ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 15, 2021-10-19 09:00

יוליה מלינובסקי: בוקר טוב לכולכם, אני פותחת את ישיבת הוועדה על כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022).

יוליה מלינובסקי: אנחנו ישר הולכים להקראה, אנחנו קראנו את החוק, נשארו לנו רק שלושה פרקים לסיים את ההקראה ואחר כך פרק העיצומים.

יוליה מלינובסקי: ברגע שנסיים את ההקראה של החומר שעל שולחננו אנחנו נתחיל לחזור להתחלה לתיקונים שביצענו בחוק לפי נוסח שהונח על שולחננו.

יוליה מלינובסקי: רעות, בבקשה, אני מבקשת להקריא את סמכויות פיקוח, סימן ב'.

אבי מעוז: כמה היא קוראת?

יוליה מלינובסקי: אמרתי, נסיים פרק וסבב.

אבי מעוז: פרק שלם?

יוליה מלינובסקי: כן.

רעות בינג: ההפניה צריכה להיות לסעיף אחר שהוספנו שהיא מאפשרת לשלול תעודה ועוד כל מיני אמצעים שיש לממונה.

תומר רוזנר: רק הערה טכנית.

תומר רוזנר: באחד הסעיפים מופיע 'בית עסק', הכוונה היא לעוסק, לכל מי שהוגדר כעוסק בהגדרה כפי שהקראנו אותה בתחילת הדיון.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי, בבקשה, הסבר קצר על הנעשה בפרק הזה.

אבי מעוז: אם אפשר הסבר ארוך כי קראתם פרק ארוך.

יוליה מלינובסקי: היום סדר הדברים יהיה כזה, היועץ המשפטי מסביר מה שקוראים, סבב קצר כל אחד וממשיכים קדימה.

יוליה מלינובסקי: מי שלא מבין, מצטערת.

אבי מעוז: מה זה מצטערת?

אבי מעוז: אנחנו לא צריכים להבין על מה אנחנו מצביעים?

יוליה מלינובסקי: כן, אדוני.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, הסבר.

אבי מעוז: גם אני מאוד מצטער.

תומר רוזנר: זה אחד הפרקים החשובים בחוק הזה שהוא בעצם - - -

אבי מעוז: אבל תדבר קצר, בבקשה.

תומר רוזנר: זה אחד הפרקים החשובים בחוק הזה שבעצם נועד לאזן, במרכאות, את העובדה ששירותי ההשגחה והפיקוח על כשרות עוברים לגופים פרטיים ביחד עם המועצות הדתיות כאשר בעצם הוא נועד לחזק באופן משמעותי את סמכויות הפיקוח שיש לממונה ולמערך הכשרות.

תומר רוזנר: מדובר בסמכויות פיקוח, בסל של כלים שיש בידי אותו מפקח.

תומר רוזנר: קודם כל יש פה את התהליך של מינוי המפקחים, יש פה את סל הסמכויות שיש להם, שנועדו לאפשר להם לקיים את חובת הפיקוח שיש להם על הגופים נותני ההכשר וגם על עוסקים במובן הזה שהם יכולים לפקח על עוסקים שטוענים שיש להם תעודת הכשר לבדוק אם באמת יש להם או שהם מציגים תעודה שאינה בתוקף או משהו בסגנון הזה.

תומר רוזנר: יש פה את דרכי הסמכת המפקחים, יש את ההכשרה שהם צריכים לעבור ואת הדרך שבה הם פועלים במובן הזה שהם צריכים להזדהות בצורה מאוד ברורה כשהם מפעילים את הסמכויות שלהם לפי החוק.

תומר רוזנר: זה כלי מאוד מאוד חשוב שחייב להיות למערך הכשרות כדי שהוא יוכל למלא את הסמכות המרכזית שלו ובעצם לפקח שמתן התעודות מצד אחד והפעולות של אנשים שמשתמשים בתעודות לא תקפות וכו' ייעשו כדין.

תומר רוזנר: זה כמובן אמצעי לאחר מכן, אם נמצאת פעולה שמהווה הפרה של החוק, לנקוט באמצעים אחרים כפי שמוצאים לנכון במסגרת הסמכויות האחרות שיש בחוק.

יוליה מלינובסקי: סבב, מי רוצה ראשון?

יוליה מלינובסקי: אתה היית ראשון, בבקשה, התייחסות שלך לפרק של הפיקוח.

אבי מעוז: אני לא קיבלתי שום הסבר.

אבי מעוז: הסעיף האחרון, שהוא צבוע בירוק, כתוב בצד שזה סעיפים במחלוקת.

אבי מעוז: הייתי רוצה לדעת, סעיפים במחלוקת בין מי למי?

יוליה מלינובסקי: משרדי הממשלה עוד לא החליטו ביניהם מה הכיוון.

אבי מעוז: אז הייתי רוצה לשמוע את הטיעונים בעד ונגד, כי אני לא יכול להצביע על זה.

תומר רוזנר: אני אסביר את זה.

תומר רוזנר: כן, רציתי לומר עוד שני דברים.

תומר רוזנר: אחת, סל הכלים שניתן למפקחים במסגרת סמכויות הפיקוח הוא סל סטנדרטי שנהוג בחקיקה.

תומר רוזנר: כאשר מקנים סמכויות פיקוח על סקטור מסוים, אז בדרך כלל מוקנות הסמכויות האלה, למעט הסמכות שמדובר בה בפסקה (5) של נטילת תעודת הכשר שזה סמכות יחסית חריגה.

תומר רוזנר: בהצעה הממשלתית הייתה הצעה רחבה יותר לגביה ובהסכמה עם משרדי הממשלה ההצעה שמונחת בפניכם מצטמצמת למצבים מאוד ברורים שבהם יש הודעה לממונה שהתעודה לא בתוקף או שהיא נשללה.

תומר רוזנר: במצבים האלה יוכל המפקח ליטול את תעודת ההכשר.

תומר רוזנר: בעיקרון בדרך כלל סמכויות כאלה לא ניתנות למפקחים, אלא הן נותרות בידי הממונה, הגורם המאסדר, יחד עם זאת במקרה הזה, כיוון שמדובר במצב ברור ביותר שבו כבר הפעולה שמכוחה לקחת את תעודת ההכשר פיזית הם מצבים מאוד מאוד ברורים שבהם התעודה לא בתוקף, אז זה פשוט להסתכל בתאריך של התעודה, ומצבים שבהם נמסרה כבר הודעה על ידי הגוף נותן ההכשר או מועצה דתית שהם שללו את התעודה, במצבים האלה סברנו שאפשר לתת את הסמכות החריגה הזאת כי מדובר במצבים ברורים שבהם לא נעשית פעולה שבשיקול דעת במובן שאלת תוקף התעודה, האם היא תעודה תקינה או לא וכו', אלא במצבים מאוד ברורים של תעודה שאינה בתוקף או תעודה שהודיעו בצורה פוזיטיבית על שלילתה.

תומר רוזנר: הסעיף האחרון, שאליו הפנה חבר הכנסת מעוז, מתייחס למנגנון לבירור תלונות.

תומר רוזנר: הוועדה סברה שגם בהיבט הצרכני וגם בהיבט הפיקוחי ראוי לאפשר מנגנון כזה שבו אפשר יהיה לפנות לממונה ולהגיש לו תלונות והוא צריך לברר אותן, ואם הוא מוצא אותן מוצדקות לנקוט באמצעים בעקבותיהן.

תומר רוזנר: כרגע עמדת הממשלה עוד לא גובשה בעניין, אבל אנחנו חשבנו להביא את זה בפניכם כדי גם לשמוע את עמדות חברי הכנסת בעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: כן, כי אנחנו סבורים שזה חשוב למען הנראות הציבורית וגם להליך תקין שיהיה הליך כזה של בירור תלונות, אבל אנחנו מנסים להבין לעומק את עמדת הממשלה ולהגיע לסיכום.

יוליה מלינובסקי: אם יש לכם בנושא הזה דברי חוכמה אני אשמח לשמוע מה אתם חושבים על הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת סבב קצר, שתי דקות כל חבר כנסת לפרק שקראנו עכשיו ואנחנו לא נעשה פה מריחת זמן.

יוליה מלינובסקי: תנסו להיות ענייניים ומה שאפשר להגיד בשתי דקות לא צריך למרוח בעשר.

אורי מקלב: היא קראה כל כך הרבה סעיפים ואתה מבקשת את זה בשתי דקות?

אורי מקלב: רק לקרוא את הפרק לקח הרבה יותר זמן.

יוליה מלינובסקי: תהיו תמציתיים.

יוליה מלינובסקי: לא צריך למרוח סתם זמן.

יוליה מלינובסקי: ובישיבה הזאת אני מתכוונת שתי דקות זה שתי דקות, זה לא שתיים כאילו חמש או עשר.

יוליה מלינובסקי: שתי דקות, בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

אבי מעוז: אחרי כל ההקדמה ואחרי כל שתי הדקות האלה, זה ממש לא רציני לעבור על פרק כזה – את אומרת לי, כתוב פה, יש סעיף במחלוקת, מסביר תומר שזו מחלוקת בין הוועדה, אני שמח שלוועדה יש כבר עמדה, לבין משרדי הממשלה, וזה טוב, ואת רוצה שאני בשתי דקות אמצה את מה שיש לי להגיד?

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה להתייחס לסעיף הזה ספציפית?

אבי מעוז: גם לסעיף הזה וגם לסעיפים הקודמים.

יוליה מלינובסקי: תתייחס לסעיף הזה ספציפית, תתייחס למה שאתה רוצה במסגרת שתי דקות.

אבי מעוז: בסדר גמור, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: אתה כבר מורח זמן, זה לא עניין זמן.

אבי מעוז: גברתי, אם לא תפריעי לי אז אני לא מורח זמן.

יוליה מלינובסקי: תראה, אני יכולה לצאת מפה וזה לא יפריע לך.

יוליה מלינובסקי: בוא, חבר הכנסת מעוז, שתי דקות התייחסות עניינית.

יוליה מלינובסקי: במקום לעשות פה מריחת זמן להרדים את כולם התייחסות ספציפית.

אבי מעוז: זה בסדר שאתם עסוקים בהנדסת תודעה ואנחנו מורחים את הזמן, אנחנו מתייחסים לזה בחרדת קודש.

יוליה מלינובסקי: לכשרות?

אבי מעוז: לכשרות ולמצב של הזהות היהודית של המדינה, כן.

יוליה מלינובסקי: ועד עכשיו זה לא הטריד אותך?

אבי מעוז: עד עכשיו זה לא הטריד אותי.

יוליה מלינובסקי: לא הטריד אותך הזהות היהודית של המדינה?

יוליה מלינובסקי: הכשרות?

יוליה מלינובסקי: הכול היה מצוין, הכול עבד טוב, הכול היה למהדרין, פתאום עכשיו זה מטריד אותך, הא?

יוליה מלינובסקי: הכול היה מצוין אצלנו בכשרות.

אבי מעוז: זה לא מטריד אותי רק עכשיו, זה מטריד אותי מאוד ומטריד אותי בעיקר הלכות כשרות ובעיקר שאנשים יאכלו אוכל כשר ולא להתייחס למערך הכשרות כאל עוד דבר עסקי.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אני ביקשתי ממך התייחסות ספציפית לסעיפי החוק.

אבי מעוז: בסדר גמור, אני מנסה להתייחס ספציפית.

יוליה מלינובסקי: אתה לא חייב, אגב, אתה יכול להתייחס למה שאתה רוצה.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו יכולים לפתח שיחה על מערך הכשרות בארץ.

אבי מעוז: אני רוצה להתייחס.

אבי מעוז: אני רוצה להגיד באופן כללי, אנחנו התחלנו מהאמצע, כלומר המשכנו ממקום שהפסקנו בו, סימן ב': סמכויות פיקוח, נכנסו לפה מילים מאוד משמעותיות.

אבי מעוז: 'או מועצה דתית מוסמכת'.

אבי מעוז: נכנסו פה מילים, פיקוח על גופים - - -

יעקב מרגי: מה זה מוסמכת?

תומר רוזנר: אנחנו נדון בזה.

אבי מעוז: תנו לי רגע בבקשה לדבר, אז אני אוכל לעמוד בשתי דקות, מה שהוא בלתי אפשרי לדעתי.

אבי מעוז: 'מועצה דתית מוסמכת' זה דבר חדש.

תומר רוזנר: נכון.

אבי מעוז: אתם הכנסתם את זה.

אבי מעוז: ב-12 וחצי בלילה, כשהגעתי הביתה אתמול, התיישבתי לקרוא מה כתוב במסמך פה לפני כן על מועצה דתית מוסמכת.

אבי מעוז: אנחנו מדברים על משהו שעוד לא קראנו אותו, עוד לא דנו עליו, עוד לא שאלנו שאלות לגביו ואנחנו לא יודעים מה זה מועצה דתית מוסמכת ואת רוצה שאני אתייחס בשתי דקות לסעיף הזה כשעיקר הסעיף נכנס פה פיל, עומד פה פיל באמצע החדר ואנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

אבי מעוז: זה דבר ראשון.

אבי מעוז: אני הולך לדבר שצבוע בירוק, לסעיף במחלוקת.

יוליה מלינובסקי: מה דעתך על התלונות?

אבי מעוז: בוודאי, אני חושב שצריך לברר, אבל אני לא בטוח שהממונה הוא זה שיודע לברר את התלונות האלה.

אבי מעוז: כתוב פה 'הממונה יקים מנגנון לבירור תלונות של צרכנים ועוסקים בכל הנוגע לפעילות גוף נותן הכשר ובעלי התפקידים בו', וגם, אם אני מבין נכון, גוף נותן הכשר זה כבר כולל את המועצות הדתיות?

יוליה מלינובסקי: בוודאי.

תומר רוזנר: לא.

יוליה מלינובסקי: לא?

יוליה מלינובסקי: מועצות לא?

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

אבי מעוז: בבקשה, אז זה לא כולל את המועצות הדתיות.

אבי מעוז: המועצות הדתיות הוצאו מהסעיף הזה של הבירורים.

תומר רוזנר: תגידי נכון.

יוליה מלינובסקי: אתה צודק, אנחנו נברר את זה.

תומר רוזנר: נוסיף אותם.

יוליה מלינובסקי: נוסיף אותם, כי הם חלק ממערך הכשרות.

אבי מעוז: כלומר הכוונה הייתה שהממונה יקים מנגנון לבירור תלונות על המועצות הדתיות בהקשר של הכשרות.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת הממונה זו הסמכות שאחראית על כל הנושא של מערך הכשרות, וכמובן כל גוף כשרות, כל תאגיד הוא תחת אחריותו.

תומר רוזנר: כולל המועצות הדתיות.

יוליה מלינובסקי: כולל מועצות דתיות, ברור.

אבי מעוז: יפה מאוד, אז אני שמח שההבהרה הזאת ניתנה ומעכשיו אני צריך לקרוא את הסעיף הזה שמדובר עליו גם על המועצות הדתיות.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: גברתי היועצת המשפטית, רעות, תוסיפי את המילים 'המועצות הדתיות'.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, לגבי ההערה שלך.

אבי מעוז: לא, רק שנייה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת כי זה מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: המועצות הדתיות, כפי שאתם יודעים, לא היו מלכתחילה בנוסח החוק ומלכתחילה לא הייתה כוונת הממשלה שהמועצות הדתיות יהיו חלק מהעניין.

יוליה מלינובסקי: אחרי דין ודברים עם חברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה הוחלט להחזיר את המועצות הדתיות לתחום הזה כי סברתי שזה חיוני לשוק, חיוני לעובדים, יש מועצות דתיות שיודעות לעבוד טוב ולתת שירותים כמו שצריך, למען התחרות אנחנו רוצים כמה שיותר גופים שיעבדו בתחום הזה.

יוליה מלינובסקי: לכן המועצות הדתיות חזרו לעניינים, את כל ההתייחסות למועצות הדתיות יש בסעיפים, שאנחנו נחזור אליהם בהמשך.

יוליה מלינובסקי: הנוסח של החוק פורסם אתמול, אם אני לא טועה, בתשע בבוקר, בתשע וחצי בבוקר, הוא כבר פורסם עם כל התיקונים שיש עכשיו בפניכם, זאת אומרת אנחנו עמדנו בכל כללי הכנסת ודווקא אני חושבת שהייתי צריכה להתברך על זה שהכנסנו בחזרה את המועצות הדתיות, כי יש לזה השלכות רוחב.

תומר רוזנר: לפי בקשת חברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: כן, כן, החזרנו, וגם אתם תרמתם לזה.

יוליה מלינובסקי: יהיו כאלה שיגידו שמה שהחזרנו זה לא מספיק טוב, אבל לעומת מה שלא היה בכלל אז אני חושבת שאנחנו פה צריכים - - -

אורי מקלב: לא החזרתם, חלקית, זאת אומרת סלקטיבית, מי שהשר יחליט שהוא - - -

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, זה מאוד דומה לסיטואציה שאתה היית מאוד רעב ואתה מבקש משהו וכשאתה מקבל משהו אתה אומר: רגע, סליחה, לא מספיק.

יוליה מלינובסקי: יש פה מנגנון, מנגנון סלקטיבי, מנגנון שלשר יש שיקול דעת, מועצות דתיות שיעמדו בתקן, שיעמדו מבחינת ההתחייבויות הכספיות, שיידעו לעמוד ביחסי משגיח-מושגח, שלא יהיה את המצב הזה של הכפילות הלא בריאה הזאת וכן הלאה, כל התנאים, יישארו בשוק, יעבדו, ייתנו שירותי כשרות ורבני העיר יישארו בתמונה.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, זה מה שנקרא תחרות.

יוליה מלינובסקי: מי שלא יעמוד בסטנדרט, מי שלא יעמוד בתנאים, מי שלא ייתן שירות טוב וכן הלאה זה לא חל.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מה שקורה בנושא של הנישואים.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת שכשפתחו את השוק היה גם געוואלד, מה יהיה, מה יהיה.

יוליה מלינובסקי: מה קרה?

יוליה מלינובסקי: מחלקות הנישואים במועצות הדתיות שידעו לעבוד טוב מתפוצצות מעבודה, יש שם תור של אנשים שרוצים לקבל שם שירות, ואני מכירה מקומות שריקים מבני אדם כי כנראה שהיחס שם לא מי יודע מה, ובלי לנקוב בשמות.

יוליה מלינובסקי: זה להערות של חבר הכנסת אבי מעוז, זו הבהרה מאוד חשובה על הנושא של המועצות הדתיות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נחזור.

אורי מקלב: מה שאנחנו שומעים זה שיש עבודה במועצות הדתיות, אבל היה נדמה, הרושם - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, חבר הכנסת מעוז לא סיים.

אורי מקלב: הדוגמה שלך עם האוכל, המשל השלם הוא שהאוכל נשאר בידיים של זה שנותן.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אני רק מגיב למה שאת הערת אליי.

אורי מקלב: את אומרת ש - - -

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מעוז לא סיים את דבריו.

אורי מקלב: אני נותן לו, אני רק מעיר על מה שאמרת.

יוליה מלינובסקי: אתה נותן לו?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אני רק אומר שהאוכל נשאר עדיין בידיים של זה שנותן לו, והוא עכשיו מחליט אם הוא נותן לך את הביס, לא נותן לך.

יוליה מלינובסקי: המדינה היא הריבון, המדינה היא הקובעת ולא מישהו אחר, זו החלטה של המדינה בנושא של המועצות הדתיות, צריכים פה לברך אותנו ולהגיד שעשינו עבודה טובה ובלי להסתכל זה דתי, זה שייך לזה, זה ש"ס, זה אגודה, זה זה.

יוליה מלינובסקי: היה לי חשוב להחזיר אותם לסדר היום, שהם יהיו שחקנים, יהיו חלק מתחרות, מי שיהיה טוב בתחרות יישאר, מי שלא, יילך הביתה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא זורקים אף אחד, נותנים לכולם צ'אנס.

יוליה מלינובסקי: וגם לגבי העובדים, זה נותן - - -

שלמה קרעי: אבל מטבע הדברים בתחרות השוק החופשי קובע אם יילכו הביתה או לא, מישהו שיהיה סלקטור בכניסה.

יוליה מלינובסקי: אמרתי, מי שיהיו טובים יישארו, מי שלא יעמדו בתנאי השוק יילכו הביתה.

יוליה מלינובסקי: השוק יקבע את הדברים.

יוליה מלינובסקי: לגבי העובדים, זה נותן המון פתרונות לעובדים.

אופיר סופר: גברתי, הערה של חצי דקה, 30 שניות.

יוליה מלינובסקי: לא, חבר הכנסת מעוז, תסיים את דבריך.

אבי מעוז: אני בהחלט מברך על זה.

יוליה מלינובסקי: יופי, אבל תברך קצר.

אבי מעוז: בהתחלה את אומרת שההערה שלי חשובה, עכשיו את אומרת תברך קצר.

אבי מעוז: את רוצה לשמוע הערות חשובות או לא?

יוליה מלינובסקי: תרשום לך הכול.

אבי מעוז: אני רושם לי הכול, עכשיו הגיע תורי לדבר.

אופיר סופר: היא שאלה אם אתה יודע לברך קצר.

אבי מעוז: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני מאוד מעריך אותך, מעריך את הניהול שלך של הישיבה, אבל באמת זה בדם נפשנו ותני לנו להגיד את הדברים כי את רואה שבסופו של דבר את מברכת אותנו על ההערות המחכימות ואת רואה שחלק מהדברים שאת עושה אנחנו מברכים אותך.

אבי מעוז: אני מאוד מברך על זה שהכניסו את המועצות הדתיות, אני מסייג את דבריי בכוכבית, עוד לא קראנו את הפרק שעסוק בהכנסת המועצות הדתיות.

יוליה מלינובסקי: אתה צודק.

יוליה מלינובסקי: הכוונה שלי היום, כדי שאנחנו לא ניתקע בדברים יותר טכניים, שאנחנו נוכל לחזור לתחילת החוק ולדון שם על הדברים המהותיים, כמו מועצות דתיות, כמו הנושא של יבוא וכן הלאה.

אבי מעוז: בסדר גמור, אז אני חושב, אולי, תחשבו על זה, שהיה נכון, אם הכנסתם סעיף כזה משמעותי של המועצות הדתיות ל - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא יכולה טכנית, אני חייבת קודם כל לסיים, אני לא יכולה ללכת אחורה בלי שסיימנו.

אבי מעוז: בסדר, קיבלתי תשובה.

אבי מעוז: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

אבי מעוז: המשל שהבאת, נותנים לו לאכול, הוא אומר לא מספיק, אני חושב שהמשל היותר נכון לסיטואציה הזאת זה הכניסו עז ועכשיו מוציאים אותה, הכניסו עז בדמות שהוציאו את המועצות הדתיות.

יוליה מלינובסקי: אתה טועה.

יוליה מלינובסקי: אתה טועה.

יוליה מלינובסקי: מתי שהוא אתם תדעו את כל המהלכים ואתם תבינו שלא הייתה עז ולא שום דבר, הייתה פה עבודה מאוד קשה.

אבי מעוז: אז למה הוא יצא?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אבי מעוז, מי הבא בתור?

יוליה מלינובסקי: טוב, חברי הקואליציה, נסתפק בשתיקתכם?

יוליה מלינובסקי: אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: נדמה לי שיעקב היה לפניי.

יוליה מלינובסקי: יעקב מרגי, אתה רוצה להתייחס לפרק הפיקוח?

יעקב מרגי: כן, לפיקוח.

יעקב מרגי: אני תוהה, יש פה יהודי מכובד, שאני באמת מעריך אותו, הערכתי אותו בכל התפקידים כשכיהנתי בתחום שירותי הדת, מנהל מחלקת הונאה בכשרות, שהפיקוח קצת נושק אליו.

יעקב מרגי: תעריף השעה שלו גבוה, ואני מברך על כך, הוא יושב פה מתחילת הדיונים, לא פתח פה, אין לו מה לומר על סוגיית הפיקוח.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו ניהלנו איתו שיחות ארוכות.

יעקב מרגי: תודה רבה לך, מה איתי?

יעקב מרגי: מה עם הפרוטוקול?

יעקב מרגי: עזבי אותי, מה עם הפרוטוקול?

יוליה מלינובסקי: בסדר גמור.

יעקב מרגי: כשיבואו באחרית הימים יבדקו את דברי הימים של הדיונים שהיו פה, אין מה לומר?

יוליה מלינובסקי: הרב יוחאי, הפרק של - - -

יעקב מרגי: רגע, יש לי עוד שאלה.

הראל גולדברג: גברתי, כממונה על הרב יוחאי אני מבקש להתייחס להערה הזו.

יוליה מלינובסקי: אחר כך.

יוליה מלינובסקי: מרגי, תסיים את הדברים ואחר כך אתה תתייחס.

יעקב מרגי: דבר שני, אני חושב שהדיון בכנסת, אנחנו מביאים את הפקידות לכאן שתאיר את עינינו.

יעקב מרגי: אני לא תמים, למה שאלתי את זה?

יעקב מרגי: אני אסביר לך, הלשכה שלי מול המחלקה המשפטית, ישבנו פה בשבוע שעבר שעות רבות לדיון, הבן אדם לא פתח את הפה מסיבות כאלה ואחרות, אבל כן ראיתי אותו בפרוזדור משוחח עם ידידי תומר, היועץ המשפטי, הוא שוחח שם במחלקה, הוא שהה במחלקה המשפטית.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, דיונים בוועדות, ותומר, אתה יודע את זה, שיש להם ערך של סיעור מוחות, גם אם הפקידות המקצועית תומכת או לא תומכת, כדאי שייאמרו הדברים לפרוטוקול אם צריך לתקן, החוכמה לא נמצאת במקום אחד.

יעקב מרגי: לא ייתכן שזה ייסגר במחלקות המשפטיות ואנחנו נידרש פה להקראה ולהתייחסות קצרה, ויש ליושבת ראש הוועדה לקבוע את זמן הדיון, אבל זה לא דיון מפרה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, בהרהור כפול, אמרתי את זה אתמול בישיבת סיעה שלי, יכול להיות שלא היינו צריכים להשתתף בכלל בדיונים האלה.

יעקב מרגי: הייתם צריכים להביא פרי ביאושים להליך חקיקה, לא תקבלו את התרומה שלנו לדיון ותקבלו אותו עקום, תגיעו לקו הגמר ליישם אותו ותיתקלו בשוקת שבורה ותתגאו לי עכשיו שהכנסתם את המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: זה דבר מבורך, אני לא מקל ראש בכך, כי מי שרצה לתקוע אצבע בעין שלא לטובת הכשרות הוציא אותה מלכתחילה ועכשיו מסדרים את זה.

יעקב מרגי: בסדר, אין לי בעיה עם זה, אני לא סתם אומר את זה כי באמת יש לי הערכה מלאה לרפי יוחאי, הוא עושה עבודה בתת תנאים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: ומשפט אחרון לגבי הסוגיה של המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: יש לי שאלה, יותר נכון.

יעקב מרגי: קודם כל המועצה הדתית היא גוף המוקם על פי החוק, המוסמכת, האם המועצה הדתית היא אוטומטית מותרת במתן השגחה או שגם היא צריכה לקבל אישור מהממונה?

אבי מעוז: כן.

יעקב מרגי: רגע, אני לא רוצה שאתה תענה לי.

יעקב מרגי: אני רוצה שהפרוטוקול יענה לי.

יעקב מרגי: אני באתי לדבר לפרוטוקול, 20 שנה אני מדבר לפרוטוקול.

אורי מקלב: תשאל את השאלה מהתחלה.

יעקב מרגי: האם המועצה הדתית צריכה לקבל רישוי לעסוק בכשרות מהממונה או לממונה יש סמכויות פיקוח עליה?

יעקב מרגי: זאת אומרת שאם היא לא תספק כשרות בתנאים המבוקשים אז לממונה יהיה מה לומר.

יעקב מרגי: זה אני מבין.

יעקב מרגי: אני לא חושב שגוף שמוקם על פי החוק, שבחוק שירותי הדת היהודיים מוגדר התפקיד שלו, יצטרך לבקש אישור מממונה שזה עתה בא.

יעקב מרגי: רובי ריבלין היה אומר לנו, חדש זה מקרוב בא.

יוליה מלינובסקי: הבנו אותך, חבר הכנסת מקלב.

יוליה מלינובסקי: לגבי מה שהעלית בנושא המועצה הדתית, אנחנו נדון על זה כשנחזור לסעיפי החוק ונסביר שם.

יעקב מרגי: וגם שפקידים ידברו בוועדה.

יוליה מלינובסקי: אין עכשיו טעם להתייחס לזה כי אנחנו עכשיו לא דנים בסעיפים הרלוונטיים.

יוליה מלינובסקי: לגבי השאלה הראשונה שלך אחר כך מנכ"ל הרבנות יתייחס לזה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, שתי דקות לרשותך.

אורי מקלב: אולי אני אחסוך את הדקות.

אורי מקלב: אני באמת מציע, אנחנו לא באנו לעשות כאן פיליבסטר, אני אומר את זה בכנות, אני חושב שאני ידוע כאחד שאומר בכנות, באנו באמת ללמוד את הדבר הזה, אז אני אומר שזה יכול להיות גם דקה אם זה ענייני וזה יכול להיות גם שלוש דקות אם זה לא ענייני.

יוליה מלינובסקי: אורי, אם לא הייתי מכירה אותך ואת יכולת הדיבור שלך לא הייתי מגבילה, אבל אנחנו יודעים איך אתה יכול –

יעקב מרגי: יכולת הפסקת הדיבור היא יותר גדולה מיכולת הדיבור.

אורי מקלב: נכון, אני רוצה לציין את זה, אני הרבה יותר שותק מאשר מדבר.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס ממש לגופם של דברים, בסעיף בסימן ב', 'השר רשאי להסמיך' - - -

יוליה מלינובסקי: באיזה סעיף?

אורי מקלב: בהתחלה, בשורה הראשונה, מינוי מפקחים, בעמוד 37, אני שואל את זה במקרה הזה באופן כללי, האם יש פה חריגה ממה שאנחנו רגילים בחקיקה בסמכות שאנחנו נותנים לשר?

אורי מקלב: בדברים כאלה של הסמכות ומינויים אנחנו נותנים את זה, יש שפה אחת בין כל המשרדים, אני רוצה לדעת אם אנחנו במקרה הזה נותנים לשר סמכות.

אורי מקלב: אתה רוצה לענות, תומר?

תומר רוזנר: לא, זה בהחלט בנוי לפי התבנית המקובלת להסמכת פקחים בכל החקיקה בשנים האחרונות.

אורי מקלב: אני אשאל את זה יותר בכיוון של המועצות הדתיות.

תומר רוזנר: למעט מה שאמרתי לגבי פסקה (5), שזו סמכות יחסית חריגה.

רעות בינג: של נטילת תעודת הכשר.

אורי מקלב: אני רוצה יותר להבין בנושא ההכשרה של אותו מפקח, ואני אומר את זה ליושבת ראש הוועדה, אני מדבר על סעיף קטן (1), (2) ו-(3), אני עדיין לא מבין איזה הכשרה אתם דורשים ממנו, ואני במיוחד לא מבין בתחום של ההכשרה בנושא ההלכתי.

אורי מקלב: בנושא מהות הכשרות עצמה, לא בחלק המנהלי.

תומר רוזנר: שהממשלה תענה.

אורי מקלב: בתחום הסמכויות, שהוא עבר הכשרה, מה מותר לו לעשות, מה אסור לו לעשות, איך הוא פונה לעסק, איך הוא לא פונה, איך הוא מזדהה, את זה אני מבין, אבל בחלק של מה אנחנו דורשים ממנו, תעודת משגיח הוא צריך, למשל?

אורי מקלב: התעודה הבסיסית שאנחנו אומרים.

אורי מקלב: הוא הרי הולך להיות מפקח, הוא צריך לפקח על אותו גוף כשרות שעליו אני מטיל גם דברים שיש לו מומחה הלכתי ועכשיו הוא צריך לפקח על המומחה ההלכתי שבתוך גוף הכשרות, נכון, חבריי?

אורי מקלב: אז מה הוא צריך בהכשרה שלו?

אורי מקלב: ואני לא רואה שכתוב את זה וזה הדבר המהותי, אני חושב, בדרישות שאני צריך לראות מה מפקח כזה צריך להיות.

אורי מקלב: אני מבין שהוא לא מפקח אדמיניסטרטיבי, רק על נהלים.

יוליה מלינובסקי: יש לך תשובה, הייעוץ המשפטי?

תומר רוזנר: התשובה צריכה להינתן על ידי נציגי הממשלה.

תומר רוזנר: הצעת החוק קובעת שתוכן ההכשרות ייקבע על ידי השר הנוגע בדבר.

תומר רוזנר: יש חלקים מקובלים שנהוגים לגבי הכשרת מפקחים בדרך כלל, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, איך הוא מזדהה, איך הוא מפעיל את הסמכויות וכו', לגבי השאלה של אם הוא צריך להיות גם משגיח וכו', אני חושב שנציגי הממשלה צריכים להשיב.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ככה, חברי הכנסת עכשיו שואלים שאלות, גורמי המקצוע רושמים אותם ואחר כך בבריף על כל השאלות כי סביר להניח שיהיו כפילויות, כדי שאנחנו נהיה מסודרים.

אורי מקלב: אני מתייחס לסעיפים, אני רק רוצה להיות בטוח שאת שמעת את השאלה.

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי.

אורי מקלב: אנחנו אומרים, האם יכול להיות מפקח שאין לו את ההכשרה שיש לגוף שהוא צריך לפקח עליו.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, אתה אומר שהמפקח גם צריך להיות בעל מקצוע, מן הסתם, ברור, כדי להבין מה קורה שם.

יוליה מלינובסקי: אני לא יכולה להיות מפקחת כשרות כי אין לי מושג מה זה כשרות, בסדר?

יוליה מלינובסקי: לפי דבריכם.

שלמה קרעי: ואת מנהלת את כל הרפורמה הזאת.

יוליה מלינובסקי: לפי דבריכם.

יוליה מלינובסקי: אני מנהלת רפורמה, אבל אני לא נכנסת לתחומים הלכתיים מה זה כשרות.

שלמה קרעי: את נכנסת.

אורי מקלב: לא, היא לא צריכה.

שלמה קרעי: את נכנסת, את קובעת - - -

יוליה מלינובסקי: גם חבר הכנסת אורי מקלב לא מומחה בכשרות, גם אתה לא מומחה בכשרות.

יוליה מלינובסקי: מי אמר לך שאתה יודע בזה משהו?

שלמה קרעי: לכן אני אומר להשאיר את קביעת תקני הכשרות בידי הרבנות הראשית ולא בידיים שלי.

יוליה מלינובסקי: אני לא נכנסת לתקני הכשרות, חבר הכנסת קרעי.

אורי מקלב: ואני אומר, במקרה הזה הפיקוח הוא לא רק טכני, על תעודה, אם יש לך תעודה יש לך סמכות, יש שלט, אני רוצה לראות את הדברים האלה, כאן צריך להיות הרבה יותר כדי שהוא גם צריך לשלול – ותיכף אני אגיע לכך - - -

יוליה מלינובסקי: מהותי, אתה אומר גם נושאים מהותיים.

אורי מקלב: אני רק שואל בסעיף 2כז, למה החלפתם את המילה, במקום 'עוסק' 'עסק', מה השינוי הזה?

תומר רוזנר: זו טעות, בכל החוק הכוונה צריכה להיות עוסק.

יוליה מלינובסקי: זה מה שתומר אמר בתחילת הדיון, שזו טעות טכנית של הלשכה המשפטית.

תומר רוזנר: של הממשלה.

אורי מקלב: תאגיד זה עסק או עוסק?

תומר רוזנר: שוב, אני אסביר מה שאמרתי בתחילת הדברים.

תומר רוזנר: מדובר בתקלה טכנית שהממשלה בהצעת החוק המקורית השתמשה במספר מונחים שקשורים למי הוא מקבל השירות.

אורי מקלב: תומר, תאגיד מה זה נקרא, עוסק או עסק?

תומר רוזנר: בכל החוק ידובר על עוסק ולא על עסק.

תומר רוזנר: ההגדרה של עוסק מופיעה, חבר הכנסת מקלב, בסעיף ההגדרות.

תומר רוזנר: אם אתה רוצה לראות מה היא אומרת, אתה יכול לראות בסעיף ההגדרות שמופיע בתחילת הצעת החוק, הוגדר מיהו העוסק, זה מי שמבקש שירותי כשרות בגדול, אבל בכל החוק המונחים בית עסק, בעל עסק וכו' יוחלפו במונח עוסק.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אני רק רוצה לוודא שמה שכתבתם בסעיף (4), לרבות כניסה לכלי תחבורה כשהוא נייח, הכוונה לא כשהוא נייד?

תומר רוזנר: נכון.

אורי מקלב: שהוא לא יכול לעצור רכב שהוא נוסע?

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: הבנת נכון.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אורי מקלב: סליחה, אני לא - - -

יוליה מלינובסקי: יש לך עוד התייחסויות?

אורי מקלב: אני באמת אומר לך, אל תעשי את זה.

אורי מקלב: חבר כנסת מתייחס לסעיפים, מקבל תשובה, אז גם זה לא.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להרגיע אותך, זו התייחסות אחרונה.

יוליה מלינובסקי: בסדר, בבקשה.

אורי מקלב: אני מתייחס לסעיף (5), לגבי ליטול תעודת הכשר שאינה בתוקף.

יוליה מלינובסקי: חשבתי שאתה תתייחס לסעיף בירוק, נורא חשוב לי לשמוע את דעתכם על הנושא הזה.

אבי מעוז: בשתי דקות אנחנו לא יכולים להספיק.

יוליה מלינובסקי: תשתדלו.

אבי מעוז: אני אלמד ואני אבקש לקבל שתי דקות - - -

אורי מקלב: האמת היא שלירוק עדיין לא הגעתי, לא הספקתי.

אורי מקלב: הספקתי עד הצהוב והאדום קצת, אבל הירוק עוד לא הצלחתי להגיע, מרוב שאני צריך גם לשמוע וגם להגיב.

אורי מקלב: בכל אופן אני מתייחס לסעיף (5), לגבי ליטול תעודת הכשר, כאן המשמעות היא רק טכנית.

אורי מקלב: אם אינו בר תוקף הוא יכול לקחת את התעודה.

אורי מקלב: ואני שואל במיוחד, זה קשור למה שאמרנו קודם, במיוחד אני צריך אותו ליטול כשרות כשיש חשש להונאה, הוא יוכל לקחת את זה או לא יוכל לקחת את זה?

אורי מקלב: מפקח על גוף כשרות.

אורי מקלב: זה לא כתוב.

תומר רוזנר: התשובה היא לא.

תומר רוזנר: התשובה היא שאם יש - - -

שמעון מוני מעתוק: כן.

אורי מקלב: אתה שמעת שהמנכ"ל אמר כן?

תומר רוזנר: המנכ"ל טועה.

תומר רוזנר: אם יש הונאה בכשרות, המפקח, עם כל הכבוד, הוא לא שופט והוא לא מבצע פעולות, מה שהוא מבצע זה פעולות פיקוח.

תומר רוזנר: אם יש בעיה של הונאה בכשרות יש הליך שנקבע בהצעת החוק, כאשר מדובר בגוף נותן הכשר ויש חשש להונאה בכשרות הוא צריך לפנות לעוסק, להזהיר אותו שיש פה הונאה בכשרות והוא מתכוון לשלול לו את התעודה ואז הוא מקיים לו שימוע.

יעקב מרגי: כמה זמן כל התהליך?

תומר רוזנר: רק דקה.

תומר רוזנר: ובתום השימוע הוא מחליט אם לשלול את התעודה או לא.

יעקב מרגי: כמה זמן כל התהליך, תומר?

תומר רוזנר: רק דקה, אני אשיב, אני שמעתי את השאלה.

תומר רוזנר: במצבים שבהם יש חשש משמעותי להונאה בכשרות וכו' הגוף נותן ההכשר יכול לעשות פעולה מיידית, לשלול מיידית את התעודה ולתת את השימוע כשימוע מאוחר, כלומר לאחר שהוא כבר עשה את הפעולה ורק אחר כך לשמוע את טענות העוסק בעניין הזה.

תומר רוזנר: יש לו גם את הסמכות הזו, אנחנו עברנו עליה קודם, אם תרצו נפנה אתכם גם לסעיף המתאים.

תומר רוזנר: המפקח הוא לא גוף שמפעיל שיקול דעת ברמה הזאת של האם לשלול תעודת כשרות או לא לשלול תעודת כשרות.

תומר רוזנר: מבחינתו הוא עושה פעולה טכנית, בודק אם התעודה בתוקף או לא בתוקף, הוא בודק אם יש החלטה לשלול תעודה ואז הוא יכול לקחת אותה.

תומר רוזנר: היו טענות של בעלי עסקים שהתעודה לא שייכת למי שהוציא אותה ולכן הם סירבו לתת אותה פיזית למפקחים, גם אם היא לא בתוקף.

יעקב מרגי: איך הם יתמודדו עם כניסה למקום להוציא את התעודה?

תומר רוזנר: יש לו סמכות להיכנס.

תומר רוזנר: תסתכל בפסקה (4), יש לו סמכות כניסה.

יעקב מרגי: אני זוכר שעברנו על זה, אבל, תומר, כשאני מקבל את זה במסודר, במנה אחת ממך לפרוטוקול, זה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אני לא רואה איך זה בצורה תקנית, מפקח שהוא צריך להיות מעל גוף הכשרות והוא לא יכול לעשות והוא צריך לפנות לגוף הכשרות לעשות – הוא מפקח על גוף הכשרות שמשהו לא בסדר.

שמעון מוני מעתוק: גם לממונה יש סמכות להסיר תעודה.

יוליה מלינובסקי: אחר כך תשובות לכל השאלות של חברי הכנסת, הכול נשאל כבר.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, יש פה אנשים שיושבים בסבלנות.

אורי מקלב: בסדר, אנחנו עדיין לא קיבלנו לשולחן שלנו כמה מפקחים אמורים להיות כדי לפקח על כל אגף הכשרות.

אורי מקלב: אנחנו עד היום לא יודעים, אם את מתנה את החוק הזה בלי שמבטיחים או שהבטיחו או שמתחייבים או שאנחנו גם מאשרים כך וכך תקנים.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שיש היום ארבעה מפקחים שצריכים להשגיח ולפקח על כל כך הרבה - - -

יוליה מלינובסקי: אתה צודק.

יעקב מרגי: מישהו יכול לומר לוועדה כמה עסקים מושגחים יש היום בארץ?

תומר רוזנר: אני רק אשלים את מה שרציתי לומר קודם, זה גם לחבר הכנסת מקלב.

תומר רוזנר: מעבר לכך שלגוף נותן ההכשר יש את האפשרות לעשות את הפעולות שאמרתי, גם לממונה, שהוא הגוף המאסדר ברבנות הראשית, גם לו יש סמכות ישירה, במצבים שבהם הוא סבור שיש הונאה בכשרות לפעול ולשלול תעודה למי שיש לו חשד שעשה פעולה כזו או אחרת שלא כדין.

רעות בינג: אני רוצה רק לחדד עוד משהו, שצריך לשים לב שהסמכויות שמנויות כאן זה סמכויות מנהליות.

רעות בינג: יכולים להיות מצבים שבהם ההונאה באמת תהיה הונאה בכשרות ואז זה באמת יותר מתאים להליכים פליליים ואז בתוך ההליכים הפליליים אמור להיות סל הכלים שמתאים גם לאכיפה, גם תפיסה לצורך העניין.

אורי מקלב: אבל להפסיק את התעודה, כשיש חשש, זה צריך להיות מיד.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו דיברנו על זה, יש סעיף שמדבר על זה.

רעות בינג: יש את הסמכויות המידיות ובמקביל –

תומר רוזנר: תפני אותו לסעיף.

יוליה מלינובסקי: אנחנו דנו על הדבר הזה בישיבה הקודמת, דיברנו על זה, יש סעיף שמדבר על זה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת טור פז, ביקשת להתייחס.

משה טור פז: כן, אני אבקש לומר שתי הערות.

משה טור פז: האחת עקרונית, לחברי חבר הכנסת מרגי.

משה טור פז: באמת לומר שאני מרגיש שהנרטיב חשוב, בסופו של דבר אני מרגיש שהישיבה של חברי הכנסת מהאופוזיציה כאן בחוק הזה לאורך הדיונים מוסיפה הרבה מאוד וגם אני אומר לך עוד דבר - - -

יעקב מרגי: אני חצוי עם זה, אם זה טוב או לא טוב.

משה טור פז: אז אני גם אומר, היא משנה דברים בחוק, לא רק במה שקורה בוועדה אלא גם מה שקורה מאחורי הקלעים.

משה טור פז: זו ההערה העקרונית.

משה טור פז: ההערה המעשית, הסעיף שבמחלוקת שנמצא לפנינו, 2לא, דעתי לא נוחה בעיקר מסעיף (ג)(2), היכולת של הממונה לא לברר תלונה כי היא נראית קנטרנית או טורדנית או עוסקת בזוטי דברים, יש בה הרי בעצם מתן כוח מראש להגדיר מהי התלונה.

משה טור פז: במצב כזה עצם היכולת להגדיר אותה ככזו מונע את היכולת לדון בה, והרי בעצם זה לב העניין.

משה טור פז: יבוא אדם ויתלונן, יבוא הממונה ויאמר זה זוטי דברים או זו תלונה טורדנית וממילא הוא לא יכול להתלונן.

משה טור פז: אני חושב שיש היגיון בכך שהממונה יהיה מחויב לדון בתלונה גם אם היא נראית בעיניו טורדנית.

משה טור פז: לעומת זאת תלונה שעומדת בבית משפט או שכבר הוגשה, זה מה שנקרא go no go, זה פשוט לאומדן, ולכן יש היגיון שהממונה לא ידון בזה.

משה טור פז: זו הערתי לגבי מנגנון (ג)(2).

יוליה מלינובסקי: אבל אתה עדיין חושב שזה חשוב שיהיה כזה מנגנון?

משה טור פז: אני חושב שכן, אני חושב שהמנגנון לבירור תלונות בוודאי.

משה טור פז: אם אנחנו עושים פה תהליך של העברה מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי או השלישי יש היגיון רב שאנחנו מראש נאמר, כמו להבדיל בנושא המטרו, השארנו לוועדה הציבורית, לנו, לנציגי הציבור, כוח לבחון דברים מסוימים, כך גם כאן זה נכון שמראש יוגדר כוח לשירות הציבורי לבחון את הדברים.

יוליה מלינובסקי: לא, גם אני חושבת שזה מאוד חשוב שתהיה כתובת למי להתלונן, שזה לא יהיה פרוץ לחלוטין.

משה טור פז: שזה יוגדר מראש.

יוליה מלינובסקי: כן, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: גברתי יושבת הראש, זה אבסורד שאת מעידה על עצמך שאת לא מבינה כלום בכשרות, מזל שלא נתנו את הקידום של הרפורמה הזו לגלעד קריב ושמו אותו רק בוועדת חוקה.

אל תיתן להם רעיונות.

משה טור פז: הוא דווקא מבין בכשרות, זה לא רעיון כזה גרוע.

שלמה קרעי: כן, מבין באנטי כשרות.

יוליה מלינובסקי: אני אזמין את חבר הכנסת גלעד קריב, שייתן לנו פה הרצאה, אם אתה מבקש.

שלמה קרעי: הוא כבר יעשה את זה דרך התקן של שלושת הרבנים שאתם מאפשרים ברפורמה הזו.

משה טור פז: למה אתה אומר את זה?

משה טור פז: אין לו כשירות להיות לא רב עיר ולא - - -

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת קרעי משוכנע שהיהדות שייכת רק לו.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, זכות הדיבור של קרעי, לא להפריע.

שלמה קרעי: זה בדיוק מה שאני רוצה לשמוע, והנה יוצא המרצע מן השק.

שלמה קרעי: אתה אומר שהרפורמים יוכלו לתת תקן כשרות ולכתוב לנו על המסעדות כשר.

ולדימיר בליאק: היהדות זה לא אתה, תתרגל לזה.

ולדימיר בליאק: אני יהודי לא פחות ממך.

שלמה קרעי: את שומעת, גברתי יושבת הראש?

שלמה קרעי: אתם שומעים מה הוא אומר?

שלמה קרעי: יוצא המרצע מן השק.

שלמה קרעי: כל המטרה של בליאק - - -

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, הערות לסעיפים.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת בליאק וטור פז, תודה רבה לכם.

יוליה מלינובסקי: זכות הדיבור שלך, הערות לסעיפים או לחוק.

יוליה מלינובסקי: דבר על מה שאתה רוצה.

שלמה קרעי: גברתי, אל תצנזרי אותי.

יוליה מלינובסקי: בטח שאני אצנזר, לא אצנזר בדבריך, אבל הזמן שתי דקות, תודה רבה.

שלמה קרעי: הזמן, תיתני שתי דקות.

שלמה קרעי: יוצא המרצע מן השק, הנה אומר חבר הכנסת בליאק, 'שלא תחשוב שהיהדות היא שלך'.

שלמה קרעי: גם הרפורמי יוכל לתת תקן כשרות, אליבא דבליאק, וזה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות כאן ברפורמה הזאת.

משה טור פז: זה לא מה שמופיע בחוק ואתה יודע את זה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת טור פז, בלי תגובות.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי עושה פה שואו, מצלמים אותו, תנו לו, הכול טוב.

שלמה קרעי: זה היה משעשע אם זה לא היה עצוב, גברתי יושבת הראש, ובאמת זה עצוב מאוד.

שלמה קרעי: כי אתם כאן משיגים הישגים וחבר הכנסת מקלב שואל, מפקח, איך הוא יוכל לפקח ולא להיות תלוי וכו' וכו', אבל התשתית פה, וזה הדבר היחיד שפוגע כאן, הפוגעני ביותר בתוך הרפורמה, זה זה שאין מפקח על תקן הכשרות.

שלמה קרעי: אתם מוציאים את הסמכות מידי היחידים שאולי מבינים באמת בכשרות, וזו הרבנות הראשית שהיא מוסמכת על פי חוק, ואתם נותנים לכל שלושה או לכל אחד שפעם היה רב עיר, שיוכלו לקנות אותו לא יודע במה, שיוכל לתת תקן כשרות.

יוליה מלינובסקי: מה, אפשר לשחד רב?

שלמה קרעי: יש, אחד אפשר, אחד מ-100 אפשר למצוא.

יוליה מלינובסקי: מה אתה אומר?

יוליה מלינובסקי: חשבתי שכולם צדיקים.

שלמה קרעי: כן, וראינו שגם יושבים בכלא, אז אחד מ-100 כזה שיימצא וייתן תקן כשרות כמו שבליאק רוצה אז הרסנו את הכול, והמפקח יבוא ויגיד: איך אתה שוחט תרנגולת עם סכין פגומה?

שלמה קרעי: הוא יגיד לו: הנה, בתקן כשרות כתוב שזה מותר, מה נעשה אז?

אורי מקלב: למה יימצא?

אורי מקלב: נמצא כבר כזה.

אורי מקלב: כל החוק הוא - - -

יוליה מלינובסקי: אתם לא עונים, חבר הכנסת קרעי בזכות דיבור, אני שומרת עליו.

אורי מקלב: מי זה יימצא?

אורי מקלב: הוא כבר נמצא בכל החוק - - -

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, בבקשה סיים את דבריך.

שלמה קרעי: אני מסיים.

שלמה קרעי: אני מסכים עם זה שצריך להתייעל בכשרות והתייעלות כלכלית והכול טוב, עקב האכילס של הרפורמה הזו זה זה שאין מפקח למהות.

שלמה קרעי: כמו שאמרת: אני לא מבינה כלום בכשרות, אז איך את לא מבינה כלום בכשרות ומי שמתקן את הרפורמה הזו גם לא מבין כלום בכשרות והוא מוציא את הכשרות מידיים של אלה שמבינים בה.

שלמה קרעי: אני לצערי לא יכול להיות כאן בכל דיון, כי אתם עושים נזק בעוד הרבה הרבה ועדות.

יוליה מלינובסקי: איך אנחנו נשרוד בלעדיך?

יוליה מלינובסקי: אתה עושה לנו פה שמח.

יוליה מלינובסקי: אנחנו אוהבים אותך, קרעי.

שלמה קרעי: אתם עושים נזק בעוד הרבה ועדות ואני באתי רק לחזק את חבריי, חברי הכנסת, ולהגיד - - -

משה טור פז: אבל עובדתית זה לא נכון מה שאתה אומר, הרבנים מוגדרים על ידי הרבנות הראשית, לא על ידי אף אחד אחר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לא להתווכח, זכותו לחשוב מה שהוא רוצה.

יוליה מלינובסקי: זכותו.

שלמה קרעי: חבר הכנסת טור פז, רבנים מוגדרים בנקודת קבלת התעודה, מכאן והלאה יש 'שנה ופירש', גם יוחנן כהן גדול 80 שנה ופירש, ואיך אתה מגן על זה?

שלמה קרעי: אתה לא ממנה כאן מישהו שיוכל לשלול תקן כשרות מגוף כזה שייתן תקן לא סביר ולא מידתי.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, תודה רבה, הדאגה שלך היא אמיתית, מבינים שאתה די חושש מהרבנים, אתה לא סומך עליהם, אתה רוצה פיקוח על הרבנים, אם יהיה לך זמן תבוא אלינו, היום אנחנו פה מפה עד הודעה חדשה.

שלמה קרעי: אני מבטיח לקפוץ מדי פעם.

שלמה קרעי: בוועדת הכספים יש עוד נזק מאוד גדול שעושים גם שם.

יוליה מלינובסקי: אה, הבנתי אותך.

יוליה מלינובסקי: עד עכשיו הכול היה מצוין?

משה טור פז: טוב שמישהו בליכוד עובד, גברתי יושבת הראש, סוף סוף יש פה ליכודניק אחד שעובד, 29 בטלים ואחד עובד.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

אורי מקלב: הכנסת רוצה להחזיר - - - טרפות ונבלות, זה אי אפשר להחזיר חזרה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אופיר סופר, זכותך.

יוליה מלינובסקי: אתם יכולים לריב בחוץ?

אורי מקלב: לא, אנחנו לא.

אורי מקלב: ביחד, אנחנו מחזקים אחד את השני.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אופיר סופר: גברתי יושבת הראש, אני חושב שהסוגיה המרכזית המעניינת פה זה איך נקבע כל הסיפור של המועצה המוסמכת?

אופיר סופר: אנחנו מדברים פה על אירוע - - -

יוליה מלינובסקי: נגיע לזה, דיברנו על זה, אתה כנראה פספסת בהתחלה.

אופיר סופר: לא, אני לא פספסתי, שמעתי את הדברים, רק אני רוצה למקד ולומר שהנקודה הזאת מאוד מאוד חשובה והאם היא תבטא שוויוניות או שהיא תבטא מדיניות, ואם כן, צריך לשמוע מה הכיוון של המדיניות.

אופיר סופר: אני מזכיר שאנחנו עוסקים פה ביחסי הון-שלטון שאנחנו לא יודעים לאן זה יכול להתגלגל והיום אנחנו מתחילים לגלגל איזה כדור שלג שבתרבות הארגונית הישראלית זה יכול להתגלגל למקומות שאנחנו לא רוצים ואני בכלל טוען, אם קיים מודל תחרותי כזה, אני אשמח לדעת, הרשות לתחרות, יכול להיות שכן, אני לא יודע, בבריאות או ב – מודל תחרותי כזה.

יעקב מרגי: הם גם אמרו שזה יוזיל וזה מייקר.

אופיר סופר: האם קיים מודל כזה במקומות אחרים?

יוליה מלינובסקי: רשמתם את כל השאלות?

יוליה מלינובסקי: יופי, אחר כך אנחנו נתייחס להכול.

משה טור פז: בחינוך.

יוליה מלינובסקי: הנושא של המועצות הדתיות, אמרתי בהתחלה, נכון, זה מוזכר פה, אבל התיקון הזה נכנס לתחילת החוק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נגיע לשם.

אופיר סופר: יש לי עוד הזמן, דיברתי קצר.

יוליה מלינובסקי: לא, אני רק חוזרת ואומרת, אני מבינה את חשיבות הנושא של המועצות הדתיות, אנחנו נתייחס לזה בהרחבה כשנתחיל לחזור לתחילת החוק.

יוליה מלינובסקי: אני לא יכולה לעשות את זה עכשיו.

אופיר סופר: בסדר, הבנתי, אני נותן דגש, אני לא יודע איפה אני אהיה במהלך היום.

יוליה מלינובסקי: אני אדאג להזמין אותך לפה ברגע שנגיע למועצות דתיות, אני אסמס לך כשיהיו המועצות הדתיות.

יוליה מלינובסקי: אני מבטיחה לך.

אופיר סופר: את דיברת שתי דקות, דיברתי חצי דקה, אז תני לי עוד דקה וחצי.

אופיר סופר: אני חושב שהנושא הזה הוא קריטי בהקשר של המסוכנות לאן שהוא יכול להוביל אותנו.

אופיר סופר: עכשיו, דבר נוסף, לגבי הנושא של החינוך.

אופיר סופר: אני דיברתי על הדוגמה, חבר הכנסת קינלי, נתתי את הדוגמה של התחרות ברשתות החינוך.

אופיר סופר: קודם כל אני לא זוכר אם זה מתחרה במדינה או לא, אבל שם יש את ראש העיר, המרא דאתרא לצורך העניין ש – אל תעשה לי ככה, נו.

משה טור פז: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קינלי, אנחנו לא מנהלים פה ויכוח, זה לא דו שיח.

אופיר סופר: שם יש את ראש העיר שבסופו של יום מטיל את המסה הקריטית איזה רשת תעבוד אצלו.

אופיר סופר: כאן זה לא קיים, במערכת הזאת זה לא קיים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת טור פז, זכות דיבור מכבדים, לא מפריעים.

יוליה מלינובסקי: אתם רוצים להתווכח?

יוליה מלינובסקי: מבורך, אבל בחוץ.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, אנחנו עדיין חסרים דבר אחד מאוד מאוד מאוד חשוב שלא היה עד היום, אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר להגיש לנו תחשיב, לא מצגת וגרפיקות, זה גם הנכדה שלי יודעת לעשות כבר, תחשיב כלכלי על הפייק הגדול שיוצא מתוך משרד האוצר, על ידי פקידים מקצועיים, עם תעודות, לא כאלה שלא למדו ליבה, עם תעודות, עם תואר שני ושלישי.

אנחנו לא ראינו שום תחשיב כלכלי שמראה, שני דברים הוא לא מראה, האחד, מה התועלת הכלכלית בכל הרפורמה הזאת.

יוליה מלינובסקי: כן, חבר הכנסת אשר.

יוליה מלינובסקי: סליחה.

תני לי את תומר לידי חצי שעה תראי איך אני הופך לך את כל הוועדה הזאת.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אני לא יכולה ככה, זה מפריד בינינו.

אני אומר עוד פעם, אין שום תחשיב כלכלי, והדוח הזה שהוגש על ידי האוצר הוא לא דוח, ולא צריך להיות רואה חשבון בשביל זה, אבל יש גם רואי חשבון שיכולים לומר שאם הם היו מגישים דבר כזה לשלטונות המס היו זורקים אותם מכל המדרגות.

הדבר הזה הוא חשוב ואני אגיד לך למה.

אם אנחנו רוצים לדבר אמת.

אם אנחנו רוצים רק להעביר את הזמן, לסיים את ההקראה, להצביע וללכת, אפשר לעשות את זה, זה הכול בסדר, אבל זורים פה חול בעיני הציבור שהרפורמה הזאת הולכת להוזיל את יוקר המחיה, הולכת לחסוך כסף למדינה.

ואין שום תחשיב כזה, אף אחד לא פירט לנו על בסיס של תכנית עבודה.

הרי איך בונים תחשיב כלכלי?

אתה לוקח, אומר כמה עסקים מושגחים יש, איך זה עובד היום, כמה משלמים היום, כמה ישלמו בעתיד, גברתי היושבת ראש.

אני שמח שאת מקשיבה לי.

יוליה מלינובסקי: לא, אני מקשיבה, כי אני גם כן פה תוך כדי.

כן, גם אני תוך כדי.

אני לא יכול כמוך תוך כדי.

ומצד שני גם לא ניתנה לנו אפשרות לשאול אותם שאלות על התחשיב הזה, ויותר מזה, יש גם מסמכים של אנשים שפועלים היום בתחום הזה שעשו את הבדיקה הזאת והדברים הם מכיוון אחר לגמרי.

לא נעשתה פה עדיין שום עבודה ולא קיבלנו שום תשובות, ואנחנו גם לא נקבל את התשובות האלה, לדעתי, מה הולכת המדינה להשקיע בעניין הזה וכמה זה הולך לעלות.

לכאורה יש פה הרבה מאוד דברים ותקנים שהבטיחו ואמרו וכו', והם לא בתחשיב הזה, הם לא בתחשיב, הם לא בשום תחשיב, כי לא קיים תחשיב.

אין פה התייחסות לעובדים, ונצטרך לשמוע, ראיתי מכתב של ההסתדרות, שוב, למספרי העובדים, איפה הם ישובצו, במה הם ישובצו, מה העלות של זה, מה מו מי, כלום.

ולכן אני אומר עוד פעם, זה מהישיבה הקודמת, יש לך חובה כיושבת ראש הוועדה, אם את רוצה לדון בדברים באמת ולא רק להגיע לקו הגמר, שזו גם מטרה מקודשת, לפחות שלכם, אני לא עושה פה פיליבסטר, אני אומר דבר אחד, אנחנו לא יכולים שלא להתייחס כלכלית לכל הדבר הזה.

זו נקודה אחת, גברתי, ואני מבקש, גברתי, ואני מבקש שתיתני לי עוד דקה-שתיים בסבלנות.

יוליה מלינובסקי: יושב לנו פה אורח מכובד והוא בן אדם לא צעיר, אני רציתי כבר לתת לו זכות דיבור, אז אם אתה יכול לקצר, בבקשה.

כן, אבל היית יכולה להציע לי את זה לפני שפצחתי בזמר, אז הייתי מסכים.

יוליה מלינובסקי: לא, הייתי רוצה לסיים את הסבב של חברי הכנסת.

אבל ברגע שאני באמצע אז אני במחילה – את מתכוונת לרב, נכון?

אז במחילה, אני אבקש, ברשות הרב.

יוליה מלינובסקי: תסיים את הדברים.

אוקיי.

גברתי, כל המילים המכובסות, שאנחנו רואים פה עכשיו והוקראו חלק מהם, לא מסתירים את העובדה האחת, זה נכון, הכנסתם מועצה דתית, הכניסו פה, הכניסו שם, אני יודע שאת מתכוונת לזה באמת ולא את יושבת ומנסחת את הבורות הקטנים שיש פה בתוכו, אבל הם לא בורות קטנים.

יש פה דבר אחד, וצריך לומר אותו בקול גדול, ושיגידו אותו מי שמגיש אותו ומביא אותו לוועדה, לא מי שמאשר אותו כיושבת ראש.

את עושה את תפקידך בקואליציה, נתנו לך ועדה רצינית, ברוך ה', העברנו את המטרו, עזרנו לך בעניין הזה, לא לך, עזרנו למדינה.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו עשינו את זה, אני חייבת להגיד - - -

בשיתוף פעולה.

רגע, לא יותר מדי, בסוף תשרפי אותי.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל במטרו חבר הכנסת אשר היה פרטנר אמיתי.

אז עכשיו תלמדי גמרא, אם במטרו - - -

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך משהו, אף פעם אל תגיד לי 'תלמדי', כי ראש העיר שלי פעם אמר לי את זה ועד היום הוא מצטער על זה.

תלמדי גמרא, את לא שומעת.

יוליה מלינובסקי: הבנת?

יוליה מלינובסקי: אף פעם אל תגיד לי 'תלמדי'.

את לא שומעת, אני אף פעם לא אמרתי לך את זה, כי אני יודע, סיפר לי ראש העיר הקודם שלך בדיוק את כל ה – מה להגיד לך ומה לא להגיד לך, בסדר?

אבל אני אמרתי תלמדי גמרא, תלמוד, ועכשיו נעשה חברותא, אם אני ישבתי בוועדה שעות על גבי שעות על המטרו, למרות שאני חבר אופוזיציה ויכולתי להכניס אלף ואחד עניינים לתוך התהליך הזה, תמכתי בו ותמכתי ועזרתי וטייבתי אותו ואפילו שתקתי - - -

יוליה מלינובסקי: תרמת, תרמת רבות.

עוד מחמאה אחת ואת שורפת אותי לגמרי.

אבל עכשיו בואי נלמד את החברותא עד הסוף, אם אני עשיתי את זה וכאן אני עומד ומנסה להסביר לך בהיגיון, את השליחה רק, הפחדנים יושבים עכשיו בדובאי, או חזרו כבר מדובאי, הפחדנים האלה, ואני אגיד לך על מה אני מדבר, כל ההתפתלויות של המילים שיש פה, עם הממונה והמועצה הדתית והמועצה הדתית ולא מועצה דתית והממונה והממונה והממונה, יש פה דבר אחד, אין פה שום מעמד למוסד שהוקם על ידי הרב קוק, שניר אורבך הגיש שלשום הצעת חוק להנציח את זכרו של הרב קוק, אין שום אזכור בתוך כל החקיקה הזאת, אין מעמד, לא לרבנות הראשית ולא לרבנים הראשיים ולא למועצת הרבנות הראשית.

שום מעמד, מה כן יש פה?

השר הממונה, אותו השר שימנה את הממונה מקרב - - -

יוליה מלינובסקי: יעקב, תקצר.

לא, את רוצה שאני אפסיק אני אפסיק, אין בעיה.

תני לי לסיים, שנייה.

יוליה מלינובסקי: אז תסיים, תסיים כבר.

אבל את לא שומעת.

ההתחכמות הזאת שהשר ימנה מישהו מעובדי הרבנות הראשית, שהוא יהיה הממונה וכו', מה זה אומר פה, אדוני מנכ"ל הרבנות?

יוליה מלינובסקי: תיכף הוא יענה לכל השאלות.

זה אומר שאין שום עצמאות הלכתית.

מה זה עובדי הרבנות הראשית?

הוא ייקח את מנהל התחזוקה שהיה שם כי הוא מפחד מהשר שיוריד לו מהמשכורת?

או שייקח מישהו בדרג יותר גבוה שמפחד שייקחו לו את המשכורת?

תעמדו באומץ ותגידו שאין יותר מוסד כשרותי שנקרא הרבנות הראשית.

משתמשים בה פה ושם להגיד ש - - -

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חבר הכנסת יעקב אשר.

רגע, אני רוצה לסיים.

יוליה מלינובסקי: עובדי המדינה, אתם עונים רק לשאלות שיהיו קשורות לסעיפים שהקראנו.

אני רוצה לסיים.

גברתי, אני מבקש - - -

יוליה מלינובסקי: אמירות כלליות של הח"כים, מותר, זכותם, אבל לא לענות, בבקשה.

גברתי, אני מבקש לסיים בעוד מילה אחת.

אני אומר, אנחנו מכירים גופי פיקוח, אני ראיתי פה את סמכויות הפיקוח, זה דברים מצוינים, גברתי יושבת הראש, אדוני היועץ המשפטי, ידידי תומר, אני לא מכיר שום גוף פיקוח שהוכנסו בו כאלה סעיפים שכל מטרתם היא – הרי מה זה גוף פיקוח?

יש מנהל פיקוח עירוני בחולון, הוא מנהל האגף, הוא הסמכות לטוב ולמוטב, אם יפעיל מישהו אצלו בפקחים שיקול דעת לא נכון, או מישהו יעשה דבר לא נכון, באים למנהל, הוא צריך לבדוק את זה, הכול בסדר.

פה יש פרק שלם שבא ואומר רק דבר אחד, שאפשר יהיה לצמצם את הכוח של גופי ההשגחה, הקנטרני, הלא קנטרני, בעלי העסקים יוכלו על כל דבר ודבר לרוץ לפוליטיקה, לחפש את החבר של השר שהוא החבר של הממונה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

זה התקשרות?

זה פייק חקיקה.

יוליה מלינובסקי: כאילו עד עכשיו הכול היה לפי הספר וכולם היו צדיקים שם.

גברתי, זה לא חקיקה.

יוליה מלינובסקי: איך שאני מכירה לא היו פה צדיקים.

זה פייק אחד גדול.

תודה רבה לך.

אני מאוד מודה לך על ההקשבה ובמיוחד על הסבלנות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת עכשיו, הרב אליעזר שמחה וייס, חבר מועצת הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: לא להפריע, לא להתפרץ, אנחנו מכבדים אותך, אנחנו שמחים שהרבנות הראשית החליטה לשלוח אלינו נציגים ואנחנו נשמח לשמוע את דעתך.

יוליה מלינובסקי: אבל, כמובן, בבקשה, אדוני, במסגרת הזמן, כי הרבנים, אתם אלופים בלדבר הרבה מאוד זמן.

הנה.

אבי מעוז: אני מוחה.

יוליה מלינובסקי: אז תמחה בשקט.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, אדוני.

אבי מעוז: אני מוחה על ביזוי תלמידי חכמים.

יוליה מלינובסקי: החוכמה לדעת מה שאתה יכול לעשות בשעה לעשות בזמן יותר קצר.

יוליה מלינובסקי: תשאל את אשתך איך היא מסתדרת בכל המשימות שלה, כי אם היא הייתה מורחת כמו שאתם רגילים היא לא הייתה מספיקה שום דבר בחיים.

לא, זה נכון שכוח הדיבור אצל נשים הוא הרבה פחות מגברים.

אבי מעוז: אחרי זה אומרים שאני מיזוגן.

תשעה קבין של שיחה נטלו הגברים ואחד לקחה האישה.

יוליה מלינובסקי: לפחות אצלנו יש צחוקים.

כן, אבל אני מבקש, לא להכליל, לדבר על הרבנים, זה רב - - -

יוליה מלינובסקי: אני דיברתי על הרב בכבוד הנדרש ואני מאמינה, לפי הצחוק שלו על הפנים, שהוא קיבל את זה בשמחה ובהבנה.

אני יודע שאת לא מתכוונת ואמרת את זה לפרוטוקול של מרגי.

שמחה אליעזר וייס: אני מאוד מודה לך, יושבת הראש.

יוליה מלינובסקי: אני אציג אותך, הרב אליעזר שמחה וייס, חבר מועצת הרבנות הראשית.

שמחה אליעזר וייס: אני מאוד מודה לך.

שמחה אליעזר וייס: אני מרגיש צעיר, למרות מה שאמרת.

שמחה אליעזר וייס: אני חבר מועצת הרבנות הראשית ועד עכשיו, לעת עתה, אני בוועדת הכשרות וכל האחריות על הכשרות זה עלינו ועד הרגע לא שאלו אותנו, לא דיברו איתנו על התכניות שהם מתיימרים להכין ברפורמה.

שמחה אליעזר וייס: אני רוצה לומר לך, שלוש וחצי שנים אני במועצת הרבנות הראשית וישבו אין סוף על דיונים איך לשפר את הכשרות ברבנות הראשית.

שמחה אליעזר וייס: ואני אומר לכם שהם, למרות כל מה שנאמר פה, ואני הקשבתי לדיונים, הם עושים עבודה נפלאה בתקציב ובכוח אדם שיש להם.

שמחה אליעזר וייס: כמה מפקחים יש להם?

שמחה אליעזר וייס: אפשר לספור על יד אחת, עם כל הדברים שהם צריכים לעשות.

שמחה אליעזר וייס: וכדי באמת לפקח היו צריכים איזה 300-200 מפקחים בארץ לפחות, המומחים יגידו לכם.

שמחה אליעזר וייס: אני כמובן כמובן מתנגד לרפורמה, אני רוצה לייעל את הכשרות, אני מאמין באמונה שלמה שזאת לא הדרך.

שמחה אליעזר וייס: אני היחיד פה, ואני חושב בלי להשוויץ חס ושלום, אני היחיד פה שעליתי ארצה, את עלית ארצה, אני עליתי ארצה כרב והייתי אחראי על מפעלים ועל הכשרויות והייתי משגיח ומפקח וממונה וכל הדברים האלה ואני יודע שמה שמוצג פה זה לא win win, זה לא יותר כשרות בפחות כסף, אלא זה loss loss, זה פחות כשרות משום שתהיה תחרות וכל אחד ואחד יצטרך לאכול מאותה עוגה ולהוריד את הסטנדרט, כמו שראינו, כמו שאני ראיתי.

שמחה אליעזר וייס: אני גר עכשיו בפתח תקווה וראיתי את הניסיונות לעשות תאגידים כשאין כסף שבא מבחוץ ואז מורידים את השעות של השגחה ואני ניסיתי, עם חברת כוח אדם, שלוקחים 40%-30% של העלויות של המשגיח, וזה יהיה loss loss, יהיה פחות כשרות וזה יעלה הרבה יותר כסף.

שמחה אליעזר וייס: לא ייתכן במדינת ישראל שהמדינה לא תתמוך במערכת כשרות.

שמחה אליעזר וייס: הגאווה של מדינת ישראל, הגאווה בכל העולם, היה כנס של רבנים, באו רבנים מכל העולם, אין מישהו בארצות הברית או באנגליה שיכול לדבר על הסטנדרט הנמוך, נגיד, של הרבנות הראשית לישראל.

שמחה אליעזר וייס: ואני מסתכל על הרפורמה ולדאבוננו המקום שלנו הלך.

שמחה אליעזר וייס: אין מועצת הרבנות הראשית כמעט שמוזכר בכל העניין.

שמחה אליעזר וייס: ממנים ממונה ואני לא יודע מי יהיה הממונה ואיזה כישרונות הוא צריך.

שמחה אליעזר וייס: הוא צריך, אני רואה, תואר ראשון, אולי הוא היה כמה שנים משגיח בפלאפל והממונה על זה, שאין לו מקצועיות, הוא לא יודע מה זה כשרות, הוא יישב ברבנות הראשית כאשר הוא יהיה אחראי גם על האלטרנטיביות, על שלושה הרבנים, שנדבר עליהם אם תיתני לי זמן.

שמחה אליעזר וייס: וזה כמו להכניס פילגש לתוך הבית של הרבנות הראשית.

שמחה אליעזר וייס: מי הוא האחראי שם?

שמחה אליעזר וייס: מי בעל הבית שלו?

שמחה אליעזר וייס: זה חוסר טקט לגמרי לחשוב ככה.

שמחה אליעזר וייס: עכשיו על השלושה רבנים.

שמחה אליעזר וייס: אני גם שמעתי דיון שאת דיברת על רבני צהר וכו' וכו'.

שמחה אליעזר וייס: אני רוצה להגיד לכם, כשרות זה מקצוע.

שמחה אליעזר וייס: אני הולך עכשיו מפה להתחיל לתת כשרות על מצות הפסח, את חושבת שיש מישהו משגיח, שכל משגיח, כל רב יכול לעשות את זה?

שמחה אליעזר וייס: לומדים את זה.

שמחה אליעזר וייס: יש 6,000 אנשים שנבחנים בבחינות לרבנות כל שנה, את חושבת שבגלל שיש לו איזה נייר שהוא רב, שהוא עבר בחינות, הוא יודע להיות רב מעשי?

שמחה אליעזר וייס: גדול שימושו יותר מלימודו.

שמחה אליעזר וייס: ביהדות השימוש חשוב, זה ניסיון.

שמחה אליעזר וייס: זה שרוצים לקחת שלושה רבנים, שעברו בחינות, יש להם ראש טוב, הם יודעים לשבת ועוברים בחינות והרבה עושים את זה, ומיד הוא יכול לכהן?

שמחה אליעזר וייס: איזה ידע יש לו? מה הוא יאכיל את האנשים?

שמחה אליעזר וייס: אני אומר לכם שהגאווה של מדינת ישראל יכולה להיות הכשרות היום, וזה יכול להשתפר, אבל לא משפרים דברים בסתירה, בניין ילדים סתירה.

שמחה אליעזר וייס: לא ישבו עם אף מומחה.

שמחה אליעזר וייס: אני שמעתי את השר שהוא מדבר על הרבנים שהוא התייעץ איתם ואני מעיד שלאף אחד מהם אין ניסיון בכשרות.

שמחה אליעזר וייס: אז יש, כמו עובדים שעושים בחינות במשפטים ויש לך תעודת עורך דין, אבל אחר כך אתה צריך להתמחות ואחר כך מתמחים ולומדים ויש כל מיני נקודות.

שמחה אליעזר וייס: גם ברבנים זה ככה, לא כל אחד ואחד שיש לו תעודה, ולא כל רב צה"לי מתאים להיות רב באזרחי.

שמחה אליעזר וייס: אלפיים שנה לרב עיר הייתה הסמכות המרא דאתרא, הסיעתא דשמיא שאומרים להיות אחראי על הכשרות.

שמחה אליעזר וייס: הוא מכיר את האנשים, הוא יודע את החולשות וכו' והוא אחראי.

שמחה אליעזר וייס: ופתאום לוקחים את זה, ממנים ממונים, מפקחים, שאנחנו לא יודעים מאיפה הם.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, אדוני.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר מדם ליבך, זה מורגש, אתה זכית פה למשהו שאני לא זוכרת שהיה דבר כזה בכנסת, כשאתה דיברת כולם שתקו.

יוליה מלינובסקי: שזה כבר בעצמו נס.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ממך לקצר.

שמחה אליעזר וייס: אוקיי, תני לי לסיים.

יוליה מלינובסקי: תודה, תסיים.

שמחה אליעזר וייס: אני רוצה להגיד, ב-1917 הגיע הרב קוק לאנגליה, בזמן מלחמת העולם הראשונה, בזכותו, הרבה רבנים אנגלים התנגדו להצהרת בלפור, בזכותו הייתה הצהרת בלפור.

שמחה אליעזר וייס: ב-1922 בארץ הקימו את מועצת הרבנות הראשית, השנה זה 100 שנה וב-100 שנה, ביודעין או שלא ביודעין, אני חושב שזה לא ביודעין, הולכים לפרק את מועצת הרבנות הראשית.

שמחה אליעזר וייס: אני מבקש מכם לעשות חושבים שוב, ללמוד את העניין, צריכים לשפר, אפשר לשפר, אבל לא זו הדרך.

שמחה אליעזר וייס: תודה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני, ההערות שלך נשמעו, היה אפילו מרגש שסוף סוף אתם – סליחה, אני פשוט לקחתי סוכרייה כי כואב לי הגרון, אני מצטערת, זה לא מתוך איזה שהוא – כי אחרת אני פשוט משתעלת.

שמחה אליעזר וייס: תרגישי טוב.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: אני באופן אישי פניתי לרב הראשי, ביקשתי פגישה, לא זכיתי לתשובה, כנראה שאתם בשליחותו הגעתם לפה.

שמחה אליעזר וייס: אנחנו הוזמנו רק עכשיו, הפעם הראשונה.

שמחה אליעזר וייס: אנחנו רוצים לשבת עם האנשים ולדסקס וללמוד וללמד.

יוליה מלינובסקי: אני באופן אישי פניתי לרב הראשי, לפני שהתחלנו את הדיונים, וביקשתי פגישה בנושא הזה, לא זכיתי עד היום לתשובה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שהיה צריך להגיע גם רב שני, חבר מועצה.

שמחה אליעזר וייס: הוא גר בנשר, הוא יגיע.

שמחה אליעזר וייס: אתם פה כל היום, לא?

יוליה מלינובסקי: היום אנחנו עד מחר.

שמחה אליעזר וייס: אם הוא לא מגיע אני מוכן לדבר עוד פעם.

יוליה מלינובסקי: הבנתי אותך.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד חשוב, אתה מוזמן להשתתף בכל הדיונים, הבמה פתוחה, הכנסת פתוחה.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: גם הרבנות מדי פעם צריכה להשתנות, אין שום דבר קדוש בעולם, ודווקא אולי זה מאוד סמלי, מה שאתה אמרת, בעיניי, 100 שנה לרבנות הראשית, המדינה השתנתה, התפיסות שלנו השתנו, גם הרבנות השתנתה.

יוליה מלינובסקי: הרבנות של היום זה לא הרבנות של לפני 100 שנה ואז גם הגיעה העת לשינויים.

יוליה מלינובסקי: אבל אני מכבדת אותך, רואים שאתה בן אדם מאוד מאוד הגון, שקט, הדיבור שלך מאוד מאוד מרגיע, הלוואי שהח"כים שלי פה ידברו ככה, זה היה עושה שכל, ואני מברכת אותך ותודה רבה.

אבל הוא בירך על השינויים, הוא דיבר על שינויים.

