה מונעת, היא הרפואה הטובה ביותר ובאמת, חשוב מאוד, שגופים יעמדו בהוראות התקנון.

רביד פטל: לגבי החקיקה אני גם מסכים, שהחקיקה הקיימת, היא חקיקה ישנה ולשמחתי, אתמול עבר תיקון מס' 14 לחוק הגנת הפרטיות, שמתוכנן להגדיר את הסמכויות של הרשות להגנת הפרטיות, בכל נושא האכיפה, על עמידה והוראות החוק והתקנות.

רביד פטל: אני יכול להגיד, שהרשות להגנת הפרטיות, לפחות, במסגרת פיקוחי הרוחב של הפקוחים שאנחנו מבצעים בצורה יזומה, על מגזרים שונים, בכל שנה.

רביד פטל: יצאנו ללא קשר לאירוע סייבר בהלל יפה, ממש, לפני וללא קשר, לפיקוח יזום ב-30 בתי חולים ועל כל אפליקציות הבריאות המקוונות בקופות החולים, בשביל לוודא שהן אכן עומדים בהוראות החוק והתקנות.

עידית סילמן: עוד הפעם, הוראות החוק והתקנות, זה הכול עולה כסף בסוף, לא?

עידית סילמן: כאילו, בוא נגיד את האמת, בוא נשים את הדברים על השולחן.

עידית סילמן: היום כדי לעמוד בחוק הגנת הפרטיות, אני בתור ארגון, אני בתור מפעילת אפליקציה, צריכה לשלם הרב הכסף לדבר הזה, מפעילת אפליקציה שמכניסה כסף וזה, כן, אבל אם אני צריכה לעמוד בתקנות שלכם ואתה אומר התקנות לא השתנו הרבה זמן.

רביד פטל: לא, לא החוק ממש אתמול עבר בוועדת שרים לתיקון, התקנות נכנסו לתוקף ב-2018 וזה תקנות מאוד מפורטות ומאוד מתקדמות, שמסבירות, גם את רמת הסיווג, גם את כל החובות, אל כל גוף.

עידית סילמן: אז זה כל הזמן מתחדש?

רביד פטל: לפי הצורך, כמובן, הרשות גם דואגת לבאר ולהסביר, איך צריך לעמוד בהוראות החוק והתקנות, אנחנו מדברים על תקנות אבטחת מידע, מאוד מתקדמות, שמסבירות איזה תקנים נדרשים ואיזה פעולות נדרשות, גם לגבי הגוף פנימה, גם לגבי מורשה מידע, גם לגבי שימוש במיקור חוץ והחוק היה - - -

עידית סילמן: בתי החולים עומדים בדברים האלה?

רביד פטל: אז, כמו שאמרתי, אנחנו יצאנו באופן יזום, בניגוד לפעולות החוקרות הפליליות והחקירות המנהליות שפועלים לאחר קרות אירוע, או ב-כתוצאה מפנייה יזומה, או תלונה, פיקוחי הרוחב יוצאים באופן יזום, אנחנו מבצעים כ-240 פקוחים, בחמישה, עד שבעה מגזרים שונים, לפי רמות הסיכון ואכן אנחנו זיהנו את סיכוני הפרטיות במגזר בתי החולים והאפליקציות הרפואיות, במיוחד אחרי תקופת הקורונה, שאנשים משתמשים יותר ויותר בשירותים מקוונים - - -

עידית סילמן: מה לעשות, זה הקפיץ לנו את ה - -

רביד פטל: אז זה באמת סיכון פרטיות משמעותי ואנחנו זיהנו אותו ואכן יצאנו לפיקוח, לפני אירוע הסייבר הזה, ל-30 בתי חולים ולקופות חולים, בשביל לבדוק את הנושא הזה, כרגע הפיקוח הזה, פיקוח הרוחב, או 'אודיט' כפי שקוראים לו במשק מבוצע והוא בשיאו.

רביד פטל: אנחנו פונים לגופים האלו בשאלונים, שאלוני ציוד, בשביל לבדוק, אלו ליקויים, בסוף התהליך הזה, אנחנו מבצעים, יש לנו שני תוצרים עיקריים, אחד, לכל גוף שנבחן, אנחנו בוחנים, אלו ליקויים נמצאו ודורשים ממנו לתקן את הליקויים, עם רשימה מאוד מפורטת של הנחיות לתיקון הליקויים ושכל גוף שבאנו ודפקנו אצלו בדלת, יוכל לדעת איך לחזור לרמת ציוד מיטבית ושוב, אנחנו מדברים על רפואה מודעת, כדי לוודא שלא ייקרה לו אירוע.

עידית סילמן: ואתם קשורים גם אליהם?

