ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 48, 2021-11-22 11:00

רם בן ברק: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

רם בן ברק: ראשית, אני רוצה לציין בתחילת הדיון [...], ומפאת זה שישנה תביעה משפטית וערעור לבית המשפט העליון לא נדון במקרה ספציפי.

רם בן ברק: בסוף הדיון חברת הכנסת מירב בן ארי ואני נחליט האם להוציא הודעה לתקשורת.

רם בן ברק: אם כן, היא תהיה הודעה כזאת שלא תפגע [...] של הדיון.

רם בן ברק: חוץ מאיתנו אף אחד לא מוציא הודעה.

רם בן ברק: נתחיל.

רם בן ברק: דובר באיזשהו נוהל במשטרה הצבאית, שבמסגרתו בשביל להגיע לחשיפה של פעילויות פליליות כאלה ואחרות מפעילים סוכנים ביחידות בצה"ל.

רם בן ברק: נרצה לשמוע איך עושים את זה, למה עושים את זה, ונפתח איזשהו דיון.

רם בן ברק: נתחיל עם חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: אגיד בקצרה.

מירב בן ארי: קודם כול אגיד לך תודה רבה על הדיון הזה, באמת אתה מסייע ומלווה אותי במקרה הספציפי הזה.

מירב בן ארי: שנינו קראנו את הדוח שלך, קראתי אותו לעומק.

מירב בן ארי: אגיד בעצמי, אבל גם דיברתי על זה עם יו"ר הוועדה, שהדוח הזה קשה בעיני ומאוד מטלטל.

מירב בן ארי: אולי הצבא יגיד לי מה היה אמור לקרות עם הדוח אם לא היה מתקיים הדיון, כי הדוח יושב כבר, כמה זמן בצבא?

מירב בן ארי: שנה ו-?

אריה ברבינג: שנה.

מירב בן ארי: ומה התכוונתם לעשות?

מירב בן ארי: אולי תפתיעו אותי.

מירב בן ארי: אז אשמח שתענו לי על זה.

מירב בן ארי: דבר שני, המקרה של ניב לובטון נמצא בהליך משפטי ולכן לא נתייחס אליו.

מירב בן ארי: אבל ברור לי, ושתדעו גם שמה שהדהד את אמות הספים, ומה שכמובן הביא אותי לאירוע הזה זה ניב, כדי למנוע אירוע כזה.

מירב בן ארי: אגיד לכם דבר אחרון.

מירב בן ארי: תראו, מאוד חשוב לי שתדעו, אני בן אדם שמאוד אוהב את הצבא, הייתי חמש שנים בצבא, אני מחוברת, עד היום יש לי חברים.

מירב בן ארי: אין לי שום מטרה חלילה לעשות נזק לצבא, אני אחרונה, באמת.

מירב בן ארי: היו לי כאן ארבע שנים בוועדת החוץ והביטחון, ראיתי את הצבא כמעט כל שבוע, והיה לי שיתוף פעולה מאוד טוב, בטח עם הרמטכ"ל הקודם, שגם זכיתי שהוא היה המפקד האישי שלי.

מירב בן ארי: אני אומרת לכם ברצינות, הדיון הזה צריך להיות פתוח.

מירב בן ארי: והשלב השני, כמו שסיכמנו יו"ר הוועדה ואני, יהיה דיון פתוח.

מירב בן ארי: כי עם כל הכבוד, יש כאן עניין לציבור.

מירב בן ארי: אז נעשה היום את הדיון הסגור, אבל כפי שסיכמנו, יהיה לזה דיון המשך פתוח לציבור, כי זכות הציבור לדעת.

מירב בן ארי: בעיקר האימהות והאבות ששולחים את הילדים שלהם לצבא, ובמילים זהירות אגיד, כי זה דיון חסוי, ושהילד חוזר בריא ושלם, ולא בסוף יורה בעצמו בגלל התנהלות של מצ"ח, ולכן ביקשתי את הדיון הזה.

מירב בן ארי: ואני עוד פעם מודה לך.

מירב בן ארי: אבל היה לי חשוב להגיד לכם שאין לי מטרה לעשות נזק לצבא, אבל יש מטרה שהציבור ידע.

מירב בן ארי: זהו.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: מתחילים.

רם בן ברק: נתחיל בהצגת הדוח של מר אריה ברבינג, בבקשה.

אריה ברבינג: תקרא לי בכינוי, זה בסדר.

אריה ברבינג: הכינוי שלי זה האריס, בוא נלך על הכינוי.

אריה ברבינג: הילדים שלי אומרים לי: אל תהיה האריס, תהיה אבא.

רם בן ברק: אתה יודע שיש במוסד אנשים ששנים לא ידעתי את שמם, עד כדי כך שהיו כאלה שהייתי משוכנע שהכינוי הוא שם המשפחה שלהם.

רם בן ברק: יש אחד שקוראים לו [...], אני חושב שאתה מכיר אותו, שהכינוי שלו זה [...], ואני הייתי בטוח ששמו הוא [...].

אריה ברבינג: כמה זמן יש לנו?

רם בן ברק: כמה שאתה צריך.

אריה ברבינג: הכי גרוע זה "כמה שאני צריך".

רם בן ברק: הדיון אמור להסתיים באחת, יש לנו שעה ו-50 דקות.

אריה ברבינג: אגיד שתי מילים ברקע.

אריה ברבינג: הייתי כמעט 30 שנה בשירות הביטחון.

אריה ברבינג: לפני התפקידים הבכירים שעשיתי הייתי ראש אגף הסייבר.

אריה ברבינג: התפקיד האחרון שעשיתי הוא ראש מרחב ירושלים-יהודה ושומרון, זה באופנה בשעות האחרונות.

אריה ברבינג: אני מכיר היטב היטב את ירושלים ואת כל מה שקשור בטרור.

אריה ברבינג: על פי בקשת ראש אכ"א והרמטכ"ל, והאמת שגם הפצ"ר, בחנתי את סוגיית הפעלת המקורות, מערך המקורות, מערך המודיעין של מצ"ח.

אריה ברבינג: המשימה של הצוות – שבו השתתפו גם קצין משטרה צבאית לשעבר וגם אב בית הדין, ואחר כך היה גם היועץ המשפטי של משטרת ישראל – הייתה לא להתעסק באירוע הטרגי של ניב, ממש לא להתעסק בו, אלא להתעסק רק באזור המקצועי של התחום הליבתי שנקרא "הפעלת מקורות".

אריה ברבינג: כמפעיל מקורות רק משנת 1991 בסך הכול התחום הזה מוכר גם לי וגם לחברי הצוות, ולמעשה כך ביצענו את העבודה.

אריה ברבינג: צריך לומר ששיתוף הפעולה מאוד מאוד הדוק עם משטרה צבאית ועם מצ"ח במיוחד, וקיבלנו את כל מה שביקשנו, גם את החומרים, גם שיחות עם אנשים, ולכן גם הוועדה הייתה בקצב מהיר ויעיל.

אריה ברבינג: חשוב לומר את זה, כי יש מקומות, כמו בוועדה הנוכחית שאני חבר בה - - -

רם בן ברק: לא הבנתי נקודה אחת.

רם בן ברק: עשית את הדוח לפני האירוע של ניב.

מירב בן ארי: לא, אחרי.

אריה ברבינג: לא.

אריה ברבינג: צה"ל ביקש את הדוח כדי לבחון.

אריה ברבינג: חוץ מהאירוע של ניב, שנבחן על ידי צה"ל גם בהיבט המשמעתי וגם בהיבט של כל הפרטים וגם כרגע בהיבטים המשפטיים, הצוות הזה הוא צוות בדיקה מקצועי.

אריה ברבינג: הוא לא עוסק בשמו, אין פה שמות של אנשים, יש פה בעצם בחינה של כל סוגיית גיוס מקורות למצ"ח שישמשו כמקורות מידע.

נירה שפק: יש הגדרה?

נירה שפק: בסוף לכל ועדה יש הגדרת סמכויות ומרחב.

נירה שפק: לא ראיתי את זה בדף שנתתם לי, יש כאן במצגת?

נירה שפק: אותי מעניין קודם כול לדעת מה גבולות הגזרה שקיבלה הוועדה.

מירי פרנקל-שור: מה המנדט שלה.

נירה שפק: מה המנדט?

נירה שפק: אפשר לראות את זה?

נירה שפק: לא בעל-פה.

אריה ברבינג: יש כתב מינוי.

אריה ברבינג: אין לי אותו.

נירה שפק: אשמח לקבל אותו.

מירב בן ארי: כתב המינוי בתוך הדוח הרחב.

מירי פרנקל-שור: יש לנו את כתב המינוי, אפשר לצלם לך אותו.

אריה ברבינג: אגיד במשפט אחד פשוט.

אריה ברבינג: המנדט הוא לבחון לעומק את כל ההיבטים של הפעלת מקורות מקרב חיילי צה"ל, שמתבצעת כמובן על ידי משטרה צבאית חוקרת, לשם טיפול בפשיעה החמורה ובכל אותם סוגי עבריינות שיש בצבא, ולהתעסק רק בפן של גיוס המקורות ומידע יומינטי.

אריה ברבינג: מקורות זה יומין.

אריה ברבינג: המילה הזאת תחזור כאן בהמשך.

מירב בן ארי: human.

אריה ברבינג: לא עסקנו, לא בחקירות ולא בטכנולוגיה ולא ביחידות מיוחדות.

אריה ברבינג: אומר כמה דברים בפתיח.

אריה ברבינג: כפי שאנחנו מבינים, וכך גם הצגנו את זה לצה"ל, בחדר הזה אין אף אחת ואף אחד שהיה מוכן שאח שלו או הבן שלו או הבת שלו יתגייסו לצה"ל, יתגייסו ליחידה קרבית, ושיהפכו אותו להיות מקור של משטרה צבאית חוקרת כדי שהוא ילשין על החברים שלו.

אריה ברבינג: אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה.

אריה ברבינג: שאלתי את זה גם את החבר'ה של מצ"ח, אף אחד לא רוצה את זה.

אריה ברבינג: תדע כל אם עברייה, זה קו אחד.

אריה ברבינג: אבל אף אחד לא רוצה את זה, זה מתקבל לא טוב, זה נתפס לא טוב, בכלל כל התחום.

יוסי שיין: וזה הוביל לטרגדיה גדולה שראינו רק לאחרונה.

אריה ברבינג: ציינתי את זה.

מירב בן ארי: דיברנו על זה לפני שהגעת.

מירב בן ארי: אנחנו לא מתייחסים למקרה של ניב.

רם בן ברק: אנחנו לא מתייחסים לאירוע הספציפי, הדיון לא מתייחס, כי הוא נמצא כרגע בבית המשפט.

רם בן ברק: אין התייחסות לאירוע שקרה, יש התייחסות כללית.

רם בן ברק: קודם כול [...], למי שנכנס אחרי הפתיחה.

רם בן ברק: נשקול, מירב בן ארי ואני, אם לעשות דיון נוסף על פי ההתרשמות שלנו מהדיון, והאם צריך.

יוסי שיין: בסדר גמור.

אריה ברבינג: הנקודה השנייה.

אריה ברבינג: אם מדברים על יריב או אויב של השב"כ, של המוסד, של צה"ל, של המשטרה, אז הדברים הרבה יותר פשוטים, כי ברור מי האויב.

אריה ברבינג: בחלק מהמקומות מול יריבים מהסוג הזה יש קשת רחבה מאוד של יכולות למדינת ישראל, שאין אותם במצ"ח.

אריה ברבינג: זאת אומרת שאם [...], אנחנו יודעים להפעיל יכולות טכנולוגיות כאלה ואחרות, זה פועל מול יריבים ויותר פשוט לנו, בוודאי כאזרחים תושבי המדינה כשאנחנו יודעים מי הצד השני.

אריה ברבינג: הצד השני מאוד מאוד מובהק כי הוא רוצה לפגוע בנו, לרגל אצלנו, ועושה דברים שהמדינה צריכה להישמר מפניהם.

אריה ברבינג: כשאתה עוסק במשטרה צבאית או בעיקר במצ"ח אנחנו מדברים פה על מסגרת צבאית שכל אחד ואחת משרת בה, זה חוק, זה שירות חובה, מטבע הדברים, וכאן הצבעים, השמות, וחלק מהתפיסות לעיתים מתקבלות בהרמת עין, למה צריך את זה?

אריה ברבינג: האם יש פתרונות אחרים?

אריה ברבינג: משום שבאמת באמת ייעוד הצבא הוא להגן על המדינה.

אריה ברבינג: אני אומר את זה משום שבמצ"ח, ואני לא מחליף כרגע את מפקד מצ"ח ולא את מפקד משטרה צבאית, ראינו את זה בצוות.

מירי פרנקל-שור: לא הבנתי, מה מתקבל בהרמת עין?

אריה ברבינג: אגיד מה מתקבל בהרמת עין, כשמגייסים לוחמים, רציתי להגיד את זה בהמשך, אבל אומר את זה עכשיו, כשבבוקר הם מדווחים על חברם שישן איתם באותה פלוגה שהוא עישן סמים, חשיש.

נירה שפק: - - - צוות קרב.

אריה ברבינג: ראו אותו, לצורך העניין, ובערב הוא בקו עזה במארב, ומי שמגן על חייו או מי שנפצע או נהרג זה אותו חבר שבבוקר הלשינו עליו, ואותו מקור מידע נשאר בחיים.

רם בן ברק: שאלה בעניין הזה.

רם בן ברק: כשמגייסים מקור שנמצא באזור שמתבצעת בו פעילות פלילית, לא משנה, סמים, האם המקור שמגייסים הוא חלק מאותה פעילות?

רם בן ברק: אומרים לו: אתה חלק, בוא תציל את עצמך, או שהוא בכלל יכול להיות מישהו שמכיר את ההוויה של החבר'ה?

אריה ברבינג: אני יודע לתת על זה תשובה, זה יגיע בהמשך.

אריה ברבינג: אתם רוצים לענות?

אביחי מיבר: זה מגוון.

אביחי מיבר: יכול להיות שהוא חלק מהפעילות.

רם בן ברק: זה יכול להיות גם וגם.

אביחי מיבר: ויכול להיות שהוא מתנדב בכלל לתת את המידע כי זה מפריע לו.

מירי פרנקל-שור: אבל יכול להיות שהוא גם לא.

אביחי מיבר: התשובה מגוונת.

אביחי מיבר: זה יכול להיות חייל שזה יפריע לו והוא יבוא אלינו והוא בכלל ייזום את מסירת המידע, ויכול להיות שזה חייל שמעורב בפרשייה אחרת, שתוך כדי הפרשייה האחרת מוסר המידע הוא מגויס.

אביחי מיבר: אין לזה מאפיין אחד.

רם בן ברק: וזה יכול להיות גם מישהו מהצוות שלא קשור בכלל לפעילות הפלילית, ואתם אומרים לו: בוא תהיה מקור שלנו.

אביחי מיבר: זה לא עובד בשיטה הזאת, גם אציג את זה תכף.

אביחי מיבר: יש ארבעה פוטנציאליים להפוך להיות מקור מודיעיני.

אביחי מיבר: הראשון זה כשמישהו מתנדב לעשות את זה, יש כאלה.

אביחי מיבר: השני זה בהתאם לתוכנית מודיעין.

אביחי מיבר: כל מפקד ביחידת מצ"ח צריך להגדיר יחידות יעד שנמצאות אצלו במרחב שבהן יש תופעות פליליות יותר משמעותיות, ועליהן מתחילים איסוף יותר מרוכז, ומזהים בסביבה של אותה פעילות לאיזה חיילים אפשר לפנות, ודרכם לנסות להבין מה קורה בפנים.

רם בן ברק: חייל חייב להיות חלק מהפעילות הפלילית או שהוא יכול להיות מישהו מחוץ לפעילות הפלילית?

אביחי מיבר: אנחנו צריכים מישהו עם נגישות.

אביחי מיבר: אם הוא בלי נגישות לא נגיע אליו.

מירי פרנקל-שור: אבל מה שיושב-ראש הוועדה מתכוון הוא האם הוא חלק מהפעילות הפלילית או שהוא רק קרוב?

נירה שפק: שאלה מאוד ברורה, לוחמים.

רם בן ברק: האם הוא מעשן?

אריה ברבינג: לא צריך להיות לו חב"ש, לצורך העניין.

מירי פרנקל-שור: יפה, זה הכול.

אביחי מיבר: אנחנו צריכים נגישות לפעילות.

אריה ברבינג: לא צריך להיות חב"ש, חומר ביטחוני.

אריה ברבינג: במקרה הזה לא צריך להיות לו תיק.

אביחי מיבר: לא חייב, העיקר שתהיה לו נגישות למידע.

אריה ברבינג: יכול להיות שהוא ראה בעין.

נירה שפק: הוא יכול להיות לוחם בצוות שאתם יודעים שבפלוגה או במחלקה מסוימת – בוא נדבר עברית, אנחנו כאן בסגור – יכול להיות מצוות קרב או מצוות של מחזור מסוים שמגייסים לוחמים מתוך הצוות.

נירה שפק: כבר יש להם הומור שחור בנושא הזה, שאומרים: אוקיי, זה כנראה המגויס בפלוגה או במחלקה.

נירה שפק: זה מה שהיו"ר שאל, אני חושבת, נכון?

נירה שפק: האם לוחמים הם חלק מזה גם אם אין להם נגיעה?

נירה שפק: התשובה שאני מכירה היא כן, אז תגידו כן או לא.

מירב בן ארי: איזו שאלה, ברור שכן.

נירה שפק: ברור שכן.

נירה שפק: דברו איתנו בעברית.

מירב בן ארי: אם ניב לובטון לא היה מתאבד כנראה שלא היינו יושבים פה.

נירה שפק: גם החיילים מדברים על זה, הם יודעים שזה קורה.

מירב בן ארי: תתקדם ותסביר לי – גם שאלתי אותך ואני רוצה שתענה לי – מה היה מאז הדוח שהנחת?

רם בן ברק: רגע, בואי נשמע את הדברים שלו.

אריה ברבינג: אציג את הממצאים ואגיד במה התקדמנו.

נירה שפק: לא קיבלנו תשובה, רם.