אבי מעוז: שאלה ליועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אבי מעוז: מה, ליועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: לא, נגמרו השאלות.

יוליה מלינובסקי: השאלות שאתם שאלתם, חברי הכנסת, לגבי הפרק שקראנו, משרדי הממשלה, תענו תשובות.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת בליאק, תחליף אותי לכמה דקות.

תומר רוזנר: אין מישהו בזום?

יוליה מלינובסקי: מה יש בזום?

לאה גופר: הרב משה כהן מהר חברון.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאחרי ששמענו את חבר מועצת הרבנות הראשית זה כבר מספיק טוב.

מאיפה את יודעת?

יוליה מלינובסקי: דקה, דקה.

את לא יודעת מי זה, מאיפה את יודעת מי זה?

אולי הוא הולך להגיד הפוך מהרב?

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת בליאק, תחליף אותי לכמה דקות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו בשלב של התשובה של משרדי הממשלה ואנחנו מיד עוברים להקראה - - -

כן, רב אחד דיבר.

אני פונה לכל רבני ישראל, לא לעלות לזום כי דיבר רב אחד בשם כל הרבנים.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שהרב הזה הוא מספיק מכובד.

זה חקיקה נהדרת.

יוליה מלינובסקי: מספיק מכובד הרב הזה במעמדו.

בדיוק.

יוליה מלינובסקי: ובגילו, כדי שדברי החוכמה שלו יהיו מספיקים לכולם.

יוליה מלינובסקי: אל תזלזל ברבנות הראשית, חבר הכנסת אשר.

שמחה אליעזר וייס: כבוד יושבת הראש, אני בגיל אחר, יכול להיות שצריכים צעירים גם כן.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל השני בדרך, אתה אמרת, הוא צעיר, נכון?

יוליה מלינובסקי: אז נשמע גם אותו.

יוליה מלינובסקי: (היו"ר ולדימיר בליאק)

ולדימיר בליאק: כן, תשובות לשאלות של חברי הכנסת, בבקשה.

הראל גולדברג: טוב, לגבי השאלה אם מפקח צריך להיות עם הכשרה הלכתית.

הראל גולדברג: הסמכויות שהוסדרו כאן בחוק אלה סמכויות מנהליות, סטטוטוריות, שחייבים להסדיר אותן בחקיקה.

הראל גולדברג: אני חושב שלגבי הכשירות של בעלי התפקידים ברבנות נכון יותר להשאיר את הגמישות, מנכ"ל הרבנות, על פי הנחיית הרבנים הראשיים לישראל, מול נציבות שירות המדינה יוצרים את התקנים ובוחרים את האנשים שמתאימים לתפקידים שלהם בתפקידים המקצועיים, במסגרת אגף הכשרות הארצי.

הראל גולדברג: כמובן שאנחנו בוחרים אנשים עם ידע וניסיון הלכתי מתאים כל אחד להתמודד עם התפקיד ועם הסיווג שלו בתוך עולם הכשרות.

הראל גולדברג: אני חושב שהדברים לא צריכים לבוא לידי ביטוי בתוך החוק.

הראל גולדברג: לגבי שאלה נוספת שעלתה כאן, מי מסיר את התעודה ומדוע מפקח לא יכול להסיר את התעודה.

הראל גולדברג: התשובה היא שהממונה על פי חוק, החוק מסדיר אפשרות לממונה בנסיבות מסוימות להסיר את תעודת ההכשר כאשר יש הכשלה לציבור וכאשר גוף נותן ההכשר לא עושה את זה.

הראל גולדברג: אני באמת לא חושב שהמפקח הוא זה שצריך להסיר את התעודה, הממונה הוא זה שצריך לעשות את זה.

הראל גולדברג: לגבי הערה נוספת שנאמרה פה, אמר אותה גם חבר הכנסת מרגי והיא נשמעה פה גם מקודם, גם הופנו הערות כלפי הרב רפאל יוחאי, סגן מנהל אגף הכשרות הארצי אצלנו, עובד מדינה מסור שאין כדוגמתו.

הראל גולדברג: זמנם של גורמי המדינה, גורמי המקצוע הממשלתיים, עובדי המדינה, לומר את דברם ביחס לתכנית הזו היה במסגרת הדיונים הממשלתיים.

הראל גולדברג: אתם יכולים להאמין, רבותיי, שאמרנו את דברינו, האוצר לא קיבל את כל מה שהוא רצה ברפורמה הזו.

יש ישיבה אחת שהרב יוחאי השתתף בה ודיבר וייצג את העמדה של הרבנות הראשית?

הרב יוחאי או אחרים?

הראל גולדברג: יותר מאחת, חבר הכנסת אשר.

כן?

שהוא הציג אותם?

אני אשמח לראות פרוטוקולים של זה.

אבי מעוז: בדיון הפנימי?

הראל גולדברג: כן, בהחלט.

אבי מעוז: הוא מדבר על הדיון הפנימי, אני לא יודע.

אני אומר לך שגם בדיון הפנימי לא.

משה טור פז: אבל אם כן תנוח דעתך?

היא תנוח חצי שעה ואחר כך משהו אחר יתעורר.

משה טור פז: אוהה, חצי שעה זה הרבה.

אני רוצה לדעת את האמת, אני לא רוצה להוביל אותו והוא יאבד את הפרנסה שלו.

ולדימיר בליאק: תודה רבה, חבר הכנסת אשר, אני מבקש לתת למנכ"ל הרבנות להשלים את התשובה.

הוא יאבד את הפרנסה שלו, זה אני מפחד.

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, מטבע הדברים כשהממשלה מגישה תכנית אז הדרגים המקצועיים, כל אחד מהכיוון שלו, הכשרות היא בראש ובראשונה אירוע הלכתי, לצד זה יש לה גם משמעויות כלכליות, משמעויות משפטיות, ומטבע הדברים אנחנו כמשרדי ממשלה ביחד התכנית שהוגשה, אף אחד לא קיבל מה שהוא רצה.

הראל גולדברג: ניתן להניח שהדרג המקצועי ברבנות הראשית לא אהב את האלטרנטיבה של ועדת שלושת הרבנים.

הראל גולדברג: זה לא סוד, אנחנו יכולים לומר את זה.

הראל גולדברג: לצד זאת אי אפשר להתעלם מהחיזוק המשמעותי שקיבלה כאן הרבנות כמוסד כדי לטפל וכדי להגן על ציבור שומרי הכשרות בסמכויות שניתנו לה פה, שלא היה לה לפני כן.

הראל גולדברג: לכן התמונה היא יותר מורכבת.

הראל גולדברג: אני חושב שעל יתר ההערות, משרד האוצר רוצה להגיב?

ולדימיר בליאק: משרד האוצר לגבי הפן הכלכלי ומה שחבר הכנסת אשר ציין.

יעל לינדנברג: הייתה פה התייחסות לעניין התחרות, התוספת של המועצות הדתיות המוסמכות?

לא, לא על זה דיברתי.

ולדימיר בליאק: לא, גם התחרות וגם הפן הכלכלי, עד כמה זה באמת יוזיל את יוקר המחיה?

ולדימיר בליאק: נכון, חבר הכנסת אשר?

נכון.

יעל לינדנברג: אז אני אתייחס לשתי הסוגיות, אני אתחיל באומדן החיסכון המשקי.

יעל לינדנברג: ציינו כבר בדיון הראשון שאומדן החיסכון המשקי, שנובע ממספר פקטורים, מגיע לחיסכון של 550 מיליון חיסכון שנתי.

את זה ראיתי.

יעל לינדנברג: המצגת שמפרטת את העבודה שנעשתה שם, מתמצתת את העבודה שנעשתה, גם נשלחה לחברי הכנסת.

אבי מעוז: לא, איפה?

אורי מקלב: מאיפה הנתונים - - -

איפה הנתונים?

בליאק, תעזור לי, אתה רואה חשבון, תגיד לי מה ראית שם, תסביר לי.

בלי דעות מוקדמות.

יעל לינדנברג: המצגת נשלחה לכלל חברי הכנסת.

אבי מעוז: את המצגת קיבלנו, אבל על סמך איזה נתונים?

ראינו, את העוגה היפה עם השק של הכסף.

הנכדה שלי בגרפיקה עושה את זה יותר יפה.

יעל לינדנברג: אני מתנצלת שלא עשינו את זה מספיק יפה.

זה דוח כלכלי?

יעל לינדנברג: לא, זה מצגת, ולכן אני אומרת - - -

אז אני לא רוצה מצגת, אני ביקשתי דוח כלכלי, יושבת ראש הוועדה, התבקשת להביא דוח, תסתכלי בפרוטוקול.

יעל לינדנברג: התבקשנו להביא - - -

לא, אתם עושים את עבודתכם פלסתר, לא מקצועי.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת אשר, קודם כל אני מבקש להתייחס לדרג המקצועי בכבוד הראוי לו.

אז בגלל שאני מתייחס בכבוד הראוי.

ולדימיר בליאק: אז בגלל שאני מבקש אני גם מבקש - - -

אני חי פה עם הדרג המקצועי הרבה שנים, תהיה רגוע, הכול בסדר.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

אורי מקלב: אני הייתי באמצע שאלה.

ולדימיר בליאק: לא, תן לה להשלים ואז שאלה.

יעל לינדנברג: החיסכון הדרמטי ביותר, המספרים המשמעותיים נובעים מהסיפור של כפל הכשרויות שהיום ניתן במדינה.

כמה הם?

יש לכם טעות ענקית.

תסתכלו בדוח.

אבי מעוז: בהקשר הזה יושבת ראש הוועדה ביקשה מראש המועצה הדתית ירושלים להכין דוח משלו ואני מבקש שיינתן לו להציג את הדוח שהוא הכין.

ולדימיר בליאק: אנחנו ניתן לו, כן.

אורי מקלב: האם את כאן אומרת שהנתון הזה - - -

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת מקלב, אני ביקשתי לתת ליעל להשלים את התשובה ואז אני אתן לך אפשרות לשאול שאלה, אני מבטיח לך.

יעל לינדנברג: נעיר שעל כל החישוב שעשינו, וגם רואים את זה במצגת, כי ציינו את זה, הנחנו הנחות מאוד מאוד שמרניות, כלומר האומדן הראשוני שהגענו אליו היה גבוה בצורה משמעותית וכן דאגנו כל הזמן להכניס את ההנחות השמרניות כדי לוודא שבאמת אנחנו מגיעים לחיסכון המשקי הנכון והמדויק יותר.

אבל אין פירוט, איך נדע איך הגעתם להנחות העבודה האלה?

יעל לינדנברג: בדרך כלל כשמציגים אז מציגים באמת מצגת, ולכן אני מפרטת את הדברים.

אבל אנחנו ביקשנו דוח.

אבי מעוז: ביקשנו את בסיס הנתונים שעל סמך זה נעשתה המצגת.

יש הרי X חנויות בארץ, X משגיחים - - -

יעל לינדנברג: יש לי 15,000 גופים.

רגע, דקה, אני לא יודע את זה בעל פה, יש אנשים שיודעים.

יעל לינדנברג: אז אנחנו יודעים.

ולדימיר בליאק: יש לכם אפשרות להציג לנו תחשיב יותר מפורט לסכום שהגעתם אליו?

יעל לינדנברג: בדיון הקודם הבאנו את המצגת ובאמת התבקשנו לפרט.

יעל לינדנברג: להבנתי, להחלטת חברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה, הוחלט עקב רצון של באמת לדבר מהזום, שזה לא יקרה בדיון הקודם, אז אני לא יודעת, צריך אולי לשאול את יושבת ראש הוועדה על החלטתה.

אורי מקלב: אז באמת זאת השאלה, את עדיין עומדת על הנתון הזה, וזה נתון של האוצר, ש-72% מבעלי העסקים מחזיקים כשרות כפולה?

יעל לינדנברג: כן, העסקים מתייחס לכלל העסקים, קרי תעשייה - - -

אבי מעוז: על בסיס הנתונים של דוח אברמזון?

יעל לינדנברג: לא.

יעל לינדנברג: אני מבקשת רק לא להכניס - - -

אורי מקלב: מאיפה הנתון הזה?

יעל לינדנברג: עשינו אומדן חדש.

יעל לינדנברג: הנתונים של דוח אברמזון, אני לא יודעת אם קראתם אותו או לא קראתם אותו, הוא מ-2016.

אבי מעוז: כן, 2016 שמבוסס על נתונים של 2013, 14' ו-15'.

יעל לינדנברג: אז אני אומרת, הנתונים של דוח אברמזון והדוח עצמו בעיקר מתייחס לרכיבים אחרים בעולם הכשרות ולכן לא התבססנו על מה שדוח אברמזון בסופו של דבר כי רצינו למדל את הרפורמה הנקודתית הזאת ואיך היא תשפיע.

יעל לינדנברג: ולכן, אם דוח אברמזון בעיקר מתייחס לעלויות וחסכונות בעולם הבשר ומה יקרה אם יהיה יבוא בשר, והדבר הזה בעצם לא נידון במסגרת הרפורמה כמובן שלא לקחנו את זה בחשבון כי זה היה משהו שמטעה.

יעל לינדנברג: לכן חידדנו ודייקנו את המשמעות הספציפית של מה שאנחנו עושים פה.

אבל את בנית על כפל כשרויות, נכון?

לפני דקה ישב פה מנכ"ל הרבנות והסביר שהרב יוחאי, כדוגמה, אני לא מתלבש עליו, הוא היה בדיונים והוא גם אחראי על הכשרות היום, הרב יוחאי כאן דיבר בוועדה ואמר שהמושג הזה של כפל כשרויות מבחינת הוצאה תקציבית, מבחינת המושג שאתם בונים עליו את התחשיבים שלכם, לא קיים.

אני מצטט נכון?

אם אני טועה, תתקן אותי, אל תפחד, אני לא אפטר אותך.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת אשר, אני מנהל את הדיון.

כן, כן, אבל הזכירו אותו.

אורי מקלב: אני יכול להמשיך בשאלה שלי, יעקב?

הוא הסביר שאין כפל.

הם בונים על זה תחשיבים והם מביאים לנו תמונות.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת מקלב, יש לך עוד שאלה?

אורי מקלב: כן.

ולדימיר בליאק: אז שאלה אחרונה לפני שאנחנו עוברים להקראה של הפרק הבא.

אתה רוצה לברוח מהדיון?

אורי מקלב: זה אומר שיש לנו ויכוח עכשיו על הנתונים, את אומרת של-72% מבעלי העסקים יש כשרות כפולה וזה מה שגורם ליוקר המחיה.

יעל לינדנברג: לא רק, בין היתר.

לא רק, אבל זה מרכיב רציני.

אורי מקלב: את לא יכולה עכשיו להפוך, הרי הצגתם פה - - -

יעל לינדנברג: לא, הכול בסדר, אני אומרת בין היתר.

אורי מקלב: דיברתם על כך שהכשרות כפולה היא זו שמייקרת ואתם רוצים למנוע אותה.

יעל לינדנברג: בין היתר.

יעל לינדנברג: עכשיו אני אגיד על זה, גם על ההנחה הזאת - - -

אורי מקלב: בסדר, בין היתר.

ולדימיר בליאק: מה השאלה?

אורי מקלב: אם אנחנו נהפוך את המשוואה ואנחנו נוכיח מנתונים שלנו שזה בדיוק הפוך, של-72% מבעלי העסקים אין להם כשרות כפולה, זה אומר שעכשיו זה הולך לייקר.

ולדימיר בליאק: אבל אין לך את הנתון הזה.

יש.

ולדימיר בליאק: טוב, חברים, אנחנו עוד נחזור לפן הכלכלי בהמשך.

ולדימיר בליאק: תודה, יעל.

אורי מקלב: את תחזרי בך - - -

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת.

ולדימיר בליאק: לא, סיימנו.

ולדימיר בליאק: סיימנו את השאלות.

אבי מעוז: היועץ המשפטי, שאלה כללית ליועץ המשפטי.

ולדימיר בליאק: לא, אנחנו סיימנו.

רותם רייבי: אדוני היושב ראש, הייתה שאלה על הנושא.

רותם רייבי: לגבי הסעיף שבמחלוקת, שדיברתם עליו הרבה, המנגנון לבירור תלונות, אז אני רק רוצה לציין שאין פה באמת מחלוקת אמיתית בינינו, זה יותר מחלוקת ניסוחית, בוא נקרא לזה, כי אנחנו במשרד המשפטים סבורים משפטית שלממונה יש סמכות טבועה לבצע את המנגנון הזה לבירור תלונות וגם במקרים אחרים משרדי הממשלה בעצם מבצעים מנגנון לבירור תלונות מבלי שיש את זה מפורש בחקיקה.

נכון, ולמה יש את זה ככה?

למה זה מופיע ככה?

רותם רייבי: בסדר, אז עכשיו אנחנו שמענו את חברי הכנסת ואנחנו נדון איך והאם בדיוק להכניס את זה, אבל אין בינינו מחלוקת מהותית ואנחנו סבורים שיש לממונה את הסמכות הזאת בחוק.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, היושב ראש, שתדע לך, שגם מה שאומרים עכשיו על כפל כשרות, העלות ומי שמשלם את זה הוא מי שדורש את כפל הכשרות, קרי הציבור שיותר מקפיד.

אורי מקלב: הציבור הכללי שאומר שהוא רוצה לשלם את זה.

אורי מקלב: כל מה שאומרים עכשיו, החוק הזה בא לעזור בכאילו לציבור החרדי שדורש עוד כשרות, הוא לא בא לעזור לעם, בגלל שמי שדורש עוד כפל כשרות זה לא הציבור הרגיל.

אורי מקלב: אז אני אומר, שתדע את זה, אתה הרי בעל מקצוע.

אורי מקלב: יש פה שני נתונים בעייתיים, שהם טוענים שלרוב יש כשרות כפולה והם גם באים לדאוג לציבור הזה, הם רוצים להוריד את העלויות, הציבור הזה בא ואומר שהוא רוצה את זה, הוא רוצה יותר הקפדות, הוא רוצה יותר השגחה ויותר שעות, ואת זה גם רוצים למנוע ממנו.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת מעוז, הייתה לך שאלה ליועץ המשפטי.

ולדימיר בליאק: בבקשה.

אבי מעוז: בפסק הדין של בג"צ, בקשר למס דירה שלישית, הוא פסל את תהליך החקיקה מכיוון שלחברי הכנסת לא ניתן מספיק זמן לדון באופן ענייני בסעיפי החוק.

אבי מעוז: האם לדעתך, היועץ המשפטי, שתי דקות התייחסות לכ-25 סעיפי משנה עונה על מה שנפסק בפסק דין קווטינסקי?

תומר רוזנר: בפרק הזה אנחנו עוסקים בפרק שהוא פרק סטנדרטי של סמכויות פיקוח שאין בו הוראות מיוחדות למעט אחת שציינו אותה ולמעט הדברים – להתרשמותי בשלב זה לפחות, עד שלב זה, ניתנה לחברי הכנסת הזדמנות נאותה וניתנת להם הזדמנות נאותה להשמיע את התייחסותם.

תומר רוזנר: אם אנחנו נחוש בהמשך שהדברים לא קורים אנחנו בוודאי נתריע על כך.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: אנחנו עוברים להקראה של פרק ו', איסור הונאה.

איך אתם עוברים כזה בקלות על כזה דבר?

ולדימיר בליאק: אנחנו בהקראה, חבר הכנסת אשר.

אין מושג של כשרים לפי דין תורה.

הלך הדין תורה, הלך הכול.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להסביר.

ולדימיר בליאק: אנחנו נסיים את הקראת הפרק ואז אני אתן לכולם שלוש דקות להתייחסות.

ולדימיר בליאק: שלוש דקות.

ולדימיר בליאק: לא שתי דקות, שלוש דקות.

וואי וואי וואי.

אבי מעוז: התקדמות, לא מספקת.

ולתפארת מדינת ישראל.

ולדימיר בליאק: אם אתה תמשיך להפריע לי אז יש לנו בעיה.

לא, אבל כואב לי המילים אלה.

דין תורה הלך וזהו.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת אשר, אתה מפריע לי באמת.

ולדימיר בליאק: חבל.

כן, אני אלך להירגע.

תומר רוזנר: אני חושב שנסת

תומר רוזנר: פק בזה כי זה מספיק מורכב עד כאן.

ולדימיר בליאק: כן, בבקשה הסבר.

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו עוברים לתיקון בחוק הקיים, עד כאן היו לנו סעיפים חדשים שהוכנסו לתוך החוק, עכשיו אנחנו מדברים על שינויים בחוק הקיים.

תומר רוזנר: סעיפים, 3, 4 ו-5, הם קובעים את ליבת החוק, את איסור ההונאה בכשרות בבתי אוכל, במצרך ובייצור מצרך.

תומר רוזנר: לפי הסעיפים האלה בחוק הנוכחי קיים איסור להציג בכתב בית אוכל, מצרך, או ייצור של מצרך ככשר אלא אם כן הוא אינו כשר לפי דין תורה.

תומר רוזנר: מבקשת הממשלה להחליף את המונח 'שאינו כשר לפי דין תורה' למונח 'שאין בעדו תעודת הכשר'.

תומר רוזנר: לטעמנו זה לא תיקון שהוא הכרחי, אבל הממשלה סבורה שהוא חשוב, הם אולי יסבירו את החשיבות מבחינתם.

תומר רוזנר: בנוסף לכך בנושא השחיטה, מובהר כאן שההסדר שאוסר על שחיטה ללא תעודת שוחט למעשה יחול על יחיד כאשר אם יהיה מדובר בתאגיד או בגוף אחר שעוסק בשחיטה יחול עליו ההסדר הכללי כיצרן, זאת אומרת הוא יצטרך לקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר או ממועצה דתית.

תומר רוזנר: אם יחיד רוצה לבצע פעולות שחיטה הוא יצטרך לקבל תעודת שוחט והאפשרות לקבל תעודת שוחט מרב העיר מבוטלת, אלא הוא יצטרך תעודת שוחט, נדמה לי, ממועצת הרבנות הראשית.

שמעון מוני מעתוק: או מי שהיא הסמיכה לכך.

אבי מעוז: לא הבנתי.

אבי מעוז: מה?

תומר רוזנר: תעודת שוחט תינתן על ידי מועצת הרבנות הראשית או מי שהיא הסמיכה לכך.

תומר רוזנר: היום גם רב עיר יכול לתת תעודת שוחט ואת זה מבקשת הממשלה לבטל, את האפשרות הזאת.

תומר רוזנר: (היו"ר יוליה מלינובסקי)

יוליה מלינובסקי: שזה יהיה רק הרבנות הראשית.

תומר רוזנר: כן, רק מועצת הרבנות הראשית.

תומר רוזנר: בנוסף לכך מופיע כאן סעיף חדש, שנועד למנוע את התופעה של כפל הכשרויות.

תומר רוזנר: למעשה מה שנאמר בסעיף 7ב, תיכף אני אחזור ל-7א, 7ב נועד למנוע את תופעת כפל הכשרויות והוא אומר שאם עוסק מחזיק בתעודת הכשר מגוף נותן הכשר או ממועצה דתית שהוא בחר בהם לא יוכל גוף אחר שעוסק בכשרות, גוף נותן הכשר או מועצה דתית אחרת, לתת לו את השירותים שהם מקבילים בנושא הכשרות.

קריאה: אם אין לו רישיון?

תומר רוזנר: לא, לא אם אין לו רישיון.

תומר רוזנר: עוסק שמחזיק תעודת הכשר לא יוכל לקבל שירותי השגחה וכשרות ממי שאין לו רישיון.

תומר רוזנר: זאת אומרת אנחנו לא מונעים באופן מוחלט, ההצעה היא לא למנוע באופן מוחלט את האפשרות של עוסק לקבל תעודת הכשר משני גופים מוסמכים, הוא יוכל עדיין לעשות את זה אם הוא רוצה, אבל גוף אחר, שלא בעל רישיון, לא יוכל לתת לו כשרות או שירותים שהם דומים לשירותי כשרות אם הוא לא בעל רישיון או שהוא מועצה דתית מוסמכת לצורך העניין הזה.

תומר רוזנר: המטרה של הדבר הזה היא למנוע את התופעה שקיימת היום, של כפל הכשרויות.

תומר רוזנר: מה שמקובל בהרבה עסקים, אני לא יודע את האחוז שלהם, אבל ננקב כאן אחוז קודם, שהם מחזיקים תעודת הכשר מטעם הרבנות המקומית ובנוסף לכך מחזיקים תעודות השגחה כאלה ואחרות מטעם גופים אחרים שנותנים להם שירותים דומים מעבר לשירותים שהרבנות המקומית נותנת.

יעקב מרגי: תומר, שאלה, אם גוף ירצה מרצונו להחזיק?

תומר רוזנר: יהיה מותר לו, אבל בתנאי שהגוף השני גם הוא בעל רישיון.

יעקב מרגי: ברור, אנחנו לא מדברים על הונאה בכשרות.

אורי מקלב: אז מי שיש לו גוף כשרות - - -

תומר רוזנר: יכול כמה גופים.

יוליה מלינובסקי: דקה, תנו לו לסיים את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו רק רוצים להבין, גברתי היושבת ראש.

אורי מקלב: עוסק או עסק, יכול לקבל מגוף כשרות את הכשרות והוא יכול גם לקחת עוד גוף כשרות.

תומר רוזנר: אם יש לו רישיון.

קריאה: בתנאי שלשני הגופים האלה יש רישיון.

יעקב מרגי: המובן מאליו לא צריך שייאמר.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, עסק יכול לקחת חמישה גופי כשרות, אבל הוא לא יכול לקחת מישהו שאין לו רישיון.

יוליה מלינובסקי: יש פלוני אלמוני, שמוליק, יוסי, הם כולם מורשים, כולם עם רישיון, אחד מחמיר, אחד זה, זה מתייחס לכל מיני דרישות, אז עסק יכול לקחת חמישה ולשלם לחמישה אם הוא רוצה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כבר על השער השלישי?

תומר רוזנר: לא, ממש לא קשור.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: זה המקום.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: השער השלישי, לטובת אלה שלא מכירים את רזי עולם הכשרות, בפסק דין שניתן על ידי בית המשפט העליון בדיון נוסף בנושא הכשרות נקבע שמעבר לשני המצבים של כשרות, יש מצב נוסף שבו אדם מעיד על עצמו –

אורי מקלב: הנחתום מעיד על עיסתו.

תומר רוזנר: מעיד על עסקו שהוא מקפיד על עניינים כאלה ואחרים והוא מבקש מהציבור לסמוך על זה שהוא מקפיד על דברים.

תומר רוזנר: על זה הסעיף הזה לא דן בכלל, הסעיף הזה דן על מצבים שבהם אתה כן מבקש תעודת כשרות, כי השער השלישי, מה שמכונה, אותו אדם לא מבקש תעודת כשרות.

תומר רוזנר: אין לו תעודת כשרות, הוא לא מבקש תעודת כשרות והוא לא בא בקשר עם הגוף נותן הכשרות.

אורי מקלב: אני מבין שעכשיו הוא לא יכול לעשות את זה.

תומר רוזנר: הוא יוכל לעשות.

אורי מקלב: למה הוא יוכל לעשות?

אורי מקלב: אם אתה היום עושה גופי כשרות ואתה פותח את זה ואתה נותן היום רפורמה, אז מה עכשיו אתה צריך מישהו שמטעה את הציבור והוא בא להגיד - - -

תומר רוזנר: הוא לא מטעה את הציבור, הוא לא אומר שיש לו כשרות.

אורי מקלב: הדבר הזה היה אלטרנטיבה לאלה שלא רוצים כשרות, כשיש לך רק גוף אחד, שהוא אומר שהוא לא רוצה רק רבנים ואין תחרות, אבל ברגע שיש היום תחרות אפשר לקחת גופי כשרות שבוודאי שיהיו בסקלה הזאת - - -

יעקב מרגי: מה, אתה רוצה כאלה - - -

אורי מקלב: אני רוצה לאסור את האפשרות היום שישימו תעודה ולכתוב שהנחתום מעיד על עיסתו.

תומר רוזנר: זו שאלה שאתם צריכים לדון בה ולהחליט עליה.

תומר רוזנר: עמדת הממשלה וגם עמדתנו, כייעוץ המשפטי של הוועדה, שאין מקום לעשות את זה, אבל אם הכנסת תחליט שזה מה שהיא רוצה לעשות אז אפשר לעשות את זה.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה בעייתי מבחינה משפטית לעשות את זה, אבל זו החלטה שלכם כחברי הכנסת.

אורי מקלב: אם הכול בסדר אני מתחבר למה שאת אמרת כמה פעמים בדברייך שאת חושבת שהדברים האלה, כל מיני תעודות כאלה, צריך למנוע את זה מהם.

אורי מקלב: זה צריך היום, אם אנחנו עושים רפורמה, אנחנו לא עושים, אבל אם אתם עושים רפורמה, אז בואו תראו שכנים דבריכם ואתם באמת רוצים לעשות הסדרה וסדר.

אורי מקלב: אז אתם ככה, עושים רפורמה, פותחים ועושים את הכול, ואת הבעיה, השער הראשי, השער הכי גדול, הבעיה המרכזית שהייתה בהטעיה אתם ממשיכים הלאה.

אורי מקלב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

תומר רוזנר: אין שום הטעיה, הוא לא אומר שהוא כשר, הוא אומר שהוא מקפיד.

יוליה מלינובסקי: גופים שלא אומרים שהם כשרים והם לא משתמשים במונחים של כשרות הם מחוץ לחוק הזה, אז הם לא יוכלו להגיד שהם נותנים תעודת כשרות.

יוליה מלינובסקי: זו המשמעות.

יעקב מרגי: אני יכול לומר משהו?

יוליה מלינובסקי: כן.

יעקב מרגי: פעם אחת אחד נכנס לחנות, שואל את בעל הבית, אומר לו: תגיד לי, כשר פה?

יעקב מרגי: הוא אומר לו: תראה, יש פה תמונה של הבבא סאלי, הרבי מלובביץ' הוא אומר: אם הם היו מוכרים ואתה היית תלוי בקיר הייתי קונה.

יעקב מרגי: זה בהקשר של השער השלישי.

אורי מקלב: אבל זה הפוך.

יעקב מרגי: פה זה הפוך, אבל אני יכול להכניס מגבלה למספר גופי כשרויות?

תומר רוזנר: באיזה מובן?

יעקב מרגי: בתנאי שבשקית של העלים יהיו יותר עלים מאשר גופי כשרות.

יוליה מלינובסקי: תראה, אם בעל העסק רוצה שיהיו חמישה גופי כשרות שמשגיחים עליו.

יעקב מרגי: תומר הבין את הבדיחה שלי.

יעקב מרגי: אנחנו קונים חסה שדופת קנים עם שמונה גופי כשרות ושישה עלים ומשלמים על זה כמו הכתובה של אמא שלי.

אורי מקלב: אפשר?

תומר רוזנר: רגע, אני עוד לא סיימתי.

תומר רוזנר: לגבי הסעיף האחרון.

קריאה: גברתי, אם אפשר עוד מילה אחת לגבי הסעיף הזה?

יוליה מלינובסקי: תנו ליועץ המשפטי לסיים.

תומר רוזנר: הסעיף האחרון שיש כאן, אני דילגתי עליו ואני חוזר אליו, זה הסדרת הנושא של היבוא.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מגדיר, כפי שאתם תראו כשנחזור אחורנית, אתם תראו שההצעה שונתה במובן הזה שגופים נותני הכשר יוכלו לעסוק במתן תעודות הכשר למוצרים מיובאים, וכאן נאמר, הסעיף הזה מופנה ליבואן ואומר שאסור לשווק את המוצרים ככשרים בארץ אם הם מוצרים מיובאים, אלא אם כן יש עליהם תעודת כשרות שניתנה על ידי גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת.

תומר רוזנר: בהקשר הזה יש תנאי, שהיבואן ידווח מראש על ייבואם של אותם מוצרים שבעה ימים מראש לרבנות הראשית, מתוך שאיפה שהרבנות הראשית תנהל מאגר דיגיטלי של כל הדיווחים הללו והם יהיו פתוחים לאותם משגיחי כשרות כדי שהם יוכלו לעקוב אחר המוצרים המיובאים שעומדים בדרישות כאשר הם באים לבחון מוצרים מיובאים ולראות אם הם באמת עמדו בדרישות הכשרות.

תומר רוזנר: זה יהיה תנאי לשיווק אותם מוצרים על ידי היבואן.

תומר רוזנר: עד כאן ההסדר.

רוני מר: גברתי, אם אפשר רק עוד מילה אחת בהקשר להסבר בעניין סעיף 7ב של איסור ההונאה.

רוני מר: כמו שציין פה תומר קודם, האיסור הזה הוא כפול.

רוני מר: תומר ציין פה את הצד של העוסק להשתמש ולהציג דבר כזה, הסעיף מדבר גם על הצד השני שגם לגוף שנותן – אדם, בהיבט הזה חל עליו אותו איסור שאסור לו להציע לתת או לתת בפועל שירותי השגחה כאלה או תעודות כאלה אם הוא לא גוף שקיבל רישיון או שהוא מועצה דתית מוסמכת.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת אסור לתת תעודות כאלה?

רוני מר: אם אין לו רישיון או הסמכה, זה 7ב(ב), הוא מתייחס לצד השני, אסור לעסק לקבל או להציג תעודה כזאת אם אין לו רישיון או הוא מועצה.

תומר רוזנר: מה זה תעודה כזאת?

רוני מר: תעודת הכשר או תעודה הנחזית להיות תעודת הכשר, כמו שכתוב בנוסח, לא יציג תעודת הכשר או מסמך הנחזה להיות תעודת הכשר, זה כלל האיסור שחל על העוסק, הצד השני שלו זה שגם כל אדם לא יציע ולא ייתן לעסק המחזיק בתעודת הכשר לפי חוק זה שירותי השגחה או כל פעולה אחרת שעניינה בדיקת עמידתו של העסק בדיני כשרות.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: מה שאמר היועץ המשפטי באוצר זה בעצם שיש פה תמונת מראה של שני הצדדים, אבל לשאלתכם, זה לא משנה את נושא השער השלישי שהוא ממשיך להתקיים לצד הדברים.

אורי מקלב: תומר, כתוב 'או כל פעולה אחרת שעניינה בדיקת עמידתו של עסק בדיני כשרות'.

תומר רוזנר: נכון, אני מבהיר.

תומר רוזנר: המצב משתנה לגבי מי שיש לו תעודת הכשר.

תומר רוזנר: השער השלישי נועד למצבים שבהם אין לך תעודת הכשר.

אורי מקלב: אפשר לבקש את ההתייחסות, גברתי היושבת ראש, של הרב יוחאי או משהו בעניינים האלה של השער השלישי?

יוליה מלינובסקי: כן, ודאי, אבל פרה פרה, 'כושרות' ביקשו להתייחס.

איתמר בן גביר: לגבי סעיף (6), הנושא של החלפת דין תורה בתעודת כשרות, תומר, ברשותך, אנשים מגיעים לבית משפט וטוענים שהם אכלו לא כשר.

איתמר בן גביר: בעצם בן אדם שיאכל אוכל לא כשר ויהיה לאוכל הזה תעודת כשרות מסיבה כלשהי, כי גוף הכשרות שלו פשע או משהו כזה, הוא לא יוכל לתבוע על הונאה בכשרות.

יוליה מלינובסקי: למה?

איתמר בן גביר: כי החוק השתנה.

איתמר בן גביר: היום הוא יכול לטעון שזה בניגוד לנהלים, או בניגוד למה שהרבנות אומרת, היום הוא לא יוכל כי אם יש תעודת כשרות במקום שהיא כביכול מה שהחוק דורש, באותו רגע אין הונאה בכשרות.

יוליה מלינובסקי: אבל יש גוף נותן הכשר שהוא אחראי.

איתמר בן גביר: כן, אבל ברגע שהוא נתפס, יכול להיות שהגוף הזה, יקרה לו שהוא טעה.

תומר רוזנר: אני כשלעצמי סברתי שאין צורך בשינוי הדבר הזה, אין מקום לדבר, אבל הממשלה סבורה שיש מקום.

תומר רוזנר: אני לא חשבתי שיש מניעה לתקן את התיקון הזה, אבל אני מציע שנציגי הממשלה יתייחסו ויסבירו את הצורך בשינוי.

יוליה מלינובסקי: כן, תרשמו את זה, זה חשוב.

איתמר בן גביר: הנושא השני, ברשותך, לגבי הסעיף על היבוא, התייחסתם פה באופן כללי ליבואן שיביא אישור כשרות בחו"ל.

תומר רוזנר: לא, מגוף כשרות בארץ.

איתמר בן גביר: לא, אני מדבר על יבואן.

רעות בינג: זה אותם גופים שמקבלים רישיון.

תומר רוזנר: יש שני סוגים של הכשר שיינתנו בחו"ל, אנחנו נגיע לזה כשנחזור אחורנית, אני רק אגיד במשפט.

יוליה מלינובסקי: אנחנו דיברנו על זה בהרחבה באחד הדיונים, אנחנו פרסנו פה את הכיוון שלנו, את המודל, מסלול הרבנות נשאר על כנו, כפי שעכשיו יש גופים בחו"ל שימשיכו לעבוד מול הרבנות, במסלול של הרבנות, זאת אומרת כל יבואן יילך לרבנות, יקבל אישור, מה שעכשיו.

יוליה מלינובסקי: והמסלול השני זה שגוף הכשר שקיבל רישיון בארץ הוא יקבל רישיון לחו"ל, אם הוא יבקש כך, עם כל החובות והאחריות שבדבר.

יוליה מלינובסקי: מה שהתייעץ היועץ המשפטי, חובת דיווח וכן הלאה, והוא בעצם יהיה אחראי על כל הנושא הזה וכמובן הוא יהיה תחת פיקוח ונהלים מאוד כבדים של הרבנות כי אף אחד לא ישאיר את זה פתוח.

יוליה מלינובסקי: זה בנושא יבוא, אבל בנושא היבוא, כפי שאמרנו, אנחנו חוזרים אחורה לתיקוני החוק.

איתמר בן גביר: אז אני אתייחס אחרי זה.

יוליה מלינובסקי: לשכות המסחר ביקשו להתייחס לסעיף הזה, שלום לך.

חיים עוז: תודה לגברתי יושבת הראש.

חיים עוז: אנחנו סבורים שהרפורמה חייבת לחול גם על הנושא של היבוא, זה חלק מאוד מרכזי בענף המזון והיא חייבת לכלול את התחום הזה.

חיים עוז: הרפורמה, אם היא לא תכלול את התחום הזה, היא תהיה רפורמה חסרה, זה יהיה הפסד טכני.

חיים עוז: הרפורמה הזו היא לא רפורמה בהלכה, אלא רפורמה בתהליכים וכשר הוא כשר מבחינתנו מפני שגם התהליכים שמתבצעים היום מתבססים - - -

תומר רוזנר: אני לא מבין, הוא לא רואה שאנחנו מתייחסים לזה, ליבוא?

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת, אדוני, למען הסדר הטוב.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו קראנו את הסעיפים, יש פה את המילה יבוא, בגלל זה נתתי לך זכות דיבור.

חיים עוז: אני מתייחס לסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: לסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: כשנחזור לתחילת החוק אנחנו נדון שם בהרחבה על כל נושא היבוא.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, עכשיו הסעיף הזה ספציפית.

חיים עוז: גברתי, אני מתייחס בדיוק לסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: אתה בדיוק כמו הרבנים שלי פה, מתחיל ארוך.

חיים עוז: לא, קטונתי.

חיים עוז: כמובן שהיינו רוצים באמת שהרפורמה תהיה מורחבת מאוד והיא תכלול את כל הגופים המוכרים בחו"ל על ידי הרבנות, שגם הם ייתנו תעודות כשרות וכך הלאה.

חיים עוז: אנחנו מבינים שבסד הזמנים הנתון זה דבר בלתי אפשרי ואנחנו בהחלט תומכים בעמדת יושבת הראש, בהצעה שלה כפי שהיא מנוסחת כאן, שאכן הגופים הנמצאים בארץ, יתאפשר להם גם לתת אישורי יבוא על מוצרים בחו"ל בהתאם לרישיונות ולאישורים שיש להם על המוצרים שמותר להם ומאושר להם לתת תעודות כשרות.

חיים עוז: בהחלט זה מהלך נכון מאוד, מחויב מאוד וכמובן אנחנו מבינים, אנחנו מדברים פה על יותר מתעודת כשרות אחת, כמובן שיותר מתעודת כשרות אחת זה מיועד לקהל מסוים.

חיים עוז: אם המוצר - - -

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה, אדוני.

חיים עוז: עד כאן, גברתי, אנחנו תומכים במהלך הזה.

תומר רוזנר: רק אני רוצה לשאול אותו שאלה.

תומר רוזנר: בתור מי שמייצג את היבואנים, אין לכם בעיה עם כל הנושא של חובת דיווח מראש של שבעה ימים, להעביר לאתר הרבנות וכו'?

יוליה מלינובסקי: זה לא בסעיף הזה, תומר.

תומר רוזנר: בסעיף הזה, שהוא צריך להודיע שבעה ימים מראש.

חיים עוז: לא, בהחלט, זה מהלך שגם נתון בהרבה מתחומי היבוא, השיטה הזו של הדיווח, דיווח טרום יבוא, כדי לתת לגורם המפקח איזה שהוא כלי לבחון אם יש לו מידע מוקדם לגבי הגוף נותן הכשרות.

יוליה מלינובסקי: במה אתם מתנגדים?

יוליה מלינובסקי: עד פה תמכתם.

חיים עוז: אנחנו לא מתנגדים.

יוליה מלינובסקי: איזה יופי, לפחות מישהו לא מתנגד.

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, אני כבר התרגלתי שכולם מתנגדים.

אבי מעוז: לא, אפשר להביא עוד כמה גופים שלא מתנגדים.

אורי מקלב: לצערי, הרבה כאלה שתמכו זה אומר כמה שאני צריך להתנגד.

אורי מקלב: זה תמונת המראה.

חיים עוז: איך שזה מנוסח כרגע, זה מאוד מאוזן, ההיפך, היינו רוצים יותר.

חיים עוז: איך שזה מנוסח כרגע זה מאוזן בסד הזמנים הנתון.

אורי מקלב: אנשים רוצים תעודת כשרות בלי שיש עליהם פיקוח.

חיים עוז: יש גם היום תעודת כשרות.

יוליה מלינובסקי: אורי, תרחם עליי, כואב לי הגרון, אין לי כוח עכשיו לריב איתכם.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל הרבנות, תתייחס בקצרה לכל ההערות של חברי הכנסת.

אבי מעוז: לא הערנו הערות לסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: איך אתה פספסת?

אבי מעוז: לא פספסתי, עוד לא נתת לי.

יוליה מלינובסקי: אז אולי פעם אחת תפספס?

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל הרבנות.

אורי מקלב: תומר דיבר וזה שאלות הבהרה על תומר.

אבי מעוז: גברתי, אנחנו בסבב שאלות על מה שאמר היועץ המשפטי, ואז נתת לנציג לשכות המסחר.

הראל גולדברג: הערה ראשונה, לגבי ההערה שנאמרה על התיקון שאנחנו מבקשים 'שאינם כשרים לפי דין תורה' ובמקום זה 'שלא ניתנה בעדם תעודת הכשר'.

הראל גולדברג: כשרות, כמו שנאמר כאן לא מעט, זה עניין שאפשר לבחון אותו רק תוך כדי, זה עניין תהליכי, המוצר לא מדבר בעד עצמו.

הראל גולדברג: לגורמי האכיפה לא ניתן לבחון האם מוצר יוצר על פי דין תורה, אם הוא לא יוצר על פי דין תורה, כשהם רואים את המוצר לפניהם.

הראל גולדברג: מבחינת גורמי האכיפה, שזה אנחנו, אנחנו יודעים לבחון מוצר אם ניתנה לו תעודת הכשר מגורם מוסמך או לא, ולכן כאן ביקשנו, אנחנו חושבים שזה עולה בקנה אחד עם טובתם של צרכני הכשרות.

אורי מקלב: מה אתה אומר על מה שאמר 'כושרות'?

אבי מעוז: לא הבנתי.

יוליה מלינובסקי: הוא מסביר למה כתוב בדין תורה, לדעתי זה צריך להיות מבורך.

אבי מעוז: לא, למה לא כותבים דין תורה.

אבי מעוז: למה מחליפים?

אבי מעוז: מוחקים דין תורה ומחליפים את זה בנתינת תעודת הכשר.

יוליה מלינובסקי: זו תעודת כשרות לפי דין תורה, לא?

אבי מעוז: לא, בבקשה, אני מוכן להסתייגות הזאת.

אורי מקלב: את צודקת.

עשהאל צור: בית העסק מבוסס על דיני כשרות בלבד, זה כתוב בצורה מפורשת בחוק.

עשהאל צור: כתוב בצורה מפורשת על פי מה ניתנת תעודת ההכשר.

הראל גולדברג: כשמפקח מטעם הרבנות נכנס לבית עסק ורואה מוצר, הוא לא יודע לבחון האם הוא כשר לפי דין תורה או לא כשר לפי דין תורה כדי להגן על הצרכן שומר הכשרות, הוא יודע דבר אחד, האם ניתנה לו כשרות מטעם גורם מוסמך או לא.

הראל גולדברג: לכן כדי להגן כמו שצריך על צריך על הצרכנים שומרי הכשרות אנחנו מבקשים לעשות תיקון.

הראל גולדברג: אנחנו לא יודעים מה היה השורש ההיסטורי, ניסינו גם להתחקות אחרי הפרוטוקולים של הכנסת בזמנו, אנחנו חושבים שהביטוי 'כשר לפי דין תורה' הוא לא משהו שבן אנוש יכול לבחון אותו לאחר תהליך.

הראל גולדברג: לכן אנחנו מבקשים לעשות שינוי לטובת הצרכנים.

אבי מעוז: אני לא מבין איך זה לטובת הצרכנים.

אבי מעוז: הרי בסופו של דבר השאלה שתעמוד פה למבחן זה אחד שאכל, הסתמך על תעודת כשרות ובסופו של דבר התברר לו שהוא אכל אוכל לא כשר, עכשיו הוא בא לתבוע.

אבי מעוז: איך אתה רוצה שהוא יתבע את האחראים?

אבי מעוז: מצדך אתה אומר שהמפקח לא אחראי, כי הוא לא יודע לבדוק תהליכים, איך זה לטובת הצרכן?

הראל גולדברג: ודאי שאם לבית אוכל יש תעודת הכשר והמפקח מצא כשל, למשל במקרה קיצון הוכנס בשר טרפה לתוך בית העסק.

הראל גולדברג: פשוט וברור שיש כאן עברה על החוק, עברה פלילית על החוק, על זה אין ויכוח בכלל.

הראל גולדברג: השאלה היא שונה לגמרי, אם למשל רואה מפקח מוצר בחנות שמחזיקה תעודת הכשר ועל המוצר יש סימון שהוא כשר, רק לא מטעם גורם מוסמך, אתה רוצה להגן על הצרכן שלא ימכרו את המוצר הזה, אלא אם כן אתה יודע שהכשרות ניתנה לו פה מטעם גורם מוסמך ומוכר.

הראל גולדברג: המפקח לא יכול לדעת האם המוצר יוצר על פי דין תורה או לא, וכאן בדיוק המטרה שלנו להגן על הצרכנים.

הראל גולדברג: עכשיו לגבי הנושא השני, גברתי, לגבי הסיפור של המשחטות.

יעקב מרגי: אתה הבנת?

אבי מעוז: לא, אני לא הבנתי, רק כמה פעמים אני יכול לשאול את אותה שאלה?

יוליה מלינובסקי: אם אתה לא הבנת, או שיש בעיה איתך או שיש בעיה אצלו.

אבי מעוז: הבעיה אצלי, הבנתי.

יעקב מרגי: או שלא נותנים תשובה גם.

אבי מעוז: הבעיה אצלי, הבעיה אצלי.

יעקב מרגי: ואין אומץ לומר את האמת.

אבי מעוז: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, הבעיה אצלי, אני יודע את זה, אבל מה לעשות, צריך להתחשב גם באנשים מוגבלים ביכולת ההבנה שלהם.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, להגיד עליך שאתה מוגבל זה לא נכון.

אבי מעוז: למה לא?

אבי מעוז: אז שיסביר איך זה לטובת הצרכן, אני לא מבין.

יוליה מלינובסקי: הוא הסביר.

יוליה מלינובסקי: התייחסות שנייה.

הראל גולדברג: גברתי תרשה לי להסביר בפעם השנייה?

יוליה מלינובסקי: לא, השאלה הבאה.

הראל גולדברג: לגבי הנושא של המשחטות, קיבלנו הערה אתמול ואני כן - - -

יוליה מלינובסקי: אגב, אני גם חשבתי לקחת את הנושא של הבשר מהרבנות, מה אתם אומרים?

יוליה מלינובסקי: כי עכשיו זה נשאר המונופול של הרבנות.

אבי מעוז: לא, צריך לקחת הכול מהרבנות.

אבי מעוז: הכול הכול.

אבי מעוז: הכול מהרבנות.

יעקב מרגי: קחי את המדינה גם.

יעקב מרגי: את רואה שלרבנות לא אכפת, קחי גם את המדינה מהרבנות.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל באמת.

יוליה מלינובסקי: למה כשאנחנו עושים את כל ההפרטה הזאת ואת הבשר משאירים שם?

אבי מעוז: אין בעיה.

יעקב מרגי: קחי.

יעקב מרגי: מי שמייצג פה את הרבנות, לא אכפת לו.

יעקב מרגי: מה אכפת לך?

יעקב מרגי: תעבירי את זה.

יוליה מלינובסקי: מה אתם אומרים?

יעקב מרגי: לא, עזבי את דעתנו, יש לך רוב.

יעקב מרגי: נציג הרבנות לא רוצה לפי דין תורה, הוא מודיע פה לפרוטוקול שהוא לא רוצה שיהיה כתוב על פי דין תורה, הוא מעדיף שיהיה כתוב פרוצדורלית.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת אותך לגבי בשר.

יעקב מרגי: אל תשאלי אותי, תשאלי את נציג הרבנות, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני פונה לגורמי הממשלה לבדוק את הנושא הזה, יש לנו בשר, אולי זה התיקון הבא לחוק, צריך לחשוב על זה.

יוליה מלינובסקי: יש כרגע חוק שבזמנו רבין ז"ל חוקק לנו, הנושא של הבשר.

יוליה מלינובסקי: אולי גם לזה צריך להתייחס, כי גם שם יש הון תועפות של כסף ולא ברור לי איך זה מתנהל.

יוליה מלינובסקי: אז נציגי הממשלה, תחשבו על זה, אולי אנחנו נביא עוד בשורה בהמשך.

יוליה מלינובסקי: כנראה שזה לא יהיה בחוק הזה, אבל בהחלט צריך לחשוב על זה.

הראל גולדברג: גברתי, אנחנו חשבנו על כך וסברנו שאין לכך מקום, העמדה הזו התקבלה גם - - -

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, מה שלא היה נכון אתמול יכול להיות נכון מחר, דברים משתנים.

הראל גולדברג: גברתי, תרשי לי להתייחס לנושא הבא.

אורי מקלב: לגבי השער השלישי, לא התייחסו.

יוליה מלינובסקי: לא, דקה, אני הייתי באמצע.

יוליה מלינובסקי: אני חוזרת ואומרת, נציגי הממשלה, אין שום הבדל בין בשר ודברים אחרים וזה שזה נשאר עדיין ככה, יכול להיות שיש לזה הצדקה, יכול להיות שלא.

יוליה מלינובסקי: צריך לבדוק את זה כלכלית, כי סביר להניח שזה לא סתם, יש לזה גם עלויות וצריך לחשוב בכובד ראש גם בנושא הבשר.

יעקב מרגי: כשרות מביאה רווחים, לא עלויות.

יעקב מרגי: זה כושר קנייה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי אותך.

יעקב מרגי: אף אחד לא עומד עם אקדח על הרקה למישהו לקחת כשרות.

יעקב מרגי: זה כושר קנייה ולשכות המסחר והעסקים הקטנים והעסקים הגדולים יודעים שהמשק תלוי בזה.

יוליה מלינובסקי: אני לא אמרתי לא להביא בשר לא כשר, אמרתי שגם בזה צריך לשבור את המונופול של הרבנות, אין שום סיבה שהמדינה תממן את זה, שהגופים הפרטיים יתעסקו בזה.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא לעכשיו, זה לדיון הבא, ואולי כשנסיים את זה נתכנס גם לרפורמה הבאה, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: המשך ההתייחסות.

הראל גולדברג: עניין נוסף, הערה שקיבלנו אתמול.

הראל גולדברג: מכיוון שהשגחת הכשרות כוללת גם מרכיב ביצועי ובעיקר מרכיב של בקרה על תהליך אני חושב שכדאי לנו לשקול להכניס החרגה לעניין משחטות ולעניין בתי מטבחיים, להבהיר שעובדי בתי מטבחיים מתחום הכשרות, כלומר השוחטים, הבודקים וכדומה, הם בעצם יכולים להמשיך להיות מועסקים על ידי המשחטות ועל ידי בתי המטבחיים.

תומר רוזנר: לא הבנתי.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: איפה דין משגיח מושגח?

יעקב מרגי: אם נניח שוחט מחזיק סכין וההוא מחזיק סכין ואני טוען שזה טרף ועכשיו הוא מאיים עליי עם הסכין?

יוליה מלינובסקי: מאיפה אתה רוצה עכשיו את ההערה הזו?

הראל גולדברג: עוד פעם, כמובן כמובן כמובן שההשגחה על התהליך תהיה מטעם תאגיד או מטעם - - -\

יוליה מלינובסקי: לא, אין דבר כזה, לא יהיו לנו יותר יחסים - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא, אם אנחנו חוששים לפלאפל נחשוש גם לכסף הגדול.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נשאיר בשום מקום את יחסי המשגיח מושגח, כל העובדים יהיו תחת התאגידים שלהם, שישמרו להם על זכויות העבודה.

יעקב מרגי: את מבינה שאני מאופק?

הראל גולדברג: גברתי, אולי לא הובנתי נכון.

הראל גולדברג: עד היום השוחטים הם או עובדי המשחטה או עובדי בית המטבחיים.

הראל גולדברג: יש את המשגיח - - -

יעקב מרגי: אנחנו עושים רפורמה, עושים שינויים.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה פה לעשות תיקון עכשיו?

הראל גולדברג: לא, אני רוצה רק הבהרה, אני חושב שחשובה ההבהרה, כדי שאחר כך לא יהיו טענות כלפינו על התהליך, אני חושב שנכון לומר שעובדי הכשרות עצמם, לא מדבר על המשגיח מטעם התאגיד.

יוליה מלינובסקי: אתה גולש למקומות שאנחנו לא שם.

יעקב מרגי: תומר, אתה יודע שהמשגיח עובד אצל היבואן, הוא מספק לו את המלון, את המגורים שם, הוא מספק לו את כרטיסי הטיסה, הוא צריך לדאוג לו לכלכלה והוא יהיה העובד שלו.

יעקב מרגי: אתה מבין איך זה ייראה?

תומר רוזנר: אכן מצב בעייתי ביותר.

יעקב מרגי: וזה נציג הרבנות מבקש את זה.

אבי מעוז: והפרוטוקול שמע את זה.

יעקב מרגי: מי שמסנגר על הרפורמה הזו.

הראל גולדברג: נציג הרבנות לא אמר מילה כזו.

הראל גולדברג: רק למען הפרוטוקול, גברתי.

יוליה מלינובסקי: אז לא הבנו את ההערה שלך.

תומר רוזנר: ההערה לא ברורה לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: לא ברורה לחלוטין ולא במקום.

יוליה מלינובסקי: הראל, אנחנו לא מבינים אותך עכשיו.

הראל גולדברג: גברתי, אני רוצה להתייחס, ברשותך - - -

אבי מעוז: כשאני אומר שאני לא מבין אז את אומרת לא נורא, אז לא תבין.

יוליה מלינובסקי: גם אני לא אבין.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, אני לא חייבת להבין אותו.

אבי מעוז: לא נורא, אז לא תביני.

יוליה מלינובסקי: אני לא חייבת להבין אותו.

יוליה מלינובסקי: הוא מדבר מה שהוא רוצה, אני לא חייבת להבין אותו.

הראל גולדברג: אם את לא הבנת אותי, גברתי, אני אחזור.

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה שתחזור, זה מספק אותי, זה בסדר.

תומר רוזנר: לא מתקבל.

יוליה מלינובסקי: לא מתקבל.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

הראל גולדברג: אוקיי.

הראל גולדברג: היה חשוב לי שהדברים ייאמרו לפרוטוקול.

הראל גולדברג: עכשיו לגבי היבוא, גברתי.

הראל גולדברג: ניתן כאן הסדר, אנחנו מבקשים להוסיף להסדר כמה מרכיבים.

הראל גולדברג: מרכיב ראשון שעליו דובר, ואותו אנחנו נגיש בהמשך, זה עיצומים כספיים ליבואנים.

תומר רוזנר: לא, בשום פנים ואופן לא.

הראל גולדברג: עיצומים כספיים ליבואנים כנגד יבואן שלא פעל בהתאם לכללים, שייבא שלא בהתאם להסדר שמפורט כאן.

הראל גולדברג: אחת.

הראל גולדברג: הדברים האלה סוכמו מראש ואנחנו מבקשים שהעיצומים הכספיים ליבואנים יהיה חלק מההסדר שמופיע כאן.

הראל גולדברג: הערה ראשונה, גברתי יושבת הראש.

הראל גולדברג: הערה שנייה, החובות לא צריכים להיות רק על גוף נותן ההכשר, אנחנו מבקשים שגם היבואן יחזיק בחובות משל עצמו.

הראל גולדברג: גם היבואן צריך להגיש בקשה עם פרטי המוצר לרבנות, לדווח עליה מראש, גם היבואן צריך לוודא מול הגוף נותן ההכשר שהוא דיווח לרבנות על תעודת ההכשר.

הראל גולדברג: ודבר אחרון, אנחנו מבקשים שמעבר לתעודת ההכשר, מכיוון שמטבע הדברים יש מגבלה לרבנות לפקח על הכשרות של המוצרים בחוץ לארץ, אנחנו מתנים את זה גם היום ביחס לסוג מסוים של מוצרים, אנחנו מבקשים שזה ייכנס בתקנות, שהרשאי יהיה רשאי לקבוע בתקנות מסמכים נוספים שהגוף נותן ההכשר והיבואן יצטרך לדווח עליהם מראש כתנאי לשיווק המוצר ככשר.

יוליה מלינובסקי: סיימת?

הראל גולדברג: כן.

יוליה מלינובסקי: נשקול את דבריך.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

הראל גולדברג: אנחנו מתנגדים להסדר של היבוא כמו שהוא עכשיו, אנחנו כרבנות מבקשים להתנגד, גברתי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשקול את דבריך, אנחנו נאזן בין הצורך של שוק חופשי, פתיחת תחרות והדרישות של הרבנות.

יוליה מלינובסקי: נשקול את דבריך, הדברים נשמעו.

אורי מקלב: אפשר לשמוע לגבי השער השלישי את הרב יוחאי?

אורי מקלב: אמרת שנשמע אותו.

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי, סליחה.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו לשמוע את ההתייחסות, מה דעת המשרדים הממשלתיים לגבי ההונאה שיש היום, או החשש להונאה, לגבי אלה שמציגים תעודות של נחתום מעיד על עיסתו, מה שנקרא השער השלישי.

יוליה מלינובסקי: הרב יוחאי, אתה רוצה להתייחס?

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

רפאל יוחאי: בעניין הזה של האפשרות לבעל עסק לכתוב כל מיני משפטים לגבי איזה פעולות הוא מבצע כדי שלקוח ישתכנע או לא ישתכנע אם להיכנס או לא, ודאי שיש בזה הרבה מכשלות.

רפאל יוחאי: הנכון הוא למנוע את הדבר הזה, לפי הרפורמה החדשה.

רפאל יוחאי: אני חוזר עוד פעם, השער השלישי כרגע, להבנתי, לא הוכיח את עצמו, הציבור כן נכשל, לפי עבודות הפיקוח שלנו בתי עסקים רבים שניסו לפעול לפי השער השלישי הכשילו את הציבור ולכן אם אנחנו רוצים להגן על הצרכן חייבים למנוע את זה לפי הרפורמה הנוכחית.

רפאל יוחאי: עוד דבר אחד, פה אני שואל את זה כשאלה, לפי סעיף 7א, הנושא של היבוא, התוצאה תהיה, למעשה, ככל שמתייחסים למה שכתוב פה, שיהיו אלפי מוצרים שהיבואן מייבא אותם ללא קשר עסקי עם הגוף שנתן הכשר.

רפאל יוחאי: זאת אומרת יש מפעלים בחוץ לארץ שיש להם הכשר, בעל המפעל בחוץ לארץ פנה לגוף כשרות בחוץ לארץ וקיבל ממנו ישירות הכשר, עכשיו לפי מה שכתוב פה הגוף חייב להודיע לנו שבעה ימים לפני זה על זה שהוא נתן הכשר.

רפאל יוחאי: היבואן לא יוכל להשיג את ההודעה אלינו כיוון שאין לו שום קשר לגוף.

רפאל יוחאי: אני חוזר עוד פעם, יש כמות רבה של מוצרים, אני מציין את זה כתופעה - - -

תומר רוזנר: הרב יוחאי, לא.

תומר רוזנר: אני אתקן אותך רק.

תומר רוזנר: יש שני מסלולים, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה.

תומר רוזנר: המסלול הקיים היום, יבואן שלא רוצה להתקשר עם גוף בארץ - - -

יוליה מלינובסקי: הוא ממשיך לעבוד מולך, כפי שהוא עובד עכשיו.

תומר רוזנר: אם הוא יתקשר רק עם גוף בחו"ל, יתקשר רק עם נותן הכשר בחו"ל, הוא עובד במסלול הנוכחי, כמו שקיים היום, הוא צריך את האישור שלך.

יוליה מלינובסקי: הוא עומד שם בתור, חצי שנה, מחכה, עושה את כל הפרוצדורה הרלוונטית כמו שקורה עכשיו.

רפאל יוחאי: 14 ימים, גברתי.

יוליה מלינובסקי: יש כאלה שאומרים שיותר.

רפאל יוחאי: 14 ימים, גברתי, ועכשיו על פי הפיילוט שאנחנו מקדמים ברבנות, מסלול דיגיטלי, זו תהיה גם תעודה הרבה יותר מהירה.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: אז יופי, הנה, הרבנות גם השתנתה.

יוליה מלינובסקי: הטכנולוגיות נכנסות לתוך הרבנות.

יוליה מלינובסקי: אתה רואה איזה יופי?

יוליה מלינובסקי: אנחנו בעידן חדש.

יעקב מרגי: מזל שהחלפנו ממשלה.

יוליה מלינובסקי: השאלה של חבר הכנסת אורי מקלב הייתה לגבי השער השלישי.

יוליה מלינובסקי: אז לזה, בבקשה.

אורי מקלב: הוא אמר.

רפאל יוחאי: חד משמעית השער השלישי מכשיל אנשים, נקודה.

אבי מעוז: מכשיל אנשים לאכול לא כשר.

תומר רוזנר: לא לשנות את המצב.

אבי מעוז: לא לאכול לא פרוצדורלי, לאכול לא כשר.

רפאל יוחאי: אנשים נכשלים בגרעין הקשה של הכשרות.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, קודם כל לכל אחד יש זכות לאכול מה שהוא רוצה.

אבי מעוז: ודאי, ודאי.

אבי מעוז: אני לא מדבר על אלה שלא אכפת להם, אני מדבר על אלה שנכנסו על סמך איזה שהיא תעודה שמעידה שהנחתום מעיד על עיסתו ואכלו לא כשר.

יוליה מלינובסקי: ומה קרה איתם?

אבי מעוז: מה קרה איתם?

אבי מעוז: שומו שמים.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל יש פיקוח נפש, הכול בסדר.

אבי מעוז: יש הונאה בכשרות.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר, מה שאני אוהבת ביהדות, שלכל דבר יש פתרון.

יוליה מלינובסקי: אם אתה אכלת משהו לא כשר ולא ידעת על זה, זה אומר שאין עליך חטא, הכול טוב.

אורי מקלב: ברוך ה', ברוך ה'.

יוליה מלינובסקי: לא, זה מצוין ביהדות.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, אצל כולם שבת ואצלי יום חמישי, הכול טוב.

אורי מקלב: מה דעתו של המנכ"ל?

אבי מעוז: הרבנית חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אורי מקלב: מנכ"ל הרבנות, לאור הדברים האלה, תומר אומר שעמדת הממשלה אחרת, בוא נשמע.

יוליה מלינובסקי: עמדת הממשלה, כן, תומר?

תומר רוזנר: עמדת הממשלה, שהיא תציג את עמדת הממשלה, אבל למיטב הבנתי העמדה היא אחרת.

יוליה מלינובסקי: מה שהיה חשוב לנו, שלא תהיה הונאה בכשרות ברמה כזו שאם יש מוסד כשר, מהדרין, או כל מה שברור לאזרח שזה הכשר, שבזה לא תהיה הטעיה.

יעקב מרגי: השער השלישי מטעה.

יוליה מלינובסקי: זה המצב הקיים ואנחנו לא הולכים לשנות אותו.

אורי מקלב: אני אומר שוב, את העמדה אפשר לשמוע?

יוליה מלינובסקי: הוא כבר התייחס.

יוליה מלינובסקי: מספיק.

רפאל יוחאי: אם אפשר רק עוד דבר אחד.

אורי מקלב: אפשר לשמוע?

אורי מקלב: מה העמדה?

רפאל יוחאי: אם אפשר רק לסיים.

רפאל יוחאי: בסופו של דבר אנחנו חייבים לתת כלי בידי המשגיח או הצרכן לבחור האם להשתמש במוצר או לא.

רפאל יוחאי: במתכונת הנוכחית הנושא של הדיווח חייב להיות משהו משמעותי, זאת אומרת שאותו דיווח, כל אותם אלפי מוצרים, עשרות אלפי מוצרים מכל העולם כולו, בעלי תעודת הכשר, הם חייבים להיות מרוכזים בתוך דאטה בייס אחד כדי שאנחנו כרבנות ראשית - - -

יוליה מלינובסקי: אבל דיברנו על זה, וזו אחריות שלכם להקים כזה דאטה בייס, ויש לכם כבר את זה.

רפאל יוחאי: כלים אנחנו צריכים - - -

יוליה מלינובסקי: ברגע שיבואן, לא יבואן, במקום הזה גוף כשרות, תאגיד, שלוקח על עצמו אחריות על היבוא שבעה ימים לפני הבאת המוצר הוא מדווח ואתם צריכים לדאוג להעלות את זה לאתר שלכם.

אורי מקלב: אני לא רואה אבל בחוק - - -

רעות בינג: יש סעיף נוסף, שנגיע אליו בהמשך, שגם מתייחס לכל הנושא הזה של המאגר.

יוליה מלינובסקי: של המאגר וכמובן גם הגופים נותני הכשר תהיה אחריות, היום אנחנו דנים על הפרק של העיצומים, בהמשך יהיו גם הפרקים שיתייחסו לנושא העיצומים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא אומרים: תעשו מה שאתם רוצים, זה מערב פרוע, אנחנו אומרים: אנחנו סומכים עליכם, אתם הגופים שתקבלו אישור מהמדינה לפי כללים מאוד ברורים ונוקשים, אבל אנחנו כמדינה, ואגב זה לא בכשרות רק, בכל תחום אחר, למדינה שמורה הזכות לפקח, לבדוק, לעשות את בדיקות פתע.

יוליה מלינובסקי: מאוד מקובל, זה קורה בכל התחומים וזה גם כן יקרה בכשרות, ומי שלא יעמוד בדרישות החוק ויעשה קומבינות ישללו ממנו את הרישיון, מאוד מאוד פשוט.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס קודם כל לגופם של דברים.

אורי מקלב: אני חוזר על מה שאת אמרת, ואני חושב שאת צריכה להציג עמדה עקבית בעניין הזה.

אורי מקלב: כיום, כשאנחנו היום לא נמצאים בדבר שלא הייתה תחרות, אנחנו אמרנו שהיה - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה משהו אחר.

אורי מקלב: אמרנו שניתן את השער השלישי.

אורי מקלב: אבל היום אין מונופול, לטענתכם, אני חושב שגם אז לא היה מונופול, אז היום צריכים את הפרצה הזאת שמביאה מכשלה, שאומרים לכם הגופים המפקחים היום תסגרו את השער הזה.

יוליה מלינובסקי: השער הזה, גם ככה הוא קיים לקבוצות מאוד קטנות, למי שמעוניין בכך.

יוליה מלינובסקי: רוב הציבור, יהיה סדר, יהיו תעודות, מי שאין בידו תעודה מטעם הממונה שהוא גוף כשרות מוסמך, הוא לא יוכל לתת שום תעודה, אחרת זה ייחשב כהונאה בכשרות.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מה שעשינו.

יוליה מלינובסקי: אם גופים אחרים ירצו להראות שהם עושים השגחה ואסור להם להשתמש במילים כמו 'כשר', 'מהדרין' וכן הלאה, אם זה מקובל על העסק, על אותו גוף ועל הציבור שלהם, אני לא מטעה אותם.

אורי מקלב: האכזבה הכי גדולה שאתה כמנכ"ל לא - - -

יוליה מלינובסקי: רוני, כן.

אורי מקלב: לומר את העמדה שלך.

אורי מקלב: יש לך את ההזדמנות עכשיו, אם יש מכשלה, אומרים הפקידים, אתה לא - - - אני מבקש שתקום ותגיד את העמדה.

יוליה מלינובסקי: אורי, תודה.

רוני מר: הסעיפים שקראנו עכשיו, סעיף 7ב לא מתייחס לעניין השער השלישי בכלל, חבר הכנסת מקלב, הסעיף של השער השלישי, יש אליו התייחסות בסעיף 2ט שבעצם מחיל את חובת הרישוי לגוף נותן הכשר ושקובע בצורה מפורשת שרק גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת בהקשר הזה רשאי לתת תעודת הכשר.

אורי מקלב: אבל כבר דיברנו על זה, מה זה משנה עכשיו?

אורי מקלב: אני מדבר על העיקרון, תכניס את זה במקום הנכון.

אורי מקלב: הראל, תגיד שאתם לא מסכימים, לא מסכימים, אבל תגיד את זה.

רוני מר: אנחנו סבורים שלא נכון לסגור את החלופה של השער השלישי.

אורי מקלב: זו חלופה?

אורי מקלב: זאת חלופה?

רוני מר: אנחנו חושבים שכן צריך לספק מצב של השער השלישי - - -

יוליה מלינובסקי: אורי, סיימנו, הנושא הזה, מיצינו אותו.

אורי מקלב: זו הונאה, זה לא חלופה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי לפרוטוקול למי זה לא טוב?

יעקב מרגי: אדוני, אדוני, אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לפרוטוקול למי מיועד השער הזה?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם, אני ממשיכה את ה – לא, תודה רבה לכולכם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים את ההקראה, די.

יוליה מלינובסקי: מיצינו, אתם דיברתם עכשיו שעה על זה.

אבי מעוז: אבל עוד לא דיברנו ועוד לא התייחסנו.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית ממשיכה את ההקראה של החלק הזה.

אבי מעוז: דובר, כשנעדרת - - -

אורי מקלב: שאלה על 7(2), אני מדבר על סעיף.

יוליה מלינובסקי: אז דיברנו על זה בהרחבה וגלשנו.

יוליה מלינובסקי: אתם לא יודעים לשמור על הסדר אני ממשיכה את ההקראה.

אבי מעוז: כשנעדרת הודיעו לנו שייתנו שלוש דקות התייחסות לכל סעיף.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, כולכם כבר דיברתם.

אורי מקלב: אני מבקש דקה.

יוליה מלינובסקי: אבי, אמרו לי שאתה לא דיברת.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אנא ממך.

אבי מעוז: אני לא דיברתי.

יוליה מלינובסקי: איך אתה לא דיברת?

אורי מקלב: לא הוא דיבר וגם אני לא דיברתי.

יוליה מלינובסקי: אתה לא דיברת?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: לא התייחסתי לדברים.

יוליה מלינובסקי: אורי, לא, זה כבר מוגזם.

יוליה מלינובסקי: אז חבר כנסת אבי מעוז - - -

אורי מקלב: גברתי היושבת ראש - - -

יוליה מלינובסקי: זהו, מעכשיו די, לא מדברים כולם ביחד.

יוליה מלינובסקי: אבי מעוז, שתי דקות בבקשה להתייחסות לסעיפים שהקראנו.

אבי מעוז: תודה רבה, גברתי, אני מאוד מודה לך.

אבי מעוז: חבל שניחר גרוני בשביל לקבל רשות דיבור אלמנטרית.

יוליה מלינובסקי: הודות ליועץ המשפטי שאמר לי שאתה לא דיברת.

יוליה מלינובסקי: זו בשבילי הייתה הפתעה.

אבי מעוז: יפה, תודה רבה.

אבי מעוז: הוא כבר מזהה את קולי, כל הכבוד.

אבי מעוז: אני רוצה להגיד כמה דברים.

אבי מעוז: ראשית, ותראי כמה אני לא דיברתי, כמה זמן כבר שתקתי, אחת, אני רוצה לומר יישר כוח לרב וייס שהיה פה והציג את עמדת הרבנות הראשית, עמדה שכל אדם שהוא חפץ באמת שבמדינת ישראל יהיה אוכל כשר חייב לשמוע ולהפנים את ההערות של הרבנות הראשית.

אבי מעוז: זה אחת.

אבי מעוז: שתיים, אני שמח שבעקבות השאלה הקודמת שלי, כשאת נעדרת מפה, ניתנה הזדמנות לחברי הכנסת יותר זמן להתייחס לכל הסעיפים האלה, כי באמת אנחנו מתייחסים לזה ברמה העניינית ביותר.

אבי מעוז: הדבר השלישי אני חייב לחזור ולומר בצער ובכאב, שאני לא כל כך הבנתי את התשובה של ממלא מקום מנכ"ל הרבנות הראשית לגבי השאלות שהפניתי אליו לגבי הסעיפים (6), (7) ו-(8) בפרק ו', איסור הונאה, שמוחקים את 'שאינם כשרים לפי דין תורה' ובמקומם יבוא 'שלא ניתנה בעדם תעודת הכשר'.

אבי מעוז: אפילו היועץ המשפטי של הוועדה אמר שמבחינתו התיקון הזה הוא לא נצרך והוא מיותר.

אבי מעוז: חבל לי שנציגי הרבנות הראשית, ותיכף אני אגיד למה חבל לי, אינם עומדים על כך שהתיקונים האלה – אני לא יודע מי הכניס את התיקונים האלה, אני לא יודע מי יזם את התיקונים האלה - - -

תומר רוזנר: זאת הצעת החוק הממשלתית.

אבי מעוז: רק רגע, תן לי רגע.

אבי מעוז: הייתי רוצה לשאול שאלת הבהרה והייתי שמח שתינתן התשובה על זה.

אבי מעוז: אמת, הועלה פה הנושא על ידי כל חברי הכנסת, אני חושב, שנמצאים פה, לפחות מהאופוזיציה, השאלה לגבי השער השלישי.

אבי מעוז: ברגע שאנחנו עושים רפורמה, ואנחנו בעד הרפורמה, ודרך אגב, אני רוצה להגיד פה נקודה אחת, אני חושב שבניגוד להערה שביקש נציג הרבנות הראשית, ממלא מקום המנכ"ל, אני חושב שההפרדה, שהניתוק, גברתי, את תאהבי את מה שאני הולך לומר עכשיו, הניתוק בין יחסי משגיח מושגח צריך להיות טוטאלי עד הסוף בכל מקום.

אבי מעוז: זה אחת.

אבי מעוז: שתיים, אני הייתי מבקש לשמוע, השער השלישי, לכולם ברור שזו מכשלה שקיימת היום, מכשלה מבחינת הכשרות, מכשלה שאנשים נכנסים, סומכים על איזה שהן תעודות שמעידים שהאוכל פה נעשה כשר כי ככה וככה וככה ואנשים סומכים על זה ואוכלים שם וחושבים שהם אוכלים אוכל כשר.

אבי מעוז: אולי תוכלו לומר לנו, ותשימו את זה על השולחן, לפרוטוקול, כמו שנוהג חברי חבר הכנסת מרגי לומר, תאמרו בשער השלישי למה הוא נועד, למה אתם משאירים את הפרצה?

יעקב מרגי: לאיזה צורך?

יוליה מלינובסקי: רגע, אף אחד לא עונה.

יעקב מרגי: למה לא?

יעקב מרגי: למה שלא יענו?

יעקב מרגי: שיאמרו לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אנחנו לא מרביצים לאף אחד, רק רוצים לדעת את האמת.

אבי מעוז: אז מצדי שאת תעני, חברת הכנסת מלינובסקי, תגידו לנו - - -

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה מוצה, דיברנו על זה רבות, זה לא הדיון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא הולכים פה לתקן - - -

אבי מעוז: רק רגע, אנחנו עושים רפורמה בעולם הכשרות, ייעול מערך הכשרות, כשרות זה מושג הלכתי, לפי דיני הכשרות, תאמרו לנו למה הרפורמה לא באה להסיר את המכשלה היחידה שנותרה.

אבי מעוז: אנחנו מייעלים מאוד את מערך הכשרות, אנחנו מנתקים לגמרי יחסי משגי ומושגח, למה את הפרצה הזאת אנחנו לא מתקנים?

אבי מעוז: ממי אנחנו פוחדים?

אבי מעוז: הפרצה הזאת, את מי היא נועדה לשרת?

יעקב מרגי: גילוי נאות.

אבי מעוז: אם תאמרו לנו את זה לפרוטוקול אנחנו נירגע, תאמרו את זה.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו מיצינו את הנושא הזה, כבר קיבלנו את כל התשובות.

יוליה מלינובסקי: חברי הכנסת רשאים לדבר על מה שהם רוצים, לחזור על אותם דברים, אבל אנחנו לא חייבים - - -

יעקב מרגי: דעתה של הרבנות הראשית נוחה מהשער השלישי?

הראל גולדברג: התשובה היא לא.

תומר רוזנר: הם דיברו על זה, הם אמרו שלא.

אורי מקלב: אז מה העמדה שלהם?

יעקב מרגי: הם מאפשרים את הרפורמה, הם בעד הרפורמה, והם לא.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו פה לא דנים על השער השלישי.

יעקב מרגי: זה נקרא ללכת עם ולהרגיש בלי.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו לא מדברים על השער השלישי, אנחנו כבר מיצינו את הנושא הזה, כבר קיבלנו את כל התשובות, תודה רבה, לא צריך להרחיב.

תומר רוזנר: הרבנות הראשית הודיעה שהיא מתנגדת לכל הרפורמה, אין חידוש.

רוני מר: עמדת הממשלה מאוד ברורה לגבי הדבר הזה.

רוני מר: כמו שאמרתי, הדבר הזה צריך להישאר ולשער השלישי יש מקום ואין לעשות בו שינוי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אורי מקלב: שאלה.

יוליה מלינובסקי: לא, אורי, די.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים, יש לנו שני סעיפים לסיים את הפרק.

אורי מקלב: מאה אחוז, אז יש לי שאלה אחת.

יוליה מלינובסקי: תוכל להתייחס בהמשך.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים להקריא.

אורי מקלב: לא, על הסעיף.

יוליה מלינובסקי: די כבר, אי אפשר איתכם ככה.

אורי מקלב: יש לי שאלה אחת, האם גוף כשרות מחוץ לארץ שלא אושר על ידי הרבנות יוכל להכניס מוצרים עם החותמת שלה עם תעודת כשרות?

תומר רוזנר: לא.

אורי מקלב: איפה זה כתוב בחוק?

תומר רוזנר: זה לא כאן.

משה טור פז: כתוב שאתה צריך שלושה רבנים מהארץ.

אורי מקלב: לא, לא שלושה רבנים, אני שואל אם דבר מיובא מחוץ לארץ, מוצר שהוא מיובא מחוץ לארץ על ידי גוף כשרות מחוץ לארץ ויש לו גם חותמת, אבל הוא לא קיבל את האישור.

יוליה מלינובסקי: של מי?

אורי מקלב: לא משנה, יש לו כל מיני חותמות כשרות מחוץ.

יוליה מלינובסקי: אבל תקשיבו, אורי, דקה, אני אסביר דקה עוד פעם.

יוליה מלינובסקי: מה שיש להם בחו"ל זה לא מעניין אותי כי אני לא אחראית על זה, הם לא אחראית כלפיי, אין לי עליהם סנקציות, שום דבר.