רביד פטל: לא, הרשות להגנת הפרטיות פועלת תחת משרד המשפטים ואנחנו בעצם מגנים, המטרה שלנו היא להגן על הפרטיות, על נושא המידע ומאגרי המידע.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה, כל נושא של מערכות המידע, הרי, תקנו אותי אם אני טועה, מיקי, הועבר למשרד הבריאות, לבתי החולים, נכון?

עידית סילמן: מערכות המידע ועובד מצוין, ממה שאני מבינה.

עידית סילמן: הנושא של אבטחת המידע, לא הועבר.

עידית סילמן: אני צודקת?

עידית סילמן: כבודו.

ראובן אליהו: את יכולה להגיד את זה עוד הפעם.

עידית סילמן: אני אומרת, כל הנושא של מערכות המידע, עבר ממשרד הבריאות לבתי החולים ונמצא תחת בתי החולים והנושא של אבטחת המידע, לא עבר, נכון?

עידית סילמן: או שלא?

ראובן אליהו: לא, לא, לא, ממש לא.

עידית סילמן: לי יש תחושה שכן, כי זה מה שכל מנהלי בתי החולים, תוך כדי מסמסים לי.

ראובן אליהו: לא, לא, אחריות לאבטחת המידע בסייבר, נמצאת בידי בתי החולים ומי שאמון על הנושא הזה, זה מנהל בית החולים, מנהל הארגון.

ראובן אליהו: כל מנהלי משרד הבריאות, חוזרי מנכ"ל, מגדירים אחריות של מנהל הארגון.

ראובן אליהו: בסדר, בכל מה שקשור לעמידה בתקנות הגנת הפרטיות ואבטחת מידע, כמובן, שגם אנחנו במשרד עושים ביקורות על הנושא הזה וזה אחריות מלאה של בתי החולים.

ראובן אליהו: אי אפשר לקחת אחריות מבית חולים על נושא כזה חשוב, כמו שבמשרד הבריאות, מי שאחראי על אבטחת מידע, זה המנכ"ל של המשרד.

עידית סילמן: אוקי, בסדר גמור.

רביד פטל: אז, רציתי לומר, שהתוצר השני, הוא באמת, פרסום דוח מגזרי, גם לטובת אלו שלא באנו ופנינו אליהם, שמצביע על הליקויים שנמצאו באותו מגזר וגם על התיקונים הנדרשים, או המומלצים, בכדי לעמוד בהוראות החוק והתקנות בצורה המיטבית.

עידית סילמן: אוקי, תודה.

עידית סילמן: כן.

יבגני דיברוב: כבוד יו"ר הוועדה, אני יבגני דיברוב, מנכ"ל ארמיס סקיוריטי.

יבגני דיברוב: רציתי להתייחס פה לכמה נקודות, שאני חושב שאת העלית.

עידית סילמן: אתה מנכ"ל של חברה פרטית, בתחום אבטחת מידע?

יבגני דיברוב: כן.

עידית סילמן: סייבר?

יבגני דיברוב: כן.

עידית סילמן: אוקי.

יבגני דיברוב: וספציפית אחד הדברים הגדולים שאנחנו מתמחים בהם ומתמקדים, אבטחה של תשתיות קריטיות, בתי חולים.

יבגני דיברוב: בסוף, אני חושב שיש , אפילו בדברים שכולם מבינים מצד אחד, יש לנו את האנטי ווירוס, שאנחנו מכירים, שזה המגן על הלפטופים, אחרי זה יש המון המון מכשירים, כמו שכבוד השר לשעבר, אמר פה, שבסוף בתי החולים, יש אינסוף טכנולוגיה, דיגיטיזציה מטורפת בכל דבר, כל המכשירים הרפואיים, לצורך העניין, מחוברים לאינטרנט, בסוף זה עוד מחשב, פשוט מחשב שהרבה יותר פגיע.

יבגני דיברוב: ואנחנו עושים היום הרבה מאוד בתחום הזה, כולל כל בתי החולים - - -

עידית סילמן: אתה עובד עם מישהו מבתי החולים וקופות החולים?

יבגני דיברוב: אז, אנחנו עבדנו עם הצוות בהלל יפה, יחד עם - - -

קריאה: לפני ההתקפה או אחרי?

יבגני דיברוב: אז, בעיקר אחרי, עשינו - - -

עידית סילמן: בקיצור, גייסו אותך לשירותם.

יבגני דיברוב: כן, עם עוד שתי חברות, אנחנו עובדים עם מנהל אבטחת המידע, לעזור בתחקור.

עידית סילמן: אגב, אתה לוקח על זה כסף, או שאתה נותן להם את זה פרו בונו?

יבגני דיברוב: אז הצענו עכשיו - - -

עידית סילמן: סליחה, סליחה.

יבגני דיברוב: אז הביזנס מן הסתם הוא חשוב.