נירה שפק: דווקא לא ממך, אריה.

רם בן ברק: הבנו את התשובה.

מירב בן ארי: הבנו.

נירה שפק: אבל לא בצורה ברורה.

רם בן ברק: מגייסים מתוך לוחמים.

נירה שפק: התשובה היא כן, מגייסים לוחמים מתוך צוות קרב.

מירב בן ארי: ברור שכן.

אריה ברבינג: אני אומר לכם את זה כי אלו הממצאים בצוות, אפשר לגייס כל חייל שיש לו או שהוא ראה בעין או שהוא שמע על עבירות פליליות בצבא, לרבות קציני צה"ל.

אריה ברבינג: מה נעשה מאז ועד היום, תכף נדבר על זה.

אריה ברבינג: אבל זאת אופציה שקיימת.

אריה ברבינג: אתה לא צריך להיות עבריין כדי שיגייסו אותך.

אריה ברבינג: יותר קל לגייס עבריין, אבל אתה לא חייב להיות עבריין.

רם בן ברק: דווקא המשפט האחרון שלך היה מעניין.

רם בן ברק: אם אני הולך למשטרה הכחולה, ואם היא רוצה לגייס מקור, היא תגייס עבריין כי הוא נמצא בתוך הפעילות או שהיא תחדיר סוכן לתוך הפעילות.

רם בן ברק: היא לא תלך אליי ותגיד לי: תשמע, בוא – אני עכשיו אזרח פשוט, ונאמר שהשכן שלי עוסק בפעילות פלילית, היא לא תגייס אותי כמישהו שהוא תמים לבצע - - -

מירב בן ארי: למה אתה הולך רחוק?

מירב בן ארי: אתה עכשיו בעבודה, אנחנו עובדים ביחד בחברת הייטק, יש בעיה עם אחד, נראה לך שהמשטרה תבוא לסמנכ"ל או לעובד שלו ותגיד לו: בוא, אנחנו רוצים להפיל את המנכ"ל?

מירב בן ארי: אנחנו עמיתים לעבודה.

מירב בן ארי: אין שום דוגמה ואח ורע.

מירב בן ארי: במקרה בגלל שאני עוסקת עכשיו הרבה בביטחון פנים, כולל ברשות להגנת עדים, אין שום דבר דומה למה שקורה במצ"ח.

מירב בן ארי: אין.

אריה ברבינג: המשטרה יכולה לגייס גם את השכן שלך, היא יכולה להציע לו: בוא תסייע לנו.

אריה ברבינג: זה לבחירתך, זה לא החלטה, זאת בקשה שתסייע לה במסירת מידע אפילו בסיסי.

אריה ברבינג: מל"ם בסיסי, מתי מגיע הביתה, מתי הוא הולך.

אריה ברבינג: יש הרבה מאוד דברים שצריכים לדעת, לפעמים לאו דווקא מה העבירה שהוא ביצע.

אריה ברבינג: בצבא זה דומה בסך הכול.

אריה ברבינג: רק צריך לומר שבעולם האזרחי הזכות להגיד לא - - -

מירב בן ארי: זה לא קיים בכלל.

מירי פרנקל-שור: זה לא דומה.

נירה שפק: זה בכלל לא דומה.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שזה לא אותו מצב של לוחם, שלא היה לו חלק בפעילות הפלילית, שמתבקש להלשין על החברים שלו, כשהוא נמצא בצוות, בטח ביחידה קרבית.

אסף דורון: ברור.

אסף דורון: ובארגון היררכי.

מירב בן ארי: נכון, ואין בו דמוקרטיה.

אריה ברבינג: ברור שבצבא המסגרת נוקשה יותר, היררכית, ויותר מזה, אתה גם מחויב לבוא למצ"ח אם אתה מוזמן, אתה צריך לבוא, זה הבסיס.

אריה ברבינג: באזרחות - - -

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: תגיד לשוטר: תודה שבאת, להתראות, תטרוק לו את הדלת בפרצוף.

אריה ברבינג: אבל צריך לומר, וזה המשפט שאני רוצה להשלים כדי לרוץ הלאה, אין במצ"ח ובמשטרה צבאית יכולת להביא מודיעין באמצעים אחרים, כמעט אין להם שום אופציה אחרת למעט יומינט.

אריה ברבינג: זאת אומרת [...] לצורך העניין [...], אין את היכולות האלה מסיבות חוקיות.

אריה ברבינג: ואפילו האזנה, כי כשאתה רוצה להאזין לטלפון צבאי שניתן על ידי צבא זה עניין אחד, וכשאתה רוצה להאזין לטלפון אזרחי – ולרובנו יש טלפונים אזרחיים ואנחנו כבר לא הולכים עם הטלפונים הארגוניים, גם לא בצבא, בצבא הולכים עם כמה – גם העניין הזה הוא עניין שאתה צריך להגיע איתו ולהסביר מדוע אתה רוצה להאזין.

רם בן ברק: בבית משפט.

רם בן ברק: אם באותו צוות היה חייל שעוסק בסחר באמל"ח כבר הייתם מקבלים אישור גם להאזנה, גם להכול, מן הסתם.

אריה ברבינג: ליעד.

אביחי מיבר: אתה צריך מידע.

אביחי מיבר: בלי מידע מודיעיני אין צווים.

אביחי מיבר: בלי מידע מודיעיני לא תקבל שום צו.

רם בן ברק: היה לך מידע מודיעיני מהצד המקבל, ועכשיו הבנת שיש ביחידה מסוימת מישהו שחושבים שהוא סוחר, היית מבקש אישור ומקבל אישור מבית משפט?

רם בן ברק: נכון או לא?

נירה שפק: בטח.

אביחי מיבר: אז אתה יכול להוציא לו צו.

אביחי מיבר: בשביל הוצאת צו צריך מידע מודיעיני.

רם בן ברק: אתם עושים את זה גם בטח.

רם בן ברק: תמשיך.

אריה ברבינג: רוצה לומר שיכולות טכנולוגיות - - -

נירה שפק: גילוי נאות, אלוף משנה במיל', ניהלתי בסיסים של צבא.

נירה שפק: הייתה גניבה של נשק, כלומר, היה חשד לגניבת אמל"ח אצלי, הייתי קצינת אג"מ של צאלים.

נירה שפק: היו לי מושתלים שנכנסו והיו בתוך היחידה.

נירה שפק: לא היו לי חיילים שלי.

נירה שפק: יכול להיות שהיו ואני לא יודעת.

נירה שפק: אבל בסוף כשהייתה הפשיטה והגיעה ימ"ר נגב יחד עם מצ"ח ולקחו לי, סליחה, רב-סרן ועוד כל מיני כאלה על גניבת אמל"ח וסחר באמל"ח, אני לא ידעתי.

נירה שפק: מישהו מעליי ידע, [...].

נירה שפק: וזה אמצעי מקובל, באים ושמים לך מישהו.

נירה שפק: אני שואלת שאלה אחרת.

מירב בן ארי: מה השאלה?

נירה שפק: אם יש גניבות בבסיס אז זה גם מידע, זאת אומרת שלא צריך את הבן אדם שאומר: יש פה.

נירה שפק: אני לא מבינה למה לוקחים חיילים - - -

רם בן ברק: רגע, את הולכת לסוף, בואי נמשיך.

רם בן ברק: את לא מבינה למה, גם אני לא מבין הרבה למה.

רם בן ברק: א'.

רם בן ברק: אולי נבין בסוף; ב'.

רם בן ברק: אם לא נבין נשאל את השאלה: אני לא מבינה למה, בסדר?

אריה ברבינג: מה שאת מדברת עליו זה לא נושא העבודה.

נירה שפק: למה לא?

אריה ברבינג: כשהשתילו, כמו שאת אומרת, אשתמש בשפה שלך, במושגים שלך, השתילו אצלך סוכנים [...].

יוסי שיין: נכון.

אריה ברבינג: זה משהו אחר.

אריה ברבינג: תחליטו שאתם רוצים לדבר על זה, תדברו על זה.

אביחי מיבר: סוכן זה שוטר [...].

אריה ברבינג: זה מאפיין שונה.

מירב בן ארי: זה לא הדיון, אני מבקשת.

נירה שפק: זה לא הדיון, אבל זה המכלול.

מירב בן ארי: לא, נירה, זה גם לא המכלול.

נירה שפק: זה מכלול.

מירב בן ארי: תאמיני לי, הגשתי את הדיון הזה כי אני יודעת בדיוק על מה.

מירב בן ארי: בגלל זה גם עשינו את ההכנה עם רם ועם מירי.

מירב בן ארי: אני מבקשת ממך, אחד, בוא נתקדם עם הדוח; ושתיים, נגיע לאירוע, כי יש לנו אירוע כאן.

מירב בן ארי: לא מעניין אותי לא סוכנים, לא שתולים, לא אף אחד.

מירב בן ארי: אתם יודעים בדיוק מה מעניין אותי, כל מי שיושב כאן.

אביחי מיבר: נתייחס לזה.

מירב בן ארי: תודה.

רם בן ברק: בבקשה, תמשיך.

אריה ברבינג: אז אני אומר שוב, מערך היומינט וגיוס מקורות מקרב חיילי צה"ל הכרחי, כי אם לא נגייס אותם יהיו אונס, וגניבות, ואמל"ח, ופיצוצי רכבים, ומגזר ערבי, ומגזר יהודי, וכל מה שאנחנו מכירים.

אריה ברבינג: מדוע?

אריה ברבינג: כי אין זרוע אחרת, בניגוד לארגונים אחרים.

אריה ברבינג: אפשר להתווכח על זה שעות, זה המצב הנוכחי.

אריה ברבינג: אני אומר מהמקום המקצועי שלי, ובצדק רב ובהיגיון רב.

אריה ברבינג: זה משפט אחד שחשוב לומר.

אריה ברבינג: הדבר השני, לצערנו הרב, מצ"ח שהדיסציפלינה החזקה שבה על פי שמה, משטרה צבאית חוקרת, דיסציפלינת החקירות היא הדיסציפלינה המרכזית, בסוף כל פעולה של יומינט מגיעה לחקירה.

אריה ברבינג: זאת בעצם המטרה.

אריה ברבינג: בניגוד לארגונים אחרים, המשטרה מאוד מאוד דומה בהקשר הזה, אבל ארגונים מודיעיניים רוצים להגיע למודיעין והם מפתחים את זה למקומות אחרים.

אריה ברבינג: רוצה לומר שהמערך היומינטי, לא המקורות, האנשים, השוטרים, המפעילים, וכדומה, לאורך שנים המערך הזה בכמות כוח האדם שלו הצטמצם מאוד מהרבה מאוד סיבות.

אריה ברבינג: ואני מדבר איתכם לא על השנה האחרונה, אני מדבר על חמש-שש-שבע שנים אחורנית, המערך הצטמצם.

אריה ברבינג: במה הוא הצטמצם?

אריה ברבינג: הוא הצטמצם בעיקר באנשים שהיה להם ידע, לצורך העניין, קמ"ן ביחידה או קמ"ן ברמת המרחב.

אריה ברבינג: מרחב זה כמו חטיבה.

אריה ברבינג: ואתה רואה לאורך השנים שכתוצאה מאילוצי כוח אדם ותקינה המערך של היומינט, של מפעילי היומינט, הצטמצם ברמה שבסופו של דבר כשהגענו לעבודה היו רכזי מודיעין שלא היה להם אבא ואימא מקצועיים שסמוכים אליהם, שיודעים לתת להם גם משוב וגם לנהל אותם בצורה מסודרת.

יוסי שיין: למה זה הצטמצם?

אריה ברבינג: הם יודעים להסביר את זה יותר טוב, אבל אגיד כבר על השוונג, זה הצטמצם כתוצאה מזה שהיה צריך להעביר חיילים למקומות אחרים, פערי כוח אדם בתוך משטרה צבאית.

נירה שפק: במצאי או בתקינה?

אריה ברבינג: לדעתי במצאי.

אביחי מיבר: יש דוח של מבקר המדינה, אתייחס אליו, שיצא ב-2019 בתחום הזה של הפעלת מקורות מודיעין.

אביחי מיבר: לפי הדוח, בעשור 30% מתקני קבע ירדו, וזה פגע בין היתר במערך המודיעין.

רם בן ברק: היית מפעיל סוכנים, נכון?

אריה ברבינג: רק 16 שנה.

רם בן ברק: אתה יכול להגיד איזה קורס עשית בשביל שתהיה לך היכולת להפעיל סוכנים?

אריה ברבינג: קצת יותר ארוך מהקורס של החבר'ה.

רם בן ברק: [...]?

אריה ברבינג: [...].

רם בן ברק: [...].

אריה ברבינג: [...].

רם בן ברק: כמה זמן הייתה החניכה?

אריה ברבינג: [...] - - -

אסף דורון: [...]?

מירי פרנקל-שור: [...].

אריה ברבינג: [...].

אריה ברבינג: בשירות מחפשים, כמו במשטרה צבאית, חיה שאין אותה במציאות, ינשו"ל, זה ראש של ינשוף, שהוא חכם, ורגליים של חתול.

אריה ברבינג: זה רכז או מפעיל שתמיד מפעיל את החוכמה, ותמיד יודע ליפול עם הרגליים על הקרקע למול הבעיה שיש.

רם בן ברק: [...].

אריה ברבינג: דומה, לא מה שקורה פה, כי אנחנו בסיסטם קצת אחר.

אריה ברבינג: דרך אגב, כל השחיקה בתקינה, בכוח האדם, בעצם גורמת לפגיעה בעיקר, לא של הרכזים, גם - - - את הרכזים, אבל היא גורמת בעיקר לשכבה שמעליהם, שאלו שני בעלי תפקידים.

אריה ברבינג: בציר הפיקודי זה מפקד הבסיס, מצ"ח באר שבע, מצ"ח דן, טה-טה-טה, זה סרן, רב-סרן, נכון?

אריה ברבינג: ובציר המקצועי זה בעצם קמ"ן ותיק.

אריה ברבינג: השכבה הזאת של קמ"נים ותיקים שנמצאים בבסיסים מתוקננים לבסיס או נמצאים במרחב – אמרתי שהמרחב שזה כמו איגוד של כמה תחנות מצ"ח או חטיבה ברמה יותר גבוהה – היה בחוסר מתמשך.

אריה ברבינג: וכאשר יש רכזים שמוכשרים, שחסרה השכבה הזאת, הציר המקצועי והציר הפיקודי, אז אנחנו נמצאים במצב כאותי שמתפתח עם השנים.

אריה ברבינג: זאת לא הסיבה היחידה, תכף אגע בעוד סיבות.

אריה ברבינג: אבל הוא בעצם מייצר זרוע יומינטית חלשה הרבה יותר מהחקירות שיש שם הרבה יותר אנשים, או הכליאה שיש שם יותר אנשים, והם גם יותר מסודרים, וגם יותר קל לפקח עליהם.

מירב בן ארי: תעצור בזרוע היומינטי ותגיד לי, ושיהיה לפרוטוקול, כמה זמן בעצם לוקח להכשיר סוכן.

אריה ברבינג: לא סוכן, רכז.

אריה ברבינג: מפעיל.

מירב בן ארי: רכז.

מירב בן ארי: כי אצלי יש טירונות 02, והסמכת שיטור בבה"ד 13, וקורס רכזים, נכון?

מירב בן ארי: כמה זמן לוקח כדי להכשיר רכז כזה של יומינט במצ"ח?

אביחי מיבר: צריך להגיד שהיה שינוי בעקבות הוועדה.

מירב בן ארי: לפני ניב.

אביחי מיבר: לפני ניב לדעתי חודש בבה"ד.

אביחי מיבר: קובי רמ"ד מודיעין שלנו.

אביחי מיבר: קובי, כמה זמן היה הקורס לפני הוועדה?

ק.: אני ראש מדור איסוף של מצ"ח מהשבוע האחרון.

ק.: לפני כן עשיתי כמה תפקידים בתחום המודיעין והחקירות.

ק.: בעבר הקורס בתקופה שאנחנו מדברים עליה היה בין ארבעה לשישה שבועות, כל פעם זה היה משתנה, ולאחר מכן חניכה בשטח בין חודש לחודשיים, תלוי.

מירב בן ארי: מה זה חניכה בשטח?

ק.: על ידי רכז ותיק שנמצא כבר בתפקיד בפועל.

מירב בן ארי: חפיפה כזאת.

ק.: כן.

אביחי מיבר: רק צריך להגיד שרכזים באותה תקופה היו רכזים בשירות חובה, ולכן מי שחפף אותך היה חייל בחובה.

אביחי מיבר: אחד הדברים שנציג בהמשך זה את השינויים שקרו בעקבות הוועדה.

מירב בן ארי: חודש וחצי הכשרתם רכז שיפעיל חיילים בתוך הצבא.

מירי פרנקל-שור: בשירות חובה.

מירב בן ארי: וזה כשהייתי איתכם לארג'ית.

אריה ברבינג: זה לא דומה לשום דבר.

מירב בן ארי: נכון.

אריה ברבינג: ברור שכשמכשירים בזמן כה קצר, וחלק מההכשרות גם היו ביחד, היום יש הפרדה, באמת יש כבר דיסציפלינה, מטבע הדברים זה קשה מאוד.

אריה ברבינג: והקושי מתגבר.

אריה ברבינג: ותכף אגע בנקודה הזאת, כי זאת נקודה בעיני קריטית, למיהו הרכז.

אריה ברבינג: אני מזכיר לכולם שהרכז הוא מלש"ב לפני כמה חודשים, הוא בחורצ'יק או בחורה, יש גם בנות וגם בנים צעירים.

אריה ברבינג: והדבר הזה עוד יותר מייצר פערים, אתגרים, וחלק מזה גם הבעיות ששמעתם, ותכף נדבר על זה גם יותר בהרחבה.

אריה ברבינג: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

אריה ברבינג: צה"ל, אמ"ן, משקיע בסדרי גודל של מאות, אם לא אלפי, אחוזים השקעה במערכים היומינטיים שלה, אמ"ן.

אריה ברבינג: אני משווה את זה כשזה יריב לעומת מצ"ח הקטנה.