אורי מקלב: אבל אנחנו נמנע את היבוא שלהם או לא?

תומר רוזנר: זה לא פה, זה לא בסעיף הזה.

יעקב מרגי: אם הוא ירצה למכור את זה הוא יצטרך - - -

תומר רוזנר: זה בסעיף אחר.

יוליה מלינובסקי: זה בסעיף אחר, כשאנחנו נחזור לתחילת החוק.

אורי מקלב: אני רואה את זה, כתוב 'תוך הצגתו ככשר', 'יבואן לא ישווק בישראל מצרך מיובא תוך הצגתו ככשר, לרבות סמל כשרות', אם הוא רק עושה סמל כשרות, האם זה גם בסעיף הזה?

יוליה מלינובסקי: שוב פעם, אמרתי, זה בתחילת החוק, אנחנו מדברים שם על יבוא.

אורי מקלב: אבל גם כאן מדברים על יבוא, 7א מדבר על יבוא או לא?

אורי מקלב: אני שואל, 'תוך הצגתו ככשר', מה זה נקרא הצגתו ככשר?

רוני מר: 7א מתייחס לאיסור הונאה ביבוא.

רוני מר: הסעיף לגבי הסמכויות, מי רשאי ולמי יש סמכות לתת תעודת הכשר למצרכים מיובאים.

רוני מר: כמו שאמרנו קודם, היא נמצאת בסעיפים הראשונים, בסעיף 2א, למיטב זיכרוני, שמסדיר את תעודות ההכשר ואת הזכאות עליהם.

רוני מר: כמו שביקשה יושבת הראש, אנחנו נדבר על זה כשנדבר על הסעיפים האלה.

יוליה מלינובסקי: אז אם אנחנו רוצים להתקדם כדי לחזור לדברים המהותיים, כי אנחנו עכשיו נתקעים, יש המון דברים טכניים.

יוליה מלינובסקי: רעות, בבקשה, תסיימי להקריא את כל הסעיפים בפרק הזה.

תומר רוזנר: ובשינויים המחויבים.

תומר רוזנר: (היו"ר משה טור פז)

משה טור פז: תומר, הערות על הסעיפים?

תומר רוזנר: כן, אני רק אסביר, אפרופו השאלה שנשאלה קודם לגבי מי יהיה מוסמך לשלול תעודות הכשר, אז יש פה את הסעיף, כפי שהוקרא כרגע, שנותן סמכות ישירה לממונה לפעול.

תומר רוזנר: במצבים שהוא מגלה שיש לכאורה הונאה בכשרות אז הוא יכול לפעול ולהפעיל באופן ישיר סנקציות, בין היתר שלילת תעודת ההכשר.

תומר רוזנר: הסעיף הראשון מתייחס לחובותיו של העוסק, להציג את התעודה ואת סמלי הכשרות שיש ברשותו.

תומר רוזנר: זהו, אלה התיקונים פה.

משה טור פז: מישהו מהרבנות, מהדרג המקצועי, ממשרדי הממשלה, רוצה להעיר משהו?

משה טור פז: מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר משהו?

חיים עוז: לגבי סעיף 9(א) אני אבקש רק לוודא שהנושא של סמלי הכשרות זה אותו סמל של נותן הכשרות שאושר על ידי הממונה ולא סמלים אחרים שייווצרו או שייוצרו או שיוצעו על ידי גוף.

רעות בינג: זה מופיע בהגדרות.

תומר רוזנר: מדובר בשני סמלים שיצטרכו להיות מוצגים על המוצר, הסמל האחד הוא הסמל של איזה תקן חל עליו, אם זה תקן רגיל, תקן מהדרין או תקן ועדת רבנים, זה סמל אחד, והסמל השני זה הסמל של אותו גוף נותן ההכשר שעמו קשור מי שמייצר את המצרך.

חיים עוז: תודה, בסדר.

משה טור פז: מישהו מחברי הכנסת, שוב?

משה טור פז: אז אנחנו ממשיכים.

משה טור פז: פרק ז', שונות.

משה טור פז: רעות, בבקשה.

משה טור פז: סליחה, דילגת בכוונה על חצי השורה של 'ובכלל זה כללים בעניין התנהלות מצרך מיובא'.

רעות בינג: דילגתי, אנחנו פשוט הכנסנו את המשפט הזה לפסקה הבאה.

תומר רוזנר: היא דילגה בכוונה.

תומר רוזנר: התשובה כן.

יעקב מרגי: סעיף (1) לא נוגע לתקן כשרות?

תומר רוזנר: נוגע.

תומר רוזנר: רק רגע, בוא נסיים להקריא.

רעות בינג: נסיים להקריא ואז נסביר.

רעות בינג: (3), כאן אני מוסיפה את המשפט שעליו דיברתי.

רעות בינג: ועדה של הכנסת, זו ההגדרה.

יעקב מרגי: מה זה ועדת מיזמים ושירותי דת?

רעות בינג: אני אגיד מילה על זה.

יעקב מרגי: על משהו שעתיד לקום?

תומר רוזנר: לא, זו הוועדה הזאת.

יעקב מרגי: היא לא מוגדרת כך.

רעות בינג: בסעיף ההגדרות הוספנו הגדרה שהמשמעות שלה היא הוועדה הזו ואם הוועדה הזו לא קמה אז ועדת הפנים.

משה טור פז: תמשיכי, רעות.

יעקב מרגי: יש לי שאלות.

משה טור פז: כן, נעצור כאן.

משה טור פז: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני מכיר בסמכות של שר לתקן תקנות, אין דרך אחרת, אבל כשאתה מבקש אותם ואתה דן במקום אחר על תקן הכשרות שהוא על פי, לפחות בחלקו, בקו המקביל, זה בהוראת הרבנות הראשית וזה לא מוזכר פה, זה יכול להשתמע שכביכול הוא מתקן את התקנות ותו לא וזה בא לוועדת הכנסת.

יעקב מרגי: אני מבקש להתייחס לזה.

תומר רוזנר: לא הבנתי את הערתך.

יעקב מרגי: בזמנו כשדנו על תקן הכשרות, כשהזכרנו אותו, לא דנו בו, כשהזכרנו אותו, הזכרנו שזה על פי הוראות הרבנות הראשית, או המקביל לה זה ועדת הרבנים שאתם רוצים להקים.

יעקב מרגי: פה אתה אומר ככה, ב-(14)(א1) 'השר לשירותי דת רשאי – להתקין תקנות בעניינים אלה: (1) כללי התנהגות שנוגעים לרמת בקרת הכשרות והיקפה', מה זה נוגע לו?

יעקב מרגי: אלא אם כן תאמר על פי תקן הכשרות שנקבע או שנבחר.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לתת לו את זה באופן פתוח.

יעקב מרגי: ככה אני חושב, תתייחס אחר כך.

יעקב מרגי: שאלה שנייה שלי, למרות שאני אמליץ למפלגה שלי במשא ומתן הקואליציוני הבא לדרוש את האוצר ולא את הדתות, מרוב הסמכויות שעברו לשם, 'הוראות לעניין התנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת כאמור בסעיף 2

יעקב מרגי: ב1 – ייקבעו בהסכמת שר האוצר'.

יעקב מרגי: לשר הדתות אין מילה?

יעקב מרגי: אין לו סיי?

תומר רוזנר: לא, הוא השר המתקין.

יעקב מרגי: אבל בהסכמה, אתה יודע מה זה בהסכמה, תומר?

תומר רוזנר: כן.

יעקב מרגי: זה וטו.

תומר רוזנר: נכון.

יעקב מרגי: ואני לצערי הרב לא שומע, לא את משרד הדתות.

יעקב מרגי: כי אני מבין, אני מבין שהרפורמה הזו באה מבית היוצר של שר האוצר.

משה טור פז: חבר הכנסת מרגי, סיימת או שיש לך עוד שאלות?

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: לא נחה דעתי, לא הבנתי את ההסבר לגבי ועדת מיזמים לאומיים מיוחדים ושירותי דת.

יעקב מרגי: וואו, איזה שם מפוצץ.

תומר רוזנר: זו הוועדה שאתה יושב בה כרגע.

משה טור פז: זו הוועדה הזו או ועדת הפנים, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אז אמרתי, הערתי קודם, אני לא חושב שזו ההגדרה שניתנה לוועדה הזו בהקמתה.

תומר רוזנר: כן, זאת ההגדרה.

יעקב מרגי: בכל אופן מה שמופיע בפורטל של הכנסת כשאנחנו מוזמנים לישיבות זה המטרו והכשרות.

תומר רוזנר: לא, ממש לא.

יעקב מרגי: תראה איך שזה כתוב שם.

תומר רוזנר: אני לא אחראי למה שכתוב, אני אחראי למה שכתוב בתקנון.

יעקב מרגי: זו הערה.

משה טור פז: תומר, תשיב אתה ואז אתם.

תומר רוזנר: כן, לגבי השאלה של הוועדה, זהו שמה של הוועדה כפי שנקבע בתקנון הכנסת.

יעקב מרגי: הנחת את דעתי, רק מישהו צריך לדאוג לאחידות.

תומר רוזנר: אכן, אם יש איזה שהיא אי אחידות, אז לתשומת לב מנהלת הוועדה.

יעקב מרגי: המטרו והכשרות.

תומר רוזנר: צריכה להיות אחידות.

תומר רוזנר: למיטב זיכרוני גם באתר הכנסת מופיע שם הוועדה באורח תקין.

יעקב מרגי: נבדוק זאת.

תומר רוזנר: כן, בהחלט צריך לבדוק זאת.

תומר רוזנר: לשתי שאלותיך.

תומר רוזנר: לגבי הנושא, אני לא אייצג את הממשלה בנושא של הסכמת שר האוצר, כי זה כנראה איזה שהוא שיקול פנים ממשלתי.

יעקב מרגי: מה נעשה, ביקשתי סעד ממך, כי הממשלה נאלמה.

משה טור פז: מיד נשמע את הממשלה.

יעקב מרגי: ב-א', לא ב-ע'.

יעקב מרגי: היא נוכחת.

תומר רוזנר: נציגי הממשלה יסבירו למה הם מבקשים את המתכונת הזאת של הסכמת שר האוצר, זה עניין שהממשלה מעוניינת בו.

יעקב מרגי: מועצה דתית מוקמת על פי חוק, היא מוגדרת בסמכות שלה.

תומר רוזנר: כן, אבל גם שם, כפי שאדוני בוודאי יודע, גם בקביעת הרכבן של מועצות דתיות נדרשת הסכמת מספר שרים, דבר שמביא לקשיים לא מעטים.

יעקב מרגי: לצערי הרב, נכון.

תומר רוזנר: לגבי הסעיף הראשון של התקנות, שבו השר יכול לקבוע הוראות שעניינן דרכי בקרת הכשרות וכו'.

תומר רוזנר: לפי מה שהוסבר לנו כוונת הדברים, ואני מציע שנציגי הממשלה יסבירו את זה יותר לעומק, כוונת הדברים היא שהשר יקבע איזה שהוא רף מזערי שבתקן הכשרות יוכלו כמובן לקבוע הוראות שונות, אבל לא יוכלו להפחית מההוראות הספציפיות שהשר יקבע אותן בתקנות, מתוך כוונה שלא ייווצר מה שכונה מרוץ לתחתית שבו גופי הכשרות יתחרו בקביעת תקנים מקלים יותר ויותר כדי ל –

משה טור פז: לזכות באהדת בציבור.

יעקב מרגי: רק הערה לגבי שלושת השרים, כשהפחד מנהל אותנו אז שלושה שרים צריכים לקבל החלטה וזה משתק.

משה טור פז: בבקשה, חבר הכנסת מרגי, אני רוצה שנציגי הממשלה יתייחסו.

שמעון מוני מעתוק: אני אתייחס.

שמעון מוני מעתוק: מדובר על כללים שקובעים לעניין התנהלות כספית בדגש על תחרות במשק כלכלי סגור.

שמעון מוני מעתוק: בגלל שיש פה השפעה משקית אנחנו קובעים אותם בתיאום עם משרד האוצר.

שמעון מוני מעתוק: כל הכללים שעוסקים בכשרות עצמה, בהתנהלות המקצועית, לא קשורים לשר האוצר ואין בהם הסכמת שר האוצר.

שמעון מוני מעתוק: זה ההיגיון שעומד מאחורי הדברים.

עשהאל צור: אני אגיד עוד מילה לגבי מה שנטען עכשיו לגבי התקנות של השר, בעמוד 6, בסעיף 2א, כתוב בצורה מפורשת שבתקן כשרות לא ייקבעו הוראות מקלות מההוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 17(א1)(1), זה הסעיף שאמרנו עכשיו, זה הסעיף שתומר הפנה אליו קודם וגם כתבנו שאפשר הוראות מחמירות יותר.

עשהאל צור: כלומר הדבר הזה אמור לתת מענה להוראות שעלו פה במהלך הדיונים שקובע רף מינימום.

משה טור פז: רף מינימום.

עשהאל צור: כדי שלא תהיה ירידה בתנאים, כדי שלא יהיה איזה שהוא מרוץ כלכלי שלא שיקולי כשרות משפיעים על תוכן התקנים ועל העבודה שהמשגיחים נותנים מטעמו.

יעקב מרגי: מצד אחד קובעים רף מינימום בחוק, מצד שני עושים שער שלישי.

משה טור פז: אבל חבר הכנסת מרגי, אתה מבין, אפרופו מה שנשאלנו קודם, יש פה ניסיון למנוע דברים שחבר הכנסת קרעי דיבר עליהם קודם.

יעקב מרגי: בסדר, מסכים איתך, חוזר לשער השלישי, למה?

חיים עוז: לסעיף (14)(א), 'השר רשאי להתקין תקנות'.

חיים עוז: כל מה שכתוב פה בסעיפים הללו, בעצם לא יהיה להם תוקף, לא ניתן לממש אותם ללא התקנות.

חיים עוז: בעיניי צריך שיהיה עד מתי כן יפורסמו תקנות.

משה טור פז: כלומר להגדיר פה זמנים.

חיים עוז: זמנים להתקנת התקנות אחרת החוק הזה גם בעוד חמש שנים לא ייכנס לתוקף.

יעקב מרגי: ידידי, אתה יודע שיש חוקים שתשע שנים ועשר שנים – במשרד המשפטים בקנאות לא רוצים לשחרר את זה.

משה טור פז: רעות, היות שתומר לא כאן, יש פה התייחסות לנושא הזמנים, ב-(14)(א), השר לשירותי דת רשאי ובאישור הוועדה בכנסת בחלק מהמקרים להתקין תקנות ולא הגדרנו תוך כמה זמן.

יעקב מרגי: אם הוא חייב אז השאלה היא של לוחות זמנים, אם הוא רשאי ברצותו מתקן.

חיים עוז: אי אפשר יהיה לממש את החוק בלי זה.

רעות בינג: זו החלטה של הוועדה לקבוע לוחות זמנים.

רוני מר: כמו שאמר חבר הכנסת מרגי בצורה נכונה, מדובר על תקנות רשות ולא על תקנות חובה.

משה טור פז: הן לא מעכבות את היישום.

רוני מר: הן לא אמורות לעכב את היישום במקומות שבהם זה לא נדרש.

אורי מקלב: אני כן מבקש להתייחס.

משה טור פז: חבר הכנסת, אני אתן לך, יש עוד הערה.

משה טור פז: אני אתן לכולם להתייחס.

חיים עוז: ברשותך אני אמשיך.

חיים עוז: יש פה את כל הכלים שנוגעים להתנהלות של הבקרה, מה נדרש, איזה דיווח, איזה מסמכים, איזה טפסים, לוחות זמנים שנדע.

חיים עוז: אם הנושאים האלה לא יפורטו בתקנות טרם ביצוע הרפורמה אי אפשר יהיה לעבוד.

חיים עוז: כלומר התקנות חייבות להיכנס לתוקף.

משה טור פז: אתה מסכים עם חבר הכנסת מרגי?

יעקב מרגי: תראה, מאחר שאני לא סומך על הרבנות הראשית, לא הכלים המנהליים שיש לה והיא חסרת כלים, ואני רואה את ההתנהלות כאן, אם כבר התקנות הן חיוניות ליישם את מה שאתם רוצים ליישם חשוב שזה ייכתב, שלא מחר-מחרתיים נמצא פקיד כזה עושה ככה והשני עושה ככה ואומר ככה.

משה טור פז: הבנתי.

משה טור פז: הראל, אתה רוצה להתייחס?

הראל גולדברג: התקנות, בטח לגבי היבוא, ומה שחשוב מבחינתנו, חייב להיקבע כתנאי להפעלת המנגנון הזה.

הראל גולדברג: זה פשוט, אחרת אנחנו פוגעים בציבור.

משה טור פז: ולכן היית רוצה שתהיה פה הגדרת זמנים?

הראל גולדברג: לממשלה יש זמן היערכות עכשיו של שנה להיערך ליישום כל החוק הזה, בין היתר ודאי שזה יהיה גם להתקין תקנות.

משה טור פז: רעות, אני מעביר את זה אליכם לדיון נוסף פה, אם בממשלה יש התייחסות ללוחות זמנים, כנ"ל להתחייבויות כאלה ואחרות, זה כרגע סעיף רשותי וזה מה שקובע, אבל ההערות נשמעו כאן.

יעקב מרגי: הליך מינימלי לתיקון תקנות.

משה טור פז: ליאור כוכבי, בבקשה.

ליאור כוכבי: אני רוצה להתייחס לסעיף (9) במה שקשור לציון שמו של נותן תעודת הכשרות.

ליאור כוכבי: רק לתת הסבר קטן ורקע.

ליאור כוכבי: שינוי של כלל האריזות כולל הוצאת הודעות דפוס, הפקת גלופות, הדפסה, צילינדר, שינוי צבע ועוד, אם אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה זה משהו שהוא לא יוריד, אלא יגדיל את העלויות.

ליאור כוכבי: כל מה שקשור לסמלים שיהיו על האריזות עצמן זה משהו שצריך להיות פשוט, סטנדרטי, קריא לקהל הצרכנים.

ליאור כוכבי: רק לתת לכם דוגמה, אצלנו באיגוד היצרן הכי קטן יש לו ייצור של 70 מק"טים.

ליאור כוכבי: 70 המק"טים האלה, שינוי האריזות רק על ה-70 המק"טים האלה זה עלות של חצי מיליון ₪.

ליאור כוכבי: אם אנחנו מטפסים ליצרן בינוני או יצרן גבוה זה כבר קופץ למאות מיליונים.

ליאור כוכבי: ואם אנחנו מחשבים את כלל המק"טים על פי נתוני סטורנקסט לשנת 2021 עלות שינוי אריזות לענף המזון הוא על סך של 400 מיליון ₪.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך.

יעקב מרגי: אנחנו נדרוש שמהחיסכון בכשרות ישפו אתכם.

משה טור פז: ליאור, האם תורף דבריך הוא שלכן הרפורמה לא ראויה או שצריך להיזהר – אני רוצה לחדד איתך, האם צריך לחדד, נאמר פה קודם שישנן שתי סטמפות שמונחות על איזה רמת כשרות, כך אמר היועץ המשפטי, ומיהו הנותן.

ליאור כוכבי: סמל תאגיד וסמל תקן.

משה טור פז: נכון.

משה טור פז: האם הדבר הזה מניח את דעתכם או שיש לכם הערה על זה?

יעקב מרגי: הוא אומר לך שיש זמן היערכות ועלויות.

משה טור פז: זמן היערכות שמענו, יש לנו שנה, מה המשמעויות של היערכות לעלויות של מה שאתה אומר?

ליאור כוכבי: כל שינוי אריזה מייצר עלות כלשהי על היצרן.

ליאור כוכבי: אם אנחנו רוצים באמת להכניס תחרות כלשהי ואם יצרן יאמר לעצמו שהוא רוצה לעבור מגוף נותן הכשר לגוף אחר הוא רוצה להבין שהעלויות שיש לו על המהלך הזה הן מינימליות ויהיה כדאי לו לעבור, מבחינת העלויות עצמן.

ליאור כוכבי: עכשיו, להכניס שני סמלים, גם סמל תאגיד וגם סמל תקן, זה משהו שייצר עלויות, זה משהו שלא יוריד את יוקר המחיה וזה משהו שצריך לשים אליו לב.

יעקב מרגי: לוקח לי כל יום 20 דקות לקרוא מה כתוב באגוזי והטעמי, מכל ההתוויות.

משה טור פז: חבר הכנסת מרגי, אתה היחיד שקורא, זה העניין.

יעקב מרגי: ולאף אחד זה לא הפריע לו.

משה טור פז: יעל, יש לכם התייחסות לעניין הזה?

משה טור פז: כל נושא העלויות של ההתחדשות.

תעיין בדוח שהגיש האוצר, המפורט, על הורדת המחיר ועל החיסכון.

אתה יכול לראות את זה שם, במצגת שיש ציור של – (היו"ר יוליה מלינובסקי)

יעל לינדנברג: אני יכולה להתייחס.

יעל לינדנברג: אין ספק שסמל נוסף, אם היו יותר סמלים או משהו - - -

יעקב מרגי: תשפו אותם.

יעקב מרגי: אתם הולכים לחסוך עכשיו חצי מיליארד שקל, ככה יצאתם במסיבת העיתונאים, תשפו את העסקים.

יעל לינדנברג: אתם רוצים שאני אתייחס?

יעקב מרגי: כן, בבקשה.

יעקב מרגי: אבל את לא מתייחסת למה שאמרתי.

יעל לינדנברג: אני אתייחס.

יעל לינדנברג: החיסכון מגיע ל-550 מיליון, ואמרתי ואני אחזור על זה כל פעם - - -

יעקב מרגי: גלובס חולק עליכם.

יעל לינדנברג: בסדר.

יעל לינדנברג: הייתה כאן הערה נוספת שעוד סמל יכול להשית עלויות או שינוי סמל.

יעל לינדנברג: העלויות, ובחנו את זה, לשינוי סמלים יחסית לסך החיסכון המשקי הן מזעריות.

יעקב מרגי: מה מזעריות?

יעקב מרגי: יש לו סטוק של אריזות.

יעל לינדנברג: ומפתיע אותי שדווקא אתם שואלים, מנגד השקיפות הנדרשת פה לציבור היא הכרחית.

יעקב מרגי: רק כואב לי עליו, זהו.

יעקב מרגי: אני בעד.

יעל לינדנברג: אז הוא יכול להידרש לסוגיה האם – אז הוא אומר דבר נקודתי, אם אני הבנתי נכון.

יעקב מרגי: לפני חודשיים הכרחנו אותו לשים שומן רווי, סוכר מוגבר, עכשיו תשימי לו גם זה.

יעל לינדנברג: אני אבהיר.

יעל לינדנברג: אני אומרת דבר כזה, היום הוא שם כמה סמלים.

יעל לינדנברג: אם הוא הולך לבד"צ הוא צריך לשים גם את הרבנות המקומית שהביאה לו את האישור וגם את הבד"צ, אז אני לא בטוחה שנלקחה בחשבון האמירה שאת הסמל של הרבנות המקומית, אם הוא יילך רק לגוף פרטי, הוא לא יצטרך לשים.

יעקב מרגי: אבל הוא אומר שהיום יש לו מלאי, הוא הולך עכשיו – סליחה, נכנסה הרפורמה לתוקף, אוטומטית כל המשק הישראלי שיש לו כשרות צריך - - -

קריאה: זה לא אוטומטית.

יעקב מרגי: מאותו רגע הוא צריך לחדש את כל מלאי האריזות שלו.

יעל לינדנברג: אז אני אגיד, יש לו זמן היערכות שנה.

יעקב מרגי: סליחה שאני דואג לו, בסדר?

יעקב מרגי: אז מה אם יש לי כיפה, אני דואג לו.

יעל לינדנברג: לא, זה מעולה שתדאג לו, אבל הם יתייחסו, האם בעצם הסתכלות כוללת על סך השינויים שהרפורמה תביא על התעשייה, האם היא תייקר או תוזיל?

למה?

אבל הוא אמר משהו שאת לא מתייחסת.

הוא אמר אם הוא ירצה לעבור לכשרות אחרת, נגיד, הרי זה כל הרפורמה, נכון?

יעל לינדנברג: אז הוא ייקח את זה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, יעל, הנושא של הכשרות, וזה נושא מקצועי, מי שצריך לענות על כך זה לא את.

יעקב מרגי: זה לא כשרות, זה אריזות.

משה טור פז: זה נכון גם היום, אם עברת מבד"צ העדה החרדית לבד"צ בית יוסף אתה תצטרך להחליף את האריזות, זה בדיוק אותו דבר.

אם הוא יחליט כלכלית שהוא רוצה להוסיף עוד הכשר ולהחליף אז הוא יעשה את החשבון הכלכלי, אבל אם אתה מדבר על רפורמה שבה כביכול הוא יכול להיות גמיש.

יעל לינדנברג: אבל זה בדיוק העניין, הוא עושה את השיקול הכלכלי.

יעל לינדנברג: במסגרת השיקול הכלכלי הוא יגיד, אם הוא עובר לגוף אחר - - -

אה, על מי הוא יטיל את זה בסוף?

על אותם אלה שאתם זורים להם חול בעיניים.

יעל לינדנברג: את מה הוא יטיל?

יעל לינדנברג: את ההוזלה הוא יטיל על הציבור.

יעקב מרגי: אין הוזלה, את העלויות.

יעל לינדנברג: אבל אין פה עלויות, אני אסביר למה.

יעקב מרגי: את יכולה לומר עד מחר שאין פה עלויות.

יעל לינדנברג: בסדר, אז אני אמשיך ואני אומר את זה כל דיון, אבל אני ארחיב ואני אסביר.

יעל לינדנברג: בסוף כל תעשיין או כל בעל עסק עושה את השיקול הכלכלי שלו והוא ממדל, הוא יגיד: אני עובר לגוף אחר, זה יחסוך לו כך וכך, בענייני רגולציה אני חושב - - -

יעקב מרגי: הוא לא עובר.

יעקב מרגי: את מחילה עכשיו רפורמה הוא לא עובר, הוא אוטומטית חייב להכניס התוויות אחרות על האריזה.

יעקב מרגי: למה את הולכת לסיטואציה ש – אני אומר בבסיס.

יעל לינדנברג: זה יביא לציבור הצרכנים ואולי הוא יגיד: ותוספת של סמל אחד - - -

יעקב מרגי: את דפקת לו עכשיו משגיח עם עלות מעביד, עלות העסקה, קבעת לו תקן, עכשיו את אומרת לו גם באריזות.

יעקב מרגי: לפחות תאמרו בפרוטוקול שלקחתם בחשבון - - -

משה טור פז: חבר הכנסת מרגי, למה חסה היום צריכה שש חותמות של הכשר?

יעקב מרגי: שמונה.

יעקב מרגי: אתה טועה, שמונה.

משה טור פז: לי יש שש.

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה רבה לכולכם.

אורי מקלב: מה אכפת לך?

אורי מקלב: אל תקנה.

אורי מקלב: תקנו חסה רק עם חותמת אחת, תקנה חסה בלי חותמת.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אבי מעוז ביקש להתייחס, בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

אבי מעוז: אני לא יודע, אני נעדרתי מפה כמה דקות, דיברתם גם על סעיף 6 בעמוד 43?

יעקב מרגי: כן, שר האוצר.

יעקב מרגי: ואני אמרתי על זה שבהסכמים הקואליציוניים הבאים אנחנו נדרוש את האוצר, לא את הדתות, כי כל הסמכויות עברו לשם.

משה טור פז: אתה יכול לקבל שר במשרד האוצר.

יעקב מרגי: לא, זה אתה תיקח, אני לוקח את האוצר.

יוליה מלינובסקי: אתם עכשיו מפריעים לחבר שלכם.

יעקב מרגי: אני רוצה לקחת את האוצר.

יוליה מלינובסקי: הלוואי, מרגי.

יוליה מלינובסקי: אתה היית כבר שר הדתות, אולי התפקיד הבא יהיה שר האוצר.

יעקב מרגי: למה את מזכירה לי דברים לא נעימים?

יוליה מלינובסקי: הייתה לך הזדמנות.

אבי מעוז: פה כתוב 'הוראות לעניין תנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת כאמור בסעיף 2ב1', ניסיתי להבין מה זה 2ב1.

אבי מעוז: 2ב1, אם אני לא טועה, זה רב מוסמך, כל אחד מאלה, (1), (2), (3).

תומר רוזנר: אדוני, אם היית כאן, אנחנו אמרנו שההפניה הזאת היא לא נכונה, היא ההפניה 2ב2.

שמה אומר 2ב2?

אבי מעוז: אוקיי, אז 2ב2, אני מחפש את זה.

תומר רוזנר: אנחנו נגיע לזה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שאנחנו נגיע לזה ואנחנו מתעכבים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שאנחנו כבר נגיע לסעיפים הרלוונטיים שעברו תיקונים.

אורי מקלב: אנחנו כבר בסוף.

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו מתקדמים מצוין, היום אתם, כל הכבוד לכם.

אבי מעוז: מה זה 2ב2?

קריאה: עמוד 14 בקובץ.

אבי מעוז: אה, זה כל העניין שהוספתם.

יוליה מלינובסקי: יופי, זה מה שאנחנו אומרים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים להגיע לשם.

אבי מעוז: שאנחנו ביקשנו להחריג, אנחנו נחזור לזה.

אבי מעוז: כלומר כאן, מה שכתוב שהסכמת שר האוצר נדרשת להסמכת מועצה דתית מוסמכת.

שמעון מוני מעתוק: לא, זה לא מה שכתוב.

שמעון מוני מעתוק: שר האוצר קובע כללים יחד עם שר הדתות לעניין ההתנהלות הכספית במשק כלכלי סגור, כי יש לזה השפעה כללית.

שמעון מוני מעתוק: כל שאר הכללים נקבעים על ידי שר הדתות והוא זה שנותן הסמכה לבד.

אבי מעוז: אז אתה יכול להפנות אותי לאיזה סעיף יהיה כתוב פה באופן נכון?

אבי מעוז: אני לא מבין, אנחנו דנים על סעיף.

רוני מר: סעיף 2ב2, אדוני, החדש, מתייחס לתנאים של איך מסמיכים מועצה דתית מוסמכת.

רוני מר: סעיף (א) קובע שלושה כללים - - -

אבי מעוז: רגע, תחזור לסעיף שאנחנו מדברים עליו, (6), תקרא איתי את (6).

רוני מר: בתקנות, אתה מתכוון, אדוני?

אבי מעוז: אני מתכוון בעמוד 43, זה הסעיף שאנחנו דנים עליו.

אבי מעוז: תקרא איתי ותגיד לי את הסעיפים הנכונים, בבקשה.

אבי מעוז: הוראות לעניין התנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת, כאמור בסעיף?

רוני מר: 2ב2, זה עמוד 11 בנוסח, אדוני.

אבי מעוז: הוא הפנה אותי לעמוד 14, אתה מפנה אותי לעמוד 11.

אבי מעוז: אתה מוכן להגיד לי דברים מדויקים?

אבי מעוז: כי אנחנו דנים על החוק.

רוני מר: רק שנייה.

רוני מר: סליחה, בנוסח שפורסם אתמול ומונח כאן בפניכם, בסעיף 2ב1, עמוד 11, וההפניה השנייה היא ב-2ב1(2).

אבי מעוז: 2ב1, אנחנו עכשיו בו.

אבי מעוז: 'ובתנאי שהוראות לעניין התנאים האמורים בסעיף 2ב1(ב)', זה הכול נכון, נכון?

רוני מר: 2ב1(2).

אבי מעוז: לא כתוב (2), כתוב (ב).

רוני מר: בוא נעשה רגע סדר בדברים.

אבי מעוז: אני מנסה לעשות איתך סדר ואתה מבלגן אותי.

רוני מר: אני מנסה לעשות סדר.

אבי מעוז: אני קורא איתך עוד פעם את סעיף (6): הוראות לעניין התנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת, כאמור בסעיף 2ב2, לפי אמירתך?

רוני מר: בנוסח שפורסם אתמול זה היה 2ב1, זה לא נכון בפרסום.

רוני מר: מה שמופיע כאן לפנינו, תסתכל בעמוד 10, יש פעמיים 2ב1, זה טעות הקלדה, זה טעות נוסח, זה לא טעות מהותית.

רוני מר: בעמוד 10 יש סעיף שנקרא 'ניגוד עניינים בפעילות גוף נותן הכשר', הוא ממוספר 2ב1, ובעמוד 11 יש סעיף שנקרא 'מועצה דתית מוסמכת', שגם הוא ממוספר 2ב1, זו טעות הקלדה, אדוני.

אבי מעוז: וכשאתה אומר 2ב1 זה בעמוד 11.

רוני מר: נכון, הסעיף שנקרא 'מועצה דתית מוסמכת'.

אבי מעוז: יפה.

רוני מר: סעיף (א) מתייחס לסמכות הכללית של השר, לגבי הסמכות של השר להסמיך מועצה כמועצה דתית מוסמכת ומה הוא צריך לבדוק שמתקיים כדי לעשות את ההסמכה הזאת.

רוני מר: הוא צריך לבדוק שלושה דברים שמצוינים כאן

רוני מר: בסעיפים (1),(2) ו-(3) ו-(2א).

רוני מר: אני חוזר לשאלתך, כמו שאמר מנכ"ל המשרד, סעיפים (1) ו-(3) הם סמכויות בלעדיות של השר לשירותי דת, סעיף (2) ו-(2א) בנוסח שלפניכם הם סעיפים שמצריכים את הסכמתו של שר האוצר מאחר שהם סעיפים שנוגעים להתנהלות כלכלית ותקציבית של המועצות.

רוני מר: סעיף (2), כמו שאתם רואים, מתייחס לניהול תקציב באופן כללי, סעיף (2א) מתייחס להיבטים שקשורים להעסקת עובדים ולהיבטים שיש להם משמעות משמעותית מאוד לממונה על השכר ושני הגופים האלה נמצאים במשרד האוצר ולכן נדרשת הסכמת השר.

אבי מעוז: אז כאן צריך להיות כתוב, מה שאתה מתקן אותי, ואני שמח על התיקון, כאן צריך להיות כתוב בסעיף 2ב1 שבעמוד 11, סעיף קטן (2) ו-(2א).

רוני מר: זה 2ב2, אדוני.

רוני מר: הנוסח יהיה 2ב2 בסוף, כי זה הסעיף הנכון.

אבי מעוז: 2ב2, סעיף קטן (2) ו-(2א).

רוני מר: נכון.

רוני מר: זה יהיה אחרת בנוסח, אבל כן.

אבי מעוז: בסדר, אני מדבר עם הפרוטוקול.

רוני מר: כן, כן.

אבי מעוז: ובתנאי שהוראות לעניין התנאים האמורים בסעיף 2ב2(ב) או ש-?

לירון אדלר: אני אפנה אתכם.

לירון אדלר: יש שם עוד סעיף, בסעיף קטן (ב)(2) כתוב - - -

אבי מעוז: 2ב2, סעיף קטן (2) ו-(2א).

רוני מר: נכון, לא ב-(ב), ב-(א).

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מעוז, היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להסביר לך.

לירון אדלר: יש שם עוד סעיף שאומר שכדי לקבל הסמכה, אנחנו נגיע לסעיפים האלה כשנחזור אחורה, אבל כתוב שלגבי ההתנהלות הכלכלית היא צריכה לתת כל מיני חוות דעת והמלצות מטעם המנהל הכללי של המשרד בהתאם להוראות שקבע השר בהסכמת שר האוצר.

אבי מעוז: איפה הסעיף הזה?

לירון אדלר: בהמשך העמוד, בעמוד 11 או 12.

רוני מר: זה סעיף (ב) לסעיף 2ב2.

לירון אדלר: זאת אומרת זה הוראות לגבי מה שהיא צריכה לתת כדי לבחון את ההתנהלות הכלכלית.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת יעקב אשר, ביקשת להתייחס.

אבי מעוז: זה גם כן שר האוצר?

יוליה מלינובסקי: ואחר כך חבר הכנסת אורי מקלב.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, חבר הכנסת אשר, ביקשת להתייחס.

כן, אני לא כל כך מצליח להבין.

אני מצליח להבין כי אני יודע למה הכוונה, אבל כל הסעיף הזה שמדבר על - - -

יוליה מלינובסקי: על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף שונות מה שנקרא, בתוך הסעיפים האלה: השר לשירותי דת רשאי ובעניינים המנויים – ובאישור ועדת הכנסת להתקין תקנות בעניינים כאלה ואחרים.

אני לא מבין מה זה המושג הזה 'רשאי'.

אני שואל שאלה אחת, האם אנחנו בחקיקה מתווים, יש פה דברים - - -

יוליה מלינובסקי: רשאי זה חייב.

לא, רשאי זה לא חייב.

זאת אומרת יש פה כל הזמן בריחה בעצם ממי קובע את לב ליבה של הפעילות או של הרפורמה, נקרא לזה ככה.

את לא מקשיבה, אז מי יקשיב?

היועץ המשפטי הראשי לא נמצא פה, את לא מקשיבה, את מדברת עם הלשכה המשפטית - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לירון פה.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, תומר לא חייב להיות פה כל הזמן.

את לא שמעת כל מה שאמרתי.

אמרתי, את לא מקשיבה - - -

יוליה מלינובסקי: אני מקשיבה, אני בדיוק מבררת מה שאתה אומר.

אז אני אחכה.

אז אם כך אני אחכה.

יוליה מלינובסקי: אני הקשבתי למה שאתה אמרת, הקשבתי והלכתי לברר כדי להיות בטוחה במה שקורה פה, כי השאלה מעניינת.

יוליה מלינובסקי: הקשבנו.

יוליה מלינובסקי: לירון יושבת על החוק הזה.

יוליה מלינובסקי: רגע, שיהיה פה ברור, על החקיקה הזאת עובד תומר, רעות ולירון.

יוליה מלינובסקי: כל היועצים המשפטיים הם עמוק עמוק בתוך העניינים.

יוליה מלינובסקי: אם תומר לא פה זה לא אומר שאין לנו ייעוץ משפטי.

אני לא אמרתי את זה ואל תנסי לסכסך ביני לבינה, את לא תצליחי, אני אמרתי שהנותרת לפליטה מהלשכה המשפטית עסוקה בלדבר עם היושבת ראש, אז מי ישמע אותי?

תומר לא פה, את מדברת איתה, נשארתי לדבר עם עצמי ואת זה אני עושה לבד.

משה טור פז: שזה מומלץ בחום.

אני יודע.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע לדבר עם בן אדם חכם, עם עצמך.

יוליה מלינובסקי: כשאתה מדבר עם עצמך אתה מדבר עם מישהו חכם מאוד, אז אולי זה המתכון.

אז אני עדיין שואל, ואני לא סתם שואל, כי אני גם עונה, אני אענה על זה בגלל שלדעתי משאירים פה, אם אני מסתכל, למשל דיברנו הרבה מאוד על צורתה ותוכנה של תעודת ההכשר וסמלי הכשרות, היו לנו הסכמות על כך שצריך להיות שוני בסמלים של הוועדה הזו או ועדת אחרת, אבל הניסוח של מה שכתוב כאן הוא שהשר בתקנות כאלה רשאי, או יכול יותר נכון, להחליט מה שהוא רוצה בעניין הזה, גם בניגוד - - -

יוליה מלינובסקי: אגרות.

לא אגרות.

יש פה גם אגרות, יש פה גם דיווח, שזה בסדר, דיווח אני עוד יכול להבין, אבל יש פה דברים שהם לב ליבה של הכשרות עצמה ואנחנו מדברים על משהו אחד ונותנים אחר כך אפשרות לשר לשנות את מה שהוא רוצה.

אם אני מבין לא נכון תתקן אותי.

רוני מר: אני לא בטוח שהבנתי את ההערכה, אדוני, אבל הסעיף שמתייחס לעובדה שהממונה חייב לוודא באישור סמלי כשרות שאין שם הטעיה של הציבור, שאין שם סמלים דומים לסמלי כשרות אחרים או לסמלים אחרים היא שרירה וקיימת בלי קשר להוראות שיקבע השר בנושא הזה.

רוני מר: זו חובה שחלה על הממונה בכל מקרה, וזה כתוב בצורה מפורשת.

אבל אם אתה נותן כרגע סמכות לשר, אני אקריא את זה, הוראות, לא פיקוח, הוראות, הוא יכול מחר להוציא הוראות לעניין צורתה ותוכנה של תעודת הכשר כזו או אחרת.

רוני מר: הוא יכול לעשות את זה ואנחנו רוצים שהוא יעשה את זה.

רוני מר: אמר קודם - - -

אה הנה.

את עוקבת איתי?

אז אנחנו מחוקקים משהו ושמים אחר כך – סליחה, אדוני, תעשו לי טובה, באמת אני רואה שאתם מאוד אוהבים את החוק הזה.

אני יודע, אין לי ספק שזה לא הכול מהיבטים כלכליים, אם בטוח, אני לא מוכן להישבע על זה, אבל עם כל הכבוד אלה השקפות עולם, אלה דברים שאנשים היו נשארים ברעב ולא אוכלים על דבר שהיה להם ספק עליו.

אצלכם זה עובר בקלות.

לא רק אצלכם, גם אצל ח"כים מסוימים, אצלנו זה תורת חיים, מה לעשות?

ואתה אומר לי בפה מלא, בפה מלא לא באוכל, בפה מלא אתה אומר לי שנכון, שתיקנו את החוק הבסיסי הראשוני שעליו לוודא וכו', אבל אני עדיין משאיר לו סמכויות שהוא רשאי לתת כל הוראה שהיא לעניין צורתה של תעודת הכשרות ושל החתימה ושל החותמת.

אני חושש שכל ה'רשאי' הזה – יש דברים בחקיקה שאני יודע שהשר לא רשאי, אלא השר קובע תקנות.

אבי מעוז: יתקין.

במקומות שצריך בחקיקה, בחקיקה שהיא חקיקה ראשית יש כל מיני דברים שהם יותר קטנים וצריך השר לקבוע.

המילה פה 'רשאי' ומנעד הדברים שקיימים פה, שחלקם הגיוני שהשר יקבע את זה, חלקם זה לא הגיוני כי הם סותרים את הדברים שדיברנו עליהם קודם, לא מובנים לי, לא הדבר הזה ולא הוראות, לא לדיווח, אלא – איפה זה היה?

שעות נוכחות - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, חבר הכנסת אשר, ההסתייגות שלך היא מהמילה רשאי?

לא, ההסתייגות שלי זה שחלק מהדברים שנמצאים פה לא צריכים להיות פה, שלא יהיה כתוב רשאי ולא יהיה כתוב חייב ולא יהיה כתוב שום דבר, בגלל שעם כל הכבוד, כללי התנהלות שנוגעים לרמת בקרת הכשרות לרבות שעות נוכחות משגיח הכשרות וכו' וכו' וכו' –

אבי מעוז: זה לא קשור לשר.

עם כל הכבוד, אלה לא תקנות שהשר צריך לקבוע.

דיברנו על זה.

יעל לינדנברג: אז מי צריך לקבוע את זה?

אבי מעוז: מה זה מי?

אבי מעוז: הרבנות הראשית.

רוני מר: אמרנו קודם, חבר הכנסת אשר, שסעיף (1) לכללי ההתנהלות, הכוונה היא לקביעת כללים מינימליים של תקן כשרות, למשל כתוב כאן בעניין שעות ההשגחה - - -

מי קובע את תקן הכשרות?

רוני מר: תקן הכשרות נקבע על ידי מועצת הרבנות הראשית או על ידי ועדת הרבנים, הם קובעים כל מה שקשור ב - - -

נו, אז איך השר נכנס פה?

רוני מר: אמרנו את זה קודם, השר קובע בהיבטים האלה כללי מינימום שמהם מועצת הרבנות הראשית וועדת הרבנים לא יכולות לרדת, הם לא יכולים להפחית מההוראות שיקבע השר, בדיוק, אדוני, כדי להתייחס להערה שאתם העליתם פה כמה פעמים במהלך הדיונים, שיהיה כאן מרוץ לתחתית.

חבר'ה, אז תחסכו לעצמכם את זה.

אבי מעוז: אתה שומע את מה שאתה אומר?

תחסוך לעצמך את זה, תן ישר לשר.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד לך, חבר הכנסת אשר, שההערות שלך מאוד מאוד חשובות, אנחנו גם שואלים את עצמנו את אותן שאלות.

יעל לינדנברג: אבל זה משהו שבא בעקבות ההערות שלכם בעצם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשקול את זה שוב פעם כי יש פה מה לחשוב.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שיהיו פה תיקוני נוסח כי גם אצלנו זה מעורר שאלות.

יוליה מלינובסקי: אתה נגעת בנקודות אמיתיות.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאנחנו לא נסכים על מה שיעבור אחר כך, אבל הנקודה היא מאוד חשובה.

יוליה מלינובסקי: אולי הבעיה שאתה ואני מסתכלים על זה מכיוונים שונים.

אני אומר לך, זה גם בעיה, אבל זו בעיה פתירה, תמיד את יכולה להגיד שאת רוצה לטפל ב –

יוליה מלינובסקי: לחזור בתשובה?

לא, אנחנו לא מקבלים אחוזים על אף אחד שחוזר בתשובה.

אני רוצה שתבינו דבר אחד, לפעמים כשאדם הולך לרופא שיניים, פה סתימה, פה סתימה, פה סתימה, בסוף אולי צריך לעשות איזה עקירת שורש.

חבל שהיועץ המשפטי לא פה.

יוליה מלינובסקי: הוא יודע על מה מדובר.

אני יודע שהוא יודע והוא גם מסכים עם חלק מהדברים, רק אני רוצה לומר, זה לא רק נוסח, יש פה מהות.

אי אפשר לבוא ולהגיד ככה, יש פה רבנות, עכשיו אתם מוסיפים רבנות חדשה, ועכשיו אתם באים ואומרים ומעל שתי הרבנויות האלה, מעל שתיהן, לא מתחת שתיהן, עומד שר עם שיקולים פוליטיים, כלכליים, כאלה ואחרים, והוא יקבע, יירד לרזולוציות שבדברים מסוימים הם לא – פה זה חיי אדם, אתם לא מתייחסים לאוכל כחיי אדם - - -

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, אני מסכימה ש - - -

דקה, אל תפריעי לי.

אתם לא מתייחסים לאוכל כחיי אדם, מה יקרה?

תהיה לו הרעלה אם הוא יאכל דבר לא כשר?

לא, לא תהיה לו הרעלה.

אצלנו בחינוך שאנחנו מקנים לילדים שלנו זה הרעלה רוחנית.

אתם יכולים להתחבר לדבר הזה קצת, אתם המשפטנים?

תתחברו לעניין הזה, תחשבו שאתם מדברים כרגע על חומרים כימיים, על חומרים כימיים מסוכנים.

אתם עושים פוליטיזציה של הכשרות בריש גלי ועוטפים אותה עם כל מיני זה.

רק המילה '

רשאי' שנדחפה פה עם רשימה כזאת באה ואומרת שחובה אין פה, אבל יאללה נשאיר לו את הזכות.

יוליה מלינובסקי: הבנו, שמענו, יש מה לחשוב.

יוליה מלינובסקי: מי שביקש להתייחס לזה, כבוד הרב וייס, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תתנהגו יפה.

לשלב ידיים, גברתי?

יוליה מלינובסקי: לפחות לשבת בשקט.

יוליה מלינובסקי: אתה ביקשת להתייחס, אתה סימנת לי שאתה רוצה להתייחס לסעיף הזה.

שמחה אליעזר וייס: כן.

שמחה אליעזר וייס: אולי זה כבר נאמר, שעות השגחה הן בעצם מהות כל הכשרות ובאמת אני גם כן רואה בעמוד 41 שכתוב שהשר יכול לקבוע נוכחות משגיח, לא כתוב שעות מינימום, וגם שעות מינימום, אני לא יודע מה קשור לשר, וזה בסתירה למה שכתוב בעמוד 6, בסימן א', תקן כשרות, שהתקן יכלול את היקף נוכחות המשגיח בעסק.

שמחה אליעזר וייס: אז יש סתירה בין ובין ואני באמת לא מבין למה השר נכנס לכל העניין, שזה יכול להיות רק מכשול.

שמחה אליעזר וייס: ובעניין הכשרות, מה שיעקב אשר אמר - - -

אבל לא היושבת ראש שומעת אותך ואפילו לא היועץ המשפטי, אני מציע שתתחיל מחדש.

יוליה מלינובסקי: לא, אני תוך כדי מבררת את כל מה שאתם מעלים.

יוליה מלינובסקי: אני מתייחסת לזה ברצינות.

תשמעי את הרב, חשוב על המינימום של ההשגחה.

חשוב שתחזור על זה, הרב.

שמחה אליעזר וייס: שעות ההשגחה הן במהות ההשגחה והנה, פה אנחנו קוראים שהשר יקבע ושמענו עכשיו שהוא יקבע מינימום, אני אינני מבין למה הוא קובע מינימום, אבל בעמוד 6 כבר כתוב לגבי התקן, הרבנים, זאת אומרת שני סוגי הרבנים קובעים את היקף נוכחות המשגיח.

יעקב מרגי: זה מה ששאלתי קודם.

שמחה אליעזר וייס: זו סתירה מניה וביה.

ובכל זאת הכניסו את זה, יש סיבה.

שמחה אליעזר וייס: אם מותר לי, ואני לא אדבר יותר, מה שיעקב אשר אמר, גדלתי באנגליה ואני רוצה שתדעו, כשלא היה חלב ישראל לא שתינו חלב.

שמחה אליעזר וייס: זה לא נכון להגיד שתית משהו, אכלת משהו, זה לא בסדר, אבל עוברים על זה.

שמחה אליעזר וייס: לא, זה משפיע, ככה מי ששומר כשרות.

שמחה אליעזר וייס: אז צריכים מאוד להיזהר בעניינים האלה.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: אומרים שעם הגיל גם לא בריא לשתות חלב.

יוליה מלינובסקי: יש על זה מחקרים.

משה טור פז: אפשר לעבור לחלב שקדים.

עכשיו הבנתי את מהות החוק, תעשו דיאטה, לפחות המחמירים יתחילו לעשות דיאטה.

יוליה מלינובסקי: כן, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני באמת שמח שהחברים בסך הכול מתייחסים לסעיף המרכזי בעמוד 43, סעיף (1) לגבי השעות.

אורי מקלב: ככה אני בכל אופן רואה, התחרות, בעיני רוחי, איפה תהיה התחרות על גבי הכשרות, היא תהיה בשעות ההשגחה.

אורי מקלב: קודם כל בסעיף (2)א(ב), בתקן כשרות, סימן א', אתם כותבים שמועצת הרבנות תחליט, עכשיו אתה אומר שהשר יחליט.

אורי מקלב: אז אני מבין שיש מקומות שמועצת הרבנות, אני יכול להבין שאם ועדת הרבנים תחליט שעות, אני רוצה שהשר באמת הוא זה שיקבע ולא שהם יעשו תקן נפרד של שעות, אני חושב שבאמת נכון שהשר יעשה את זה ולא הם.

קריאה: תקן מינימלי.

אורי מקלב: אבל קודם כל את ה'רשאי', זה צריך להיות חייב.

זה אליה וקוץ בה.

אורי מקלב: אני אומר שקודם כל זה צריך להיות חייב, לא יכול להיות רשאי.

אורי מקלב: לא יכול להיות היום שתצא רפורמה בלי שהשר יקבע.

אורי מקלב: אני גם חושב שהיה צריך כבר היום להביא בפני הוועדה, ברבנות הראשית ישבו על זה.

אורי מקלב: יש פה אנשים שהיו שותפים שישבו הרבה זמן וזה היה כבר מוכן.

שבחקיקה עצמה יהיה התקן.

יוליה מלינובסקי: איך אתה רוצה לעשות תקן בתוך החקיקה?

אורי מקלב: לא זה, אבל תביאי את הנייר.

תעשי תוך חודשיים חייבים להביא את התקן.

אורי מקלב: יכולתם להביא את המסמך.

יוליה מלינובסקי: מי שקובע את התקן זה הרבנות, אנחנו לא מתערבים להם בשיקול הדעת שלהם.

יוליה מלינובסקי: וכמובן הכנסת לא יכולה לקבוע תקן.

אורי מקלב: אבל מספר המפקחים, היה צריך להיות עכשיו כבר בתוך החקיקה מספר המפקחים.

יוליה מלינובסקי: אבל קודם כל יש לנו תקופת מעבר שנה, הרפורמה לא נכנסת לתוקף מיידית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מאוד מצפים, ואחד החששות שמועצת הרבנות לא עושה תקן.

יוליה מלינובסקי: אני דווקא יכולה פה לפנות לכל הגורמים ולבקש: תעשו את זה כמו שצריך.

אורי מקלב: ולכן אי אפשר לצאת היום לרפורמה בלי שאת קובעת את הדבר המרכזי בתחרות, שזה מספר השעות.

אורי מקלב: אחרת זה יהיה באמת על רמת הכשרות, כמו שאנחנו חוששים שזה מה שיהיה.

אורי מקלב: גם היום, כשיש תחרות, קחי לדוגמה מה שקורה היום בניקיון או מה שקורה בסלולר.

אורי מקלב: בסלולר הרווחנו, יש לנו מחיר יותר נמוך, אבל מה קורה ברמת השירות, ברמת הקליטה, לאן הגענו?

אורי מקלב: היום אתה מחזיק טלפון ויש אנשים שלא יכולים להשתמש בזה, יש אנשים שמקללים את הרגע, שמונה ניתוקים בשיחה אחת, וזה במה?

אורי מקלב: ברפורמה.

יוליה מלינובסקי: אז נעבור לכשר ואנחנו לא נצטרך את הטלפונים האלה.

אורי מקלב: זה מתנתק, זה לא מכיל, וזה מה שיקרה, אנחנו עושים רפורמה ובסופו של דבר - - -

יוליה מלינובסקי: ההערה שלך מאוד מאוד חשובה.

יוליה מלינובסקי: גם אנחנו חושבים על הסעיף הזה בכובד ראש, גם לנו יש שאלות, אולי הן שאלות מכיוון אחר, אבל עדיין יש שאלות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מסיימים היום, זה לא שהיום אנחנו בהצבעות או משהו כזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נפגשים פה ביום חמישי.

יוליה מלינובסקי: קודם כל היום אנחנו נסיים מקסימום שאפשר.

אורי מקלב: את עדיין לא נתת למר יהושע ישי, ליושב ראש המועצה הדתית ירושלים, לדבר.

אורי מקלב: אבל מסמך שלא כתוב, שאנחנו כולנו מדברים, אני גם אומר ליועץ המשפטי, לא ישבתם לפני זה עם גופי הכשרות, אנחנו נמצאים פה, אדם שמחזיק - - -

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך, סדר הדברים יהיה כדלקמן, נסיים הקראה, נסיים את הפרק של העיצומים ובפרק העיצומים אני לא מצפה, כי זה פרק די סטנדרטי שרץ מחוק לחוק.

יעקב מרגי: את צודקת, אבל אל תיקחי את זה כמובן מאליו.

יוליה מלינובסקי: בסדר, נקיים על זה דיון, חברים.

יעקב מרגי: לא, נכנסו הרבה דברים שיכול להיות שלא מתאימים.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נסיים את ההקראה, נסיים את פרק העיצומים, אחר כך מר ישי, אם הכול יסתדר אני גם ביקשתי מיו"ר הכנסת, אני עוד לא קיבלתי תשובה, האם הוא נותן לי לגלוש בזמן המליאה.

יוליה מלינובסקי: המטרה שלנו היום להתחיל לחזור לתחילת החוק וכבר לדון בדברים המהותיים שנכנסו שם.

יוליה מלינובסקי: זה סדר הדברים, אתה תצטרך לחכות.

יוליה מלינובסקי: פינית היום את הזמן?

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: תהיה איתנו, יהיה פה שמח.

אורי מקלב: מה שמובא במסמך שלו, שהוא אחד שנותן כשרות - - -

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: האמת, אני רק היום קיבלתי אותו, עוד לא למדתי אותו.

אורי מקלב: אוקיי, אז חבר הכנסת טור פז גם אמר את זה, יש הרבה חותמות, אני מודיע לכם כאן, שכל החותמות האלה, רובן ככולן, מסתמכות על אדם אחד בתוך גוף הכשרות.

אורי מקלב: הוא, על פי רוב, איש הרבנות הראשית, מה שלא יהיה עכשיו.

אורי מקלב: עכשיו כל אחד ייתן גוף כשרות, כל אחד יעסיק, בשונה ממה שהיה עד עכשיו, שהיה משגיח, ואתם כל הזמן אומרים - - -

יוליה מלינובסקי: אז בית העסק יצטרך לחשוב האם זה שווה לו כלכלית או לא.

אורי מקלב: אתם כל הזמן מטיחים, והשר כל הזמן עולה על דוכן הכנסת, ואני לא יכול להגיד לו מכיוון שיש לו את זכות הדיבור, והוא אומר: אתם לא סומכים על הרבנות?

אורי מקלב: גופי הכשרות, במציאות בשטח, תשאלו אנשים בשטח, תשאלו גם אנשים של הרבנות, מסתמכים בעיקר על המשגיח המרכזי והעלות היא הרבה יותר נמוכה.

אבי מעוז: בעיקר על הרבנות.

אורי מקלב: היום העלות תהיה יותר גבוהה, ולכן השעות זה - - -

יעקב מרגי: לא אכפת לי שהעלות תהיה יותר גבוהה, שיאכלו אותה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להתייחס למה שאמרו על האריזות.

אורי מקלב: אני לא בעל עסק, אבל אני יודע מקרוב שכל נושא האריזות, לפעמים שנתיים אתה עדיין מחזיק את חומר הגלם.

יעקב מרגי: רגע, זה אריזות חד פעמיות?

יעקב מרגי: תבדוק שהחוק של ליברמן לא חל גם על זה.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו יודעים שזה לא מתחיל עכשיו, האם לבן אדם יש כבר מלאי של אריזות?

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים שיש פה שנה של היערכות, יש עוד חמש שנים של זה, יש פה גמישות שכמעט שאין בשום חוקים אחרים שאני ככה – נותנים פה ממש הרבה מאוד זמן להתארגנות.

אורי מקלב: רק הודעה אישית של חצי דקה.

אורי מקלב: אני מקבל טלפונים מאנשים, זה נראה שאנחנו מתווכחים על המפקח ועל הסמכות, שאנחנו פתאום בתוך החוק הזה, שאנחנו אולי מסכימים ויש לנו ויכוח כמה שעות.

אורי מקלב: אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו לא מאמינים בחוק הזה, מכל היבט שהוא, גם בחלק הערכי, גם בחלק המציאותי של רמת הכשרות וודאי בעלויות, שזה היה המניע של כל החוק הזה.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר את זה, ותדעו, אני מתווכח על הדברים כדי שלא ייצא מבחינת

אורי מקלב: כם תקלה ואני מאיר את עיניכם ואנחנו באמת מציפים, אבל בסופו של דבר אנחנו לא בתוך החוק הזה.

אורי מקלב: שיהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הבנתי.

רק דקה.

יוליה מלינובסקי: לא, יש אנשים בזום.

יוליה מלינובסקי: מי יש בזום שרוצה להתייחס?

לאה גופר: פרופ' אביעד הכהן.

אביעד הכהן: שלום.

אביעד הכהן: הערה קצרה בהמשך לדברים של ליאור כוכבי מהתאחדות התעשיינים.

אביעד הכהן: ראשית, התאחדות התעשיינים איננה מתנגדת לרפורמה, היא בעד הרפורמה, אלא שהיא דורשת כמה תיקונים שיתייחסו להקשר המיוחד של התעשייה.

אביעד הכהן: בנושא האריזות, שעכשיו דובר עליו, הבעיה היא לא תקופת המעבר, הבעיה היא גם אחרי תקופת המעבר.

אביעד הכהן: כל שינוי של סימון כרוך בעלויות אדירות, שמענו פה מספרים, חצי מיליון, ובמפעלים גדולים מדובר במיליונים ולכן צריך לדאוג שהסימון יהיה כמה שיותר אחיד במובן זה שלא יכלול פרטים שכל שינוי קטן שלהם אחר כך ישנה את התמונה.

אבל החלטנו שהוא לא יהיה אחיד.

תומר רוזנר: אסור שהוא יהיה אחיד.

אביעד הכהן: אני רק אגיד דוגמה אחת.

אביעד הכהן: הדוגמה היא, היום בהכשר הקיים של הרבנות כתוב שמוצר מסוים הוא בהכשר הרבנות בת ים או בהכשר הרבנות ירושלים, לא כתוב השם של הרב המכשיר ברוב רובם המכריע של ההכשרים.

אביעד הכהן: לפי הדרישות החדשות, הבנו שזו גם דרישה של הרבנות, שיהיה כתוב השם של הרב.

אביעד הכהן: הדבר הזה יגרום להמון - - -

יעקב מרגי: כי זה תאגידים, אנחנו לא מכירים.

זה תאגידים, זה לא רבנות.

יעקב מרגי: תאגידים לא מוכרים.

אביעד הכהן: להמון בעיות מכיוון שראשית, יש לפעמים תחלופה של רבנים.

כמו שאני לא אתייחס לחוות דעת של כל עורך דין, אבל אם זה יהיה אביעד הכהן אני אתייחס לזה ברצינות.

אני צריך לדעת.

יוליה מלינובסקי: אם אני זוכרת נכון, בתקנות כתוב שבנושא הסימונים מי שיקבע את זה הוא השר בתקנות.

יוליה מלינובסקי: אז אני חושבת שזה כרגע לא רלוונטי.

אביעד הכהן: אבל מדובר על חקיקה ולכן כל הנושא של תקופת ההיערכות, הוא קשור גם לאחר תקופת ההיערכות מכיוון שכל שינוי באריזות כרוך בעלויות של מיליונים שיגולגלו על הציבור.

אביעד הכהן: אנחנו לא רוצים הרי לייקר, אלא להיפך, ולכן אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה במלוא תשומת הלב.

אביעד הכהן: זאת עמדתנו.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, תודה רבה לך.

יהושע ישי: הערה קצרה בעניין הזה.

יהושע ישי: קחו בחשבון שברגע שיהיו מספר גופי כשרות יהיה גם מעבר מגוף אחד לגוף אחר, נכון?

יוליה מלינובסקי: צריך להבין את ההבדלים, יש תעשייה שזה סיפור אחד, יש מסעדות, יש בתי עסק קטנים, יש בתי אוכל, זה לא אותו דבר.

יהושע ישי: אני מדבר על תעשייה.

יוליה מלינובסקי: אם אתה מדבר על התעשייה זה משהו אחר, אז תהיה לזה התייחסות ספציפית בזמן הזה.

יוליה מלינובסקי: התעשיינים גם כן יצטרכו להבין שיש שינוי.

יוליה מלינובסקי: יש גם הוזלה, יש גם פיתוח, יש את הסיפור של יבוא, הם יצטרכו גם כן לעבוד עם גופי כשרות חיצוניים, לא להעסיק עובדים פרטיים, לעשות סדר בדברים, הכול בסדר.

יהושע ישי: את הרחבת את מה שזה, אבל לא התכוונתי לזה.

יהושע ישי: בשתי מילים, ברגע שאני יצרן של מוצר, נמצא עם גוף כשרות של ראובן וראובן מחר עוזב אותי, מסיבה כזו או אחרת, או שאני לא רוצה אותו ואני עובר לשמעון, אני צריך להחליף את כל התוויות שלי.

תומר רוזנר: מה לעשות.

יעקב מרגי: היום הוא לא היה צריך להחליף.

יוליה מלינובסקי: בסדר, הבנו.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך משהו, אני התראיינתי באיזה שהוא ערוץ תקשורת ובדיוק שאלו אותן שאלות, ואתה יודע מה עניתי להם?

יוליה מלינובסקי: במקרה הזה הכתב שדיברתי איתו עובד בערוץ 12, אז עניתי לו ככה: אז בואו נסגור את כל ערוצי התקשורת, נשאיר רק את ערוץ 12, אתם תקבעו לנו סדר יום, אתם תקבעו לנו את הפרסום, את העלויות ואת הכול ויהיה לכם מצוין.

יוליה מלינובסקי: השאלה - - -

יעקב מרגי: יוליה, לא הבנת אותו.

יוליה מלינובסקי: לא, הבנתי מצוין.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, התחרות, מונופול, מונופול זה רע.

יוליה מלינובסקי: עם כל הכבוד לרבנות אנחנו רוצים לפתוח את זה ואנחנו רוצים שייכנסו גופים חדשים ותהיה הוזלת מחירים ואנחנו פותחים את היבוא, ויחד עם זאת תהיה גם אחריות וגם קשיים ויחליפו אריזות, לא נורא, הכול בסדר.

יעקב מרגי: מסכים איתך, רק תקשיבי לי.

יעקב מרגי: מהתשובה שנתת אני מבין - - -

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שלכולם מאוד טוב ונוח מה שיש עכשיו.

יעקב מרגי: רגע, לא, לא, לא.

יוליה מלינובסקי: מצוין, אתם כולכם מדברים על זה שצריך לעשות שינוי ומשום מה כל השנים האלה אף אחד לא עשה שינוי.

יהושע ישי: לא התכוונתי לזה.

יוליה מלינובסקי: שום דבר, ועכשיו כשאנחנו באים ואומרים בואו נעשה שינוי כולם בוכים.

יעקב מרגי: לא, תעשו אותו מושלם.

יוליה מלינובסקי: אין מושלם בחיים, גם אתה לא מושלם, מה לעשות?

יעקב מרגי: משפט.

יעקב מרגי: מה שהוא התכוון לומר, היום זה לא רק הרבנות הראשית נתנה כשרות, היום זה הרבנות המקומית באר שבע, גזר, חבל מודיעין, אם החליף משגיח או זה - - -

יוליה מלינובסקי: המועצה הדתית נשארת.

יוליה מלינובסקי: אם הם יהיו אז הם יישארו.

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: האריזות לא השתנו, כי זה נשאר בהשגחת הרבנות.

יוליה מלינובסקי: אז יהיו לזה השלכות, נכון, אין מאה אחוז.

יעקב מרגי: רק שייאמר.

יעקב מרגי: זה מה שרציתי.

יוליה מלינובסקי: זהו, סיימנו את הסבב הזה, תודה רבה.

יעקב מרגי: לשכות המסחר, אתם בעד, רק שתדעו, אל תבואו לבכות בוועדת הכלכלה, לא אתן לך סעד.

יהושע ישי: ההערה שלי לא הייתה נגד התחרות, אני כבר הבעתי את דעתי.

יוליה מלינובסקי: מצוין, אתה העלית שאלה, יש לזה תשובה.

יוליה מלינובסקי: לכל דבר בחיים יש מחיר, אין ארוחות חינם.

יעקב מרגי: רק שייאמר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להתקדם, בבקשה סעיף 94 עד 97.

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לתיקונים נוספים שנובעים מהתיקון העיקרי בחוק.

רעות בינג: הוראות מעבר.

יוליה מלינובסקי: מ-94 עד הסוף, כי זה מאוד קצר.

תומר רוזנר: סליחה, צריך גם כאן לדייק בעקבות השינויים שנעשו.

תומר רוזנר: נצטרך לדייק את ההוראה הזאת כי יש הוראות שמתייחסות למועצות הדתיות בחוק איסור הונאה בכשרות שתחילתן אמורה להיות מיידית, כמו למשל פתיחת אזורי הסמכה לתת תעודות הכשר שלפי מה שהוסבר לנו אמורות להתחיל מיידית.

תומר רוזנר: לכן לא תחילתן של כל ההוראות הן ביום התחילה.

יעקב מרגי: זה יהיה בחוק הזה או בהוראת שעה נפרדת?

תומר רוזנר: לא, בחוק הזה.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה יעבור שינוי, נכון?

רוני מר: זה סעיף 100, תומר, זה סעיף של הוראת שעה.

תומר רוזנר: בסדר, אנחנו נבדוק את העניין הזה, בעקבות השינויים שנעשו בחוק העיקרי.

יוליה מלינובסקי: בגלל שהמועצות הדתיות נכנסו.

תומר רוזנר: כן, אנחנו נצטרך לבדוק את העניין הזה.

רעות בינג: יש כאן כמה שינויים שהממשלה ביקשה לעשות.

רעות בינג: את (3) הממשלה ביקשה להוריד.

אבי מעוז: מה זה סעיף (3).

יוליה מלינובסקי: הממשלה ביקשה למחוק.

יעקב מרגי: אז מה?

יעקב מרגי: בואו נשמע מה זה.

אבי מעוז: אז למה זה כתוב?

אבי מעוז: מי כתב את זה פה?

תומר רוזנר: זאת הצעת ההחלטה הממשלתית המקורית והממשלה מבקשת לחזור בה מהסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה יוצא מהחוק.

תומר רוזנר: לבקשת הממשלה.

יוליה מלינובסקי: אז אין טעם לקרוא ואין טעם להתייחס אליו.

אבי מעוז: הם רוצים שהכול יהיה פרוץ, בסדר, הבנו.

רעות בינג: גם כאן יש כמה תיקונים קטנים.

שמעון מוני מעתוק: מה שנמחק זה רק תיקוני נוסח, זה פשוט בא לידי ביטוי בסעיפים שלפני כן, ב-(א) ו-(ב), זה לא משהו מהותי.

יעקב מרגי: לא חשדנו בכם שחזרתם בכם מהרפורמה.

תומר רוזנר: אני קודם כל אנסה להסביר את התיקונים, יש לנו תיקונים עקיפים.

תומר רוזנר: האחד זה תיקון בחוק לשירותי הדת היהודיים שמבהיר שבכל מה שנוגע לכשרות המועצות הדתיות יפעלו לפי הוראות החוק החדש או החוק המתוקן, חוק איסור הונאה בכשרות, שהוא יקבע את כל מה שנוגע לטיפול בכשרות של המועצות הדתיות.

תומר רוזנר: התיקון השני הוא בחוק מועצת הרבנות הראשית, בסעיף תפקידי המועצה, שכרגע כתוב בו שהמועצה מוסמכת לתת תעודות הכשר וכאן מובהר שהיא תיתן תעודות הכשר ותקבע הוראות לפי חוק איסור הונאה בכשרות, בכל הנוגע לענייני כשרות יחולו ההסדרים החדשים שנקבעו בחוק איסור הונאה בכשרות.

יעקב מרגי: אלה סעיפי ההתאמות?

תומר רוזנר: סעיף של תיקון חוק הרבנות הראשית.

רעות בינג: ב-95.

יעקב מרגי: ברור לי.

יעקב מרגי: זה מה שביקשתי הסבר והיא אמרה לי לרשום.

תומר רוזנר: אז אתה יכול למחוק.

יעקב מרגי: כשאתה פה אני יותר רגוע.

יעקב מרגי: אם אתה היית מנסח את הרפורמה היינו עובדים פחות קשה.

תומר רוזנר: לגבי הוראות המעבר, אני רציתי לשאול, כי אני לא הצלחתי להבין, אולי תסבירו לחברי הכנסת וגם לי מה קורה בשנה הראשונה מ-1 בינואר 22', מה קורה ב-1 בינואר 23', כדי שתהיה תמונה ברורה ומסודרת לעניין הזה.

תומר רוזנר: לגבי התקופה הראשונה בוודאי יש לי כמה שאלות.

שמעון מוני מעתוק: אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה.

שמעון מוני מעתוק: שנה ראשונה היא שנת היערכות, בעצם הכול ממשיך כמו שקיים היום עם הקמת המערך השלם כאשר השינוי היחידי שקורה מיידית הוא פתיחת אזורי הכשרות למועצות דתיות/רשויות מקומיות מעל ל-20,000 תושבים והם ייתנו שירותים כמו שהם נותנים היום באמצעות המועצה שלהם.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו נוציא הנחיות בחוזר מנכ"ל, אם צריך.

תומר רוזנר: אני לא הבנתי את זה כך.

תומר רוזנר: לפי מה שהבנתי הרצון היה שבתקופת השנה הראשונה כל המועצות הדתיות כולן, לאו דווקא עם 20,000 תושבים או לא, ימשיכו לתת שירותי הכשר.

שמעון מוני מעתוק: לא, כולן ממשיכות כרגיל בשנה הראשונה.

תומר רוזנר: אבל זה לא מה שכתוב פה.

שמעון מוני מעתוק: זה מה שכתוב להבנתי, אבל אם צריך לתקן את זה משפטית נתקן משפטית.

שמעון מוני מעתוק: אני אומר מה התכוונתי.

תומר רוזנר: רב מקומי מוגדר בחוק החדש, שלא כולל את רב עיר, מה לעשות?

שמעון מוני מעתוק: אני הכי פשוט, אם צריך אחר כך לתקן את הנוסח נתקן את הנוסח.

תומר רוזנר: אז תסביר מה הכוונה.

שמעון מוני מעתוק: אבל הדברים די ברורים, ללא שום כוונה אחרת.

שמעון מוני מעתוק: מועצה דתית בשנה הראשונה, שנת ההיערכות, ממשיכה כרגיל, שום הבדל, מלבד במועצות דתיות ורשויות מקומיות מעל 20,000 תושבים, שם נפתחים אזורי הכשרות ויכול הרב המקומי לתת כשרות גם במקום אחר.

שמעון מוני מעתוק: זה השינוי היחידי שקורה מיידית.

יעקב מרגי: מה הרציונל?

שמעון מוני מעתוק: מועצה גדולה, ערוכה יותר, מסודרת יותר.

שמעון מוני מעתוק: זה הרציונל.

שמעון מוני מעתוק: בדרך כלל זה עיריות.

יעקב מרגי: אם אני מועצה אזורית ונותן שירותי כשרות - - -

שמעון מוני מעתוק: לצערי נכון להיום המערך הקיים היום במועצות האזוריות הוא לא מספיק טוב, גם במציאות הנוכחית, לכן זה הרציונל.

שמעון מוני מעתוק: לכן רק במועצה מקומית ובעירייה מעל 20,000, שהם בדרך כלל המועצות המבוססות יותר, נכון לפתוח לאזורי הכשרות באופן מיידי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת רב של חולון, אני אומרת חולון, אבל ראשון, בת ים, כי זה - - -

יעקב מרגי: רב של שוהם יוכל לתת אצלך כשרות בחולון.

יוליה מלינובסקי: שייתן.

יוליה מלינובסקי: שהרב שלי בחולון יתמודד עם זה.

יוליה מלינובסקי: בכל מקום.

יוליה מלינובסקי: שהמועצה הדתית בחולון תתמודד עם זה.

כמה תושבים יש בשוהם?

דייקתם את זה בדיוק?

שמעון מוני מעתוק: לא, 20,000 בדרך כלל זה מקביל לעיר.

תומר רוזנר: אדוני המנכ"ל, אני מבקש שאתם תיתנו את מדד מספר התושבים, לפי איזה מדד אתם הולכים, כי כפי שאתה יודע מתפקידיך הקודמים יש ויכוחים גדולים על איך מודדים מספר תושבים.

שמעון מוני מעתוק: מרשם האוכלוסין.

תומר רוזנר: אז צריך לומר את זה.

שמעון מוני מעתוק: ניתן לרשום את זה.

גברתי, תנחשי כמה תושבים יש בשוהם.

כרגע מישהו בדק אצל הרב גוגל, 21,000 תושבים.

עכשיו, איך נפלת כל כך קרוב?

שמעון מוני מעתוק: אני אסביר, העיריות הכי קטנות הן בדרך כלל 20,000 תושבים.

שמעון מוני מעתוק: אתם רוצים לכתוב 19?

שמעון מוני מעתוק: אני אכתוב 19.

שמעון מוני מעתוק: הכי קטנות זה אריאל ובית שאן, עם 19,000 תושבים.

יעקב מרגי: הכול מכור פה.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל משרד הדתות.

יוליה מלינובסקי: יעקב אשר, לא אתה, אתה לא מנכ"ל משרד הדתות.

לא, אני פותח לו צוהר.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל משרד הדתות, ההערה של היועץ המשפטי מאוד חשובה, צריך להכניס מדד ברור ממה מודדים.

שמעון מוני מעתוק: עניתי לו, מרשם האוכלוסין.

יוליה מלינובסקי: שלא תהיה פה איזה שהיא אי הבנה, כי אחד סופר משמאלה לימינה, למישהו נופל באמצע, הכול בסדר.

שמעון מוני מעתוק: מרשם אוכלוסין.

יוליה מלינובסקי: ולגבי הסעיף הזה, אם ליועץ המשפטי של הוועדה עלו שאלות אז תבדקו בבקשה את הנוסח, שהכוונה תהיה ברורה מאוד.

יוליה מלינובסקי: בשנה הראשונה המצב הוא כמו שעכשיו, לא קורה כלום, כולם ממשיכים לעבוד כרגיל.

לא.

יוליה מלינובסקי: למעט מועצות דתיות שהן מעל 20,000 תושבים, שבעצם הרב הראשי של המועצה הדתית הזו יכול גם לתת שירותי השגחה בערים אחרות.

יוליה מלינובסקי: אבל כרגע אף אחד לא מפוטר, לא הולך הביתה, כולם ממשיכים לעבוד כרגיל.

אדוני המנכ"ל, או אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שפרמטר של מספר, 20,000, הוא לא פרמטר נכון, הוא יכול להיות חלק מהפרמטרים.

אם אתה רוצה להגדיר מה זה מועצה גדולה אז אתה כותב 20,000, אתה צריך לראות כמה כמויות של חנויות או מפעלים יש להם בניסיון שלהם.

אני מדבר על שנת המעבר, שנת המעבר אומרת שייתנו להם לעשות את זה בינתיים, למה?

כי הם מיומנים, הם גדולים, אבל הקריטריון רק של 20,000 הוא קריטריון או תפור או לא נכון מבחינה מקצועית.

יוליה מלינובסקי: טוב, אבי מעוז, בבקשה.

אני רוצה תשובה של היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: דקה, אבי, מרגי ואחר כך תשובות.

למה?

הוא רוצה לענות לי.

יוליה מלינובסקי: הוא זורק הכול, הכול טוב.

אבי מעוז: תודה רבה, גברתי.

אבי מעוז: אני חושב שהסעיף הזה, זה שאנחנו מדברים עליו, את התחלת - - -

יוליה מלינובסקי: על ה-20,000 אתה מדבר?

אבי מעוז: על פתיחת שוק הכשרות לתחרות בשנת המעבר.

אבי מעוז: כלומר אם זה שנת מעבר, מהמצב הנוכחי של היום למצב החדש של פתיחת השוק לתחרות, שזה עיקרה של הרפורמה, בפתיחת השוק לתחרות על ידי גורמים עסקיים אנחנו פתאום עושים פה משהו שגם היועץ המשפטי של הוועדה נכשל בהבנת הנקרא.

אבי מעוז: אנחנו לא נכשלנו, פה טמון מה מטרת הרפורמה הזאת, ותיכף אני אגיע לזה.

אבי מעוז: לא מצוי בשום מקום שאתה לוקח בשנת המעבר ואתה משנה מן היסוד את המצב הנוכחי.

אבי מעוז: אתה פותח לתחרות את המצב בשוק הכשרות, במערך הכשרות, מבלי פיקוח, מבלי שום דבר.

אבי מעוז: קבעתם שרירותי שאפשר.

אבי מעוז: הרבנים הראשיים היום, רב של שוהם לדוגמה - - -

יוליה מלינובסקי: מה יש לכם איתו?

אבי מעוז: לא, זה היה דוגמה.

אבי מעוז: הרב של רמלה - - -

הנה הוא, תראי אותו, כל הדפים האלה זה הוא.

יוליה מלינובסקי: כנראה שהוא איש חשוב מאוד אם אתם ככה כולכם מדברים עליו.

הוא לא חשוב, אבל יש לו קשר עם אנשים חשובים.

אבי מעוז: אין בעיה, את צודקת, סליחה, לא הרב של שוהם, רב של מועצה מקומית בת 21,000 תושבים שנכנסת להגדרה פה.

ולא שוהם.

אבי מעוז: שהשם שלה מתחיל ב-ש', בסדר?

אבי מעוז: אנחנו מדברים על הדוגמה הזאת.

אבי מעוז: היום אתם פותחים בשנת המעבר את השוק, אותו רב יכול לתת, לדוגמה, למועצה אזורית שגם השם שלה מתחיל ב-ש', מועצה אזורית שומרון.

אבי מעוז: מועצה אזורית שומרון נותנת היום, הרב האזורי של מועצה אזורית שומרון נותן הכשר לאזור התעשייה מן הגדולים בארץ, אזור תעשייה ברקן.