עידית סילמן: תשמעו, בוועדות בכלל, יש פה המון רחש בחש ורגילים לריב ולהתווכח, כולם פה ילדים טובים.

יבגני דיברוב: אנחנו מגנים היום על בתי החולים הכי גדולים בעולם, כולל כל בתי החולים של הצבא האמריקאי, 'קייזר פרמננט', הכי גדול בארה"ב, לאור המצב, מה שקרה בארץ, הצענו את המערכת שלנו בחינם לשישה חודשים, לבתי חולים, יש לנו כבר מספר מאוד מאוד יפה של נרשמים.

עידית סילמן: אנחנו יכולים להגיד להם כאן, שהחברה שלך מציעה את שירותה בחינם, שישה חודשים לבתי החולים?

עידית סילמן: מבצע.

יבגני דיברוב: כן.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: יפה, אז יצאנו עם משהו טוב בוועדה.

קריאה: יש עוד חברות אבל.

עידית סילמן: ברור שיש עוד חברות, הוא הגיע מציע את שירותיו, בסדר.

יבגני דיברוב: לא, זה משהו שהוא בסוף קריטי ואנחנו חברה ישראלית.

עידית סילמן: סתם, אני מצטערת, אני לא עושה פרסום, בדרך כלל זה לא קורה בתוך וועדות, אבל, אתה יודע.

קריאה: צריך לקחת בחשבון, שיש את חוק המכרזים.

עידית סילמן: בבקשה, בבקשה, רגולציה, לא חשבת שתבוא לכאן - - זה כאשר מישהו נתקע בבעיה, תבוא תעזור לו.

עידית סילמן: כשמישהו יתקע בפרו בונו, הנה יש לכם פה בנאדם, שיבוא לעזרכם.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: טוב יש לנו כאן, את עומר אורבך מההסתדרות הרפואית, ראש מערך הסייבר והטכנולוגיה בהר"י בזום, בואו נעלה אותו ונשמע קצת ממנו.

עומר אורבך: שלום לכולם.

עידית סילמן: שלום, עומר.

עומר אורבך: תודה רבה לכם, שקיבלתם אותנו.

עומר אורבך: אנחנו כבר למעלה משש שנים מסתכלים בעין מאוד מודאגת למצב התקיפות הסייבר, על הגופים רפואיים בישראל.

עומר אורבך: ערכנו ב-2017 שולחן עגול וביקשנו להציע את הרופאים הפרטיים ואת הרופאים הממשלתיים, שיהיו תחת תשתית קריטית לאומית, בענייני הסייבר, שיתנו תקציבים ייעודים להדרכה, להטמעה של מערכות סייבר, בתוך בתי החולים.

עומר אורבך: לצערי, עד היום, לא היה שום התקדמות בנושא הזה, התקציבים צריכים להיות מופרדים משאר תקציבי בתי החולים, לצד שאר תקציבים אחרים של הגופים ויועדו לסייבר בלבד, על מנת שנוכל לעמוד במתקפות, שרק יתגברו עם השנים.

עומר אורבך: כרגע מתקפות כופר, זה עוד מתקפה קלה, אבל כרגע בעולם שנגיע אליו, שישובש מידע ואנשים ימותו בעקבות זה, המצב רק יחמיר.

עומר אורבך: אני חושב שזאת קריאת השכמה לכולנו, להגדיל תקציבים, 150 מיליון, לדעתי, לא יספיקו, וקרוב גם למיליארד וצריך תקציבים שנתיים, שרק יעלו עם השנים.

עידית סילמן: תודה.

עומר אורבך: וחובת ההוכחה עלינו.

עומר אורבך: לעשות את זה.

עידית סילמן: מסכימה, עומר, מסכימה.

עומר אורבך: תודה רבה לכם.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: נמצא איתנו דודי קליין?

עידית סילמן: הוא בחוץ, אני מדבר בשמו.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: אוקי.

ארי שמיס: לי קוראים ארי שמיס, ואני הייתי מנהל בית החולים הכללי בשיבא ואחר כך מנכ"ל אסותא.

ארי שמיס: והרלוונטיות שלי, אני בא מההייטק ואני חושב שלהייטק יש הרבה מה לתרום למערך הסייבר, אני בטוח שגם מערך הסייבר גם נעזר.

ארי שמיס: אבל שאלת קצת על מספרים, נכון, אז בוא ניתן לכם קצת מספרים, כי אתם מתבססים, מדברים על, אני חושב שהשר לשעבר ליצמן, דיבר נכון שצריך לדבר על העתיד ופחות על העבר.

ארי שמיס: משום שהאירוע של הלל יפה היה בעיקר של פרטיות ו-DATA והוא לא נגע על הבעיה העיקרית, שנוגעת למעל 20 אחוז מהתקפות סייבר, וזה היה - - והמכשור הרפואי.