אריה ברבינג: אבל צריך להבין, עוד פעם, אני לא מפקד משטרה צבאית, אבל בצבא יש פשיעה חמורה, חמורה מאוד לעיתים, והתופעות האלה הן תופעות שיכולות גם לסכן חיי אדם.

אריה ברבינג: לא יכולות, גם סיכנו חיי אדם.

אריה ברבינג: זאת אומרת שיש פה אתגרים עצומים, אבל אם אתה משווה את זה לגופים אחרים בצה"ל, עזבו אותי רגע מוסד, שב"כ, רמת ההשקעה בכלל לא דומה.

אריה ברבינג: לדעתי ב-[...] כל המפעילים [...], וגם התהליך ארוך.

יוסי שיין: זה נובע מדימוי, זה נובע מהתייחסות של המערכת למשטרה צבאית כגוף לא בעל חשיבות מספקת בתוך הדברים האלה?

אריה ברבינג: לא, אני חושב שזה הפוך.

אריה ברבינג: אמרתי בהתחלה כשלא היית פה, כשיש יריבים, איראן, חיזבאללה, חמאס, ג'יהאד אסלאמי, מראש מדינת ישראל משקיעה מול אותם יריבים שמסכנים אותנו.

יוסי שיין: אבל יש לנו יריבים בתוך הצבא שעלולים להביא לאסונות גדולים.

אריה ברבינג: נכון, אני מסכים.

נירה שפק: במדרג האיום זה כנראה לא ממש - - -

יוסי שיין: ולכן אני שואל אותך שאלה, האם אתה מלין על כך שהייתה ירידה בתקציבים או הייתה ירידה בכוח האדם שלא מאפשרת עבודה ראויה, לפי מה שאתה אומר, בשבע השנים האחרונות?

יוסי שיין: כך אמרת, נכון?

אריה ברבינג: לא אמרתי תקציבים, אבל שחיקה בכוח אדם בהחלט, תכף נדבר על זה.

אריה ברבינג: אבל אמרתי למה אני משווה את זה.

אריה ברבינג: באותו זמן אמ"ן, שיש לה יחידות יומינט גם כן, שם ההשקעות והריפוד וההכשרות בכלל לא דומים למה שעושים במשטרה צבאית חוקרת.

אריה ברבינג: זה גם גוף מודיעיני, אבל הוא מתנהל מול יריב, ופה הוא מתנהל מול צבא.

אריה ברבינג: רוצה לומר שצה"ל זה לא מקמצ"ר, זה הרמה שמעל.

אריה ברבינג: אני מזכיר שמעל מקמצ"ר יש את אכ"א, ומעל אכ"א יש את הרמטכ"ל.

אריה ברבינג: לאורך השנים, עד כמה שאני זוכר, אמ"ן תמיד מקבלת מה שהיא רוצה פלוס, אני גם יודע על חשבון מי, אבל מצ"ח היא כל היום בשחיקת כוח אדם.

אריה ברבינג: היא מצטמצמת עד למספרים של [...].

אריה ברבינג: והדבר הנוסף, היא לא מצליחה לייצר שכבה ותיקה יותר, לרבות אנשים שיהיו בקבע.

רם בן ברק: עזוב את כל הקיצוצים שהיו, נדבר עליהם, כנראה שזה השפיע מאוד על המצב.

רם בן ברק: גם התפיסה שאתה יכול לקחת בחור בן 18 ואחרי חודש של קורס לעשות אותו למפעיל היא תפיסה שצריך לבחון.

אריה ברבינג: זאת הנקודה הבאה, נכון.

מירב בן ארי: זאת תפיסה מעוותת.

רם בן ברק: אני משתדל במילים עדינות.

מירב בן ארי: תן לי, אתה יודע, מילים קשות זה אני.

מירב בן ארי: זאת תפיסה גרועה, נוראית, שכנראה גם עברה שינוי.

מירב בן ארי: יפה, הינה, הם לא סתם מהנהנים.

אריה ברבינג: הדבר הבא שצריך לומר, אמרנו שבלי מערך יומינטי הפשיעה עולה.

אריה ברבינג: דיברנו על זה.

מירב בן ארי: הבנו.

מירב בן ארי: זה ברור לנו, גם יומינטי, אין שאלה.

אריה ברבינג: אין שאלה שצריך.

מירב בן ארי: ברור.

אריה ברבינג: נכון.

אריה ברבינג: והדבר הבא, מערך הקמ"נים הוותיקים – זאת נקודה חשובה, ותיקים אלו כאלה שהיו מפילים והתקדמו – ברובם נגדים.

אריה ברבינג: אין הרבה, זה חוק המספרים הקטנים, לא רוצים להישאר בצבא, כי התנאים והשכר והעבודה לא מתחברים ביחד.

אריה ברבינג: פלאפון הם לא מקבלים, רכב אין להם.

אריה ברבינג: איך הם מגיעים להקפצה?

אריה ברבינג: הם צריכים לנסוע עם אוטובוס?

אריה ברבינג: דוגמה.

אריה ברבינג: זה לא ייתכן.

אריה ברבינג: דורשים מהם להיות בז"מ, תאריך זמן מיידי באירוע, בבסיס ביום שישי בערב, ובזמן הגניבה בשדה תימן, אבל תרפדו אותם, תנו להם משהו.

אריה ברבינג: אז האנשים האלה משתחררים.

אריה ברבינג: מי חוטף אותם?

אריה ברבינג: לא חוטף באמת.

אריה ברבינג: כל מיני משרדי חקירות שאנשים מכירים, ומאוד נוח להשתמש באנשים שכבר יש להם קצת קילומטראז' בתחומים האלה, ואפשר להכניס אותם לעבודה בתחום האזרחי.

יוסי שיין: מה שאתה אומר, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש - -

מירב בן ארי: אני?

יוסי שיין: - - אם היו לוקחים את מצ"ח כגוף שנתפס בצבא לא כגוף הילי, נקרא לזה כך, הוא לא נתפס כגוף הילי, אין הילה של מצ"ח שישנה אולי לאמ"ן 8200 – היו לנו בצבא כל מיני מקרים, לא ניכנס אליהם כאן – והיו מחברים אותו לגוף אחד ונותנים לו את ההילה, הוא היה מתפקד אחרת ברמת כוח האדם, ברמת התקציבים, וברמת התפיסה הציבורית שלו.

יוסי שיין: יש למצ"ח תפיסה בחברה כבר מקדמת דנא, משהייתי חייל, בתוך הרמות האלה.

אריה ברבינג: מאז שיש מצ"ח יש לה תפיסה.

אריה ברבינג: עוד פעם, אין מה להסתיר את זה, זה לא נשמע טוב, נכון, רואים שוטר צבאי בתחנה מרכזית, כל אחד מאיתנו שם את הכובע ונבהל, וכדומה.

אריה ברבינג: אנחנו מכירים את הסיפורים האלה.

נירה שפק: אני לא מסכימה איתך.

נירה שפק: אני רוצה להגיד לך שלושה דברים.

נירה שפק: אחד, עבדתי שבע שנים עם מלש"בים, ולהגיע למצ"ח ולמיונים של מצ"ח, אני מבדילה את מצ"ח ממשטרה צבאית.

נירה שפק: בוא נשים על השולחן, כמות האנשים שמבקשים להגיע למצ"ח היא מטורפת, והמינון גם מטורף.

נירה שפק: אני יודעת בכמה פניות טיפלנו.

נירה שפק: אז קודם תפריד את משטרה צבאית ממצ"ח.

נירה שפק: שתיים, יש עוד הגדרה, לא צריך להיות, יוסי, בגוף - - - .

נירה שפק: יש גוף שהיה קיים בצבא – בגלל זה חסר לי כאן בשיח הזה גם את המעבר, ואכ"א שבחרו לשלוח, אז אולי אג"ת – יש גוף שנקרא "עסו"ק".

נירה שפק: עסו"ק, שונה שמו, שאומר: אוקיי, קוראים לזה דמ"צ, מה הדרישה המבצעית של התפקיד?

נירה שפק: מה הכשירות הנדרשת?

נירה שפק: איזה כלים צריכים כדי לממש את זה?

נירה שפק: ואם לא נעשה התהליך הזה, אז פה הבעיה.

נירה שפק: זאת אומרת, גם כשאג"ת או מישהו מחליט על קיצוצים, בסוף בודקים.

נירה שפק: ונכון שיש כאן גם הרבה של מינוף וכל חיל, אבל הנושא הזה חייב להיעשות.

נירה שפק: אם הגדרת התפקיד היא להגיע בשתיים-עשרה בלילה זה צריך להיות בהתאם גם במשך וגם בוותק של בעל התפקיד, האם זה תפקיד שני או שלישי.

נירה שפק: עשו את זה על מערך קצינות הנפגעים, והחליטו שיהיו שם נגדות, למה?

נירה שפק: כי היה צריך בשלות נפשית.

נירה שפק: מערך קצינות הנפגעים הפך להיות מחובה לקבע בגלל בשלות נפשית שצריכה להיות מול משפחות שכולות.

נירה שפק: הבשלות פה היא לא פחות.

נירה שפק: לכן אני גם חושבת שלא מוצה כאן באנשים פה הצד הארגוני.

רם בן ברק: יש הרבה מסקנות, בואו נחכה.

נירה שפק: הוא התייחס כאן לאמירה שהייתי חייבת להתייחס אליה כי היא לא משקפת.

אריה ברבינג: הממצאים המרכזיים שהיו עד ההצגה לרמטכ"ל, ושלאחר מכן מקמצ"ר ומצ"ח פעלו לפיהם, ואני מעריך שניגע בזה, אני חושב שנכון שהם יאמרו מה השינויים הדרמטיים.

מירב בן ארי: הם יציגו.

אריה ברבינג: אחד, התברר לנו שבכל שרשרת הערך מזיהוי מקדים של האנשים המתאימים לא כל אחד מתאים להיות מפעיל, לא כל אחד יכול להיות חוקר, ואפילו לא כל אחת יכולה להיות או יכול להיות איש בהערכה, בעי"ן, נקרא לזה "דסק", זה הכי קרוב לדסק.

אריה ברבינג: זה רחוק, אבל זאת המילה המתאימה.

אריה ברבינג: וזה קשור באמת במיון מקדים.

אריה ברבינג: אבל בתקופה שבדקנו כל ההכשרות האלה התקיימו פחות או יותר ביחד.

אריה ברבינג: זאת אומרת, לומדים את מקצוע החקירה, לומדים את מקצוע ההפעלה.

אריה ברבינג: מי שלא מתאים להיות חוקר יכול להיות רכז, מי שלא יכול להיות רכז או מפעיל יכול להגיע גם להיות בדסק הערכה.

אריה ברבינג: הסיבה המרכזית שהייתה דאז והשתנתה היא שאין דבר כזה ששלושה מקצועות שאין ביניהם – אלו שלוש דיסציפלינות.

מירי פרנקל-שור: זה היה תו"ל או שזה היה כתוצאה מהקיצוצים?

אריה ברבינג: זה היה כתוצאה מהרצון, אגיד את זה בצורה ברורה, שזה יצמצם נפל של חיילים.

אריה ברבינג: כי אם נניח אתה עושה הכשרה מקצועית ואתה לא מתאים לתפקיד, נניח שאתה חוזר לצבא, אתה מפסיד את החייל.

אריה ברבינג: גם מהשיקול הזה ההכשרות היו ביחד, אתה לא פה אז ננסה אותך פה.

נירה שפק: כאילו זה מיצוי מנה?

יובל יאמין: זה מה שהיה לפני כן, אבל אפשר להתקדם.

נירה שפק: אה, לפני.

מירב בן ארי: כן, בואו נתקדם, חבל על הזמן, אנחנו רוצים לשמוע את הצבא.

אריה ברבינג: תגידו לי מה אתם רוצים.

אריה ברבינג: אני מספר מה המבצעי.

אריה ברבינג: מה קורה היום אני מציע - - -

מירב בן ארי: כן, מה קורה היום.

מירי פרנקל-שור: מה מבצעי חשוב.

דפנה סידס-כהן: אבל חשוב להבין.

רם בן ברק: אני חושב שקיבלנו, בואו נעבור עכשיו.

רם בן ברק: חבר'ה, אני מנהל את הדיון.

מירב בן ארי: אוקיי, רם.

אריה ברבינג: הנקודה השנייה זה מפקדי הבסיסים, שרובם ככולם לא הגיעו מדיסציפלינת ההפעלה.

אריה ברבינג: היה חסר להם ידע, ניסיון, והכשרה לדעת איך עובדים עם רכזים, איך עובדים עם מפעילים.

אריה ברבינג: חלקם נרתעו מלדבר איתם.

אריה ברבינג: איפה שהיה קמ"ן בתוך הבסיס אז זה בסדר, אבל לא היו.

אריה ברבינג: ואז יש מצב שלמפקד בסיס, שרובם מגיעים מאזור החקירות או מאזורים אחרים במשטרה צבאית, יש דיסציפלינה רגישה שהיא חומר נפץ.

אריה ברבינג: למה היא חומר נפץ?

אריה ברבינג: כי היא משחקת בנפש של האדם.

אריה ברבינג: ובחלק מהבסיסים אנחנו רואים קושי פיקודי לתת דגשים גם בתחום הפיקודי, גם בתחום המקצועי, גם משוב, גם בקרה, וכדומה.

נירה שפק: לא הייתה להם הסבה?

אריה ברבינג: לא הייתה הסבה.

אריה ברבינג: זאת לא בדיוק הסבה.

אריה ברבינג: לא הייתה הכשרה מסודרת.

אריה ברבינג: וכשאתה בא מדיסציפלינה אחרת גם זה היה On the job training.

אריה ברבינג: כשהיה קמ"ן הוא היה יכול לעזור להם, אבל הקמ"נים הלכו הביתה באותה תקופה.

אריה ברבינג: זאת אומרת, המב"סים שאחראים על האוכל, על השתייה, על המפעיל ועל החוקר בתחום ההפעלה לקחו צעד לאחור.

אריה ברבינג: מאוד מאוד בעייתי, כי זה מייצר ואקום.

אריה ברבינג: הדבר הבא, כל המפעילים בני 18.

רם בן ברק: דיברנו על זה.

נירה שפק: דיברנו על זה.

אריה ברבינג: נכון.

אריה ברבינג: ויש פה כמה דברים שהיו בעבר, בזמן הוועדה עוד נשארו כמה רסיסים.

אריה ברבינג: היום אני יודע לומר שזה לא קורה.

רם בן ברק: בואו נעבור לצד שקרא את הדוח והתייחס, ובואו נעבור למה שקורה היום, בבקשה.

אביחי מיבר: קודם כול, בוקר טוב לכולם, אני מפקד המשטרה הצבאית, קצין המשטרה הצבאית מזה שלושה חודשים.

אביחי מיבר: ברקע, 17 שנים שירתי ביחידת מצ"ח מתפקיד של חוקר, הוסמכתי כמפעיל יומינט בעבר, כמפקד בסיס ומפקד יחידה הפעלתי דרך הרכזים שלי מקורות ביחידות השונות.

אביחי מיבר: עברתי למטה להקים ענף לבניין כוח, ולמעשה בניתי את הכוח של מערך המודיעין.

אביחי מיבר: בין היתר, הייתי מפקד בית הספר במשך שנתיים וחצי והוכשרתי לכל מקצועות המודיעין.

אביחי מיבר: התקדמתי לאמ"ן, הייתי ראש מערך ביטחון המידע של צה"ל במשך שלוש וחצי שנים.

אביחי מיבר: נחשפתי לאופן שבו מפעילים יומינט בארגונים מחוץ לצה"ל ובתוך צה"ל.

אביחי מיבר: ובשנתיים האחרונות הייתי מפקד תחום "אפק", הכשרתי את מרבית סגני האלופים של צה"ל, בין היתר מפקדי יחידות של יומינט, וגם ליוויתי אותם בתהליך ההכנה לתפקיד.

אביחי מיבר: אז אני מגיע מתוך הסתכלות מגוונת על העולם הזה של הפעלת יומינט.

אביחי מיבר: בתהליך הלמידה שלי לקראת הכניסה לתפקיד הסוגיה הזאת שהגיעה בעקבות המקרה המצער של ניב לובטון, זיכרונו לברכה, העסיקה אותי מאוד, למדתי אותה, נפגשתי עם האריס, קראתי את הדוח של הוועדה, קראתי את דוח מבקר המדינה שהתפרסם בשנת 2019, שגם הוא עסק בסוגיה הזאת, בין היתר.

אביחי מיבר: בבדיקה שהייתה בין השנים 2017 ל-2018 חלק ניכר היה סוגיה מרכזית בתהליך הלמידה וההיערכות שלי לתפקיד, ומה שאני מציג עכשיו זה בהתאם לזה.

אביחי מיבר: שלושה מסרים מרכזיים, המצגת לא ארוכה.

אביחי מיבר: אחד, הפשיעה מתגברת.

אביחי מיבר: אנחנו מזהים עלייה גם בתחכום שלה, בשימוש בכלים טכנולוגיים על ידי עבריינים, בלמידה שלנו.

אביחי מיבר: עקומת הלמידה שלהם עובדת כל הזמן, הם לומדים את היכולות שלנו, של ארגוני האכיפה, והם מגיבים ומתכוננים בהתאם.

מירי פרנקל-שור: באיזה עבירות?

אביחי מיבר: כל העבירות.

אביחי מיבר: מייד אציג, תכף תראי דוגמאות.

אביחי מיבר: הדבר השני, בלי מודיעין אנושי אנחנו לא מסוגלים לחשוף עבירות ולמגר פשיעה חמורה בתוך הצבא, מייד תראו דוגמאות לדבר הזה.

אביחי מיבר: המודיעין האנושי הוא מרכיב קריטי ביכולת שלנו למגר תופעות כאלה בתוך צה"ל.

אביחי מיבר: והדבר השלישי, זיהיתי, ואני חושב שהיה פה תהליך השתנות משמעותי בעקבות האירוע המצער של לובטון, זיכרונו לברכה, בעקבות הוועדה ובעקבות דוח מבקר המדינה, אבל צריך להגיד, ואני מדגיש, התהליך עדיין נמשך.

אביחי מיבר: יש פה ממש סוג של ריסטרט למערכת שקרה לפני שנה בעקבות הדברים האלה.