אבי מעוז: את מאפשרת בלי פיקוח, אנחנו לא יודעים אם המועצה הדתית של אותה עיר - - -

בלי תקנות, בלי כלום.

אבי מעוז: בלי תקנות, בלי פיקוח, את מאפשרת לרב מקומי של רמלה או שוהם וכדומה לבוא ולתת כשרות כי הרב האזורי של מועצה אזורית שומרון, אין שם 20,000 תושבים, יש שם רק 19,000.

יוליה מלינובסקי: למה, הוא יכול לדעת?

יוליה מלינובסקי: הוא עדיין נשאר במצב שלו.

אבי מעוז: רק רגע.

אבי מעוז: יש שם 19,000 תושבים, לא 20,000.

אבי מעוז: עכשיו מה את עושה?

אבי מעוז: וזו שאלה, אני התלבטתי.

יוליה מלינובסקי: מה, אני צריכה להסביר לך מה עושים?

יוליה מלינובסקי: אם יש 19 וצריך 20, עובדים על זה.

אבי מעוז: בטח שעובדים על זה, בגדול עובדים על זה.

אבי מעוז: אצלנו הכול בגדול.

הוועדה מתרחבת פה, גם עידוד הילודה.

יוליה מלינובסקי: אולי סתם מגייסים תושבים חדשים?

אבי מעוז: יוליה, תני לי להשלים את הטיעון שלי כי אני חושב שזה מאוד חשוב.

אבי מעוז: מה שמונח לפנינו זה נותן תחרות בין גופים לא עסקיים, את נותנת – אני אשמח שהיועץ המשפטי יהיה איתי.

יוליה מלינובסקי: דקה, פשוט תוך כדי עובדים.

יוליה מלינובסקי: טוב, תקשיבו לחבר הכנסת אבי מעוז.

אבי מעוז: אני חושב שמה שזה גורם שלו יצויר שיש לגופים עסקיים שמתכוונים, הרי אנחנו מדברים על שנת המעבר, והרפורמה כבר אושרה, בהנחה שהיא תאושר, ואז הגופים העסקיים שרוצים לתת הכשרים, הם יתחילו להתארגן ואותו גוף הכשר שנמצא במקום פלוני או במקום אלמוני יוצר קשר עם רב עיר מסוים ומתחיל להתחרות על העסקים שנמצאים במקום רחוק, נגיד שאנחנו מדברים על רב העיר של רמלה שהוא מתחיל לתת כשרויות בקרית שמונה ובאילת.

אבי מעוז: ואז אותו גוף עסקי שקם באילת או בבאר שבע מתחיל להתחרות, לוקח את הרב של עיר מסוימת.

אבי מעוז: זה המערב הפרוע בלשון המעטה.

אבי מעוז: את נותנת קדימות לגופים עסקיים, את נותנת להם תחרות לא הוגנת, וכשאנחנו נחיל את הרפורמה אחרי שנה כל העסק יהיה כבר סגור.

אבי מעוז: עד כאן דבריי.

יוליה מלינובסקי: כן, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אבל אני רוצה שתקשיבי לי.

יעקב מרגי: אני הולך להצביע על לאקונות בעייתיות.

יעקב מרגי: עזבי את החשש שלי לכשרות, ופה אני מתפלא שוב, בפעם ה-89 או 87, שלרבנות הראשית אין מה לומר על זה, נציגיה הרשמיים, לא הרבנים הראשיים שבאים וזועקים פה, הרבנים ידברו.

יעקב מרגי: אני אומר, תקשיבו מה אתם עושים, מעמדה של הוראת שעה בכנסת הזו, נכון שהכנסת הנוכחית דרסה כל כלל וכל תקנון, מעמדה של הוראת שעה בכנסת על פי הכללים, ואת יודעת, זה כמו קריאה ראשונה במליאה זה דיון אישי, שכל חברי הכנסת מדברים על כך.

יעקב מרגי: אנחנו מאשרים פה באבחת קולמוס שמרגע כניסת התקנה כבר עכשיו, ברגע שייכנס החוק לאלתר, ייכנס מיד כהוראת שעה שמועצה דתית בת 20,000 תושבים תוכל לתת כשרות בכל מקום אחר בארץ.

יעקב מרגי: את שמחת ואמרת שלא יהיו פיטורים ולא יהיה זה.

יעקב מרגי: בואי תראי מה הולך לקרות עכשיו, אני רב עיר במועצה מקומית של 20,000 תושבים, חפצה נפשי לתת כשרויות בעיר מסוימת, אני עכשיו לוקח מישהו מתוך היישוב, נותן לו לארגן לי את תחום הכשרות, אותה מועצה דתית שמעסיקה מפקחים ומשגיחים, פתאום מקבלת ביטול.

יעקב מרגי: בוא נאמר שזה הצליח, המהלך הצליח כמו שאתם רוצים, והנה 30 עסקים מתוך 184, או מתוך 300, פרשו ממנה לטובת אותה עיר.

יעקב מרגי: תחרות.

יעקב מרגי: מה אני עושה עם המפקחים?

יעקב מרגי: מה אני עושה עם המפקחים?

יוליה מלינובסקי: אז אולי אתה עובד לא טוב?

יעקב מרגי: לא, זה לא בהכרח.

אבל זה בשנת מעבר, יוליה.

יעקב מרגי: אני חי בתוך עמי, מספיק שיש רב שכונה או רב קהילה פגוע מרב העיר והוא אומר לו - - -

יוליה מלינובסקי: אז מה אתה רוצה, שאנחנו נפסול את כולם?

אבי מעוז: לא, תשאירו את המצב כך.

יעקב מרגי: לא, תקשיבי לי עד הסוף.

יעקב מרגי: את לא רוצה את המצב שהולך להצטייר, אותו רב עיר נותן כשרות מעיר אחרת, לא כולם, יאמרו לך גם הרבנים, לא פוגע בכבודם, יש כאלה שלא הולכים לפי הסדר והם עכשיו יילכו להפך, זה עני המהפך בחררה בעיר אחרת, יעשה בוקה ומבולקה, יעשה ברדק שאתם לא רוצים אותו.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, זה יפרק תקציבים של מועצות דתיות, זה ייצור גירעונות, כי לא יוכלו לפטר את המפקחים, יהיה חבות מעבידים.

יעקב מרגי: בהכנת תקציב, מי שלא יודע, הפקידים ברבנות לא מכינים תקציב שנתי.

יעקב מרגי: מועצה דתית כל שנה מכינה תקציב והיא נבנית על הכנסות עצמיות גם כן, ההוצאות הן קשיחות וההכנסות העצמיות הן גמישות.

יעקב מרגי: תחשבו.

יעקב מרגי: מה הבהלה שלכם?

יעקב מרגי: החוק הזה הוא פול-טריילר, אתם דוחים אותו בשום שכל, אני חושב ששנה לא תספיקו, אבל לא משנה, בשנה לכניסה לתוקף.

יעקב מרגי: אצה לכם הדרך בהוראת השעה הזו, להכניס אותה עכשיו כדי להרגיע את שרירי הבטן, הנה, עשינו משהו.

יעקב מרגי: אף אחד לא יכול לשנות גם אם הממשלה הזאת תיפול.

יעקב מרגי: זה לא רציני, כך לא מחוקקים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הבנו את החשש שלך.

יוליה מלינובסקי: אתה חושש שהרבנים יתחילו לריב ביניהם וזה יילך לשם - - -

יעקב מרגי: לא, לא - - -

יוליה מלינובסקי: לא, דקה.

יוליה מלינובסקי: יעקב אשר עכשיו.

אני רוצה להסביר לך את העניין, אני חושב שזה מעניין לעניין באותו עניין.

מדברים פה על שנת מעבר, תראו כמה תקנות וכמה דברים יצטרכו לעשות כדי שהחוק ייכנס לתוקף.

בשנת המעבר מישהו פתח צוהר, אני לא מתכוון לשום דבר אחר –

תומר רוזנר: אשנב.

ואמר, דרך האשנב, להלן צוהר, רשות מעל 20,000, בסדר, יצא מקרי לחלוטין, אבל מה קורה פה?

יש פה פגיעה בתחרות כי הרי כל המועצות הדתיות וכל התאגידים –

יוליה מלינובסקי: רגע, פשוט קיבלתי פה הודעה חשובה.

משמחת?

יוליה מלינובסקי: לא, זה קשור לסדר הדברים שלנו.

יוליה מלינובסקי: יו"ר הכנסת מאשר לקיים את הדיון במקביל למליאה היום, אבל כדי לכבד את פתיחת המליאה נבקש שהדיון שלכם יתחדש בשעה – בקיצור, בארבע מסיימים, יוצאים להפסקה של חצי שעה עד ארבע וחצי, מי שרוצה לנאום שם נאומים במליאה, ובארבע וחצי חוזרים.

מה יהיה עם הדיונים החשובים אחר כך שיש שם?

אורי מקלב: יש לי גם שאילתה לשר האוצר.

יעקב מרגי: מה זה מעניין?

יעקב מרגי: אתם לא מעניינים.

יוליה מלינובסקי: אז תצא, תשאל.

יוליה מלינובסקי: כמו שאתה עכשיו יצאת, שאלת וחזרת.

אורי מקלב: בפעם הקודמת אמרת לי: אתה לא היית פה, אתה לא תדבר.

יוליה מלינובסקי: דקה, דקה.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע שאני מכבדת את כולם, הכול טוב.

נכון, אני באמצע זכות דיבור.

יוליה מלינובסקי: לא, זה חשוב לח"כים, שינסו להבין מה הם עושים.

יוליה מלינובסקי: באחת וחצי עד שתיים הפסקה, כדי שתוכלו להתפלל.

יוליה מלינובסקי: חוזרים בשתיים עד ארבע, בארבע מי שרוצה הולך למליאה, מי שרוצה הולך להפסקה, בארבע וחצי חוזרים לפה להמשך דיון.

אבי מעוז: עד?

אבי מעוז: יש לי ערב זיכרון היום ויש לי כל מיני דברים.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת, זה הכנסת, לי גם כן יש דברים, אני לא ראיתי את הילדים כבר כמה ימים.

טוב, אני באמצע דבריי.

יוליה מלינובסקי: סליחה, פשוט היה חשוב.

אני חושב שהדבר הזה במהלך השנה הראשונה, שנת ההיערכות, מהווה פגיעה בתחרות, כי הרי מה יקרה?

הרי כל המועצות כולן, כולל התאגידים שיקומו אחר כך, הם כולם הולכים להתחרות מעוד שנה.

זאת אומרת שהירייה לפתיחת המרוץ היא בעוד שנה, מה אנחנו עושים עכשיו?

אנחנו פותחים - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אתה לא צודק.

רגע, תני לי לסיים.

יוליה מלינובסקי: הירייה כבר עכשיו.

לא.

תומר רוזנר: לא, הוא צודק.

תני לי לסיים ותראי שאני גם צודק.

היום אנחנו נותנים לכמה מועצות דתיות את האפשרות להתחיל לא רק לחמם מנועים, אלא להתחיל לפעול כבר בכל רחבי הארץ על סמך הפרצה הזאת שנעשתה גם בשביל מישהו, כנראה, כי אין בה שום היגיון, אין תקנות.

הרי אנחנו כל הזמן יושבים ורבים פה על כל תקנה ועל סמלים ועל איך ייראה ומה ייעשה וכו', עכשיו אמרנו יאללה, תרוצו קדימה.

יש פה פגיעה קשה בכושר התחרות, בתחרות ביניהם, ואני רוצה לתת לך דוגמה מיבוא.

נגיד שעשינו רפורמה ביבוא על משהו חשוב מאוד, אבל נתנו לחמש חברות גדולות להתחיל לפני כולם, לפני כולם, שנה קודם, בלי תקנות, בלי אכיפה, בלי בקרה, בלי כלום.

ולדימיר בליאק: אז אתה בעד התחרות, אני רואה.

זו תחרות?

כשחמישה מתוך 200 יכולים?

ולדימיר בליאק: לא, אבל עקרונית אני שואל.

עקרונית אני אדבר איתך תיכף מה אני בעד ומה אני נגד.

אני כרגע מתייחס לסעיף.

לכן אני אומר, גברתי, יש פה לאקונה משפטית, יש פה לאקונה - - -

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך, חבר הכנסת אשר, אתה צודק.

אוה, התחלנו טוב.

יוליה מלינובסקי: אני בעצמי שוקלת פה כמה דברים, אנחנו נצטרך לעשות חושבים.

יוליה מלינובסקי: הדיון הזה תורם רבות.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת בעצמי את השאלות האלה, יש היגיון במה שאתם אומרים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נבדוק את זה ובמידת הצורך נחזור לזה.

נחזור לזה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת בליאק, רצית להתייחס.

ולדימיר בליאק: כן, תודה, גברתי.

ולדימיר בליאק: ממש בקצרה, אני מהבוקר שומע את חבריי המלומדים והרושם שלי שאתם לא סומכים על הגוף שמסמיך את הרבנים, אתם לא סומכים על רבני הערים, אתם לא סומכים על רבני המועצות, והמסקנה שלכם מכל זה היא להשאיר את המונופול של הרבנות הראשית.

ולדימיר בליאק: אז יש פה איזה שהוא כשל לוגי, המסקנה שלי היא הפוכה, שצריך לפתוח את השוק לתחרות.

ולדימיר בליאק: אז תחליטו, או שאתם סומכים על הגוף שלכם או שאתם לא סומכים עליו.

אתה רוצה לדבר על זה?

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו לא פותחים את זה לדיון.

ולדימיר בליאק: לא, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: הוא הביע את דעתו, אתם יכולים להסכים או לא.

לא, הוא שם סימן שאלה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא פותחים את זה לדיון.

יוליה מלינובסקי: תסיים את הדברים שלך.

עד שאנחנו מגיעים לשיח תרבותי את מפריעה לנו.

אני רוצה להסביר לו.

יוליה מלינובסקי: סיימתם?

יוליה מלינובסקי: ולדימיר, אתה סיימת?

יוליה מלינובסקי: טוב, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אחר כך עמיחי פילבר, אחר כך האורח שלנו, כבוד הרב, ואחר כך אם אנחנו נספיק עד ההפסקה אני אבקש להתייחס לדוח הכלכלי שהוצג פה לוועדה.

תומר רוזנר: אם יש מישהו בזום גם צריך לתת.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: הדוח הכלכלי, תתיישב לשולחן, אנחנו נספיק עכשיו גם לשמוע אותך.

היועץ המשפטי אמר לי לפני שעתיים שהדוח הזה לא הגיע לעיונו, אז חשוב לי שהוא יקרא אותו.

יוליה מלינובסקי: בסדר, תקצרו, יש לנו זמן עד אחת וחצי.

שמחה רוטמן: קודם כל חשוב מאוד הדוח הכלכלי.

שמחה רוטמן: בכלל, אני חושב שהשאלה הכלכלית היא בסופו של דבר הנקודה הכי חשובה.

בדיוק.

שמחה רוטמן: אני באתי עכשיו מישיבת ועדת חוקה ומיד כשאני אסיים לדבר אני אצטרך גם לחזור לשם, שגם שם מנהלים ישיבות מרתוניות.

שמחה רוטמן: אפשר לדבר על החוכמה והתבונה בדבר הזה, אבל אחד מהדברים שבאים ואמרו שם, הכי חשוב העיקרון, יסודות האסדרה במדינת ישראל, עושים רגולציה, זה לחשוב על העלות הכלכלית, על הנטל שזה מטיל, על העסקים הקטנים, כל הדברים, לחשוב על זה.

שמחה רוטמן: עכשיו אתם באים ובהגדרה, פחות או יותר בהגדרה, כמעט כל העסקים הקטנים, אני לא מדבר על הכשרות למפעלים, זה אירוע נפרד, כמעט כל העסקים הקטנים שהם מקבלים כשרות רבנות, שזה הרוב המוחלט, הרוב המוחלט לא מקבלים בד"צים ואין להם כפל השגחה, זה רק באזורים מאוד מסוימים, כמעט כל המסעדות, הפלאפלים, הקיוסקים, כל המקומות האלה, אתם בהגדרה מייקרים להם את הכשרות.

יוליה מלינובסקי: בקיוסק לא צריך כשרות.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: אם הוא מכין טוסטים ובקיוסקים מכינים טוסטים הוא צריך כשרות.

יעקב מרגי: אם הוא רוצה.

שמחה רוטמן: אם הוא רוצה.

שמחה רוטמן: אם הוא לא רוצה הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: הוא לא מחויב.

יעקב מרגי: אף אחד לא מחויב.

שמחה רוטמן: זו הנקודה המרכזית.

שמחה רוטמן: יוליה, תודה רבה על מה שאמרת עכשיו, כי מה שאת אמרת עכשיו זו נקודת המפתח.

שמחה רוטמן: נקודת המפתח של כל הדיון הזה.

שמחה רוטמן: כל הזמן מדברים על כפייה ועל מונופול ועל ייקור, בניגוד לכל הרגולציות שדנו בהן בחדר שם למטה, בוועדת חוקה, בניגוד לכל הרגולציות כמעט שיש שם, בכשרות, הלוואי שכל הרגולציות במדינה יהיו כמו רגולציית הכשרות, שאומרת לך רק דבר אחד, אתה לא חייב לקבל תעודה, זה לא תנאי לפתיחת עסק, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אתה יכול למכור שרימפס עטוף בחזיר בחלב אמו, אם אתה רוצה, אין שום בעיה.

פיכס.

יוליה מלינובסקי: מכת קלוריות וכולסטרול.

יוליה מלינובסקי: עזוב כשרות, זה פשוט לא בריא.

שמחה רוטמן: אז, יוליה, תביני את הבעיה כשאת מדברת, בדיוק, את צודקת.

שמחה רוטמן: משרד הבריאות ישתה לי את הדם בקשית אם אני אעשה את זה, מהגנת הסביבה ישגעו לי את השכל, כיבוי אש יחרפנו אותי, הרבנות לא תפריע לי בחיים.

שמחה רוטמן: אין כפייה.

שמחה רוטמן: אין כפייה דתית במדינת ישראל בתחום הכשרות, זה הרי שקר שאין כדוגמתו.

שמחה רוטמן: אתה לא רוצה להיות כשר אל תהיה כשר, הכול בסדר, לגיטימי, רק מה?

שמחה רוטמן: אם אתה רוצה להיות כשר אל תטעה את הצרכנים, זה כל מה שמבקשים בתחום הכשרות.

שמחה רוטמן: עכשיו מה אתם עושים?

שמחה רוטמן: יש רמה בסיסית של כשרות, יש רמת פרימיום של כשרות, ברמת הפרימיום שיש שוק חופשי, שכל אחד יכול לקרוא לעצמו איך שהוא רוצה, ואגב, החוק שלכם גם לא יפתור את זה, כי גם אחרי החוק הזה אם מישהו ירצה לתת גוף כשרות פרטי הוא יוכל לתת גוף כשרות פרטי ואתם לא יכולים לחסום אותו, אתם לא יכולים לאסור עליו, חופש עיסוק, מותר לו לבוא ולהגיד – תחסמו את המילה 'כשר' הוא יקרא לזה בהשגחה, תחסמו את המילה 'בהשגחה' הוא יגיד באישור, הוא יגיד –

בהמלצת.

שמחה רוטמן: הוא יגיד בהמלצת, תחסמו את 'בהמלצת' הוא יעמוד שם בצד, ישים שם אייקון עם סמיילי צוחק וכולם יבינו במה מדובר.

שמחה רוטמן: זה שוק חופשי, תני לשוק החופשי לעבוד.

שמחה רוטמן: אז לא, את אמרת בישיבה הקודמת שהשתתפתי בה, את זה את רוצה לעשות רגולציה, את זה את רוצה להסדיר איפה שיש שוק חופשי.

שמחה רוטמן: איפה שיש בסך הכול פיקוח על אמת בפרסום, במובן הכי בסיסי שיש, שמה שכתוב 'כשר' הוא אכן כשר, ברמה הכי בסיסית שיש, את אומרת שלזה את רוצה להכניס גופים.

שמחה רוטמן: אז ברוך ה' שחלק מהנקודות הכי בעייתיות ברפורמה הזאת, לפחות אמר מתן כהנא, בנכונות לבטל.

שמחה רוטמן: מזל שהפעלנו קצת לחץ.

שמחה רוטמן: אולי אם הרב יצחק יוסף ירים אליו טלפון והוא לא ייעלב אז גם את זה הוא יבטל.

יוליה מלינובסקי: את מה?

שמחה רוטמן: את הנושא הזה של הוועדה של שלושה הרבנים.

אורי מקלב: זה נמצא בחוק.

הוא לא יבטל, הוא עובד בעיניים.

שמחה רוטמן: לא, אני אומר את מה שנאמר בכלי התקשורת.

שמחה רוטמן: מתן כהנא אמר שאת הוועדה של השלושה רבנים, כל מה שחסר לו, סליחה שאני אומר, זה קצת יחס חם מהרב יצחק יוסף.

שמחה רוטמן: אם הרב יצחק יוסף מרים אליו טלפון הוא מוריד את זה.

שמחה רוטמן: כך הוא אמר.

יוליה מלינובסקי: אוי נו באמת.

שמחה רוטמן: כך הוא אמר.

שמחה רוטמן: לא אני אמרתי.

יוליה מלינובסקי: מתן כהנא מספיק גדול כדי שהוא לא יצטרך ליטופים, הכול בסדר.

שמחה רוטמן: אני אומר מה שנאמר על ידי שר הדתות.

שמחה רוטמן: אני אחראי בסופו של דבר למה שיוצא מהפה שלי, אני לא אחראי למה שיוצא מפה של אחרים.

שמחה רוטמן: הדבר הזה, אתם פוגעים בו.

שמחה רוטמן: ברמה הכי בסיסית שאפשר יהיה לסמוך על כשרות במדינת ישראל אתם פוגעים, עכשיו אתם מייקרים, למה אתם מייקרים?

שמחה רוטמן: כי היום שכר רב מסובסד, שכר מועצה דתית מסובסד על ידי המדינה, את כל זה עכשיו בשוק פרטי בעלי עסקים ישלמו.

שמחה רוטמן: אתם יצרתם פה, בנוסח שהוגש לוועדה, החדש, שאליו אני אתייחס, יציר כלאיים, מועצה דתית או רב של עיר שישתמש בעובדי המועצה כדי לתת כשרות במקום אחר, על חשבון מי?

שמחה רוטמן: מי ישלם את זה?

שמחה רוטמן: מי ישלם למועצה שוהם, שהרב סתיו מה שנקרא –

יעקב מרגי: מה אתם רוצים משוהם?

שמחה רוטמן: יש חוק שוהם, למה קבעו 20,000?

שמחה רוטמן: אם זה לא היה שוהם היו קובעים 15,000.

יעקב מרגי: כיוונת לדעת גדולים.

אבי מעוז: לא 15, אם זה לא היה שוהם היו קובעים 22.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת שמחה רוטמן, סיים, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני מסיים.

אם זה היה מישהו חרדי איך הייתם מתייחסים.

אם היו תופרים את זה לאיזה רשות של רב חרדי שלא בא לכם טוב.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, לי זה לא אכפת, לא זה ולא זה ולא זה, לא מכירה לא בזה ולא בזה ולא בזה.

שמחה רוטמן: אבל, יוליה, צריך להיות אכפת לך.

יש פה שחיתות.

יש כאן שחיתות.

זה מה שיש פה, שחיתות מוסרית.

שמחה רוטמן: יוליה, צריך להיות אכפת לך ופה אני אגיד משהו, אני לא רוצה - - -

יוליה מלינובסקי: התכוונתי שלא משנה לי איזה רב, אין לי העדפות.

שמחה רוטמן: אז קודם כל כדאי שיהיו העדפות, לא לאיזה רב, אלא לכשרות טובה.

שמחה רוטמן: לא צריך להיות לך העדפה לרב, צריך להיות לך העדפה למנגנון שעובד ומביא כשרות טובה, שאפשר לסמוך עליו, שהציבור יכול לסמוך עליו, אחרת אנחנו עושים מעצמנו צחוק.

שמחה רוטמן: ומה שאנחנו עושים מעצמנו צחוק עכשיו זה שאנחנו נותנים פתח אדיר – הרי כל המטרה הייתה, ומטרה מוצדקת, כי יש המון בעיות במערכת הרבנות, היא לצמצם שחיתות, היא לצמצם בעיות, יש מקומות שבהם יש בעיות קשות במערכת, שצריך לטפל בהן, מה אתם עושים?

שמחה רוטמן: בעיר שבה יש בעיות, וכולם יודעים את זה, לא צריך להגיד את השם, יש ערים שיש בהן בעיות בכשרות, שיש להם קשרים לא כשרים עם כל מיני בד"צים פרטיים, זה קיים, מה את עושה עכשיו?

שמחה רוטמן: את תיתני לאותו מקום בעייתי, לאותו רב בעייתי, שצריך להתמודד איתו בדרכים שונות, את נותנת לו עכשיו צ'ק פתוח.

שמחה רוטמן: אני לא מדבר עכשיו על הרב סתיו, אני מדבר על מישהו אחר.

שמחה רוטמן: את נותנת לו עכשיו צ'ק פתוח להגדיל – עד היום הוא יצר קשרים מאוד מאוד לא טובים עם בעלי עסקים בעיר, נקרא לה ניו יורק, כדי שלא נדבר על אף עיר במדינת ישראל, עד עכשיו הוא יצר בניו יורק המון המון קשרים, עכשיו את אומרת לו: גם בניו יורק, גם בפילדלפיה וגם בוושינגטון, את השחיתות שעשית תוכל להגדיל.

יוליה מלינובסקי: אז אולי צריך להגיש תלונות, במטרה לשלול מהם את ה –

שמחה רוטמן: אין ספק שצריך.

שמחה רוטמן: אין ספק שצריך.

יוליה מלינובסקי: אז יש לנו פה נציגים של מועצת הרבנות הראשית, הם הסמכות לשלול מהרבנים שהם התלכלכו את הרישיון.

שמחה רוטמן: יוליה, יש לי רק בקשה אחת אלייך ובזה אני אסיים.

שמחה רוטמן: אני סומך על היושרה שלך וסומך על האחריות שלך ואני רוצה רק דבר אחד, שאם בסוף הדיונים פה, כשתקשיבי גם לחוות הדעת הכלכלית, גם למה שאומרים לך מומחי הכשרות, תגיעי למסקנה שהרפורמה הזאת נזקה רב מתועלתה, תגידי: חבר'ה, חזרה, back to the drawing board.

שמחה רוטמן: לא תעמדי עם שעון עצר כשמישהו מעלייך עומד עם פטיש ואומר: את חייבת להעביר משהו ויהי מה, אלא את תעשי משהו שבאמת יעשה טוב לעם ישראל.

שמחה רוטמן: זה מה שאני מבקש שתעשי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: עמיחי פילבר.

יוליה מלינובסקי: יש סדר בדברים אתה תדבר, אחר כך כבוד הרב, אחר כך סקירה כלכלית של ירושלים.

עמיחי פילבר: הנושא הזה של פתיחת אזורי כשרות קיים היום במדינת ישראל, יש גוף ברבנות הראשית שנקרא גוף רבנות לכשרות ארצית וזה בעצם פתרון לכל היישובים הלא יהודיים שאין להם השגחה.

עמיחי פילבר: הגוף הזה פעל בזמנו דרך המועצה הדתית של נתניה, דרך הרב של נתניה, ולפני כמה שנים העבירו אותו לאור עקיבא.

עמיחי פילבר: אני הייתי בדיוק במשרד בתקופה שהוא עבר, הדיונים שהתקיימו סביב איזה מועצה דתית תוכל לתת כשרות ארצית ואיזה רב יוכל ולמצוא מועצה שגם הרב וגם המועצה הדתית יכולים לתת את זה, נמשכו הרבה זמן והתייחסו להרבה פרמטרים, גם הכלכליים וגם התפעוליים וגם היכולות של המועצה הדתית.

עמיחי פילבר: גם בחוק הזה אנחנו רואים שמועצה דתית שרוצה להמשיך לתת כשרות, יש המון דרישות שדורשים ממנה, ופה באים ואומרים בעצם כל רב מקומי שרוצה ללכת עכשיו לתת כשרות במקום אחר ייתן.

עמיחי פילבר: בדוח מבקר המדינה יש פרק מיוחד שמתייחס לרבנות לכשרות ארצית, על העלויות העודפות והיקרות של המנגנון הזה, הרבנות הזאת גובה אגרה של עוד בין 500 ל-1,500 שקל מכל עסק בנוסף לאגרה הרגילה ולשכר המשגיח כדי להפעיל את המנגנון הזה.

עמיחי פילבר: צריך לתת על זה את הדעת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

תומר רוזנר: גילינו פה איזה שהיא טעות בהוראת התחילה שאנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב.

תומר רוזנר: בהוראת התחילה שנכתבה לגבי סעיף 13,שהוא יתחיל לחול מיידית, אז הבקשה הזאת נבעה מכך שמלכתחילה ביקשו לבטל את סעיף 13 לחוק שמגדיר את רב העיר כעובד הציבור.

תומר רוזנר: מכיוון שרב העיר ממשיך להיות בעל סמכות והם מבקשים כרגע שלא לבטל את סעיף 13 אז ההוראה הזאת, אין צורך בהתייחסות מיוחדת אליה בהקשר הזה.

יוליה מלינובסקי: אז מה עלינו לעשות?

תומר רוזנר: היא ממשיכה לחול ולכן אין צורך בהוראת התחילה המיוחדת.

יוליה מלינובסקי: יש לנו פה רבנים שהגיעו במיוחד, סוף סוף אנחנו זכינו לנוכחות שלהם.

אורי מקלב: אני מוכן לחכות לרבנים.

יוליה מלינובסקי: אותך אני רואה כל יום, הגיע אלינו לפה אורח, אתם ביקשתם דוח כלכלי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים את הישיבה עכשיו, אתם ביקשתם תפילה, לא אני ביקשתי תפילה.

יוליה מלינובסקי: אתם אמרתם לי אחת וחצי, אז תכבדו את עצמכם.

אורי מקלב: את ההתייחסות, אנחנו לא מדברים עכשיו - - -

יוליה מלינובסקי: תן לי עכשיו שכבוד הרב ידבר, הרב יצחק לוי, רב העיר נשר, גם חבר מועצת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: שלום וברכה לכולם.

יצחק לוי: בנוסף לזה אני גם חבר ועדת כשרות ברבנות הראשית, חבר ועדת יבוא.

יצחק לוי: אני חייב לציין קודם כל שאנחנו המומים מזה שהולכים לפרק את כל הכשרות של הרבנות, אני גם אסביר למה זה נקרא לפרק, אבל בלי לבדוק את הבעיות.

יצחק לוי: אני אחראי על כשרות בחיפה, יש שם 500 עסקים, עיר גדולה בישראל, בנוסף לרבנות בנשר, בנוסף לזה, כפי שהזכרתי, שאני יושב ברבנות הראשית אחראי על ועדת כשרות ויבוא.

יצחק לוי: אם היו רוצים לפתור את הבעיות, אם ישנן, היו צריכים קודם כל לבוא אלינו, לבדוק מה הבעיות ומה הדרכים לפתור.

יצחק לוי: זה מזכיר לי כמו אחד שקנה בית וראה טיח מקולף בחוץ, בלי לבדוק מה השיפוץ שדרוש לבית הוא בא עם שופל ומוריד את כל הבית, לבנות אותו מחדש.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך קצת טיח וזה הכול.

יצחק לוי: לגופם של דברים, הנושא פה, מה שבאים לקעקע, מה שהכי מפריע לי, אני בתור רב בישראל, את הסמכות של רב.

יצחק לוי: רב נבחר כדת וכדין מתוקף החוק, ואחד מהתפקידים המרכזיים של הרב זה לפסוק הלכות, ולפסוק הלכות גם כולל בהלכות כשרות.

יצחק לוי: הרב צריך להורות לבני העיר שלו איזה עסק כשר ואיזה עסק לא כשר.

יצחק לוי: מרגע ששוללים מהרב המקומי את הסמכות לפסוק בהלכות הללו, בגלל שאומרים לו: יותר אתה לא אחראי על הכשרות, יש רב, הזכירו פה כל מיני ערים, לצורך העניין רב ממטולה יבוא לאילת ושם הוא ייתן את הכשרות, מלבד, מה שכל אחד מבין, איזה כלים יעמדו לרשותו, אבל בנוסף לזה הרב של אילת, אני לא מדבר עליי, בא הרב ממטולה, הוא שם נותן כשרות, איך הוא יכול להגיד לציבור שלו מה כשר ומה לא כשר.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אדוני, אתה עכשיו אמרת שאתה נותן כשרות בנשר וגם בחיפה, אז איך אתה מסתדר?

יצחק לוי: נכון, אין רב נוסף בחיפה.

יצחק לוי: אני לא נכנס - - -

יעקב מרגי: בגלל שאין רב.

יעקב מרגי: גם פה יש לך פרוצדורה כזו.

הוא ממלא מקום.

יצחק לוי: הרבנות הראשית לישראל מינו אותי לתת כשרות בחיפה.

עד שימונה רב.

יצחק לוי: לצורך העניין אני ממלא מקום הרב של חיפה.

יעקב מרגי: אבל עם הצוות של חיפה, עם המנגנון של חיפה.

יצחק לוי: פה אנחנו מדברים שיש רב מ כהן ומכניסים לו – יקומו כמובן עשרות אם לא מאות גופי כשרות כפטריות אחרי הגשם והרב לא יוכל לדעת מה כשר ומה לא כשר.

יצחק לוי: פועל יוצא מזה, חד משמעית, הרב יצטרך למנות מפקחים.

יצחק לוי: למשל, לצורך העניין, בחיפה יש לי עשרה מפקחים במשרה מלאה שהמדינה מממנת אותם, על סמך הדיווחים שהם נותנים לי אני יודע לתת שירות לציבור, אני נותן להם טבלה מדי פעם, מה כשר, מה מהודר, מה ברוך ה' בסדר, מכאן ואילך אני לא אוכל לתת להם את השירות, אני אגיד להם: כל בעל עסק שירצה את ההמלצה שלי, והוא יצטרך את ההמלצה שלי בגלל שהציבור יבוא לשאול אותי, אני אגיד שמי שאין לו המלצה מבחינתי הוא לא כשר.

יצחק לוי: גם צריכים לזכור, בנוסף לזה היה פסק הלכה של מועצת הרבנות הראשית, שחתמו עליה כל רבני הרבנות הראשית, כיפות שחורות, כיפות סרוגות, רוב ככל רבני ישראל סמכו את ידיהם על הפסק הזה, שאסור לסמוך על הכשרות החדשה של הרפורמה הזאת, ואז מה שיהיה חייב לעשות, פשוט מאוד שהרב יעסיק מפקחים, שישלמו את זה בעלי העסקים ומי שישלם בסופו של דבר את כל הכשרות היקרה הזאת זה אותם הצרכנים שצריכים לצרוך כשרות.

יצחק לוי: אני לא מאמין שאחד פותח עסק של מזון, הוא פותח את זה רק לאותם אנשים בודדים שלא מעניין אותם מה דעת הרב המקומי על זה, מה דעת הרבנות הראשית לישראל, על אותה הכשרות.

יצחק לוי: רוב ככל הציבור, חלק גדול לפחות בכל מקום ומקום, מעניין אותו מה דעת הרב המקומי, איך הרב המקומי יוכל לתת להם - - -

יוליה מלינובסקי: יש ציבור שזה לא מעניין אותו בכלל.

יצחק לוי: אבל בשביל אותו ציבור בעל העסק לא היה מבקש תעודת כשרות.

יצחק לוי: אני מדבר על העסקים הכשרים שהם כן מעוניינים.

אבל בעל העסק רוצה שיבואו אליו כולם.

יוליה מלינובסקי: אתם קצת רואים את התמונה ככה מאוד סגורה.

תחשבי שיש לך עסק, את לא אכפת לך הכשר - - -

יוליה מלינובסקי: אל תעזור לו, הוא מסתדר לבד.

הוא ימחל לי, הרב.

יש לך עסק ואת רוצה להגדיל את הלקוחות, אז מה תגידי?

אני מסתכלת רק על מה שאני אוכלת, מה פתאום?

יוליה מלינובסקי: אז אני מסתכלת רחב, כן.

יצחק לוי: אבל אותם בעלי עסקים שלא מעניין אותם הרבנות הראשית, עד היום יכלו לעשות עסקים לא כשרים.

יצחק לוי: הם ביקשו כשרות בגלל הצריכה של הציבור.

יצחק לוי: את הציבור מעניין מה הרבנות הראשית.

יצחק לוי: אנחנו נזעק בכל מקום שהכשרות הזאת לא מקובלת עלינו לולא המלצה של הרב המקומי.

יצחק לוי: ההמלצה הזאת תעלה כסף בגלל שהרב יצטרך להעסיק מפקחים שישלמו אותם בעלי העסקים.

יצחק לוי: את זה צריך להבין, דבר ראשון, שזה המחיר.

יצחק לוי: דבר שני, אני לא מצליח להבין, אם כשרות זה עניין הלכתי איפה הלך החוק שמועצת הרבנות הראשית היא מוסמכת לפסוק את ההלכה במדינת ישראל.

יצחק לוי: זה קבוע בחוק.

יצחק לוי: אז אני לא מצליח להבין איך – אלא אם כן רוצים לשנות את החוק, שמעכשיו - - -

יוליה מלינובסקי: עדיין מי שיקבע את תקן הכשרות זה מועצת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: לא, אבל הרבנות הראשית קבעה שאי אפשר לסמוך על הכשרות הזאת - - -

יוליה מלינובסקי: הרבנות הראשית היא חלק ממדינת ישראל ואתם מחויבים לעשות ולפעול לפי החוק.

יוליה מלינובסקי: אתם לא עצמאים, אתם עובדי מדינה, הכול בסדר, ואתם תכבדו את החוק.

יצחק לוי: נכון, אני רוצה להודיע לך שאם החוק יקבע שאנחנו ניתן כשרות על חזיר אנחנו נסרב לחוק.

יוליה מלינובסקי: תראה, זה מה שהוא לא הגיוני.

יצחק לוי: לא הגיוני מה שאתם - - -

יוליה מלינובסקי: פה החוק קובע שמי שיקבע את התקן לכשרות זה מועצת הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: פה זה לא פוגע בכם, זה לא עושה לכם שום דבר.

אבל את אומרת דבר לא נכון, את יודעת.

יוליה מלינובסקי: טוב, בסדר.

זה לא רק מועצת הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: תקן הכשרות הבסיסי שעל פיו יפעל תאגיד, מי שקובע וגם מחמיר, זה הרבנות הראשית.

יצחק לוי: אבל יש תקן של שלושה רבנים שהם יכולים לחלוק על הרבנות הראשית לישראל.

יוליה מלינובסקי: בסדר גמור, אתה תקבע את התקן שלך ואתה - - -

יצחק לוי: והרבנות הראשית תודיע בכל מקום ומקום שהמקומות האלה לא כשרים.

יצחק לוי: החוק לא יכול להורות לרבנות הראשית לפסוק על דבר שהוא אסור לפי דעתה שזה מותר.

יצחק לוי: זה לא שייך.

יוליה מלינובסקי: אני אמרתי בצורה מאוד ברורה, חוק מבקש/דורש מהרבנות הראשית, ממועצת הרבנות הראשית, לקבוע תקנים לכשרות, שתי דרגות, בסיסית ומהדרין.

ומה החוק מאפשר עוד?

יוליה מלינובסקי: דקה, אני לא ביקשתי עזרה.

יוליה מלינובסקי: אתם כגוף ממלכתי, שחי פה ונושם פה וקיים פה מכוח החוק, חייבים למלא אחרי הוראות החוק הזה.

יוליה מלינובסקי: אתם חייבים לקבוע את התקנים האלה.

ואז את מוסיפה גוף לא ממלכתי שיכול לעשות כמוהם.

איך הם ממלכתי?

זה נקרא ממלכתי?

אם יש עוד גוף אנונימי כזה - - -

יוליה מלינובסקי: התקן של הרבנות הראשית מקובל על רוב העם, הם חייבים לקבוע את התקן הזה על פי החוק.

תשאלי את הרב סתיו.

יוליה מלינובסקי: יתכבדו ויקבעו.

אבי מעוז: על פי התורה.

יוליה מלינובסקי: שיעשו טובה לנו.

יצחק לוי: אבל אני רוצה לחדד נקודה אחת.

יצחק לוי: אם מבחינת ההלכה, אדם שיש לו ניגוד עניינים, אני לא יכול לסמוך עליו.

יצחק לוי: דוגמה, אני אביא דוגמה הלכתית שכתובה בשולחן ערוך.

יצחק לוי: אחד שהוא שוחט והוא גם מוכר את הבשר הזה, אני לא יכול לסמוך עליו שהשחיטה שלו כשרה, אני צריך מישהו חיצוני, כיוון שיש לו ניגוד עניינים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נוטים להאמין לבני אדם, אנחנו סומכים עליהם.

יוליה מלינובסקי: אמרו פה שזה מאוד חשוב לסמוך על משגיח.

אה, כאילו זה שמוכר את הבשר גם יחליט אם השחיטה הייתה טובה או לא?

יוליה מלינובסקי: כן, הרי הוא יהודי טוב, נכון?

יוליה מלינובסקי: הוא לא ישקר.

בוודאי, בוודאי.

יצחק לוי: אני רוצה לחדד, להבין דבר אחד.

יצחק לוי: מצד אחד אתם אומרים שהרבנות הראשית תקבע את הקריטריונים, מצד שני אתם אומרים שכל שלושה רבנים יוכלו לעשות בניגוד לרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: זה שוק פתוח.

יצחק לוי: אז מנטרלים את הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל שם בוועדת הרבנים לא יהיה כתוב באישור הרבנות.

יוליה מלינובסקי: יהיו שני סוגי מסלולים, אחד זה המסלול של הרבנות לפי התקנים של הרבנות, מה שהגדרתי והסברתי לך עכשיו, אדוני, וצד שני זה יהיה ועדת הרבנים.

יוליה מלינובסקי: תהיה בחירה, כל גוף יילך לפי הבחירה שלו.

וזה גוף ממלכתי, והשני מה?

גם ממלכתי.

יוליה מלינובסקי: לא, פרטי.

יעקב מרגי: מה שיורד לרבנות זה חוק הונאה בכשרות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: קודם כל אני שמחתי מאוד היום לראות אתכם ולשמוע אתכם.

יוליה מלינובסקי: סוף סוף התכבדתם ובאתם לכנסת.

יעקב מרגי: לא נעים להגיד לך מי אשם שהם פה, אבל לא משנה, אני לא לוקח קרדיט.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

אורי מקלב: זה לא הגיע מהוועדה, זה הגיע מחברי הוועדה.

יצחק לוי: אפשר להוסיף עוד משפט?

יוליה מלינובסקי: כן.

יצחק לוי: אני הייתי מצפה שכשרוצים לעשות דבר כזה רוחבי, דבר כזה גדול, לקעקע את כל הרבנות, שהיו עושים פיילוט, לוקחים איזה עיר אחת ושם נותנים לכל גופי הכשרות לבוא לשם, מקום שאין רב, בואו נבדוק איך זה עובד, שנה-שנתיים תבדקו את זה.

יצחק לוי: אבל האמת היא שלא היה צריך את הפיילוט הזה, כי היום יש את הפיילוט הזה כבר ביבוא, יש הרבה גופי כשרות בחו"ל שנותנים כשרות ואנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: כמה גופי כשרות יש בחו"ל?

יצחק לוי: המון.

יוליה מלינובסקי: כמה?

יצחק לוי: לא יודע.

יוליה מלינובסקי: אתה האחראי על היבוא.

יצחק לוי: אני לא אחראי לדעת את המספר.

יצחק לוי: אומרים פה 1,500.

יוליה מלינובסקי: אתה אחראי על המערך הזה.

יצחק לוי: אני לא אחראי, אני חבר ועדת יבוא, יש מאות, לא יודע כמה בדיוק, לא ספרתי.

יוליה מלינובסקי: 12.

יצחק לוי: לא, יש הרבה יותר.

יצחק לוי: אני רק רוצה להגיד, אנחנו - - -

קריאה: בערך 130.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת את המספרים.

יוליה מלינובסקי: למרות שאני לא חברה בוועדת יבוא אני יודעת.

יצחק לוי: אנחנו כל שני וחמישי יושבים בוועדת יבוא ו – סליחה, יושבת ראש הוועדה, אני רוצה לחדד נקודה, הרי מה המטרה של הרפורמה?

יצחק לוי: לתת לאנשים שלא מאותה עיר, שאין להם אחריות, שהם גופים עסקיים, לתת כשרות וחושבים שזה יעבוד טוב.

יצחק לוי: אני אומר, הפיילוט כבר נוסה ונכשל.

יצחק לוי: אנחנו בוועדת יבוא כל שני וחמישי, למרות שיש לנו פיקוח והרבנות היא הרגולטור והרבנות קובעת את התקנות, כל שני וחמישי אנחנו מוצאים גופי כשרות שהם עושים בניגוד לנהלים של הרבנות, וכל זה נובע בגלל שיש ניגוד עניינים מובנה, כי זה גופים עסקיים ואין מישהו מלמעלה שהוא לא מרוויח כסף.

יוליה מלינובסקי: אתם תמשיכו בעבודת הקודש הזו כי עדיין - - -

יצחק לוי: היום המצב הוא שבכל עיר יש רב שהוא לא מקבל כסף, לא משנה כמה יש עסקים, אחד או 20, הוא מקבל את אותה משכורת, וכל המטרה שלו לשם שמים.

יצחק לוי: ברגע שיורידו את זה אז התקלות שיהיו - - -

יוליה מלינובסקי: איך אני אוהבת שמדברים על שם שמים על רבנים.

יעקב מרגי: האמיני, למה?

יעקב מרגי: תאמיני.

יצחק לוי: את מוזמנת לבדוק.

יצחק לוי: את מוזמנת לבוא לבדוק.

ושם שמים על פוליטיקאים או פוליטיקאיות את כן מאמינה?

אני אשלח אותך למישהי שאת מכירה.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: אני שמחה שאתם פה, תתכבדו ותבואו יותר, אנחנו נשמח, וניקח חלק מהדברים לתשומת ליבנו, תודה רבה.

אורי מקלב: אני מודה לך.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה להתייחס?

יוליה מלינובסקי: אתם ביקשתם דוח כלכלי, אתם ביקשתם לעשות.

יוליה מלינובסקי: אולי אתה רוצה אחרי הדוח הכלכלי?

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אז יהושע ישי, הכנת לנו דוח כלכלי.

יוליה מלינובסקי: זה חולק לחברי הוועדה?

יעקב מרגי: חולק.

יוליה מלינובסקי: בבקשה תציג את הדוח שלך.

אני רוצה להזכיר לגברתי שהדוח של האוצר עוד לא הוגש לחברי הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני ביקשתי להציג ואתה בעצמך בוועדה אמרת שאתה לא רוצה.

יוליה מלינובסקי: אז אתה יכול להתלונן רק על עצמך.

קודם כל אם אני אומר, אני לא יושבת ראש.

בפני הוועדה לא הוצג דוח כלכלי, הוצג נייר גרפי שהוא לא דוח כלכלי.

יוליה מלינובסקי: דוח הוצג, אתה לא רצית.

יוליה מלינובסקי: אתה גוזל זמן מחבר שלך.

זה לא דוח כלכלי, אני ביקשתי דוח כלכלי.

יוליה מלינובסקי: יהושע, נו, תתחיל לדבר אחרת הם לא יסתמו.

אבל את נותנת לו לדבר על דוח כלכלי נגדי כשאין דוח כלכלי.

יוליה מלינובסקי: בן אדם עשה עבודה, בן אדם הכין את החומר, הגיע לפה, יושב ושומע אתכם כבר חצי יום, אז תכבדו אותו.

הוא נהנה מזה.

יוליה מלינובסקי: זו כבר שאלה גדולה.

יהושע ישי: זה גם לא קשור אם אתה תראה את הדוח הכלכלי של האוצר, כן או לא.

יהושע ישי: אין לזה קשר.

אני יודע, תאמין לי שאני יודע מה אני אומר.

יהושע ישי: בסדר.

יהושע ישי: על כל פנים, אני התבקשתי והסכמתי והכנתי והגשתי.

יהושע ישי: אני רוצה לציין רק דבר אחד, בעיקרון הדוח של האוצר שהוצג, הדוח שהאוצר הגיש במידה מסוימת מבוסס על דוח אברמזון.

יהושע ישי: אם אני טועה אני מבקש שיתקנו אותי כי חבל שאני ארחיב את הדיבור במקום שאני טועה.

יעל לינדנברג: אז אני לא אגיד שאתה טועה, אבל זה לא מדויק.

יעל לינדנברג: דוח אברמזון ש - - -

יוליה מלינובסקי: יעל, אנחנו לא בדיון.

יוליה מלינובסקי: את לא בזכות דיבור.

יוליה מלינובסקי: לא, הוא מציג את הנתונים שלו, אחר כך יהיו התייחסויות.

יהושע ישי: אוקיי, בכל מקרה, אז אם זה מבוסס על דוח אברמזון אני רק אקרא קטע מהדוח שאבר

יהושע ישי: מזון כותב:

יהושע ישי: יחד עם זאת עלינו להדגיש כי חלק מהנתונים מבוססים על אומדנים ראשוניים ועל סמך נתונים שקיבלנו מגורמים שונים מבלי שבוצעה ביקורת מלאה על הנתונים הכספיים שהתקבלו.

יהושע ישי: זה ציטוט מאברמזון.

יהושע ישי: אני לא יודע, זה מה שקראתי.

יהושע ישי: אני עובר לדוח שלי.

יהושע ישי: אני בעיקרון נכנסתי לאתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת, שם מופיעים כל המאזנים המאושרים על ידי רואה החשבון של המועצות הדתיות בפיקוח של מעיינים ובאישור של המשרד.

יהושע ישי: דוח לא יוצג באתר האינטרנט אם המשרד לא אישר את המאזן שהוגש.

יהושע ישי: בגלל זה זה גם לקח לי זמן, כי מאז שישבתי בוועדה התעסקתי רק בזה ועשרות דפים בוזבזו על ההדפסות של הדוחות האלה.

יהושע ישי: בעיקרון נכנסתי ל-129 דוחות כספיים של מועצות דתיות.

יהושע ישי: המאזנים של המועצות הדתיות כוללים גם איזה שהוא מסמך רקע על הפעילות שלהם, מספר זוגות הנרשמים לנישואים, מספר תעודות הכשרות שהם נותנים, מספר התושבים, מספר הרבנים, מספר מספר מספר.

יהושע ישי: נכנסתי לשאלה של מספר בעלי העסקים שיש להם כשרות.

יהושע ישי: בעיקרון מתוך 129 מועצות יש 13,749 עסקים שיש להם כשרות של רבנות ממועצות דתיות, מרבנויות מקומיות.

יהושע ישי: מתוך ה-13,700 יש קרוב ל-50%, או קצת יותר, 6,800, שזה בתי אוכל.

יהושע ישי: זה לא אולמות, לא בתי מלון ולא מפעלים, אלא בתי אוכל.

יהושע ישי: בתי אוכל זה מה שקרוי במסגרת האגרות שהמשרד אוצר, בתי אוכל שיש להם עד 20 מקומות ישיבה או עד 50 או מעל ל-50 מקומות ישיבה.

יהושע ישי: אני מדגיש את הנושא הזה כדי שתבינו באיזה סיטואציה אנחנו עובדים, את המיפוי של המערכת שבה אנחנו עובדים.

יהושע ישי: אני הלכתי ל-17 מועצות דתיות שבהם מספר העסקים מגיע לכדי 6,300 עסקים, שזה כבר כולל את הכול, לא רק בתי אוכל, זאת אומרת 46% מכלל העסקים, ושם ביקשתי לבדוק, תגידו לי, רבותיי, כמה בד"צים יש באזורים שלכם.

יהושע ישי: מהתשובות שקיבלתי יש רק 820 בתי עסק שקיימת בהם השגחה נוספת של גוף פרטי.

יהושע ישי: זאת אומרת שאם אנחנו אומרים שלמעשה, אני אקח את הדוגמה שלי בירושלים, בירושלים יש 1,148 עסקים בסך הכול, מתוכם 239 עסקים יש להם תעודה נוספת של בד"צ, כפל השגחה.

יהושע ישי: זה בירושלים.

יעקב מרגי: בירושלים, שהיא לא מאפיינת.

יעקב מרגי: (היו"ר משה טור פז)

משה טור פז: זה בערך 20%.

יהושע ישי: וקחו בחשבון שכשאני אומר לכם כפל השגחה אני מתייחס לסדר גודל של 14 גופי כשרות.

משרד האוצר.

אני לא יושב ראש הוועדה, אבל כדאי שתשמעו את זה.

יעקב מרגי: זה לא מעניין.

כי מגדל הקלפים שלכם פשוט קורס בגלל שאתם לא יודעים את העובדות האלה.

יעקב מרגי: העובדות לא מבלבלות אותם.

אתם דיברתם על כפל כשרות בכמויות אדירות.

משה טור פז: יעקב, תן לו לדבר.

יהושע ישי: אל תיתנו כותרות כאלה, יכול להיות שהאוצר באיזה שהוא מקום ישלוף לי איזה שהוא שפן ויביא לי איזה שהוא דוח מ - - -

תאמין לי שאנחנו יודעים להריח מתי יש להם שפן ומתי לא.

יהושע ישי: לא יודע, אני מכיר את השפנים של האוצר עוד משנות ה-90.

מאז הם גדלו והתפתחו.

יעקב מרגי: קצת צניעות, בלי יהירות.

יהושע ישי: על כל פנים יש לנו בערך, כמו שאמרתי לכם, 14 גופי כשרות שפועלים בירושלים, חלק מהגופים מחזיקים שישה עסקים, יש גוף אחד שמחזיק 61 עסקים שהוא נותן להם כשרות נוספת, אבל שוב, זה לא משנה את הנתון שבסך הכול הכללי אם אנחנו רוצים לראות את המספר באחוזים, אז על המדגם של 50% מכלל העסקים שהרבנות נותנת כשרות, ב-50% שנלקחו במדגם יש רק 13% שיש להם השגחה נוספת.

יהושע ישי: אני רוצה להאמין שזה מעיד על הכלל, זאת אומרת בכלל סך העסקים - - -

יעקב מרגי: ואצלך הרוב זה בתי אוכל?

יהושע ישי: לא, בכלל בכל העסקים בארץ 50% זה בתי אוכל.

משה טור פז: כאשר מדברים על שש כשרויות או שמונה כשרויות לחסה, זה לא מה שאתה מדבר פה?

משה טור פז: פה זה רק בתי עסק.

יהושע ישי: תבינו, צריך להפריד בין המפעלים.

משה טור פז: כן, הבנתי, רק לוודא.

משה טור פז: אתה מתייחס לבתי עסק.

יהושע ישי: זו הערה חשובה, אני מתייחס לכשרות שרבנות ירושלים נותנת בתחום המרחב המוניציפלי שלה, אני לא מדבר על מפעלים ששם יש לעשות איזה שהיא רפורמה, אבל גם כן רפורמה מושכלת.

יהושע ישי: כמו שהציג קודם הרב מנשר, או עמיחי, נדמה לי, הציג את המקרה הזה שהכשרות שהרבנות הראשית נותנת לגופים, כשרות ארצית.

יהושע ישי: אני לא מתייחס לזה, אני לקחתי מועצות דתיות, 129 מועצות דתיות, נותנות כשרות ל-13,000 עסקים, מתוכם 7,000 זה בתי אוכל.

אבי מעוז: אפשר להציג את זה על המסך?

יעקב מרגי: אם לא הגשתם עזוב.

משה טור פז: אם נוכל נציג, מיד נבדוק.

משה טור פז: אתה מוזמן להמשיך, בבקשה.

יהושע ישי: יש עוד 40 רשויות שאין להן מועצות דתיות, שגם שם נותנים כשרות, אבל נעזוב את זה, זה לא רלוונטי, אני נכנס לתוך התחום הזה.

יהושע ישי: גם אם אני אבוא ואומר שטעיתי, זה לא 820 עסקים, זה לא בדקתי טוב, זה המפקחים שלי לא דיווחו את זה כמו שצריך, אתם יודעים מה?

יהושע ישי: לא 13%, 26%, בסדר?

יהושע ישי: על ה-26% אף אחד לא יתווכח איתי, נכון?

יהושע ישי: זה עדיין הפוך ממה שהאוצר הגיש.

יהושע ישי: אלא אם כן אני טועה ולא קראתי את המסמך שלהם כמו שצריך.

משה טור פז: אוקיי.

משה טור פז: את סעיף 4, אתה יכול להסביר לנו אותו?

יהושע ישי: סעיף 4, בעיקרון אני כמועצה דתית גובה אגרות כשרות, מאידך יש לי את ההוצאות של אגף הכשרות, ההוצאות הישירות, עדיין אני לא מדבר על רב ראשי, לא מדבר על ראש המועצה הדתית, לא מדבר על המזכירות, אני מדבר על אגף הכשרות, ממנהל האגף עד אחרון המפקחים.

יהושע ישי: כל המשגיחים שלי בירושלים מועסקים על ידי בתי העסק, על זה יש סעיף נפרד.

יהושע ישי: אני מבין שההכשרה של אדוני, הוא גם רואה חשבון?

לא, זה חבר הכנסת בליאק.

משה טור פז: לא, זה מישהו אחר.

משה טור פז: אני מהחינוך, לא מהחשבון.

יהושע ישי: אוקיי.

יהושע ישי: על כל פנים אני חושב שההסבר יהיה קל, אבל תיכף נגיע לסעיף הזה.

יהושע ישי: מה שאני אומר, בעיקרון אני גובה, בסך הכול המועצות הדתיות בארץ גובות סדר גודל של 24 מיליון שקל ומוציאות עבור הוצאות שכר וכל מה שקושר 46 מיליון שקל.

יהושע ישי: זה לא שהמועצה הדתית עכשיו נמצאת בגירעון של 22 מיליון שקל, כי למועצה הדתית יש תקציב שהוא נבנה על פי החלטת ממשלה, אני לא זוכר מאיזה שנה, נדמה לי מ-2005, שהיא קובעת איך קובעים את המסגרת התקציבית של המועצה הדתית.

יהושע ישי: ה-22 מיליון האלה החסרים היום, אני אמנם עדיין בתפיסה של הטיוטה הראשונה, ששם מורידים את הרבנות המקומית מלתת כשרות, אבל גם אם אנחנו מחזירים את זה לחוק, עדיין מה שייצא זה שאת ה-22 מיליון החסרים האלה גופי הכשרות שהם לא ממומנים על ידי המדינה יצטרכו לגבות את זה מבעלי העסקים.

יהושע ישי: למעשה מה שיוצא, זה שהחוק פה מטיל מס עקיף.

משה טור פז: האוצר, אתם רוצים להתייחס בסוף או פה?

יעל לינדנברג: מה שהוועדה תרצה.

משה טור פז: אדוני, אני מעדיף שתעבור על המסקנות שלך ונשאיר לאוצר זמן להתייחס לפני ההפסקה.

משה טור פז: אז אם אתה יכול חמש דקות להציג את המסקנות.

יהושע ישי: אין בעיה.

יהושע ישי: מה זה אומר?

יהושע ישי: זה אומר שלמעשה כרגע יש לנו מימון של המדינה של 22 מיליון.

משה טור פז: שזה 40%.

יהושע ישי: זה לא 40% זה ה-100%.

משה טור פז: לא, אבל יש הכנסה מאגרות.

יהושע ישי: ההכנסה מאגרות, אתה מדבר על הפער בין ה-24 ל-46, שזה בערך 50%.

יהושע ישי: בסדר, 40%.

יהושע ישי: בעיקרון זה הולך להפוך להיות נטל על האזרח שמהיום יקבל כשרות מגוף כשרות שהוא לא ממומן על ידי המדינה.

יהושע ישי: אבל האם באמת אותו גוף כשרות יפעל בהתאם למדדים ולקריטריונים של ההעסקה של המועצה הדתית?

יהושע ישי: לא בהכרח, אז בוא נראה כמה המועצה הדתית משלמת למנהל אגף?

יהושע ישי: מה העלות השנתית שלו?

יהושע ישי: זה 240,000 שקל.

משה טור פז: רק להבהיר, 20,000 לחודש זה עלות מעביד?

יהושע ישי: זה עלות מעסיק.

יהושע ישי: אני הכול מדבר על עלויות מעסיקים.

יהושע ישי: אני לא מאמין שעלות מעסיק של גוף כשרות למנהל הגוף יהיה 20,000 שקל לחודש, אני גם לא מאמין שהוא ישלם למנהל המחלקה שלו ולמפקח על הכשרות שלו את הסכום שאני מציין פה שעולה לי כמועצה דתית, ולו רק בגלל החיסרון לקוטן.

יהושע ישי: יש מה שנקרא יתרון לגודל, יש חיסרון לקוטן.

יהושע ישי: אם אני כגוף כשרות צריך לתת כשרות ל-20 מקומות בחולון ועוד 30 מקומות בבת ים ועוד 40 מקומות בראשון לציון ועוד 20 מקומות ביבנה.

משה טור פז: כלומר אתה טוען שהתקורות תהיינה גבוהות יותר.

ברור.

יהושע ישי: ודאי, יהיה מפקח כשרות שיעשה לי את כל האזור הזה?

יהושע ישי: אז יהיה יותר ממפקח כשרות על כל 60 עסקים, יכול להיות שאני אצטרך לקחת על כל 40 עסקים, והעלות שלו לא תהיה 130 או 125, היא תהיה הרבה יותר, כי 125 זה בלי שאני נותן לו רכב צמוד, גוף הכשרות יצטרך לתת רכב צמוד למפקח כי אחרת איך הוא יגיע למקומות האלה?

יהושע ישי: ולא דיברתי עדיין, ובזה אני חושב שאני אסיים, בנושא של גוף הכשרות מהו, חל"צ, חברה לתועלת הציבור, או שהוא חברה בע"מ.

יהושע ישי: יש שינויים במס.

יהושע ישי: כי אם אני מלכ"ר, לא עוסק מורשה, אתה מחייב אותי כגוף כשרות להעסיק את המשגיח, את עלות המשגיח אני אגבה מבעל העסק, בשונה מהיום שבעל העסק משלם את השכר למשגיח.

יהושע ישי: אתה מסכים איתי שיש כבר פער של 7.5% מס שכר?

זה מופיע בדוח שלכם, האוצר?

יהושע ישי: זאת אומרת אם אני גוף כשרות מלכ"רי ואני אממן ואני אשלם ישירות את עלות המשגיח, אני אצטרך לקחת את עלויות המשגיח בחשבון עוד 7.5% חוץ מכל התנאים שכולם צריכים לשלם פנסיה ופיצויים וכן הלאה.

יהושע ישי: את ה-7.5% אני אצטרך לגבות מבעל העסק, כי הוא לא משלם את זה, כי הוא גוף עסקי.

יהושע ישי: תארו לעצמכם עכשיו שגוף הכשרות לא ירצה להעסיק בעצמו משגיחים, הוא ירצה להעסיק אותם באמצעות חברת כוח אדם, כי למה לו להתקשר עם משגיח הכשרות?

יהושע ישי: כך הוא מרים טלפון לכוח אדם, אומר לו: אדוני, תחליף לי את המשגיח, לא רוצה אותו.

יהושע ישי: כשהוא עובד אצלו אז תעשה לו שימוע ואם זה כדין, לא כדין.

משה טור פז: ברור.

יהושע ישי: אם אני מעסיק את המשגיח ואני גוף הכשרות - - -

משה טור פז: אתה נהנה, יעקב אשר?

אני לא נהנה, בא לי לבכות מפני שאתם נהנים.

אם זה היה משהו אחר היית קופץ ואומר: מה זה?

יהושע ישי: אם אני עכשיו גוף כשרות שאעדיף להעסיק את המשגיחים באמצעות כוח אדם, ואני לא מדבר על המנהלה שדיברתי עליה, אני מדבר רק על המשגיח, ההוצאה הקטנה הזו שנקראת משגיח, אם אני אעסיק את המשגיח באמצעות חברת כוח אדם, אתה הרי אוסר עליי מבחינת החוק שבית העסק ישלם ישירות לחברת כוח אדם, אלא רק באמצעותי, אבל אני כשאני משלם לחברת כוח אדם אני משלם עוד 17% מס, לא 7.5%, של המע"מ.

יהושע ישי: המע"מ, אני לא מתקזז ממנו, כי אני גוף מלכ"רי.

יהושע ישי: אני צריך לגבות את זה ממי?

יהושע ישי: בסופו של דבר ממך.

יהושע ישי: למעשה כל החוק הזה מבחינה כלכלית זה ניסיון לחסוך בתקציב המדינה 22 מיליון שקל ולהטיל על הציבור 40 מיליון שקל.

משה טור פז: בסדר גמור.

משה טור פז: אני אתן לאוצר עכשיו להתייחס ובזמן שייוותר אם חברי הכנסת עוד ירצה לפני ההפסקה אני אתן להם.

משה טור פז: בבקשה, יעל.

יעל לינדנברג: אני אתייחס לשתי סוגיות.

יעל לינדנברג: אחת, אני אפתח ואני אגיד שאני לא מקבלת את האמירה של שפנים במקרה הזה.

יעקב מרגי: ארנבות.

אני לא יודע מה, אבל מעלים פה גרה.

מישהו מעלה פה גרה עכשיו.

יעל לינדנברג: אבל אני אתייחס לנקודות שהועלו פה.

יעל לינדנברג: בעצם העלית פה שתי נקודות שמנסות לערער על האומדן הכלכלי שאנחנו הבאנו, שאני חושבת שיש בהם חסר, ובאומדן שעשיתם יש משהו חסר.

יעל לינדנברג: קודם כל האומדן הכלכלי שלכם מבוסס, אמרת, רק על בתי עסק.

יעל לינדנברג: אני אגיד שהאומדן שלנו כמובן מתייחס לכל גוף במדינת ישראל שיש לו תעודת כשרות, קרי מלונות, קרי תעשייה, ואין ספק שבתעשייה ההיקף של גופים שיש להם כפל השגחה הוא הרבה יותר גבוה.

יעל לינדנברג: זה אחת.

יעל לינדנברג: דבר שני, התייחסת ל-13%, אנחנו באומדן שלנו הגענו לכ-70%, במחקרים אחרים שנעשו על ידי גופים שונים הגיעו גם לכמעט 90%, 88%, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בחלק מהמחקרים הגיעו ל-79%, אנחנו דיברנו על 72% וגם על זה עשינו הנחה שמרנית כשעשינו את האומדן רק על 80% שבעצם ייכנסו באופן מלא לרפורמה.

יעל לינדנברג: כלומר אתם יכולים גם את ה-72% להפחית לצורך האומדן הכלכלי.

יעל לינדנברג: אנחנו חושבים שזה האומדן הנכון, ואני אגלה לכם, כי זה נאמר פה על ידי מי מחברי הכנסת, גם אם האומדן שלו היה מגיע לכ-50% עדיין החיסכון המשקי היה משמעותי.

משה טור פז: תסבירי למה, יעל.

אורי מקלב: אני אמרתי שהמשוואה מתהפכת.

יעקב מרגי: על מה את מדברת על יוקר המחיה או על תקציב המדינה?

יעל לינדנברג: כשאני אומרת משקי אני מדברת על הכול, יוקר המחיה, לא על אירוע תקציבי.

יעל לינדנברג: על אירוע כלכלי, כלומר השפעה על כל בתי העסק במדינת ישראל.

אבי מעוז: אבל אנחנו לא קיבלנו את הפרטים של האומדן.

בדיוק.

אם תראי לי את החישוב אני אקח מישהו שיסביר לי, כי אנחנו הרי לא משכילים.

יעל לינדנברג: החישוב שלנו מתבסס על זה שיש אחוז ניכר, דיברנו על 70, מערערים על המספר, הוא אומר 13%, אנחנו מכלל הנתונים רואים שאנחנו לא מגיעים לאירוע שמתקרב ל-13%, כמובן כשלוקחים בחשבון את התעשייה ואת כל הגופים הרלוונטיים במדינת ישראל.

יעל לינדנברג: באומדן שלנו הגענו לסכום של ה-550 מיליון ואני אומרת שאם היינו לוקחים 50% - - -

אבי מעוז: איך הגעתם לזה?

יעל לינדנברג: הפחתנו את כל העלויות הישירות של הכשרות ברבנויות המקומיות.

אבי מעוז: את יכולה להראות לנו את הנתונים?

יעל לינדנברג: אני אומרת, הפחתנו את כל העלויות הישירות לרבנויות המקומיות, במקומות שמשלמים גם עלות נוספת לבד"צ כזה או אחר ואת זה גילמנו, הדבר היחיד שגילמנו, ושוב אני אומרת, גם על זה לקחנו הנחה שמרנית של 80%.

וזה שיצטרכו לשלם את השכר?

יעל לינדנברג: חשוב להוסיף אומדן נוסף שצריך להתייחס.

יעל לינדנברג: מחקר חדש, שלא בוצע על ידינו, אלא בוצע על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, שפורסם אתמול, להבנתי, בחן דוחות כספיים של כלל המועצות, לא עשה בדיקה מדגמית, בעצם בחן את הדוחות הכספיים של המועצות הדתיות במדינת ישראל והסתכל ספציפית על הכשרות, כלומר בדק מה ההוצאות לעניין הכשרות ומה ההכנסות לעניין הכשרות על כלל בתי העסק במדינת ישראל.

יעל לינדנברג: הוא גילה, ואני יכולה לצטט, החוקרים הדגישו כי הממצאים מלמדים כי סבסוד המדינה לכשרות זניח ביותר ונאמד בכ-13 מיליון בשנה בלבד.

יעל לינדנברג: קרי כשאני לקחתי הנחה שמרנית במודל ואמרתי שהחיסכון לא יהיה מלא כי תהיה הפחתה של 25 מיליון, גם אנחנו הגזמנו.

יעל לינדנברג: בסופו של דבר ההפחתה צריכה להיות 13 מיליון במקסימום.

יעל לינדנברג: הם גם הוסיפו שיש הרבה מועצות דתיות שהן רווחיות, כלומר שההכנסות לעניין הכשרות גדולות מההוצאות ושהמדינה מסבסדת תחומים אחרים, הם הדגישו את נושא המקוואות לדוגמה, שזה תחום שהוא הרבה יותר מסובסד ומתבסס על תקציב המדינה.

יעל לינדנברג: אם אני לוקחת את האומדן הזה בשקלול הייתי צריכה להוסיף 12 מיליון על האומדן ואני לא ב-550 אלא ב-562.

יעל לינדנברג: לכן אנחנו אומרים, גם אנחנו באומדן שלנו לקחנו הנחות מאוד מאוד שמרניות.

אורי מקלב: בשביל 13 מיליון אתם עושים את כל הרפורמה?

יעל לינדנברג: לא, לא, זה להוציא מהקשר - - -

משה טור פז: יעל, ברשותך, עצרי.

משה טור פז: נציגי הרבנות, בבקשה התייחסות אחת שלך.

יהושע ישי: שני דברים.

יהושע ישי: א', אני מדבר על 129 מועצות דתיות, כשבארץ יש 131 מועצות דתיות, אז מה זה הוא עשה על כל המועצות הדתיות, עשיתי על 129.

יהושע ישי: עכשיו אני אומר לך, קצרין, הדוח הכספי שלו מראה שהוא הכניס 215 והוא הוציא 252.

יהושע ישי: זה קצרין.

יהושע ישי: את רוצה, אני אתן לך דוגמאות נוספות.

יעל לינדנברג: אפשר לברר את זה אל מול המחקר הרשמי שיצא.

יהושע ישי: תיקחי את 800 הכנסות והוא הוציא 600.

בקיצור, אתם עובדים על מחקר שמישהו זרק, אתם לא בדקתם.

יעל לינדנברג: ממש לא.

יעל לינדנברג: האומדן שלנו בוצע לפני מספר שבועות, כשאנחנו עובדים עליו מספר חודשים.

יעל לינדנברג: בלי קשר פורסם אתמול משהו שרק מאשש את הנתונים.

יעל לינדנברג: אם הייתי מסתמכת עליו האומדן שהייתי מביאה לכם על החיסכון היה גבוה יותר.

יעל לינדנברג: זה מה שאני מדגישה.

אורי מקלב: הוועדה תבקש מהממ"מ להכין מסמך ונראה.

משה טור פז: יעל, הונחה דעתנו במובן הזה שהוצג פה חשבון אחר ונתת תשובות מסוימות, בעיקר לשיטת החישוב שנגעה לא רק לבתי עסק, אלא לנושאים נוספים.

יעל לינדנברג: והיא כלל ארצית.

משה טור פז: הזכרת מחקר של המכון לדמוקרטיה ואני חושב שכולם פה, גם לנוכח דברים שפורסמו היום בכל מיני כלי תקשורת כאלה ואחרים, היו נהנים, הציבור היה נהנה מהרחבה בנושא חישוב החיסכון ככל שאפשר לפרסם אותה.

בדיוק.

משה טור פז: עכשיו אנחנו יוצאים להפסקה, השעה אחת וחצי, הדיון יתחדש בשעה שתיים בדיוק.

בשעה 13: (היו"ר יוליה מלינובסקי)

יוליה מלינובסקי: אני פותחת את הדיון.

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים, אתם מתחילים את ההקראה.

יוליה מלינובסקי: זה הפרק שלכם, העיצומים הכספיים.

אורי מקלב: אל תנסי אחרי זה ליצור מיצג שאת נותנת, את לא נותנת, את מגבילה לשתי דקות, את נוטלת רשות דיבור מחבר שקיבל את זה, שלא התייחס לסעיף הקודם.

אורי מקלב: אני לא מבין את זה, איזה התנהגות זו?

יוליה מלינובסקי: אז לא הייתם צריכים לצאת להפסקה ולהמשיך את הדיון.

יוליה מלינובסקי: הדיון הזה הסתיים, תודה רבה.

אורי מקלב: יצאה להפסקה, זה הכול.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו מקריאים את פרק העיצומים, אנחנו הפצנו את זה, מתי?

תומר רוזנר: בשבוע שעבר.

אורי מקלב: אני אבקש אחרי זה גם להסתכל בפרוטוקול ואת תוכיחי כמה שאת - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו הפצנו את הפרק הזה בשבוע שעבר להערות הציבור, קיבלנו גם הערות ציבור, אני לפחות ראיתי מארגון 'כושרות'.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מקריאים כי הפרק הזה מאוד חשוב ליישום הרפורמה, ובכלל בכל החוק, הסמכות והזכויות באות יחד עם האחריות.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, משרד המשפטים.

אבי מעוז: גברתי, מי אסף פה את החומרים שהיו על השולחן?

יוליה מלינובסקי: לא יודעת.

יוליה מלינובסקי: מישהו אסף פה?

אבי מעוז: אין לי את החומר.

יוליה מלינובסקי: רעות, איזה סעיפים להקריא?

רעות בינג: זה הפרק הנוסף.

רעות בינג: מהתחלה.

אורי מקלב: אני רק מבקש להודיע לפרוטוקול, אני לא התייחסתי לדברים כזכות של חבר כנסת להתייחס לדברים.

אורי מקלב: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, הייתי ברשות דיבור, ביקשו ממני לתת קודם כל את המצגת, נתתי ואת לא מאפשרת לי את זה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, יירשם בפרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: רעות, לפי מה שהיועץ המשפטי תומר אומר לי, בגלל שזה פרק נפרד והוא ממוקד כולו בעיצומים כספיים, בבקשה אנחנו מקריאים אותו מהתחלה עד הסוף.

אבי מעוז: מה זה?

יוליה מלינובסקי: פרק עיצומים כספיים.

תומר רוזנר: חבר הכנסת מעוז, זה במסמך נפרד.

יוליה מלינובסקי: מסמך נפרד, 'אמצעי אכיפה מנהלית', זה מה שכתוב לך.

רעות בינג: זה יהפוך להיות אחד הפרקים בהצעה.

רעות בינג: סימן א': הטלת עיצום כספי

אבי מעוז: זה יהיה מספרים עוקבים או שאנחנו מדלגים פה על סעיפים.

רעות בינג: לא, פשוט חלק מהסעיפים הם ריקים.

רעות בינג: זה לא הנוסח שלנו, זה נוסח ממשלתי.

רעות בינג: זה לא שדילגנו.

אבי מעוז: אז זה הופיע ככה.

קריאה: לא, זה יופיע לפי מספרים בצורה - - -

יוליה מלינובסקי: בסוף יסודר מן הסתם.

אבי מעוז: יסודר בסדר עוקב, כן?

רעות בינג: כן.

רעות בינג: עד כאן אלה בעצם הפרות.

תומר רוזנר: כדאי לדון בזה כי זה מאוד מורכב.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו כרגע עוצרים פה, נכון?

תומר רוזנר: כן.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס?

תומר רוזנר: אני חושב שכדאי שתחילה יסבירו את התפיסה של עיצומים כספיים, למה היא חשובה כאן ומה מבקשים לכלול כעיצומים כספיים ואחר כך אנחנו נראה את ההערות שלנו.

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים.

יוליה מלינובסקי: מישהו מהממשלה, תסבירו לנו - - -

תומר רוזנר: ומדוע זה הובא בשלב מאוחר מעבר להצעת החוק.

הראל גולדברג: קודם כל המטרה בעיצומים כספיים זה לתת כלי אכיפה לאכיפת הנורמות שקבועות בחוק.

הראל גולדברג: זה הכלי המרכזי, כלומר לא מספיק לקבוע הוראה.

הראל גולדברג: מכיוון שהתכנית בכללותה מפריטה את מערך הכשרות, הופכת אותו למשק תחרותי של גופים פרטיים, אז אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שהאופן הנכון יותר לטפל ולהבטיח את האינטרס הציבורי ואת האינטרס של שומרי הכשרות הוא באמצעות עיצומים כספיים ולא באמצעות הליכים פליליים שהיום אנחנו נוקטים כלפי בעלי עסקים, מתוך נקודת הנחה שההליך הזה של עיצומים כספיים הוא הליך נכון יותר, גם מבחינת גובה הסכום, גם מבחינת התהליך עצמו.

הראל גולדברג: לגבי שאלתו של מר רוזנר, מדוע המסמך הזה הונח בשלב מאוחר יותר, התשובה היא מאוד פשוטה, אנחנו פשוט מבחינת אילוצי זמן של משרדי הממשלה לא הצלחנו להביא את המסמך הזה בשלבים הראשונים של הגשת הרפורמה ולכן הגשנו אותו בשלב מאוחר יותר.

אבי מעוז: בגלל שהוא בא במסגרת חוק ההסדרים?

הראל גולדברג: כן.

אבי מעוז: אז היו אילוצי זמן.

אבי מעוז: תודה על ההבהרה.

אבי מעוז: אני יכול לשאול שאלה?

יוליה מלינובסקי: סליחה, קודם כל הערות של היועץ המשפטי, אחר כך שאלות.

אבי מעוז: בסדר.

תומר רוזנר: יש לנו מספר הערות לגבי הדבר הזה.

תומר רוזנר: קודם כל אני מפנה את תשומת הלב שבדרך כלל מקובל שמטילים עיצומים כספיים בסכום מסוים על יחיד ובסכום מסוים על תאגיד.

תומר רוזנר: אם אינני טועה כאן לא מוצעת ההבחנה הזאת.

תומר רוזנר: בדרך כלל המודל או הדגם, התבנית, של עיצומים כספיים מתייחסת לתאגיד בדרך אחרת מאשר ליחיד.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים לדעת מדוע כאן לא עשו את ההבחנה הזאת.

תומר רוזנר: לגבי פסקאות (1) ו-(2), שהן הפרות, אנחנו סבורים שיש איתן בעייתיות כיוון שבדרך כלל עיצומים כספיים שמוטלים, או כמעט תמיד, עיצומים כספיים מוטלים על גופים מפוקחים וכאן מבקשים להטיל עיצומים כספיים גם על אנשים שאינם מפוקחים ולמעשה במצבים שהם עברו עבירה שהיא עבירה פלילית של מתן תעודת הכשר שהם לא רשאים לתת, או במצב שיש בו עבירה פלילית וגם יש עליה כבר קנסות מנהליים ולכן אנחנו רואים בכך קושי לא מבוטל.

תומר רוזנר: פסקה (2) גם לא כל כך תואמת את המצב שבו יש דרישות מוגברות של גוף נותן הכשר.

הראל גולדברג: מר רוזנר, היום אין קנסות מנהליים, רק חשוב להדגיש את זה.

הראל גולדברג: הקנסות המנהליים היום הם אך ורק על בעלי עסקים ולא על הגופים שנותנים את ההכשר.