ארי שמיס: כשאני הגעתי לאסותא, קניתי את מכשיר ה-MRI הראשון עבור אסותא אשדוד, ביוזמתו, דרך אגב, של השר לשעבר ליצמן וכשקיבלתי את ה-MRI, ראיתי שמערכת ההפעלה שלו היא – WINDOWS XP ומי שמכיר את מערכות האבטחה של - WINDOWS XP מבין שהוא פרוץ לחלוטין ולמה WINDOWS XP נמצא במערכת ב- MRI, למרות שזה MRI חדש לחלוטין, משום שחברות הטכנולוגיה הגדולות, כדי לעשות apgreid של האבטחה, צריכות להגיש מחדש את המכשור ל-FDA וזה הם לא עושות, כי זה עולה להם הרבה כסף, לכן כשמדברים על מערך, אז המערך הזה פרוץ לחלוטין.

ארי שמיס: דיברת בבקשה על מספרים, בוא אני אתן לך מספרים, מדוח של מכון מחקר אמריקאי, בלתי תלוי.

ארי שמיס: עלייה במשכי אשפוז בהתקפות סייבר בתי החולים, לכן חשיבות רבה מאוד, להקצות למערך בתי החולים, מערך הרפואה, יחידת סייבר כמו שהיא קיימת, תחת מערך הסייבר הלאומי.

ארי שמיס: עלייה של 70 אחוז למשכי אשפוז, עליה של 69 אחוז בדחייה של פרוצדורות, אני מדבר על בתי חולים כרגע.

עידית סילמן: גם כאן זה לא מספרים.

ארי שמיס: אני מדבר על מספרים בארצות הברית.

עידית סילמן: לא, לא, זה לא רלוונטי, באמת.

ארי שמיס: למה זה לא רלוונטי?

עידית סילמן: כי אני אגיד לך למה, הוא הציג פה את המשמעויות של מה שקורה לבית חולים וכמה מיליונים זה עולה, אנחנו מבינים שיש כאן משך אשפוז, העברת מאושפזים - -

ארי שמיס: גברתי, יש עלייה של 23 אחוז מתמותה בארצות הברית מהתקפות סייבר.

עידית סילמן: ועדיין.

ארי שמיס: זה עונה על השאלה.

עידית סילמן: זה לא נותן לי מספר של עלות תקציבית.

ארי שמיס: אז אני אתן לך את המספר של עלות תקציבית.

ארי שמיס: אבל אני עוד מדבר, זה בדיוק העניין.

עידית סילמן: אחוזים מארצות הברית, לא רלוונטיים למדינת ישראל.

ארי שמיס: אני חושב שאת טועה.

עידית סילמן: שנייה, רלוונטי, חשוב, לא כרגע לדיון הזה, שאני מנסה לייצר הבנה, של מה שזה עולה.

עידית סילמן: אתה רוצה להגיד לי כמה עולה מתקפת סייבר?

ארי שמיס: את יושבת הראש וזאת זכותך.

ארי שמיס: אני באתי להגיד את דעתי, לפני חודש, נפטר תינוק באלבמה, בבית חולים, בהתקפת סייבר, שהייתה - - היא לא הייתה התקפה - -

עידית סילמן: נכון.

ארי שמיס: נכון, אז אם זה נכון, הערך הכספי שנדרש הוא כמובן חלק גדול מהעניין.

עידית סילמן: אני שואלת הערך הכספי פה.

ארי שמיס: הערך הכספי פה בבית חולים, ינוע מ-100 אלף דולר למיליון דולר לבית חולים, תלוי בגודל בית החולים.

עידית סילמן: אוקי.

ארי שמיס: זה תג המחיר לבתי החולים, יש כמובן מקומות אחרים.

עידית סילמן: מיליון דולר לבית חולים.

ארי שמיס: בין מאות אלפים למיליון דולר לבית חולים.

עידית סילמן: יפה, הגנת סייבר מושלמת.

ארי שמיס: הגנת סייבר רב שכבתית, שנוגעת גם לצד של ה IOT או למכשור הרפואי וגם לצד של הפרטיות DATA וכו'.

ארי שמיס: ודרך אגב, שמדברים על הגיבוי, שהוא נכון לחלוטין, הוא תקציב אחר לחלוטין, הוא לא נוגע.

עידית סילמן: אוקי, מה שם?

ארי שמיס: שם, זה תלוי נורא בגודל DATA שאתה צריך לשמור, אז לשיבא יש DATA שהוא קצת יותר גדול מהלל יפה - -

עידית סילמן: עננים, מה שנקרא.

ארי שמיס: נכון.

ארי שמיס: לייצר מרכז גאוגרפי אוף ליין, כמו שמערך הסייבר מדבר עליו.