אביחי מיבר: המערכת בונה את עצמה מחדש עוד פעם, וזה תהליך מתמשך.

אביחי מיבר: שלושה מסרים, ואני צולל פנימה.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר שהתהליך נמשך, אבל האם כל ההמלצות של הדוח התקבלו על ידי הוועדה?

נירה שפק: אתה יכול לחזור אחורה?

אביחי מיבר: אני מציג.

אביחי מיבר: חלק מומשו.

מירי פרנקל-שור: קודם כול, האם הן התקבלו?

אביחי מיבר: כן, התקבלו.

מירי פרנקל-שור: כל ההמלצות?

אביחי מיבר: זה הוצג גם לרמטכ"ל.

אריה ברבינג: רק המלצה אחת.

מירי פרנקל-שור: איזו המלצה?

אריה ברבינג: הרמטכ"ל לא הסכים לעשות קפיצת מדרגה במערכת המידע הרעועה של מצ"ח.

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת?

אביחי מיבר: אני מציג את זה.

נירה שפק: הממשק עם המשטרה?

מירב בן ארי: בואו נשמע אותו, ואחרי זה.

רם בן ברק: אל תפריעו לו.

אביחי מיבר: באופן עקרוני המסקנות בגדול התקבלו, ואני מציג אותן כאן.

אביחי מיבר: צריך להגיד שחלק מומשו וחלק עדיין בתהליך ויתממשו, אבל אני מציג את זה.

אביחי מיבר: בואו נדבר קצת על התגברות הפשיעה.

אביחי מיבר: מצד שמאל אתם יכולים לראות את הפרשייה האחרונה שפורסמה, שמשטרת ישראל חשפה, עם הפללה של כמות גדולה של סוחרי נשק.

אביחי מיבר: זה הרבה מאוד כלי נשק ואמל"ח שנתפסו.

אביחי מיבר: שני חיילים, אחד מהם לוחם, בתוך הקבוצה הזאת שנעצרה.

רם בן ברק: הם נעצרו מהצד שלכם או מהצד של המשטרה?

אביחי מיבר: מהצד של המשטרה, דרך פעילות של המשטרה, אבל צריך להגיד שבסוף חלק מהנשק והאמל"ח שנתפס מקורו במחנות צה"ל.

רם בן ברק: כן, אבל זה בא מצד הסוחרים ולא מצד - - -

אביחי מיבר: כן, מהצד השני.

יוסי שיין: שאלה חשובה.

יוסי שיין: אתם אחראים על שמירת הנשק בצה"ל?

יוסי שיין: יש דוח [...], אולי אתם מכירים, של שמירת הנשק בצה"ל?

יוסי שיין: כמו בשנות החמישים, הש"ג, אין מספור של כלי נשק, אין רישום של כלי נשק, שום דבר אין לגבי כלי נשק.

יוסי שיין: נשקיות יכולות להיות דבר הכי מתוחכם שאף אחד לא יכול לגנוב מהן כלום.

יוסי שיין: בישראל גונבים נשק.

יוסי שיין: [...] שיש פה דבר פרוץ בצורה בלתי רגילה שאפשר לגנוב נשק בישראל, שזה רק כמו השין גימלים בשנות החמישים והשישים.

רם בן ברק: נקיים על זה אולי דיון בנפרד, כי זה באמת נושא חשוב.

אביחי מיבר: אני יכול להרחיב על זה בסוגיה, אם תרצה.

אביחי מיבר: גם מוניתי להיות אחראי על מערך חדש שנקרא "מערך הגנת המחנות".

אביחי מיבר: פשוט זאת לא הסוגיה הזאת.

יוסי שיין: זה מאוד חשוב כי זה מונע - - -

רם בן ברק: אבל זה לא הדיון.

יוסי שיין: בסדר, אני רק אומר שזה חשוב.

אביחי מיבר: שתכיר שיש התקדמות ושיפור משמעותי גם בתחום הזה.

מירי פרנקל-שור: בשרשרת האספקה יש לזה השפעה.

רם בן ברק: כן, כן.

אביחי מיבר: מצד ימין אתם יכולים לראות כתבה שלכאורה היא פשוטה, קצין בצה"ל וצעיר בן 26 נעצרו בחשד שגנבו אמל"ח ודלק מבסיס צבאי.

אביחי מיבר: מדובר ברב-סרן מחיל האוויר בשירות סדיר שהגיע למצב שהוא קונה רכב וקונה כלי פריצה מתוחכמים ובא לפרוץ בונקר.

אביחי מיבר: זאת התפיסה.

אביחי מיבר: כשאני אומר התגברות הפשיעה בתוך הצבא זה על כל המגרש, זה מקצינים ונגדים, דרך חיילים, דרך אנשי מילואים שמגיעים לנו לתוך המחנות.

אביחי מיבר: נשק, אמל"ח, דלק, הציוד שיש לנו במחנות נתפס כציוד חמיד, יש לו ביקוש גבוה.

רם בן ברק: הוא נתפס על ידי סוכן שלכם?

אביחי מיבר: הוא נתפס בפעילות של יחידה מיוחדת שלנו בזמן ביצוע.

רם בן ברק: אני שואל האם החשיפה שלו הייתה באמצעות גיוס?

אביחי מיבר: לא באמצעות סוכן.

אביחי מיבר: אני חייב בטרמינולוגיה - - -

רם בן ברק: כלומר, שתי הפרשיות האלה לא קשורות לגיוס מקורות.

אביחי מיבר: לא.

אביחי מיבר: הוא נעצר אגב מידע מודיעיני שהתקבל, ופעילות [...] שהמשיכה בסופו של דבר ללכידה שלו בזמן ביצוע.

אביחי מיבר: צריך להגיד שאני עושה את ההפרדה בין סוכן שהוא שוטר שלנו לכל דבר שמושתל מדי פעם - - -

רם בן ברק: אנחנו מדברים רק על גיוס מקורות.

אביחי מיבר: רק על מקורות, בדיוק.

אביחי מיבר: אבל צריך להגיד שלא תכניס סוכן ליחידה [...].

אביחי מיבר: אתה לא מכניס סוכן סתם.

אביחי מיבר: אתה צריך להכניס אותו כשאתה מבין שיש על מה להכניס.

אביחי מיבר: זה כלי מאוד משמעותי.

אביחי מיבר: מצד ימין, רק בחודש האחרון אנחנו מדברים על חמש פרשיות שפתחנו בבסיסים על שימוש בסמים ביחידות.

אביחי מיבר: הפרשייה הספציפית הזאת, [...], בסך הכול הכללי שמונה חיילים קיבלו כתבי אישום על שימוש בסמים בתוך תחומי היחידה, וגם מעבר לזה.

אביחי מיבר: ומצד שמאל אתם יכולים לראות איש קבע שבתמורה לטובות הנאה ולכסף מסדר כל מיני דברים בצבא.

אביחי מיבר: אנחנו מתמודדים עם פשיעה על כל המגרש, גם בדרגות, גם ביחידות לוחמות, גם ביחידות עורפיות, וזה דבר שהופך להיות יותר ויותר מתוחכם.

מירי פרנקל-שור: איך עליתם על השימוש בסמים בחיילי היחידה?

מירי פרנקל-שור: דרך גיוס מקורות?

אביחי מיבר: בדרך כלל המקורות המודיעיניים מאפשרים לנו לחשוף עבירות שלא מדווחות על ידי מפקדים.

מירי פרנקל-שור: מישהו מהחיילים [...]?

אביחי מיבר: [...].

נירה שפק: או בתמונות שהם מעלים.

נירה שפק: ראיתי מתמונות שהם העלו באינסטגרם בתוך מוצב, זה היה אבסורד.

אביחי מיבר: אז יש גם כאלה שעושים את זה חשוף.

אביחי מיבר: אנחנו מחפשים את העבירות שאנחנו לא מקבלים דיווחים עליהם.

אביחי מיבר: מקור מודיעיני שהוא נגיש לפעילות פלילית שקורית ביחידה, ומעדכן אותנו, מאפשר לנו להתחיל להתכוונן למקום.

מירי פרנקל-שור: לגבי עבירות סמים, אתה מתייחס לזה בדוח, אבל יש לכם בחוק השיפוט הצבאי שני סעיפים שמאפשרים לכם לקחת דגימות.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה שהסעיף בעייתי, אבל אם יש בעיה בחוק אז אפשר לתקן אותו.

מירי פרנקל-שור: אבל אם אנחנו מסתכלים על מתן דגימה או גיוס מקור, אולי כדאי לתת את הכלי, וזה יפחית בגיוס מקור של חייל.

אביחי מיבר: תראי, לגבי דגימת שתן, היום החייל לא חייב לתת לנו, זכותו לסרב.

אביחי מיבר: אם יש לנו מידע מודיעיני לגביו והוא מסרב, אז אנחנו יכולים להוציא לו צו קש"ב שעליו הוא יישפט.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אביחי מיבר: בלי מידע מודיעיני אנחנו לא יכולים להוציא את הצו ולחייב אותו.

אביחי מיבר: לכן המידע המודיעיני גם פה הופך להיות מרכיב מרכזי ביכולת האכיפה שלנו, אחרת לא נוכל לחייב אותו לתת.

מירב בן ארי: אני חייבת להעיר הערה.

מירב בן ארי: באמת, זה לא דיון על מצ"ח.

מירב בן ארי: אני יודעת בדיוק על מה כתבתי את הדיון.

מירב בן ארי: זה דיון דחוף.

מירב בן ארי: אז אני עוברת כאן, על זה שיש פשיעה, תאמין לי, אני יו"ר הוועדה לביטחון פנים, יש פשיעה, יש סמים, יש אמל"ח, יודעים מצוין.

מירב בן ארי: ביקשתי את הדיון כדי לדעת את המסקנות של ברבינג, שישב פה ודיבר על הממצאים, הוטמעו, והאם הוטמעו?

אביחי מיבר: אני מגיע אליהן.

אביחי מיבר: אני אדלג יותר מהר ואגיע.

מירב בן ארי: אז באמת, יש סמים, ויש אמל"ח, בואו, חבר'ה, אני מתחילה לאבד סבלנות.

מירב בן ארי: אתה יודע מה קורה לי כשאני מאבדת סבלנות, אתה מכיר אותי.

רם בן ברק: מירב, אני יודע, בשביל זה אני יושב לידך.

מירב בן ארי: אז אני כבר שעה בתוך דיון שבו אני שומעת על מצ"ח, וקצת ברבינג.

אביחי מיבר: אציג את השקף השני, תנו לי להתייחס.

יוסי שיין: מירב, מה קורה לך כשאת מאבדת את זה?

מירב בן ארי: הוא יודע.

מירב בן ארי: עד עכשיו גם לא הבנתי למה הדיון חסוי, אבל אני ממשיכה איתכם.

מירב בן ארי: לא הבנתי, כי כל מה שכתוב פה היה בתקשורת.

מירב בן ארי: אבל אני אמשיך, אני זורמת, עובדת על עצמי.

מירב בן ארי: קדימה.

מירב בן ארי: יש בעיות של פשיעה בחברה הישראלית.

אביחי מיבר: הלאה.

אביחי מיבר: אני רוצה שתראו את הסרטון הזה, תפעיל אותו בינתיים, אסביר מה אתם רואים.

אביחי מיבר: חייל שומר בנשקייה בבסיס [...], חייל אחר מגיע עכשיו.

אביחי מיבר: אתם יכולים לראות את החייל מתוך הבסיס מתגנב מאחור עם לום ברזל ביד, ותכף תראו אותו רודף אחרי החייל, מכה אותו עד מצב שהוא שובר לו את ארובת העין, גונב לו את הנשק ובורח.

אביחי מיבר: [...].

אביחי מיבר: מייד תראו אותו עכשיו רודף אחריו ומכה אותו עם הלום.

אביחי מיבר: אתם יכולים לראות את התמונות, [...].

רם בן ברק: חייל אחד שרצה לגנוב את הנשק של חייל אחר.

אביחי מיבר: חייל שהצליח לגנוב את הנשק לחייל אחר בתוך הבסיס, למה?

אביחי מיבר: כי נשק בחוץ, אם אתה גונב אותו ומוכר הוא שווה 80,000 שקל.

אביחי מיבר: חייל שנמצא במצוקה, או במקרה הזה שהמשפחה שלו נמצאת במצוקה ולוחצים את ההורים שלו, הוא מגיע למצב שהוא עושה מעשה כזה קיצוני.

אביחי מיבר: זאת הפשיעה שאנחנו מתמודדים איתה היום בתוך המחנות.

נירה שפק: אבל זאת פשיעה שלא צריך בשביל זה מישהו, כי יש מצלמות, היום הכול מרושת.

מירי פרנקל-שור: ולא צריך לגייס מקור.

אביחי מיבר: אני עובר לסעיף השני.

אביחי מיבר: אמרתי שיש סך הכול שלושה דברים על חשיבות הפעלת המקורות, אז גם בדוח מבקר המדינה הסבירו את הצורך שיהיה מערך מודיעין מקצועי ויעיל.

אביחי מיבר: אתם יכולים לראות פה עוד דוגמאות, ולא חסר, מנגדים לגניבות.

אביחי מיבר: מה שמופיע פה, "טלגראס" שאפשר לקנות רימוני הלם, וחיילים שמוכרים נשקים.

אביחי מיבר: יש לנו אירוע שעדיין מטופל, של 38 כלי נשק שנגנבו.

אביחי מיבר: [...].

רם בן ברק: מקור או סוכן?

אביחי מיבר: [...].

אביחי מיבר: ומצד שמאל מידע שלנו של חייל, ששוב, מפליל אזרח בנשק, והנשק נתפס לאחר מכן.

אביחי מיבר: אני רץ בכוונה כדי להגיע לעיקר.

אביחי מיבר: גם לגבי סמים, מצד ימין תפיסות סמים בתוך בסיס.

אביחי מיבר: שוב, נגעתי, יש לנו כרגע חמישה אירועים יותר גדולים שקרו בחודש-חודש וקצת האחרונים שנתפסים גם סמים וגם כלים לשימוש בסמים בתוך היחידות.

אביחי מיבר: מידע מודיעיני בבית של לוחם, נתפסו כמויות גדולות מאוד של כסף וסמים.

אביחי מיבר: ואירוע ממש מלפני שבועיים, שני קילו של קנאביס שנתפסים על ידי חייל שהוא תומכ"ל, תומך לחימה, גם הוא נמצא ביחידות קדמיות, נתפסה כמות גדולה של סם.

אביחי מיבר: [...].

אביחי מיבר: אנחנו פותחים בממוצע שלושה תיקי סחר בסמים בשבוע, ומרביתם הם על בסיס מידע מודיעיני של חיילים.

רם בן ברק: אתם פותחים תיקים גם לחיילים שעישנו?

אביחי מיבר: שוב, אנחנו מתמקדים בתוך המחנות, בתוך יחידות, ובטח לקראת פעילות מבצעית.

אביחי מיבר: בצי"ח שלנו אנחנו פחות מתעסקים בדברים כאלה.

רם בן ברק: החיילים היום הולכים הביתה, בבית מותר; חוזרים לבסיס, בבסיס אסור.

אביחי מיבר: גם בבית אסור.

רם בן ברק: בסדר, אסור, אבל הכנסת, לצערי הרב, קבעה שזאת לא הפללה.

מירב בן ארי: עשינו את אי-ההפללה.

נירה שפק: גם במשטרה עשו.

נירה שפק: גם במשטרה צבאית, גם צה"ל עשה את אי-ההפללה.

נירה שפק: יש היום תוכנית.

אביחי מיבר: את מדברת אולי על הסדרים מותנים, אבל אם מישהו נתפס יש לו הסדר מותנה והוא צריך לבוא להיבדק מדי פעם.

נירה שפק: נכון, יש לו הסדר מותנה וזה מפשט את זה.

אביחי מיבר: מבחינת הפעלת המקורות, אני חוזר, זה כלי מרכזי אצלנו בלחשוף בכלל עבירות שאנחנו לא מכירים.

אביחי מיבר: אנחנו מפעילים מקורות במיקוד לפשיעה חמורה, זה מה שאנחנו מחפשים, סחר באמל"ח, סחר בסמים, וכו', ובתוך המחנות.

מירי פרנקל-שור: סחר בסמים, ולא עישון סמים.

אביחי מיבר: סחר בסמים ועישון סמים ביחידות.

אביחי מיבר: אנחנו מחפשים רק מה שקורה במחנות, לא בחוץ.

נירה שפק: גם את זה יש, זאת עיקר הבעיה.

מירב בן ארי: זה מה שרם אמר.

אביחי מיבר: צריך להגיד שעכשיו זה חלק מהשינוי שקרה בעקבות הוועדה ודוח מבקר המדינה, היום את ההפעלה מבצעים במצ"ח רק קצינים ואנשי קבע, בניגוד לעבר.

אביחי מיבר: מייד אני מציג את השינויים המרכזיים.

אביחי מיבר: שקף 10, יובל הוא מפקד מצ"ח, הוא זה שהוביל את תהליך השינוי בעקבות הדוח, לכן הוא נמצא איתנו גם פה כדי לפרט.

אביחי מיבר: אסביר אחר כך מה נשאר, כי יש לא מעט שנשאר.

אביחי מיבר: יובל.

יובל יאמין: צוהריים טובים, כמה מילים.

יובל יאמין: אני מפקד היחידה מזה כשנתיים וחצי.

יובל יאמין: נוח לי וקל לי לדבר על הכול, כי האירוע המצער והטרגי לא היה בתקופתי, נכנסתי חצי שנה אחר כך לתפקיד.

יובל יאמין: אגיד כמה דברים, ואני מקווה שתנוח דעתכם, כי שאלתם שאלות מעולות, ויש לנו תשובות טובות לרוב השאלות.

יובל יאמין: אימצנו באומץ את המסקנות של הוועדה.

יובל יאמין: הרבה מאוד מהפעולות שתראו שעשינו ביחידה הן בעקבות המסקנות וההמלצות של הדוח של האריס.

יובל יאמין: הדבר הראשון שבוצע זה באמת הפרדת המקצוע, שיפור תהליך המיון במקצוע רכז המודיעין.