תומר רוזנר: נכון, אתם מבקשים להטיל פה עיצומים כספיים על אנשים שעשו את העבירה של הונאה בכשרות.

תומר רוזנר: אנחנו רואים בכך קושי רב.

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: סעיפים (1) ו-(2) הם לא מכוונים רק לגופים נותני הכשר, אנחנו חושבים שהם צריכים להיות מכוונים רק לגופים נותני הכשר, כי הם הגופים המפוקחים, אם הם לא פעלו שלא בהתאם לתקן או שהם נתנו תעודה למי שהם לא היו צריכים לתת לו וכו', אבל לא לכל אדם, כי לגבי כל אדם שעושה את הדברים האלה קיימות עבירות פליליות וקיימים קנסות מנהליים, כפי שאמרתי, בין אם באופן ישיר על העוסק שהפר את החוק, ובין אם זה אדם שמסייע לו.

תומר רוזנר: לפי סעיף 31 לחוק העונשין אפשר להטיל עליו את הקנסות המנהליים הללו.

תומר רוזנר: לגבי פסקאות (15) ו-(16) אנחנו חושבים שזה לא ראוי לכלול אותן כאן כסעיפי סל כשהכנסת לא יודעת על איזה עבירות.

יוליה מלינובסקי: פסקה (15) זה ריק.

רעות בינג: הכוונה היא לפסקאות שמפנות לתקנות.

תומר רוזנר: גם לתקנה שלפניה.

תומר רוזנר: (14) ו-(16), שמתייחסים לתנאים ברישיון ולתקנות, זה לא ראוי לכלול סעיפי סל מהסוג הזה כאשר ההפרות עצמן לא ברורות.

תומר רוזנר: מה שמקובל לעשות במקרים כאלה זה לקבוע את רף העיצומים הנכון במקרים האלה ולהותיר את קביעת ההפרות המסוימות לשינוי בתוספת לחוק שבה מונים ספציפית את ההפרות שבהן מדובר באישור ועדה של הכנסת כמובן וכו', אבל לא מקובל לקבוע עיצומים כספיים לתקנות או לתנאים ברישיונות מבלי שיודעים על מה מדובר.

יוליה מלינובסקי: ההערות שלך, משרדי הממשלה שמעו אותן קודם?

תומר רוזנר: לצערי לא, כיוון שהדברים הוצגו לנו בשלב מאוחר אנחנו לא הספקנו להעביר את הערותינו לממשלה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: הערות של הייעוץ המשפטי, אני לא רוצה עכשיו התייחסות שלכם, אתם צריכים לחשוב על זה, אבל ההערות מאוד חשובות, גם מתוך ניסיון רב שנים של תומר בכנסת, הוא ראה כבר דבר אחד או שניים בעיצומים כספיים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו אחר כך נבקש התייחסות כוללת של הממשלה לכל ההערות של הייעוץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: חברי כנסת, יש לכם התייחסות למה שהקראנו עכשיו?

אבי מעוז: כן.

אבי מעוז: אני מצטרף לכל ההערות של היועץ המשפטי בלי שאני מבין הרבה בזה, אבל זה - - -

יוליה מלינובסקי: אל תעשה מעצמך ככה, אתה היית מנכ"ל משרד ממשלתי, אתה יודע בדיוק על מה מדובר.

יוליה מלינובסקי: אל תעשה מעצמך כזה שלא מבין, אתה מבין, או שאמור להבין.

אבי מעוז: דבר ראשון, אני מקבל את הקומפלימנט, תודה רבה.

אבי מעוז: דבר שני, בכל שנותיי כמנכ"ל משרד ממשלתי, זה היה קרוב לחמש שנים בשני משרדים, לא נתקלתי מעולם בהליך חקיקה כזה חפוז על נושאים כל כך מהותיים, אבל זה אני אשאיר לסיכום שלי על כל מה שקורה פה.

אבי מעוז: אני רק רציתי לשאול משהו, אני לא מבין כי אני עברתי, הייתי עם עורכת הדין שקראה את זה, הקריאה הייתה בסדר, ללא שגיאות כמעט, להגיד לך שאני מבין בדיוק מה כתוב פה, אני לא מבין, ולא בגלל שאני עושה את עצמי, ולכן אני מצטרף למה שאמר תומר.

אבי מעוז: אני רק אנסה להבין את סעיף (21).

אבי מעוז: בגלל שזה הסעיף האחרון אני הקדשתי לו עשר שניות מחשבה.

אבי מעוז: אם אפשר להסביר לי, גוף נותן הכשר שסיפק לעסק שירותי הכשר מבלי שסיפק לו שירותי השגחה, מה ההבדל בין שירותי הכשר לשירותי השגחה?

רעות בינג: תעודת הכשר.

רעות בינג: זה צריך להיות תעודה.

אבי מעוז: זה נקרא שירותי הכשר?

קריאה: תעודת הכשר.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת פה צריך להיות כנראה כתוב גוף נותן הכשר שסיפק לעוסק שירותי הכשר.

קריאה: תעודת הכשר.

אבי מעוז: תעודת הכשר?

אבי מעוז: אז אני מבין, בסדר.

אבי מעוז: זה לא שירותי הכשר.

תומר רוזנר: כנראה.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לכם משהו, אני חייבת להודות, אני גם כן לא מומחית גדולה בזה, זה תחום מאוד משפטי, מאוד מקצועי, ופה אני סומכת על אנשי המקצוע פר-אקסלנס, זה לא נושא של שיקול דעת או ניסיון חיים.

יוליה מלינובסקי: יש דברים שמקובלים בדרך כלל בנושא של עיצומים כספיים, חבל שמרגי לא פה, הוא בוועדת כלכלה התעסק בדברים האלה, אבל ההערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שגם כן עשו כבר דבר אחד או שניים בנושא הזה, הן קריטיות.

יוליה מלינובסקי: אז קחו את זה בחשבון, אנחנו לא מחליטים על זה שום דבר, אני רוצה לראות איך זה מתקדם.

יוליה מלינובסקי: בנושא הזה של העיצומים הכספיים אני פה סומכת אך ורק על אנשי המקצוע וגורמי המקצוע שייתנו לנו להבין מה מקובל ומה לא מקובל.

יוליה מלינובסקי: מודה ומתוודה שזה תחום מאוד –

תומר רוזנר: לא, אבל אני חושב שמה שרצוי שייעשה כרגע זה שנציגי הממשלה יעברו פסקה פסקה ויסבירו במה מדובר, כי ההפניה לסעיפים לא כל כך מובנת לחברי הכנסת.

תומר רוזנר: מדובר פה בסנקציות שמוטלות על אנשים וכדאי שחברי הכנסת יבינו היטב על איזה מעשים או מחדלים מבקשים להטיל כאן את אותן סנקציות של עיצום כספי.

תומר רוזנר: אני מציע שמי שערך את הדברים, או מישהו מהממשלה שערך את הדברים, יסביר כל סעיף או כל פסקה על מה מדובר.

אבי מעוז: רק טכנית, זה מצטרף לחוק ההסדרים, הפרק הזה?

יוליה מלינובסקי: הפרק הזה הוא חלק מהחוק, כן.

אבי מעוז: זה פרק כ'?

אבי מעוז: כ"א?

רעות בינג: זה נכנס לפרק כ'.

תומר רוזנר: אם אני מבין את כוונת הממשלה, היא לצרף את הפרק הזה לתיקון לחוק איסור הונאה בכשרות.

הראל גולדברג: כן, אמת, נכון.

הראל גולדברג: אתם רוצים שנעבור סעיף סעיף?

תומר רוזנר: כן, אין ברירה, כי אלה סנקציות שמוטלות על אנשים, חברי הכנסת צריכים להבין אם הם מוכנים להטיל את הסנקציות האלה או לא.

יוליה מלינובסקי: אתה חושב שנכון לעשות את זה עכשיו?

יוליה מלינובסקי: כי אחר כך אנחנו צוללים כבר לפרטים.

אורי מקלב: אנחנו מוותרים על זה.

אורי מקלב: אנחנו מוותרים על לשמוע את זה, כמו שהרבה דברים אנחנו לא מבינים, זה לא נורא, אפילו שזה פרק מאוד חשוב, זה סנקציות אישיות על אנשים, אבל מכיוון שבין כך ובין כך לא מסבירים, לא נותנים, את לא מכבדת את הנוכחים פה - - -

יוליה מלינובסקי: אני מכבדת אותך ואתה יודע את זה ואתה פה בוועדה הזאת קיבלת שטיח אדום מכל כיוון.

אורי מקלב: את לא מכבדת.

אורי מקלב: אני לא שנה ראשונה בכנסת –

יוליה מלינובסקי: גם אני.

אבי מעוז: בניגוד אליי.

אורי מקלב: ואני קצת ותיק בוועדות, ואני לא חשוד כאחד שמתפרץ לדיונים ומפריע לסדרי דיון, אני חושב שצריך לכבד את הנוכחים פה, שנמצאים פה הרבה שעות, וצריך להיות רצף של ניהול של הוועדה.

אורי מקלב: את נותנת לממלא מקום, זכותך, את לא חייבת להיות כל הזמן, אבל את חייבת לכבד, גם את הדיון עצמו.

אורי מקלב: יש פרקים שלא היו התייחסויות.

יוליה מלינובסקי: אז לפנים משורת הדין, חבר הכנסת אורי מקלב, ומתוך כבוד עמוק כלפיך אני חוזרת בי ואני מבקשת ממך להתייחס לדברים שהיו חשובים לך בישיבה הקודמת.

יוליה מלינובסקי: בינתיים משרדי הממשלה, תעשו חושבים, כי יש פה שאלות כבדות משקל.

יוליה מלינובסקי: אם אתם צריכים לחשוב, להתייעץ, לבדוק, אז כדאי.

אורי מקלב: היועץ המשפטי אמר לה בדיוק מה הכוונה, מה עומד מאחורי דברים כאלה.

אורי מקלב: שהם לא נותנים להתייחס לסעיפים שנאמרו, כשאני מבקש רשות דיבור?

יוליה מלינובסקי: אז אני חזרתי בי, אמרתי, בבקשה, אנחנו כולנו אוזן לדבריך.

אורי מקלב: אני מבקש להתייחס לשני דברים שהיו בדיון הקודם ואני אעשה את זה ממש בקצרה.

אורי מקלב: אני אתייחס מהסוף להתחלה.

אורי מקלב: כשאת לא היית פה הוצגה פה מצגת, גם של יהושע ישי, שהוא יושב ראש המועצה הדתית בירושלים, לבקשת הוועדה.

אורי מקלב: אני רוצה לציין שאנחנו ממש היינו צריכים לבקש ממנו שיגיע, כמו שביקשנו גם מאחרים, אבל זה בסדר, החוק הזה, בלי שאלה שנותנים את הכשרות היו כאן, לנגד עיניהם, אני בטוח, ואני אומר לכם את זה, אני אומר את זה גם ליועץ המשפטי של הוועדה, הרבה דברים שיש בחוק הזה, מה שקורה בשטח אתם לא יודעים.

אורי מקלב: יש לכם בנראות או יש לכם במודעות דברים אחרים ממה שבעצם קורה, שלא שמענו את זה.

אורי מקלב: בשונה מדברים אחרים, שאולי זה הערכות ותחזיות של האוצר, מה שראינו לנגד עינינו זה דברים של מציאות, לא צריך בשביל זה מחקר.

אורי מקלב: זה אחד לאחד עשו עבודת נמלים, הביאו את כל מה שיש במועצות הדתיות, איך זה עובד, מה הסכומים, והביאו את זה לכאן, וזה כמעט לא ניתן לוויכוח.

אורי מקלב: אנחנו שמענו כאן דברים אחרים לגמרי, התשובות לא היו תשובות, התשובות היו חיסכון של 500 מיליון, מ-500 מיליון במצגת שלהם זה עבר ל-16 מיליון, שגם על זה אנחנו חלוקים.

אורי מקלב: נאמר פה על הנושא הזה של כפל – לא נאמר על תעשייה.

אורי מקלב: ראשית גם בירושלים ובעוד מקומות, כשהם מעסיקים במועצות דתיות במקומות האלה יש גם תעשייה, כמה תעשייה יש בתוך ירושלים, בתוך 19 המקומות שבדקתם, יש שם גם אזורי תעשייה ענקיים, שכל מה שבתעשייה - - - אז למה צריך להגיד – זה לא רק לעסקים, עסקים זה בפירוש גם תעשייה וזה אותו מודל.

אורי מקלב: עוד יותר אני אגיד לכם, בתעשייה העלות היא הרבה יותר קטנה.

אורי מקלב: בעסק הוא צריך עוד משגיח, בתעשייה, בקווי המוצרים, העסק הוא מאוד מאוד – גם אם יש כפל וגם אם יש עוד כשרות או שזה על המוצרים, על ההרכב, לא ידוע כמה משלמים על זה, או שבכלל ההסתמכות על המשגיח הקבוע היא הסתמכות שהיא כמעט כולה והעלות פר מוצר, היא ודאי פרומיל של משהו.

אורי מקלב: לא רק זה, גם החוק הזה לא עוצר את זה.

אורי מקלב: האוצר בא כאן ומציג, אומר לתושבים שהוא יעצור את זה, מה החוק החדש, איך הוא יאסור על אותם מפעלים לקחת עוד גופי כשרות ועוד גוף כשרות ועוד גוף כשרות?

אורי מקלב: מי יפריע לו בעניין הזה, הוא ימשיך לעשות את זה.

אורי מקלב: אנחנו נכנסים כאן לתוך השיקולים של המפעל שהוא רוצה.

אורי מקלב: לא מחייבים אותם, מפעל רוצה לקחת עוד גוף כשרות, וכדאי לו, זה הפרסומת שלו, זו דלת הכניסה, למה אנחנו נותנים לו ולוקחים את זה כעלות לתושבים?

תומר רוזנר: מותר לו, מה הבעיה?

אורי מקלב: זו דלת הכניסה לצרכנים מסוימים, למה אני מפריע לו?

אורי מקלב: הוא יעשה את זה כי זה כדאי לו כלכלית, אף אחד לא מכריח אותו.

אורי מקלב: ואנחנו גם היום נמשיך את זה.

אורי מקלב: למה ההוצאות שלו לפרסומת, שהיא הרבה הרבה יותר גדולה, אנחנו לא מתערבים לו: אל תעשה פרסומת, אל תעשה בערוצים הרבה, תעשה רק בערוץ אחד, אל תעשה בדברים אחרים, למה אנחנו לא מגבילים אותו?

אורי מקלב: כי זה כדאי לו, פעם בשפה הזו ופעם בשפה הזאת, פעם לציבור הזה ופעם לציבור הזה.

אורי מקלב: חותמת הכשרות זה כרטיס כניסה לציבורים שלמים שכדאי לו רק כלכלית, אין שום דבר אחר, הכרח, חוץ מכלכלי ואיך אנחנו מתערבים בעניין הזה?

אורי מקלב: ואני אומר עוד פעם, הוא ימשיך לעשות את זה.

אורי מקלב: ואני לא דיברתי על כך, גם התזות שמשלמים הרבה, אני שומע פה, האנשים האלה, אנחנו פוגשים בהפסקות, הוא אומר שעסק, מסעדה, פיצרייה, משלמת אגרה של 250 שקל לשנה, 500 לשנה ועוד איזה 1,000 ומשהו לחודש להשגחה.

אורי מקלב: זה כל העלות בסך הכול שאנחנו מדברים בתוך כל העלויות.

יוליה מלינובסקי: לא, לא פיצה זה מה שמטריד אותנו, אתה יודע.

אורי מקלב: מסעדה?

אורי מקלב: אז גם מסעדה.

יוליה מלינובסקי: לא מסעדות, זה דברים אחרים.

אורי מקלב: בתוך המחזור הכספי זה באמת דבר קטן מאוד.

אורי מקלב: ולכן שוב פעם אנחנו חוזרים לכל החוק, המיצג שאנחנו מציגים כאן בוועדה.

אורי מקלב: מנסים לעשות חקיקה תקנית, עם חוק, עם ישיבות.

אורי מקלב: בסופו של דבר היא חקיקה פרסונלית, אנחנו רואים את זה בכל מקום.

אורי מקלב: ואני מסיים ואני מתייחס לסעיף הקודם בסדר היום.

אורי מקלב: היא חקיקה פרסונלית, היא לעיני כל ישראל פרסונלית.

אורי מקלב: כל ועדת הרבנים היא חקיקה פרסונלית, כך זה נוצר, יש כאן מתן, מתן כהנא, מתן בסתר, לרבנות מסוימת, לארגון רבנים מסוים.

אורי מקלב: בדברי הימים יראו כמה ארגון צהר נמצא אצל השר בתקופת ההתהוות של החוק, כמה פעמים בשבוע הם היו שם.

אורי מקלב: איך יכול להיות?

אורי מקלב: זה נושא שייחקר.

אורי מקלב: ואני אומר את זה כאן, זה נושא שראוי שייחקר.

אורי מקלב: איך גוף, שהוא כלכלי, שהוא מתיימר ורוצה כשרות, נמצא אצל השר כל כך הרבה פעמים.

יוליה מלינובסקי: רגע, על מה אתה מדבר?

יוליה מלינובסקי: מה זה נמצא אצל השר?

אבי מעוז: גם אצל שר האוצר הוא היה.

אורי מקלב: אבל אצל השר לענייני דתות, רבני צהר והרב שעומד בראש צהר נמצא אצלו שלוש פעמים בשבוע.

יוליה מלינובסקי: אתה אומר את זה מידיעה?

אורי מקלב: כן, אני יודע את זה מידיעה.

יוליה מלינובסקי: אתה עומד מאחורי הדבר הזה?

אורי מקלב: מידע בדוק.

אורי מקלב: וזה יירשם ביומן.

אורי מקלב: אם כן נרשם ביומן או לא, מה יש לו כל כך הרבה לעשות שם בזמן ההתהוות של החוק?

אורי מקלב: ומי שנמצא גם יודע את זה.

אורי מקלב: אנחנו מנסים – אני טוען שלא היינו צריכים להיות פה, מכיוון שאת החקיקה, תעשו עם זה מה שאתם רוצים ונגמר הסיפור.

אורי מקלב: אנחנו משמשים לכם כאיזה מודל, כתפאורה, לחקיקה שאתם יודעים מראש מה שאתם רוצים.

אורי מקלב: הגדלתם לעשות בתוספת הזאת של עיר של 20,000, ובזה אני אסיים, הגדלתם לעשות.

אורי מקלב: הבנתם ככה, אנחנו רוצים את השלושה רבנים, וזה מה שאנחנו - - - הכשרות, בשביל זה עושים, לטובת הרבנים, אמרתם בתקשורת, אומר השר: אני אבטל את זה, לא מניה ולא מקצתה, זה נשאר בחוק ורק בציבור: אני הולך לבטל את זה, רק אם תסכימו לי שבין כך ובין כך ייכנס.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו נמצאים היום במצב שאתם בתיקון לחקיקה, תוך כדי חקיקה, כשמתברר שלא רק בעוד שנתיים-שלוש, צריך את הכסף הזה מיד, אנחנו רוצים מיד לפעול, אז עושים תקנה שכולם רואים למה היא נתפרת, בדיוק כך, למה היא נתפרת, אז מוסיפים בתוספת לחוק.

אורי מקלב: מה הייתה עכשיו הבעיה שאתם צריכים להוסיף?

אורי מקלב: אז מה, יש כאן כאלה שהיו פתאים והאמינו שמה שהוא אמר, את אמרת את זה גם כן: אנחנו נסכים שגם המועצות הדתיות יהיה.

אורי מקלב: ההסכמה למועצות הדתיות לא הייתה בשביל לרצות אותנו.

אורי מקלב: כל ההסכמה למועצות דתיות שייתנו כשרות זה רק כדי שהמועצה הדתית של העיר שוהם גם תוכל להיכנס.

אורי מקלב: לכך היא נוצרה.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, אורי, אתה לא מחובר למציאות.

יוליה מלינובסקי: בנושא הזה אתה פשוט לא מחובר למציאות, אתה מדבר עכשיו מתוך חוסר ידיעה טוטאלי.

אורי מקלב: גם עלייך עובדים.

אורי מקלב: זאת הבעיה.

אורי מקלב: אני מאמין לך, אבל מה שאומרים לך ומה שמביאים לך - - -

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד לך, והאנשים שיושבים פה יכולים להעיד על זה, כשהתחלתי לדבר על המועצות הדתיות כולם היו נגד ולא רצו בכך וזה היה ממש משהו שלא על סדר היום.

יוליה מלינובסקי: אז אתה יודע מה, זה יותר מדי מתוחכם בשביל מה שאתה אומר.

אורי מקלב: אז בסדר, אז המועצות הדתיות, לאור בקשתך הם הסכימו למועצות הדתיות.

אורי מקלב: ואז בונים את זה בדיוק איך ש – בנושא הזה איך שבנו את זה כאן, יש כאן ממש פגיעה בשוויון בעיסוק.

אורי מקלב: כשאתה נותן היום למועצה דתית, אתה מגביל אותה, אתה אומר מי בדיוק ייתן, בזמן הזה, בזמן הביניים, ואתה נותן לו את האפשרות, בגלל שאתה לא נותן לאחרים את השוויון בעיסוק, לתת את הכשרות, לתת בכל מקום, לקשור קשרים מסחריים.

אורי מקלב: איך אמרנו?

אורי מקלב: כמה עולה לשים רק חותמת אחת על כל האריזות, כמה עכשיו להחליף את זה, אתה גורם לכך שגופי הכשרות האחרים שירצו אחרי זה להיכנס, הם לא יוכלו להיכנס, לא בשוויוניות.

אורי מקלב: אז אם אתה נותן לכולם אותו דבר במועצות הדתיות, אז תגיד שנתתי לכל המועצות הדתיות בזמן הביניים, אבל כשאתה עושה את ההגבלה הזאת ואתה אומר מי כן ומי לא, וכשאתה יודע למה אתה מתכוון כדי שאחרים יוכלו להיכנס, כאן אתה פוגע בשוויוניות העיסוק.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו חוזרים ואומרים, כל החקיקה היא חקיקה פרסונלית, כל התוספת עכשיו, אם היא תתקבל היא תפגע באופן אמיתי ברמת הכשרות, באופן שאחרים יוכלו בהמשך להיכנס לעניין, גם לא ייעשה שום דבר אחר כך.

אבי מעוז: על מה אתה מדבר, על הסעיף הקודם?

אורי מקלב: על הסעיף הקודם, אני לא התייחסתי אליו.

אורי מקלב: לכן זה שעושים רק מועצה דתית של עיר שמעל 20,000 איש, וגם תקופת הביניים תישאר לא מעט, והיה כי טוב לא יעשו את זה, מה צריך לקדם את זה?

אורי מקלב: בזה זה יישאר, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה, ברשותכם, הפסקה חמש דקות, אני רוצה את מנכ"ל הרבנות הראשית, מנכ"ל משרד הדתות והיועץ המשפטי להתייעצות.

יוליה מלינובסקי: הפסקה חמש דקות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו משרדי הממשלה ייתנו תשובות להערות של היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: לא ייתנו תשובות, יסבירו.

יוליה מלינובסקי: יסבירו את ההיגיון מאחורי הדברים.

יוליה מלינובסקי: בהמשך אנחנו ממשיכים את ההקראה והיועץ המשפטי ייתן את ההערות שלו, את ההערות תרשמו וביום חמישי אנחנו נקבל תשובות להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אנחנו לא קובעים את זה עכשיו, אנחנו מעלים שאלות.

תומר רוזנר: גם של חברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: גם של חברי הכנסת, משרדי הממשלה יעשו על זה חושבים, ייתנו לנו תשובות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו הם צריכים לתת הסבר למה שקראנו, את הפרק הזה, בהמשך הם יכתבו את השאלות, לא עונים עכשיו, הם יענו בהמשך, בסדר?

יוליה מלינובסקי: כי יש לנו יום חמישי.

יוליה מלינובסקי: מה שיותר חשוב לנו היום זה לעשות דיון מעמיק על הדברים שיש פה כי יש פה גם יבוא, גם מועצות דתיות, גם הכול.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שאנחנו פחות נבזבז זמן היום על זה, כי יש פה הרבה דברים טכניים שמקובלים בשירות מדינה ובכלל בכל התחום הזה ושאנחנו נתמקד יותר היום על הדברים המהותיים שיש פה בחוק.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת טור פז, תחליף אותי לדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עד ארבע, בארבע, לפי ההוראה של יו"ר הכנסת אנחנו יוצאים להפסקה עד ארבע וחצי וחוזרים.

אבי מעוז: עד?

יוליה מלינובסקי: עד שנסיים לעבור על החוק הגדול.

יוליה מלינובסקי: חברים, אני רק אומרת שכמה שאנחנו יותר נתעקש עכשיו על העיצומים הכספיים, כי ממילא אנחנו נחזור אליהם בהמשך, אנחנו נגזול מעצמנו זמן על הדברים המאוד חשובים שיש לנו בהמשך החוק.

יוליה מלינובסקי: ממילא כבר ברור שאנחנו מקריאים את זה, שומעים את ההערות, של כולם, של היועץ המשפטי ושל הח"כים והתשובות יהיו ביום חמישי.

אורי מקלב: עד ארבע את דנה רק בפרק הזה?

יוליה מלינובסקי: כן, עד ארבע רק על הפרק הזה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אני רוצה שאנחנו נסיים עכשיו את הפרק הזה ושבארבע וחצי, וכפי שהסברתי, אנחנו לא מקבלים פה החלטות עכשיו, אנחנו רק צריכים לשמוע הערות, אני רוצה שבארבע וחצי אנחנו נתמקד בדברים מהותיים, בדברים המאוד חשובים שהחוק עבר שינוי בפרקים המהותיים שלו.

יוליה מלינובסקי: (היו"ר משה טור פז)

משה טור פז: כן, מי מתייחס, הראל?

הראל גולדברג: אנחנו נקרא ונסביר בקצרה.

תומר רוזנר: לא צריך לקרוא, לקרוא כבר הוקרא.

הראל גולדברג: ב-(1) זה מתן תעודת הכשר או כל מצע כשרותי אחר מטעם גורם יחיד או תאגיד שאין בידו רישיון מהממונה.

תומר רוזנר: בפסקה הזאת, שימו לב שהסעיף שאתם מפנים אליו לא מתייחס למצע כשרותי ואין שום סיבה להפנות כאן למצע כשרותי.

תומר רוזנר: אנחנו לא נכניס בדלת האחורית דברים שקשורים ל – דברים שדיברנו עליהם.

משה טור פז: תומר, תעיר שוב את ההערה שלך בקול, בבקשה.

תומר רוזנר: אני אומר שאין תאימות בין הנוסח שמופיע כאן לנוסח שמופיע בסעיף שאליו הפנו.

הראל גולדברג: בגלל זה הצעתי שאני אקריא, כדי להיות מדויק מול הנוסח, אבל בסדר.

אבי מעוז: לא, רגע, מה זה סעיף 2ט.

הראל גולדברג: הוא מופיע מולך בנוסח.

משה טור פז: אנחנו עוברים עכשיו סעיף סעיף אחרי הערות היועץ המשפטי והראל, מנכ"ל הרבנות, מסביר למה התכוון המחוקק.

תומר רוזנר: על איזה הפרות מדובר, שעליהן מוטל עיצום כספי.

משה טור פז: בבקשה, הראל, תמשיך.

הראל גולדברג: סעיף קטן (2) זה ביחס למישהו שיש לו רישיון, רק הוא נותן תעודת הכשר ביחס לתקן מסוים שזה לא בדיוק התקן שאושר לו ברישיונו.

הראל גולדברג: סעיף קטן (3) זה גוף נותן הכשר, לפני מתן תעודת הכשר הוא חייב לבדוק שאצל העוסק מתקיימים התנאים שנדרשים לפי תקן הכשרות.

משה טור פז: כלומר הוא חיפף בבדיקה, הוא לא בדק.

הראל גולדברג: בדיוק.

הראל גולדברג: הבדיקה המקדמית שלפני מתן תעודת ההכשר, בדיוק.

הראל גולדברג: סעיף (4) זה מתן תעודת הכשר ביחס לתקופה שהיא מעבר למה שקבוע בחוק, כלומר זה יכול להיות תעודת הכשר למשל לשנתיים כשהחוק מאפשר רק לשנה, זה תעודת הכשר שניתנת מעבר לתקופת הרישיון שיש לאותו גוף, שהוא לא יכול בעצם לתת תעודת הכשר למשך התקופה הזו.

הראל גולדברג: סעיף קטן (5), בתעודת הכשר יש חובה על פי הצעת החוק לכתוב את הפרטים שצריכים להיות בתוך התעודה, למשל תקן, למשל שם המומחה ההלכתי וכו', פרטי הגוף להתקשרות.

הראל גולדברג: הגוף נותן הכשר לא מציין בתעודת ההכשר פרט מהפרטים האלה.

הראל גולדברג: זה סעיף קטן (5).

תומר רוזנר: פה אני שואל מדוע אנחנו צריכים עיצום כספי, זו הפרה שהיא יחסית טכנית והיא לא הפרה חמורה ביותר.

תומר רוזנר: להטיל את אותו עיצום כספי על דברים כאלה?

הראל גולדברג: מקבל.

תומר רוזנר: אני חושב שיש לשקול מדרג נמוך יותר.

משה טור פז: מדרג פנימי בתוך ההפרות.

תומר רוזנר: כן, זה לא שהוא נתן תעודה בלי לבדוק.

תומר רוזנר: אולי יש איזה כשל טכני בתעודה שהוא נתן, אבל זה לא –

משה טור פז: אני חייב להודות, תומר, שהעובדה שאנחנו נותנים סנקציות, נגיד בדוגמה הקודמת, על חריגה מתחום של שנה היא בעיניי מאוד ראויה ונכונה כי אנחנו נותנים פה סוג של מד רצינומטר למה אנחנו מצפים מהגוף נותן הכשרות, וזה בעיניי יפה מאוד.

משה טור פז: כך צריך להיות.

משה טור פז: זה שצריך להיות פה מדרג פנימי בין פאולים טכניים למהותיים, יש פה הערה.

הראל גולדברג: כן.

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, אני אפנה אותך להערה, אמנם לא בגוף הנוסח, אנחנו כן חשבנו על יצירת מדרג במקביל, אני כותב למעלה בהערה, אנחנו נבקש לבחור מספר הפרות חמורות יותר מהרשימה שבגינן נבקש להטיל עיצום כספי גבוה יותר.

הראל גולדברג: אז יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר פה איזה שהוא מדרג קצת יותר רחב.

הראל גולדברג: אנחנו נבחן את הדברים.

אבי מעוז: איפה כתוב כל התהליך שעושים עד שמחליטים להטיל את העיצומים.

רעות בינג: עוד מעט, בהמשך.

רעות בינג: אנחנו נגיע לזה.

הראל גולדברג: על פי הפרוצדורה, מומחה הלכתי, כאשר הוא מוצא הפרת כשרות בעסק הוא צריך, כשהוא מודיע לעסק על כוונתו לשלול, להתלות, או לקבוע תיקון פגמים, הוא צריך להודיע על זה מראש לבית העסק על הכוונה הזו, וכאן מדובר בגוף כשרות שלא נתן את ההודעה הזו מראש לעוסק.

הראל גולדברג: סעיף קטן (7), אי מתן זכות שימוע לפני קבלת החלטה על שלילה או על קביעת תנאים או על התליה, יש חובה, גוף נותן הכשר מחויב להעניק זכות שימוע לעוסק לפני שהוא שולל לו או לפני שהוא מקבל החלטה כאמור.

הראל גולדברג: כאן מדובר על מישהו שהפר את חובת השימוע.

אבי מעוז: בסעיף קטן (6) - - -

משה טור פז: אבי, תן לו להסביר ברצף, אלא אם כן זו בעיית הבנה.

אבי מעוז: כן, שאלת הבהרה.

אבי מעוז: השאלה, בסעיף קטן (6) כתוב תוך חמישה ימים, זה מתאים לחוק?

אבי מעוז: בחוק הוא מחויב תוך חמישה ימים להודיע?

אבי מעוז: נדמה לי, אם אני זוכר נכון, בחוק הוא מחויב תוך שבעה ימים.

רעות בינג: צריך לעשות את ההתאמה.

הראל גולדברג: אז אנחנו נעשה את ההתאמה.

הראל גולדברג: בסדר גמור.

הראל גולדברג: (8), על פי חוק כאשר גוף נותן הכשר מקבל החלטה, כגון שלילה, כגון התליה, כגון הוספת תנאים לתיקון פגמים הוא חייב להודיע לממונה.

הראל גולדברג: סעיף קטן (8) זה לגוף הכשר שלא הודיע לממונה בתוך שבעה ימים מקבלת ההחלטה.

הראל גולדברג: סעיף קטן (9) זה לגבי זכות התליה, שהיא אפילו בלי זכות שימוע מוקדם, אלא בשימוע מאוחר.

הראל גולדברג: גוף נותן הכשר שמתלה באופן מיידי את תעודת ההכשר ולא מודיע על כך לממונה בצירוף העילה בתוך 24 שעות, גם כאן הוא מקבל על זה עיצום כספי כנגד אי ההודעה הזו לממונה.

הראל גולדברג: חשוב לומר, הממונה אמור לרכז את ההודעות האלה ולכן אי מתן הדיווח זה דבר שהוא עילה לעיצום כספי מבחינתנו.

הראל גולדברג: סעיף קטן (10).

הראל גולדברג: בנסיבות של התליה יש הכרח לתת זכות שימוע לעוסק לאחר שגוף נותן ההכשר התלה לו את תעודת ההכשר.

הראל גולדברג: כאשר הוא לא נותן זכות שימוע בעקבות התליה זה עילה לעיצום כספי.

תומר רוזנר: גם כאן צריך להתייחס לתקופה שנקצבה.

תומר רוזנר: למיטב זיכרוני אנחנו קצבנו את הזמן.

הראל גולדברג: אני חושב שזה מפנה את זה לסעיף ואז ממילא – אין בעיה, להבהיר את זה גם בגוף הנוסח עצמו.

הראל גולדברג: סעיף קטן (11), גוף נותן הכשר שהתלה תעודת הכשר באופן מיידי ולא קיבל החלטה בדבר ההתליה תוך 24 שעות.

הראל גולדברג: גם, אמרנו שלאחר קבלת הטיעונים של העוסק הוא צריך לקבל החלטה, הרי התליה זה משהו שהוא זמני בהגדרה.

הראל גולדברג: גם כאן יש חובה לקבל את ההחלטה בדבר ההתליה בלוח זמנים.

הראל גולדברג: סעיף קטן (12) גוף נותן הכשר, בקבלת רישיון הוא צריך למסור פרטים שונים על פי חוק לממונה, פרטים שנוגעים לפעילות שלו, לפרטים שלו, לזהות שלו, ויש גם הכרח בחוק שכשמשתנים הפרטים שלו תוך כדי תקופת הרישיון הוא צריך לדווח לממונה.

הראל גולדברג: סעיף קטן (12) זה מישהו שלא דיווח על שינוי מהפרטים.

תומר רוזנר: אני רק אומר, הסעיפים הקודמים שהוקראו, המועדים של 24 שעות וכל הדברים האלה לא מופיעים בנוסח החוק.

תומר רוזנר: אני לא יודע מתי זה נוסח ואני לא בטוח שאלה מועדים שאנחנו דנו בהם בגוף הסעיפים.

תומר רוזנר: יכול להיות שהם המועדים הנכונים, אבל אני רק מפנה את תשומת הלב שהדברים האלה לא מופיעים בסעיפי החוק, הם לא משקפים את ההפרה כפי שהיא מופיעה בסעיפים המהותיים.

תומר רוזנר: חייבת להיות הלימה מוחלטת בין סעיפי החוק לבין סעיפי העיצומים.

הראל גולדברג: אני מבין.

הראל גולדברג: מר רוזנר, שאלתי היא כזאת, כאשר קבוע זמן אחר בחוק זה ברור שצריך להתאים, אבל כאשר בחוק לא כתובים לוחות זמנים, יש מניעה שבתוך התקנות האלה אנחנו קובעים לוחות זמנים?

תומר רוזנר: אתה לא מדבר פה על תקנות.

הראל גולדברג: סליחה, בעיצומים האלה.

תומר רוזנר: בוודאי, חייבת להיות הלימה מוחלטת בין שני הדברים האלה.

אבי מעוז: זה חוק.

הראל גולדברג: לא הבנת את שאלתי.

תומר רוזנר: אני הבנתי את שאלתך.

תומר רוזנר: לא יכולים בפרק העיצומים לקצוב זמן שלא נקצב בסעיף המהותי שעליו אתה נותן הפרה.

הראל גולדברג: הבנתי, אוקיי.

משה טור פז: אז זה צריך לרדת.

תומר רוזנר: לא, לא צריך לרדת, צריך להתאים את זה.

תומר רוזנר: אם רוצים שזאת תהיה ההוראה המהותית, שצריך להודיע תוך 24 שעות, שזה בסדר, רק קודם כל שהכנסת - - -

הראל גולדברג: תכתוב את זה גם בחוק הראשי.

הראל גולדברג: אני מבין.

תומר רוזנר: הוועדה צריכה גם לדון בזה, אם זה זמן מספיק, אם זה לא מטיל על הגופים נותני ההכשר נטל כבד מדי.

תומר רוזנר: צריך לדון בזה.

משה טור פז: מדובר פה על זמן משימוע להחלטה.

תומר רוזנר: נכון, הוועדה לא דנה בשאלה הזאת כשהיא דנה בשאלה מתי הוא צריך לדווח, כי בסעיף עצמו כתוב תוך זמן סביר.

תומר רוזנר: יכול להיות שזה בסדר, שזה מה שצריך להיות, אני רק מפנה את תשומת הלב שלא דנו בזה.

הראל גולדברג: הבנתי.

משה טור פז: הלאה, (13).

הראל גולדברג: כאשר משגיח או נציג מטעם גוף נותן הכשר נכנס לבית עסק הוא צריך, על פי דרישה, להציג לבעל תפקיד ניהולי את הרישיון שלו, כמו כן את המסמכים של הגוף נותן ההכשר – סליחה, את הזיקה שלו, אם אני לא טועה, לגוף נותן ההכשר, וכאן מדובר על מישהו שהוא לא הציג.

הראל גולדברג: אני מדגיש שפה אנחנו צריכים לעשות התאמות נוסח לנוסח המתוקן שתוקן בימים האחרונים כאן בוועדה.

משה טור פז: גם כאן, במחילה, ההערה של היועץ המשפטי לגבי גובה הקנס נראית לי רלוונטית.

משה טור פז: אם הבן אדם נכנס ולא הציג תעודה, אז 12,000 שקלים קנס זה נשמע קצת לא מידתי.

הראל גולדברג: למה?

הראל גולדברג: כשהוא לא מוכן להציג את התעודה שלו?

הראל גולדברג: זה נראה לי - - -

תומר רוזנר: יכול להיות שמגיע לו קנס, אבל לא - - -

משה טור פז: כן, שוב, היות שגם מדובר במעשה שבסוף יהיה מילה מול מילה, אני חושב שזה קנס מאוד חריף לאי הצגת תעודה.

הראל גולדברג: הלאה.

הראל גולדברג: גוף נותן הכשר שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון, אני חושב שאלה תנאים שקבועים בחוק.

משה טור פז: תומר, ההערה שלך לסעיף (14), גוף נותן הכשר שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון.

תומר רוזנר: נכון, לא ניתן לקבוע עיצום כספי מה שנקרא קארט בלאנש, שכל תנאי שייקבע עכשיו על ידי הממונה ברישיון, עם כל הכבוד.

תומר רוזנר: לכן מה שמקובל במקרים אלה זה להסמיך את השר בתקנות באישור ועדה של הכנסת לשנות את התוספת שיוסיפו לחוק ויגידו אילו תנאים, אם רוצים, יהיה עליהם עיצום כספי ואיזה סכום.

תומר רוזנר: זה לא כרטיס פתוח.

משה טור פז: או למחוק את הסעיף הזה.

משה טור פז: אם אין בו טעם נוסף על הסעיפים האחרים.

משה טור פז: אני מניח שיש לכם איזה שהיא כוונה.

משה טור פז: זה דורש פירוט, זו המסקנה.

הראל גולדברג: גוף נותן הכשר שמפר את אחת מההוראות שהשר קובע לפי סעיף 17, למשל לעניין היקף מינימלי של שעות השגחה.

הראל גולדברג: כאן אני אדגיש, ואני אתייחס גם לדברים שתומר העיר מקודם, אנחנו מציעים כאן מנגנון, הוא מקובל גם על משרד המשפטים, שלא על תוספת לחוק, אלא שקביעת התקנות תהיה בהסכמת שר המשפטים ואז גם ייאמר במסגרת אותן תקנות, ביחס לכל אחד מסוגי ההערות, האם ניתן להטיל עיצום כספי בשל ההפרה הזו.

הראל גולדברג: זו הצעה של ייעוץ וחקיקה פלילי.

תומר רוזנר: לא, זה לא המנגנון המקובל בכנסת.

משה טור פז: אז מה כן?

תומר רוזנר: אמרתי, עושים תוספת לחוק והשר יכול לבוא בצו לתקן את התוספת באישור ועדה של הכנסת.

תומר רוזנר: מדובר בסנקציות, סנקציות הכנסת צריכה לאשר.

הראל גולדברג: כאשר תקן כשרות מבוטל, משונה, מעודכן, על גוף נותן הכשר להודיע תוך זמן שקבוע בחוק לעוסק על השינוי הזה.

תומר רוזנר: עוד פעם, לא הודיע 12,000 שקל, זה לא מידתי.

משה טור פז: נכון.

משה טור פז: זה ה-30 יום פה, נכון?

משה טור פז: בסעיף 17.

הראל גולדברג: כן.

הראל גולדברג: בסעיף (19), זה גוף נותן הכשר שהעסיק משגיח ולפני שהוא העסיק אותו הוא לא קיבל ממנו את ההצהרה שהוא לא נמצא במצב של ניגוד עניינים.

אבי מעוז: לא הבנתי, רק אם הוא לא הצהיר?

אבי מעוז: אבל אם הוא באמת נמצא כזה שאין לו ניגוד עניינים?

תומר רוזנר: שיש לו ניגוד עניינים.

אבי מעוז: לא, אין לו.

אבי מעוז: לפי הלשון הזאת אם הוא פשוט לא הצהיר, בגלל שהוא לא הצהיר אז הגוף נותן הכשר מקבל עיצומים כספיים.

הראל גולדברג: הוא העסיק אותו לפני שהוא בקליטה שלו - - -

אבי מעוז: הוא העסיק אותו בלי הצהרה.

אבי מעוז: בסוף מתברר שבאמת אין לו ניגוד עניינים?

הראל גולדברג: באותה מידה גם יכול היה להיות לו ניגוד עניינים.

אבי מעוז: לא, אז תכתוב שלא הצהיר והמשגיח נמצא שהיה בניגוד עניינים.

הראל גולדברג: לא, חבר הכנסת מעוז, קודם כל בחינה של ניגוד עניינים זה משהו שהוא לפעמים הרבה יותר מורכב וגם לא בהכרח קשה תמיד לזהות אותו, בטח לא בטוח זמן מיידי, לכן אנחנו אומרים לגופי הכשרות שהם מחויבים מול המשגיחים שלהם לקבל מהם הצהרה לפני כן.

הראל גולדברג: אני חושב שעל עצם ההצהרה כנורמה, על זה העיצום הכספי.

משה טור פז: אני מסכים, אנחנו מכירים את זה משדות אחרים חוקיים שיש יתרון בברירת המחדל.

משה טור פז: ברירת המחדל היא הצהרה, אנחנו מעוניינים במשהו פשוט שכולם יצהירו, אחרת אנחנו רודפים אחרי האנשים במקום שהם רודפים אחרינו.

אבי מעוז: בסדר, אבל פה אתה מדבר על עיצומים כספיים.

אבי מעוז: אתה הולך להטיל על הגוף הזה עיצום כספי שהוא שכח לבקש הצהרה.

משה טור פז: לא שכח, אין שכח, לא לקח, לא גבה הצהרה.

תומר רוזנר: אני חושב שמה שהציג נציג הממשלה הוא הנכון במקרה הזה, כי מנגנון של עיצומים כספיים אמור להיות מופעל במצבים שהם פשוטים וקלים לזיהוי, לא במצבים שבהם יש מחלוקות ושאלות של שיקול דעת.

תומר רוזנר: הנושא של ניגוד עניינים, כמובן עניין מורכב של שיקול דעת ובדיקות, כאן מבקשים להתבסס על הצהרה וזה גם כאילו לכוון את התנהגותם של הגופים נותני ההכשר, שיידעו שאסור להם להעסיק מישהו לפני שהוא נתן הצהרה, זה די פשוט.

משה טור פז: ברור.

משה טור פז: הלאה, (20).

הראל גולדברג: גוף שמעסיק משגיח שלא עבר את המבחן העיוני של הרבנות הראשית, וסעיף (21) זה גוף נותן הכשר, שאני מתקן בהתאם להערה שנשמעה מקודם, הערת הנוסח, גוף נותן הכשר שסיפק לעוסק תעודת הכשר מבלי שסיפק לו שירותי השגחה, וזה בעינינו הפרה מאוד חמורה שעליה אנחנו מבקשים להטיל עיצום כספי של 20,000 שקל.

הראל גולדברג: אני מתקשר להערה בראשית, שעל זה יהיה 20,000 ולא 12,000.

אבי מעוז: אבל לגבי סעיף (20) - - -

משה טור פז: רק שנייה, עוד משהו בייעוץ המשפטי?

תומר רוזנר: כן, אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה, זה נושא שעדיין נמצא בדיונים בינינו לבין הממשלה, אבל אני חייב להפנות את תשומת הלב שהממשלה בחרה לפחות בשלב הזה לא לקבוע עיצומים כספיים ישירות על משגיחי הכשרות, אנחנו סברנו ועדיין סבורים שיש לשקול היטב אם אין מקום לפעול בעיצומים כספיים גם כלפי המשגיחים שהם חלק ממערך ההסדרה כולו במצבים שהם לא מקיימים את מה שהם צריכים לקיים.

תומר רוזנר: הנושא הזה עדיין בשיח בינינו לבין הממשלה, עוד לא הסתיים, אבל אני מקווה שאנחנו נצליח לשכנע את הממשלה בהקשר הזה.

משה טור פז: כן, עוד הערות.

משה טור פז: חבר הכנסת מעוז.

אבי מעוז: בסעיף (20) גוף נותן הכשר שהעסיק משגיח שלא עבר מבחן עיוני של הרבנות הראשית, למעט אלו שמעל גיל 50.

תומר רוזנר: כן, לגבי הנושא הזה של הוראת המעבר לגבי גיל 50, אנחנו הסתייגנו בעניין הגילנות.

תומר רוזנר: עוד לא התגבשה דעה סופית בעניין הזה, אבל יש שאלה האם בכלל אפשרי לקבוע הוראת מעבר שמתייחסת לגיל.

תומר רוזנר: משרדי הממשלה התחייבו להציג לנו דוגמאות לדברים כאלה שכבר נעשו ואת הטעמים לכך.

משה טור פז: אפשר להתנות גיל או ניסיון?

תומר רוזנר: הם עשו גם וגם.

תומר רוזנר: ניסיון זה תנאי שהוא באמת רלוונטי, כמובן אדם שככל שיש לו יותר ניסיון אז מוצדק לאפשר לו להמשיך לעבוד בתחום, גם ללא מבחן, כי יש להניח שאם הוא צבר את הניסיון הדרוש אז אין צורך שהוא יעבור מבחן עוד פעם עכשיו, אבל שאלת הגיל היא שאלה יותר קשה.

תומר רוזנר: אדם שהוא אמנם בן 48, לצורך העניין, וכבר צבר עשר שנות ניסיון, תישאל השאלה למה דינו שונה מאדם שגילו 51.

יהושע ישי: לפי סעיף (21) בית עסק שירצה שני גופי כשרות יצטרך לממן שני משגיחי כשרות?

תומר רוזנר: לפי מה שהם יחליטו ביניהם.

יהושע ישי: לא, גוף נותן כשרות שסיפק לעסק שירותי הכשר מבלי לספק לו שירותי השגחה.

תומר רוזנר: נכון, חייב שיהיו שירותי השגחה מטעמו.

יהושע ישי: שלו, או שהוא יכול לקחת את השירותים של השני?

תומר רוזנר: אם מבחינתו אלה השירותים שהוא נותן אז הוא יכול לעשות את זה.

יהושע ישי: מה הוא יכול?

יהושע ישי: שני גופים יכולים ל - - -

משה טור פז: האם שני גופים יכולים להעסיק משגיח אחד לפי זה?

תומר רוזנר: כן.

יהושע ישי: אבל זה לא מה שכתוב.

תומר רוזנר: על פני הדברים, כן, אין מניעה.

יהושע ישי: לפי הלשון הזאת אני גוף כשרות חייב להעסיק משגיח.

הראל גולדברג: אם שני גופי כשרות מסכמים ביניהם שיש להם משגיח כשרות משותף, אז אי אפשר להגיד שלא היו פה שירותי השגחה.

יהושע ישי: זה פתח בעייתי.

משה טור פז: לא מנענו את האפשרות הזו.

משה טור פז: נכון, תומר?

תומר רוזנר: - - -

משה טור פז: גברתי, רצית להתייחס?

רותם רייבי: רציתי להתייחס להערתו של תומר לגבי הגיל והניסיון.

רותם רייבי: אנחנו בדקנו את זה פנימית ואכן יש הוראות שמתייחסות לגיל ולניסיון.

רותם רייבי: פה אנחנו חשבנו לקבוע פה עשר שנים, פה גיל 50.

רותם רייבי: אגב, נציין שזו אפליה כביכול לטובה, לא גילנות לרעה.

רותם רייבי: בדרך כלל כשמציינים גיל בדרך כלל מכוונים, מה שאנחנו בדקנו פנימית אצלנו, לגילאים יותר מאוחרים שקרובים לפרישה, פה לטעמנו דווקא גיל 50 הוא גיל שכן ראוי להתייחס אליו.

תומר רוזנר: זאת אומרת בן 50 ומה?

תומר רוזנר: כלומר מה הוא עשה?

משה טור פז: יש בזה, אני חייב להודות, משהו די משונה.

משה טור פז: אמנם למדנו במקורותינו שזקן במשמעו זה קנה חוכמה, אבל אם עכשיו התחיל אדם מסוים לעסוק בגיל 49 בתחום.

רותם רייבי: סליחה, אני מתקנת את עצמו, זה לא או, זה גם וגם.

רותם רייבי: זה גיל 50 עם עשר שנות ניסיון, אנחנו סבורים שזה הסדר שהוא ראוי.

עמיחי פילבר: החוק הזה הוא חוק שהוא עמוס ברגולציה עד מעל מעל מעל הראש, החוק עצמו.

עמיחי פילבר: ספק אם בכלל איזה שהוא גוף כשרות רוצה להתקרב בנתונים האלה לחוק הזה.

עמיחי פילבר: אתה בא ואומר לו שאם הוא לא הגיש מסמך בתוך 15 יום תשלם לי 20,000 שקל.

עמיחי פילבר: אם נכנס משגיח למסעדה ולא הציג את התעודה שלו כשהוא התבקש תשלם לי 20,000 שקל.

עמיחי פילבר: מי ירצה לבוא לעשות את זה?

משה טור פז: מר פילבר, אנחנו עוסקים פה בשוק שנאמד בשלושה מיליארד שקלים.

משה טור פז: תאמין לי שיעמדו פה בתור, אז אני לא חושש.

משה טור פז: גם עם הקנסות האלה אני לא רואה בעיה.

משה טור פז: בוא נגיד שמצעד הנכנסים לפה משקף בעיניי רק מקצת קצהו של המעוניינים בעניין.

עמיחי פילבר: אני לא מדבר על הסכום של הקנס, אני מדבר על העילה לקנס.

עמיחי פילבר: אם לא חייכת לממונה תשלם 20,000 שקל.

משה טור פז: אז הערתי את הערתי לגבי הצעת התעודה, שהיא צריכה להיות מידתית.

תומר רוזנר: שצריך מדרג.

משה טור פז: והמדרג.

משה טור פז: אני לא רואה חשש כזה כרגע בנתונים שנמצאים בפני הוועדה.

חיים עוז: רק שאלת הבהרה, כשמציינים פה משגיח הכוונה היא לשני המינים?

תומר רוזנר: החוק בישראל מדבר בלשון, העברית לפחות מדברת בלשון זכר, חוק הפרשנות קובע שהפניה ללשון זכר היא גם הפניה ללשון נקבה.

משה טור פז: בסדר גמור.

משה טור פז: יש לנו התייחסות אחת בזום, פרופ' אביעד הכהן, ששמענו גם קודם.

אביעד הכהן: שתי נקודות קצרות.

אביעד הכהן: ראשית המדרג הוא מוגזם לחלוטין.

אביעד הכהן: צריך להבין שהמדרג הזה יחול על כולם, גם בקשר להערה של כבוד היושב ראש.

אביעד הכהן: היום כאשר למשל קיוסק קטן מפר הוראת כשרות ברירת הקנס עומדת בדרך כלל על 2,000, 3,000 שקלים.

אביעד הכהן: לקפוץ ישר ל-12,000 זה לא הגיוני, תלוי כמובן בגודל העסק.

אביעד הכהן: אני חושב שהמדרג צריך להיות הרבה יותר הגיוני, גם לא בטוח שהוא יעמוד במבחן.

אביעד הכהן: הדבר השני הוא לגבי המשגיחים, מי שלא מעסיק משגיח מוסמך.

אביעד הכהן: יש היום בעיה, וכל מי שעוסק בתחום הכשרות יודע אותה, שהרבנות הראשית לא תמיד עומדת בקצב של ההסמכה.

אביעד הכהן: יש אנשים שרוצים לגשת למבחנים, א', לא תמיד הם יכולים לגשת, כי המועדים הם לא כל הזמן, ב', גם כאשר הם ניגשים התוצאות מגיעות באיחור ולמרות השנה שבה תהיה תקופת מעבר עדיין בהחלט יכול להיות מצב שבו משגיח ירצה לעבור את המבחן, לא בגללו, אלא בגלל, שוב, כשלים במערך הבחינות, הוא לא יוכל לעשות את זה וכיום פועלים בשוק המון משגיחים שאין להם תעודת הסמכה, לא בגלל שהם לא רוצים, אלא בגלל שהמערכת עדיין איננה מסוגלת לעמוד בכמות הזו.

משה טור פז: תודה, פרופ' הכהן.

משה טור פז: אני אתן למנכ"ל הרבנות להתייחס לזה ואז אנחנו נעבור להמשך הקראה.

הראל גולדברג: הרבנות עורכת מבחנים בשלושה מועדים בשנה, נפרשים על פני השנה.

הראל גולדברג: קצב בדיקת המבחנים הוא בדיוק לפי מה שקבענו, הנבחנים מקבלים תשובות ותוצאות בזמן.

הראל גולדברג: מה שפרופ' הכהן מתייחס אליו זו בעיה שהייתה אצלנו לפני שנים, היא נפתרה בעקבות עבודה אינטנסיבית שלנו, היום הרבנות ככלל נותנת תוצאות בזמן לנבחנים ולכן אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת.

תומר רוזנר: אין רשימות המתנה?

הראל גולדברג: לא.

משה טור פז: אני שמח לשמוע את הדברים.

משה טור פז: חברים, אני מפנה ללשכה המשפטית בבקשה להמשיך לקרוא, אנחנו בסעיף 2.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, כיו"ר ועדה הרבה פעמים כשמשרדי הממשלה באו במידה לא סבירה לא מוכנים הראיתי להם את הדלת וזרקתי אותם החוצה.

משה טור פז: על מה אתה אומר את זה, חבר הכנסת מרגי?

יעקב מרגי: על כל חקיקה שלא מכבדת את הח"כים ואת הוועדה, ואת המדינה בכלל.

משה טור פז: טוב, זה לא הרושם שלי במקרה הזה.

יעקב מרגי: כמה הפסקות, כמה בירורים, כמה שאלות.

תומר רוזנר: גם כאן אנחנו ממליצים שתקופת ההארכה גם היא תהיה מוגבלת בזמן, בדרך כלל נהוג לתת תקופת זמן נוספת של 30 ימים ולא להשאיר את זה פתוח למשא ומתן.

משה טור פז: לגבי תקופת ההארכה?

תומר רוזנר: כן, אם רוצים שההליך יהיה מהיר ויעיל.

הראל גולדברג: זה צריך להיות סעיף קטן (6).

הראל גולדברג: גם מקודם, סעיף קטן (6) צריך להיות (5).

אבי מעוז: לא, רגע, אחרי זה הוא יסביר הכול, נכון?

משה טור פז: כן, בוודאי.

אבי מעוז: אחרי ההקראה אתה תסביר את כל הסעיפים.

משה טור פז: כן.

אבי מעוז: אנחנו לא מבינים כלום.

רעות בינג: זה היה צריך להיות (א1).

תומר רוזנר: איזה מנהל?

רעות בינג: הממונה.

תומר רוזנר: נהדר, נהדר.

הראל גולדברג: יפרט הממונה, כן.

תומר רוזנר: אני חושב שכדאי שמשרד המשפטים יקריא או הממשלה תקריא למה היא מתכוונת.

משה טור פז: לא הבנתי, אתה רוצה לעצור את ההקראה ושהם יסבירו?

תומר רוזנר: לא, שהם גם יקריאו.

משה טור פז: למה?

משה טור פז: תמשיכי, רעות.

משה טור פז: המתחיל במצווה.

אבי מעוז: תגמרי עד 5.

תומר רוזנר: עד כאן.

תומר רוזנר: אני רק אסביר בקצרה.

תומר רוזנר: כאן מדובר בהליך להטלת העיצום הכספי, הוא נפתח בהודעה על כוונת חיוב שהחוק מפרט מה היא צריכה לכלול, מתן זכות טיעון למפר, למי שטוענים שהוא מפר, והחלטה של הממונה לאחר שהוא שמע את טענות המפר.

תומר רוזנר: מדובר בסעיפים מקובלים בחקיקה בכל הנוגע לעיצומים כספיים, אין לנו הערות לגביהם, למעט העובדה שההפניות והמינוחים קצת השתבשו.

משה טור פז: הקטלוג קצת זז.

משה טור פז: כן, עוד משהו ממשרד המשפטים?

רותם רייבי: להמשיך להקריא?

משה טור פז: רק יש לך שאלה, חבר הכנסת מעוז.

אבי מעוז: כן.

אבי מעוז: אני שואל האם הממונה הזה יהיה בדרג של מנהל אגף ויהיה תחתיו הרבה מנגנון בשביל לאכוף את העיצומים הכספיים האלה?

אבי מעוז: אני מדבר רק על העיצומים הכספיים, מעבר לתפקידו לתת רישיון לגופי הכשר שונים ולדאוג לכל מערך הכשרות.

הראל גולדברג: התשובה היא שהסיכומים עם משרד האוצר ביחס לגודל המנגנון של הממונה והמנגנון שכפוף אליו, ליישום כלל החוק הזה, זה גם העיצומים הכספיים, אבל זה כל הפרטים הרבים שהחוק מתייחס אליהם, הדיון התקציבי יתחיל אחרי החוק.

הראל גולדברג: בשלב ראשון ניתן איזה שהוא מספר של תקנים להתנעת התהליך, אבל זה ברור שלאחר מכן אנחנו נהיה בדיונים תקציביים כדי לדון ביישום של החוק בכללותו לרבות העיצומים הכספיים.

משה טור פז: אוקיי.

משה טור פז: בבקשה, משרד המשפטים.

תומר רוזנר: מה זה 50% שלו?

רותם רייבי: כן.

הראל גולדברג: 50% מתוך סכום העיצום?

תומר רוזנר: מה?

תומר רוזנר: לכל יום?

תומר רוזנר: לא הבנתי.

הראל גולדברג: לא, אף אחד לא אמר ליום, לשבוע.

רותם רייבי: לכל שבוע בו נמשכת ההפרה.

תומר רוזנר: מה פתאום?

תומר רוזנר: אין דבר כזה.

הראל גולדברג: מה אתה מציע, תומר?

תומר רוזנר: מדברים בדרך כלל על 2%, 5% ליום או לשבוע.

הראל גולדברג: ליום 3%, שיהיה 20%.

תומר רוזנר: לא הבנתי, זה ממש לא מקובל.

הראל גולדברג: תומר, אנחנו דיברנו על 50% לשבוע, אתה מדבר על 20% לשבוע?

הראל גולדברג: בסדר, מקובל.

תומר רוזנר: לא, זה מטורף.

משה טור פז: 20% לשבוע זה גם גבוה?

תומר רוזנר: בוודאי, מה זה?

תומר רוזנר: זה מטורף.

הראל גולדברג: שמעתי הרגע 3%-2% ליום, אני טועה בחישוב, אדוני היושב ראש?

תומר רוזנר: מדובר בדרך כלל על החלק ה-50 לשבוע, מדובר על 2%, בקנסות פליליים בדרך כלל מדובר על 5%, שזה נחשב - - -

רותם רייבי: 5% למה, ליום או לשבוע?

תומר רוזנר: תלוי בנסיבות.

תומר רוזנר: אז מה הצעת הממשלה?

רותם רייבי: הצעת הממשלה היא 50% לשבוע.

תומר רוזנר: אין דבר כזה.

משה טור פז: 5% ליום זה נשמע יותר סביר?

תומר רוזנר: מדובר בדרך כלל על 2% ליום, שזה - - -

רותם רייבי: אנחנו נחשוב על זה.

הראל גולדברג: נבדוק את הדברים.

רותם רייבי: אנחנו נבדוק את זה.

משה טור פז: טוב, תבדקו את זה ותחזרו אלינו.

משה טור פז: הלאה.

יעקב מרגי: זה בן אדם אחד עשה עד היום.

יעקב מרגי: כל זה עשה בן אדם אחד.

יעקב מרגי: אתה מבין למה הם רוצים להרוויח?

משה טור פז: חבר הכנסת מרגי, אתה מוכן לא להפריע, בבקשה?

יעקב מרגי: לא, רק הערה.

רותם רייבי: אני לא יכולה להקריא ככה, אני מצטערת.

יעקב מרגי: את מצטערת?

יעקב מרגי: אני אומר לממונה שלך להוסיף לך תוספת צער וקושי.

משה טור פז: חבר הכנסת מרגי, נו באמת, תן לה לעבוד.

יעקב מרגי: משפט.

משה טור פז: כן, משפט וקדימה.

יעקב מרגי: כל התקנות האלה של העיצומים עשה בן אדם אחד, עכשיו אני מבין איך הם מתכוננים לעשות הכנסות מכל ה - - -

משה טור פז: אני רואה שאתה חוקר כתבי יד, זה גם יפה.

יעקב מרגי: אני מבין עכשיו איך הם עושים, רוצים להכניס - - -

משה טור פז: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

משה טור פז: את מוזמנת להמשיך, בבקשה.

רותם רייבי: אנחנו נמצאים בסעיף 5, סעיף קטן (2), אני מתחילה מתחילת הסעיף.

תומר רוזנר: אנחנו רק נעיר כאן, נתחיל צעד אחורה, עיצום כספי, מטרתו להיות הליך יעיל ומהיר כאשר למי שמטיל את העיצום הכספי אין שיקול דעת בהטלתו ולכן אין למי שמטיל אותו שיקול דעת, ברגע שמתבררת הפרה הוא מטיל את העיצום הכספי בסכום שנקבע.

תומר רוזנר: יש מקרים שבהם רוצים לתת אפשרות מצומצמת להפחית את שיעור העיצום הכספי בנסיבות שנקבעות מראש בתקנות.

תומר רוזנר: תקנות אלה טעונות אישור של ועדה של הכנסת, כמקובל בכל הפרקים של עיצומים כספיים, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף כאן את הצורך באישור ועדה של הכנסת לתקנות ההפחתה.

יעקב מרגי: מסכים איתך.

יעקב מרגי: דברים שיש בהם שכל.

תומר רוזנר: עד עכשיו אמרתי דברים שאין בהם שכל?

יעקב מרגי: לא, לא נעים, למעט אחרים.

משה טור פז: אלה דברים שאין להם שיעור.

משה טור פז: קדימה, בבקשה, בואו נמשיך.

יעקב מרגי: זה בא למעט אחרים.

תומר רוזנר: החלק השני שהוקרא זה לגבי הפרות נמשכות והפרות חוזרות.

תומר רוזנר: לגבי הפרה נמשכת עדיין אנחנו לא יודעים מה הצעת הממשלה, ולגבי הפרה חוזרת מבקשים שאם במהלך שנתיים קורה מצב שבו המפר מפר פעמיים את אותה הוראה וכבר הורשע או קיבל עליה עיצום כספי, אז הוא יקבל כפל עיצום.

משה טור פז: משרד המשפטים?

רותם רייבי: זאת ההצעה להוסיף?

תומר רוזנר: לא, זה מה שאתם הצעתם.

רותם רייבי: אז לא הבנתי את ההערה.

תומר רוזנר: זו לא הייתה הערה, אני הסברתי.

רותם רייבי: אוקיי, בסדר.

משה טור פז: זה היה פירוש רש"י.

משה טור פז: כן, בבקשה.

הראל גולדברג: סליחה, לפני שאת מתקדמת, ודאי שאם אנחנו נקבע מדרגים וסכומים אחרים אז זה יהיה בלשון רבים.

יעקב מרגי: אם כבר הפסקנו, שאלה.

יעקב מרגי: הגעתם להכרעה על המרכז לגביית קנסות?

תומר רוזנר: אין שאלה פה.

יעקב מרגי: מה השאלה?

תומר רוזנר: אין שאלה, זה יהיה המרכז לגביית קנסות.

יעקב מרגי: לא, לפני כן הייתה תהייה.

תומר רוזנר: הייתה תהייה?

יעקב מרגי: ודאי.

רותם רייבי: אז אנחנו בסעיף קטן (ב), אני ממשיכה.

משה טור פז: כן, הערות על זה.

תומר רוזנר: הסעיפים מדברים בעד עצמם, אם יש שאלות אני מוכן לענות.

משה טור פז: מישהו רוצה לשאול?

יעקב מרגי: לא.

משה טור פז: אז קדימה, סימן ב', התראה מנהלית.

רותם רייבי: סימן ב': התראה מנהלית

משה טור פז: על התראה מנהלית, ייעוץ משפטי.

תומר רוזנר: כן, אני חושב שכדאי שמשרדי הממשלה יסבירו מה הצורך במוסד ההתראה המנהלית, מה ההבדל בינו לבין עיצום כספי ומדוע הם מבקשים אותו כאן.

משה טור פז: אתה שואל לטובת המאזינים?

תומר רוזנר: לטובת המאזינים.

תומר רוזנר: אם הם לא רוצים הסבר לא חייבים.

הראל גולדברג: אם יש היתכנות במקרים שבהם חושב הממונה שבטח בשלב ראשון לא נכון ישר להטיל עיצום כספי ובמקרים שהוא מתרשם שהיה מדובר באי הבנה, בטח בשלבים הראשונים של הפעלת התכנית.

הראל גולדברג: במקרים כאלה ועוד דומים, שיפורטו בכללים, נכון יהיה לשקול להטיל התראה מנהלית ולא ישר עיצום.

משה טור פז: עוד שאלות?

משה טור פז: מישהו רוצה לשאול על סימן ב'?

רפאל יוחאי: בדרך כלל מי שמטיל את הקנס המנהלי הוא לא זה שדן בבקשה לערעור, זה מישהו מעליו.

משה טור פז: אתה חושב שנדרשת פה ערכאת ערעור?

תומר רוזנר: לא.

אבי מעוז: איפה?

רפאל יוחאי: אני שואל מבחינה טכנית, מי שמשית את הקנס, כשיש ערעור לא שייך שהוא זה שידון בזה.

תומר רוזנר: לא, בערעור הולכים לבית משפט.

רעות בינג: ערעור לבית משפט, זה בהמשך.

משה טור פז: זו הסמכות המנהלית וערכאת הערעור היא ערכאה משפטית.

תומר רוזנר: תמיד יש ביקורת שיפוטית.

רפאל יוחאי: עוד נקודה אחת, מעולם של קנסות מנהליים, שם זה 60 יום לתשלום הקנס, פה כתוב 30 יום, השאלה אם אתם רוצים להשוות את זה.

תומר רוזנר: זה לא קנס מנהלי, זה בדיוק העניין.

משה טור פז: אוקיי, הלאה.

משה טור פז: סימן ג', בבקשה, התחייבות להימנע מהפרה.

רותם רייבי: סימן ג': התחייבות להימנע מהפרה

משה טור פז: תודה רבה.

משה טור פז: כן, היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: המוסד הזה של התחייבות והפקדת עירבון, הוא מוסד מתקדם מאוד בתחום העיצומים הכספיים.

משה טור פז: אתה אומר את זה לטובה, את המילה מתקדם?

תומר רוזנר: לא, אני אומר שמשתמשים בו במשורה ובמקרים מאוד נדירים, אני חושב, שלא בטוח שהם מתאימים כאן.

תומר רוזנר: לדעתנו צריך לשקול היטב אם לא להסתפק רק בפרק העיצומים ובהתראה מנהלית ולא להוסיף את פרק הפחתת העירבון.

תומר רוזנר: זה פרק שדורש מיומנות מאוד מאוד גבוהה של מי שעוסק בעיצומים הכספיים.

תומר רוזנר: בדרך כלל מוסיפים אותו בשלב מאוחר יותר, אחרי שהמנגנון הזה מופעל.

יעקב מרגי: מה אתה דואג?

יעקב מרגי: משרד הדתות והרבנות ידועים כיעילים.

תומר רוזנר: צריך לשקול היטב אם בכלל להשתמש בו כאן.

תומר רוזנר: יש פה שאלות שמתעורר לגבי אופיים של ערבונות, האם זה באמת רק סכום כסף, או שאפשר לבקש ערבויות תחליפיות.

תומר רוזנר: זה מנגנון מאוד מורכב, בעל המורכבות הגבוה ביותר בתחום העיצומים הכספיים.

תומר רוזנר: אנחנו ממליצים לשקול אם להשתמש בו כאן בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו.

תומר רוזנר: אנחנו נקיים על זה שיח עם הממשלה.

משה טור פז: הראל, התייחסות.

הראל גולדברג: נקיים על זה שיח.

משה טור פז: כן, בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

אבי מעוז: אני פשוט לא יודע, א', לא כתוב פה מה גודל ההתחייבות, העירבון.

תומר רוזנר: עד סכום העיצום הכספי.

אבי מעוז: אוקיי.

אבי מעוז: אם יש לו כמה עיצומים אז אחד כפול כמה שיש לו.

אבי מעוז: יש עוד מקום מקביל לעניין הזה?

אבי מעוז: אנחנו מקודם דיברנו על כך שמערך הכשרות הוא משק כספי סגור של בערך שלושה מיליארד שקל, אמרתם?

משה טור פז: זה סכום שאני נקבתי בו, לא בדקתי פה עם האוצר, זו השערה שלהם.

אבי מעוז: אוקיי, זה כמה מיליארדים של שקלים.

משה טור פז: כן.

אבי מעוז: ואנחנו הולכים להפוך אותו למשהו מאוד מאוד עסקי, מאוד מאוד תחרותי, ייצרי, כי איפה שיש הרבה כסף יש הרבה יצרים.

אבי מעוז: יש עוד גוף מקביל שאתה שם ממונה שעל פי מה שראינו הוא לא צריך להיות בעל הכשרה משפטית או בעל הכשרה אכיפתית?

אבי מעוז: יש עוד מצב כזה במשרדי הממשלה השונים, שיש לנו ממונה שלפי תנאי ההכשרה שלו הוא התמנה להיות מין מונסטר שמחזיק עכשיו ומחלק לכל מיני גופים עסקיים עיצומים כספיים, ערבויות, התחייבויות?

יעקב מרגי: בדרישות הסף יש - - -

אבי מעוז: רק שנייה, חבר הכנסת מרגי, תן להשלים את השאלה.

אבי מעוז: אני עדיין מנסה לצלול לאותו אחד ממונה שאתה נותן לו כוח.

משה טור פז: השאלה ברורה, חבר הכנסת מעוז.

אבי מעוז: אתה נותן לו כוח בלתי רגיל, כפוסק בלעדי.

אבי מעוז: ענה לנו הראל מקודם שהם עדיין בדיונים עם האוצר כדי לפתח את המנגנון הזה שיהיה סביב הממונה, אבל תשמע, נראה לי שאנחנו עושים פה משהו ש – לא שזה לא בשל להגיע לוועדה, זה אפילו, אני חושב, שלטעמם של משרד הדתות ומשרד המשפטים, זה לא בשל לכלום.

משה טור פז: התייחסות.

תומר רוזנר: למה אני מכולם?

משה טור פז: אתה יודע הכי הרבה.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, אני גם רוצה - - -

משה טור פז: כן, אתה תתייחס.

תומר רוזנר: אני יכול לספר לכם ממה שקורה בחקיקה אחרת בדרך כלל.

תומר רוזנר: בדרך כלל כשמדברים על מי שמטיל עיצומים כספיים מדברים בדרך כלל על עובד בכיר בגוף המאסדר שהוא בדרך כלל בדרגה מאוד גבוהה, או משנה למנכ"ל או סמנכ"ל, ברמה הזאת, כאן מדובר בראש המערך שמדובר בו, כך שזה נראה בהחלט גורם בכיר מספיק.

יעקב מרגי: השאלה אם בתנאי הסף התייחסתם ליכולות, כי בתנאי הסף, אם אני לא טועה, תרענן לי את זיכרוני, תומר, זה תואר אקדמי בשילוב ניסיון בכשרות.

תומר רוזנר: ניסיון ניהולי וניסיון בכשרות.

יעקב מרגי: השאלה, אם יש לי תואר ראשון בספרות סינית?

אבי מעוז: לא, הוא צריך להיות מהנדס תעשייה, ניהול וכשרות.

הראל גולדברג: חבר הכנסת מרגי, זה תואר ראשון בנושאים שיקבע השר בתקנות.

משה טור פז: חבר הכנסת מרגי, אני הייתי אומר שהממונה, עליו נאמר הממליך מלכים ולא המלוכה.

אבי מעוז: זה אני אמרתי על השר, השר ממנה.

יעקב מרגי: אני מוטרד מזה שאני אחזור לשלטון וייתנו בידי חופש פעולה.

משה טור פז: אל תהיה מוטרד, זה ייקח הרבה זמן.

יעקב מרגי: לא משנה, בסוף זה מגיע.

יעקב מרגי: אני זורם איתך, לא מתרגש מהקביעה.

יעקב מרגי: אתה נותן כוח בידי, היום הממונה – אנחנו אנשים פוליטיים, למה?

יעקב מרגי: פה בשלב העיצומים, שמת לב, לא צללנו איתכם, לכן אני אומר שצריך פה ניסיון, פרקטיקה כלשהי בתחום, תואר, לפחות ב – אם לא משפטן, כל כך הרבה דברים נתתם לו פה עם התפלפלויות, או בתחום – צריך לחשוב.

יעקב מרגי: אני מסכים עם תומר שסוגיית הפיקדון עם החישובים ועם מנגנון קבלת הפיקדון, החזרת הפיקדון, עם ריבית, זה לא בסוגיות כאלה.

יעקב מרגי: נכון שיש כאלה בממשלה, שעל זה תקום ותיכונן הממשלה, אבל עד כדי פיקדון, אני חושב שפה הוא מוגזם.

יעקב מרגי: שלב העיצומים, צריך פה איזה שוט.

משה טור פז: שיניים, כן.

משה טור פז: מנכ"ל הרבנות, אתה רוצה להתייחס?

הראל גולדברג: רק לגבי ההערה שנאמרה פה מקודם לענייני ההשכלה, אני חושב שגם מנכ"לי משרדי ממשלה, הם לא מבינים בכול, יש להם לשכה משפטית ויש להם את גורמי המקצוע ואני חושב שגם במנגנון הממונה, בסופו של דבר לא מדובר על מנגנון של אדם אחד, יהיה לו ייעוץ משפטי, יהיה לו גורמים שאמורים להכיר את התחום, יש יחידת אכיפה ברבנות שכבר מכירה את הכללים הבסיסיים.

משה טור פז: אוקיי.

משה טור פז: סימן ד'.

משה טור פז: שונות.

אבי מעוז: זה משרת אמון, הממונה?

אבי מעוז: זה לא דומה למנכ"ל.

רותם רייבי: אני אתייחס בקצרה לגבי תנאי המינוי שאתם מדברים עליהם, למרות שזה לא כרגע, זה קודם לכן בתחילת החוק, אבל נציין שככלל מינוי זה לפי חוק שירות המדינה, הנציבות קובעת בדרך כלל.

רותם רייבי: לגבי החוק הספציפי הזה אנחנו עדיין בדיונים האם וכיצד לקבוע את התנאים, אבל נציין שככלל הנציבות ממנה בשירות המדינה, עם כל הכבוד לכשרות יש סמכויות נרחבות לכל מיני משרדי ממשלה והנציבות ממנה את האנשים האלה.

יעקב מרגי: אני מכבד, ברור לי.

יעקב מרגי: יש לי אולי קצת, בגלל שאת צעירה לימים, קצת יותר ניסיון, ואת יודעת מה?

יעקב מרגי: בדברי הימים ובהיסטוריה של נציבות שירות המדינה, לטובת המדינה יכול להיות שהיינו צריכים למחוק איזה תקופה מסוימת.

יעקב מרגי: אז בואי, קודש הקודשים, נציבות שירות המדינה.

יעקב מרגי: לא רוצה להגיד לך שהייתי מוחק איזה שני עשורים בתקופה הזו, להגיד לך איך מינו שם.

משה טור פז: טוב, אבל התקדמנו מאז, לא?

יעקב מרגי: אני לא יודע.

משה טור פז: אני מקווה.

יעקב מרגי: אני מחוקק.

יעקב מרגי: אתה יודע מה הבעיה שלי?

יעקב מרגי: שאני כביכול מזוהה בצד הזה שמתנגד לרפורמה, אז כל מה שאני אומר זה כנגד.

יעקב מרגי: גם יש לי, עם כל הכבוד, גם משלי כמחוקק, בעל ניסיון בחקיקה, ואני אומר לכם, חכמים, היזהרו בדבריכם כי אחר כך נתקלים בתופעות כאלה ואחרות, הגיעו למקומות האלה אנשים כאלה ואחרים ואחר כך לך תוציא אותו מה - - -

רותם רייבי: טוב, יש לנו עוד דברים, אבל זה לא עכשיו.

משה טור פז: בבקשה, נעבור לסימן ד', שונות.

רעות בינג: סימן ד': שונות

אבי מעוז: מה זה נקרא בית משפט שלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום?

תומר רוזנר: בתי משפט השלום מחולקים למחוזות, סמכותם היא סמכות בתחום המחוז שהם יושבים ורק באחד מהם יושב נשיא שהוא נשיא של בית המשפט השלום באותו מחוז.

תומר רוזנר: לכן הכוונה היא לרכז את ה - - -

יעקב מרגי: אם מדברים על באר שבע-קרית גת, שזה יהיה בבאר שבע.

תומר רוזנר: בדיוק.

משה טור פז: ובערכאה הבכירה.

יעקב מרגי: אתה יודע, תקנות של המשרד ואתה מסביר אותן.

יעקב מרגי: תומר, לא שמעת את ההערה שלי.

תומר רוזנר: שמעתי, ואני רק אספר אנקדוטה לוועדה, שלפני עשר שנים, כשהתחלנו להשתמש במונחים האלה של בית משפט השלום שבו יושב הנשיא, הובטח לנו שתוך זמן קצר יגיע חוק שמדבר על הסמכת בתי משפט השלום כבתי משפט מנהליים וזו איזה שהיא חלופת ביניים זמנית כדי ליצור את ההיררכיה הזו.

תומר רוזנר: הזמני הפך כנראה לקבוע.

יעקב מרגי: תשמע, זה גאווה לכנסת.

יעקב מרגי: תומר, אין לי ציפיות ממנו, אני בסוף הקריירה הפוליטית שלי, זה כבוד לכנסת שיושב כאן יועץ משפטי כמו תומר.

משה טור פז: נכון מאוד.

משה טור פז: כן, בבקשה.

אבי מעוז: קראת (1) בכוונה?

רותם רייבי: כן, בכוונה.

רותם רייבי: אנחנו אחר כך נסדר את כל ה-(1)/(א) וכו'.

תומר רוזנר: כאן יש לנו שתי הערות קצרות.

תומר רוזנר: אתר האינטרנט של המשרד, אנחנו לא יודעים למה הוא רלוונטי כאן, אנחנו מניחים שמדברים על אתר אינטרנט יותר רלוונטי, אז תציעו את אתר האינטרנט.