ארי שמיס: אני יכול להגיד לך שבאסותא כמנכ"ל שהובלתי את המהלך הזה, זה לא קרה בסוף, כי רוב BORDIN ורוב הרגולטורים, בסופו של דבר, כשמגיעים לשנת התקציב, בוחרות לא לעשות את זה, כי זה הסעיף התקציבי הכי קל למעוך אותו.

ארי שמיס: הוא מספר מיליוני דולרים.

עידית סילמן: הוא אמר פה הנציג של מערך הסייבר, הקשרי ממשל שהוא אחראי עליו, הוא אמר את זה, שבסוף אתה צריך לבחור, אם אתה משקיע בשרות רפואי, במכשור רפואי, או שאתה משקיע בטכנולוגיה שהיא כביכול, למקרה, אתה יודע.

יעקב ליצמן: ולכן הוא היה צודק, שצריך חוק, אולי כשיש חוק, הוא לא יכול לבחור.

עידית סילמן: עכשיו, מה שאמרנו בהתחלה ואמרנו את זה פה לנציג של משרד הבריאות, ביקשנו לקבל את החומרים פחות או יותר, מה העלויות לבתי החולים, מה העלויות להגנה למעלה, עננה, בסדר, ענן לשמירת כל הגיבוי ומה העלויות בממשקים האחרים שכל הזמן להיות בשמירה ולשמר וזאת אומרת, גם לעקוב אחרי ההתפתחויות הטכנולוגיות ולהכניס אותם.

ארי שמיס: אני מסכים לחלוטין, כל מה שאני חושב, שאנחנו מדברים הרבה על המטה ועל הרגולציה וזה חשוב מאוד והערך מאוד מאוד חשוב, אבל התחלנו בשטח, מיקי מנכ"ל בית החולים.

עידית סילמן: שאלה ראשונה שלנו הייתה, כמה זה עלה לו.

ארי שמיס: נכון, את מדברת על התג הכלכלי והתג הכלכלי הוא נתון, הוא ידוע.

ארי שמיס: צריכה להיות וועדה נוספת שתדון בזה, זה בסדר.

עידית סילמן: עכשיו זה עלה, אגב, יכול להיות שאם הוא היה משלם מיליון דולר ועכשיו הוא הוציא כמה מיליונים, רק על המתקפה הנוכחית ואנחנו לא יודעים מה מצפה הלאה, אז יש לזה משמעות.

ארי שמיס: כיוון שאני לא מכיר את האירוע ואני לא תחקרתי אותו והוא בוודאי נמצא במקומות אחרים, אז אני לא יודע למה הוא עלה מיליוני דולרים, אין לי מושג.

ארי שמיס: אני יודע כמה עולה, כיוון שאני בא מהתעשייה הזאתי, אני יודע כמה עולה וגם אני מייצג חברה, למען הגילוי הנאות, אבל אני לא מדבר עליה כרגע, זה לא הנקודה, הנקודה היא לדבר בצד של DATA ואני יודע כמה עולה למגן בית חולים רב שכבתית, על כל הגוונים שאני ציינתי ואני יודע גם להגיד, שמהפיילוטים שמבוצעים על ידנו במדינת ישראל, הפרצות שנמצאות היום, בעולם בתי החולים, הוא משמעותי והוא מעיד על הדחיפות, שצריך לתת לעניין התקציבי.

אלון טל: אפשר את השאלה, אני אקדמאי, זרקת מספר 23 אחוז עלייה בתמותה כתוצאה, אתה יכול לתת לנו אסמכתה על הדבר הזה?

ארי שמיס: כן, אני אתן לך את מכון המחקר האמריקאי שפרסם את זה, זה נכון שזה נתונים לארצות הברית.

אלון טל: לא זה בסדר.

ארי שמיס: אני יודע, אבל אי אפשר שלא ללמוד מהם.

עידית סילמן: אני רק אקצר תהליכים ואני אומר, שאמרנו שאנחנו נעשה דיון וועדה מיוחד לנושא הזה, של הלכה למעשה, בסדר, מה שזה אומר ואז אנחנו נשמח שגם תצטרף לזה, אפילו בלפני כן ובהכנה של זה ונוכל לעשות מעקב אחר הדברים.

ארי שמיס: אנחנו מאוד נשמח.

עידית סילמן: יש לנו חוזר מנכ"ל שאמור לצאת ואחנו רוצים לדעת, האם יש לו משמעויות כלכליות לתוך מערך בתי החולים וארגוני הבריאות, האם יש איזושהי הכנה לעתיד, תוכנית חומש, מה זה אומר תוכנית חומש, מי ממן אותה, תחת מי, האם זה קשור למערך הסייבר, בסדר, אני אסכם ואגיד את כל הדברים ואנחנו נשמח שאתה תיקח גם חלק בתוך זה.

ארי שמיס: תודה רבה.

עידית סילמן: אייל קלנר מאיכילוב, נמצא איתנו בזום.