יובל יאמין: היום זה כבר לא מקצוע אחוד, פעם זה היה רכז מודיעין וחקירות.

יובל יאמין: היום יש שני מקצועות נפרדים, יש חוקר פלילי ויש רכז מודיעין.

יובל יאמין: שתי דיסציפלינות שונות לחלוטין.

יובל יאמין: בימים אלו אנחנו מתחילים את הקורס השני.

יובל יאמין: עשינו אחד בשנה שעברה.

יובל יאמין: השנה עדיין לא פתחו את הקורס השני.

רם בן ברק: מה אורך הקורס החדש?

יובל יאמין: עשרה שבועות בבית הספר ועוד חודשיים וחצי חניכה בשטח, ואז מבחן מסכם.

יובל יאמין: יש כאלה שלא עברו את המבחן, נשארו לעוד חודשיים.

יובל יאמין: זאת אומרת שזה יכול לנוע בין ארבעה וחצי-חמישה חודשים לבין שבעה חודשים.

יובל יאמין: זה מה שקרה לנו בשנה החולפת.

יובל יאמין: אני מזכיר, אלו אנשים בשירות קבע, הם כבר בוגרי מצ"ח שלוש שנים.

יובל יאמין: הם כבר בני 22, 23, החזרנו מהאזרחות אנשים.

יובל יאמין: זאת אומרת שזה כבר עסק אחר לגמרי.

יובל יאמין: זה כבר לא חבר'ה בני 18, 19 שמפעילים מודיעין.

יובל יאמין: כולם אנשי קבע, או קצינים או נגדים.

יובל יאמין: צריך לומר פה ביושר שקיבלנו תקנים מאכ"א לדבר הזה, זה לא היה באבחה.

רם בן ברק: אני יכול להבין מזה שכל מי שהוא לא הוא כבר לא עוסק בדבר הזה.

יובל יאמין: אין יותר מקצוע כזה רכז מודיעין בשירות חובה.

רם בן ברק: אין היום בחור בין 19.5 שעובד - - -

יובל יאמין: אין.

יובל יאמין: זאת התקדמות משמעותית.

יובל יאמין: זאת בשורה.

יובל יאמין: הנושא השני, במסגרת המיון להכשרה הם עוברים מיון פסיכולוגי.

יובל יאמין: כל הרכזים עוברים מיון פסיכולוגי, תהליך שעשינו עם ממד"ה.

יובל יאמין: בקורס הקודם בשנה שעברה שני חבר'ה לא נכנסו לקורס, נפסלו פסיכולוגית.

יובל יאמין: יש מבחני אמצע.

יובל יאמין: הקורס הוא כבר לא ח"ל.

יובל יאמין: עוברים שם קורס מושקע ביותר, מגיעים לשם חבר'ה יוצאי שב"כ, יוצאי משטרת ישראל, המון סימולציות, המון סדנאות תשאול.

יובל יאמין: קורס איכותי, מבחן אמצע, מבחן סוף, המון חניכה, המון המון הפעלות.

מירב בן ארי: האם השירות הפסיכולוגי מלווה אותם גם לאורך השירות?

מירב בן ארי: כי הם נתקלים בעבירות מין קשות, בהתאבדויות, בפעילות עבריינית.

מירב בן ארי: יש איזשהו גורם פסיכולוגי שמלווה אותם במהלך שירותם?

יובל יאמין: כן, זה נקרא "חוסן נפשי".

יובל יאמין: הכנסנו בשנה האחרונה מערך שנקרא "חוסן נפשי" עם מערך בריאות הנפש של צה"ל, ויש פגישות עיתיות גם על פי דרישה של הפרט וגם מופעים קבועים שאנחנו יוזמים לפורומים, פעם זה לרכזים, פעם זה לחוקרים, תלוי בהקשר.

מירי פרנקל-שור: ומה לגבי הבחור שגויס כמקור?

מירי פרנקל-שור: יש קב"ן שמלווה את הבחור?

מירי פרנקל-שור: יש איזו תמיכה נפשית?

מירב בן ארי: לא קב"ן, טיפול.

אביחי מיבר: קודם כול, אין תמיכה נפשית צמודה.

אביחי מיבר: אם יש קושי נפשי שעולה תוך כדי ההפעלה מערבים את המפקד וקב"ן.

מירי פרנקל-שור: זאת גם שאלה.

אביחי מיבר: אני מכיר חמישה מקרים כאלה בשנתיים האחרונות שהם פוטרו מלהיות מקור ועבר - - -

נירה שפק: מפקד של המפעיל או מפקד של החייל?

מירי פרנקל-שור: לא, הבחור שגויס כמקור.

אביחי מיבר: המפקד של החייל - - -

אריה ברבינג: למקור אומרים: זה ביני ובינך, ההפעלה סודית וחשאית, אתה לא מדבר על זה עם אף אחד.

אריה ברבינג: זה לשאלתך.

אריה ברבינג: זאת אומרת שיש פה, אם אכן מזוהה - - -

מירי פרנקל-שור: זאת בעיה.

אריה ברבינג: לא, ככה זה עובד, כי אם זה לא יהיה חשאי אז בשנייה אחת המקור הזה יישרף.

מירי פרנקל-שור: זאת בעיה במצ"ח.

אריה ברבינג: זאת לא בעיה במצ"ח.

מירי פרנקל-שור: זה בין המפקד למודיעין, אבל הבחור נמצא במצוקה ואסור לו לדבר.

אביחי מיבר: המקור יודע שהוא יכול לעדכן גם עורך דין וגם פסיכולוג אם הוא צריך, זה גם מופיע בהפעלה.

יוסי שיין: למה שהמקור לא יפנה?

יוסי שיין: למה שלא יהיה מצב שהמקור יופעל תוך כדי הפעלת המפקד של הבסיס שבו המקור משרת?

נירה שפק: שילוב מפקדים.

יוסי שיין: יש לך מקור מפקד בסיס בדרגת אלוף משנה, אתה תקבע מהו, שהוא מיודע לדבר הזה כשהולכים להפעיל מקור והוא כן שותף סוד.

יוסי שיין: למה לא? האם אתה חושש מזה?

אריה ברבינג: שמצ"ח יענו על השאלה הזאת, זאת שאלה מבצעית.

אביחי מיבר: מפקד יחידה יודע שמפעילים מקור.

יוסי שיין: ברגע שמפקד יודע והחייל מודע לכך שיש לו שותף סוד בדרגה כזאת גבוהה כל המשחק משתנה.

יוסי שיין: הרי אתה לא חושד במפקד של הבסיס שעניין החשאיות ייפגע.

יוסי שיין: ולכן חייל צעיר שמגויס כמקור, אם הוא מגויס תוך כדי כך שיש שיחה עם מפקד הבסיס: אתה מקור, אני מודע לזה, המשחק השתנה לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: אבל, יוסי, גם חשוב שתהיה לו איזו תמיכה נפשית.

יוסי שיין: דיברנו על החניכה הראשונית, תמיכה נפשית וליווי.

נירה שפק: לא הבנתי, מג"ד בגבעתי יודע שיש לו חייל אצלו?

יוסי שיין: אני מדבר איתך על מצב שקודם כול יש לו ידע שהוא לא לבד בתוך המשחק, אלא המפקד שלו הוא חלק אינטגרלי מתוך האירוע.

יוסי שיין: זה הכול.

נירה שפק: אשאל שאלה ברורה, כשאתה מפעיל למג"ד בגבעתי חייל, הוא יודע?

מירב בן ארי: ברור שלא.

נירה שפק: ברור שלא.

נירה שפק: אשמח לקבל תשובה.

קריאות: - - -

רם בן ברק: חברים.

רם בן ברק: מה הייתה השאלה?

נירה שפק: שאלתי לאור מה שנאמר כאן על המפקדים שאלה הכי ברורה, מג"ד בגבעתי שמופעל לו חייל יודע?

נירה שפק: אני יודעת שהתשובה היא לא.

נירה שפק: אני רוצה לשמוע את התשובה שלכם.

יוסי שיין: שאלתי את השאלה הזאת כרגע.

נירה שפק: אבל ענו לך?

רם בן ברק: חבר'ה, תנו להם לענות.

רם בן ברק: את שאלת, אתה שאלת, תנו להם לענות.

יובל יאמין: יש לנו אנשי קשר ביחידות שיודעים, איש קשר קבוע.

יובל יאמין: להגיד לך שהוא יודע מי המקור אצלו ביחידה?

יובל יאמין: הוא לא יודע.

נירה שפק: אבל הוא יודע שהופעל לו מקור?

רם בן ברק: ששש, שנייה, חבר'ה.

יובל יאמין: המקור מופעל כל הזמן, זה לא נקודתי.

נירה שפק: אז בעצם התשובה היא לא.

נירה שפק: אם עכשיו "אברהם" הופעל או "דיצה" הופעלה בגדוד מסוים, המג"ד לא יודע.

נירה שפק: הוא לא יודע לעשות כפל מפקדים.

רם בן ברק: התשובה היא לא.

אריה ברבינג: מי שיודע את נפש המקור זה המפעיל.

מירב בן ארי: נכון.

אריה ברבינג: תנו לי להשלים את המשפט.

אריה ברבינג: כשהמפעיל צעיר זה עובר אותו, הוא בכלל לא מרגיש את זה.

אריה ברבינג: בן אדם בוגר שיכול להכיל, יכול לזהות גם שפת גוף ומצוקה, מפעיל שהוא קצת יותר ותיק, בוודאי מפעילים עוד יותר ותיקים – אני מזכיר עוד פעם, המפעיל כבר לא לבד, יש לו גם קמ"ן עם יותר קילומטראז'.

אריה ברבינג: התפקיד שלהם לזהות אצל המקור מצוקות, בין אם המקור אמר - - -

רם בן ברק: סליחה, האריס, תקשיב, עם כל הכבוד למפעילים בני ה-24 שהם סגנים – השינוי הוא שינוי, בטח יותר טוב ממה שהיה, אבל עדיין, עם כל הכבוד, המפעיל הוא לא פסיכולוג.

רם בן ברק: כשאתה לוקח בחור צעיר והופך אותו למקור, שזה אירוע, האם יש איזשהו גורם פסיכולוגי שאומר אם הוא בכלל יכול לשאת את הנטל הזה על כתפיו?

רם בן ברק: חוץ מהמפעיל.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אביחי מיבר: אתייחס לזה כי זה חשוב.

אביחי מיבר: אסיים ואענה על השאלה.

אביחי מיבר: כשאנחנו רוצים לגייס מישהו כמקור יש תהליך לפני שמגיעים אליו.

אביחי מיבר: חלק מהשלבים זה לבדוק האם יש לו סעיפים נפשיים, ואם יש דבר כזה מתייעצים עם רע"ן קליני.

אביחי מיבר: במידה ותוך כדי ההפעלה עולה דילמה - - -

מירי פרנקל-שור: אין לו סעיפים נפשיים.

רם בן ברק: אין לו סעיפים נפשיים.

רם בן ברק: אתם מדברים, ואני חושב על הבן שלי שנמצא בצבא.

מירי פרנקל-שור: נכון, בדיוק.

רם בן ברק: הבן שלי שנמצא בצבא שפתאום נופל עליו משום מקום, בא מישהו בן 24 שיש לו המון ניסיון, כי הוא כבר בן 24, והוא עבר קורס של חמישה חודשים, וחניכה והכול.

רם בן ברק: הוא יושב מול הבן שלי ואומר לו: תקשיב, יש - - - [...], ככה וככה, אנחנו רוצים שאתה תתחיל לדווח לנו מי, מה, מו.

רם בן ברק: נופל עליו תיק.

רם בן ברק: אין לו שום רישום פלילי, אין לו שום רישום פסיכולוגי באיזשהו מקום, אז מה?

רם בן ברק: הוא פתאום נתקל בסיטואציה שהוא בין החברים שלו, שהוא גדל איתם שנתיים במסלול, לבין המפעיל שלו, שהוא בחור בן 24 שעבר הכשרה של חצי שנה.

רם בן ברק: עכשיו אני שואל, האם יש איזשהו גורם מקצועי שיגיד אם הוא יכול לקחת את זה על הכתפיים שלו או לא יכול לקחת את זה על הכתפיים שלו?

רם בן ברק: כי הוא לא יכול לספר לאבא שלו או למפקד שלו.

נירה שפק: לחברה שלו.

רם בן ברק: והוא לא יכול לספר לחברה שלו.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך להלשין על החבר'ה שלו.

רם בן ברק: רק למפעיל, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למפעיל, בטח עשיתם תהליך.

רם בן ברק: האם לא נכון במקרה הזה להכניס גם גורם מקצועי שישב איתו, ושאפילו יוכל לדבר איתו בטלפון?

רם בן ברק: זאת השאלה.

מירי פרנקל-שור: נכון, בסיסי.

מירב בן ארי: שזה מה שהיה עם ניב.

מירב בן ארי: בסוף זה מה שהיה, נפלו על לוחם בגבעתי אחרי שנתיים.

רם בן ברק: עזבי את ניב עכשיו, לא מדברים על ניב.

רם בן ברק: לא נדבר על ניב.

מירב בן ארי: אבל אתה מדבר, וזה מה שהיה.

רם בן ברק: נכון.

אריה ברבינג: אני אומר את עמדתי המקצועית.

אריה ברבינג: מאוד מורכב להכניס עכשיו – דבר ראשון, כמובן שהמופעל במצב מצוקה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

רם בן ברק: [...].

אריה ברבינג: [...].

רם בן ברק: [...].

אריה ברבינג: לא מדויק, אני לא מסכים איתך.

אריה ברבינג: הוא עבד עם מפעיל.

רם בן ברק: [...].

אריה ברבינג: אבל אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות, כמה שניתן, חלקן מניפולטיביות וחלקן אחרות, כדי להימנע מזה.

רם בן ברק: [...].

אריה ברבינג: [...].

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא מספיק.

מירי פרנקל-שור: מה המניעה מלגייס איש מקצוע שיעבוד יחד עם המפעיל?

מירי פרנקל-שור: מה הבעיה?

יוסי שיין: תראה, קרתה לכם תאונה של התרסקות ג'מבו, לא אחד מת, ג'מבו התרסק כרגע, נהרגו 500 איש, זאת המצוקה.

יוסי שיין: אין מצוקה יותר.

יוסי שיין: אני אומר לך, אין מצוקה.

יוסי שיין: הייתי נוכח בהתרסקות ג'מבו שקרה לאדם הכי קרוב אליי שהתאבד, שהוא היה ראש הסנגוריה הציבורית, קראו לו ד"ר דייוויד וינר.

יוסי שיין: הוא התאבד כשהוא היה ראש הסנגוריה הציבורית כי לקחו אותו לחקירה וניסו להפיל עליו.

יוסי שיין: אתה זוכר עם השופט אזר, וניסו להפוך אותו למקור.

יוסי שיין: הוא אבא לשני ילדים, והוא ירה לעצמו בראש.

יוסי שיין: הוא לא האמין מה קורה לו.

יוסי שיין: אז התאבד אדם כזה, ואחר כך היועץ המשפטי לממשלה ושרת המשפטים לשעבר ציפי לבני, כולם אמרו: קרה לנו אסון.

יוסי שיין: קרה לכם אסון בסדר גודל יותר גדול.

יוסי שיין: ולכן אני אומר שהדיבור צריך להיות אחר.

יוסי שיין: זה לא שיש מצוקה.

יוסי שיין: אין מצוקה יותר.

יוסי שיין: ניסיתי לתת לך דוגמה.

יוסי שיין: ברגע שמעורב מפקד הבסיס ויש לו שותף סוד, לחייל עצמו יש שותף סוד, הוא לא שותף סוד שלך.

יוסי שיין: הוא עובד עם מישהו.

יוסי שיין: אתה הרי לא חושד במפקד הבסיס שהוא ידליף.

יוסי שיין: פלוס פסיכולוג, כי צריך שני שותפי סוד.

יוסי שיין: תרחיב את המעגל.

יוסי שיין: אלא אם כן אתה אומר: אני לא יכול להרחיב את המעגל הזה כשאני לא בוטח בהם.

יוסי שיין: אני לא חושב שזה המקרה.

יוסי שיין: ולכן, אתה משחרר קצת את הוונטיל הזה, כי זאת תאונה עצומה לצבא.

יוסי שיין: שמעתי את אלוף חליוה שהתראיין אצל אילנה דיין, איפה זה היה?

מירב בן ארי: זה לא חליוה, זה מוטי אלמוז.

נירה שפק: אצל מוטי אלמוז.

יוסי שיין: סליחה, כן.

יוסי שיין: זה אדם שחייו נהרסו, של האלוף, ובצדק נהרסו, כי נהרסו חיים שלמים.

יוסי שיין: אז אני אומר שאלו סדרי הגודל.

יוסי שיין: לא כשיש לו מצוקה.

יוסי שיין: אין מצוקה.

יוסי שיין: הילד שלך או הילד שלי.

יוסי שיין: [...], אני לא יודע איך הוא היה גומר את העסק הזה.

יוסי שיין: [...].

יוסי שיין: אז אני אומר שהדבר הזה הוא כל כך בסדרי גודל כשהשפה כאן היא עדיין שפה יותר מדיי מקצועית.

יוסי שיין: הדיסק לא השתנה, לדעתי.

אביחי מיבר: אשמח להתייחס.

אביחי מיבר: אחד, חייל שפונים אליו לא חייב להסכים לעבוד איתנו.

אביחי מיבר: עובדתית, אגב, אם ניקח את הנתונים, רק 18% מהחיילים שמגיעים אליהם לשיחה ומנסים לעתור אותם כמקורות מסכימים לעבוד.

אביחי מיבר: זה הנתון.

אביחי מיבר: הדבר הנוסף שחשוב להגיד הוא שחלק מהם, אחרי ששולחים אותם לחשוב על הדברים, אחרי המפגש הראשון, חוזרים ואומרים: תקשיב, חשבתי ככה בפגישה, אני מתחרט וחוזר בי.

אביחי מיבר: מה שאנחנו קוראים "מקור חד-פעמי".

אביחי מיבר: זאת אומרת שהייתה פגישה אחת, ואנחנו מבינים שאין המשכיות לאחר מכן.