משה טור פז: של הרבנות הכוונה?

תומר רוזנר: אני לא יודע, שהם יגידו איזה אתר אינטרנט.

הראל גולדברג: של הרבנות הראשית.

תומר רוזנר: יש הוראה שבדרך כלל מכניסים אותה בסעיף שנוגע לפרסום, שכאשר מסירים את הפרסום צריך לנקוט פעולות מתאימות.

תומר רוזנר: אין לי את הניסוח כרגע לפניי, אבל יש סעיף שאומר שכאשר מסירים את הפרסום כדי למנוע פגיעת יתר במי שהוטל עליו עיצום כספי ומוחקים את הפרסום עליו, שנוקטים פעולות כדי שלא יהיה אפשר לאחזר מידע שהוסר באופן כזה שישמור על פרטיותו וכבודו של אותו אדם.

יעקב מרגי: איך זה תעשה את זה בגוגל?

תומר רוזנר: יש פעולות שאפשר לעשות כדי לעשות את זה.

תומר רוזנר: אנחנו נציע לכם את ההוראה בעניין הזה ואתם תחליטו.

רותם רייבי: בסדר גמור.

משה טור פז: מנכ"ל הרבנות, עוד משהו להוסיף כאן?

יעקב מרגי: אבל אין פה ערך לזה, תומר, שאם אדם סרח וזה הופיע ויצאה כתבה וזה מופיע בהיסטוריה, אנשים יודעים לזהות תאריך.

יעקב מרגי: אני לא אומר שיעשו לו שיימינג או משהו כזה, אבל השאלה אם אין לזה ערך.

תומר רוזנר: אנחנו מכירים, אתה בוודאי מכיר יותר טוב ממני את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, שבאמת מאוד מקפיד על כך שעבירות פליליות וכאלה ואחרות יימחקו אחרי מספר שנים, יתיישנו ויימחקו אחרי כמה שנים מן המרשם באופן כזה שנאפשר את תקנת השבים.

יעקב מרגי: אתה יכול להרגיע אותי ולומר לי שזה נעשה?

יעקב מרגי: שנים רבות נתקלנו בזה שתקנת השבים זה אות מתה בספר החוקים של מדינת ישראל וקשה מאוד, אם בכלל יש רצון, אם מיישמים אותה בכלל.

תומר רוזנר: אז עבר חוק מרשם פלילי ותקנת שבים חדש שנכנס לתוקף ממש בימים אלה, אנחנו מקווים שהמצב יהיה טוב יותר.

יעקב מרגי: אז לא דיברתי לריק.

תומר רוזנר: מכל מקום אתה צודק שגם בהקשר ההוא יש איזה שהיא שחיקה בעיקרון תקנת השבים מכיוון שדברים מתפרסמים בצורות כאלה ואחרות שהן לא במסגרת המרשם.

תומר רוזנר: אין אפשרות להתגבר על כל המכשלות שיש, אבל מנסים לפחות.

תומר רוזנר: בהקשר הזה את אותו רעיון, שאחרי תקופה מסוימת שהגוף שהפר הפרה, ואנחנו לא מדברים על עבירות פליליות, אלא על הפרות שמוטל בגינן עיצום כספי, שאחרי תקופה מסוימת אנחנו עושים לו משהו שהוא דמוי תקנת השבים ובעצם מוחקים את ההיסטוריה של הטלת העיצומים כדי לאפשר לו דף חדש.

תומר רוזנר: אז זה אותו רעיון שעומד מאחורי תקנת השבים.

משה טור פז: חבר הכנסת מעוז, משהו להוסיף?

אבי מעוז: לא.

איתמר בן גביר: לגבי הפרסום, הפרסום מדבר רק על הטלת עיצום כספי, מה לגבי התראות?

איתמר בן גביר: למה לא לפרסם גם אותן?

איתמר בן גביר: זה שוק תחרותי ולהכיר את הכשלים שקיימים בשוק, גם אם תאגיד קיבל התראה, שזה יפורסם גם כן.

תומר רוזנר: למה באמת לא מפרסמים?

הראל גולדברג: הולכים לפי מידת חסד אז חסד עד הסוף.

הראל גולדברג: אין מניעה, אבל אני חושב שאם הממונה החליט לתת התראה כלומר הוא - - -

משה טור פז: משרד המשפטים, יש לכם עמדה בעניין?

רותם רייבי: בדרך כלל התראה, כפי שהראל ציין, זה במקרים שהם יותר רכים, אפורים, שרוצים לתת לאדם איזה שהיא זכות טיעון.

רותם רייבי: אז אם אנחנו מפרסמים החלטה סופית, זה בדרך כלל משהו שלמיטב ידיעתי לא נהוג לפרסם התראה.

שמעון מוני מעתוק: יש בחוק הגדול, לא בעיצומים כספיים סעיפים שבהם הממונה חייב לפרסם כל מיני דברים שהוא עושה, ללא קשר לעיצומים כספיים, התליית התקשרות וכדומה, זאת אומרת הדבר הזה קיים ללא קשר לעיצומים כספיים.

רותם רייבי: לא, הוא אומר, עיצום כספי מפרסמים, הוא אומר למה כשיש התראה?

שמעון מוני מעתוק: למה לא גם התראה.

שמעון מוני מעתוק: אני אומר, אבל הפרסום - - -

משה טור פז: אני עוצר כאן, חברים.

משה טור פז: תבחנו את העניין, תראו אם יש לכם רצון לשנות את זה, זה לשיקולכם.

משה טור פז: עוד הערות?

משה טור פז: אם כך אנחנו ניפגש פה בארבע וחצי בוועדה ונחזור לחוק.

בשעה 15: (היו"ר יוליה מלינובסקי)

יוליה מלינובסקי: המטרה שלי היום, לפחות אני שמה לי את המטרה הזאת, שאנחנו נגיע לאותו פרק שהיום התחלנו לקרוא, זאת אומרת שנשלים כל מה שהיה לנו בדיונים הקודמים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו התחלנו היום לקרוא מעמוד 37.

יוליה מלינובסקי: המטרה שלי שהיום אנחנו נעבור על כל השינויים עד עמוד 37, עד סימן ב', סמכויות פיקוח, כי סמכויות פיקוח וכל ההמשך קראנו רק היום.

אורי מקלב: זאת אומרת נגיע ל-80^, 90%, הדפים האחרונים מסמכויות פיקוח זה כבר החלק הדליל של החוק.

יוליה מלינובסקי: לא הכול שונה, יש דברים ששונו ויש דברים שלא.

יוליה מלינובסקי: זו מטרת המקסימום שלי.

יוליה מלינובסקי: אם נהיה ענייניים, ואנחנו נהיה ענייניים, ונתייחס לגופו של עניין, יש סיכוי שנצליח, אבל בואו נראה.

יוליה מלינובסקי: קבענו דיון ביום חמישי ב-12:00, תשני את זה ל-11:00.

יוליה מלינובסקי: אני בכוונה לא עושה את זה מוקדם בבוקר כדי לתת ללשכה המשפטית שלנו זמן לעבור על כל השינויים, על כל העניינים כדי שביום חמישי אנחנו נהיה מוכנים.

יוליה מלינובסקי: ביום חמישי נתחיל ב-11:00, גם בלי הגבלת זמן, ביום חמישי אנחנו חייבים לסיים את כל החוק הזה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת מה שנצליח היום, הלשכה המשפטית תעבוד, ביום חמישי ב-11:00.

אורי מקלב: מתי את מתכוונת לעשות הצבעות?

יוליה מלינובסקי: אני מתכוונת שאנחנו נסיים הכול, לתת זמן ללשכה המשפטית להשלים, הסתייגויות עד יום שני, הצבעות ביום שלישי.

אבי מעוז: מתי אנחנו נקבל נוסח מושלם?

יוליה מלינובסקי: יש פה בעיה עם הלשכה המשפטית לגבי יום חמישי.

לאה גופר: נוודא איתם.

יוליה מלינובסקי: נבדוק את זה.

אורי מקלב: כדי להגיש את ההסתייגויות אנחנו צריכים את הנוסח הסופי.

אורי מקלב: בהנחה שביום חמישי את גומרת.

יוליה מלינובסקי: הלשכה המשפטית תפרסם, הם צריכים זמן להכין את הנוסח הסופי.

אבי מעוז: אז מתי נקבל אותו?

יוליה מלינובסקי: ביום ראשון, ביום שני תגישו הסתייגויות כמו שצריך.

אבי מעוז: תני לנו 48 שעות להגיש הסתייגויות.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא מקובל 48 שעות.

אבי מעוז: למה?

יוליה מלינובסקי: תראה, בגדול אם מסיימים חוק למחרת מגישים הסתייגויות, אבל פה, בגלל שאני מבינה את הרגישות ואני באמת מאוד מכבדת אנחנו נעשה את זה לפי מה שנקרא בחומרה, למהדרין.

אבי מעוז: לפי ועדת שלושת הרבנים או הרבנות הראשית?

יוליה מלינובסקי: לפי התקן המחמיר של מועצת הרבנות הראשית.

אורי מקלב: של עיר שיש לה למעלה מ-20,000 תושבים.

יוליה מלינובסקי: בהנחה שנסיים ביום חמישי, ביום ראשון יפרסמו נוסח סופי, תגישו הסתייגויות עד יום שני בערב, יום שלישי הצבעות.

יוליה מלינובסקי: זה הלו"ז של הדברים.

יוליה מלינובסקי: אבי, אתה פספסת קצת, עכשיו אנחנו חוזרים לדברים שאנחנו דנו בהם, שהם עברו שינויים.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית, רעות, מקריאה את הדברים שעברו שינוי, עושים סבב, בודקים, מסתכלים וממשיכים.

יוליה מלינובסקי: המטרה שלי, כפי שאמרתי לאורי עכשיו, להגיע לעמוד 37, עד הפרק שהיום קראנו, אבל זה מאוד תלוי בנו, שאנחנו נעבוד כמו שצריך ונתקדם.

אורי מקלב: אם אפשר רק הערה לפני זה.

אורי מקלב: זה מחוץ לפרוטוקול ומחוץ לחקיקה, אבל מתוך רצון טוב והזדמנות לתקן תיקון עקיף בחוק הכשרות, וזה לא משהו מיוחד.

אורי מקלב: יש היום בחוק הכשרות בעיה בהגדרה של פעם, המליצו לנו לבקש ממך, אני חושב שגם דיברו עם היועצת המשפטית, בהגדרה של בתי אוכל.

אורי מקלב: לא בחוק הזה, בהגדרה בחוק הזה מה זה בתי אוכל.

אורי מקלב: בתי אוכל, אז אפילו החוק מדבר רק במקום שאוכלים ומגישים את האוכל, מה שאנחנו מבקשים, בהגדרה שהיא באמת הנכונה, שבתי אוכל זה גם אם זה איפה שמייצרים את האוכל ואיפה שמוכרים את האוכל.

אורי מקלב: אני חושב שהיועץ המשפטי של - - -

שמעון מוני מעתוק: לא הבנתי.

אורי מקלב: אולי אם תרשי להסביר, ממש בדקה אחת ועם רצון טוב, לתקן את זה.

אורי מקלב: בסך הכול זה להזיז פסיק, ברגע שמזיזים פסיק אז ההסבר הוא פשוט יותר וברור יותר, מה שעכשיו גרם לבעיות מה באמת צריך הכשר.

אורי מקלב: לדוגמה כשרות - - - מה צריך כשרות, זה תיקון שרק אם היועצים המשפטיים מסכימים לזה ואת תסכימי לזה.

אורי מקלב: אם תרשי, הוא יסביר לך את זה בדקה.

יוליה מלינובסקי: היועצים המשפטיים העבירו לי את הנושא, הם באמת עובדים פה בלי שום קשר לזהות פוליטית, הם ממלאים את תפקידם, בדקתי את הנושא, הנושא הזה הוא בקונצנזוס, הוא בסטטוס קוו, אנחנו לא ניגע בו, אורי, כי זה חוק אחר וזה לא רלוונטי.

אורי מקלב: אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

אורי מקלב: לא התכוונתי לזה, התכוונתי למשהו אחר.

אורי מקלב: בהגדרה של בית אוכל, שאנחנו לא מרחיבים.

יוליה מלינובסקי: אבל כרגע אנחנו לא ניגע בזה.

אורי מקלב: השאלה אם לזה את מתכוונת.

יוליה מלינובסקי: בדיוק לזה אני מתכוונת.

אורי מקלב: ומה השינוי בסטטוס?

אורי מקלב: איזה שינוי?

יוליה מלינובסקי: יש סטטוס קוו, יש מה שקורה, זה מה שקורה בשטח ואנחנו לא הולכים לתקן שום דבר כרגע.

יוליה מלינובסקי: הועבר לי הנושא, אני יודעת שזה נושא מאוד חשוב לך, אבל כרגע אנחנו לא ניגע בו.

אורי מקלב: לא, זאת פרשנות מקצועית.

אורי מקלב: לא מרחיבים, אנחנו רק רוצים להבהיר.

אורי מקלב: אם תיתנו דקה להראל.

יוליה מלינובסקי: למי?

יוליה מלינובסקי: לא, הוא לא רלוונטי לזה.

יוליה מלינובסקי: זו החלטה שלי, הוא לא רלוונטי לזה.

אורי מקלב: בסדר, אבל רק שאנחנו מדברים על אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא חושבת שהנושא הזה רלוונטי לדיון הזה בכלל עכשיו, זה משהו שהוא בחוק אחר ואנחנו לא נגלוש שם, אורי.

יוליה מלינובסקי: אתה חבר כנסת, אתה יכול לדבר על כל נושא שאתה רוצה וזו זכותך, ובאמת מתוך הערכה אמיתית, זה לא רלוונטי לנושא.

אורי מקלב: זאת חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

רעות בינג: זה בחוק איסור הונאה בכשרות.

אורי מקלב: זה בתוך החוק.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא נושא שאנחנו ניגע בו עכשיו.

יוליה מלינובסקי: יש לך עוד להוסיף על זה משהו?

אורי מקלב: אני רוצה שיקול שני שלך בעניין הזה, זו הזדמנות עכשיו לחוקק, אנחנו דנים בחוק הזה, בחוק הונאה, אני לא חושב שיש חולק על מה הכוונה בחוק הזה, על הכשרות, אנחנו מדברים מה זה ההגדרה של בית אוכל.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להגיד לך דבר כזה, אני כבר בדקתי את הנושא הזה, זו דעתי.

יוליה מלינובסקי: אני מוכנה לחשוב על זה עוד יום ולהגיד לך ביום חמישי, אם תיתן לי את זה כתוב אני אבדוק את זה שוב פעם.

אורי מקלב: נעביר לך את זה כתוב.

יוליה מלינובסקי: אבל בלי שום התחייבות ובלי שום דבר.

יוליה מלינובסקי: כרגע דעתי שאנחנו לא הולכים לעשות את הדבר הזה, כי זה משנה את כל הסטטוס קוו ואנחנו לא רוצים לגעת בזה.

אורי מקלב: אם זה משנה אני מושך את דבריי.

יוליה מלינובסקי: אז תן לי את זה כתוב, היועצת שלי גם תבדוק ואני גם אתייעץ על הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני לא מבטיחה, כרגע דעתי שלא, אבל כדאי תמיד לבדוק את עצמנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יכולים להתחיל בבקשה, רעות.

רעות בינג: אז אנחנו נעבור מהתחלה על כל החלקים שמסומנים בצהוב ובירוק, שאלה החלקים שהוספנו ונסביר אותם אחד אחד.

רעות בינג: השינוי הראשון, הורדנו את המילים 'ובתנאי תעודת הכשר' מההגדרה 'בקרת כשרות'.

רעות בינג: הורדנו את זה כי תעודת הכשר לא קובעת תנאים נוספים, אלא צריך לעמוד בתקן הכשרות ובהוראות התקנות ותעודת ההכשר רק מעידה על העמידה בכל ההוראות שצריך לעמוד בהן, היא לא אמורה להוסיף.

רעות בינג: השינוי הבא, הוספנו את ההגדרה של ועדה של הכנסת.

רעות בינג: 'ועדה של הכנסת – הוועדה שחוק זה היה בטיפולה, ואם לא הוקמה – ועדת הפנים והגנת הסביבה'.

ולדימיר בליאק: הוועדה הזו הפכה לסטטוטורית בינתיים, לא?

יוליה מלינובסקי: הוועדה הזו סטטוטורית בכנסת הזו, בכנסת הבאה, אם יחליטו להקים אותה היא תהיה, אם לא, הסמכות תהיה בידיים של ועדת הפנים של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: זה מקובל, זה בסדר.

קריאה: מה זה 'היה בטיפולה'?

קריאה: הוא לא היה בטיפולה.

רעות בינג: נדון בפניה, בסדר.

רעות בינג: מהנוסח אצלנו העבירו את זה.

רעות בינג: השינוי הבא הוא בהגדרה של ועדת רבנים.

רעות בינג: בעצם בהתאם למה שנאמר בדיון הקודם, נוסף גם רב צבאי לתנאי השני.

רעות בינג: אני אקריא: .

רעות בינג: ובהתאם למה שנאמר בדיון הקודם, הוא גם יכול להיות אחד מהרבנים שבוועדת הרבנים.

תומר רוזנר: יש לי שאלה, לרבנות הראשית.

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי מועצת הרבנות לא מנפיקה אישורי רב, תקנו אותי אם אני טועה.

הראל גולדברג: אתה לא טועה, הרבנות נותנת כשירויות.

הראל גולדברג: לרבנות יש שני סוגים של תעודות, תעודה אחת זו תעודת הסמכה לרבנות, זה יורה יורה, ודבר שני שהיא נותנת, היא נותנת תעודות כשירות על בסיס בחינות, לפי כל קטגוריה יש את סך הבחינות שהיא צריכה לעבור.

הראל גולדברג: יחד עם זאת, זו גם ההגדרה היום בחוק, שמי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית, זה הנוסח היום של חוק איסור הונאה בכשרות לעניין רב מקומי, כך שזה כן עולה בקנה אחד עם - - -

תומר רוזנר: איך זה נעשה היום לגבי רב מקומי?

הראל גולדברג: היום בעיקרון בן אדם מחזיק בתעודת כשירות רבנית וזה האישור מטעם הרבנות שהוא רב.

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא האם כל הרבנים הראשיים - - -

הראל גולדברג: התשובה היא לא.

יוליה מלינובסקי: אז מה עשינו?

שמעון מוני מעתוק: הגדירו פה איזה סוגי רבנים, הגדירו פה את הרבנים.

תומר רוזנר: לא, אבל מבקשים פה שני תנאים מצטברים, מבקשים תנאי של כהונה מסוימת ותנאי של אישור.

קריאה: אבל זה הגיוני שצריך להיות גם – זה בסדר שיש לו הסמכה או אישור.

תומר רוזנר: אבל אם הוא כיהן כרב פיקודי?

קריאה: בסדר, אם הוא רק רב פיקודי בלי שיש לו הסמכה מ - - -

תומר רוזנר: אני לא יודע, שאלתי והראל אמר שקיים מצב כזה.

הראל גולדברג: היום רבנות עושה על פי בקשת הצבא בחינות לרבנים צבאיים, היא נותנת גם אישורים אם עברת את הבחינה.

הראל גולדברג: אני לא יכול להגיד שכל רב שכיהן בעבר כרב פיקודי הוא גם היה באותו דור שהרבנות עשתה לו את הבחינות האלה.

אבי מעוז: סליחה, אני רוצה להתערב פה רגע.

אבי מעוז: גם מי שעבר את הבחינות היום, האם הבחינות האלה לרב זרועי או רב פיקודי.

הראל גולדברג: הם לא בחינות לרב זרועי, הן בחינות לרב צבאי.

אבי מעוז: רב צבאי, האם זה אקוויוולנטי לבחינות שהרבנות עושה להיות רב עיר.

הראל גולדברג: התשובה היא לא.

אבי מעוז: אז איך אפשר להשוות את זה באותה רמה?

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה עלה בדיון, עלה נציג של הרבנות הצבאית, אתם זוכרים, הממשלה אמרה שזה מקובל ומאוד הגיוני.

יוליה מלינובסקי: ציפיתי שאתם תעשו בחינה נכונה לנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: אני לא מומחית בהסמכה של הרבנים הצבאיים ומה צריך להיות פה.

אבי מעוז: אם אני זוכר נכון, יוליה, אנחנו דיברנו אז רק על הרב הצבאי הראשי וסגן הרב הצבאי הראשי לענייני הלכה.

תומר רוזנר: לא, דובר גם על רבנים פיקודיים וזרועיים.

תומר רוזנר: להבנתי לפחות האישית ניתן להסתפק בעובדה שאדם כיהן בתפקיד בכיר מאוד ברבנות הצבאית ודי בכך.

תומר רוזנר: יש להניח שאם הוא כיהן בתפקיד הזה אז הוא גם כשיר לכהן בו, זאת אומרת הוא לא התגלגל אליו במקרה.

יוליה מלינובסקי: כן, סביר להניח שהוא עבר איזה שהיא דרך.

תומר רוזנר: וגם יש לו ניסיון.

יוליה מלינובסקי: אתה מכיר את הסוגיה?

אבי מעוז: אני ודאי מכיר את הסוגיה.

אבי מעוז: אנחנו פה הולכים עכשיו בענייני הכשרות, לא סתם מחוקקים בחוק, גם הממשלה הביאה את זה בתור חקיקה, שמישהו בעל כשירות לכהן כרב מקומי, כרב עיר, הוא יכול להיות אחד מוועדת השלושה, נכון?

אבי מעוז: גם אם הוא לא כיהן כרב עיר בעבר.

אבי מעוז: זה מה שהממשלה העבירה לנו לשולחן הדיונים פה.

תומר רוזנר: אבל מה שהם הביאו, שהוא כן כיהן, זה אחד התנאים.

אבי מעוז: לא, ב-(1) זה אחד שכיהן, אבל ב-(2), השניים האחרים, כל אחד מהאחרים הוא בעל כשירות לכהן כרב מקומי, כרב עיר או כרב צבאי ומכהן כרב מקומי או כרב עיר או כיהן בעבר כרב מקומי.

תומר רוזנר: כן, הוא חייב להיות או מכהן היום או כיהן בעבר.

אבי מעוז: יפה, עכשיו הכנסת פה את הרב הצבאי.

אבי מעוז: הכנסת קטגוריה חדשה, אני מניח שההנחה הייתה שמי שהוא רב צבאי הוא מתעסק בעיקר בענייני הכשרות ולא זה המצב.

אבי מעוז: לרב צבאי יש עיסוקים אחרים לגמרי, הוא גם מתעסק בכשרות, אבל העיסוקים שלו הם אחרים לגמרי.

אבי מעוז: לכן אני חושב, מכיוון שאנחנו מדברים על כשרות, אז אנחנו צריכים שהרב הצבאי, ואני בעד שכמה שיותר רבנים צבאיים ייכנסו לפה, אבל הם עומדים לקבוע את תקן הכשרות ואם יבוא רב צבאי שהוא לא אקוויוולנטי לרב מקומי, לכושר להיות רב מקומי או רב עיר, זה פשוט בלתי אפשרי.

אבי מעוז: אנחנו עושים פלסתר מעצמנו.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני ככה אעשה, סעיף (2), בחלק שקשור לרב צבאי, תעשו הבהרות.

יוליה מלינובסקי: אתה מכיר את הסוגיה של רבני ערים ורבנים צבאיים?

יוליה מלינובסקי: אולי תתרום לנו?

יהושע ישי: כן, אני רק אצטט מסעיף 4(3) מחוק בחירת רב עיר.

הראל גולדברג: תקנות.

יהושע ישי: תקנות.

יהושע ישי: מי שמכהן או כיהן כרב צבאי פיקודי או כרב צבאי חילי והוסמך לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר.

תומר רוזנר: זו כשירות לרבנות.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת רב צבאי יכול להיות רב עיר לפי ההחלטה הזאת.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת הוא כשיר.

אבי מעוז: לא, הוא צריך אישור משני הרבנים הראשיים.

יהושע ישי: זה לא בחינות וזהו.

אבי מעוז: בסדר.

יהושע ישי: אז תעשה את זה.

אבי מעוז: בסדר גמור, אני מסכים, אבל אז הגבלת אותו, את הרב הצבאי, החילי או הפיקודי, לאותו רב מקומי או רב עיר שיש לו את - - -

יהושע ישי: יש לו עניין בכשרות, הוא רוצה להיות רב עיר.

יוליה מלינובסקי: מצד שני רב צבאי ראשי היום הוא חבר במועצת הרבנות הראשית.

אורי מקלב: לא מדברים על רב צבאי ראשי, מדברים על רב צבאי.

אורי מקלב: יש עשרות, מאות אולי, רבנים צבאיים שהם לא קשורים בכלל לכשרות.

קריאה: הם לא פיקודיים.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו פה מגדירים מי יכול, לא כל אחד יכול.

קריאה: לא רב צבאי פיקודי.

אורי מקלב: כל רב צבאי.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך עוד משהו, רב צבאי יכול להיות שהוא כיהן כרב צבאי שנה אחת.

אורי מקלב: רב עיר, הסבירות אומרת שהוא היה הרבה שנים.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל היינו פה ואתם גם הסכמתם בנקודה הזו.

תומר רוזנר: לא סביר שהוא כיהן כרב צבאי שנה אחת.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, ויש גם דרך בצבא שאנשים עוברים.

יוליה מלינובסקי: ממשלה, אני רוצה תשובה בנושא שעלה פה, כי אנחנו כן רוצים, לפחות בתפיסתי, לתת מקום לרבנים שמשרתים בצבא, אנחנו לא רוצים להדיר אותם מכל המערך הזה, גם אלה ששירתו בעבר, אם הם מספיק טובים כדי לקבוע דברים מאוד כבדים וקשים בצה"ל, גם בכשרות הם יהיו מספיק טובים.

יוליה מלינובסקי: רק תעבירו לנו את הנקודה לגבי ההסמכה.

יוליה מלינובסקי: תרשמו את זה.

הראל גולדברג: רשום, גברתי.

יוליה מלינובסקי: תרשמו את זה כדי שלא ניתקע פה.

יוליה מלינובסקי: הנקודה הזאת עלתה, הייתם צריכים לבדוק את זה.

יוליה מלינובסקי: היה נציג של הרבנות הצבאית, צריך לקיים איתו שיחה דחוף, אפילו שמישהו עכשיו יבדוק - - -

שמעון מוני מעתוק: התפקידים שנכנסו פה אלה תפקידים שהצבא הבהיר שהם עוסקים בכשרות ויש להם עיסוק מהותי בכשרות, לכן הם נכנסו ולא כל תפקיד אחר.

תומר רוזנר: אז לכן לא צריך אישור.

שמעון מוני מעתוק: אז לעניין זה רב צבאי, מי שכיהן כרב הצבאי הראשי, סגן הרב הראשי לענייני הלכה, רב פיקודי או רב זרועי.

רוני מר: לא, אבל אז יוצא שרק רבנים צבאיים לא צריכים אישור של הרבנות וכל השאר כן צריכים?

רוני מר: זה יוצר עיוות.

שמעון מוני מעתוק: זה נכנס לבקשת חברי הכנסת בדיון שהיה לאחר בירור.

יוליה מלינובסקי: אל תתווכחו על זה עכשיו.

שמעון מוני מעתוק: מבחינתנו אנחנו לא רבים על זה.

יוליה מלינובסקי: לרבנים הצבאיים יש מקום מכובד וכן יכול להיות שזה משהו מיוחד, כי הם נמצאים במסלול אחר וזה מקובל עליי.

יוליה מלינובסקי: ואם פה צריך לעשות איפה ואיפה לגבי הרבנים הצבאיים נעשה איפה ואיפה.

יוליה מלינובסקי: מה אתה מציע, מוני?

תומר רוזנר: הוא הציע.

שמעון מוני מעתוק: מה שהצעתי, לעניין זה רב צבאי – מי שכיהן כרב הצבאי הראשי, סגן הרב הצבאי הראשי לענייני הלכה, רב פיקודי או רב זרועי.

שמעון מוני מעתוק: אלה התפקידים שעוסקים בכשרות בצבא.

תומר רוזנר: זה מספיק.

תומר רוזנר: מצוין.

שמעון מוני מעתוק: והם מצומצמים ועונים לצורך, לדעתי.

יהושע ישי: קחו בחשבון שזה בנוסף לרב העיר, זה אחד מהשלושה.

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו כרגע מדברים על הרבנים הצבאיים, זה בנוסף.

יהושע ישי: אני מחזק.

יוליה מלינובסקי: אז זה מקובל.

יוליה מלינובסקי: הייעוץ המשפטי, תיקנת את הנוסח?

רעות בינג: כן.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: ממשיכים, אז לא צריכים לעשות שום בירור, זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: נמשיך.

רעות בינג: מועצה דתית מוסמכת.

רעות בינג: זו ההגדרה הבאה שמסומנת בצהוב.

רעות בינג: זה צריך להיות 2ב2, אם אני לא טועה, עוד מעט נגיע לסעיף.

יוליה מלינובסקי: חברים, זה סעיף חשוב.

יוליה מלינובסקי: זו הגדרה של מועצה דתית, מה שעכשיו אנחנו נלחמנו שזה ייכנס.

יוליה מלינובסקי: איזה סעיף זה צריך להיות?

רעות בינג: אני חושבת שזה 2ב2, אבל עוד מעט נגיע לסעיף.

אורי מקלב: לא, זה לא 2.

אבי מעוז: אני לא מבין מה כתוב פה, מועצה דתית או רשות מקומית שאין בה מועצה דתית?

יוליה מלינובסקי: כן, יש ערים בארץ שאין להם מועצה דתית, יש להם מחלקה.

אבי מעוז: אז היא מוסמכת לתת - - -

יוליה מלינובסקי: בוודאי, גם היום היא מוסמכת.

תומר רוזנר: אם יסמיכו אותה.

תומר רוזנר: זה לא אוטומטית.

יעקב מרגי: יש, קיים.

שמעון מוני מעתוק: מודיעין עילית.

שמעון מוני מעתוק: יש מלא כאלה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להעשיר את הוועדה בידיעה.

אורי מקלב: למשל המועצה הדתית באור עקיבא - - -

יעקב מרגי: רגע, כשאני אומר מודיעין עילית ושוהם זה לא טוב?

אורי מקלב: באור עקיבא היא נותנת סמכות כשרות להרבה מפעלים שנמצאים בערים ערביות.

אורי מקלב: אנחנו לא מצפים שבעיר ערבית תהיה מועצה דתית.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אנחנו פותחים.

אורי מקלב: אני רק מסביר בשאלה הזאת.

אורי מקלב: יש מפעלים גם ברשויות ערביות, איך נותנים את הכשרות?

אורי מקלב: דרך מועצה דתית, למשל אור עקיבא אחת המועצות הדתיות.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

אורי מקלב: רק במאמר מוסגר, המדינה מעבירה למועצה הדתית באור עקיבא כמעט 600,000 שקל לשנה, העלות שלה, בגלל שזה לא באותה עיר.

אורי מקלב: אז תדמיינו לעצמכם, תלמדו מכך - - -

יעקב מרגי: עמיחי פילבר סיפר איך זה הולך.

שמעון מוני מעתוק: זה העלות בגלל שזה לא באותה עיר וכי היא לא יכולה לגבות אגרות.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו פותחים את זה.

יוליה מלינובסקי: להיפך, עכשיו טוב להם, כי הם יוכלו לעשות את זה על פי חוק.

שמעון מוני מעתוק: בעבר היא גבתה מהעסקים וזה לא היה חוקי.

יהושע ישי: אבל, סליחה, רשות מקומית, אין לה סמכות של מועצה דתית לגבי נושאים של מתן תעודות כשרות, מי הפונקציה ברשות המקומית שאין לה מועצה דתית שתהיה מוסמכת לתת כשרות?

יוליה מלינובסקי: מחלקה ברשות המקומית.

שמעון מוני מעתוק: הרב המוסמך, כמו שקיים בכל מקום.

יהושע ישי: זאת אומרת שלמעשה מה שאתה אומר פה זה במקום שאין מועצה דתית הרב המקומי או רב המועצה?

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אגב, אחד הדברים שאני מאוד רוצה לעשות, שלא יהיו לנו בכלל מועצות דתיות, שזה יהיה מחלקה בתוך העירייה ויהיה שם רב שייתן שירותים.

יהושע ישי: אני מסכים איתך, את יודעת למה?

יהושע ישי: אני אגיד לך למה אני מסכים איתך, כי אם אני אהיה מחלקה בעירייה אני אהיה ברמה של מנהל אגף, זה 60% או 80% משכר מנכ"ל, היום אני מקבל רק 22,000 שקל בחודש.

יעקב מרגי: ברוטו.

יוליה מלינובסקי: מסכן.

יוליה מלינובסקי: כמה שנים אתה שם במועצה הדתית?

יהושע ישי: יותר מדי זמן.

יעקב מרגי: גברת, הבחור שמדבר איתך היה סמנכ"ל בכיר במשרד הדתות בתקופתו של פרופ' שמעון שטרית וקודמו.

יוליה מלינובסקי: מתי זה היה?

יעקב מרגי: את רוצה שאני אסגיר את הגיל שלי?

יוליה מלינובסקי: לא, יכול להיות שעוד לא עליתי ארצה.

יעקב מרגי: עוד לא עלית ארצה.

יעקב מרגי: ובא שמעון שטרית, היו חילופי שלטון, והוא היה גם סמנכ"ל המועצות הדתיות וגם תקציבן, והוא אמר לו: איך אתה עושה שני תפקידים?

יעקב מרגי: אמר לו: ואיך אתה בתפקיד שר הכלכלה ושר הדתות?

יעקב מרגי: אז תביני, הוא אומר לך 22 ברוטו אחרי כל כך הרבה שנים בעיר כמו ירושלים.

יעקב מרגי: בעיר כמו ירושלים תשלמי לי 100,000 שקל לא נכנס.

יוליה מלינובסקי: האמת, אני מבקשת למחוק את זה מהפרוטוקול, זו הייתה הערה לא נכונה ולא רלוונטית לגבי המסכן הזה, זה באמת לא טוב.

יהושע ישי: איזה הערה, על איזה מסכן?

יהושע ישי: לא, כי אני לא מסכן.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה לא עושה עבודה מצוינת.

יעקב מרגי: זה ראש מועצה דתית ירושלים.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: ירושלים זה חתיכת סיפור.

יעקב מרגי: מי שאני רוצה לקלל אותו, לקבור אותו, אני שולח אותו לשם.

יוליה מלינובסקי: זה אתה צודק.

רעות בינג: בהגדרה של סמל תקן, הוספנו 'שקבע הגורם שהסדיר אותו', זה רק עניין ניסוחי.

אורי מקלב: אני רק רוצה להעיר בעניין הזה.

אורי מקלב: דיברנו, אני לא חושב שמיצינו את העניין הזה.

אורי מקלב: אנשים היום מחזיקים סמלי כשרות, שזה מוניטין, שזה אפילו סמל רשום, ואנחנו עכשיו במחי יד – יש להם על זה זכויות, יש לזה מוניטין.

אורי מקלב: סמל כשרות מסוים, עשרות שנים, זה מוכר מרחוק, ואנחנו היום נותנים לשר סמכות להחליף את זה ולשנות את זה.

שמעון מוני מעתוק: עושים פה הסדרה, אתה לא רוצה לבלבל את האנשים.

אורי מקלב: צריכות להיות סיבות מיוחדות כדי שהשר - - -

יוליה מלינובסקי: זו הסיבה, הרפורמה, הסדרה של העניינים.

יוליה מלינובסקי: אם מישהו מחזיק את עצמו אני לא לוקחת את זה ממנו.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת על מה אתה מדבר, אתה מדבר על בד"צ העדה החרדית, שזה כבר משהו מוכר.

אורי מקלב: זה כולם, לכולם יש סמלים מסחריים, זה רשום.

יוליה מלינובסקי: שימשיכו להשתמש בזה במקומות שהם רוצים להשתמש.

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא לוקח מהם את זה, אבל המדינה תגדיר את ה - - -

אורי מקלב: אבל הוא לא יוכל להשתמש ככשרות.

אורי מקלב: כולם יודעים שזה הסמל שלהם, ואחרים גם כן, היום את אומרת לא, השר יקבע סמלים, גם כאלה שיש להם סמלים.

יוליה מלינובסקי: תהיה אחידות בדבר הזה, כן.

אורי מקלב: כדי לשנות סמל של תאגיד או דבר כזה צריך סיבה מיוחדת.

יוליה מלינובסקי: זה הסיבה המיוחדת, תודה רבה.

אורי מקלב: לא, צריך סיבה.

אורי מקלב: השר, לפני שהוא עושה דבר כזה, צריך לומר, זה קניינים של אנשים, זה דברים ששווים הרבה כסף.

יוליה מלינובסקי: קניין רוחני שלהם?

יוליה מלינובסקי: שימשיכו להחזיק בו, אף אחד לא לוקח את זה.

אורי מקלב: אבל הוא לא יכול להשתמש בזה.

יעקב מרגי: תארי לך שאני אחוקק חוק שבאריזה של אסם, הבמבה של אסם, ההוא עם הפוני ככה, אני משנה את הלוגו של אסם.

יהושע ישי: תוסיף לו כיפה.

יוליה מלינובסקי: אם אתה עושה רפורמה כוללת במשק, ביבוא, אז כן, זו תהיה סיבה מספיק מוצדקת.

יוליה מלינובסקי: אפשר להמשיך, בבקשה?

יוליה מלינובסקי: רב מוסמך

יעקב מרגי: זה מה שהסביר לך הרב, כשאמרת לו איך אתה נותן כשרות.

יוליה מלינובסקי: נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד, זו הדוגמה שלו, שהסמיכו אותו לעיר הזו.

אבי מעוז: אני רוצה לשאול שאלה את היועץ המשפטי ואתכם, אנחנו עברנו היום על הפרק שנוגע לתקופת המעבר שנה, האם רשות מקומית שאין בה מועצה דתית, היא יכולה לתת בתקופת המעבר, ויש בה כמובן התנאי הזה שהם שמו 20,000 איש, האם היא יכולה לתת כשרות בכל הארץ בתקופת המעבר?

יעקב מרגי: למה כן?

יעקב מרגי: היא לא מועצה דתית.

שמעון מוני מעתוק: היא נותנת גם היום כשרות בעיר שלה, מה זה משנה?

אבי מעוז: מה מה זה משנה?

אבי מעוז: זה חוק.

יעל לינדנברג: כן, בנוסח זה כן.

שמעון מוני מעתוק: כן, בנוסח זה מופיע.

יעל לינדנברג: בנוסח זה מופיע ככה, בהמשך.

אבי מעוז: איפה זה מופיע?

שמעון מוני מעתוק: כשקראנו בסוף, כשקראת מקודם את הסעיף, זה כתוב לך 'רשות מקומית או מועצה דתית מוסמכת'.

שמעון מוני מעתוק: כתוב בהוראות המעבר.

יעל לינדנברג: בהוראת המעבר שקראנו קודם.

אבי מעוז: איפה כתוב?

תומר רוזנר: לא, בהוראת המעבר זה לא רשום.

יעל לינדנברג: בהגדרה של מועצה דתית מוסמכת.

תומר רוזנר: כן, אבל הוא לא שאל על זה, הוא לא שאל על מועצה דתית מוסמכת, הוא שאל על תקופת המעבר הראשונה.

שמעון מוני מעתוק: כתוב.

רעות בינג: על השנה, לא על ההארכה של חמש השנים.

שמעון מוני מעתוק: כתוב, 'במקום בו אין מועצה דתית ברשות המקומית שבה הוא מכהן', כתוב בהוראת המעבר לגבי ה-20,000, מה שצוין פה כרגע.

יעקב מרגי: איך כתוב?

שמעון מוני מעתוק: 'ייעזר רב העיר במועצה הדתית בה הוא מכהן, או במקום בו אין מועצה דתית ברשות המקומית שבה הוא מכהן'.

תומר רוזנר: לא, אבל מי מוסמך לתת את ה - - -

שמעון מוני מעתוק: רב עיר, כתוב.

יעקב מרגי: לא, בעיר שלו.

שמעון מוני מעתוק: אני מנסה להבין מה התכוונת.

יוליה מלינובסקי: יש תשובה?

תומר רוזנר: כן, מוני צודק.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה להתייחס?

יוליה מלינובסקי: בבקשה, פילבר.

עמיחי פילבר: היום ברשויות שבהן אין מועצה דתית אין שום הסדרה איך הרב המקומי עובד.

עמיחי פילבר: הרב המקומי, זה נתון לחסדו של ראש הרשות המקומית.

עמיחי פילבר: יש מועצות אזוריות גדולות מאוד של 40 יישובים שלרב שם אין שום כלי לתת כשרות, ועכשיו אתה בא ואומר שלא רק שאין לך כלי לתת כשרות אתה יכול גם לתת בכל הארץ.

עמיחי פילבר: זאת אומרת אם מתייחסים למתן כשרות על ידי רבנים במקום שאין מועצה דתית צריך גם להסדיר איך הוא נותן את זה.

יעקב מרגי: איפה יש לנו 20,000 תושבים ואין להם כלים לתת כשרות?

יעקב מרגי: דוגמה.

עמיחי פילבר: במטה יהודה אולי יכול להיות.

יעקב מרגי: זה מועצות אזוריות.

יעקב מרגי: מועצות אזוריות לא בפנים, לא בהוראת שעה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: מוני צודק, הוא נתן תשובה.

אורי מקלב: רק הערה, למה השמטתם בסעיף (2) את התחום.

אורי מקלב: בסעיף (1) כתוב לעניין תחום המועצה, ולמה בסעיף (2) לעיין רשות מקומית.

אורי מקלב: לעניין תחום מועצה דתית, זה בסעיף (1), או שתורידו מכולם, או שההסבר של תחום שזה מגדיר את התחום של המועצה הדתית, וגם בסעיף (2) זה צריך להיות וגם בסעיף (3).

יוליה מלינובסקי: רעות.

רעות בינג: כן, אני רואה.

רעות בינג: זה נוסח שהממשלה העבירה.

תומר רוזנר: שהממשלה תסביר.

רוני מר: תחזור על השאלה, אדוני.

אורי מקלב: השאלה היא, בסעיף (1) אתם כותבים לעניין תחום, בסעיף (2) תחום מושמט, גם בסעיף (3).

אורי מקלב: אני חושב שצריך להוסיף בסעיף (3) בסוף 'של היישוב עצמו', רב עיר או רב מקומי של היישוב עצמו.

אורי מקלב: וגם בסעיף (2) אותו דבר.

רוני מר: לא, זה ברשות מקומית שבה אין מועצה דתית, זה בשטח הרשות.

אורי מקלב: תחום הרשות.

תומר רוזנר: '

תומר רוזנר: בתחום רשות', הוא רוצה לכתוב, במקום 'ברשות'.

אורי מקלב: זה כתוב בסעיף (1).

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב שואל למה השמטתם את המילה 'תחום' ב-(2) וב-(3).

יעקב מרגי: או למה הכנסתם תחום, או או.

יוליה מלינובסקי: שם הכנסתם, פה השמטתם, תחליטו.

הראל גולדברג: בסעיף קטן (3) ודאי שצריך להוסיף, בסיפה צריך להיות כתוב: רב העיר או הרב המקומי המכהן בתחום הרשות המקומית.

הראל גולדברג: זה לגבי סעיף קטן (3).

יוליה מלינובסקי: תודה, חבר הכנסת מקלב.

יוליה מלינובסקי: תוסיפו את המילה הנכונה.

תומר רוזנר: ב-(2) גם צריך להיות 'בתחום רשות מקומית'.

אורי מקלב: ובאיזה אזור הוא יוכל לתת?

קריאה: זה לא משנה, כי מבטלים את האזוריות.

שמעון מוני מעתוק: במועצה דתית מוסמכת, בהגדרה, אחרי שהיא תהיה מוסמכת, היא יכולה לתת בכל מקום בארץ, בדומה לגופים נותני הכשר.

הראל גולדברג: בסעיף קטן (2) להבנתי צריך לכתוב ככה: לעניין רשות מקומית שלא מכהן בתחומה רב עיר או רב מקומי, או שנבצר ממנו לשמש בתפקידו ברשות זו, רב עיר או רב מקומי –למחוק את המילים 'המכהן במועצה דתית מוסמכת' ולהמשיך– שמועצת הרבנות הראשית מינתה לתת תעודת הכשר באותה רשות.

יעקב מרגי: זה מקצה שיפורים למה שקיים היום.

יעקב מרגי: מועצת הרבנות הראשית מסמיכה רב מכהן אם אין רב בעיר מסוימת.

תומר רוזנר: לא, חייב להיות רב ש - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, עוד פעם, היועץ המשפטי, תומר.

תומר רוזנר: לפי הבנתי את המבנה המוצע, הרב שיוכל לספק שירותים - - -

יוליה מלינובסקי: בוא נלך סעיף סעיף.

יוליה מלינובסקי: שוב פעם אני רוצה להקריא את זה כדי להבין בדיוק.

יוליה מלינובסקי: תקראי.

תומר רוזנר: רק דקה.

תומר רוזנר: למה זה לעניין תחום אותה מועצה דתית?

תומר רוזנר: עכשיו אתם רוצים שהוא יכהן - - -

יעל לינדנברג: אפשר להוריד את זה.

יעקב מרגי: לא צריך תחום.

יעקב מרגי: בשלושתם לא צריך תחום.

יוליה מלינובסקי: בשלושתם צריך להוריד.

יעל לינדנברג: להוריד, בדיוק, אין לזה משמעות.

אבי מעוז: לא קיימים בשלושתם, הם קיימים רק ב-(1).

תומר רוזנר: את המילה 'תחום' צריך להוריד ב-(1).

יוליה מלינובסקי: נכון, זה בדיוק מה שצריך לעשות, לא להוסיף שם, אלא פשוט - - -

יעקב מרגי: אם הייתם מקשיבים לפעמים למרגי, אמרתי את זה.

יוליה מלינובסקי: אתם צריכים להודות לחבר הכנסת אורי מקלב שהוא מעיר את ההערות האלה.

אורי מקלב: או לעוזר שלי.

אורי מקלב: אבל מה שאתה אמרת, הראל, לגבי היישוב עצמו, שהרבנות הראשית הסמיכה לתת כשרות, זה צריך להיות כתוב.

הראל גולדברג: כן, כך צריך להיות כתוב.

אורי מקלב: זה אני לא יודע אם תוסיפו את זה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: רגע, עוד פעם.

תומר רוזנר: לא מוסיפים שום דבר.

יוליה מלינובסקי: לא מוסיפים שום דבר, מורידים את המילה 'תחום'.

אורי מקלב: תומר, מה זה לא מוסיפים?

אורי מקלב: מי הסמיך אותם?

יעקב מרגי: מועצת הרבנות.

אורי מקלב: אז הוא לא כותב את זה.

תומר רוזנר: כתוב שהם הוסמכו.

יעל לינדנברג: בהמשך יש הגדרות למה הוא רב מקומי, מהו רב עיר.

הראל גולדברג: המועצה לא ממנה רב עיר מעיר אחרת שיטפל במקוואות, היא ממנה אדם רק לעניין מתן תעודת הכשר.

יעקב מרגי: או נישואים.

אורי מקלב: יש לי עוד הערה.

יוליה מלינובסקי: דקה, דקה, דקה.

אורי מקלב: תני ללבן את הסוגיה הזאת, אם צריך להוסיף את זה.

יעקב מרגי: ב-(2) אתה כותב שמועצת הרבנות הראשית לישראל מינתה לתת שירותי דת באותה רשות.

יוליה מלינובסקי: אז ככה, ב-(1) אנחנו מורידים את המילה 'תחום'.

יוליה מלינובסקי: זה ההגדרות.

יוליה מלינובסקי: בואו נמשיך.

יעקב מרגי: אם הרב המקומי מופיע בהגדרה הראשית.

שמעון מוני מעתוק: הוא מופיע.

שמעון מוני מעתוק: בסעיף (2) בגלל שזה משהו זמני כזה, זה מינוי זמני כזה, זה לא המינוי הקבוע של רב.

יוליה מלינובסקי: רעות, תמשיכי.

רעות בינג: ההגדרה הבאה היא תכנית השגחה.

יוליה מלינובסקי: איפה את?

רעות בינג: בעמוד 4.

אורי מקלב: מה הסיכום?

יוליה מלינובסקי: זה מה שנשאר, משמיטים את המילה 'תחום'.

יוליה מלינובסקי: תכנית השגחה.

יוליה מלינובסקי: חברים, תהיו איתי, אחר כך תגידו שלא שמעתם.

יוליה מלינובסקי: אורי, עמוד 4, תכנית השגחה.

יעקב מרגי: לא, הוא לא קיבל תשובה - - -

אורי מקלב: 'תחום' הורדנו, הבנו.

יוליה מלינובסקי: וכל השאר זה בסדר, זה עובר.

אורי מקלב: גם בסעיף (3) מוסיפים את זה?

אורי מקלב: כמו בסעיף (2).

אורי מקלב: מוני הסביר את זה.

אורי מקלב: לא, אבל מוני לא התייחס, אני מפנה אותו לסעיף (2).

יעקב מרגי: מוני, הוא שואל למה לא תשימו, כמו ששמת ב-(2), שהסמיכה מועצת הרבנות הראשית גם על (3).

שמעון מוני מעתוק: מועצת הרבנות הראשית שמינתה, הכוונה בסעיף (2) למצב שאין רב קבוע ולכן היא מינתה באופן זמני.

שמעון מוני מעתוק: ב-(1) ו-(3) הכוונה היא לרב מקומי ורב עיר שמונו באופן קבוע לכהן ויש לזה הגדרות אחרות.

תומר רוזנר: לא, זה לא עובד ככה, במועצה אזורית הרבנות הראשית לא ממנה, יש מכרז.

שמעון מוני מעתוק: רב מקומי מוגדר.

הראל גולדברג: בכל עיר יש תהליך תחרותי, המועצה ממנה רק - - -

יעקב מרגי: לא, המינוי רק בהיעדר רב מכהן.

תומר רוזנר: בדיוק.

הראל גולדברג: רק כשהרב פורש לגמלאות וסיבות דומות, רק אז, המינוי זה סעיף ואקום.

תומר רוזנר: לכן מומלץ גם להחליף, באיזה עניין ניסוחי, בסדר בין (2) ל-(3) כי (2) הוא דרך המלך ו-(3) הוא מקרה חריג.

שמעון מוני מעתוק: בסדר, תהפכו את (3) ל-(2) ו-(2) ל-(3) אין בעיה.

הראל גולדברג: תומר, בכל מקרה המינוח לא צריך לתת שירותי דת, המינוח הוא להנחת תעודת הכשר, לתת אותה.

תומר רוזנר: ב-(2) אתה מדבר.

הראל גולדברג: כן.

יוליה מלינובסקי: טוב, בסדר, בבקשה, המשך.

תומר רוזנר: רגע, רק תוסיפו את זה.

תומר רוזנר: מה שהעיר עכשיו מר גולדברג, במקום לתת שירותי דת זה צריך לתת תעודת הכשר.

יוליה מלינובסקי: אז זה בנוסח, היועצת המשפטית כותבת הכול.

יוליה מלינובסקי: רעות, את כותבת את ההערות?

רעות בינג: כן.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו בתכנית השגחה, עמוד 4 למעלה.

שמעון מוני מעתוק: רגע, רק סעיף (2) התיקון, לא הקראנו אותו.

שמעון מוני מעתוק: סעיף (2), הסיפה, שמועצת הרבנות הראשית לישראל מינתה לתת תעודת הכשר באותה רשות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו תיקנו את זה, אמרנו, תעודת הכשר ואנחנו מחליפים את סעיפים (2) ו-(3) במקומות שלהם.

אבי מעוז: תעודת הכשר או שירותי הכשר?

שמעון מוני מעתוק: תעודת כשרות.

יוליה מלינובסקי: רעות, תכנית השגחה, בבקשה.

תומר רוזנר: רק צריך להוסיף, 'ככל שקבע'.

רעות בינג: וגם ההפניה לסעיף - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

רעות בינג: סיימנו את פרק ההגדרות ואנחנו עוברים לפרק ב', מוסמכים לתת תעודת הכשר.

תומר רוזנר: מי מוסמך לתת.

רעות בינג: כאן יש כמה שינויים, אני אקריא אותם.

רעות בינג: בסעיף (2).

יוליה מלינובסקי: רגע, לא, מועצת הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: פה אני רוצה להסביר מה אנחנו עשינו.

רעות בינג: אני רק אסיים.

יעקב מרגי: זה המצב היום.

תומר רוזנר: לא.

יעקב מרגי: זה המצב היום, כשכתוב באישור מועצת היבוא.

תומר רוזנר: סעיף (א) זה קיים היום, נכון, אבל (ב) זה חידוש.

תומר רוזנר: (א) זה המצב היום, נכון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו דיברנו על זה רבות, אנחנו כבר כמה וכמה פעמים דיברנו על הנקודה הזאת.

יוליה מלינובסקי: פה הכול ברור, אנחנו דיברנו על זה, אלה בדיוק המסלולים שאנחנו הגדרנו.

יוליה מלינובסקי: מה שיש היום נשאר היום, מי שרוצה ללכת היום לפי המסלול הזה יילך, או הגופים הפרטיים, הם יהיו גם כן רשאים להתעסק ביבוא.

יוליה מלינובסקי: פה זה מאוד ברור.

אבי מעוז: אני רוצה לשאול שאלה.

אבי מעוז: מה קורה נגיד בפיצרייה, זה מתקשר לפה.

אבי מעוז: פיצרייה שקיבלה תעודת הכשר על סמך תקן רבנות.

יוליה מלינובסקי: אבל זה יבוא, אנחנו מדברים פה על יבוא.

אבי מעוז: בסדר, שנייה.

אבי מעוז: ועכשיו המשגיח הולך לפי הגוף נותן ההכשר הזה שהוא הכריז שהוא תקן רבנות.

אבי מעוז: הוא בא לפיצרייה והוא מוצא שם מצרך, נגיד זיתים, הוא רוצה לעשות פיצה זיתים, והזיתים האלה, ומצא המשגיח, שהוא המשגיח מטעם גוף נותן הכשר שעובד על פי תקן הרבנות איזה שהוא מוצר שהוא בגוף נותן הכשר אחר שהולך לפי תקן אחר ?

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו דיברנו על זה.

יוליה מלינובסקי: מי שאחראי על יבוא, לפני שהוא מביא מוצר לארץ עליו לדווח לרבנות הראשית שבעה ימים לפני הבאת המוצר לארץ והרבנות הראשית מקימה מאגר, כמו שיש להם כבר היום, של כל המוצרים ושמשגיח בכל זמן נתון באמת יכול להסתכל לפי הפרטים המזוהים של המוצר ולבדוק האם המוצר הזה עם תעודת כשרות.

אבי מעוז: אז זה ניתן במצרך יבוא.

אבי מעוז: נגיד שזה לא מצרך יבוא, האם רשאי הגוף נותן ההכשר הזה, הוא יכול להגיד: אני עובד לפי תקן רבנות ולכן אני שולל ממך את תעודת ההכשר כי אתה הבאת מוצר אחר - - -

יוליה מלינובסקי: לא, חבר הכנסת מעוז, אתה כבר שואל שאלות דמיוניות.

אבי מעוז: לא, זה לא דמיוני.

יעקב מרגי: זה קשור לסעיף.

יעקב מרגי: אני יכול לנסות להסביר?

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו דיברנו על יבוא, איך אנחנו - - -

אורי מקלב: אתה לא מדבר דווקא על יבוא, אתה מדבר על כל פיצרייה שיש בה - - -

אבי מעוז: אני לא מדבר דווקא על יבוא, אבל זה גם קשור.

אורי מקלב: שזה גוף כשרות.

אורי מקלב: לגוף הכשרות יש תקנים של מועצת הרבנות, בהחלט אותו גוף כשרות יכול להתנגד להביא מוצרים בתוך העסק מוועדת הרבנים.

תומר רוזנר: שהממשלה תענה.

הראל גולדברג: להבנתי, גברתי, כאשר גוף נותן הכשר פועל לפי תקן מסוים המשמעות של התקן - - -

יעקב מרגי: גם הפרודוקטים מאותו תקן?

הראל גולדברג: בדיוק, גם הפרודוקטים צריכים להיות מאותו תקן.

הראל גולדברג: זו הבנתי.

יעקב מרגי: נאמר לפרוטוקול, נסתפק.

הראל גולדברג: יכול להיות מאוד שבתקן רבנים למשל יהיה כתוב שעליהם מקובל גם תקן של רבנות, אבל זה לא יכול להיות הפוך.

יוליה מלינובסקי: אז מה אתה מציע?

שמעון מוני מעתוק: בסדר, הוא יוכל לקבל כשרות של מוצרים בגוף נותן הכשר שהם בתקן רבנים, אם זה הסטנדרט שהוא בחר.

יוליה מלינובסקי: אבל זה בעצם מה שגוף נותן הכשר מכתיב לאותו עסק.

הראל גולדברג: זה התקן.

יעקב מרגי: אי אפשר לערבב שני תקנים.

יוליה מלינובסקי: ברור, בשר וחלב לא מערבבים, נכון?

יעקב מרגי: מישהי אמרה לי פה שגם הברור מאליו צריך להיאמר.

אורי מקלב: לא מערבבים כשר וטרף.

אורי מקלב: אם כבר העלו את הדבר הזה אז צריך לציין שאמרנו שזה יהיה תקן מינימום.

אורי מקלב: כל גוף כשרות שבא ומצהיר שיש לו תקן יותר מחמיר, אז הוא בהכרח יכול - - -

יוליה מלינובסקי: נכון, רשאי.

הראל גולדברג: זה כתוב בהמשך, אבל אפשר להחמיר על תקן כשרות מהדרין של רבנות, לא צריך בשביל זה את תקן שלושת הרבנים.

אורי מקלב: לא, אבל אם הוא רוצה להחמיר יותר.

תומר רוזנר: נגיע לזה.

יוליה מלינובסקי: חברים, להחמיר תמיד אפשר.

אבי מעוז: אבל אני לא מדבר על להחמיר.

אבי מעוז: לפי התשובה שלכם, אם יבוא אותו משגיח וישלול את ההכשר של אותה פיצרייה, יש לו סמכות לעשות את זה.

הראל גולדברג: קודם כל המשגיח לא שולל תעודה.

אבי מעוז: לא, הגוף נותן הכשר.

שמעון מוני מעתוק: אם זה נוגד לסטנדרט התקן כן.

הראל גולדברג: הוא יכול לתת הנחיה לתיקון פגמים ואם זה לא מתוקן אז כן.

תומר רוזנר: הערות לנושא של היבוא?

קריאה: כן.

קריאה: סעיף (1) מדבר רק על גופי כשרות שפועלים בחוץ לארץ, היום יש גם רבנים שפועלים בחוץ לארץ, יש בערך 90 רבנים בחוץ לארץ שיכולים לתת כשרות והם לא מופיעים פה.

יעקב מרגי: אם הרבנות מכירה בהם.

קריאה: לא, כתוב גופי כשרות, מחר יגידו בחוק שאי אפשר שרבנים ייתנו.

יוליה מלינובסקי: רבנים או גוף כשרות בחו"ל מבחינתנו - - -

תומר רוזנר: שנייה, הוא צודק.

תומר רוזנר: צריך לשמוע את עמדת הממשלה.

הראל גולדברג: הערה נכונה.

יוליה מלינובסקי: אז מה אומרים?

הראל גולדברג: רשאית היא להסתמך בקביעתה על רב או על תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל שעוסק בהשגחה על כשרות.

הראל גולדברג: הערה נכונה.

יעקב מרגי: גוף נותן הכשר זה גם אדם פרטי.

יעקב מרגי: בחו"ל.

קריאה: סתם דוגמה, הרב של צ'כיה מוכר מטעם הרבנות?

קריאה: אז זה בסדר.

קריאה: לא צריך להגיד.

יעל לינדנברג: לא, הוא לא מדבר על גוף נותן הכשר, הוא מדבר על תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל.

יעל לינדנברג: כתבנו תאגיד, הוא אומר שזה לא צריך להיות תאגיד, זה יכול להיות - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, ליאור כוכבי מהתאחדות התעשיינים רוצה להעיר על הסעיף הזה.

ליאור כוכבי: במשך שנים היה עיוות קל בכל הנושא של היבוא של חומרי גלם של עסקים מקומיים, שהיה צורך באישור כשרות בחו"ל וכשזה הגיע לארץ היה צורך בעוד אישור כשרות.

יעקב מרגי: גם משרד החקלאות.

יעקב מרגי: משרד החקלאות בחו"ל וגם משרד החקלאות בארץ נותן.

יעקב מרגי: ובארץ, באשדוד יש גם את המכס.

יעקב מרגי: וגם את התקינה הבטיחותית.

ליאור כוכבי: לא, גוף שאושר על ידי הרבנות בחו"ל.

ליאור כוכבי: אנחנו שואלים מדוע רשום פה 'לעניין זה רשאית להסתמך בקביעתה' ולא מחויבת להסתמך בקביעתה על הגוף המוכר בחו"ל.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מחייבים את הרבנות שלנו להסתמך על קביעתה של רבנות בחו"ל.

ליאור כוכבי: למה היא רשאית ולא מחויבת?

תומר רוזנר: יש לה שיקול דעת.

יעקב מרגי: אתה נותן כשרות בדנמרק, לא מקובל עליי.

ליאור כוכבי: היא הסמיכה את הגוף נותן הכשרות בחו"ל.

תומר רוזנר: היא לא מסמיכה אותו.

יוליה מלינובסקי: ליאור, אני מסבירה שוב פעם את הנושא של יבוא, שיהיה פה ברור.

יוליה מלינובסקי: מה שיש היום, המסלול שיש היום, נשאר.

תומר רוזנר: שזה אישור כפול.

יוליה מלינובסקי: שזה אישור כפול, רבנות בחו"ל, יבואן ורבנות פה.

יוליה מלינובסקי: נשאר.

יוליה מלינובסקי: מה שאנחנו הוספנו ואמרנו, בגלל שאנחנו מקימים גופים בארץ שהם גופים מוסמכים שהם בעצם יעמדו בכל התקנים ובכל האישורים של הממונה וכל הגופים הממשלתיים, אנחנו סומכים עליהם, יש עליהם גם סנקציה, אנחנו מאפשרים להם להתעסק גם ביבוא.

יוליה מלינובסקי: כמובן הם חייבים בדיווח, האחריות היא עליהם, אנחנו פותחים בעצם מסלול נוסף, יש מסלול שלישי, שאותו גוף שהוא בחו"ל יגיד שהוא לא רוצה ללכת יותר דרך הרבנות, זה גם אופציה, והוא יעשה חוזה התקשרות עם תאגיד פה בארץ.

יוליה מלינובסקי: זה גם אופציה.

יוליה מלינובסקי: מה שאנחנו מחפשים בכל העניין הזה, זה א', לזרז תהליכים, זה גם לתת תחרות, ו-ב', אני מחפשת פה אחריות, אבא ואמא לכל העניין הזה.

יוליה מלינובסקי: מבחינתי תאגיד ישראלי, יש לו זכות, אבל עם הזכויות באה גם אחריות.

יוליה מלינובסקי: בסופו של דבר אם הגוף הזה לא יעמוד בתקן, יעשה משהו לא חוקי, ישללו ממנו את הרישיון.

יוליה מלינובסקי: זהו, תם הטקס, סיימנו עם זה.

הראל גולדברג: גברתי, רק הערה אחת.

הראל גולדברג: נאמר פה, ובצדק, על רב, הכוונה רב מחו"ל.

יוליה מלינובסקי: רעות, תתקני את זה, בבקשה.

תומר רוזנר: רב מחוץ לישראל.

תומר רוזנר: אני רק מפנה את תשומת לב הממשלה שהתאגדות של תאגיד מחוץ לישראל לא בהכרח אומרת שלא מדובר בתאגיד מקומי.

הראל גולדברג: כן, נכון.

תומר רוזנר: כלומר ערים לכך.

שמעון מוני מעתוק: זה המצב הקיים.

יוליה מלינובסקי: טוב, רעות, רב מוסמך.

רעות בינג: זה בעצם קשור להסדר של מועצה דתית מוסמכת.

יהושע ישי: רב מוסמך, למעט תעודת הכשר למצרך מיובא.

יהושע ישי: רב מוסמך הוא פחות מגוף נותן כשרות?

תומר רוזנר: להיפך.

יהושע ישי: לא, זה החוק.

יהושע ישי: רב מוסמך, למעט תעודת יבוא, גוף כשרות נותן כשרות ליבוא.

הראל גולדברג: לרב מוסמך אין מערכת שתתמוך בו למתן כשרות.

יהושע ישי: רב מוסמך, תראה את ההגדרה.

תומר רוזנר: נכון, הוא לא יכול לתת לחו"ל.

תומר רוזנר: זאת התשובה.

אורי מקלב: רב מוסמך זה מועצה דתית.

יהושע ישי: לא, זה רב עיר של מועצה דתית.

יוליה מלינובסקי: מועצה דתית לא תתעסק עם יבוא.

יוליה מלינובסקי: אם זו השאלה, התשובה מאוד ברורה, אנחנו משאירים את המועצות הדתיות - - -

יעקב מרגי: לי יש שאלה הפוכה.

יעקב מרגי: סתם אני לוקח דוגמה, לו יצויר שתאגיד כשרות בחו"ל, שהוא לא מוכר בארץ, חברה, לפי כל צורת התאגדות, רוצה להתמודד על תאגיד כשרות בארץ.

תומר רוזנר: היא יכולה.

יוליה מלינובסקי: היא יכולה, הם יכולים להקים פה, אבל יש תנאים איך להקים תאגיד פה בארץ.

יעקב מרגי: אז זה לא חייב להיות אזרח ישראלי.

תומר רוזנר: לא, הוא חייב להיות תאגיד בישראל.

יעקב מרגי: אזרח חו"ל יכול להקים תאגיד בארץ?

תומר רוזנר: בוודאי.

הראל גולדברג: ההתאגדות היא בישראל.

תומר רוזנר: התשובה היא בוודאי, הוא יכול להקים חברת בת.

יוליה מלינובסקי: אם אתה עומד על כך שזה יהיה רק אזרח ישראלי - - -

יעקב מרגי: אני שאלתי, אני לא קובע.

יעקב מרגי: אין לי דעה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הולכים לפי תאגידים מוכרים בארץ, לפי הכללים של תאגידים מוכרים בארץ, זה מה שנהוג.

יוליה מלינובסקי: פה זה דרך המלך.

יהושע ישי: אני השארתי את ההערה לעורך דין הראל, שבעניין של רב מוסמך, למעט תעודות, מה שאמרתי, הרי בסופו של דבר גם המועצה הדתית תהיה גוף נותן כשרות.

תומר רוזנר: לא, היא לא שווה במעמדה.

יוליה מלינובסקי: זה כן, אבל בלי יבוא.

תומר רוזנר: וגם יש תנאים שונים.

אורי מקלב: אני רק שואל, האם רב מוסמך זה הגדרה רק לתקופה של השנה?

תומר רוזנר: לא, זה דווקא לתקופה של אחרי השנה.

אורי מקלב: אז הוא גם מוסמך לעיר אחרת?

תומר רוזנר: כן.

יוליה מלינובסקי: טוב, (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא.

יוליה מלינובסקי: קראתי.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מבהיר שכל ההסדרה של תעודות ההכשר, אם כי אני לא בטוח, שוב, אם זה נכון כרגע לגבי הרבנים המוסמכים, אז ההוראות שמתייחסות לגופים נותני הכשר ואיך הם נותנים תעודות הכשר לא יחולו על רבנים צבאיים ועל הרבנות הראשית כשהיא נותנת תעודת הכשר, או רב מוסמך מטעמה.

הראל גולדברג: מר רוזנר, לא צריך להחריג גם את הצבא?

תומר רוזנר: אמרתי (3).

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו דיברנו שהצבא מחוץ לחוק הזה, זה היה ברור.

תומר רוזנר: לא מחוץ לחוק, יש להם הסדר מיוחד.

רעות בינג: הפרקים האלה לא חולים עליהם, הפרקים של הגוף נותן הכשר.

יוליה מלינובסקי: טוב, עכשיו מגיעים לדבר מעניין, תקן כשרות.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: חברים, שיהיה ברור, הלשכה המשפטית תעבור על כל הנוסחים, תעשה התאמות, סביר להניח שיש במקום סעיף כזה וכזה כתוב משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: זה באמת קורה בכנסת הרבה.

יוליה מלינובסקי: על כל דבר שיתוקן אנחנו נחזור ונטפל, שום דבר לא נפספס.

אורי מקלב: אני רק שואל אם יש פסקה (2א)(1), קיימת פסקה כזאת?

יוליה מלינובסקי: הם בודקים.

שמעון מוני מעתוק: כן, (2א)(1) זו הסמכות של מועצת הרבנות הראשית לתת תעודת הכשר למצרך מיובא.

הראל גולדברג: לא, אתה צודק, זה (2א)(א), לא (2א)(1).

תומר רוזנר: לא.

רעות בינג: בסדר, זה המספור.

יהושע ישי: סליחה, (3) צריך להימחק.

אורי מקלב: עכשיו אני שואל, האם על מוצרי היבוא חלים התקנים של מועצת הרבנות?

אורי מקלב: האם מוצרי היבוא האלה חייבים בתקנים?

יוליה מלינובסקי: אבל כן, זה מופיע בחוק, אורי.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה שאני כבר –

תומר רוזנר: מה השאלה?

יוליה מלינובסקי: השאלה האם על מוצרים מיבוא חלים התקנים של הרבנות.

יוליה מלינובסקי: אם המוצר הזה לא עומד בתקן הוא לא כשר.

קריאה: שלושה רבנים יכולים להביא אותו.

אורי מקלב: החרגתם את הצבא, החרגתם את ה - - -

יוליה מלינובסקי: אבל הצבא לא מתעסק ביבוא.

אורי מקלב: נכון, בסדר, הוא בודק את שלו, אבל השאלה היא אם מוצרי יבוא, אני לא צריך לתת תקנים, גם לגבי תוכן, גם לגבי קופסאות.

רעות בינג: מוצרי יבוא של גוף נותן הכשר.

קריאה: לא, אפילו של מועצת הרבנות הראשית, אם זה צריך לעמוד בתקן.

קריאה: זאת השאלה.

אורי מקלב: כן.

תומר רוזנר: חזקה על מועצת הרבנות הראשית שהיא לא תיתן תעודת הכשר למוצר יבוא אם הוא לא עומד בתקנים שלה עצמה.

אורי מקלב: בסדר, אבל למה שלא נסביר את זה?

אורי מקלב: שהתקן חל על כולם.

אורי מקלב: יכול להיות שמישהו יביא מחוץ לארץ מוצר שהוא פחות בכשרות ממה שאנחנו מחייבים בארץ?

יעל לינדנברג: נראה לי שהבנתי את השאלה שלו, הוא שואל, אבל גוף נותן הכשר גם יכול לאשר מוצר מחו"ל, ואז הוא יכול להיות לפי תקן - - -

יוליה מלינובסקי: אבל מי שקבע את התקן זו הרבנות הראשית, אורי.

תומר רוזנר: לא הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אורי, דקה, נעשה סדר.

יוליה מלינובסקי: הרבנות הראשית קבעה תקן, הגוף נותן ההכשר עובד לפי התקן הזה, אז הוא מחויב לתקן של הרבנות.

אורי מקלב: גם אם הוא מייבא מחו"ל?

יוליה מלינובסקי: ברור, גם בבוא.

יוליה מלינובסקי: אחרת הוא לא יכול לכתוב שהוא עובד לפי התקן של הרבנות.

יוליה מלינובסקי: אתה סיבכת אותנו עכשיו.

אורי מקלב: אבל זה לא ברור מהניסוח, מה שאת אומרת.

תומר רוזנר: אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

תומר רוזנר: המצב הקיים בהקשר הזה, שני מסלולים שאנחנו מדברים עליהם במצב הקיים, המסלול של פסקה (1), החוק הקיים, ופסקה (3) שעניינה מועצת הרבנות הראשית והרבנות הצבאית, הם נשארים במצב הקיים, הם לא פועלים לפי תקנים, הם פועלים לפי החלטותיהם.

תומר רוזנר: חזקה עליהם שגם הרבנות הצבאית וגם מועצת הרבנים לא תפעל כנגד התקן של עצמה.

תומר רוזנר: זה המצב הקיים.

אורי מקלב: אבל בניסוח זה גם צריך להיות.

אורי מקלב: אם זה ברור מה שאת אומרת –

תומר רוזנר: לא, אין צורך, זה המצב הקיים.

אורי מקלב: מה?

אורי מקלב: זה מצב חדש, לא היה דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל, אורי, אתה מסבך.

יוליה מלינובסקי: גוף נותן הכשר עובד לפי התקן של רבנות?

יוליה מלינובסקי: הוא לא יכול לעבוד אחרת.

יוליה מלינובסקי: אם הוא יעבוד אחרת הוא לא יכול להגיד שהוא עובד לפי תקן הרבנות.

אורי מקלב: אבל עד היום לא היה תקן, הרבנות אישרה.

יוליה מלינובסקי: תודה, שמנת על שמנת אתה, אתה כאילו מנסה, זה כאילו דברים שהם - - -

אורי מקלב: לא, את עושה חקיקה חדשה.

קריאה: ביבוא אין היום תקן, עכשיו מה יקרה?

אורי מקלב: את כאילו מדלגת על זה.

אורי מקלב: אם זה ברור אז זה ברור.

קריאה: נראה לי שהוא שואל - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו סיימנו עם היבוא, תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

יוליה מלינובסקי: תקן כשרות, רעות.

רעות בינג: תקן כשרות.

אבי מעוז: רגע, הוא רצה לדבר על היבוא.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אני סיימתי כבר עם היבוא.

יוליה מלינובסקי: הכול כבר ברור, אנחנו חוזרים על אותם דברים.

אבי מעוז: לא, משהו חדש.

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה רבה, אני לא רוצה, אני ממשיכה.

יוליה מלינובסקי: אני כבר מזמן אמרתי שאנחנו בתקן כשרות ואתם חוזרים על אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, זה בשבילך, אתה שאלת על זה?

אורי מקלב: נכון.

רעות בינג: לא, יש עוד סעיף אחר.

אורי מקלב: לא, אני שאלתי בבוקר על זה, על הנושא של השעות.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: התקנות של השר, את ענית לו נכון.

אורי מקלב: מה ענית לו?

יוליה מלינובסקי: דקה.

אורי מקלב: בסדר, אוקיי.

רעות בינג: אני אסיים.

תומר רוזנר: מר גולדברג, אתה יכול לעזור לנו?

תומר רוזנר: זו שאלה שאני פשוט לא זוכר, אני זוכר שזה רשום, רק אני לא מוצא את זה כרגע, איפה רשום שתקן הכשרות חייב להיות לפי דיני כשרות בלבד?

תומר רוזנר: זה רשום, אני פשוט לא זוכר איפה.

יוליה מלינובסקי: אני גם ראיתי את זה.

רוני מר: זה בעמוד הבא, עמוד 7, זה ב-(2)(ד):

רוני מר: מועצת הרבנות הראשית או ועדת רבנים יסדירו תקן כשרות המבוסס על דיני כשרות בלבד.

יוליה מלינובסקי: כן, הסעיף הזה כבר נקרא והוא לא שונה.

רעות בינג: להמשיך להקריא?

אבי מעוז: מה עם השאלה שלך?

אורי מקלב: אני מחכה לתשובה.

אורי מקלב: אמרו לי לחכות עד שייתנו, חיכיתי.

אורי מקלב: אתה צריך להיות כאן כל הזמן ערני.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על השעות.

יוליה מלינובסקי: רגע, אנחנו עכשיו חזרנו - - -

אורי מקלב: את קראת בבת אחת, זה לא חזרנו.

אורי מקלב: תומר, תגיד בקול, שאני אשמע מה אתה אומר.

תומר רוזנר: אמרתי שאתה חוזר על השאלה שלך, שלא קיבלת תשובה לגבי היחס בין התקנות לתקן.

אורי מקלב: כששאלתי שמה אמרו לי שזה נמצא כאן.

תומר רוזנר: אמרו שזה נמצא כאן, ולגבי השאלה שלך אין עדיין תשובה.

אורי מקלב: השאלה היא, יש תקן כשרות שאומר שהשעות זה דבר, בעיניי בכל אופן, ובעיני רבים כאן, זה בסופו של דבר התחרות בין גופי הכשרות.

אורי מקלב: בהנחה שכולם ישמרו על התקן, תקן זה דבר מוגדר, אנחנו יודעים - - -

שמעון מוני מעתוק: בדיוק בגלל מה שאתה אומר זה קבוע.

אורי מקלב: גם היום המצב הפרקטי היום שהבעייתיות או המלחמה היא על הבעלות.

שמעון מוני מעתוק: בדיוק בגלל מה שאתה אומר קבוע הסעיף הזה, מכיוון שאנחנו לא רוצים שכל אחד יקבע תוכן מרוץ לתחתית, אנחנו קובעים סטנדרט מינימלי שחל גם על ועדת השלושה וגם על הרבנות.

שמעון מוני מעתוק: אפשר להחמיר מעבר אליו, אי אפשר לרדת מתחת אליו.

שמעון מוני מעתוק: זה כל הרעיון של זה, שגם ועדת השלושה לא תוכל לקבוע, למרות שאני חושב שזה יקרה, סטנדרט נמוך מדי אם רוצים, בהיבט הזה, יהושע, כמו שאמרת, לב ליבו של אירוע הכשרות.

אורי מקלב: זה לא שאנחנו רוצים, אפשר, אפשר הפירוש הוא שרוצים, רוצים יכולים, אנחנו רוצים נוסח יותר מחויב.

אורי מקלב: כל מה שאתה אומר אני מקבל אותו, רק שזה יסתנכרן עם הנוסח.

אורי מקלב: המהות של הדברים שלך, שזה יהיה גם בניסוח.

תומר רוזנר: מה אתה מבקש שייכתב, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: כל מה שאמר עכשיו המנכ"ל.

תומר רוזנר: לא, תגיד לי מה אתה מבקש שייכתב.

תומר רוזנר: מה מטריד אותך?

אורי מקלב: שיחייב.

תומר רוזנר: מה מטריד אותך?

קריאה: למחר את המילה 'ואפשר'.

שמעון מוני מעתוק: שהשר לא רק רשאי, יהיה חייב.

אורי מקלב: תקן שעות, צריך לכלול, שיהיה ידוע כמה שעות.

תומר רוזנר: אני לא מבין מה הוא רוצה.

יוליה מלינובסקי: גם אני לא מבינה.

שמעון מוני מעתוק: כתוב שהשר רשאי לקבוע את הכללים, לא חייב.

אורי מקלב: כל בית עסק, קובעים לו מה זה כשרות.

אורי מקלב: היום הוויכוח כשאתה שומר על כשרות, יוצאים מנקודת הנחה שכולם צריכים לשמור על כשרות, השאלה כמה שעות יש השגחה, וזו בעצם העלות של בית העסק.

אורי מקלב: יש לזה כמה הגדרות, עכשיו אנחנו אומרים שהרבנות קובעת כמה חומרי גלם, שינוע, כל מיני דברים בסיסיים בתוך מערכת הכשרות, ויש עוד נושא שנקרא השעות.

אורי מקלב: כאן כתוב 'ואפשר לכלול בו'.

תומר רוזנר: לא, 'ואפשר לכלול בו הוראות מחמירות'.

אורי מקלב: לא, לא זה.

שמעון מוני מעתוק: מה כתוב בסעיף 17?

שמעון מוני מעתוק: סעיף 17, האם השר רשאי, אני לא זוכר מה כתוב בסעיף.

תומר רוזנר: תמקד את השאלה שלו.

יעל לינדנברג: אם השר יהיה צריך לקבוע תקנות או לא?

שמעון מוני מעתוק: בסעיף 17 כתוב שהשר יקבע תקנות, השאלה אם זה חובה או רשות.

שמעון מוני מעתוק: זו ההערה שלך, האם אפשר להחמיר זה נותן לך את המענה.

תומר רוזנר: תנו לי לשמוע מה ההערה שלו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פשוט באמת לא מבינים.

תומר רוזנר: אנחנו מנסים לרדת לסוף דעתך, חבר הכנסת מקלב, מה מטריד אותך?

אורי מקלב: יש פקטור שנקרא שעות השגחה?

תומר רוזנר: נכון.