אייל קלנר: שלום לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור.

אייל קלנר: אני מייצג את בית חולים איכילוב.

עידית סילמן: בהחלט מה שמאחוריך נראה כמו סייבר.

אייל קלנר: זה האזור הצפוני.

אייל קלנר: זה משרדי הצנוע.

עידית סילמן: זה מתאים לדיון.

אייל קלנר: כן, מה שרציתי לומר זה מספר דברים.

אייל קלנר: נאמרו הרבה מאוד דברים בעולם הרגולציה ותורת ההגנה וכוח אדם והרבה מאוד דברים שבעצם, היום לא מתוקצבים לבתי החולים, אולי הם מתוקצבים למטה של ראובן, או מתוקצבים גם בחסר במטה שראובן מוביל והוא עושה עבודה מצוינת, אבל לבתי החולים הגדולים והקטנים, הדברים האלה לא מגיעים.

אייל קלנר: כמות אנשי הצוות להגנת הסייבר, נאמרו הדברים, על ידי מי מהדוברים, שואף לאפס, יש בתי חולים, אני יודע את זה מידיעה, זה לא בית החולים היחידי שאני עבדתי בו, שכמות אנשי הגנת הסייבר שלהם, היא אפס וככה אי אפשר להתמודד מול מתקפות סטנדרטיות, או לא סטנדרטיות.

אייל קלנר: אז בתשובה לכל האמירות שנאמרו, אז נושא כוח אדם, אני סבור, שכוח האדם שצריך להגיע ולהגיע, להיות מתוקצב במעמד תקנים קבועים בחוק, בתקנות, צריך להגיע לבתי החולים ולא למטה רגולציה.

עידית סילמן: נעשה את זה משולב, נלך לשם ואחר כך נבוא אליך לראות איך ולדודקביץ לראות.

אייל קלנר: אתם מוזמנים לבוא.

אייל קלנר: אתם תראו את המצוקה.

עידית סילמן: רק תארגן לנו חנייה.

אייל קלנר: נארגן לכם חנייה.

עידית סילמן: קשוח.

עידית סילמן: מודה.

אייל קלנר: המרחק ארוך מספיק, כדי שתבינו על המצוקה.

אייל קלנר: הגודל שלו לא יעזור למטופלים שלנו, הם מגיעים מכל הארץ לתל אביב.

עידית סילמן: נכון.

אייל קלנר: וצריך לפטור אותם.

אייל קלנר: מטופלים צריך לפטור מגודל.

עידית סילמן: יש לך ככה משהו לתת לנו הלכה למעשה.

אייל קלנר: עוד שני דברים, אחד, אני רוצה להדגיש כוח אדם שיגיע לבתי החולים ולחטיבת בתי החולים, שמשתפת ודואגת למנגנונים המשותפים וכל בית החולים של החטיבה, נרתמו לעזרת הלל יפה ולא בהכרח, עיני לא צרה במה שקורה במשרד הבריאות.

אייל קלנר: אנחנו עובדים ביחד ובמשותף, אבל חוסר הקושי הוא אצלנו בבתי החולים.

עידית סילמן: בסדר, יום אחד נעשה גם תאגוד בתי החולים, יהיה לכם יותר קל.

אייל קלנר: ההיקפים, שאלת לאחרונה על ההיקפים, קופת חולים שילמה לאחרונה 150 מיליון שקל, בנושא אבטחת מידע, אני לא יודע אם יש נציג בוועדה של קופת חולים.

אייל קלנר: איזה קופת חולים שילמה 150 מיליון?

אייל קלנר: קופת חולים כללית, כשאנחנו אומרים קופת חולים, אנחנו מתכוונים קופת חולים כללית, אגב לפני כן - - -

עידית סילמן: לא, נכון, יש שירותי בריאות לאומית, כללית, מכבי, מאוחדת, נו אל תהיה כזה.

אייל קלנר: נכון.

אייל קלנר: אני התכוונתי, אגב נמצאת כאן, קטי בר שלום ראיתי אותה קודם, המנ"מרית של קופת חולים מאוחדת.

אייל קלנר: אבל אם בתי החולים היו מקבלים קמצוץ מהתקציב, כמו שקופת חולים כללית.

עידית סילמן: רגע, כללית מקבלת 150 מיליון, או שהיא משקיעה מתקציבה 150 מיליון?

עידית סילמן: יש קצת פערים.

עידית סילמן: אם כללית החליטה להשקיעה מתקציבה 150 מיליון, יפה עושה כללית, כי היא רואה לנגד עינה את בטיחות המטופלים ואבטחת המידע שלהם.

עידית סילמן: זה משהו אחד, אם אתה אומר כללית מקבלת ממשרד הבריאות תוספת של –

אייל קלנר: ממשרד הבריאות, אני לא יודע

עידית סילמן: לא זה לא השוואה נכונה, נו.