אביחי מיבר: חלק גדול מהמקורות הם כאלה.

אביחי מיבר: ולכן השלב הזה של לערב עוד גורם מקצוע בשלב הראשוני פחות נכון.

אביחי מיבר: אני מסכים לחלוטין שזה נכון למקור שעובד איתנו לתקופות ארוכות.

אביחי מיבר: אני מסכים שזה נכון עם מפקד יחידה.

יוסי שיין: אז הינה, בבקשה.

אביחי מיבר: אבל אני חושב שלהפעיל עוד גורם באינטימיות שנוצרת בין המפעיל למופעל, להכניס עכשיו עוד גורם שלישי עכשיו לתוך המרכיב הזה בהתחלה זה לא נכון מקצועית.

אביחי מיבר: לטווחים ארוכים כן.

נירה שפק: השאלה מה הסיכון ומה הסיכוי.

רם בן ברק: אני חושב שאתה טועה.

רם בן ברק: הפנייה הראשונית משמעותית מאוד.

רם בן ברק: אני חושב שאם הפנייה הראשונית תהיה בין איש בן 50-40, שהוא איש מקצוע, פסיכולוג, זה לא יפגע באינטימיות של המקור.

רם בן ברק: ההפך, זה יכול לתת לו איזשהו – אני מציע שתשקלו את זה, אבל עוד לא הגענו להכול, אז אנחנו ממשיכים.

יובל יאמין: אמשיך בפעולות שביצענו ביחידה.

יובל יאמין: דובר פה על הפער של מפקדי הבסיסים בכל מה שקשור בעולם המודיעין.

יובל יאמין: אז גם פה העלינו את מעמד מפקדי הבסיסים במצ"ח, כולם בדרגת רב-סרן.

יובל יאמין: העברנו אותם הכשרות מודיעין, סדנאות, השתלמויות.

יובל יאמין: כל מי שלא גדל במודיעין עושה הסבה לפני כניסתו לתפקיד כמפקד בסיס במצ"ח.

רם בן ברק: שנבין, כמה מופעלים יש לכם בנקודת הזמן הזאת היום בצבא?

אביחי מיבר: ב-9 בחודש כשנערכתי לקראת הדיון הזה, [...].

רם בן ברק: באיזה פרק זמן גייסת אותם?

רם בן ברק: שנה?

אביחי מיבר: מתוכם [...] מופעלים קבועים שהגיעו למצב של מקור ותיק, [...] מתוכם לוחמים, וכל היתר הם מקורות שחלקם תקופה קצרה.

מירב בן ארי: כולם חיילים סדירים?

אביחי מיבר: [...].

רם בן ברק: כמה פניות ראשוניות יש?

אביחי מיבר: אגיד לך בדיוק.

אביחי מיבר: עשינו [...] שיחות מתחילת השנה, [...] הביעו נכונות לעבוד איתנו.

אביחי מיבר: בסופו של דבר יש לנו ב-9 בחודש [...] אנשים שעבדו איתנו.

אביחי מיבר: אלו המספרים.

מירי פרנקל-שור: חיילים בשירות חובה.

מירב בן ארי: גם וגם.

מירב בן ארי: יש גם חובה וגם קצינים.

אביחי מיבר: צריך להגיד שיש לנו [...] קצינים ונגדים שהם מפעילי מודיעין, זה פחות או יותר היחס.

יובל יאמין: ביצענו הרבה מאוד שינויים בסוגיית מנגנוני הפיקוח והבקרה, מינינו ראש מדור הערכה אצלנו במטה, במפקדה, שעושה בקרה על הליך הגיוס.

יובל יאמין: דובר פה מקודם על איך בכלל מגיעים לבחור, איך עותרים אותו.

יובל יאמין: יש שרשרת של אישורים.

יובל יאמין: מפקד הבסיס צריך לאשר בכלל לגשת אליו, מיהו, למה הגענו אליו, מה המניע?

יובל יאמין: זה לא פישינג.

יובל יאמין: לא באים סתם למישהו תמים.

יובל יאמין: באים למישהו שיש מניע לגשת אליו.

יובל יאמין: אני צריך שהוא יהיה מעורב, שיהיה מחוכם, שהוא יביא לי מידע.

יובל יאמין: מה אני צריך מישהו תמים שלא חשוף לפלילים, הוא לא יעזור לי כמקור.

דפנה סידס-כהן: זה לא הופך אותו ללא תמים.

נירה שפק: יש לי בעיה בכלל עם התפיסה הזאת.

דפנה סידס-כהן: זה שהוא רואה את זה זה לא הופך אותו לפושע.

יוסי שיין: 18% נענים לבקשות.

יובל יאמין: נכון.

יובל יאמין: ומי שלא לא, וזה בסדר.

יובל יאמין: יש כאלה שגם מתחרטים תוך כדי התהליך, וזה גם בסדר.

יובל יאמין: מיקוד האיסוף, דובר פה מקודם, מיקדנו את האכיפה.

יובל יאמין: מה שמעניין אותנו אלו עבירות פשיעה חמורות, סחר באמל"ח, גניבות אמל"ח, נשקים, סחר בסמים, שימוש בסמים, הונאה, עבירות מין.

יובל יאמין: זאת אומרת שהמנעד פה רחב.

יובל יאמין: מישהו שמעשן בסוף שבוע בדיסקוטק בתל אביב פחות מעניין אותי.

יובל יאמין: יותר מעניין אותי שמישהו לא יעשן כשהוא בטייסת או בקו בעזה או כשהוא עולה על האמר בפעילות מבצעית.

יובל יאמין: "לא בכל מחיר", זה מונח שהטבעתי לרכזים.

יובל יאמין: הגעת לדירה, הבחור לא רוצה, לא מאיימים ולא שום דבר, אפשר גם בלעדיו.

יובל יאמין: "לא בכל מחיר", הם מצטטים אותי, וצוחקים עליי, ועשו לי חיקויים.

רם בן ברק: אבל יש את המוטיב האנושי שרוצה להצליח בגיוס.

יובל יאמין: אז שינינו גם את שיטת המדידה.

אביחי מיבר: הוא לא נמדד בזה.

יובל יאמין: הם לא נמדדים בזה.

יובל יאמין: כל המדידה השתנתה.

אביחי מיבר: אנחנו לא מודדים אותו בסוף בכמה הוא הצליח.

יובל יאמין: אני מודד עכשיו איכות, לא כמות.

אריה ברבינג: זה היה בעבר בממצאים שלנו, זה נגמר או הצטמצם.

יוסי שיין: זה חשוב.

יובל יאמין: בוודאי שזה חשוב.

אביחי מיבר: אני רוצה לגעת בדברים שנשאר לנו לעשות, כי לא את הכול עשינו.

אביחי מיבר: אחד, האריס נגע בזה, וזה כרגע נכנס לתוך תוכנית העבודה שאנחנו נכנסים אליה ב-2022, מערכת המידע של מצ"ח לא מתאימה, וזה עלה בתוך הדוח.

אביחי מיבר: אגב, זה עלה גם בדוח מבקר המדינה.

אביחי מיבר: אנחנו מתכוונים לטפל בזה, זה אירוע מורכב, אבל זאת מערכת שלא תומכת אותנו לא ביכולת בקרה ולא בהצפת פוטנציאל, ולא בכל המרכיבים שאנחנו צריכים לעולם המודיעיני.

אביחי מיבר: היא מערכת של פעם.

מירי פרנקל-שור: אבל זאת המלצה שהרמטכ"ל לא קיבל, נכון?

מירי פרנקל-שור: זה מה שהתכוונת.

אריה ברבינג: לא קיבל ולא תעדף את המשימה הזאת.

מירב בן ארי: לא תעדף את זה.

אביחי מיבר: הצלחנו להכניס את זה לתוכנית העבודה של אכ"א, זה נכנס לתוך 2022.

אביחי מיבר: עכשיו אנחנו בדיוני תוכנית העבודה, ואני מזהה בזה מרכיב חיוני.

רם בן ברק: קודם כול תלמד משהו מעבודת הכנסת.

רם בן ברק: היית צריך לבוא אליי לפני אישור התקציב, ואז הייתי דואג שיכניסו את מערכות המידע, כי הנושא הזה מאוד חשוב.

רם בן ברק: בפעם הבאה תזכור את זה.

מירי פרנקל-שור: אין דבר, נגיע לעל שינוייו הראשון ונדאג לזה.

אביחי מיבר: הדבר השני הוא שאנחנו צריכים לחזק יותר את המטה גם בהיקף וגם בבכירות שלו.

אביחי מיבר: היה פה חיזוק.

אביחי מיבר: בראייתי, ושוב, הגעתי אחרי כמה שנים שלא הייתי בתוך החיל, אני חושב שצריך להעלות את זה עוד מדרגה אחת בגלל הרגישות של הדבר הזה.

אביחי מיבר: אני זה שצריך למצוא לזה את הפתרון בתהליך הארגוני שאני עושה.

אביחי מיבר: הפער בניסיון, צריך להגיד שיש לנו עכשיו אנשי קבע, זה נכון, בניגוד לחיילים בגיל 19-18, אבל אנשי הקבע שלנו הם עם מעט מאוד ניסיון.

אביחי מיבר: זאת אומרת שהם אומנם אנשי קבע, הם יותר מבוגרים בגיל, אבל בסוף אני לא יכול להשוות אותם לאותם רכזים שעובדים במשטרת ישראל או בשירות הביטחון הכללי שיש להם עשרות שעות ניסיון.

אביחי מיבר: מה שאנחנו עושים כרגע, וגם זה כבר אושר לנו, זה לגייס יועצים [...] של מערכת הביטחון [...], נכניס אותם לתוך המרחבים שלנו ללוות את הרכזים שלנו בהקשרים של חניכה, של ייעוץ, להשתתף איתם בפגישות, כדי שיהיה עוד מישהו שהוא עם הרבה יותר ניסיון, שיוכל לתת לנו תמיכה.

אביחי מיבר: אנחנו מזהים את זה גם כצורך חיוני לחניכה של רכזי המודיעין שלנו וגם כדי להתמודד עם הפשיעה המורכבת, כי הפשיעה ברמות הרבה יותר גבוהות מפעם.

אביחי מיבר: לגבי תפיסת ההפעלה, וזה אחד הדברים שהאריס העיר לנו בוועדה שהוא עשה, הייתה תפיסה שמנסה להתמקד בחד-פעמיים.

אביחי מיבר: אם אתה נפגש עם מישהו, להוציא ממנו את כל מה שאתה יכול, כי זאת הזדמנות, כבר תפסת, בוא נוציא את כל המידע.

אביחי מיבר: אנחנו חושב-ים שהתפיסה הזאת לא נכונה, [...].

אביחי מיבר: זאת תפיסה הפעלה יותר מורכבת, בטח לרכזים שיש להם ניסיון של שנה-שנה וחצי, אבל לשם אנחנו רוצים להגיע, להפעיל פחות מקורות לאורך יותר זמן.

אריה ברבינג: זה יוריד את כמות המקורות, כי בין הפגישה הראשונה לשנייה, אתה מכיר את זה, הם חוזרים ברברס.

אריה ברבינג: מציעים לך הצעה לשת"פ, אתה הולך הביתה, והרבה פעמים אתה כבר לא חוזר.

אריה ברבינג: האתגר הוא שאנשים לא יחזרו, מצד אחד; מצד שני, מי שיחזור אתה מתחיל איתו עם בסיס טוב יותר ביחסים שבין מפעיל למופעל.

רם בן ברק: כמה מפעילים יש לך היום במצ"ח?

אביחי מיבר: [...] אנשי קבע וקצינים.

אביחי מיבר: אתם רואים [...] פניות.

נירה שפק: היחס הוא אחד לשניים, אחד לשלושה.

אביחי מיבר: הם פנו ל-[...] אנשים בשנה האחרונה.

רם בן ברק: ומתוכם [...].

נירה שפק: מתוך [...] שפנו אליהם - - -

אריה ברבינג: 18% הסכימו.

מירי פרנקל-שור: בדיוק ל-18% אני מכוונת.

מירי פרנקל-שור: למה אתם רואים את ה-18% כיותר [...]?

מירי פרנקל-שור: אני רואה אותם דווקא [...].

אביחי מיבר: הם הסכימו לעבוד איתנו.

מירי פרנקל-שור: אולי מתוך פחד, ודווקא אז הם צריכים יותר את המערכת, צריכים יותר את המעטפת.

אביחי מיבר: לכל אחד יש מניע אחר.

אביחי מיבר: אגב, לחלק מהם יש מניע אידיאולוגי.

מירי פרנקל-שור: אבל מה אתה אומר על זה?

אריה ברבינג: תחדדי לי את השאלה, כי אין פה מאה.

מירי פרנקל-שור: הם אומרים ש-18% מסכימים לעבוד.

מירי פרנקל-שור: אבל אני חושבת שבתוך ה-18%, ככל שאתה יותר צעיר בצבא יותר קשה לך לסרב, מה עוד שאתה לא יכול לשתף אף אחד.

מירי פרנקל-שור: אז פה דווקא מתבקשת, בהמשך לשאלת היו"ר, עוד מעטפת מקצועית דווקא ל-18% האלה.

נירה שפק: זה יותר מורכב.

אריה ברבינג: ראשית, כשבדקנו בוועדה את המספרים והנתונים שהיו בעבר היו בעייתיים יותר.

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת?

נירה שפק: מה זאת אומרת?

אריה ברבינג: זאת אומרת שמה שקרה, שהמפעל הזה היה יותר מפעל מאשר הפעלת BOT.

אריה ברבינג: יומינט זה BOT, זה בני אדם.

מירי פרנקל-שור: כי כמו שאתה כותב בדוח, הם היו צריכים להביא הישגים ועל זה הם נמדדו.

אריה ברבינג: נכון.

אריה ברבינג: לגבי ה-18% האלה מתוך [...] אלו מספרים סבירים כשאני משווה את זה גם למה שעשו אנשים שלי [...], אני משווה כי בסוף אלו בני אדם, אלו מספרים סבירים, לדעתי, אפילו תהיה עוד יותר ירידה.

אריה ברבינג: אנחנו מכירים את החיים ויודעים את הסטטיסטיקה.

אריה ברבינג: את אומרת שאלה בטח [...].

מירי פרנקל-שור: חלקם.

אריה ברבינג: אני מדבר בשפה אחרת, הם בעלי מניעים.

אריה ברבינג: אם הם חזרו בפגישה השנייה ייתכן שהם מונעים גם מפחד.

אריה ברבינג: התפקיד של המפעיל הוא להזיז את הפחד הצידה, כי אי-אפשר לבצע הפעלת מקורות באמצעות פחד לאורך זמן, זה לא עובד, זה גורם נזקים לשני הצדדים.

אריה ברבינג: ואלו אנשים שחשבו, כי יש להם מניעים או להפסיד או להרוויח.

אריה ברבינג: ויכול להיות שגם נוצר בינם לבין המפעיל איזשהו סוג של אינטראקציה שמאפשר את היחסים האלה.

אריה ברבינג: את צודקת שחלקם כנראה מונעים עדיין מפחד, אבל בסוף לא יעזור שום דבר, זה הביזנס.

אריה ברבינג: זה לא ביזנס נעים, כשאתה מריח את הידיים הריח בידיים הוא לא ריח נעים.

אריה ברבינג: הפעלת סוכנים, בוודאי בצבא, בוודאי בסיטואציה הזאת, היא רגישה.

אריה ברבינג: ועוד משפט.

אריה ברבינג: לדעתי, זה נאמר פה, אני אחדד, אני חושב שאת מרב ההשקעה צריך לעשות – אחד, ככל שיהיו מפעילים ותיקים יותר בגיל ובניסיון או שעברו איזשהם תהליכים, עשו קורס קצינים, הלכו פה, יצאו, לא משנה מה, זה ישפר הרבה מאוד, יצמצם את כמות האירועים, בוודאי את האירועים הקשים.

אריה ברבינג: מדוע?

אריה ברבינג: כי הם יותר בוגרים, יותר מכילים, וכדומה.

אריה ברבינג: שניים, אני מתנגד מקצועית, אבל זה לא באזור החיוג שלי, להצעה להצמיד גם את אלוף המשנה.

אריה ברבינג: אף חייל לא ילך לאלוף משנה.

אריה ברבינג: הוא ילך למ"פ, והמ"פ ילך לזה, וכולם כבר ידעו שהיה מקור.

אריה ברבינג: אני חושב שזה מאוד מאוד בעייתי.

אריה ברבינג: נכון יהיה לשלב את אותם גורמים מקצועיים מהצד של המפעיל, עוד פעם, כדי שהוא יזהה, לתת לו כלי זיהוי.

אריה ברבינג: ואם הוא זיהה, לעשות עצירה במקום ולראות איך מטפלים באירוע.

אריה ברבינג: אבל בהפעלה כשיש יותר ממפעיל אחד, יש עוד בן אדם מפה, ומפקד משם - - -

נירה שפק: אבל זה לא שב"כ ולא מוסד.

אריה ברבינג: זה לא שב"כ, אבל אלו בני אדם.

מירב בן ארי: אבל זה עדיין חושף את כל המהות אם המפקד שלו יודע.

נירה שפק: אבל למפקד בצבא יש הגדרת תפקיד.

מירב בן ארי: אבל עדיין הוא יכול לשרוף אותו, זה יעשה לו רק נזק.

נירה שפק: הוא יכול לשרוף אותו, אבל גם חבר שהוא יספר לו יכול לשרוף אותו.

מירב בן ארי: המפקד בכלל לא צריך לדעת, זה לא האירוע בכלל.

נירה שפק: חסר לי בנתונים האלו שהוצגו כדי להבין את התהליך, א'.

נירה שפק: התחלתם להגיד את זה אבל זה לא ברור לי בנתונים, אתם אומרים שהגיוס בשנה, בואו נדבר במונחים שנתיים, [...]?

אריה ברבינג: לא.

אביחי מיבר: לא, ל-[...] אנשים פנינו.

נירה שפק: אני מדברת על תהליך הגיוס.

נירה שפק: אני רוצה שתעשו לי סדר בזה, כי בעיני זאת מהות.

נירה שפק: היא טכנית, אבל היא חשובה.

נירה שפק: ל-[...] אתה פונה בשנה.