אורי מקלב: זה חלק, כמו חומר גלם?

תומר רוזנר: נכון.

אורי מקלב: זה אותו דבר.

אורי מקלב: איך קובעים אותו?

אורי מקלב: זה צריך להיות חובה לקבוע, אתה לא יכול להגדיר את זה בהגדרה 'ואפשר לכלול בו', מה יקרה אם הרבנות לא תכלול בו.

תומר רוזנר: לא, זה בפסקה (2), כתוב בפסקה (2) שאסור להקל מדרישות שנקבעו בתקנות.

אורי מקלב: אבל לא כתוב שחייבים לקבוע.

תומר רוזנר: לא, אסור לקבוע פחות ממה שיש בתקנות.

אורי מקלב: אבל לא כתוב בתקנות.

הראל גולדברג: אדוני, אפשר לכלול בו הוראות מחמירות.

הראל גולדברג: ה'אפשר' מתייחס להוראות המחמירות.

אבי מעוז: אבל מה יש בתקנות?

אבי מעוז: אבל תקנות, זה מחייב אותם לקבוע, את המינימום צריך לקבוע?

תומר רוזנר: זה מה שכתוב בפסקה (2).

רותם רייבי: זו ההערה שלך לסעיף התקנות.

רותם רייבי: ההערה שלך לסעיף 17, אתה חושב שצריך להיות שזה יהיה כתוב שחובה עליו לקבוע.

רותם רייבי: זאת ההערה?

תומר רוזנר: לא, שם כתוב השר יקבע.

רותם רייבי: בסעיף 17.

רותם רייבי: בסעיף התקנות כתוב שהשר רשאי לקבוע.

תומר רוזנר: חבר הכנסת מקלב, אם אני מבין אותך נכון, אתה מוטרד מכך שבתקן לא תהיה קביעה של שעות נוכחות, שלא יתייחסו בכלל לשעות נוכחות?

אורי מקלב: יכול להיות, כן.

תומר רוזנר: אוקיי, אז זה לא יהיה אפשרי, מכיוון שפסקה (2), בסעיף שאנחנו אוחזים בו כרגע, אומר שאסור להקל מהתקנות שקבע השר.

יוליה מלינובסקי: מקלות, אתה רואה את המילה 'מקלות'?

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק נותן לך את התשובה.

רותם רייבי: לא, אבל בתקנות, הוא לא חייב לקבוע תקנות.

רותם רייבי: סעיף 17 לא מחייב לקבוע תקנות.

תומר רוזנר: בסדר, אז הם יקבעו מה שהם רוצים.

רותם רייבי: נכון, זו ההערה.

יוליה מלינובסקי: הוא אומר, ואם השר לא יקבע תקנות?

שמעון מוני מעתוק: יכול להיות שלא יהיה צורך, אבל אם יהיה צורך השר יקבע.

שמעון מוני מעתוק: השר רשאי לקבוע, אבל יכול להיות שלא יהיה צורך, כי זה ייעשה מעצמו, הרבנים יהיו מספיק אחראים ויקבעו תקנים, גם לוועדת השלושה וגם ל - - -

יוליה מלינובסקי: כלומר זה נועד בשביל ש - - -

שמעון מוני מעתוק: נכון, זה רק לוודא שאנחנו רצים כלפי מטה, אבל לא סתם לקבוע כשלא צריך.

יוליה מלינובסקי: אם הרבנות הראשית תקבע את התקנים כמו שצריך אז לא יהיה צורך בזה.

שמעון מוני מעתוק: זה תקנות רשות, השר רשאי לקבוע, הוא לא חייב לקבוע.

שמעון מוני מעתוק: אם השוק יעשה את זה בעצמו והדברים יעבדו בצורה מסודרת אז אין צורך לקבוע סתם תקנים.

אורי מקלב: איך אתה יכול להגיד?

שמעון מוני מעתוק: אנחנו לא יודעים להגיד עדיין.

אורי מקלב: אתה לא תקבע לגבי זה הוא ייעשה מעצמו?

אורי מקלב: איך אתה יודע?

אורי מקלב: איך תפקח?

אורי מקלב: כולנו יוצאים מנקודת הנחה שצריך שעות, נכון?

אורי מקלב: הרי לא יכול להיות בלי פיקוח, אז שעות צריך.

יוליה מלינובסקי: מה חשבת?

תומר רוזנר: אני חושב שצריך, כדי להפיס את דעתו של חבר הכנסת מקלב, ואני חושב שזו הערה אפילו במקומה, בפירוט מה צריך לכלול תקן כשרות צריך לכתוב שהוא יכלול גם את פירוט שעות הנוכחות של המשגיח.

יוליה מלינובסקי: תקן הכשרות?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אם השר יקבע אז השר יקבע.

שמעון מוני מעתוק: זה כתוב לדעתי בתקן הכשרות.

תומר רוזנר: לא.

רעות בינג: זה לא כתוב בסעיף וזה כן חשוב שזה יהיה חלק.

שמעון מוני מעתוק: זה כתוב, לדעתי, בתקן.

יוליה מלינובסקי: אז מה ההצעה?

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי.

אורי מקלב: שייקבע.

רעות בינג: להכניס לפסקה (1), במסגרת התנאים שצריכים להיות מפורטים בתקן כשרות גם פירוט של שעות ההשגחה.

יוליה מלינובסקי: אז בעצם המילים 'שעות ההשגחה', זה מה שהטריד אותך, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: את הניסוח צריכים היועצים המשפטיים, אני לא מומחה בניסוח, אבל המהות, אני כן יכול להגיד שצריך.

יהושע ישי: אני חושב שאני מבין למה הוא מתכוון.

יהושע ישי: תקן כשרות, בסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, זה תקן שמועצת הרבנות הראשית צריכה לקבוע והיא צריכה לפרסם, וגוף כשרות שרוצה כשרות צריך לעבוד בהתאם לתקן הזה.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יהושע ישי: הרבנות צריכה לקבוע שלפלאפל אתה נותן לפחות שעה ביום, למה אני אומר את זה?

יהושע ישי: כדי שלא יבוא גוף אחר ויגיד: אה, אצלי התקבל בחצי שעה.

יהושע ישי: צריך איזה שהוא בסיס.

תומר רוזנר: לא, אני אבהיר.

תומר רוזנר: אם הרבנות תקבע ארבע שעות השגחה במסעדה ביום, יכול בהחלט להיות שוועדת הרבנים שתקבע תקן שלה תגיד שלוש שעות, לא ארבע.

תומר רוזנר: זו כל כוונת החוק, לאפשר תקן שהוא לא לפי החלטות מועצת הרבנות הראשית, אלא שהוא קובע סטנדרטים אחרים.

תומר רוזנר: כפי שאמר מנכ"ל המשרד לשירותי דת, אם השר יראה שאותם גופים שקובעים את התקנים האלטרנטיביים קובעים שעות בלתי סבירות מינימליות מעבר למינימום –

יוליה מלינובסקי: ממה שבעצם הגיוני.

תומר רוזנר: אז הוא יתערב ויקבע תקנות שקובעות את המינימום.

אבי מעוז: אבל מאיפה השר יודע מה הגיוני ומה לא.

יוליה מלינובסקי: זה נהוג ככה.

יוליה מלינובסקי: שר לא יודע, בשביל זה יש אנשי מקצוע.

יוליה מלינובסקי: אבל בכל חקיקה כשאני כותבת שרת הפנים, אני מבינה ששרת הפנים לא מבינה בזה כלום, יושבים פקידים שעושים את זה כמו שצריך.

אבי מעוז: מי זה האיש המקצועי?

אבי מעוז: מי זה אנשי המקצוע?

יוליה מלינובסקי: לא, תקשיב, אני עכשיו עשיתי בחוק המטרו, הסמכתי את השר להמון דברים.

יוליה מלינובסקי: ברור שהשר לא מבין בזה כלום, מביאים את פקידי משרד האוצר שהם מוסמכים לזה.

יהושע ישי: אז הממונה במקרה הזה זה יהיה –

יוליה מלינובסקי: 'כושרות'.

איתמר בן גביר: נושא נוסף, לגבי תקן כשרות, אני העליתי את זה בפעם שעברה, ותומר הסכים איתי, כל הנושא שלוקחים גוף שהוא מאוד שיווקי והוא צריך לכתוב תקן כשרות הלכתי שיווקי.

איתמר בן גביר: הוא לא יכתוב שהוא מאכיל חלב גוי, אלא הוא יכתוב שהוא הולך לפי שיטת הרב הגאון הרב משה פיינשטיין בחלב, שזה יכול להיות סוג של הטעיה.

איתמר בן גביר: אני הצעתי שיהיה איזה סוג של צ'ק ליסט חובה לגופי שלושה רבנים, שאנשים יידעו מה הם מתירים ומה הם אוסרים וזה יהיה שקוף, כי אחרת הם יפרסמו את עצמם בכללים מאוד מאוד כלליים ואי אפשר יהיה לאכוף אותם.

תומר רוזנר: אם התקן שהם מציגים הוא תקן שלא נראה לך אל תשתמש בו.

איתמר בן גביר: לא, אבל כלפי הציבור.

תומר רוזנר: זה כלפי הציבור.

תומר רוזנר: הציבור הוא מספיק - - -

יוליה מלינובסקי: ציבור שמתעניין בזה יבין, הציבור שלא אכפת לו אז לא אכפת לו.

איתמר בן גביר: אם אפשר שאולי הראל יתייחס, מה הוא חושב על זה, כי זה באמת כאילו בסופו של דבר - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה לחזור, אין להתייחס פה.

יוליה מלינובסקי: הציבור שמאוד חשוב לו הוא יודע במה מדובר, הוא מבין את השמות, הוא יודע זה.

יוליה מלינובסקי: הציבור האחר, שהוא 60% במדינת ישראל, לא יסתכל, הוא לא מכיר את הרבנים האלה, זה פחות מעניין אותו.

איתמר בן גביר: אני יכול לתת לך דוגמה - - -

יוליה מלינובסקי: צריך להבין, אנחנו פה יושבים בחדר וחושבים שעם ישראל קם בבוקר וחושב על כשרות, לא, עם ישראל מבלה בשבת, הולך למסעדות לא כשרות וחי מצוין עם זה.

יוליה מלינובסקי: אז אתם חושבים שרק יש ציבור מסוים שהכשרות זה כל עולמו.

יוליה מלינובסקי: לא, יש ציבור אחר.

איתמר בן גביר: אני אתן לך דוגמה, גוף אלטרנטיבי לדוגמה פרסם שהוא נותן כשרות.

יוליה מלינובסקי: יש ציבור אחר.

יוליה מלינובסקי: מי שזה בלב עניינו, מה שחשוב לו הוא מבין, הוא יודע, הוא יקרא, הוא יתעמק, הוא ייכנס לזה ויעשה את זה.

יוליה מלינובסקי: אבל בוא, יש לנו ציבור אחר במדינת ישראל שחי אחרת וזה פחות מטריד אותו, אם בכלל.

יוליה מלינובסקי: לפי כמות המסעדות ביום שישי שאני הייתי ובעלי לא הצליח להזמין, אפרופו יום הולדת של הבן שלי, נזכרנו להזמין מסעדה ביום שישי מאוד מאוחר, בצהריים, לא היה כבר מקום בערב בשום מקום.

תומר רוזנר: גם אם היית מזמינה ביום רביעי.

יוליה מלינובסקי: זהו, הוא התקשר לאיזה שהיא מסעדה, אמרו: מה אתם רוצים?

יוליה מלינובסקי: יום שישי, יש לנו הזמנות מלפני שבוע.

יוליה מלינובסקי: זה המצב.

אורי מקלב: את אמרת שהדנ"א שלך מאוד מאוד יהודי, לא סתם עיכבו בידך, לא רצו שתחגגי בליל שבת.

יוליה מלינובסקי: לא, בסוף מצאנו, הכול טוב.

אורי מקלב: על כורחך.

אורי מקלב: הסבים שלך דואגים מלמעלה.

תומר רוזנר: מה עמדת הממשלה לגבי ההצעה של חבר הכנסת מקלב.

הראל גולדברג: אנחנו לא הופכים את התקנות לתקנות חובה.

תומר רוזנר: לא לגבי התקנות.

הראל גולדברג: אפשר מבחינתנו להוסיף שבמסגרת תקן הכשרות ייקבע גם נושא שעות ההשגחה, אין בעיה.

אורי מקלב: וגם יפורסם.

יוליה מלינובסקי: איפה ייכנסו המילים שעות השגחה?

תומר רוזנר: לא שעות השגחה.

רותם רייבי: היקף נוכחות של משגיח בעסק.

הראל גולדברג: זה היה נראה לנו טריוויאלי, אבל אפשר להוסיף את זה אם רוצים.

יוליה מלינובסקי: אבל לעניין היקף נוכחות משגיח בעסק זה בדיוק שעות השגחה.

הראל גולדברג: אבל זה כתוב אפשר, זה לא חובה.

תומר רוזנר: הוא מציע שזה יהיה חובה, זאת ההצעה שלו.

הראל גולדברג: מר רוזנר, הבעיה היא איך יעלה בקנה אחד תקן שבו יש שעות פחות מאשר שקבע השר בתקן?

הראל גולדברג: לא קובעים רגולציה על תקן שלושת הרבנים.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: זה פסקה (2), אסור לו ל – אבל השאלה היא אחרת, השאלה היא פרקטית.

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון, היקף שעות הנוכחות וכו', זה מותנה בסוג העסק, בגודלו, בהרבה מאוד פרמטרים.

תומר רוזנר: השאלה אם הנושא הזה באמת מוסדר בתקן הכשרות או בתכנית ההשגחה הפרטנית של אותו סוג עסק.

תומר רוזנר: זאת השאלה.

יוליה מלינובסקי: זה מה שהטריד אותך?

תומר רוזנר: האם מועצת הרבנות הראשית, או ועדת הרבנים לצורך העניין, כשהיא נזקקת לתקן כשרות היא עושה טבלה שאומרת – אני פשוט לא יודע איך אתם מצפים שזה יקרה, האם בתקן של מועצת הרבנות הראשית ו/או ועדת הרבנים אנחנו מצפים למצוא טבלה שאומרת:

תומר רוזנר: מסעדה בגודל עד כך וכך כך שעות, מסעדה שעושה כך יהיה כך שעות, מסעדה שעוסקת בבשר כך שעות, מסעדה שעוסקת בדגים כך שעות וכו' וכו'.

תומר רוזנר: זאת הציפייה?

הראל גולדברג: התשובה היא מורכבת.

הראל גולדברג: כשאנחנו ישבנו בוועדה פנימית בתוך הרבנות הראשית היו שתי גישות, גישה אחת אמרה שכן יש אפשרות להגיע למאפיינים של היקפי שעות השגחה לפי סיווג עסקים, גישה אחרת אמרה שמכיוון שהמאפיינים הם כל כך רבים ויש כל כך הרבה ניואנסים בין עסקים וגם בתוך עסקים בעלי מאפיינים דומים יש עדיין ניואנסים שונים, אי אפשר להגיע לאיזה שהיא טבלה מוכנה מראש, כללים מוגדרים מראש.

הראל גולדברג: והיו כאלה באמת שהתנגדו לזה.

תומר רוזנר: ולכן מה אתם מצים שיהיה כתוב בתקן בהקשר הזה?

אורי מקלב: אבל בסוף צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: בסוף הכשרות צריכה לצאת עם שעות.

אנחנו לא אומרים תעשו את זה היום, אבל לפי מה שאתה אומר אתם לא תעשו את זה אף פעם.

תומר רוזנר: אז מה יופיע בתקן?

הראל גולדברג: אני חושב שבאמת צריך להבדיל בין התקן שהוא תקן כללי לבין תכנית ההשגחה, כי בסוף תכנית ההשגחה, אם לגוף כשרות יש כמה עסקים צמודים אז הוא יכול לקבוע זמן קצר לכל מקום.

אורי מקלב: מה ההבדל?

הראל גולדברג: ודאי שזה קשור.

בתנאי שהוא חופף לתקן, זאת אומרת אתה לא יכול לשנות.

הראל גולדברג: לא, אחרי שהוא יודע מה העסקים שלו הוא יכול לדעת כמה הוא צריך בכל עסק.

הראל גולדברג: הוא מכיר את העסק, הוא בא, הוא רואה את העסק, הוא רואה אם זה עסק של 18 מטר או עסק של 30 מטר.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: משרדי הממשלה, תהיו איתי.

תומר רוזנר: אז עכשיו השאלה, שאני חוזר עליה ואומר, מר גולדברג נתן כאן תשובה לא ברורה, מבחינתי, אם אנחנו מוסיפים את המילים 'היקף שעות הנוכחות של המשגיח לפי סוגי עסק', אז אנחנו אומרים שהתקן צריך לכלול טבלה לצורך העניין.

תומר רוזנר: האם זאת הציפייה שאתם רוצים שתקרה או לא?

תומר רוזנר: אני מבהיר מה המשמעות של התוספת הזאת.

הראל גולדברג: אני חושב שהתשובה צריכה להיות שכן יש ציפייה כזו, אבל אני עדיין חושב שצריכה להיות דלתא של שיקול דעת שמתייחסת למאפיינים שונים שלא תמיד אפשר לצפות אותם מראש.

תומר רוזנר: אין בעיה, אתה תכתוב - - -

יוליה מלינובסקי: ואז מה אתה מציע?

הראל גולדברג: למשל 'לא יפחת מ-'.

תומר רוזנר: בוודאי, זה בוודאי שזה נכון.

יוליה מלינובסקי: ברור שיש מקום לשיקול דעת.

לא דיברנו על המקסימום, דיברנו על המינימום.

אורי מקלב: תעשה טיפה יותר ותכתוב 'לא יפחת'.

יוליה מלינובסקי: דקה, אני רוצה לשמוע.

הראל גולדברג: אפשר להוסיף את זה כתקן חובה.

הראל גולדברג: אפשר שזה יהיה כולל היקפי שעות השגחה ושזה יכלול היקפי השגחה בתוך התקן.

תומר רוזנר: ואפשר לקבוע מחמירים יותר.

מי יקבע את זה?

שמעון מוני מעתוק: הרבנים.

תומר רוזנר: או המועצת, או הרבנים.

יוליה מלינובסקי: אז מה התיקון?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שנהיה ברורים, מה התיקון?

תומר רוזנר: אני מסכם, התיקון הוא בפסקה (1).

רעות בינג: ב-2א(ב)(1).

תומר רוזנר: ב-2א(ב)(1) אנחנו מוסיפים שהתקן יכלול בין היתר את היקף שעות נוכחות המשגיח לפי סוגי עסקים.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך עוד משהו.

אורי מקלב: אחד הדברים המרכזיים בכשרות זה האריזה.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לתת מוצר, הוא יהיה כשר, אבל אם את לא נותנת ביטחון בתוך האריזה, אז זה לא שווה שום דבר.

אורי מקלב: לכן יש מוצרים, שבוודאי צריך אותם, שהאריזה תהיה עם תקן.

אורי מקלב: היום מאוד מאוד משקיעים, הגיעו טכנולוגיות מאוד מתוחכמות על איך אתה - - -

יוליה מלינובסקי: יש פה את זה.

אורי מקלב: שמישהו לא מחליף את השקית.

אורי מקלב: אז צריך גם לזה תקן.

תומר רוזנר: לא, זה כתוב.

רעות בינג: התקן אמור לכלול.

אורי מקלב: באריזות?

תומר רוזנר: יש התייחסות לזה.

אורי מקלב: אני לא יודע, אפשר לשאול את הרב יוחאי אם יש תקן היום לאריזה?

רפאל יוחאי: התקינה, מה שכתוב בחוק בסעיף 9 זה בשרי, חלבי ופרווה, זה מה שהוא מחויב על פי חוק כיום.

רפאל יוחאי: מבחינת ההופעה, חוץ מרמת הכשרות, ההידור והרגילה, יש את הנושא של פרווה, חלבי ובשרי, שזה סעיף 9(ב) לחוק איסור הונאה בכשרות, ובעיקר הנושא של האריזה, יש עניין להבטיח שאכן מה שיוצר במקום הייצור זה אכן מה שמגיע לפתחו של הצרכן.

רפאל יוחאי: אז אני אומר, פשוט להוסיף עוד מילה אחת בסעיף (ב), כשכתוב בתקן יפורטו התנאים ההלכתיים לקליטת חומרי גלם, לייצור, לעיבוד, לשינוי ולשיווק, שיהיה כתוב גם אריזה.

רפאל יוחאי: זה הכול.

תומר רוזנר: לא, שינוע ושיווק זה מספיק.

רפאל יוחאי: אם זה כולל אז הכול, אם זה לא כולל אז לכתוב.

לא, אני אגיד לך מה ההבדל, תומר, מה שהם מדברים עכשיו, מה שהעלה הרב מקלב ואומר הרב יוחאי, זה הפלומבה, מה שנקרא, זה השאלה איך אתה יודע שלא פתחו.

זה כמו בתרופות, שיש לך סגירות מיוחדות.

לכן אני חושב שפה במקרה הזה נושא האריזה כן חשוב שיהיה כתוב, אולי אפשר לנסח אותו אחרת, שיבינו את המשמעות ולא סתם להפיל עוד משהו, כי הרעיון הוא בעצם על האמת בכשרות.

יוליה מלינובסקי: יש לי הרגשה שמפילים.

אורי מקלב: אתה לא כותב מה, אתה כותב שבתקן צריך להיות גם אריזה.

אורי מקלב: לא מסובך.

יוליה מלינובסקי: לא, זה מספיק, תודה רבה.

שמעון מוני מעתוק: היקף שעות נוכחות המשגיח לפי סוגי עסקים, צריך שיהיה ברור שזה יכול גם לכלול שיקולים, לא רק סוגי עסק, למשל אם יש מצלמות בבית העסק באופן שוטף ומאפיינים נוספים רלוונטיים.

שמעון מוני מעתוק: אם יש לצורך העניין מצלמות קבועות בבית העסק, זה אומר שאפשר פחות שעות משגיח.

שמעון מוני מעתוק: שהרבנים ייקחו את החשבונות בעצמם.

תומר רוזנר: אני רק אומר, ושיהיה ברור, זה נאמר כאן לפרוטוקול ולא בכדי, התקנת מצלמות וכל פעולה אחרת תיעשה בכפוף להוראות כל דין.

תומר רוזנר: כלומר לא תוכל להיות דרישה של התקנת מצלמות שנוגדת למשל את חוקי הגנת הפרטיות.

שמעון מוני מעתוק: אני מתכוון לאם יש אז.

שמעון מוני מעתוק: אם התקנת כדין ויש לך, אז אתה צריך שעתיים, אני לא מכריח אותך לשם.

שמעון מוני מעתוק: לאפשר את התמרון הזה, שהוא סבבה לחלוטין בעינינו.

יוליה מלינובסקי: ממשיכים.

רעות בינג: הסעיף הבא שעשינו בו כמה שינויים, בעמוד 7, מתייחס לתקן כשרות מועצה.

רעות בינג: כאן בסעיף קטן (א), במקום לקרוא לזה תקן כשרות בסיסי, ביקשו לקרוא לזה תקן כשרות רגיל.

יוליה מלינובסקי: אגב, זה הערות שלכם, זה מה שאתם ביקשתם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו די הלכנו לפי הבקשות שלכם.

תומר רוזנר: רגיל או רגילה?

שמעון מוני מעתוק: רגיל, תקן רגיל.

תומר רוזנר: אבל הכשרות רגילה, כי המהדרין זה - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו נזמין לפה את האקדמיה ללשון עברית.

תומר רוזנר: המהדרין נסב על הכשרות, הוא לא נסב על התקן.

יוליה מלינובסקי: תומר, תודה רבה.

רעות בינג: השינוי הנוסף שנעשה כאן בסעיף זה שסעיף קטן (ב) נמחק, תקן כשרות מורחב ויש כרגע שתי רמות במדרג.

רעות בינג: בנוסף סעיף (ג1) שמאפשר למועצת הרבנות להסדיר עוד תקנים.

רעות בינג: אני אקריא אותו, כי הוא סעיף חדש.

רק למועצת הרבנות?

שמעון מוני מעתוק: כן.

רעות בינג: כן, ועדת השלושה יכולה ממילא.

אורי מקלב: ברבנים אין שניים.

אורי מקלב: מה זה תקן?

אורי מקלב: תקן, הפירוש הוא להוסיף מינוחים, חלב ישראל.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, חבר הכנסת מקלב, אתה דרשת שיהיו שני דרישות כשרות.

יוליה מלינובסקי: בדיון הקודם אנחנו לא הלכנו על השאלות האלה, לא לפתוח.

אורי מקלב: לא, אני מסביר מה זה תקן.

יוליה מלינובסקי: זה מה שתקבע מועצת הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: קראנו מה זה תקן.

שמעון מוני מעתוק: זה הרגיל וזה עוד יותר.

שמעון מוני מעתוק: יש לך שני תקנים, יש מהדרין ויש רגיל.

אורי מקלב: יש רגיל ויש מהדרין?

אורי מקלב: את זה השארתם.

שמעון מוני מעתוק: נכון.

זה בעצם התוצאה.

אורי מקלב: אתה יכול גם ברגיל, או במהדרין, יש כאלה שרוצים, מה לכתוב שם?

אורי מקלב: אתה רוצה לכתוב - - -

יוליה מלינובסקי: מועצת הרבנות הראשית תקבע מה זה רגיל ומה זה מהדרין.

שמעון מוני מעתוק: מי שירצה לדעת מה זה כולל הרגיל, יסתכל, יעמיק ויראה מה כולל הרגיל.

שמעון מוני מעתוק: בדרך כלל רוב הציבור כנראה רק רוצה לראות שזה כשר רבנות רגיל.

אורי מקלב: אבל לא כל אחד שהוא קונה בסופר הוא מסתכל באתר שלו.

יוליה מלינובסקי: רגע, מה השאלה שלך?

שמעון מוני מעתוק: גם היום לא וגם מחר לא, אין שינוי.

אורי מקלב: האם הוא יכול - - -

יוליה מלינובסקי: היום מישהו יודע מה התקן של הרבנות שכתוב כשר?

שמעון מוני מעתוק: היום לא, מחר הוא יוכל להיכנס לאתר להסתכל ולראות.

אורי מקלב: כתוב שמיטה לחומרה, היתר מכירה.

אורי מקלב: יש דברים מסוימים.

יוליה מלינובסקי: יש היום דברים, כשאני קונה בסופר, מוצר פשוט, כתוב: באישור הרבנות הראשית.

אורי מקלב: יפה, אז יהיה כתוב בישול ישראל, כתוב בקטן, נוסיף רק בישול לישראל.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו לא פותחים את זה.

יוליה מלינובסקי: אתם ביקשתם, הנושא הזה נדון בישיבה הקודמת, הלכנו לפי בקשות שלכם.

יוליה מלינובסקי: זה היה מאוד הגיוני, עכשיו אתה מרחיב לדברים שהם לא הגיוניים, סליחה.

תומר רוזנר: וגם לזה נתנו מענה.

שמעון מוני מעתוק: יש לזה מענה בתעודה, מה ייכתב בתעודה.

יוליה מלינובסקי: לשכות המסחר, בבקשה.

חיים עוז: לגבי סעיף (ג1), בנוסף לשלושת תקני הכשרות שאושרו יש פה סעיף - - -

יעל לינדנברג: לשני התקנים.

חיים עוז: יש פה סעיף (ג1) שהוא סעיף פתוח, דהיינו בנוסף לשלושת התקנים האלה מועצת הרבנות יכולה להחליט כמה תקנים שהיא רוצה נוסף לשלושת אלה.

יעל לינדנברג: לא, תיקנו לשניים.

חיים עוז: אני מבקש, אם כן, שזה יהיה באישור הוועדה.

יוליה מלינובסקי: לא, הוועדה לא מאשרת תקני הרבנות.

חיים עוז: בוועדה הזו את מאשרת את שלושת התקנים.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא מאשרת תקנים.

חיים עוז: לא את התקן, לא את המפרט של התקן, אבל יש שלושה תקנים.

אבי מעוז: שניים.

יעל לינדנברג: שינינו לשניים.

חיים עוז: לא, יש את התקן הרגיל, תקן מהדרין ותקן שהסדירה ועדת רבנים.

יעל לינדנברג: ועדת רבנים זה לא של המועצה.

תומר רוזנר: מה הוא מבקש?

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה שאני אכנס לתקן של הרבנות?

יוליה מלינובסקי: לא, בחיים לא, מה אני צריכה את הצרות האלה?

יוליה מלינובסקי: פה הכוונה שיש שני תקנים, רגיל ומהדרין.

יוליה מלינובסקי: בנוסף אם יש שיטה כזו או אחרת או קבוצה כזו או אחרת שיש לה דרישות מיוחדות, מועצת הרבנות רשאית להסדיר תקן כשרות נוסף, אחר.

יוליה מלינובסקי: אבל זה מועצת הרבנות, הם עושים תקני כשרות, לא אנחנו, לא הוועדה, לא שום דבר.

רעות בינג: אני רק אקריא את (ג1).

יוליה מלינובסקי: דיברנו על זה, זה לפי מה שהיה פה בדיון, קיבלנו את ההערות של חברי הכנסת, אישרנו דלתא לרבנות הראשית, לקבוצות מסוימות שירצו בכך.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, ממשיכים.

אורי מקלב: מוני אמר שבתעודה כן יהיה אפשר.

תומר רוזנר: לא בתעודה.

שמעון מוני מעתוק: יהיה הסדר בהמשך.

תומר רוזנר: יש הסדר בהמשך של דרישות מחמירות.

רעות בינג: עוד מעט אנחנו מגיעים אליו.

חיים עוז: אני מצטער, כתבו, זה תקן אחד נוסף או יותר.

תומר רוזנר: נכון.

חיים עוז: זה לא עד שניים, זה או יותר, כמה יותר?

יוליה מלינובסקי: נכון, שיקבעו לעצמם מה שהם רוצים.

שמעון מוני מעתוק: יש שניים בסיסיים, מעבר לזה רשות שיכולים להגדיל יותר מזה.

שמעון מוני מעתוק: אתה כבעל עסק, לצורך העניין, אתה חייב את הרמה הבסיסית, מעבר לזה אתה לא חייב.

שמעון מוני מעתוק: אתה רוצה מהדרין זה התקן הבא.

יוליה מלינובסקי: יש באיזה שהוא מקום בעיר מסוימת ששם, לא יודעת מה, אנשים מאוד מחמירים, אז אנחנו אומרים בסדר, התנאי הוא הרגיל, הבסיסי, מי שרוצה להחמיר על עצמו בהצלחה.

יוליה מלינובסקי: לשאלה של חבר הכנסת אורי מקלב, מי שקובע את הסמל זה מועצת הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק עונה לשאלות שלך.

אורי מקלב: זה לא עונה, אבל אני אעיר על משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאתם ביקשתם ואנחנו התייחסנו לזה.

אורי מקלב: אני אעיר על משהו אחר.

אורי מקלב: אני חושב שברור לכולם, שבתקן של ועדת הרבנים, מכיוון שאין שם שתי רמות, אז זה ברור, שלא ישתמע בסופו של דבר שיש כאן איזה קונוטציה של מהדרין.

אורי מקלב: אם ועדת הרבנים מפרסמת את הכשרות שלה, אז היא יכולה להשתמש במינוחים של כשרות רגילה.

תומר רוזנר: היא יכולה מה שהיא רוצה.

יוליה מלינובסקי: היא יכולה מה שהיא רוצה לפי סמל שלה.

תומר רוזנר: ובלבד שזה לא מטעה.

אורי מקלב: אבל מה זה הממונה מאשר להם?

תומר רוזנר: ובלבד שזה לא מטעה.

רעות בינג: זה הרעיון בסעיף.

אורי מקלב: ודאי שלא מהדרין ושגם לא ישתמע.

יוליה מלינובסקי: לא, לא מטעה.

יוליה מלינובסקי: שברור שזה לא זה.

יוליה מלינובסקי: אגב, זה בדיוק לפי דרישות והערות של חברי הכנסת בדיון הקודם, זאת אומרת זה מה שאתם ביקשתם.

יעקב מרגי: נכון, בסדר, זה קורה בכנסת ששומעים את דעתנו, לא קרה כלום.

יעקב מרגי: אבל אני שואל האם - - -

יוליה מלינובסקי: בוועדת חוקה אתה לא כל כך הקשבת לדעתי, אתה זרקת אותי מהדיונים על שמאל ועל ימין, אני לא אשכח לך, הכול רשום.

אורי מקלב: אני אומר לך את זה כצרכן שלא ייכנס לחנות ולא יקנה בחנות בלי שאני מדקדק בהסתכלות על התעודה ועל התאריכים, אבל ודאי רובם לא יודעים להבדיל, לכן אנחנו צריכים היום, כהגנת הצרכן, כדי שלא תהיה הטעיה, אנחנו צריכים כמה שיותר להבהיר על מה מדובר.

אורי מקלב: כשיש ועדת רבנים שתיתן כשרות, צריכים לכתוב שלא לפי מועצת הרבנות.

תומר רוזנר: לא.

אורי מקלב: משהו שיהיה ברור.

אורי מקלב: יש כאן תקן של ועדת רבנים, תקן כשרות שלא מאושר על - - -

תומר רוזנר: כתוב שזה לא יטעה.

אורי מקלב: אחרת אנשים לא יידעו את זה.

רותם רייבי: אבל כתוב פה במפורש, באופן שאין בו כדי להטעות, לרבות בשל היותו דומה לסמל תקן אחר.

יוליה מלינובסקי: מאוד ברור, אי אפשר יותר ברור מזה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, אם מישהו כבר – אתה מנסה לבנות חומות הגנה, אבל העם שלנו חכם, הסמל שלא יטעה, שלא יהיה דומה.

יוליה מלינובסקי: אז די.

חיים עוז: גברתי, לגבי סעיף (ד)(2), מועצת הרבנות תקבע סמל תקן לכול.

חיים עוז: אין לי בעיה עם זה, אני חושש מאיזה שהיא יצירת סמל או סמלים שהם בתנאים מאוד מגבילים.

חיים עוז: היינו כבר בהחלטה של מועצת הרבנות שהחליטה על איזה שהוא סמל, הוא לא יושם, על איזה שהוא סמל שאם היה מיושם הוא היה מהווה מגבלה אמיתית.

חיים עוז: כלומר צריך להיות משהו מאוד פשוט בנושאים של התקנים האלה ולא איזה משהו ייחודי שיהווה איזה שהיא מגבלה.

חיים עוז: למשל היה סמל עם ייחודיות מאוד מאוד - - -

מה, שעשוי מזהב?

חיים עוז: מאוד מגבילה, אם הוא היה נכנס לתמונה.

חיים עוז: אני חושש מזה שייקבעו סמלים כאלה שהם יהוו מגבלה בכל הנושא של הייצור, של היבוא וכיוצא בזה.

תומר רוזנר: השר יוכל להתייחס לזה בתקנות אם הוא ימצא לנכון.

רוני מר: אנחנו כתבנו את זה בצורה מפורשת, זה בסעיף שמתייחס לתקנות, בסעיף קטן (5), יש סמכות לשר לקבוע הוראות לעניין צורתה ותוכנה של תעודת הכשר וסמלי הכשרות.

חיים עוז: באיזה סעיף?

רוני מר: בסעיף התקנות, 17(א1)(5).

תומר, המונח סמל, זה כולל הכיתוב שמגיע עם הסמל?

תומר רוזנר: כן, בוודאי.

חיים עוז: סמל, כל מה שכתוב.

חיים עוז: יכול להיות רק כיתוב, בלי צורה, זה לא חייב גרפיקה.

לא, מאה אחוז, כי ההטעיה יכולה להיות בכיתוב.

(היו"ר משה טור פז)

משה טור פז: כן, רצית להגיד משהו?

קריאה: כן, נקודה קטנה על זה, יש דבר כזה שנקרא סימן מסחר רשום, רשום במשרד המשפטים, אצל הרשם, אולי כדאי להכניס פה שאם יש גוף שיש לו כבר סימן כזה רשום אז הממונה לא יוכל לבוא ולהגיד לו שהסמל הזה מטעה או לא.

משה טור פז: הבעיה היא שזה מייצר כפל.

תומר רוזנר: אני חושב שאין צורך להיכנס לכך בחוק, כיוון שסימן מסחר נרשם לפי ענפים ומדורים, זה מאוד יכול להיות שסימן מסחר רשום ב – זה לא נקרא דף המדור, אני לא זוכר איך זה נקרא, לגבי סיווג מסוים, כפי שמופיע בתוספת לתקנות סימני המסחר, וייתכן בהחלט שהוא לא יתאים, למרות שהוא סימן רשום בענפים מסוימים הוא לא יתאים לסמלי הכשרות.

תומר רוזנר: אכן יש להניח, וחזקה על הממונה, שאם יש סימן מסחר רשום שלא מטעה בכל ההקשר של הכשרות, שהוא לא יסרב לאשר אותו וזו תהיה החלטה שאפשר לתקוף אותה בבית משפט כבלתי סבירה אם מטעמים שרירותיים הוא לא יאשר את סימן המסחר הרשום הזה לשימוש גם כסמל תקן.

תומר רוזנר: יחד עם זאת ייתכנו מצבים, בהחלט ייתכנו מצבים, שסימני מסחר רשומים ולגיטימיים לשימוש בנסיבות מסוימים לא יהיו לגיטימיים לשימוש בהקשרים אחרים.

תומר רוזנר: לכן אני חושב שצריך להשאיר את שיקול הדעת בעניין הזה בידי הממונה.

משה טור פז: אוקיי, הלאה.

רעות בינג: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ז) בעמוד 8.

רעות בינג: כאן הוספנו במסגרת הסעיף שמתייחס לפרסום, לכך שהממונה מפרסם ברשומות הודעה על תקן כשרות שהוסדר, אז הבהרנו שזה גם על סמל התקן שלו, שההודעה גם כוללת את סמל התקן לפי התקן שהוסדר.

רעות בינג: אני אקריא את (ח).

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת כאן, אני רוצה להבין מהממשלה, מה ההבדל בין עדכון לשינוי.

שמעון מוני מעתוק: זה ניסוח, אפשר להוריד.

הראל גולדברג: יכול להיות שיש תוספת, או שיש שינוי ממש בלשון.

תומר רוזנר: שינוי זה דבר שהוא כולל הכול.

תומר רוזנר: תוספת זה גם שינוי.

רותם רייבי: אפשר להוריד, מבחינתנו זה נוסח.

רוני מר: תומר, סליחה, 'עדכונם' היה בעקבות ההערה שלכם על הדרך שבה אפשר לשמור את הטיעון של זה, שם נכנס העדכון.

רוני מר: הסעיף המקורי מדבר על ביטול ועל שינוי.

רוני מר: העדכון, דובר על העקיבה, לצורך העניין.

תומר רוזנר: לא, עקיבה צריכה לחול גם על השינוי.

שמעון מוני מעתוק: לא, התוספת של המילה 'עדכון' נכנסה בעקבות צורך, כשאתם דיברתם על עקיבה, משם זה נכנס.

תומר רוזנר: אין קשר בין הדברים.

תומר רוזנר: כל שינוי, השינוי צריך להיות עקיב.

רותם רייבי: אפשר למחוק את זה מבחינתנו.

משה טור פז: חבר הכנסת אשר.

כן, אני שואל שאלה אחת.

יש פה, לאור התיקון, המשרד או הממונה יפרט את תקני הכשרות שהוסדרו באתר של המשרד.

שמעון מוני מעתוק: לא, עוד לא, בסעיף (2) טיפלנו בזה, היא עוד לא הקריאה את הסעיף.

סעיף (2) הוא משלים של זה?

שמעון מוני מעתוק: כן.

שמעון מוני מעתוק: תיקנו את זה לאור הערתכם.

זהו, כי פחדתי שיש עוד מערכת פרסומית אחרת.

תומר רוזנר: אשרי אדם מפחד תמיד.

נכון, חרד.

שמעון מוני מעתוק: תקני הכשרות יפורסמו באתר של הרבנות הראשית, שלושת הרבנים יפרסמו באתר המשרד לשירותי דת.

שמעון מוני מעתוק: אבל כדי שהציבור יגיע לתקני שלושת הרבנים, כי מטבע הדברים הוא יילך ישר לאתר הרבנות, באתר הרבנות לא יהיה פירוט של תקני ועדת השלושה, אלא רק הפניה לאתר הרבנות.

לא.

רותם רייבי: וזה לפי הערתכם, כדי למנוע הטעיה של הציבור, שלא יחשבו שוועדת הרבנים זה של הרבנות.

שמעון מוני מעתוק: רק תהיה הפניה לתקני שלושת הרבנים.

אבל זו בדיוק ההטעיה.

רותם רייבי: לא, זה לא הטעיה, להיפך, זה מונע את ההטעיה.

רוני מר: הרבנים עצמם לא יופיעו באתר של - - -

רותם רייבי: יהיה רק קישור.

שמעון מוני מעתוק: זה הסדר ראוי וסביר ולא מטעה את הציבור והוא בסדר גמור.

רותם רייבי: יהיה כתוב:

רותם רייבי: כדי לראות את התקנים של שלושת הרבנים, אנא ראה את הקישור הבא.

שמעון מוני מעתוק: או בלי קישור גם, בסדר?

שמעון מוני מעתוק: אל תדאג, אבל זה יגיע אלינו, באתר הרבנות זה לא יהיה.

אורי מקלב: מכיוון שיש להם תקנים שלהם - - -

שמעון מוני מעתוק: זה לא באתר הרבנות.

לא, אבל זה מופיע באתר הרבנות, עם הלוגו של הרבנות.

שמעון מוני מעתוק: אין לוגו רבנות.

שמעון מוני מעתוק: חברים, אין לוגו רבנות.

שמעון מוני מעתוק: זה אתר אחר שיפורסמו התקנים ואין בהם לוגו רבנות, הכול בסדר, באתר של המשרד לשירותי דת.

אורי מקלב: אם היית יודע שאדם שקונה את זה, שהוא אלרגי לחלב ויכול לחשוש, זה אותה מידה של זהירות שהיית עושה את זה?

אורי מקלב: צריך באותה מידה לפעול ברגישות.

שמעון מוני מעתוק: אני חושב שוועדת השלושה זה שלושה רבנים, מוסמכי רבנות, זה כשר לחלוטין, אני לא חושש לאף אחד שיאכל את זה.

שמעון מוני מעתוק: אני אומר פה על השולחן ברחל בתך הקטנה.

אורי מקלב: זו דעה שלך, הדעה שלי אחרת.

שמעון מוני מעתוק: בסדר, לכן אני אומר, זה לא בדיוק אלרגיה.

שמעון מוני מעתוק: זה עדיין רב שנותן כשרות בכל מקום, מה שנקרא, עם הסמכה רבנית, אז זה לא אחד שנפל מהירח, שלושה שצריכים להסכים לתקן הזה, אם יסכימו בכלל.

שמעון מוני מעתוק: במידה שזה קיים זה כשר.

שמעון מוני מעתוק: ניתנה פה הערה שעל מנת שיבינו שזה לא תקנים של הרבנות הראשית, אז יהיה באתר אחר, לא באתר הרבנות הראשית, כי אנשים נכנסים ומחפשים את הדברים האלה ואנחנו רוצים לתת שירות לציבור, אז יהיה - - -

אני לא רוצה שימצאו ברבנות הראשית משהו שלא קשור לרבנות הראשית.

רותם רייבי: הם לא ימצאו, הם ימצאו רק קישור.

אורי מקלב: השקפת החיים שלך זו השקפה אחת, אצלי השקפת החיים היא אחרת.

אורי מקלב: אתה חייב להבין את השקפת החיים שלי, ואצלי זה לא מה שאתה אומר.

שמעון מוני מעתוק: גם היום היו רבנים שנתנו כשרות והם לא רבנות ראשית.

אורי מקלב: ולכן אתה צריך שהדבר הזה יחודד מאוד.

רותם רייבי: זה מאוד מחודד.

שמעון מוני מעתוק: זה מחודד היטב.

רוני מר: אם אפשר להזכיר עוד פעם את מטרת החוק.

רוני מר: מטרת החוק, אנחנו רוצים להציג לציבור מצג אמת - - -

משה טור פז: חבר הכנסת, אין פה בשר וחלב שאנחנו מערבבים אותם, יש פה כשר ועדת רבנים ויש פה כשר רבנות והם שניהם מופיעים באותו אתר.

שמעון מוני מעתוק: הם אפילו לא מופיעים באותו אתר.

רותם רייבי: לא, הם לא מופיעים באותו אתר, לאור בקשתם.

משה טור פז: הם אפילו לא באותו אתר, אז אפילו החמרתם פה.

אורי מקלב: אבל מאיפה אתה יודע מה הסטנדרטים?

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, ממלא מקום היושבת ראש, אני רוצה שגם תומר רוזנר - - -

משה טור פז: שנייה, אחד אחד.

משה טור פז: חבר הכנסת מקלב, בוא תמקד שנייה את הבעיה.

אורי מקלב: יש ויכוח מה צריך להיות באתר, האם זה מספיק שזה באתר נפרד וזה בסדר, או שאתה צריך לעשות גם את הנגטיב.

אורי מקלב: לדעתי מינימום צריך לכתוב שזו ועדת רבנים שלא לפי תקנים של מועצת הרבנות הראשית.

משה טור פז: חבר הכנסת מקלב, זה נראה לי, סליחה, לבוא ולהעיד על הלא.

אתה לא מקשיב.

שמעון מוני מעתוק: הקשבתי.

אני רוצה שבאתר של מועצת יש"ע יהיה לינק לשלום עכשיו.

מה?

אתה בא ואומר דבר אחד, באתר הרבנות, עם כל הסמלים למעלה והכול, אני מפנה רק למה שאני אחראי, לא נוגע במשהו אחר, גם לבד"צ אני לא מפנה.

אורי מקלב: עורך דין תומר רוזנר ביקש שאני אמקד את הדברים שלי, אז תנו לי עוד חצי דקה.

תומר רוזנר: אני לא דיברתי.

קינלי ביקש.

אורי מקלב: קינלי, אבל חשבתי שאתה אומר את זה בשם תומר.

רותם רייבי: הם לא רוצים שיהיה גם קישור מהרבנות.

שמעון מוני מעתוק: הפניה, זה לא קישור.

שמעון מוני מעתוק: (היו"ר יוליה מלינובסקי)

יוליה מלינובסקי: רגע, מה פספסתי?

את שינית משהו ועכשיו בתוך השינוי עשו סיבוב קטן שכל השינוי לא שווה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו דיברנו בסעיף הזה שיהיה ברור שמה שמפרסמת הרבנות זה הרבנות.

אוה, אז הם רוצים לינק לאתר שלהם, לוועדת הרבנים.

שמעון מוני מעתוק: הפניה.

לא רוצה.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו חושבים שזה בסדר.

אורי מקלב: בעיניך זה בסדר ובעינינו זה לא בסדר.

רותם רייבי: אבל זה ברמה של הבנת הנקרא.

אורי מקלב: אני אביא לך דוגמה, כדי שהציבור יבין.

רותם רייבי: אם הציבור יודע לקרוא, הציבור מבין, זה יהיה כתוב בצורה מאוד מפורשת.

אורי מקלב: אז אני אגיד לך, הדוגמה הקלאסית, אף אחד לא יודע מה ועדת שלושה הרבנים יחליטו, אבל אני יודע שיש רבנים שחושבים שחנות או מסעדה שפועלת בשבת אין בה לא לתת לה את ההכשר בכל ימי השבוע.

אורי מקלב: בעיני הכשרות, בסטנדרט, אין לי ספק, בסטנדרט של מועצת הרבנות הכלים טרפה, זה לא שאלה, זה טרף.

אורי מקלב: זאת השאלה, אם שלושה רבנים ייתנו הכשר למסעדה שהייתה פתוחה בשבת, ויש רבנים שאוחזים ככה, לזה נהיה צפויים.

אורי מקלב: לדעת מועצת הרבנות הראשית הכלים טרפה והאוכל טרפה ואז זה, כמו שאמרתי לך, זה רגישות לחלב של מישהו שאסור לו לאכול טיפת חלב, ועכשיו אתה לא מונע את זה.

אורי מקלב: ההבדל המרכזי בין שתי האופציות שיש, שני המסלולים, זה בעצם סטנדרט של מועצת הרבנות וסטנדרט אחד שלא של מועצת הרבנות, וזה מה שצריך להיות כתוב.

אורי מקלב: זה סטנדרט של ועדת הרבנים שלא על ידי מועצת הרבנות.

אורי מקלב: אז אתה עושה תנאי בני גד ובני ראובן, זה מה שיהיה אם כן ומה שיהיה אם לא.

אורי מקלב: כשאתה רוצה לעשות משהו הכי ברור, דברים ברורים שכולם יידעו, מינימום אתה צריך לכתוב: זה ועדת רבנים, הסטנדרט של ועדת הרבנים, לפי הרבנים האלה והאלה, שלא לפי הסטנדרטים של מועצת הרבנות.

אורי מקלב: אז אתה יודע.

אורי מקלב: למה אתה מפחד לכתוב את זה?

אורי מקלב: מה יכול להיות פה?

אורי מקלב: למה אין שקיפות?

שמעון מוני מעתוק: אני לא אומר שאני לא כותב.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אבי מעוז, אתה רצית גם להתייחס.

אורי מקלב: גברתי יושבת הראש, באתר האינטרנט - - -

יוליה מלינובסקי: אני הבנתי איפה הנקודה שלך.

יוליה מלינובסקי: האמת, אני קראתי את הסעיף הזה ולא הבנתי את הבעיה כמו שאתם חושבים, להיפך, זה היה מאוד ברור.

יוליה מלינובסקי: אבל אבי מעוז רצה להתייחס, בבקשה.

אבי מעוז: אני רוצה להגיד שאני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת מקלב.

אבי מעוז: אתם הכנסתם להכניס 2א(ד2), שוועדת הרבנים, אישור הממונה כאמור יינתן לאחר ששוכנע כי אין בסמל התקן המבוקש או באופן השימוש בו כדי להטעות.

אבי מעוז: מה שאתם מבקשים בסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו שבאתר הרבנות הראשית תהיה הפניה לתקן של ועדת הרבנים, שהרבנות הראשית, אם זה תקן מקל, לדעתה התקן הזה זה לא כשר.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, רגע, דקה.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה אתכם.

יוליה מלינובסקי: משרדי הממשלה, משרד הדתות או הרבנות, האם אנחנו יכולים להסתפק, ואני עכשיו אקריא ותגידו לי מה אתם חושבים.

יוליה מלינובסקי: רבנות זה רבנות, בשר זה בשר, חלב זה חלב, בשביל מה צריך את ההפניה הזאת?

שמעון מוני מעתוק: אנחנו צריכים את ההפניה כדי שאנשים ימצאו את התקנים שהם מחפשים באופן פשוט.

שמעון מוני מעתוק: להגיד שאנחנו מתעקשים על זה ומתאבדים על זה?

שמעון מוני מעתוק: אני לא מתאבד על זה.

שמעון מוני מעתוק: זה נראה לי שירות לציבור, זה רק הפניה, אפשר גם לכתוב בהפניה, למען הסר ספק, לא מדובר על תקני הרבנות הראשית.

תומר רוזנר: אני חושב שזה פתרון מצוין, אבל זה אתה תכתוב בהפניה, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

שמעון מוני מעתוק: נכון, אין לי בעיה, מקובל לחלוטין.

שמעון מוני מעתוק: לפרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: מה אנחנו עושים?

תומר רוזנר: הרבנות הראשית מצהירה כאן לפרוטוקול שהיא תוסיף ליד ההפניה הוראה שאומרת: למען הסר ספק, זה לא תקן שהיא קבעה.

יוליה מלינובסקי: אתם שומעים?

קריאה: אפשר פשוט להקים אשר - - -

שמעון מוני מעתוק: אנחנו לא מקימים שום אתר, אנחנו לא צריכים להקים שום אתר.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, לפרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: אנחנו אומרים דבר כזה, הצעה מאוד פשוטה, שמשרד הדתות מצהיר פה לפרוטוקול שבהפניה יהיה כתוב בצורה לא משתמעת לשתי פנים ש – מה, מוני?

יוליה מלינובסקי: תסביר לי את זה.

שמעון מוני מעתוק: יהיה ברור בהפניה, למען הסר ספק, תקן ועדת השלושה אינו תקן מועצת הרבנות הראשית.

רוני מר: כן, בצורה ברורה.

רוני מר: בהפניה זה יהיה ברור וכתוב בבולד, במודגש.

אורי מקלב: נכנסים לאתר של המשרד, רואים את שני –

שמעון מוני מעתוק: מי שמחפש את ועדת השלושה זה תקנים שלא אושרו על ידי מועצת הרבנות הראשית והם נמצאים באתר למשרד לשירותי דת.

תומר רוזנר: אני מניח שגם באתר של המשרד לשירותי דת תהיה הפניה לאתר הרבנות, לתקני מועצת הרבנות.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אפשר לעשות שני הדברים כמקבילים.

אבי מעוז: אני מבקש שבאתר המשרד לשירותי דת יהיה גם כן בולט שלמען הסר ספק התקן של הרבנות הוא לא לפי התקן של ועדת הרבנים.

שמעון מוני מעתוק: אין לי שום בעיה לכתוב את זה.

אורי מקלב: כפי שעכשיו למדנו, שמועצת הרבנות קיימת 100 שנה, ועדת הרבנים, אתה לא יודע כמה תהיה, יכול להיות שתהיה ועדת רבנים ובעוד שנה היא תתפוגג.

שמעון מוני מעתוק: אתה רואה שלושה רבנים שמסכימים על הכול ביחד?

הנה הראיה שאף אחד מהם הוא לא רב באמת.

אורי מקלב: תומר לא שמע את ההערה שלי, מה יקרה אם בעוד שלוש שנים שאין ועדת רבנים.

יוליה מלינובסקי: בעוד שלוש שנים נדון.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא יודעים מה יקרה לנו מחר.

אורי מקלב: אז מי יעדכן את התקן?

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

רגע.

יוליה מלינובסקי: לא, מיצינו את זה.

לפרוטוקול, מה בפרוטוקול, אני רוצה שזה יהיה כתוב.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא יהיה כתוב בחוק, מספיק שזה בפרוטוקול, משרדי הממשלה יעמדו בהתחייבויות שלהם.

תומר, יש בעיה לנסח את זה?

יוליה מלינובסקי: זה פשוט לא רלוונטי.

נכנסנו לרזולוציות של סמלים והכול, תגמור את זה.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי, יש טעם להכניס את זה לחוק?

תומר רוזנר: אני לא חושב, אבל אם אתם רוצים אפשר.

אנחנו רוצים.

תומר רוזנר: ודאי שההחלטה שלכם.

מבקשים, מבקשים יפה.

עם כל הכבוד לפרוטוקול.

רותם רייבי: זה לא משהו שנהוג להכניס בחקיקה, מה בדיוק המשפט שיהיה רשום באתר אינטרנט ממשלתי, עם כל הכבוד.

רותם רייבי: זו ממש ירידה לרזולוציה שהיא לא נהוגה בחקיקה.

למה?

זה סעיף שמדבר על הטעיה ופה זה בדיוק הדברים שיסבירו.

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים, זה מקובל עלינו.

יוליה מלינובסקי: משרד הדתות.

הבקשה שלי מקובלת?

יוליה מלינובסקי: לא, אמרתי שמקובל עלינו הפתרון שנתן מנכ"ל משרד הדתות.

יוליה מלינובסקי: זו הייתה הערה לפרוטוקול ואני מאמינה שאתם תפקחו על זה בשבע עיניים ובשמונה עיניים והכול יהיה כמו שצריך.

יוליה מלינובסקי: נמשיך.

אורי מקלב: מה הבעיה בחקיקה?

אורי מקלב: אתם מתעכבים על כל מילה, אז בדיוק את זה - - -

אז אני רוצה להבין איך נשאר החוק עכשיו.

לגבי אותו קישור, כי הם כן כתבו את זה.

יוליה מלינובסקי: בפרוטוקול כתוב, חבר הכנסת - - -

הם כן כתבו את זה, זה בסדר לכתוב בחקיקה ראשית, אבל לעשות את ההגנות של זה, זה לא.

למה?

למשל השקפת עולם.

למשל.

יוליה מלינובסקי: פשוט אין טעם, כי זה פשוט כבר מוגזם, אתה יודע.

יוליה מלינובסקי: אל תעשה מאזרחי ישראל שהם חסרי שכל, הם יידעו לפתור את זה, הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עם הספר, אנשים יודעים לקרוא, הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אני אומר דבר אחד, כשאנחנו עושים תקנים של בריאות אנחנו לא מטעים, גם פה יכולה להיות הטעיה, אנשים יודעים שיש רבנות, כל חייו היה רבנות.

מה הבעיה?

שינסחו את זה.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל משרד הדתות אומר לפרוטוקול שיהיה כתוב בצורה מאוד ברורה באתר האינטרנט של זה שזה לא לפי התקנים של הרבנות.

הוא אמר, ואם מחר הוא יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

אז הוא אמר.

שמעון מוני מעתוק: אין סיכוי.

אני מבקש ממך לשקול את זה, גברתי.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אני אחשוב על זה.

גברתי יושבת הראש, אני מבקש ממך לשקול את זה כי יש לך פה יועצים משפטיים שיכולים לנסח לך את זה בשתיים-שלוש דקות והכול יהיה מצוין ושזה ייראה יפה בחקיקה.

גם ככה החקיקה הזאת כשרה, אבל מסריחה.

יוליה מלינובסקי: המועצה הדתית מוסמכת, תודה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, אני מבקשת לקרוא את זה.

רעות בינג: אנחנו עכשיו בסימן ב', 'פעילות גוף נותן הכשר', כאן הוספנו: 'ומועצה דתית מוסמכת'.

תסבירו.

יוליה מלינובסקי: רגע, בואו נסיים את כל הפרק.

לא, כי זה כל דבר בפני עצמו.

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה לסיים את זה, שאנחנו נראה תמונה ברורה ואחר כך נתייחס לכול.

אורי מקלב: יוליה, עד איפה את רוצה לקרוא?

רעות בינג: יש לנו עכשיו (ד), (ה) ו-(ו).

אז תסבירו רגע את (ג).

תומר רוזנר: היא תקרא עד (ו).

מה זה משנה?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לקרוא עד (ו) כולל ואחר כך כל ההסברים.

תומר רוזנר: אני רק מעיר הערת ניסוח, בדרך כלל נהוג להשתמש במילים 'ביטול' ולא 'שלילה' לגבי תעודות.

תומר רוזנר: אנחנו ממליצים, לא הכרחי, להשתמש במילה ביטול ולא שלילה.

יוליה מלינובסקי: אז תתקנו את זה.

יוליה מלינובסקי: זה לא מהותי.

תומר רוזנר: אני ממליץ, זה לא הכרחי, אפשר להשתמש גם במילה שלילה, אבל אנחנו חושבים שלשם אחידות החקיקה זה רצוי.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, חשוב מאוד שכל החוקים ינוסחו בצורה אחידה.

אפשר רגע לשמוע הסבר שלכם לסעיף הזה?

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: מה שהקראתם, מי מסביר?

הראל גולדברג: הכיוון בסעיף (ג) הוא פשוט.

הראל גולדברג: מכיוון שאנחנו מדברים על שני תקני מועצה, תקן רגיל ותקן מהדרין, אנחנו רוצים לאפשר לגופי כשרות לחסות מצד אחד תחת תקני מועצה, אבל מצד שני כן להתאים את עצמים לציבור הלקוחות שלהם, שיש להם העדפות מסוימות ותפיסות עולם מסוימות.

הראל גולדברג: לכן אנחנו בעצם יוצרים כאן תת תקן שהוא חוסה תחת תקני מועצה.

הראל גולדברג: כלומר יש תקן רגיל, יש תקן מהדרין, ותקן המהדרין הוא בעצם תקן מהדרין מינימום מבחינת המועצה.

הראל גולדברג: שכשגוף נותן הכשר מבקש להוסיף מעל תקן המהדרין הוראות שלו בענייני כשרות שהן יותר מחמירות, הרשות בידו, ובלבד שזה ייעשה בשקיפות לפי הכללים שכתובים כאן.

שמעון מוני מעתוק: והוא לא צריך ללכת לוועדת שלושה כדי להחמיר.

הראל גולדברג: כן.

הראל גולדברג: אם לא היינו דורשים את זה אז בדיוק מה שהמנכ"ל לשירותי דת אומר, זה בעצם היה יכול לחסות רק דרך תקן שלושת הרבנים.

יוליה מלינובסקי: כדי להתאים את התקן לדרישות של השטח, כי יש לנו כל מיני קהלים.

יוליה מלינובסקי: לדעתי זה מבורך.

אורי מקלב: בסדר, זה עכשיו אולי לא בסעיף הזה, גם לא שיניתם, אבל אתם הגבלתם, וזה סעיף, הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהוא חייב לתת לכל אחד כשרות.

אורי מקלב: אותו גוף כשרות שקבע סטנדרטים, אתה לא מאפשר לו למנוע מלתת כשרות לחנות על יד זה.

אורי מקלב: זה דבר שלא קיים היום.

תומר רוזנר: זה לא בסעיף הזה.

אורי מקלב: זה לא בסעיף הזה, אבל כאן זה נכנס, הדבר הזה.

אורי מקלב: אני חוזר, הרי לא תיקנתם אותו אז אנחנו לא נחזור אליו, נכון?

אורי מקלב: שם אין תיקון בסעיף.

אורי מקלב: בסוף תיקנת אותו או לא תיקנת?

כן, אמרנו שנחזור לזה היום.

משהו שעלה אתמול, יוליה.

אורי מקלב: לא אתמול, זה עלה כשישבנו בנגב.

יוליה מלינובסקי: אתמול ישבנו על משהו אחר.

בישיבה האחרונה עלה ואז אמרו שיחזרו לזה.

אורי מקלב: אמרו שבכל אופן יבדקו.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על הסעיף הבא, ז', כנראה.

אורי מקלב: אני לא הסתכלתי על סעיף ז', אבל לפני שנעבור לסעיף אנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: לא, בסעיף ז' אנחנו לא שינינו שום דבר, אין שם מה לעבור, אבל אתה כנראה מדבר על סעיף ז', אם אני מבינה נכון: גוף נותן הכשר לא יסרב סירוב בלתי סביר.

אורי מקלב: כן.

יוליה מלינובסקי: זה איסור אפליה.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו לא קראנו את זה, אתה עכשיו לוקח אותי למקומות ש - - -

לא, זה לא זה.

יוליה מלינובסקי: חברים, קודם כל תסיימו את הסבב לגבי מה שאנחנו קראנו עכשיו.

אורי מקלב: אוקיי, אני רק רוצה משהו קטן בסעיף (ד), כמובן שהוא צריך לפרסם באתר אינטרנט אם יש לו אתר אינטרנט.

אורי מקלב: אבל אם אין לו אתר אינטרנט אז הוא לא מפרסם.

תומר רוזנר: שיקים.

אורי מקלב: לחילופין הוא יכול שיפרסמו את זה באתר של הרבנות.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו כבר בעידן אחר.

שמעון מוני מעתוק: יקים אתר אינטרנט, היום כל אחד מקים.

אורי מקלב: אל תגיד כל אחד, יש מספיק גופי כשרות שקיימים היום.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, העולם התקדם ושיקים אתר אינטרנט כי יש ציבור שמשתמש בזה וזה חשוב לו.

יוליה מלינובסקי: אם יפרסמו איפה שהוא, לא ברור איפה, זה לא נותן פתרון.

אורי מקלב: אם הוא היה מפרסם דברים אחרים, אם יש לו אתר אינטרנט אז אתה אומר יפרסם גם את זה, אבל אם אין לו אתר אינטרנט ואת מחייבת אותו להקים.

יוליה מלינובסקי: אז שיקים, זה מאוד פשוט.

אורי מקלב: מה שאני מציע, חילופין, אם אין דבר כזה, שיפרסם באתר של הרבנות.

שמעון מוני מעתוק: לא, הוא לא כולבויניק.

אורי מקלב: אתה יכול להכריח אנשים להקים אתר אינטרנט?

תומר רוזנר: כן, התשובה היא כן.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: מה זה?

אורי מקלב: גזרת הכשרות?

שמעון מוני מעתוק: שיפעיל רק את זה באתר והכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: אם זה ועדת הרבנים אתה לא רוצה שהוא יפרסם – חבר הכנסת מקלב, עכשיו נלחמנו על משהו אחר.

אורי מקלב: יש כאן ניכור לאורח החיים שלי.

אורי מקלב: יש היום גופי כשרות שקיימים שהם יותר גדולים מכל גופי הכשרות שיקומו ואין להם אינטרנט.

יוליה מלינובסקי: אז שיקימו, יתכבדו ויקימו אתר אינטרנט כי זו הדרישה היום, כי אתה ואני דאגנו בוועדה הקודמת, בסיבוב הקודם, להנגשת מידע לאזרחים בדרך האינטרנט וזה.

אורי מקלב: מה זה פה?

אורי מקלב: איפה הדמוקרטיה?

יוליה מלינובסקי: פתאום אתה דואג עכשיו לגופים שאין להם, שיקימו.

יוליה מלינובסקי: בעלות מאוד קטנה אפשר להקים.

אורי מקלב: אבל זה לא קשור לעלות.

לא, אורי, אפשר לעשות את זה, מוני, תעשו את זה באתר של משרד הדתות.

שמעון מוני מעתוק: אני לא רוצה להיות כולבויניק.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו לא נעשה את זה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, חברים, אני לא בוויכוח, אנחנו לא נעשה את זה.

אורי מקלב: אני שואל את היועץ המשפטי האם זה חוקי להכריח גוף כשרות להקים אתר אינטרנט.

אורי מקלב: אני שואל, אם מסיבות אידיאולוגיות הוא לא מקים אתר אינטרנט.

יוליה מלינובסקי: איזה אידיאולוגיה פה?

אורי מקלב: יש אידיאולוגיה.

אורי מקלב: תקבלי אצלי שיעור, נעשן סיגריה ביחד, את תעשני ואני אספר לך מה זה.

יוליה מלינובסקי: טוב נו, די, די, די.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, מאידיאולוגיה יש עכשיו מלחמות על הטלפונים הכשרים.

יוליה מלינובסקי: די, אנחנו לא שם ואנחנו לא נהיה שם ואנחנו מדינה מתקדמת במאה ה-21, מי שרוצה להרוויח כסף, שיתכבד.

אורי מקלב: את יכולה להכריח אותי לא להחזיק את זה?

יוליה מלינובסקי: יש לך טלפון שני גם כן.

אורי מקלב: אבל את יכולה להכריח אותו לא להחזיק את זה?

יוליה מלינובסקי: אל תטעה אותי, זה הטעיה של הציבור כי יש לך טלפון נוסף.

יוליה מלינובסקי: אתה מטעה אותי עכשיו.

אבי מעוז: תדברי אליי.

יוליה מלינובסקי: היחיד שלא מטעה זה אביגדור ליברמן, כי אצלו באמת אין.

אבי מעוז: תדברי אליי, אני גם כן.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת, מי שרוצה להרוויח כסף שיחליט מה יותר חשוב, אידיאולוגיה או כסף.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אורי מקלב: אני ביקשתי חוות דעת משפטית.

אורי מקלב: האם זה חוקי להכריח גוף כשרות שלא קשור בכלל, האינטרנט לא קשור בכלל למהות הכשרות האם אפשר להכריח גוף כשרות להקים אתר?

אורי מקלב: אתה יוצר במדינה, יש כל כך הרבה גופים, כל כך הרבה אפשרויות, אף אחד לא מכריח להקים אתר אינטרנט ואני שואל האם זה חוקי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אורי מקלב: אני יכול לקבל תשובה?

יוליה מלינובסקי: הנגשת מידע לציבור היום באינטרנט זה דבר שמקובל.

אורי מקלב: אנחנו חוקקנו חוקים, ואת היית בוועדת המדע, היית שותפה לחוק הזה לטוב ולמוטב, שיהיה חייב כל משרד להחזיק פקס, להחזיק דברים אחרים.

יוליה מלינובסקי: בסדר, משרדי ממשלה.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אז התקדמנו חמש שנים.

אורי מקלב: אבל את, שזה היה קרוב לליבך, להגן על אוכלוסייה שאין להם גישה לאינטרנט ואין להם את המידע, את הבנת את זה אז.

יוליה מלינובסקי: היום הדור הצעיר גם בחברה החרדית מאוד מחובר לאינטרנט, אין שום בעיה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אורי מקלב: ולא אמרת דור צעיר, לא אמרת טכנולוגיה, כשהגיעו עולים חדשים ועולים קשישים לא אמרת טכנולוגיה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אבי מעוז.

אורי מקלב: אני מבקש את חוות הדעת של היועץ המשפטי, האם זה חוקי?

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה להתייחס?

תומר רוזנר: אני יכול להתייחס, אבל המשרד לשירותי דת מתנגד לפרסם את זה באתר שלו?

שמעון מוני מעתוק: יש לי חובה?

תומר רוזנר: מה זה יש לך חובה?

שמעון מוני מעתוק: אני שואל אותך אם יש לי חובה.

תומר רוזנר: לא, המחוקק קובע עכשיו את החובות.

רוני מר: לא, השאלה היא הפוכה, השאלה אם אפשר להכריח גוף נותן הכשר, ואני חושב שהתשובה פה, כמו שאמרת קודם, היא ברורה שכן.

רוני מר: אני מזכיר עוד פעם, המטרה של החוק הזה היא איסור הונאה בכשרות, אנחנו רוצים ליצור שקיפות וליצור ודאות לציבור שהציבור ימצא ויידע מה הן הדרישות הנוספות שהגוף נותן ההכשר הזה קבע.

רוני מר: אנחנו משרתים פה את הציבור, זה כדי שהציבור יידע מה הדרישות שהגוף קבע.

שמעון מוני מעתוק: הנוספות.

רוני מר: האם העסק הזה עומדים בדרישות האלה ובמה הם עומדים.

רותם רייבי: לא, אז איפה הוא יעשה את זה?

רותם רייבי: יתלה את זה במודעה בעיתון?

משה טור פז: מי שלא רוצה לצרוך את האתר לא חייב, אבל ברגע שאתה גוף מוסמך רגולציה אז אתה הרי לא משרת רק את מי שהשקפתו כהשקפתך, אתה משרת את הציבור.

משה טור פז: הרי בד"צ העדה החרדית, אוכלים גם אנשים לא חרדים.

אורי מקלב: יש בתוך המשרד שלו, הוא יהיה חייב לכתוב, זה פרסומים שלו.

משה טור פז: אבל זה הפרסום היום, חבר הכנסת מקלב.

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה רבה.

אורי מקלב: אני רק רוצה לעשות מחאה, יש שאילתה במליאה שלי לשר האוצר.

יוליה מלינובסקי: אז תחזור אלינו.

יוליה מלינובסקי: העוזר הנאמן שלך יושב פה והוא בטח יעקוב.

יוליה מלינובסקי: נמצא גם יעקב אשר.

ועדיין המחאה שלו צודקת.

מה קרה?

פיקוח נפש?

תסגרו את הישיבה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשמור לך זכות לשאול שאלות בהמשך.

יוליה מלינובסקי: אבי מעוז רצה להתייחס.

אבי מעוז: קודם כל נעלבתי, את אמרת שרק אביגדור ליברמן, אבל גם אביגדור מעוז, יש לו רק את הטלפון הזה.

יוליה מלינובסקי: אז כנראה זה חל על כל האביגדורים.

אבי מעוז: זו התייחסות אחת.

אבי מעוז: ועכשיו, אחרי שיש לי רק טלפון כזה, וגם לאשתי וגם למשפחה שלי, מטעמים אידיאולוגיים דרך אגב, אני חושב שמה שהעיר חבר הכנסת מקלב הוא כל כך נכון.

אבי מעוז: אנחנו מצד אחד צריכים שקיפות, אני מסכים לזה, אנחנו צריכים לאזן, אנחנו לא יכולים להיות דיקטטורה כשאנחנו כופים על גוף שמטעמים אידיאולוגיים אין לו אתר אינטרנט שיקים אתר אינטרנט.

אבי מעוז: זה לא עולה על הדעת, אנחנו במדינה דמוקרטית והגוף הזה, מבחינתי הגוף הזה, נגיד שאני רוצה לאכול רק של בד"צ העדה החרדית, אז מבחינתי הגוף הזה, אם הוא לא יקים אתר אינטרנט הוא לא יוכל להיות גוף נותן הכשר אז מה?

אבי מעוז: אז אני לא אוכל?

הוא לא ייקרא בד"צ העדה החרדית.

יוליה מלינובסקי: בד"צ העדה החרדית, ברגע שהם ירגישו שזה פוגע להם בכיס, תאמין לי, הם ירוצו להקים אתר אינטרנט.

את טועה ומטעה.

יוליה מלינובסקי: בריצה.

אנחנו גם נרעב ללחם בשביל האידיאולוגיה שלנו.

מספיק, את לוקחת מלחמה מיותרת עם הגדרות כאלה.

יוליה מלינובסקי: דקה, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת טור פז.

הנה, הוא מומחה לענייני חרדים, בבקשה.

משה טור פז: אתה צודק שאדם ירעב ללחם על האידיאולוגיה שלו, אבל אני חושב שצריך להבחין פה, ואני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת מעוז, בין האדם שלא צורך שירותי אינטרנט לבין האדם שמספק שירותים.

משה טור פז: הרי בד"צ העדה החרדית, כמו שאנחנו מכירים אותו, וגם בד"צים דומים היום, נותנים את שירותי הכשרות שלהם לא רק לאנשי העדה החרדית וגם לא רק לחרדים, הם נותנים אותו לכלל הציבור בישראל, ויותר מזה, אנחנו יודעים שלא מעט אנשים בישראל צורכים את הכשרות הזאת.

אבי מעוז: בלי אינטרנט ובלי ההנגשה.

משה טור פז: מה לעשות, שקיפות היום לא עובדת, לא בפקסים ולא באס.

משה טור פז: אמ.

משה טור פז: אסים.

משה טור פז: הדרך שלנו היום להנגיש שקיפות לכל אזרח בישראל היא באמצעות האינטרנט.

משה טור פז: עכשיו, לא חייבנו פה את האדם החרדי, לכן אין פה פגיעה דמוקרטית, לא חייבנו את האדם החרדי להשתמש באתר האינטרנט, חייבנו את נותן השירות באשר הוא להנגיש ולספר לציבור גם באינטרנט.

משה טור פז: ולכן כאשר בד"צ העדה החרדית, לדוגמה, ייתן שירותי כשרות, מי שיצרוך את אתר האינטרנט שלו זה כולם למעט החרדים, וזה בסדר גמור.

משה טור פז: זה לא פוגע, לא בהשקפת עולמו ולא בדמוקרטיה, הוא בסך הכול ייתן שירות לאנשים, רוב האנשים, שצורכים את שירותיהם דרך האתר.

אם זה היה נכון מה שיוליה אמרת, שהשיקולים של הבד"צ זה עסקי אז הוא היה פותח את אתר האינטרנט מזמן.

תבינו דבר אחד, יש כללים, נכון שלא תבינו אותם - - -

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אבי מעוז: אני רק רוצה לענות לו.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, תנו לבן אדם שיושב פה איתנו.

יוליה מלינובסקי: הוא לא חייב, אתם יושבים פה כי אתם חברי כנסת, הוא יושב בהתנדבות.

אבי מעוז: אנחנו גם לא חייבים, אנחנו יכולים לעלות למליאה לדוגמה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, יהושע.

אבי מעוז: רק שנייה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני מבקשת מכם, יהושע.

יהושע ישי: שתי הערות.

יהושע ישי: הערה אחת, אני מתחבר למה שאתם אומרים לגבי הנושא של אתר האינטרנט.

יהושע ישי: אם הנושא הזה, כמו שאת אומרת, בגלל כסף ירוצו לזה, אז זה שיקול כספי.

יהושע ישי: אז העדה החרדית, אם לא יהיה לה אתר אינטרנט יכול להיות שאף אחד לא ירצה את הכשרות שלה.

יהושע ישי: אז תני לשוק לפעול בעצמו.

יהושע ישי: למה צריך לחייב אותם?

יהושע ישי: אין לו אינטרנט אף אחד לא נכנס.

יוליה מלינובסקי: ומה עם שקיפות?

יהושע ישי: אם אין שקיפות אז אני לא סומך עליו, אז אני לא אוכל את האוכל שלו.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: דבר שני שרצית להגיד?

יהושע ישי: בסעיף קודם, שלא קראתם, משום שהוא לא מתוקן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא חוזרים אליו.

יהושע ישי: אז רק שנייה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו חוזרים רק על סעיפים שחזרו תיקון.

יוליה מלינובסקי: סעיפים שכבר קראנו והם לא עברו תיקון, אנחנו לא חוזרים אליהם.

יהושע ישי: יש טעות לדעתי בעברית.

יהושע ישי: 'גוף נותן הכשר יהיה רשאי לעשות פעולות אלה', חסר פה מועצה דתית: גוף נותן הכשר ומועצה דתית.

רוני מר: יש סעיף נפרד לפעילות של מועצות דתיות.

תומר רוזנר: זה לא טעות בעברית.

יהושע ישי: לא, אבל כתבת בכל הסעיפים מועצה.

רוני מר: אדוני, יש סעיף נפרד למועצות דתיות, בסעיף הבא.

יהושע ישי: יש לך גוף הכשר או מועצה דתית, זה תיקנת עכשיו.

יוליה מלינובסקי: זה לא תיקון בעברית, תודה רבה.

קריאה: הנושא הזה של אתר אינטרנט חוזר פה לאורך כל החוק, גם יש אחרי זה את המרשם, הכי פשוט זה שלממונה יהיה אתר אינטרנט משלו והכול יתפרסם שמה.

קריאה: זה יכול להיות ברבנות הראשית, כמו שלרשם העמותות יש - - -

יוליה מלינובסקי: ואז פה אנחנו חוזרים לאותה שאלה שהייתה פה קודם.

קריאה: לא, ואז אתה שם את זה בסעיפים נפרדים, ואתה גם לא מחייב את הבד"צים לפתוח אתר אינטרנט והדברים שלהם מפורסמים באתר הזה.

שמעון מוני מעתוק: הממונה הוא חלק בלתי נפרד מהרבנות הראשית.

קריאה: אין בעיה, זה יהיה בתוך אתר הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני ממשיכה את ההקראה.

משה טור פז: גברתי יושבת הראש, אני בדיוק גולש באתר של עיריית בני ברק, ואני שואל את עצמי למה עיריית בני ברק או עיריית ביתר עילית יש להם אתר רשמי, הרי כל תושביהם שוללים את האינטרנט.

משה טור פז: מה לעשות שבמדינת ישראל גם עירייה חרדית חייבת להנגיש את שירותיה.

שמעון מוני מעתוק: היא חייבת להקים אתר, יש חובה כזאת בחוק.

משה טור פז: נכון, שהממלכה נותנת.

יוליה מלינובסקי: זהו, מיצינו את הדיון.

אתם מדברים על שוק חופשי ואתה מביא דוגמה מרשות מקומית, שזה אורגן של המדינה.

יש גבול לחוסר אינטליגנציה שלכם, לא למדת ליבה?

איזה שטויות אתה מדבר.

בכל קורס לאזרחות אתה לומד את השטות הזאת.

שוק חופשי זה אומר שאם אני מטומטם ולא מוכן לפתוח אתר אינטרנט ולא פונה לאוכלוסיות - - -

יוליה מלינובסקי: למה אתה מדבר על עצמך ככה?

ואני לא עושה שיווק לעצמי, גם לא טוב לכם.

משה טור פז: יעקב, זה לא שיווק, זה שירות.

זה לא שירות דרך האינטרנט.

משה טור פז: זה כן.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, סיימנו את הסבב הזה.

אבי מעוז: לא, רגע.

יוליה מלינובסקי: לא, זהו.

יוליה מלינובסקי: סליחה, לא, תודה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נעשה פה - - -

תודה על מה?

יוליה מלינובסקי: על הכול.

אבל הוא התחיל להגיד.

אבי מעוז: רצית לתת לי לענות לו ואמרת לי לחכות עד שהוא - - -

יוליה מלינובסקי: אתה לא חייב, תודה רבה.

אבל הוא רוצה.

אבי מעוז: מה לא חייב?

יוליה מלינובסקי: אז לא צריך.

שקיפות.

גברתי, שקיפות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חברים, די.

מה יש לך?

יוליה מלינובסקי: אני מרגישה לא טוב, כואב לי הגרון ואתם סתם מתעסקים באתר האינטרנט, אז אין לי סבלנות.