אייל קלנר: חברת הכנסת סילמן, אני לא יודע אם היא מקבלת, אני יודע מה היא מוציאה.

עידית סילמן: בסדר, זה משהו אחר, לא, לא, אבל זה משהו אחר, אני מסכימה איתך, אני גם מסכימה איתך שקופות החולים, אני חושבת, ממה שאני יודעת, עושות עבודה מאוד טובה, בנושא של אבטחת המידע, משתדלות, אני גם חושבת שבתי החולים, לא אמרתי שלא, אבל - -

אייל קלנר: אנחנו לא נשווה את עצמנו לקופות החולים, כל החלוקה בן הקהילה לבתי החולים, זה נושא לדיון אחר.

אייל קלנר: אני רוצה עוד במילה אחת על נושא תורת ההגנה, שיפורסם כבר דיבר עליה ראובן, היא לא מתוקצבת.

אייל קלנר: יש הרבה מידי דברים שיורדים מהרגולטור ומשרד הבריאות אל בתי החולים, שאינם מתוקצבים, מגיעים לפתחם של מנהלי בתי החולים וזה לא מגיע בסוף לטכנולוגיה, הדגש הוא טופל ולא הטכנולוגיה וצריך לשנות את זה.

עידית סילמן: אז אני רוצה ברשותכם, חבר הכנסת אחמד טיבי, מכיוון שהגעת ונכנסת, אתה רוצה להגיד איזה משפט, שניים?

אחמד טיבי: לא, אני באתי לשאול מה לגבי וועדת המשנה של הקאפ.

עידית סילמן: אז חכה, אנחנו עכשיו פה בדיון על סייבר ואחר כך אנחנו - -

אחמד טיבי: אני יודע, אבל יש לחץ של הניזוקים.

עידית סילמן: בסדר, אז אתה איתי בוועדת הבריאות, לא?

אחמד טיבי: בשביל זה אנחנו פה.

עידית סילמן: נו, יופי, אבל אתה יודע מה, אני שמחה שאתה אומר את זה, כי סימן שעלינו על משהו שהוא באמת מאוד חשוב וסימן שאנחנו הולכים לכיוון מאוד משמעותי וחשוב.

אחמד טיבי: חלק מבתי חולים.

עידית סילמן: יאללה קדימה, מעולה, אני איתך בזה.

עידית סילמן: טוב, חברים, אז לסיכום הדברים ועלו כאן הרבה דברים, קודם כל אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, לכל המשתתפים, זה היה דיון מאוד מעניין.

עידית סילמן: הדיונים הבאים יהיו בוועדה לביטחון פנים ובוועדת החוקה.

עידית סילמן: אני חושבת שהבאנו פה נדבך מאוד חשוב שלא דובר עליו והאמת שאני חייבת לציין, שככה, מידי פעם קיבלתי כאן הודעות, כדי לחדד דברים, יש הרבה עיתונאים ואנשי תקשורת שצפו בזה וזה מאוד מאוד עניין אותם והם רוצים להיכנס לעומקם של פרטים, אז אני מאמינה שיפנו אליכם בהמשך בשאלות ואני לא יודעת מה לגביכם מערך הסייבר, מותר לא מותר, אבל זה כבר אצלכם שם.

עידית סילמן: אז אנחנו כן נרצה להגיד כמה דברים על הנושא הזה, כדי לסכם וכדי לעשות מעקב.

עידית סילמן: אז אנחנו נתחיל בישיבת מעקב ועדכון, לאחר פרסום חוזר המנכ"ל שלכם בדצמבר, שגם ידבר על העלויות, על מה אומר חוזר המנכ"ל, מה המשמעות שלו לבתי החולים, לארגוני הבריאות בישראל וגם כן, אנחנו נשמח, אם תוכלו לבוא עם איזושהי תוכנית, התוכנית חומש שאתם מדברים עליה.

עידית סילמן: דיברתם על תוכנית שמדברת, על הגבהת חומות הגנת הסייבר בארגוני הבריאות, יש לה איזשהו משהו מידי ויש לה גם תוכנית חמש שנתית קדימה וצריך כמה מיליוני שקלים, כדי לתקצב את זה, אז אנחנו נשמח, מה במיידי, מה קדימה והאם זה קיים או לא ומה המשמעות של זה לארגוני הבריאות, כדי לתת איזושהי מעטפת מיטבית, היו כאן גם מומחים נוספים שאמרו, דיברו וזה מאוד מאוד חשוב.

עידית סילמן: אז הערכה תקציבית, ממשרד הבריאות למתקפת סייבר בבתי החולים.

עידית סילמן: גם הנושא שנאמר על ידי מערך הסייבר, קביעת התשתית של בתי החולים כתשתית לאומית קריטית, אז האם אנחנו מגובים בזה בתקציב, האם אנחנו צריכים חקיקה בשביל זה.