אביחי מיבר: פנינו השנה.

נירה שפק: ניקח את השנה.

נירה שפק: ל-[...] פנית השנה, מתוכם 20% אמרו "רוצה אני".

אביחי מיבר: כן, [...].

נירה שפק: יצא [...], בסדר.

נירה שפק: מתוך [...] שאמרו "רוצה אני", כמה מהם באו בנגלה השנייה ואמרו לך: "בעצם התחרטתי"?

נירה שפק: אני רוצה להגיד לך את התהליך שאני רוצה, כי זאת הלוגיקה שלי.

נירה שפק: אחרי זה, כמה מתוכם יש לך נשר, לא נפל, זאת מילה נוראית שהשתמשתם בה, נשר תוך כדי, כמה מתוכם ביקשו קב"ן?

נירה שפק: וכמה לא סיימו את השירות בגלל המצב שהביאו להם?

נירה שפק: כשנראה את כל הדרך הזאת אני אדע להגיד מה זה עושה לנפשו של המגויס.

נירה שפק: ואת זה לא קיבלנו כאן.

אביחי מיבר: אין לי כאן את הנתונים להכול, אבל אני יכול לעדכן על דברים שבדקתי, כי זה אחד הנושאים שהתעמקתי בהם.

נירה שפק: רצוי שיהיו.

נירה שפק: אחרי חקירה כזאת, ואחרי ועדה כזאת זה חשוב.

אביחי מיבר: אפשר להכין את הנתונים עוד פעם.

אביחי מיבר: אחד, ביקשתי לראות ותחקרתי, היו חמישה מקרים של מקורות שהגיעו אליי שגילו סימני מצוקה תוך כדי ההפעלה, ורציתי לדעת מה קרה עם כל אחד ואחד מהם.

אביחי מיבר: ומה שקרה זה באופן מיידי חשיפת מפקד לזה שהוא מקור, חבירה למפקד, לקחו את אותם אנשים לקב"ן, והודיעו להם שמפסיקה ההפעלה באותו הרגע.

יוסי שיין: זאת אומרת שהמפקד הוכנס אחרי שגילית מצוקה.

אביחי מיבר: מיידית, זה עניין של דקות.

יובל יאמין: סגירת מעגל, כולל קב"ן ומשפחה.

יוסי שיין: זאת אומרת שהמפקד הוכנס רק בשלב המצוקה.

אביחי מיבר: בשלב המצוקה.

אביחי מיבר: סגירת מעגל מהירה בשלב מצוקה.

יוסי שיין: המצוקה הזאת קשה?

יוסי שיין: בינונית?

אביחי מיבר: זה לא היה משנה, הרכז עזב את הכול, נסע במקום לאותו מקור, הגיע אליו, נגע בו, דיבר איתו, חיבר את המפקד, חיבר קב"ן.

אביחי מיבר: זה מה שמצאתי בחמישה מקרים שהגיעו אליי, זאת הפעולה שבוצעה.

יוסי שיין: זה המון.

נירה שפק: לא רק שזה המון, אני גם מבינה שאין נוהל לזה.

אביחי מיבר: חמישה מקרים בשנתיים.

נירה שפק: זאת התוצאה.

יובל יאמין: לא, זאת ההנחיה, זיהוי מצוקה אצל מקור.

יובל יאמין: זה חמישה בשנתיים.

נירה שפק: מה ההגדרות למצוקה אצל מקור?

אביחי מיבר: זאת תחושה של הרכז.

אביחי מיבר: הרכז הרגיש שהמקור במצוקה.

נירה שפק: זאת הבעיה שלי עם התחושה, התחושה של הרכז.

אביחי מיבר: הרכז הרגיש שהמקור במצוקה.

אביחי מיבר: זיהיתי שסך הכול הייתה פעולה ותגובה.

מירי פרנקל-שור: איך רכז יכול לזהות מצוקה אצל מקור?

מירי פרנקל-שור: הוא לא איש מקצוע.

נירה שפק: בדיוק, מה התהליך?

אביחי מיבר: הרכז מייצר מערכת יחסים אינטימית עם המקור, הם בקשר כל הזמן בטלפון, הם נפגשים.

אביחי מיבר: יש ביניהם איזשהו קשר, הוא יודע לזהות שמשהו קורה, זה המקצוע שלו.

נירה שפק: אבל ראינו תוצאה כזאת של יחס אינטימי, הדבר הזה בסוף כל כך עדין.

קריאה: - - -

מירב בן ארי: אבל הציבור צריך לדעת.

מירי פרנקל-שור: זה לא המקצוע שלו.

אביחי מיבר: המקצוע שלו זה מפעיל מודיעין.

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא זיהוי מצוקות אצל מקור.

רם בן ברק: חברים, אנחנו חוזרים לדיון מסודר.

יובל יאמין: נקודה אחרונה לגבי מפקדים.

יובל יאמין: לפני שבועיים עצרנו סגן אלוף בקריית ההדרכה, מפקד שלשיטתכם היו צריכים לשתף אותו, שמצלם בנות, זה כבר פורסם, אני יכול להגיד את זה, מחדיר מצלמות סמויות לחדרים ולמקלחות.

יובל יאמין: זה הגיע גם [...] של אחת הבנות.

יובל יאמין: יש לנו ארבעה רבי-סרנים עצורים היום בכלא, אחד על סחר באמל"ח, נאמר פה, שניים על עבירות מין, אחד על אינוס.

יובל יאמין: זאת אומרת שמפקדים לא חפים.

מירי פרנקל-שור: ברור.

יובל יאמין: ואי-אפשר לשתף פה את כולם.

רם בן ברק: ברור, ברור.

אביחי מיבר: חשוב לי לומר בהיבט הנתונים שאני יכול להגיד.

אביחי מיבר: בשנת 2019, ואני מתחבר למה שהאריס אמר, 33% מהחיילים הסכימו לשתף פעולה.

אביחי מיבר: אנחנו רואים ירידה באחוז, בדיוק אותה מגמה שדיברנו עליה כאן, "לא בכל מחיר", ולבדוק טוב לעומק את מי אתה מפעיל ואת מי אתה לא מפעיל.

אביחי מיבר: אני יכול להגיד לך שחלק גדול מהמקורות שבדקתי לא המשיכו אחרי 14 יום הפעלה, הם נקראים מקורות חד-פעמיים, ואחרי 14 יום בגלל שלא היה איתם עוד מגע ולא מסרו עוד מידע הם למעשה פוטרו והופסק איתם הקשר.

אביחי מיבר: זה אחוז גדול מהמקורות.

אביחי מיבר: בסופו של דבר לוקח זמן עד שמתפתח מקור שעובד לאורך זמן.

אביחי מיבר: נכון לעכשיו ביחידת מצ"ח, מהנתונים שאני מכיר ובדקתי אותם לפני שהגעתי לכאן, יש [...] מקורות קבועים שעובדים איתנו הרבה זמן, וכל היתר נמצאים בתווך שבין לבין.

יוסי שיין: אני מניח שאנשי קבע.

אביחי מיבר: לאו דווקא.

אביחי מיבר: זה יכול להיות גם חייל שמשרת עכשיו שירות מלא והוא לקראת סוף השירות.

יוסי שיין: אז הוא הפך למקור קבוע בצבא.

יוסי שיין: זאת אומרת שהשירות הצבאי שלו זה להיות מקור.

רם בן ברק: לא.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: ממש לא.

מירב בן ארי: יש לו תפקיד.

אביחי מיבר: יש לו תפקיד בצבא, ובנוסף הוא נמצא איתנו בקשר.

יוסי שיין: הבנתי את זה, היושבת-ראש.

מירב בן ארי: אני לא היושבת-ראש, הוא היושב-ראש, יוסי.

נירה שפק: מירבי, את צועקת כמו יושב-ראש.

יוסי שיין: את יושבת-ראש של דבר אחר.

מירב בן ארי: בסדר.

יוסי שיין: ברגע שהוא הפך למשרת קבע במשטרה הצבאית יש לו תפקיד נוסף.

רם בן ברק: את יושבת-ראש, נקודה.

רם בן ברק: חברים, אתם רוצים להוסיף עוד משהו?

אביחי מיבר: לא.

אביחי מיבר: אלו המסרים המרכזיים שלנו.

רם בן ברק: נעשה דבר כזה, נעבור חבר כנסת, חבר כנסת, נשמע את ההערות שלהם.

רם בן ברק: נתחיל איתך, שיין, ובסוף אני אסכם.

יוסי שיין: כבר אמרתי חלק מהדברים, לא רוצה לחזור על עצמי.

יוסי שיין: אני חושב שצריך לעשות פה שינוי קודם כול בדימוי ובתפקודה של המשטרה הצבאית, זאת אפשרות, זאת אפילו הזדמנות.

יוסי שיין: אני חושב שצריך להעלות את קרנה של המשטרה הצבאית.

יוסי שיין: הנושא של מודיעין חשוב, ומכיוון שגם יש לנו פה את חברת הכנסת בן ארי, ונושא הפשיעה הפך להיות דבר כל כך מרכזי במדינה, יש לכם תפקיד חשוב.

יוסי שיין: אז קודם כול התפקיד שלכם צריך לקבל הגבהה מבחינת התפיסה הציבורית.

יוסי שיין: וברגע שהוא מקבל הגבהה הוא גם צריך לקבל תקצוב מתאים.

יוסי שיין: שתיים, הוא צריך להפוך לגיוס ברמה שונה לחלוטין מבחינת דימוי היחידה.

יוסי שיין: אתם חייבים להפוך ברמה מסוימת להיות 8200 חדש.

יוסי שיין: הדבר הזה הוא State of mind, חקירות.

יוסי שיין: יש היום בארצות הברית, אם תרצו נציג לפניכם את כל זה, School of forensic sciences, סליחה על הביטוי באנגלית, בתי ספר ללימודים פורנזיים.

יוסי שיין: מלמדים בצבא האמריקאי את כל הנושא של לימודים פורנזיים.

יוסי שיין: המשטרה הצבאית האמריקאית השתנתה לחלוטין, היא הפכה להיות צבא מודיעיני לגמרי שמחובר לרשויות.

יוסי שיין: זה ייתן לכם מיצוב חדש שגם יגייס את האנשים הכי טובים בתוך הדבר הזה.

יוסי שיין: שלוש, אני חושב שבכל הנושא של גיוס חיילים הדיסק חייב להשתנות לחלוטין.

יוסי שיין: אני כן חושב שלא רק בזמן מצוקה צריך להכניס מפקד, וצריך לדעת איזה מפקד, יכול להיות מפקד חיצוני.

יוסי שיין: שיהיה אדם נוסף כדי שחייל צעיר לא יהיה בודד בתוך המערכה הזאת.

רם בן ברק: שיין, למה לא פסיכולוג?

רם בן ברק: אני מתחבר איתך.

יוסי שיין: אגיד לך למה לא פסיכולוג.

יוסי שיין: פסיכולוג לא בא עם היררכיה צבאית.

יוסי שיין: החייל עובד עם היררכיה, הוא נכנס למצב היררכי, ויושבים מעליו אנשים שיכולים ממש – הוא חושש מהיררכיה.

יוסי שיין: הוא חייל צעיר, הוא בזמן של קורס, הוא בזמן של התקדמות.

רם בן ברק: אני מכיר קצת את הצבא, לא הרבה, אבל יש שם בעיה, אתה משתף מג"ד, יהיה לו קשה מאוד לא לשתף את המח"ט.

מירב בן ארי: ברור.

רם בן ברק: ולמח"ט יהיה קשה מאוד לא לשתף את מפקד האוגדה.

יוסי שיין: אתה יכול לקחת קצין ממקור אחר, זה לא משנה מאיפה.

יוסי שיין: אתה יכול לצרף קצין אחר ששותף לאירוע, אתה תחליט איפה אתה עושה את זה.

יוסי שיין: אני לא אומר לך שהוא חייב להיות מפקד הבסיס, אתה תחליט.

יוסי שיין: קצין ששותף לאירוע.

יוסי שיין: כשאתה יושב מול חייל, יש קצין שאומר לו: תשמע, אני שותף עכשיו לאירוע איתך גם על מנת לדאוג לך, אתה פה עכשיו, אני מגן עליך.

יוסי שיין: והנושא המקצועי, שהוא הפסיכולוג, שהוא איש מקצוע, הוא לא חלק מההיררכיה הצבאית, למרות שיכול להיות שהקב"נים האלה באים מתוך הצבא, לא משנה, זה כבר צריך לשתף אותם.

יוסי שיין: ולכן אני אומר שכל החבילה הזאת תיתן לכל האירוע הזה איזה טוויסט נוסף שבאמת יכול גם לסייע.

יוסי שיין: וכמו שאמר גם היושב-ראש שלנו לגבי תקציבים וכל הדברים האלה, אי-אפשר לעבוד פה בחסר כי הנושא שלכם הלך והתרחב.

יוסי שיין: ציינתם פה מספר מקרים, 78 המקרים של תפיסות נשק, זה רק ילך ויתרחב במאבק שלנו על הפשע.

יוסי שיין: אנחנו עכשיו במאבק על פשע, ושמנו את זה כדבר מרכזי בביטחון המדינה, אז אתם צריכים לשחק תפקיד בתוך הדבר הזה.

יוסי שיין: ולכן המיצוב שלכם צריך להיות חלק מתוך שינוי המגמות בדברים שאנחנו עושים כרגע.

יוסי שיין: תודה.

מירב בן ארי: תן לנירה.

רם בן ברק: נירה, בבקשה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד כמה דברים.

נירה שפק: דבר ראשון, אני רוצה לקרוא לו תרבות.

נירה שפק: הוא מתחבר גם לתפקידי צה"ל.

נירה שפק: בכל הדיון הזה הייתה כאן מסגרת וציירתם לי איך צריך לסדר את הדברים בתוך המסגרת.

נירה שפק: ואני אומרת, מי אמר שזאת המסגרת?

נירה שפק: אני שואלת, מי אמר שזאת המסגרת?

נירה שפק: תכף תגידו לי מה הצרכים ומה הכול, אבל חייל שגויס לצבא גויס כדי להתנדב, מה שנקרא התנדבות שהיא חובה, לשמור על ביטחון המדינה, ולא חושבת שבהגדרות שלו למקצועות שאליהם הוא נבחר זה התפקיד המרכזי שלו.

נירה שפק: ולכן, אחד, מי אמר?

נירה שפק: הגיע הזמן לשים על השולחן האם באמת כל המשימות של מצ"ח הן משימות שצריכות להישאר במסגרת הצבא?

נירה שפק: למה?

נירה שפק: הן יכולות להישאר במסגרת הצבא, אבל לא במסגרת מצ"ח.

נירה שפק: היום בנושא גניבות יש לנו התפתחות טכנולוגית, כולל חמ"לים שיכולים לראות בכל רגע מה קורה.

נירה שפק: בבסיס היה לי מרכז עם חיילים שישבו רגע רגע והסתכלו, וידעתי מתי יש לי כל נגיעה בגדר, ומתי נכנסים לי מהבסיס השני, ומתי יש לי נגיעה בבונקר, וגם מי יוצא עם נשק ומי לא.

נירה שפק: הייתה לי בקרה.

נירה שפק: חייל היה צריך להראות שהוא יוצא עם נשק שלו, ויש לו את הטופס שמראה שהוא באמת חתום על הנשק הזה, ולא יוצא לי חייל עם נשק לא שלו.

נירה שפק: עם ביקורות פתע.

נירה שפק: וכשיש אכיפה והרתעה אז גם אם חייל מכניס לתוך הצ'ימידן שלו נשק אחר, כשהוא יודע שביציאה מהבסיס הרס"רים והמפקדים בודקים – והיו לי מפקדים שעשו את זה – מפקדים שעמדו והייתה לנו תורנות, לא רק בסופי שבוע, בכל השבוע.

נירה שפק: זה אחד הדברים.

נירה שפק: אני רואה כאן בהצגה ובגלל זה אני לא רק פונה אליכם, כי היה חסר לי את המעבר, איפה כל זה קורה.

נירה שפק: הדבר השני בנושא תרבות, זאת תרבות הלחימה.

נירה שפק: בסוף לוחמים הם לא רק בצוות, ולא רק במארב, רם, הם גם יוצאים לבלות ביחד.

נירה שפק: שנינו מכירים את זה, או כל מי שיש לו ילד או ילדה לוחמת.

נירה שפק: הם יוצאים לבלות ביחד, הם מכירים, המשפחות מכירות את צוותי הווטסאפ, משפחות של אירועים מהמסלול ועד בכלל.

נירה שפק: ויש כאן פגיעה ערכית שעושים לאותו אחד בלי לתת לו את המענה הנפשי.

נירה שפק: זאת פגיעה בבית, איך אומרים?

נירה שפק: לוחמים, צוות זה משפחה, ובעצם אנחנו מבקשים לבגוד במשפחה.

נירה שפק: זה משהו בלתי נתפס בלי מענה, ולא משנה באיזה גיל אתה.

נירה שפק: את שני הדברים האלה אני שמה בנושא תרבות.

נירה שפק: הראשון שאמרתי: מי אמר שזה אתם?

נירה שפק: מי אמר?

נירה שפק: אני לא בטוחה שכל התפקידים שמוגדרים באמת צריכים להיות.

נירה שפק: הדבר השלישי שאני אומרת זה תפקיד המפקד.

נירה שפק: אז אפשר לתת לי שניים-שלושה מפקדים שסרחו, נקרא לזה ככה, אבל הם מתוך הרבה אחרים, ואני חושבת שלמפקד יש תפקיד, כי בסוף כמפקדת בצבא הייתי אחראית על חיי החיילים מהרגע שהם יצאו מהבית עד הרגע שהם סיימו, לא רק בפעילות המבצעית שלהם.

נירה שפק: ומה תפקיד המפקד?

נירה שפק: אני חושבת שלהגיד: לזה אתה אחראי, לשמירת הכשירות כן ולהכשרה שלך, ולזה לא, אתה לא שותף סוד, אז כן, תהיה נפילה של אחד למיליון שהוא גם מה שנקרא כשל בעצמו.

נירה שפק: אבל אין דבר כזה שמפקד לא יודע את מה שקורה, אוי ואבוי לנו.

נירה שפק: אנחנו גם מסירים אחריות מהמפקד.

נירה שפק: עכשיו לשאלתך, רם, או מי שאמר כאן משתפים או לא משתפים, חסר פרויקטים שהיינו שו"סים בהם?

נירה שפק: זה עניין של איך נתפסת היוקרה בצד השני.

נירה שפק: היו הרבה דברים שהייתי שותפת סוד, ומפקדים שלי לא.

נירה שפק: אבל בגלל שזה היה שו"ס אז זה נשמע לגיטימי.

נירה שפק: לא, אז גם זה שו"ס, זה עניין של תרבות.

נירה שפק: עוד הפעם זה חוזר לתרבות.

נירה שפק: אלה הדברים שאני אומרת.

נירה שפק: לא הבנתי גם במעט מה היחס של מפגשים פיזית בין מפעיל למופעל.

רם בן ברק: את מכירה שו"ס שהמ"מ שותף לו והמ"פ לא?

נירה שפק: אני כן, בטח.

רם בן ברק: אני לא מכיר.

נירה שפק: אני לא רוצה להגיד פה, אבל גם היום בדיונים בוועחו"ב שאלתי על שני פרויקטים שחשבתי שהם קיימים כבר עשר שנים, כבר לא רלוונטית השו"סיות שלי, אמרו לי שיש מ"מ שיודע על ניסוי אצלו שהמחלקה שלו מוכשרת, והמ"פ לא יודע.

נירה שפק: בטח שכן.

נירה שפק: וחסרים גם במטה.

אריה ברבינג: הוא בודק את המ"פ.

נירה שפק: לא נכון, ממש לא נכון.

נירה שפק: וחוץ מזה מדברים כאן גם על מפקדות.

נירה שפק: בוא, בסוף זה לא רק בלחימה, גם במפקדות.

נירה שפק: אם יש משהו מכאן שאני כן מקבלת שחייב להיות זה כל נושא הצלבת המידע, שחייב מענה של חיבור בין ארגונים, שיתוף פעולה בין ארגונים.

נירה שפק: זה חייב להיות גם במעבר בין בסיסים.

נירה שפק: אני מתארת לעצמי שזה גם בפער.

נירה שפק: זה היה אז בתקופתי, אני מאמינה שגם היום.

נירה שפק: על שלושת הדברים האלה אני חושבת שחייבת להיות עשייה, ואני מזכירה את מה שאמרתי קודם על עסו"ק לבחינת באמת מי.

נירה שפק: והדבר האחרון, אם כבר יש לכם [...] כאלה, האם נעשתה עבודה של להפוך מתפקיד ראשי לתפקיד משני?

רם בן ברק: הוא לא יכול.

נירה שפק: בלחימה בטח שאני לא יכולה, ביתר כן.

רם בן ברק: מה, את רוצה מקצוע - - -

אריה ברבינג: מה, שהוא יעבוד מרגל בצבא?

אריה ברבינג: זה מה שאת אומרת.

נירה שפק: הוא מרגל היום בצבא.

אריה ברבינג: לא, לא, לא.

נירה שפק: בוודאי שכן.

אריה ברבינג: אין עבודה כזאת שנקראת מרגל בצבא, וטוב שכך.

אריה ברבינג: יש לו מקצוע צבאי.

נירה שפק: לא אמרתי לפסול לו מקצוע, אמרתי תפקיד ראשי, תפקיד משני, זה מושג בצבא.

אריה ברבינג: תפקיד ראשי מרגל, תפקיד משני מכונאי.

נירה שפק: אתה רוצה לקרוא לזה מרגל?

נירה שפק: אם אתה קורא לזה מרגל אני רוצה אפס כאלה בצבא.

אריה ברבינג: וסוכן?

אריה ברבינג: זאת מילה יותר יפה?

נירה שפק: המילה יותר יפה, כן.

אריה ברבינג: זה אותו דבר.

נירה שפק: בעיני זה לא אותו דבר.

נירה שפק: אני הדיוט בתחום הזה, לא גדלתי לא בשב"כ ולא במוסד, אבל אני חושבת שהמניפולציות שנעשות על צעירים וצעירות, וגם 26 ו-27 צעיר, בטח בלחימה, מחייבות פתיחה אחרת של כל הדבר הזה.

נירה שפק: אני חושבת שללכת במסגרת זה לא רלוונטי.

רם בן ברק: תודה.

מירב בן ארי: אני רוצה לחזור לדיון.

מירב בן ארי: הדיון הזה לא התעסק במצ"ח ולא בהתנהלות של מצ"ח במדינת ישראל או בצבא.

מירב בן ארי: הדיון הזה התרכז בשיטות הגיוס של מצ"ח מבחינת יומינט, וזה מה שכתוב, זה הנושא של הדיון.

מירב בן ארי: גם לא מעניין אותי סיגנט, לא מעניין אותי, ולא מעניינת אותי הפשיעה.

מירב בן ארי: תאמינו לי, אם יש משהו שאני מתמחה פה עכשיו זה בפשיעה בתוך המדינה, באמת.

מירב בן ארי: ברור לי שברקע, והסיבה גם שנכנסתי לאירוע הזה זה בגלל המקרה של ניב.

מירב בן ארי: זאת הסיבה.

מירב בן ארי: אני מודה.

מירב בן ארי: אמרתי את זה.

מירב בן ארי: אמרתי את זה גם לרם ולמירי היועצת המשפטית כשהגעתי לאירוע.

מירב בן ארי: בלי ניב ובלי האירוע שלו, אמרתי עכשיו גם לרם, כנראה שלא היינו יושבים פה, כנראה שהאריס לא היה כותב את הדוח, וכנראה שלא הייתם משתפרים כמו שהשתפרתם.

מירב בן ארי: אגיד קודם כול דברים חיוביים.

מירב בן ארי: אני חושבת שעשיתם עבודה.

מירב בן ארי: לא ידעתי שהדוח של האריס הגיע ברמה ששיניתם את כל המהלכים בתוך מצ"ח, ולכן קודם כול אגיד לכם משהו טוב וחיובי.

מירב בן ארי: אני חושבת שעשיתם שינוי משמעותי, ולכן אני לא מבינה למה הדיון חסוי.

מירב בן ארי: חששתי שנראה פה דברים שעלולים לפגוע בביטחון המדינה, ביטחון הצבא, אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי, אבל אין.

מירב בן ארי: לקחתם את המקרה, ניתחתם אותו, מה שנקרא במסמרות, ובדקתם מהרגע של מי שפונה, לקורס, לתהליך שעוברים, ובאמת, חבל שהוא היה צריך למות.

מירב בן ארי: אגיד את האמת.

מירב בן ארי: רם יודע שאני אומרת את הכול בפנים בצורה אוטנטית.

מירב בן ארי: חבל.

מירב בן ארי: אבל בסוף לקחתם את המקרה, מתחילת הדרך, מרגע הגיוס עד התהליך הייתם שם.

מירב בן ארי: לטעמי, כהערה, וראיתי כאן באמת שינוי, הדבר היחיד שאולי הייתי חושבת זה ש-once אתה נופל על אותו בן אדם, כי פתאום נופל עליו בחור בן 24, מוכשר, שעבר הכשרה ארוכה, הייתי אומרת לאותו בחור: תשמע, בשיחה הראשונה, אחרי זה once חזר, once אמר "רוצה אני", once אמר "אני באירוע", לא אכפת לי, אף אחד לא צריך לדעת, לא המג"ד שלו, לא חברים, אף אחד לא צריך לדעת.

מירב בן ארי: מהרגע שאותו חייל אמר "אני רוצה, זה מעניין אותי אידיאולוגית, חברתית", לא אכפת לי מה המניעים שלו, רק הוא והמפעיל, בדיוק כמו בשב"כ ובדיוק כמו במוסד.

מירב בן ארי: איפה כן הייתי עושה איזשהו כוח התערבות?

מירב בן ארי: זה לדעתי, ביום שנפלו עליו להגיד לו: תשמע, אם אתה מרגיש או שיש איזושהי בעיה אני מפנה אותך לפסיכולוג של מצ"ח שמלווה.

מירב בן ארי: אבל לא לקב"ן של היחידה, אוי ואבוי, ולא לשום אירוע שעלול לערער אותו עוד יותר.

מירב בן ארי: זה הדבר היחיד שהייתי אומרת.

מירב בן ארי: אגב, יש לנו פסיכולוג אזרחי, אפרופו מה שנירה אומרת, אזרח עובד צה"ל, לא מתוך מצ"ח, לא מתוך הצבא בכלל.

מירב בן ארי: הוא הפסיכולוג לצורך העניין שמיועד להתלבטות של מתגייסים אם אתה רוצה לדבר עם מישהו אחר.

מירב בן ארי: כאן הייתי עושה איזשהו זום אאוט אפרופו מה שאנחנו אומרות עכשיו ואומרת: יש לנו אזרח עובד צה"ל, אתה יכול להתייעץ איתו לפני שאתה חוזר אליי.

מירב בן ארי: אבל once חזרת ואמרת: "אני רוצה, זה מעניין אותי, אני שם", צא לדרך, תעבוד מול המפעיל, אתה לגמרי באירוע.

מירב בן ארי: אני רואה גם שהמפעיל פה נהיה יותר מקצועי, עבר הכשרה, עובר תהליך של טיפול, כי עדיין הוא מתמודד עם עבירות מין, עם סחר בסמים, אמל"ח, עם זה אני לגמרי שם.

מירב בן ארי: כן הייתי עושה בהערות שלכם את הנקודה הזאת של לתת לו מישהו, איש מקצוע חיצוני לחלוטין, אפילו לא מהצבא, ולא חסר, אני יודעת שיש פסיכולוגים כאלה.

מירב בן ארי: עכשיו, תראו, זה מבחינתי האירוע.

מירב בן ארי: אני חושבת שבסוף אנחנו מצפים מהצבא שיתחקר וילמד, ובאירוע הזה, כמו שאמרתי, עשיתם אותו.

מירב בן ארי: אתם צריכים לדברר אותו.

מירב בן ארי: אני לא יודעת, תכף יפנה אליכם יו"ר הוועדה, יחליטו באיזה צורה, אבל מגיע לציבור לדעת.

מירב בן ארי: אני מלווה את המשפחה של ניב באופן אישי.

מירב בן ארי: ביקשתי מיו"ר הוועדה שגם הוא ישב איתם, והוא ישב איתם.

מירב בן ארי: אני חושבת שזכות הציבור לדעת על התהליך שמצ"ח עברה.

מירב בן ארי: זה בהחלטה שלכם, תכף היו"ר יתייחס אליה.

מירב בן ארי: אמרתי לכם שיש לי הערות קצרות, אלו ההערות שלי.

מירב בן ארי: קראתי את הדוח לעומק, וראיתי גם התייחסות שבמפורש אלמוז אומר: אנחנו לא מתייחסים לניב, אנחנו עושים דוח על המערכת, וזה טוב, ועשיתם, אבל תודיעו.

מירב בן ארי: נראה לי שלציבור יש זכות לדעת, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה בצורה מאוד ברורה.

מירב בן ארי: דווקא אני אמרתי עכשיו לרם: הבן שלך, אם יפנו אליו הוא לא יהיה בסיטואציה של ניב, וזה מתוך הלמידה של הדיון כאן, והוא הסכים איתי.

מירב בן ארי: ואני מניחה שאתה גם תתייחס, כי אנחנו רואים את השיפור ואת השינוי.

מירב בן ארי: אבל הציבור צריך לדעת על זה.

מירב בן ארי: וזה שישבנו פה בחדר סגור כי כיבדנו אתכם וביקשתם והגיעה היועצת המשפטית, אבל גם היועצת המשפטית מסכימה איתי, ולכן גם פניתי ליו"ר, שהאירוע צריך להיות.

מירב בן ארי: זהו.

מירב בן ארי: חוץ מזה אני רוצה להגיד לכם תודה.

רם בן ברק: קודם כול אני רוצה להודות לכם שבאתם.

רם בן ברק: לא הייתה לכם הרבה ברירה, אבל בכל זאת, באתם והצגתם והקשבתם, והמשטרה הצבאית היא גוף חשוב, חיל חשוב בצבא, ועושה עבודה במגוון גדול מאוד של תפקידים.

רם בן ברק: וכן, גם תפקידו בסופו של דבר לוודא שלא תהיה פשיעה בצבא, וזה התפקיד שלכם, ואנחנו מאוד מעריכים אתכם על התפקיד הזה.

רם בן ברק: אני רוצה שזה יהיה ברור לחלוטין.

רם בן ברק: הייתי שמח אם לא היו מגייסים חיילים.

רם בן ברק: באמת שהייתי מאוד שמח אם לא היו מגייסים חיילים בצבא.

רם בן ברק: אפילו אגלה לכם בגילוי לב, תכננתי מראש להגיד שאני נגד גיוס, אבל כנראה שאי-אפשר בלי היומינט הזה, וכנראה שהפשיעה בצבא היא כמו בחברה האזרחית, וחייבים לעשות את הפעולות הנדרשות.

רם בן ברק: השאלה הגדולה באמת אחרי שעשיתם את העבודה שלכם – ותודה לך, האריס, על העבודה, ואני שמח מאוד שמיישמים חלק גדול מהלקחים.

רם בן ברק: ואת מה שלא מיישמים אנחנו צריכים לדאוג שיישמו, כי מדובר בסוף בדיני נפשות של אולי המשאב הכי יקר שיש לנו במדינת ישראל – צריך לראות מי כן ומי לא.

רם בן ברק: אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת שפק, שלא בטוח במאה אחוז שהעניין הזה חייב להיות במצ"ח.

רם בן ברק: אבל גם אם זה במצ"ח, יש הרבה סיבות למה זה כן יהיה במצ"ח, והאם לא נכון שזה יהיה איזשהו גוף שיהיה של פורשי שב"כ, מוסד, שעברו הכשרה, שקיבלו את הניסיון שלהם במגזרים האחרים, ובסופו של דבר הם עושים את זה.

רם בן ברק: אני, למשל, חושב שיש חשיבות עצומה שמפעיל יהיה אבא או מפעילה תהיה אימא.

רם בן ברק: יש לזה חשיבות עצומה בעיני בעניין הזה.

רם בן ברק: וצריך לשקול האם בכלל אנחנו יכולים, בגלל זה שאלתי כמה, מדובר על יחידה של [...] אנשים.

רם בן ברק: ויש לנו אפשרות לגייס [...] אנשים שזאת כבר תהיה קריירה שנייה שלהם או לקחת אותם בהשאלה מהשירות או מהמוסד.

נירה שפק: תפקיד רוחב.

רם בן ברק: אנשים עם ניסיון שיבואו וייתנו את זה.

רם בן ברק: בסוף [...] אנשים זה לא בשמים.

רם בן ברק: [...] מקרים על [...] אנשים זה גם לא איזשהו אירוע מורכב מדיי.

רם בן ברק: נכון שעשיתם תהליך, אבל גיל 24 עם קורס של חצי שנה אני עדיין מרגיש – אתם יודעים, [...].

אריה ברבינג: בחברון, זה לא בחו"ל אצלנו.

רם בן ברק: אני לא יודע איך זה בשירות.

אריה ברבינג: זה ההבדל בינינו, שאנחנו בחברון ואתם פה.

רם בן ברק: [...].

אריה ברבינג: [...].

רם בן ברק: [...].

רם בן ברק: עשיתם דרך ארוכה, אבל אני לא בטוח שעשיתם את הדרך המספיקה.

רם בן ברק: אני חושב שצריך לעשות כאן יותר.

רם בן ברק: אני חושב שצריכים להיות שם אנשים יותר מבוגרים, וכאלה שבקריירה שנייה מושאלים.

רם בן ברק: אפשר להגיע לדבר הזה.

רם בן ברק: אני מבקש שתשקלו את זה בכובד ראש.

רם בן ברק: אם חסרים משאבים אז אנחנו יכולים לעזור.

נירה שפק: תת-ועדה לכוח אדם, ועדת המשנה לכוח אדם.

רם בן ברק: נדע לסייע.

רם בן ברק: תראו, עשינו דיון חסוי כי זאת הייתה בקשתכם.

רם בן ברק: נגמר הדיון.

רם בן ברק: אני חושב שיש חשיבות עצומה שהציבור ידע שהפקתם לקחים, חשיבות עצומה לזה שנעשה תחקיר ושונו נהלים.

רם בן ברק: זה צריך להיות אינטרס שלכם.

רם בן ברק: אם תיתנו לנו אישור, אחרי שתשקלו את זה עם הגורמים, נהפוך את הפרוטוקול הזה לפרוטוקול לא חסוי.

יובל יאמין: רק בלי מספרי מקורות וכמויות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו יכולים להעביר לכם את הפרוטוקול אחר כך לפני שאנחנו מפרסמים, ואתם יכולים לעבור עליו.

רם בן ברק: אפשר להעביר לכם ואתם תחליטו מה אתם רוצים למחוק ממנו, אני חושב שיש בזה אינטרס.

רם בן ברק: זה גם ייתר את הדיון הגלוי הבא.

מירב בן ארי: נכון, רצינו לעשות בכל מקרה גם דיון גלוי.

מירב בן ארי: תעברו על הפרוטוקול, תורידו, ותפרסמו את מה שעשיתם.

רם בן ברק: תשקלו את זה.

רם בן ברק: אתם לא צריכים לתת לי תשובה עכשיו.

יובל יאמין: נבחן את זה, אין בעיה.

רם בן ברק: אם לא, נצטרך ונהיה חייבים לעשות דיון גלוי, כי אנחנו חייבים את זה גם לציבור.

רם בן ברק: בסוף אנחנו מייצגים כאן ציבור.

רם בן ברק: אז עוד פעם, אני רוצה להודות לכם.

רם בן ברק: אני מציע שתשקלו את מה שאמרתי, ונגיד שעוד איזה חודש תבואו ותגידו אם אתם מקבלים חלק מההמלצות של הוועדה, ואז נראה איך מתקדמים הלאה.

מירב בן ארי: אם אתם יכולים לפני זה תמיד טוב.

מירב בן ארי: רק אומרת.

מירב בן ארי: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: הישיבה נעולה.