עידית סילמן: אנחנו נבדוק גם מולכם את הדבר הזה, כדי לוודא שאנחנו, באמת, מנסים לעשות איזושהי עבודה טובה בתחום הזה.

עידית סילמן: אז זה בנושא הזה.

עידית סילמן: גיבוי שמנותק מהרשת, גיבוי קר, בסדר, מה המשמעות שלו, כי זה בעצם, בסוף, מה שמציל מהתקיפה הבאה והאם זה קיים בכל בתי החולים וארגוני הבריאות בארץ.

עידית סילמן: מערך הסייבר, כמו כן, מפרסמים דרישות על בסיס קבוע לבתי החולים וארגוני הבריאות, שיש לסגור אותם והאם זה קורה ובאיזה נתונים זה קורה.

עידית סילמן: אנחנו נבצע גם סיור בבתי חולים ובמערך, כדי לראות, גם הם עושים סקירות בנושאים האלה והם מייעדים לצמצומי חשיפה.

עידית סילמן: מה המספרים שעומדים מאחורי הגנות הסייבר והמספרים בחלקם אמרנו חסרים, אז אנחנו נרצה גם לבדוק ולבחון את הדבר הזה.

עידית סילמן: העניין הביטוחי, ביטוחים לאט לאט נכנסים מול החשכ"ל, מוצרי ביטוחים חדשים, שהכניסה אליהם היא הדרגתית, מה המשמעות והאם ארגוני הבריאות והתשתית, שלדעתי התשתית קריטית במדינת ישראל, של ארגוני הבריאות יכנסו אליהם ומתי.

עידית סילמן: הגדרת תקצוב לסייבר בלבד, האם הוא כולל, לא כולל, מה הדברים שכלולים היום בתוך הנושא הזה, לבתי החולים, מה העלויות שלהם ואנחנו נרצה לעשות וועדת המשך.

עידית סילמן: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת, השר לשעבר, ליצמן, האם זה חלק מהתקצוב, לא חלק מהתקצוב ומה העלויות של זה.

עידית סילמן: אני חושבת שדי עברנו על כל הדברים שהיו חשובים.

עידית סילמן: הדבר האחרון, כיפת מגן, בשנה שעברה יש את הדבר הזה שניסה לרכז את הכול במקום אחד ושלא כל ארגון גם ייקנה בעצמו, האם טוב, לא טוב, האם אנחנו רוצים להחיל את זה, על שאר הגנות הסייבר וכדומה ובאמת, כמה כסף חסר, האם מדובר על חצי מיליארד, בתי חולים, מטה, איפה זה נמצא, בסדר, אחד הבעיות הקשות של ארגוני הבריאות הוא התקציב.

עידית סילמן: יש צורך לעשות שדרוגי מידע, אבטחת מידע מתקדמת 24/7 וזה און ליין כל הזמן.

עידית סילמן: התוקפים, כפי שאמרנו, הם הרבה יותר מהמגנים.

עידית סילמן: יש כאן עצירה משמעותית שדיברנו של 100 אלף התקפות סייבר על מערכת הבריאות בחודש, זה משהו שהוא גדול, זה משהו שהוא משמעותי, אנחנו נרצה לעקוב אחרי זה.

יעקב ליצמן: צריך לשמוע את האוצר גם.

עידית סילמן: כן, כן, אנחנו נבקש מהאוצר להגיע.

עידית סילמן: אני כן רוצה לומר, שבאמת, גם בתי חולים, גם מערכת הבריאות בכלל, היא ארגון חיוני, מתקפות סייבר הן משמעותיות ובעלות השלכות ואנחנו רוצים להיות מאובטחים ברמה הגדולה יותר, עם תקצוב טוב לכך.

עידית סילמן: אני רוצה לומר, יישר כוח לבית החולים הלל יפה, על הטיפול בתקיפה האחרונה ובאמת, לכל המסייעים בתוך הפרשה, לכל הארגונים שהתנדבו פרו בונו, לכל הכוחות העזר, אחים, אחיות, רופאים, מטפלים, שבאמת זה התגייסות אמיתית, לבוא ולשבת ועבוד בצורה שהיא צורה אחרת עם הרבה חמלה וקשב, לאותם מטופלים, אז יישר כוח ואנחנו כאן בשבילכם לכל דבר שתצטרכו אותנו ואם יש בעיה, בשיפוי הזה, התקציבים לתוך בית החולים, אז אנחנו נשמח שתעדכנו אותנו ואיפה זה עומד ונשמח להיות במעקב אחרי זה, כדי לוודא שבסופו של דבר, גם המרכז הרפואי לא נפגע ובעיקר בעיקר, משאירים את המטופל במרכז.