אבי מעוז: בואי נסכם שבשבע גומרים.

אנחנו מתעסקים במציאות.

לא אני המצאתי את זה, אתם הולכים ראש בקיר, לא במציאות, אז לא יהיה, יהיה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: מה התורה אומרת על האינטרנט?

יוליה מלינובסקי: נפתח את זה עכשיו או שפשוט אין טעם?

יוליה מלינובסקי: טוב, יאללה, תומר, תמשיכו בהקראה.

תומר רוזנר: תאגיד, לא חברה.

תומר רוזנר: רק אני אעיר שבסעיף קטן (א), בסיפה, נאמר שהכול לפי תנאים והוראות שיקבע הממונה.

תומר רוזנר: ראשית, זה לא ייתכן שקביעת ניגוד עניינים תלויה בהוראות ותנאים שיקבע הממונה.

תומר רוזנר: תיכף נדבר מי יכול לעשות את זה, אבל זה יכול להיות שהממונה ירצה לקבוע תנאים והוראות כדי לסייע לגופים נותני הכשר וכל השאר לדעת מה הם מצבי ניגוד עניינים, אבל זה לא תנאי לתחולת האיסור.

תומר רוזנר: איסור ניגוד עניינים הוא איסור פר-סה, הוא איסור העומד בפני עצמו בלי קשר לשאלה אם ייקבעו הוראות או לא ייקבעו הוראות ותנאים.

תומר רוזנר: לכן הניסוח 'והכול בהתאם לתנאים והוראות' הוא קצת בעייתי.

תומר רוזנר: נקודה נוספת שאני אבקש ממשרד המשפטים לבדוק, אם הוראות ותנאים מהסוג הזה אפשר באמת לקבוע בהוראות שהן לא בתקנות, כי זה נראה לי משהו שהוא מאוד - - -

רעות בינג: זה נסוב על היחסים.

תומר רוזנר: כן, עדיין, אני אומר שגם הנושא של יחסי תלות, כיוון שזה חל על ציבור בלתי מסוים בהקשר הזה, נראה לי שזה דבר שכדאי לבדוק אותו.

תומר רוזנר: לדעתי זה משהו שצריך להיקבע בתקנות, אבל כדאי לבדוק את העניין.

יוליה מלינובסקי: תקנות של ניגוד עניינים?

תומר רוזנר: כן, אם רוצים לקבוע זה צריך להיות, לדעתנו, צריך לפחות לבדוק את העניין אם לא ראוי שזה ייקבע בתקנות.

יוליה מלינובסקי: בתקנות של מי?

תומר רוזנר: של השר.

תומר רוזנר: צריך לבדוק את זה.

תומר רוזנר: יכול להיות שאפשר לקבוע את זה גם בהוראות של ממונה, פשוט לא בדקנו את זה ונשמח אם משרד המשפטים יבדוק.

רותם רייבי: אנחנו נבדוק.

יוליה מלינובסקי: תשובה ביום חמישי.

יוליה מלינובסקי: פה אני מבקשת, אחרי כל מה שקראנו, יש פה שורה אחת, מה שתומר עכשיו העיר לנו, זה באמת מאוד מעניין, צריך לחשוב על זה.

יוליה מלינובסקי: כמו שאנחנו כבר יודעים, כולנו בני אדם והכול יכול לקרות.

יוליה מלינובסקי: אז התשובה ביום חמישי, בבקשה, לנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: הייעוץ המשפטי, אתם כותבים את כל זה, נכון?

רעות בינג: כן.

יוליה מלינובסקי: וגם אתם כותבים?

קריאה: בהחלט.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אבי מעוז: אני חושב שזה סעיף שצריך להחמיר בו.

אבי מעוז: אני רק לא יודע בדיוק את הזיקה מבחינת יחסי משפחה, אין לי מושג בדיוק מה זה.

אבי מעוז: אני זוכר שלחבר הכנסת מקלב הייתה הערה בעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: אז כשחבר הכנסת מקלב יחזור, אנחנו שומרים לו זכות להתייחס לנושא הזיקה.

אבי מעוז: לזכור שהוא העיר פה הערה.

יוליה מלינובסקי: ברור לנו מה המטרה, אנחנו רוצים לסיים את הסיפור הזה של נפוטיזם, של קרבת משפחה, של ניגוד אינטרסים.

לא, רק השאלה שלא יקרה דבר, אומר לי העוזר של הרב מקלב - - -

יוליה מלינובסקי: אולי העוזר של הרב מקלב ידבר במקומו כי אני רואה שהוא מדריך אותו בצורה יוצאת מן הכלל.

קודם כל אני אשמח מאוד אם נעשה את זה.

דבר שני, אני אומר שלא ייצא לפעמים, מרוב טוב יוצא יותר מדי טוב.

יוליה מלינובסקי: האויב של טוב זה טוב מאוד.

אני מסכים עם מה שאומר ידידי חבר הכנסת מעוז שהנושא הזה הוא נכון וטוב שהוא יהיה, וגם טוב שלא יהיה בו בעיה של מישהו שיכול להוציא מהשרוול איזה שהן הקלות בשביל מישהו, אני מסכים עם זה לגמרי.

אבל בהגדרות עצמן, צריך לראות מה התכוון הרב מקלב.

למשל מנהל מחלקת כשרות שיש לו בן דוד שני שיש לו פלאפל.

יוליה מלינובסקי: למה אתם כל הזמן מדברים על פלאפל?

יוליה מלינובסקי: חוץ מפלאפל יש עוד הרבה דברים טעימים.

יוליה מלינובסקי: אני לא אוהבת פלאפל.

יוליה מלינובסקי: מודה ומתוודה, לא אוכלת פלאפל.

יוליה מלינובסקי: לא אוהבת.

אבי מעוז: אני מקודם הייתי בפיצה.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה ששאל היועץ המשפטי לגבי ההוראות של ממונה, אנחנו צריכים לחשוב על זה.

יוליה מלינובסקי: אם יהיה צורך גם נחייב שיהיו תקנות או משהו יותר ממשי.

אנחנו נרשה לך לעשות את זה.

אבי מעוז: בסדר.

אבי מעוז: כשחבר הכנסת מקלב יחזור נפנה את תשומת ליבו לעניין.

יוליה מלינובסקי: נחזור לנושא הזיקה שהוא רצה לשאול.

עמיחי פילבר: בהגדרה זיקה כתוב יחסים מתמשכים, מתמשכים זה משהו מאוד אמורפי.

עמיחי פילבר: כשיש לך קשרים מקצועיים - - -

יוליה מלינובסקי: בסופו של דבר יש גם שיקול דעת.

יוליה מלינובסקי: אם אתה ואני היינו נשואים ובסוף אתה רב העיר ואני הקמתי חברה ועדיין יש בינינו זיקה 20 שנה אחורה, אז כנראה שזה יחסים מתמשכים.

עמיחי פילבר: השאלה אם מתמשכים זה שהיית שנה או שלוש שנים.

יוליה מלינובסקי: זה שיקול דעת.

עמיחי פילבר: לא, כשאת נותנת שיקול דעת את מכניסה את - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני אגיד לך משהו, אין 100% בחיים ואי אפשר לכסות את הכול.

יוליה מלינובסקי: אז שנה, אז מישהו יגיד שנה זה לא מספיק, אנחנו פה סומכים על אנשי המקצוע כי זה לא חומת מגן, זה לא חומת ברזל.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: כשחבר הכנסת אורי מקלב יחזור נתייחס לנושא הזיקה וגם הנושא של מה שהעיר היועץ המשפטי, חברים, לא לפספס את זה.

יוליה מלינובסקי: ממשיכים את ההקראה.

עוד פעם ניגוד עניינים.

כי עכשיו מדברים לא על ועדת הרבנים, עכשיו מדברים על הגנבים.

אז בגנבים תוקעים חמש פעמים - - -

תומר רוזנר: תקראי עד סוף הסעיף.

רגע, בואו נעשה הפסקה שנייה.

יוליה מלינובסקי: זה סעיף אחד, זה עד הסוף, עד הסעיף הבא.

אבל זה לא בסדר.

יוליה מלינובסקי: לא, דקה, אנחנו נעשה - - -

לא, כי את מאבדת אחר כך סבלנות.

יוליה מלינובסקי: לא, אני מבטיחה לך, הכול בסדר, יש סבלנות.

רותם רייבי: אבל הם קשורים אחד לשני, צריך לקרוא אותם ביחד.

תומר רוזנר: בדיוק, כדי לראות את התמונה כולה.

אבי מעוז: עד מתי היא תקרא?

יוליה מלינובסקי: דקה, רק הסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: זה סעיף אחד.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעשה על זה דיון רחב, אל תדאגו.

כן.

אבי מעוז: אנחנו מאוד מודאגים.

אבי מעוז: מה זה הרב המוסמך?

תומר רוזנר: זה יושב ראש מועצה דתית, לא?

הראל גולדברג: ההגדרה של הרב המוסמך.

אבי מעוז: לא הבנתי, מה זה הרב המוסמך נכנס פה פתאום?

אבי מעוז: אנחנו מדברים על מועצה דתית מוסמכת.

יוליה מלינובסקי: רב מוסמך של מועצה דתית, יש שם רב, נכון?

שמעון מוני מעתוק: רב מוסמך, בגדול דיברנו על זה מקודם בהגדרה.

יוליה מלינובסקי: רגע, רגע, רגע, סעיף (ז) ועל כל הסעיף הזה אנחנו נעשה דיון.

ארוך מאוד.

תומר רוזנר: הממשלה, תסבירו מה החזון.

החזון שזה לא יקרה.

שמעון מוני מעתוק: לא, אין סיבה שזה לא יקרה.

שמעון מוני מעתוק: בהתאם להערות שניתנו, גם על ידי יושבת ראש הוועדה וגם על ידי חברי הכנסת, אנחנו מאפשרים פה גם למועצות דתיות בהתקיים תנאים מסוימים להמשיך ולתת כשרות במקביל לגופים נותני - - -

יוליה מלינובסקי: תומר, אין פה אישור הוועדה.

יוליה מלינובסקי: רק למי שפספס, שכל התקנות בנושא של מועצות דתיות יהיה באישור הוועדה הזו.

תומר רוזנר: יש פה תקנות מסוימות שהן לא באישור ועדה.

יוליה מלינובסקי: יש תקנות שהן באישור הוועדה ויש תקנות שהן לא באישור הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מה שקשור למועצות הדתיות יהיו באישור הוועדה.

למה?

מה ההסבר הלוגי?

תומר רוזנר: יש פה תקנות נוספות שהם מבקשים, שאני לא יודע למה זה צריך להיות בתקנות, אבל זה מה שמבקשים, שהתקנות לגבי הקריטריונים הכלכליים ייקבעו על ידי השר בהסכמת שר האוצר, אם אינני טועה, בתקנות, ולפי ההצעה כרגע לא נדרש אישור הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני ביקשתי שהתקנות לגבי המועצות הדתיות ייקבעו פה בוועדה.

תומר רוזנר: זה תקנות לגבי מועצות דתיות.

תומר רוזנר: מה שאמרתי עכשיו, אחד הקריטריונים זה שיקולים כלכליים.

שמעון מוני מעתוק: אני שנייה אסביר.

בוא תסביר.

אני הבנתי, אבל עכשיו תסביר.

אני הבנתי שזה יהיה מכונת כביסה שאנחנו נכבס את כולם שמה, אולי נהפוך אותם גם לנקיים יותר, שיהיה מתאים לריח שאתם אוהבים, זה בסדר.

שמעון מוני מעתוק: מועצות דתיות מוסמכות יוכלו להמשיך ולתת כשרות במקביל לגופים נותני ההכשר.

שמעון מוני מעתוק: בעצם במערכת העתידית יש שני גופים מרכזיים, או היחידים שנותנים כשרות במדינת ישראל, האחד זה הגופים הפרטיים, שתיים, מועצות דתיות מוסמכות.

שמעון מוני מעתוק: כדי להיות מועצה דתית מוסמכת צריך לעמוד במספר כללים, אחת, התנהלות מקצועית טובה ונכונה בתחום הכשרות בהתאם לחוות דעת שנותן הממונה על הכשרות ברבנות הראשית, שתיים, התנהלות כלכלית תקינה ועצמאית בתחום הכשרות, מלבד מקומות שבהם אנחנו נשים לב שאין אפשרות שכזו, ופה זה לפי חוות דעת של מנכ"ל המשרד לשירותי דת.

שמעון מוני מעתוק: בהקשר הזה, הכללים לעניין התנהלות כלכלית נכונה למשק עצמאי ייקבעו בתקנות מסודרות בתיאום בין השר לשירותי דת לשר האוצר, ובהתאם לזה אני אבחן את הבקשות שיגיעו.

שמעון מוני מעתוק: ודבר שלישי זה כמובן התנהלות בטוהר מידות, שאין מניעה מבחינת טוהר מידות.

שמעון מוני מעתוק: אלו הם הדברים כדי להסמיך מועצה דתית מוסמכת ושנהיה בטוחים שהיא עובדת ויכולה לתת כשרות ברמה נאותה.

יוליה מלינובסקי: אבל יש פה שאלה של היועץ המשפטי, למה בכלל צריך בתקנות.

יוליה מלינובסקי: שיקבעו ביניהם את הכללים וזהו.

יוליה מלינובסקי: לא צריך תקנות, בשביל מה לסבך את העניין?

תומר רוזנר: לאיזה ציבור בלתי מסוים זה מופנה?

שמעון מוני מעתוק: אין לי בעיה שייכתב לפי כללים שייקבעו בין שר האוצר לשר.

שמעון מוני מעתוק: לא אכפת לי שזה לא יהיה תקנות, שיהיו כללים שייקבעו בין השרים.

תומר רוזנר: לא, פשוט זה יעכב אותך בשנה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני חושבת שזה מספיק שזה יהיה כתוב בצו של שר הדתות ושר האוצר.

תומר רוזנר: לא, תקנות וצו זה אותו דבר.

שמעון מוני מעתוק: אין לי בעיה, אם יש לך דרך אחרת לעשות את זה.

תומר רוזנר: זה צריך להיות בנוהל מוסכם ביניהם.

תומר רוזנר: הנורמות האלה שאתם רוצים לקבוע זה נורמות זה איך המנכ"ל לשירותי דת מפעיל את שיקול דעתו.

תומר רוזנר: זה לא משהו שמופנה לציבור.

יוליה מלינובסקי: נכון.

שמעון מוני מעתוק: אין לנו בעיה, אם אתה יודע לכתוב בנוהל שמוסכם ביניהם לא אכפת לי.

תומר רוזנר: כן, אין שום בעיה.

יוליה מלינובסקי: אז מה התיקון?

יוליה מלינובסקי: לאיזה סעיף זה?

שמעון מוני מעתוק: סעיף (ב)(2), לעניין התנהלותה הכלכלית כאמור בסעיף קטן (א)(2), חוות דעת ובהן המלצות מטעם המנהל הכללי של המשרד בהתאם להוראות שקבע השר, במקום 'בהתאם להוראות' 'בהתאם לכללים'?

תומר רוזנר: בהתאם לנוהל שיוסכם בין –

שמעון מוני מעתוק: בין השר לשר האוצר.

תומר רוזנר: כן, זה נוהל פנימי בעצם.

יוליה מלינובסקי: בואו נשמע מישהו מהשטח.

יוליה מלינובסקי: יהושע.

יהושע ישי: הערה, קודם כל מבחינת הנוסח, בעמוד 13, (ג), חוות הדעת האמורות יוגשו לשר בתוך 21 ימים מפנייתו לקבלן?

תומר רוזנר: לקבל אותן.

יהושע ישי: אז אולי חסר 'ת', לקבלתן.

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו לא בשיעור עברית.

יהושע ישי: טוב, בסדר, אני מניח שהחוק יעבור עריכה לשונית.

יוליה מלינובסקי: זה ברור, בשביל זה יש נוסח.

יהושע ישי: בכל הסעיף הזה יש בעיה לדעתי ברמה העקרונית.

יהושע ישי: למה המועצה הדתית, שמוסמכת לתת שירותי דת בכל מיני תחומים, בהתאם לחוק שירותי הדת או לחוקים אחרים כמו נישואים, כשרות ודברים אחרים, למה היא צריכה פה הסמכה של השר?

יוליה מלינובסקי: כי זה דבר חדש.

יהושע ישי: סליחה, אז יכול להיות שיגידו לי, כמו שאת התחלת להגיד, זה דבר חדש שאנחנו עכשיו מכניסים, אנחנו רוצים שיהיה לנו עליו יותר פיקוח, אבל כבר בחוק שירותי הדת היהודיים יש לנו סעיף 10א שקובע כל אימת שנראה לשר שמועצה לא מילאה חובה או לא ביצעה עבודה שהיא נדרשת או מוסמכת לעשות רשאי הוא לדרוש ממנה בצו למלא את החובה, ואם היא לא קיימה את זה הוא רשאי למנות לה ממונה.

תומר רוזנר: נכון, אבל זה חובה.

יהושע ישי: מה זה לא חובה?

תומר רוזנר: זה לא חובה, פה זה שירות רשות.

יוליה מלינובסקי: אתה לא חייב לעשות את זה.

שמעון מוני מעתוק: משנים פה את המערך.

תומר רוזנר: מועצה דתית שלא תרצה לא תקבל הסמכה.

שמעון מוני מעתוק: יהושע ישי, משנים פה את המערך.

שמעון מוני מעתוק: בניגוד למצב היום שמועצה דתית חייבת לספק שירותי כשרות במצב החדש אנחנו מדברים על שוק תחרותי לחלוטין.

שמעון מוני מעתוק: זה הבסיס של הרפורמה הזו, שיש בה תחרות בין גופים פרטיים ואנחנו מוסיפים פה גם גופים ציבוריים שיתחרו כחלק מהמערך.

שמעון מוני מעתוק: אחד הדברים שמשתנים, וזה כתוב בסעיף (2), התנהלות כלכלית עצמאית בתחום הכשרות, וזה אומר שזה לא מסובסד על ידי מדינת ישראל, זה אומר שיש התנהלות עצמאית.

שמעון מוני מעתוק: אין אגרות יותר, זה שוק אחר של מחירים, מול בתי עסק, בדומה לגוף הפרטי.

שמעון מוני מעתוק: זה מה שכתוב.

יהושע ישי: אני אוכל לגבות איזה סכום שאני רוצה?

שמעון מוני מעתוק: אתה תוכל לגבות איזה סכום שאתה רוצה בתחרות החופשית מבית העסק, להציג תכנית ולקבל אישור כמועצה דתית מוסמכת.

יהושע ישי: זאת אומרת שכל העסק הזה יעבוד כמשק סגור?

שמעון מוני מעתוק: נכון, זה כתוב פה, זה מה שאמרתי קודם.

יוליה מלינובסקי: סליחה, יש פה נקודה מאוד חשובה.

יוליה מלינובסקי: לא יהיה יותר את הקטע של משגיח-מושגח, המשגיחים שלך לא יעבדו בבתי העסק, הם יהיו אצלך במשק סגור, זה אחד המבחנים למה אנחנו רוצים לקבוע את הכללים למועצות הדתיות, שזה יהיה ברור לכולם.

יהושע ישי: מאה אחוז.

יהושע ישי: מכתב דומה למה שאת אומרת עכשיו כתבתי לפני שנתיים למנכ"ל משרד הדתות.

יוליה מלינובסקי: אז הנה, אתה רואה?

יוליה מלינובסקי: המכתב שלך עזר.

יוליה מלינובסקי: למרות שזה היה מנכ"ל אחר.

יהושע ישי: אני חשבתי שהחוק בא כדי לתת לידי השר איזה שהיא יכולת לפקח על השירות הזה.

יהושע ישי: אני אומר, היכולת הזאת קיימת בחקיקה ראשית בחוק שירותי הדת, בסעיף 10 שאמרתי.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: לא קיימת.

תומר רוזנר: שמה זה חובה.

יהושע ישי: אגב, אם זה משק סגור, אז זה עונה ל - - -

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: 'כושרות', בבקשה.

איתמר בן גביר: כמו שאמרת, לגבי סעיף (3) לגבי המשגיח מושגח, זה באמת האתגר הגדול של המועצות הדתיות.

איתמר בן גביר: יהיו הרבה מקומות שהם קטנים או רחוקים, בגולן, בערבה, במקומות כאלה, שאו שלא יצליחו להסדיר, ולא יהיה מישהו אחר שייתן שם כשרות.

איתמר בן גביר: זה שוק תחרותי, היום חייבים לתת להם כשרות ובמצב הנוכחי הם יכולים להישאר בלי מי שייתן להם כשרות.

שמעון מוני מעתוק: גם בכללים התייחסנו לזה בפירוש.

שמעון מוני מעתוק: אם אני אקרא אותם שוב פעם, תקציביה או ענייניה הכספיים מנוהלים באורח תקין והיא הציגה תכנית כלכלית להתנהלותה העצמאית בתחום הכשרות, השר רשאי, לא סתם הסיפה הזאת קיימת, השר רשאי לשקול לעניין זה קיומה של תחרות במתן שירותי השגחה בתחומי המועצה הדתית.

שמעון מוני מעתוק: זאת אומרת שאם יש מקומות שנבין שלא יכולה להיות שם תחרות כי השוק לא מאפשר את זה, רחוק מדי וכן הלאה, נוכל להתערב.

איתמר בן גביר: גם אם הם לא הסדירו משגיח מושגח.

שמעון מוני מעתוק: בלי קשר למשגיח מושגח, זה חלק מהאירוע שלא קשור למימון כזה או אחר.

תומר רוזנר: אבל השאלה היא אחרת, אדוני המנכ"ל.

תומר רוזנר: השאלה היא, לפי מה שהצגת זה בחירתה של המועצה הדתית אם היא רוצה או לא להיכנס למערך הזה, במצבים האלה, כשאתה תגלה את הכשל התחרותי, האם אתה תוכל לחייב אותה להפוך למועצה דתית מוסמכת?

שמעון מוני מעתוק: כרגע אנחנו לא יכולים לחייב אותה.

תומר רוזנר: מה ההצעה שלכם?

שמעון מוני מעתוק: אני אומר שוב, פתרון אחד זה מה שאמרתי פה כרגע, פתרון שני זה התערבות בשוק, גם אל מול הגופים הפרטיים, לסבסד כמדינה שירות במקומות מרוחקים, זה גם יכול להיות.

שמעון מוני מעתוק: אני מזכיר לכולם שיש לנו חמש שנות היערכות, זאת אומרת במקומות שנראה שאין תחרות ואנחנו עדיין לא מספיק ערוכים, אנחנו נאריך - - -

יוליה מלינובסקי: לא יהיה מצב שיהיה עסק בישראל שיבקש כשרות והוא לא יוכל לקבל כשרות.

שמעון מוני מעתוק: בחמש השנים הקרובות אנחנו נעריך כל מקום - - -

יוליה מלינובסקי: קודם כל אנחנו עכשיו, כשנחוקק את החוק, נראה איזה מועצות דתיות מבקשות, מה קורה, כי אנחנו נתחיל להרגיש את התזוזות האלה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני כבר אומרת לפרוטוקול, ומנכ"ל משרד הדתות עכשיו אמר את זה, לא יהיה מצב שבית עסק שמבקש כשרות ולא מקבל את זה, או ממועצה או מגוף פרטי.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו מבינים שזה תהליך ולכן גם השר התעקש שתהיה תקופת מעבר מספקת כדי לראות שזה קורה.

יוליה מלינובסקי: אגב, תקופת מעבר כל כך ארוכה זה באמת אירוע.

יוליה מלינובסקי: זה לא נהוג, בדרך כלל זה הרבה יותר קצר, אבל פה מבינים את הרגישויות.

אבי מעוז: קשה לי ככה, סעיף כבד ביותר.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא כזה כבד.

אבי מעוז: למה את כל דבר מעירה לי?

אבי מעוז: תני לי לדבר.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא כזה כבד.

אבי מעוז: לי זה כבד.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, אומרים תסתכל לכוס, מה אתה רואה?

יוליה מלינובסקי: חצי מלא או חצי ריק?

אבי מעוז: אז אני אגיד לך על השאלה הזאת, אדם אופטימי רואה חצי כוס מלאה, אדם פסימי רואה חצי כוס ריקה, אבל אדם אמוני רואה איך הכוס הולכת ומתמלאת כל הזמן.

יוליה מלינובסקי: יש גם אדם ריאלי.

אבי מעוז: אז אני עכשיו, בענווה אני אומר את זה, אני רוצה להיות האדם האמוני ולכן אני רואה איך הכול הולך ומתמלא כל הזמן, הכוס הולכת ומתמלאת כל הזמן, ותני לי להסביר מה כבד לי.

אבי מעוז: את לוקחת נושא שהוא פרופר הלכתי, כשרות, כשרות זה הלכה, ואת לוקחת את הנושא הזה ואת מכפיפה את הנושא הזה, את המועצות הדתיות, בעניין נתינת כשרות לשר, לפוליטיקאי.

יוליה מלינובסקי: לא, גם היום המועצות הדתיות – כשאתה היית מנכ"ל משרד הפנים כל המועצות הדתיות היו כפופות אליך, מתוקף תפקידך.

אבי מעוז: אבל תני לי רגע לדבר.

אבי מעוז: אני יודע מה היה כשהייתי מנכ"ל, אני יודע, תאמיני לי.

אבי מעוז: מעולם לא עלה בדעתי שהן יוכפפו אליי מבחינת הרב שלהם ורב העיר.

אבי מעוז: אני הייתי מנכ"ל, אבל לא עלה בדעתם של הפוליטיקאים.

אבי מעוז: מה שאת עושה פה, את מכפיפה את הרב המוסמך ואת המועצה הדתית, שהיא תהיה מוסמכת.

אבי מעוז: היום היא מוסמכת לתת כשרות מצד זה שיש לה את הרב המוסמך והוא רב העיר – אני אמתין בסבלנות אם צריך.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו פה בהתארגנות של הכנסת לוועדה שלנו.

אבי מעוז: אני אומר שעד היום מי שנתן את ההסמכה למועצה הדתית לעסוק בענייני כשרות זה הרב המוסמך של המועצה הדתית.

אבי מעוז: עכשיו את הולכת להפוך, שהרב המוסמך גם כן יוסמך על ידי השר, שהוא הפוליטיקאי.

יוליה מלינובסקי: אולי פתאום יתגלה שאין לו תעודה?

יוליה מלינובסקי: כמו שהתגלה עכשיו עם רב הכותל.

שמעון מוני מעתוק: הרב המוסמך לא מוסמך על ידי השר.

יוליה מלינובסקי: אולי יתברר שהרב הזה, משהו לא בסדר איתו?

יוליה מלינובסקי: אולי אנחנו נגלה הרבה מאוד כשלים?

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שבמועצה הזו יש קשרי משפחה לא תקינים?

יוליה מלינובסקי: אולי הם פוגעים בזכויות העובדים?

אבי מעוז: אז גם היום התפקיד של השר לוודא את כל הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: כן, אז יופי, אז אנחנו עושים פה בדיקה, הכול בסדר.

אבי מעוז: לא, אבל את לא מתמודדת עם מה שאני מעלה.

אבי מעוז: את מכפיפה בחוק את המערכת, מערכת הכשרות של המועצות הדתיות, את מכפיפה אותם לפוליטיקאים.

אבי מעוז: אנחנו פוליטיקאים, בסדר?

אבי מעוז: זה כיף לנו, אז שר הדתות כרגע ושר האוצר כרגע הם X ובעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים הם יהיו Y ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

אבי מעוז: לא עולה על דעתי בכלל, ואני אומר לכם, אתם רוצים לתקן את מערכת הכשרות, לתקן אותה מכל הליקויים ואתם מכניסים אותה לליקוי שהוא הכי גדול שיכול להיות, אתם מחברים פה את הפוליטיקה למערך המקצועי הזה.

יוליה מלינובסקי: והיום המועצות הדתיות הן נקיות מפוליטיקה, נכון?

יוליה מלינובסקי: על מה אתה מדבר?

יוליה מלינובסקי: סליחה, לא שזה אישי, אבל אני זוכרת שיושב ראש מועצה דתית זה מינוי פוליטי.

קריאה: אבל הוא לא חותם על תעודות כשרות.

יוליה מלינובסקי: רבני ערים זה מינוי פוליטי, וגם המועצה שלך, הרב יהושע, זה גם מינויים פוליטיים, נכון או לא?

יהושע ישי: לא, למה?

יוליה מלינובסקי: מה לא?

יוליה מלינובסקי: אני בעצמי מיניתי אנשים למועצה דתית מטעם הסיעות של מועצת העיר.

יהושע ישי: כן, אבל זה כשאת מדברת על מועצה נבחרת, אבל רב העיר, הוא נבחר - - -

יוליה מלינובסקי: באמת?

יוליה מלינובסקי: לא, אין שם קומבינות.

יוליה מלינובסקי: הכול נקי, הכול כשר שם, נו באמת.

קריאה: מה זה מועצה?

קריאה: מי חותם על תעודת כשרות?

שמעון מוני מעתוק: הרב חותם על כשרות והרב מוסמך על ידי הרבנות הראשית ולא על ידי אף גורם אחר.

שמעון מוני מעתוק: למען הסר ספק, זה כתוב פה במפורש.

אבי מעוז: אם אני אוכל לסיים את דבריי - - -

שמעון מוני מעתוק: הרב לא מוסמך על ידי השר, אל תגידו דברים שלא כתובים בחוק.

שמעון מוני מעתוק: זה נכון שהמועצה הדתית מוסמכת על ידי השר, הרב לא מוסמך על ידי השר, אלא על ידי הרבנות הראשית.

שמעון מוני מעתוק: אין בזה שום שינוי.

יוליה מלינובסקי: הרב הולך לפי הרבנות, לפי הסכמה של רבנות, הכול בסדר.

יהושע ישי: אם אני לא מוכר כמועצה דתית –

שמעון מוני מעתוק: אז הרב לא יוכל לתת כשרות, זה בסדר גמור, אבל אני לא מסמיך את הרב או לוקח לו סמכות, מה זה קשור אחד לשני?

אבי מעוז: תשמע מה שהוא אומר לך.

שמעון מוני מעתוק: אני שומע לגמרי, אבל אל - - -

אבי מעוז: טוב, המנכ"ל, אני מכבד אותך - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנתי, הנושא מוצה, אם זה לא מוצא חן בעיניך - - -

אבי מעוז: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה.

אבי מעוז: מה פירוש?

יוליה מלינובסקי: לא, פשוט לא.

אבי מעוז: לא גמרתי את הדברים שלי.

יוליה מלינובסקי: אם זה לא מוצא חן בעיניך אני לא חייבת, אנחנו עושים סבב.

יוליה מלינובסקי: אני לא חייבת לקבל – דקה.

יוליה מלינובסקי: אם אתה לא מכיר את כללי הכנסת, אני לא חייבת לקבל את עמדתך.

אבי מעוז: לא, ברור שלא, אבל לא סיימתי את דבריי.

יוליה מלינובסקי: אם זה לא מוצא חן בעיניך תגיש הסתייגות, אנחנו נהיה בדיון של הסתייגויות.

אבי מעוז: אני אגיש המון הסתייגויות, אבל אני לא סיימתי את דבריי.

אבי מעוז: את רוצה שאני אתייחס לזה, את קוראת בכוונה חבילה של שלושה עמודים, כבד החוק הזה, כבד מאוד, את לא נותנת לנו להתייחס.

יוליה מלינובסקי: אתה התייחסת.

אבי מעוז: אני התחלתי לדבר, כולם דיברו באמצע.

יוליה מלינובסקי: ענו לך.

אבי מעוז: לא, מה זה ענו לי?

אבי מעוז: ענו לי בתזמורת.

אבי מעוז: אני לא רוצה שיענו לי, אני רוצה להשמיע את דבריי לפרוטוקול, כמו שאומר חברי חבר הכנסת מרגי, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אז שתי דקות, תשמיע את הדברים שלך לפרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: אם אתה רוצה ככה זה יהיה ככה.

אבי מעוז: כמה דקות?

יוליה מלינובסקי: שתי דקות, מספיק.

אבי מעוז: לא שתיים.

אבי מעוז: הוא דיבר מקודם, אמרו לנו, לפי הוראת היועץ המשפטי, שלוש דקות.

ולדימיר בליאק: לא, זה לא נכון.

אבי מעוז: מה לא?

תומר רוזנר: לא הייתה הוראה של היועץ.

ולדימיר בליאק: מה שאני אמרתי, שלפנים משורת הדין אני אתן לך שלוש דקות, אבל זה היה בבוקר.

ולדימיר בליאק: מאז לדעתי דיברת לפחות ארבע שעות.

אבי מעוז: סליחה רגע, חבר הכנסת בליאק, אני מעריך אותך מאוד, היה פה - - -

ולדימיר בליאק: הדדי.

אבי מעוז: היה פה יושב ראש, אולי יושב ראש אחר, זה לא היה כשאתה מילאת את מקומה של יוליה, היה פה דיון האם על החוק הזה שתי דקות להביע את העמדה זה מספיק.

ולדימיר בליאק: אני הייתי.

אבי מעוז: טוב, אני אומר ככה, אני רוצה להגיד את מה שאני אומר.

אבי מעוז: יש פה הכפפה של מערכת הכשרות לפוליטיקאים, לפוליטיקה.

אבי מעוז: זה הכי חור שחור שיכול להיות.

אבי מעוז: כשאתה אומר שהרב המוסמך הוא לא מוסמך על ידי השר, אבל כשהשר, לפי הצעת החוק הזאת, מוסמך להחליט שמועצה דתית X היא תהיה מוסמכת לתת כשרות ומועצה דתית Y לא תהיה מוסמכת, הוא שלל בזה את היכולת של הרב, של המועצה הדתית Y, לתת כשרות.

אבי מעוז: ואל תגידו לי שהשר פה לא מעורב.

אבי מעוז: השר פוליטיקאי והוא מעורב עד הסוף כדי להחליט מאיזה רב הוא לוקח את הכשרות ולאיזה רב הוא משאיר את היכולת לתת כשרות.

שמעון מוני מעתוק: זה לא חידוש, זה נאמר.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא ביקשתי לענות, מוני.

יוליה מלינובסקי: עד עכשיו אצלנו כולם היו צדיקים, כל הרבנים צדיקים, גם הרבנים הראשיים הם צדיקים, גם שרים צדיקים ועכשיו פתאום זה לא, בסדר.

יוליה מלינובסקי: וגם אם אנחנו ניכנס עכשיו למינויים במועצות הדתיות אנחנו נגלה שם הרבה זיקה לפוליטיקה, או שזה פשוט נדמה לי.

אבי מעוז: אני מציע שנקבע בחוק שיש ועדת חקירה כל הזמן על המועצות הדתיות ונגמור את הסיפור הזה של החשדות האלה, אין שום בעיה, אבל כשאתם מביאים בחוק - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעשה את זה יותר טוב.

יוליה מלינובסקי: נעשה את זה יותר טוב, ברגע שיש תחרות, במועצות דתיות חזקות ואיתנות, שנותנים שירותים טובים - - -

אבי מעוז: ברגע שאת נותנת לשר - - -

יוליה מלינובסקי: בדומה לנושא הנישואים.

אבי מעוז: ברגע שאת נותנת לשר סמכות לשלול סמכות מרב עיר לתת כשרות את מערבת את הפוליטיקה בתוך העניינים המקצועיים וזו המשמעות של מה שכתוב פה.

אבי מעוז: מבלי להיכנס לפרטים, זה בכללי, זה מה שכתוב פה.

שמעון מוני מעתוק: רב שנותן כשרות ללא שיש לו מערך מתאים, לדעתי חוטא לתפקידו.

שמעון מוני מעתוק: זה כל מה שכתוב פה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים בהקראה, רעות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו קוראים עכשיו 2ב2, 2ב3, עד הסוף, עד תעודת הכשרות.

רעות בינג: סעיף 2ב2, זה יהפוך להיות לסעיף אחר.

רעות בינג: (היו"ר ולדימיר בליאק)

שמעון מוני מעתוק: אין הסכמה על סעיף (ג), אנחנו צריכים לחשוב על זה.

רעות בינג: בסדר, אנחנו נקריא את זה.

שמעון מוני מעתוק: עדיף לא להקריא.

רעות בינג: אוקיי.

ולדימיר בליאק: טוב, התייחסות.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת מעוז, אתה רוצה שלוש דקות?

אבי מעוז: אין שום בעיה, שלוש דקות.

יהושע ישי: ברשותך, הערה קצרה.

יהושע ישי: בסעיפים האלה בהתחלה כתוב 'מועצה דתית מבקשת' אבל אחר כך חוזרים לתלם של 'פעלה המועצה' וכן הלאה וכן הלאה והמועצה מוגדרת כמועצת הרבנות הראשית בתחילת החוק.

יהושע ישי: אז יכול להיות שצריך להדגיש את זה פה, למשל סעיף (1), תקן הכשרות – פעלה המועצה לפי תקן כשרות ועדת רבנים.

יהושע ישי: הכוונה פה למועצה הדתית, פעלה המועצה הדתית לפי תקן כשרות, נכון?

רעות בינג: נכון.

יהושע ישי: אז כדאי להדגיש, כי אחרת פה המועצה אתה הולך להגדרות.

שמעון מוני מעתוק: זו המועצה הדתית המוסמכת.

יהושע ישי: אז צריך לראות שזה באמת אחיד בכל הסעיפים כי לא עברתי על הכול.

ולדימיר בליאק: בסדר גמור.

הראל גולדברג: הערה אחת.

הראל גולדברג: רק תיקון כאן, לגבי מועצה דתית, כשרב מוסמך מקבל החלטה על התליה או ביטול של תעודת הכשר –

ולדימיר בליאק: על איזה סעיף אתה מדבר?

הראל גולדברג: סעיף 2ב3(ב).

הראל גולדברג: כשרב מוסמך מקבל החלטה על ביטול או התליה של תעודת הכשר, אז בנסיבות כאלה המועצה הדתית היא לא רשאית לבטל או להתלות את התעודה, היא מחויבת בעצם, היא נדרשת לפעול.

הראל גולדברג: אז נצטרך להציע איזה שהוא תיקון נוסח כאן.

ולדימיר בליאק: טוב.

רוני מר: ואם אפשר עוד מילה, אנחנו נעביר את זה כמובן בנוסח, אבל הרעיון בדבר הזה, כמו שאמרנו גם קודם, שהכללים שחלים על גוף נותן הכשר לגבי ביטול והתליה של תעודת הכשר והיחס שלהם לגבי ממונה, יחולו בהתאמות הנדרשות גם על מועצה דתית מוסמכת, אנחנו נציג את זה לפני יום חמישי, אבל כל הכללים בפרק הזה שמתייחסים לגוף נותן הכשר יחולו גם כאן ברמת הפיקוח עליהם והעבודה על ההתנהלות שלהם.

עמיחי פילבר: צריך להבין, כל הקונספט פה הוא קונספט הפוך, הצורך של מועצות דתיות לתת כשרות זה לא בשביל להאדיר את המועצות הדתיות וזה לא בשביל לתת לרב זה, מועצות דתיות צריכות לתת כשרות בגלל שב-50% מהמועצות הדתיות בארץ יש 50 עסקים ואין שום היתכנות כלכלית שגוף כשרות יבוא להתמודד שם, לכן לעסק צריך לתת את השירות הבסיסי הזה, לא יהיה לו הוא לא יעשה.

עמיחי פילבר: במקום שברירת המחדל תהיה שמועצה דתית נותנת כשרות ויש משרד שלם שמפקח על זה, במשרד הדתות יש יחידה שמפקחת תקציבית, יש יחידת כוח אדם, יש אגף בקרה וכו', והם יושבים על זה, אז במקום שברירת המחדל תהיה שמועצה דתית תיתן כשרות והיא תיתן אותה בדרך שהיא נותנת אותה היום ויסדירו את העבודה שלה ומי שלא יעמוד בהסדרה שלה ייקחו לו את התעודה, באים פה ועושים הפוך, אומרים שהמועצה צריכה לפנות.

עמיחי פילבר: נגיד שאני ראש מועצה דתית ויש לי תקציב של מיליון שקל בשנה ואני מוציא 100,000 שקל היום על כשרות ואני אגיד שאני לא רוצה לתת כשרות, אף אחד לא מוריד לי שקל אחד מהמיליון הזה, אני אלך לעשות כל מיני אירועים של תרבות תורנית וכל מיני טקסים בבתי כנסת, אתן ספרים לתלמידים בבתי ספר ושלום על ישראל, ולעסקים לא יהיה כשרות, או שהם ישלמו המון כסף לגופים פרטיים.

ולדימיר בליאק: או שישלמו פחות.

עמיחי פילבר: לא, הם לא ישלמו פחות.

ולדימיר בליאק: או שכן או שלא.

עמיחי פילבר: במועצה אזורית בפריפריה שיש בה 50 עסקים הם לא ישלמו פחות בשום דרך שהיא.

עמיחי פילבר: הם משלמים היום בסביבות 1,000 שקל לזה, אין שום היתכנות כלכלית בסכום הזה לגוף כשרות פרטי לתת כשרות.

חיים עוז: בקשר לסעיף קטן 2ב2(ב)(3), לגבי תכנית ההשגחה.

חיים עוז: תכנית ההשגחה שלפיה תפעל, לפי סוגי עסקים, מה שהם צריכים להגיש.

חיים עוז: בתכנית ההשגחה, האם זה יפורט בתקנות מה כוללת תכנית ההשגחה ויש שם גם פירוט השעות לכל עסק לפי אופיו?

שמעון מוני מעתוק: בדומה לממונה, אותו דבר, יהיה בתקן הכשרות גם עניין שעות ההשגחה.

שמעון מוני מעתוק: תכנית ההשגחה היא משהו יותר מפורט שבסוף יאושר גם על ידי הממונה כחלק מהבדיקה.

שמעון מוני מעתוק: אכן אתה תדע מה שעות ההשגחה הנדרשות.

ולדימיר בליאק: אז כל זה יהיה מפורט בתכנית ההשגחה?

שמעון מוני מעתוק: כן.

אבי מעוז: אני חוזר על מה שאמרתי מקודם.

ולדימיר בליאק: זה מה שחשבתי, אגב.

אבי מעוז: גם כתוב שהשר רשאי לתת, ראינו מקודם, השר רשאי לתת הסמכה למועצה דתית שהוא השתכנע.

אבי מעוז: לא כתוב שהוא חייב, למועצה דתית שעומדת בכל הקריטריונים.

אבי מעוז: לא כתוב שהוא חייב.

תומר רוזנר: נכון, הוא לא חייב.

ולדימיר בליאק: אתה צודק.

אבי מעוז: ו-?

אבי מעוז: אז?

תומר רוזנר: יש לו שיקול דעת.

אבי מעוז: בדיוק, השר רשאי להסמיך מועצה דתית שתהיה רשאית לתת.

אבי מעוז: כלומר, זה מחזק את מה שאמרתי מקודם, יש לו שיקול דעת, פוליטי, כי השר הוא פוליטי, להסמיך את מי שהוא רוצה להסמיך ולמנוע ממישהו אחר, ממועצה דתית אחרת, כלשהי, שלא תוכל לפעול בענייני הכשרות.

אבי מעוז: כלומר נתת שיקול דעת פוליטי, בלעדי לשרים לעשות - - -

ולדימיר בליאק: כי היום זה לא פוליטי.

אבי מעוז: אתם חוזרים להיום, תרשום מה שאני אומר.

אבי מעוז: נקודה אחת.

רוני מר: ככה מנסחים חוקים, זה שיקול דעת מנהלי וסביר שהוא צריך לנמק למה הוא לא נותן, אם עומדים בכל הכללים.

ולדימיר בליאק: נכון, אנחנו משאירים לשר שיקול דעת בנושא.

אבי מעוז: יש לך פה במועצה הדתית, אתה כתבת בסעיף 2ב2(ב)(1), 'תקן כשרות אחד או יותר אשר לפיו היא מבקשת לתת שירותי השגחה לעוסק.

אבי מעוז: פעלה המועצה לפי תקן כשרות ועדת רבנים', כלומר מועצה דתית שהיא נכנסת לתחרות החופשית שיש בשוק - - -

שמעון מוני מעתוק: רשאית לפעול לפי שלושת הרבנים.

שמעון מוני מעתוק: אם הרב המוסמך רוצה הוא רשאי לפעול לפי ועדת שלושת הרבנים.

שמעון מוני מעתוק: אני מניח שזה מה שאתה הולך להגיד, אז אני כבר מקדים אותך.

אבי מעוז: כן, אם הרב המוסמך, שהוא הרב של העיר שמתחילה באות ש', הוא רוצה ללכת לפי תקן כשרות של ועדת רבנים שהוא אחד מהם, או שלא, אסור לו?

שמעון מוני מעתוק: ועדת שלושה זה ועדת שלושה.

אבי מעוז: אני שואל.

שמעון מוני מעתוק: שאלה טובה, לכאורה לו.

אבי מעוז: שאלה טובה?

אבי מעוז: אסור לו, כי הוא בניגוד עניינים.

תומר רוזנר: מותר לו.

תומר רוזנר: לפי הצעת החוק בנוסחה הנוכחי מותר לו.

שמעון מוני מעתוק: למען הסר ספק, לא.

תומר רוזנר: אז צריך לתקן את ההגדרות.

אבי מעוז: אני מבקש להגביל את זה ואני חושב שפה זה פתח חמור להון שלטון.

אבי מעוז: תרשום את המילה, הפרוטוקול רושם, הכול בסדר.

ולדימיר בליאק: הכול רשום.

אבי מעוז: יפה מאוד.

אבי מעוז: אני גם חושב שמועצה דתית, או שהיא פועלת לפי תקן הרבנות, כי זה מה שהיא פועלת, היא לא יכולה להיכנס לשוק החופשי ולהתחיל לפעול ולהתחיל להתחרות בתוך השוק החופשי.

שמעון מוני מעתוק: במצב היום רב מקומי לא חייב לפעול לפי הנחיות – יש לו המלצות, זה נכון שהם פועלים בהתאם.

קריאה: סעיף 6 לחוק.

שמעון מוני מעתוק: יש תקנים שקופים, הוא יפעל על פיהם, זה רב מוסמך.

שמעון מוני מעתוק: אני משאיר לו את שיקול הדעת, הוא רב.

ולדימיר בליאק: אתה מסיים?

אבי מעוז: אם ייתנו לי לסיים.

אבי מעוז: הרב המוסמך, שהוא רב העיר או הרב המקומי, הוא חייב לפעול לפי הרבנות הראשית, לזה הוא מוסמך.

אבי מעוז: אנחנו לא יכולים בחוק הזה לאפשר שבמועצה דתית, בתחומי מועצה דתית אחת המועצה הדתית תהיה מעורבת בתוך השוק החופשי.

אבי מעוז: לא עולה על הדעת.

אבי מעוז: המועצה הדתית היא גוף שהכפפתם אותה לפוליטיקאים והכנסתם את הפוליטיזציה בתוך העולם הרבני.

ולדימיר בליאק: אנחנו הכנסנו את זה.

אבי מעוז: נכון, החוק הזה, הכפיף אותה לפוליטיקאים.

אבי מעוז: זה מה שאתם רוצים לעשות פה ואתם גורמים לפוליטיקאים, הם יחליטו מי כן מוסמך לתת כשרות, מי לא מוסמך לתת כשרות, והפוליטיקאים יתערבו בתוך התחרות החופשית כשאתם פותחים את שוק הכשרות לתחרות החופשית.

אבי מעוז: בשתי מילים, הון שלטון.

אבי מעוז: וכל היועצים המשפטיים נותנים לזה הכשר.

רוני מר: אדוני, הרבה מההערות של חבר הכנסת מעוז, אני חושב שהן מקבלות מענה בסעיף הראשון של 2ב1, שמתייחס לניגוד עניינים בפעילות גוף נותן הכשר שקובע באמת שגוף נותן הכשר, ואולי זה גם נותן מענה לשאלה של רב עיר שהוא גם חבר בוועדת רבנים, יש כאן עניין של ניגוד עניינים במסגרת התפקידים האחרים שלו.

רוני מר: זה יוסדר כאן ולכן יהיה אסור לעשות את הדברים האלה.

עמיחי פילבר: הנקודה שחבר הכנסת מעוז אמר היא משלימה את מה שאמרתי קודם, אם אנחנו מסתכלים על המועצה הדתית כמי שנותן את ברירת המחדל, הוא צריך לתת לפי תקנים של הרבנות, כי יבוא ראש מועצה דתית ויגיד שהוא נותן רק בד"צ עדה חרדית.

עמיחי פילבר: עכשיו אני עסק שבמקרה נקלעתי ליישוב הזה, אז המועצה הדתית צריכה לתת לפי תקני רבנות ואם היא רוצה משהו אחר שתלך לגוף כשרות פרטי.

עמיחי פילבר: ככה זה צריך לעבוד.

אבי מעוז: אני רק שאלה, יש כזה דבר שגוף ממלכתי הולך לפי תקן פרטי כשיש לו מעליו תקן ממלכתי?

אבי מעוז: זה קיים?

אבי מעוז: האם גוף ממלכתי יכול לקחת ייעוץ משפטי פרטי כשיש לו את היועץ המשפטי לממשלה?

רוני מר: יש סיטואציות שכן.

אבי מעוז: האם הממשלה יכולה לקחת ייעוץ משפטי פרטי כשיש לה את הייעוץ המשפטי לממשלה, לדוגמה?

אבי מעוז: זה קיים?

רוני מר: יש מצבים שזה קורה, כן.

אבי מעוז: באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אבי מעוז: אז תגיד, באישור הרבנות הראשית.

אבי מעוז: מאה אחוז, אתה צודק.

בדיוק, בדיוק.

זה יסוד היסוד.

ולדימיר בליאק: חברים, אני חושב שהנקודה ברורה, אנחנו יכולים להמשיך.

אבי מעוז: מה התשובות?

ולדימיר בליאק: לסימן ג', מי מקריא?

אורי מקלב: אפשר להתייחס?

אורי מקלב: ממש בקצרה.

ולדימיר בליאק: אבל דיברת כבר.

ולדימיר בליאק: אה, אתה לא דיברת.

ולדימיר בליאק: (היו"ר יוליה מלינובסקי)

יוליה מלינובסקי: לא, לחבר הכנסת מקלב שמורה זכות דיבור לזיקה.

ולדימיר בליאק: לא, כי פשוט לא היית פה אז לא ראיתי, סליחה.

לי את שומרת זכות נאום קטן.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, אנחנו נכבד את ה - - -

אורי מקלב: אני הקשבתי היטב לדבריו המנומקים של חבר הכנסת מעוז ואני רואה את האדישות.

אורי מקלב: הוא אומר דברים כל כך נכונים, כל כך נוקבים, כל כך שלא מתכתבים, שאנחנו סותרים כל חקיקה, כל ניסוח, שיש לנו שפה שאנחנו מדברים פה עד עכשיו בכנסת בכל החקיקות, והשמירה של כל המשרדים הממשלתיים על גופים שהם ממלכתיים, שלא ירעו בשדות זרים, שהם ייכנסו בתוך הבית פנימה, אתה אומר את הדברים וזה נראה שכולם מתעלמים.

אורי מקלב: אני לא מאמין שאפשר בסעיף הזה, והאדישות שאתם מקבלים ואתם לא מתעוררים לדבר הזה.

אורי מקלב: איך יכול להיות מועצה דתית שכל הרגולציה שלה, שכל מהותה, זה גם לא חצי חצי, זה לא קניית שירות, מועצה דתית שכל כולה גוף ממלכתי, שהיא גם קשורה באופן מעשי למועצת הרבנות, וכל ההרכב וכל הקונסטלציה, ואתה בא ואומר, לא, היא תוכל עכשיו, בגוף שאתה אפשרת עכשיו, באופן חריג, שלא קיים, אפשרת לשלושה רבנים לעשות סטנדרטים אחרים, תהליך אחר לגמרי, אתה אומר שהוא גם יכול להתחבר אליו.

אורי מקלב: הוא כל כולו מסחרי, ההוא, ואתה אומר להוא שהוא יכול להיות שותף, לקבל את הסטנדרטים שלו, שהוא סותר את - - -

שמעון מוני מעתוק: ועדת השלושה היא לא מסחרית.

אורי מקלב: לא, אבל כל הגופים שבאים - - -

היא סופר מסחרית.

אורי מקלב: כל הגופים שפועלים תחת הוועדה, כולם מסחריים, אין גוף אחד שהוא לא מסחרי ואתם משאירים את זה ככה.

אורי מקלב: אני לא מבין מה דוחף אתכם.

קריאה: היא כן מסחרית, הגוף עצמו הוא מסחרי.

שמעון מוני מעתוק: הגוף, אבל ועדת השלושה לא מסחרית, הוא לא מפעיל כשרות, הוא לא נותן כשרות.

אבי מעוז: אבל אתם מפריעים לחבר הכנסת מקלב.

קריאה: לא, אבל ועדת השלושה זה של הגוף, נכון?

שמעון מוני מעתוק: לא, ועדת השלושה היא בפני עצמה, היא כמו מועצת רבנות לצורך העניין.

מועצת גדולה התורה החדשה.

קריאה: אסור לשלם להם כסף?

יהושע ישי: כמה ועדות שלושה יכולות לקום?

אבי מעוז: גם 100.

יהושע ישי: זאת אומרת שאני כגוף כשרות אדאג לזה שיהיה לי גם ועדת שלושה.

שמעון מוני מעתוק: אם יש שלושה שעומדים בכללים שיש פה וקבעו כללים בקשר לזה, כן.

יהושע ישי: כן, לפי הכללים.

יהושע ישי: זה אומר מה?

יהושע ישי: שוועדת שלושה - - -

אורי מקלב: גם אף אחד בחוק לא קבע האם אותם רבנים יכולים ככה, הם יתפצלו, רב אחד ייקח עוד שני רבנים אחרים, לא אותם רבנים, והוא יהיה בוועדת רבנים אחרת וכל אחד יעשה לך, יהיה חברת בת.

אורי מקלב: מה שאני דיברתי, במישור הערכי, ומבחינת

אורי מקלב: כם גם במישור הממלכתי, עכשיו אני גם שואל מבחינה פרקטית, מבחינת הונאה בכשרות.

אורי מקלב: יש לזה משמעות, אחרי 70 שנה שמועצה דתית, רבנות מקומית, נותנת כשרות, אנשים רואים את זה כסטנדרט.

יוליה מלינובסקי: על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו?

אורי מקלב: על סעיף 2ב2.

המועצות הדתיות, הסעיף שאת מתגאה שהכנסת אותו, אבל הם בדרך הרגו אותו וזו הייתה הכוונה שגם הכניסו.

יוליה מלינובסקי: אני לא מסכימה איתך.

את לא שומעת.

אורי מקלב: את לא מסכימה איתי, כשאת תראי תעודת כשרות של רבנות מקומית, של מועצה דתית, של הרב של המקום, שאנחנו יודעים עד היום שזה מחובר ודאי לתקנים של מועצת הרבנות, אף אחד לא יחשוב שהגוף הזה של מועצת הרבנות, יש לה גם גופים שהם נקראים רבנות מקומית והיא לא מחויבת למה שהיא אומרת.

אורי מקלב: אף אחד לא מעלה על דעתו שיש דבר כזה, שרבנות, שכולם יונקים את כוחם ממועצת הרבנות, ואותה רבנות מקומית לא פועלת לפי הרבנות.

אורי מקלב: וצריך להבין שבנושאים האלה זה לא סטנדרטים סתם, זה לא סגנונות, אני מניח שמועצת הרבנות תלך בסטנדרטים של הכשרות עד הקצה, אם היה אפשר ללכת יותר היא הייתה הולכת.

אורי מקלב: אין לי ספק שבעניין הזה היא תלך, ועכשיו מתחת לזה היא לא תסכים לסטנדרטים אחרים ואתם נותנים להכשיר אותם.

אורי מקלב: אז יש כאן גם נושא ערכי וגם הנושא הפרקטי וגם הנושא המהותי של הכשרות.

אורי מקלב: העיקר, למה צריך לעשות את זה?

אורי מקלב: מה מפריע לך אם אתה לא מכוון למשהו מסוים?

אורי מקלב: תשאיר, פתחת את המועצות, מה הועילו חכמים בתקנתם כשאתה בא ואומר לי שנתת גם לרבנות המקומית?

אורי מקלב: אתה גם נותן לה להיות בכל מקום, לא נתת רק לרבנות המקומית, אתה נתת לה שהיא יכולה להיות בכל מקום, וכל מקום יכול להיות במקום שלה, אז מה היא הרוויחה מזה?

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, אם אתם לא מסכימים לנושא של מועצה דתית - - -

אורי מקלב: לפי מה שזה תיקחי בחזרה, לא צריך את זה.

אורי מקלב: ייצא תקלה יותר מאשר תיקון.

אורי מקלב: אם זה מה שקורה, לא צריך את זה.

יוליה מלינובסקי: אז אתם יודעים מה?

יוליה מלינובסקי: אני אשקול להוציא את זה מהחוק.

אורי מקלב: אני תומך.

יכול להיות.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

ואני רוצה לדבר.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

אבל כשהוא יסיים.

אורי מקלב: בשנה הזו אנחנו רואים מה התוצאות שיהיו, אנחנו רואים את האפשרות לתת לכל רב מקומי, לכל מועצה מקומית, אז מועצות מקומיות ורבנות מקומית, שאנחנו יודעים שיש להם יתרון, ערך מוסף בנתינת כשרות, כל מי שיודע מה זה כשרות, אתה מכיר, אתה קרוב, אתה מכיר את האנשים, אנשים מכירים אותך.

יוליה מלינובסקי: אני אשקול בכובד ראש, אם זה נושא כל כך מעורר מחלוקת להוציא בכלל את הנושא של המועצות הדתיות מהחוק.

אורי מקלב: בהצבעה במקרה הזה אני גם אתמוך.

יכול להיות.

אבי מעוז: יש פה עוד דבר של הונאה בכשרות, שאם הרב המוסמך, נגיד, סתם דוגמה, הרב עמר הוא הרב הראשי של ירושלים, אם הוא יוציא תעודת כשרות שמבוססת על תקן כשרות של שלושה רבנים הציבור לא יידע שזה על תקן כשרות של שלושה רבנים.

רוני מר: הוא יידע, כי יש סמל.

אבי מעוז: הוא יידע שזה הרב עמר, זה הרב של ירושלים.

אבי מעוז: זה הרב של המועצה הדתית.

אורי מקלב: זה מה שאמרתי בדיוק.

זו הטעיה.

זאת הטעיה.

יוליה מלינובסקי: אבל יש הבדל בסמלים, אם אתה זוכר.

אבי מעוז: לא, אבל זה הרב עמר.

אני רוצה להסביר לך, שלא ייראה שאנחנו חוזרים על עצמנו, אבל אם שלושה אנשים צועקים משהו אז כדאי להקשיב ולהבין אולי למה.

ואת יודעת מה?

יכול להיות שעשו אולי גם עלייך סיבוב, יכול להיות, כי את באת ואמרת שגופים כמו מועצות דתיות, שעבדו במשך שנים ונתנו את הזה, למה היום להפסיק אותם?

בואו נכניס אותם לתוך התחרות וזה בסדר גמור.

אבל אלה שמטפלים ברפורמה הזאת, הם עסקנים פוליטיים שיש להם אג'נדות.

לך אין אג'נדה בעניין הזה, את באת לעניין הזה עם השקפת עולמך האישית, שהיא לא קשורה לעניין ואת באה ואומרת שאת רוצה לקדם את הרפורמה, הכול בסדר.

מה הם עשו?

הם עלו טרמפ על הדבר ההגיוני שאת טענת ועשו סיבוב, ואת זה ראינו מיד עם כל הדברים שהוסיפו פה ונתנו שליטה מלאה לשר על המועצה הדתית בצורה כזאת שאפילו בדברים רגילים אולי אין לו שליטה.

מה שאמרו פה חבריי ומה שזועק לשמים זה דבר אחד, מועצת הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים – את יודעת, יש עץ מבנה.

למדנו תמיד, כשאנחנו באים לדבר על משהו, שיש עץ מבנה.

עץ המבנה במדינת ישראל, ככה יוסד בזמן בן גוריון בשיתוף עם הרבנים הראשיים דאז, הרב קוק והרב הרצוג, סבא של נשיא המדינה, ואחרים, יש עץ מבנה, עץ המבנה אומר הרבנים הראשיים, מועצת הרבנות, המועצות הדתיות ורבני הערים, שהם אורגן של הרבנות הראשית.

עם כל הכבוד, נכון שכולם תחת משרד הדתות, ואז עכשיו מה עושים?

יוליה, תעקבי איתי, כי זה מעניין, יש פה טוויסט בעלילה.

אותן מועצות מקומיות, שעד היום נתנו כשרות, אבל זה היה תחת הרבנות הראשית באופן כולל, ואם היו מחלוקות בתוכו הם ידעו לפתור אותן ביניהם, היום בחוק הזה אתם עכשיו נותנים לה, בקטן, באחד הסעיפים הקטנים פה, שמועצה דתית תוכל גם לאמץ את העקרונות, לא של האורגן שלה מזה 70 שנה, אלא עקרונות של הוועדה החדשה שהקמתם.

יוליה מלינובסקי: איפה אתה רואה את זה?

אוה, עכשיו תשאלי את היועץ המשפטי אם זה נכון או לא.

יוליה מלינובסקי: לא, איפה אתה רואה את זה?

יוליה מלינובסקי: תראה לי את זה.

אורי מקלב: בעמוד 14.

יוליה מלינובסקי: באיזה סעיף?

יוליה מלינובסקי: תפנה אותי לסעיף.

יהושע ישי: 2ב2(ב)(1).

יוליה מלינובסקי: 'תקן כשרות אחד או יותר'?

כן, תקן כשרות אחד או יותר, אשר לפיו היא מבקשת לתת שירותי השגחה לעוסק.

פעלה המועצה לפי תקן כשרות ועדת הרבנים תציין – זאת אומרת הכניסו את זה באופן זה.

כשאת באת ואמרת שאת מכניסה גם את המועצות הדתיות - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, אני רוצה לשאול, למה המועצה הדתית פועלת לפי תקן של ועדת הרבנים?

שמעון מוני מעתוק: יא לא פועלת, היא רשאית לפעול.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו סבורים שוועדת השלושה היא כשרה לכל דבר ועניין.

שמעון מוני מעתוק: אם הרב המוסמך סבור שניתן לפעול בהתאם לתקן הזה, שיפעל, אם לא, שלא יפעל.

כדי ששר הדתות יוכל ללחוץ עליו ולאיים עליו שאם הוא לא יעבור לוועדת הרבנים הוא יעצור את התקציב.

יוליה מלינובסקי: מה דעתך?

יהושע ישי: שני דברים, א', לפי זה יוצא שגם הרב הראשי של ירושלים יוכל להקים ועדת רבנים ולסמוך את עצמו עם עוד שניים ויש לנו ועדת רבנים.

שמעון מוני מעתוק: נכון.

שמעון מוני מעתוק: שעומדים בחוק.

יהושע ישי: ו-ב', צריך לתקן את תקנות בחירת רבני עיר, ששם כתוב שכדי לקבל תעודת כשירות לרב עיר הוא חתם על תצהיר כי יקיים את ההחלטה של מועצת הרבנות הראשית.

תומר רוזנר: נכון, הוא צודק.

רוני מר: יש לזה התייחסות בחוק, כתבנו את זה בסעיף שמתייחס לתקנים.

יוליה מלינובסקי: תומר, לא הבנתי, מי צודק?

יהושע ישי: עוד הפעם, הרבנות הראשית, כדי ל - - -

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה, איפה זה?

יהושע ישי: בתקנות בחירת רבני עיר.

יהושע ישי: אם אני רוצה להיבחר כרב עיר ייתנו לי כשירות ובלבד שחתמתי על תצהיר שאני אהיה ממושמע להחלטות הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: ופה זה סותר?

יהושע ישי: ופה זה ועדת השלושה, אז תחליטו למי אני ממושמע.

זה לא סותר, זה בוקס, זה לא סטירה.

רוני מר: בדיוק אני מתייחס לסעיף הזה בסעיף 2א(ד1).

משרד האוצר.

משרד הדת והאוצר.

יהושע ישי: באיזה עמוד?

רוני מר: יש סעיף שאמור שעל אף האמור בכל דין כל דין רשאית – יש פה מענה בחוק לדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי, זה לא פשוט כזה.

יוליה מלינובסקי: אני התכוונתי, וזה מה שנקרא כוונת המשורר, שהמועצות הדתיות יפעלו לפי התקן של הרבנות הראשית.

תומר רוזנר: וייתנו רגיל לכולם.

יוליה מלינובסקי: וייתנו רגיל לכולם או למהדרין.

יהושע ישי: ועם הסמכה של השר?

יוליה מלינובסקי: ואם רוצים ועדת השלושה, מבורך, אבל לא במסגרת הזו.

בדיוק.

יוליה מלינובסקי: זה משהו אחד וזה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: אני לא מצליחה להבין איך זה התגלגל לשם.

יוליה מלינובסקי: זה לא מה שאנחנו הבנו.

רוני מר: למה להפריד בין הדברים?

תומר רוזנר: זה גוף ציבורי.

יהושע ישי: זה גוף רשמי, זה גוף ממשלתי.

רוני מר: בסוף זה רב מוסמך, והוא יש לו את שיקול הדעת המקצועי שלו להחליט לפי איזה תקן כשרות הוא מחליט לפעול.

יוליה מלינובסקי: אבל הרב של המועצה חותם על תצהיר שהוא מחויב להחלטות מועצת הרבנות הראשית.

מה אכפת להם?

שמעון מוני מעתוק: אפשר לתקן את זה, אבל כרגע זו העמדה שלנו, נדבר על זה מחר, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אוקיי, דקה, איפה זה?

יוליה מלינובסקי: תציינו לי.

יוליה מלינובסקי: זה סעיף ב2ב(א)(1), 'תקן כשרות, אחד או יותר' זו הכוונה פה?

תומר רוזנר: זה מופיע גם במקומות אחרים, אבל לא משנה, זה גם פה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הנושא הזה, אנחנו נברר את זה ונחזיר תשובות ביום חמישי, כי ביום חמישי יש לנו ישיבה.

יוליה מלינובסקי: אני מודה ומתוודה שאצלי בכוונתי שאני דאגתי למועצות הדתיות הדאגה שלי הייתה להשאיר את השחקנים בשוק, מי שטוב יעבוד, מי שלא טוב יילך מהשוק, לדאוג לעובדים, והכוונה שלי מלכתחילה הייתה תקן של רבנות של מועצות דתיות.

יוליה מלינובסקי: לא התכוונתי לשום דבר אחר, יש פה עמדה של משרדי הממשלה, אולי הם חשבו משהו אחר.

עסקנים פוליטיים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעשה על זה חושבים.

יוליה מלינובסקי: הייעוץ המשפטי של הוועדה, תסמנו את הדבר הזה ואנחנו נחזיר לכם - - -

תומר רוזנר: כן, בהחלט.

אני רוצה עוד מילה אחת ברשותך.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל הבנו.

כן, כן בסדר.

יוליה, בסך הכול את רואה, כשאנחנו אומרים משהו, בהתחלה את קופצת ואחר כך את שומעת.

ייאמר לשבחך שאם הדברים הם דברי טעם - - -

יוליה מלינובסקי: ייאמר לשבחי שאני כבר יושבת איתכם משעה תשע בבוקר ואני עדיין מסוגלת להקשיב לכם ולהבין מה אתם אומרים, אז זה כבר משהו שהוא גאוני.

אבל אני חושב שתפסנו את השור בקרניו, כי באמת ההצהרות שאת אמרת הם היו עם כוונה מסוימת ומישהו לקח את זה, רק אני מבקש שהבדיקה של הייעוץ המשפטי גם תהיה, כשאתם עושים את ההשוואה, בין התוספת הזאת שהוסיפה יושבת ראש הוועדה, וכמה פעמים שכתוב פה סמכות השר, סמכות השר, יותר ממה שכתוב בכל שאר המקומות.

יש לי הרגשה שמישהו אמר, טוב, אין ברירה, היושבת ראש הכניסה לנו את זה, בוא ניקח את הלימון נעשה אותו ללימונדה.

צריך רק לראות דבר אחד, אדוני היועץ המשפטי, ואני אומר את זה בכנות, שלא יהפוך פה תלות יותר מדי, גם ככה יש יחסים בין משרד הדתות לבין המועצה המקומית והרבנים המקומיים, אבל שזה לא יהפוך הכול - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, הנקודה ברורה.

יהושע ישי: רק תרשי לי להשלים את הטיעון, כי אני הייתי באמצע.

יוליה מלינובסקי: טוב, מיצינו, הבנו.

יוליה מלינובסקי: יש פה בעיה, אנחנו נחשוב על זה.

רוני מר: רק לבעיה הזו יש פתרון בחוק, כמו שאמרנו.

רוני מר: יש סעיף בחוק שיש פתרון.

יוליה מלינובסקי: אני כרגע לא מבינה איפה הפתרון, תצליחו להסביר לי את זה, כי קצת הלכתי לאיבוד.

יהושע ישי: אני רוצה רק להשלים את הטיעון בנושא של ההסמכה שהשר צריך לתת למועצה הדתית.

יהושע ישי: מה שקורה זה, למשל את גרה בחולון ואני גר בבת ים, יש לנו רב עיר בחולון ויש לנו רב עיר בבת ים שהם לא כל כך מסתדרים ביניהם, עכשיו השר הוא חבר טוב של רב העיר בחולון, אז הוא לא ייתן הסמכה למועצה הדתית בבת ים ובדרך הזו מה יישאר?

יהושע ישי: שרב חולון ייתן תעודות גם בבת ים, כי לפי החוק מותר לו, ובבת ים יהיה חור, אז מי ימלא את החור הזה?

יהושע ישי: זאת אומרת לשר יש לו סמכות ויש לו אפשרות לתת העדפה לרב מסוים שייתן כשרות גם בערים אחרות.

יהושע ישי: דבר אחר שפה העלו, וזה אני חושב שגם את לא התכוונת לזה כאן, המועצה הדתית, לדעתי, כגוף ציבורי היא חייבת לתת שירותי דת, זה לא שהיא תבקש רשות לתת שירותי דת, בשביל זה היא קמה.

יוליה מלינובסקי: אבל זה היה לפני הרפורמה, אתה עדיין תיתן שירותי דת בתחומי נישואים.

יהושע ישי: לא, ברירת המחדל צריכה להיות שאני נותן והשר יכול לשלול ממני את האפשרות לתת, לא הפוך.

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: טוב, מיצינו את הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: ההסתדרות.

ערן שלום: רציתי להתייחס לשתי נקודות.

ערן שלום: אחת, לעניין גוף נותן הכשר, אנחנו עדיין לא מבינים לגמרי איזה כללים חלים על גוף כזה, האם זה מהווה למעשה גוף שהיא חברת כוח אדם, או היא חברה למתן שירותים?

ערן שלום: אין הגדרה.

שמעון מוני מעתוק: גוף נותן הכשר, זה חברה לכל דבר ועניין.

ערן שלום: כן, גוף נותן הכשר, מה האישיות המשפטית הזאת?

יוליה מלינובסקי: כל תאגיד בארץ.

שמעון מוני מעתוק: איך גוף נותן הכשר יכול להיות חברת כוח אדם?

ערן שלום: אני רוצה להסביר.

ערן שלום: אנחנו למעשה לוקחים גוף שיעסיק עובדים, שייתן שירות בחצרים של אחרים.

תומר רוזנר: הוא לא חייב להעסיק עובדים.

ערן שלום: גוף נותן הכשר הרי נותן לך מפקחים ומשגיחים.

שמעון מוני מעתוק: הוא נותן שירות.

תומר רוזנר: הוא לא חייב להעסיק עובדים, הוא יכול להעסיק אותם כנותני שירות.

ערן שלום: גוף נותן הכשר גם מעסיק פקחים ומשגיחים, לפי הבנתי.

תומר רוזנר: לא חייב.

יוליה מלינובסקי: הנה, היועץ המשפטי אומר לא חייב, זה הכול שיקול עסקי.

ערן שלום: רק שאלה, במידה שהוא כן.

ערן שלום: אם הוא לא, אז הוא נותן הכשר, אבל לא יפקח ולא ישגיח על זה, אם הוא לא - - -

לא נורא, לא נורא, מה קרה?

יוליה מלינובסקי: רגע, אתה תתמקד בעובדים.

יוליה מלינובסקי: אתה הסתדרות.

ערן שלום: אני מתמקד בעובדים.

ערן שלום: הגוף הזה אמור להעסיק עובדים ולספק שירותים באמצעותם.

תומר רוזנר: אני אמרתי שלא, הוא יכול להעסיק - - -

ערן שלום: תסביר לי למה, אם אפשר.

ערן שלום: אני לא מבין למה לא.

תומר רוזנר: הוא יכול להעסיק אותם כנותני שירות.

תומר רוזנר: אין חובה לקיום יחסי עובד-מעביד אם הוא יכול להעסיק אותם כקבלני משנה שלו, או כנותני שירות, או כל צורת העסקה שהם ימצאו לנכון.

וזה אתה מציע לעובדים הקבועים של היום?

יוליה מלינובסקי: אין היום עובדים קבועים.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע כמה עובדים קבועים יש היום?

יוליה מלינובסקי: אם אני לא טועה, 318.

יהושע ישי: מה?

יהושע ישי: איזה עובדים קבועים?

יוליה מלינובסקי: מה שאתה שלחת לי בדוח.

ערן שלום: 300, קצת יותר, קבועים.

ערן שלום: זה כולל מפקחים ורק עובדי מערך כשרות.

יוליה מלינובסקי: זה עובדים קבועים, המשגיחים הם לא עובדים קבועים.

ערן שלום: לא, יש כאלה שכן.

יוליה מלינובסקי: לא, לפי טבלה שאתה שלחת לי?

ערן שלום: יש 135, לפי הטבלה, שהם משגיחים.

יוליה מלינובסקי: נכון, זה הכול.

יוליה מלינובסקי: יעקב, על זה אנחנו מדברים, 318 בכל מדינת ישראל קבועים.

אבל יש עוד 4,000 בפועל.

יוליה מלינובסקי: אבל הם כבר היום לא מועסקים על ידי המועצות הדתיות, הם מועסקים על ידי שישה או שבעה או ארבע מסעדות או בעלי עסקים.

לא, אבל יש להם תנאים סוציאליים.

יוליה מלינובסקי: לא, אין להם כלום.

מאיפה את יודעת?

יוליה מלינובסקי: כי הוא מועסק על ידי ארבעה גופים או שישה גופים ובכל מקום הוא מקבל או תלוש, או חשבונית, או במעטפה, בסדר?

לא נכון.

יוליה מלינובסקי: בפועל יש לך 318, בכל מדינת ישראל, לפי המידע שהגיש לי ההסתדרות.

יוליה מלינובסקי: גם שלחו בקבוצת הווטסאפ של הוועדה.

אה, אז אם שלחו בקבוצת הווטסאפ של הוועדה זה נכון.

יוליה מלינובסקי: לא, ההסתדרות הוציאה דוח ושלחה לוועדה.

אם משגיח עבד בחנות מסוימת או בכמה חנויות כבר 20 שנה, יש לו זכויות, הייתה לו עבודה קבועה.

יוליה מלינובסקי: יש לו זכויות מכל מקום ומקום, אין לו זכויות במועצה.

עכשיו הוא יהפוך לנותן שירות?

באמת.

אבל תני להסתדרות לדבר.

זה הסתדרות, קדוש.

יוליה מלינובסקי: חשבתי שהרבנות זה קדוש.

הרגתם את זה, לפחות תשאירו את ההסתדרות.

ערן שלום: תומר אמר שהוא לא חייב, אבל במקרה שהוא כן יעסיק.

ערן שלום: למעשה אתם מתכוונים שגוף נותן הכשר יעסיק פרילנסרים שהם יצטרכו – למעשה מה אתם אומרים כרגע?

ערן שלום: אנחנו נעסיק עובדים, אבל הם לא עובדים, הם פרילנסרים, כל אחד עצמאי, הוא בעל עסק להשגחה פרטי שהוא ייתן שירותי השגחה לכל מיני.

ערן שלום: יכול להיות שנגיד עכשיו בית מלון, הוא יתקשר עם עובד, שהוא יהיה פרילנס.

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

ערן שלום: זו הטענה.

יוליה מלינובסקי: אתה לא קלטת את האירוע.

ערן שלום: כי כרגע לפי ההסבר אני הבנתי שמדובר על גוף שמספק שירותי השגחה ושירותי פיקוח.

יוליה מלינובסקי: רק גוף שקיבל רישיון מהמדינה יורשה להתעסק בזה, או מועצה דתית, לפי ההגדרה.

יוליה מלינובסקי: העובד הזה חייב להיות עובד של המועצה או של הגוף הזה, העסקי.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה מההסתדרות, דיני עבודה, מאוד פשוט, אתה יכול להעסיק בן אדם דרך תלוש שכר, או דרך חשבונית או בכל דרך אחרת שמקובלת היום בשוק.

יוליה מלינובסקי: זה כבר שיקול עסקי שלך.

ערן שלום: יפה, אבל ברגע שאתה מעסיק עובד בחצרים של מישהו חלים עוד חוקים.

תומר רוזנר: אז מה שחל חל.

ערן שלום: יפה, ואם חל אז חל או חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, או חוק שירותים.

תומר רוזנר: לא בהכרח.

ערן שלום: החוק שאנחנו דנים בו כרגע במספר סעיפים הוא דן על קבלת שירותים.

ערן שלום: הוא מדבר על זה, קבלת שירותי השגחה.

ערן שלום: יש פה סעיפים ספציפיים שמדברים במונח הזה, חוק קבלני כוח אדם אומר שאתה יכול להעסיק - - -

יוליה מלינובסקי: לא, העובדים האלה יהיו עובדים של אותו גוף מתן הכשר, הם לא יהיו עובדים של בית מלון או מפעל.

ערן שלום: אז אם לא מגדירים את הגוף הזה כגוף נותן שירותים למעשה מה שיקרה, יחול חוק קבלני כוח אדם.

תומר רוזנר: יכול להיות.

ערן שלום: שסעיף 9 אומר שיש הגבלה על כהונה ואחרי 12 חודשים אתם מעבירים אותו לכהונה של - - -

יוליה מלינובסקי: לא.

תומר רוזנר: מה שחל חל, אם יתקיימו הנסיבות יחולו התנאים.

ערן שלום: אבל המטרה של הרפורמה היא לנתק את יחסי העבודה בין המשגיח למושגח, ולמעשה אם מה שחל חל אז חלה העסקת קבלני כוח אדם, שמחזיר את יחסי העבודה בדלת מה שנקרא האחורית.

תומר רוזנר: אבל זה אסור שזה יקרה, כי החוק הזה אומר שאסור שיקרה.

ערן שלום: אז צריך להגדיר - - -

יוליה מלינובסקי: לא צריך להגדיר, כי ברור שהחוק הזה אומר שאין שירותי כוח אדם, אחרי תשעה חודשים העובד לא יהפוך להיות עובד של אותה מסעדה או של אותו מפעל, כי החוק הזה אומר בצורה מאוד ברורה שלא יהיו יחסי משגיח מושגח.

ערן שלום: החוק הזה אומר, אבל חוק אחר אומר שלא.

ערן שלום: החוק הזה מתנגש עם חוק אחר.

ערן שלום: החוק מתנגש.

יש צינון, אחרי תשעה חודשים או אחרי - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אין.

אני לא בטוח, תומר.

יש הסכמים קיבוציים - - -

ערן שלום: עוד שאלה, אם אפשר, האם מועצה דתית יכולה ל - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, אני רוצה לדייק, אנחנו מדברים עכשיו, לפי המסמך שאתה הגשת לנו, על 318 עובדים, לפי המסמך שלך?

ערן שלום: אני כרגע דיברתי על גוף נותן הכשר.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר איתי עכשיו על העובדים.

ערן שלום: יש כמה קבוצות עובדים.

יוליה מלינובסקי: את מי אתה מייצג?

יוליה מלינובסקי: כמות העובדים שאתה מייצג?

ערן שלום: גברתי, אנחנו מייצגים כמובן את העובדים שמועסקים על ידי המועצות הדתיות, מלבד זה קיימים כמה אלפי עובדים שיצטרכו - - -

יוליה מלינובסקי: שאתה לא מייצג אותם.

ערן שלום: אני כן מייצג אותם.

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, אני לא אאפשר לאף אחד לעבוד עלינו.

ערן שלום: גברתי, אני לא מנסה לעבוד עלייך.

ערן שלום: אם אפשר רק להשלים משפט.

יוליה מלינובסקי: כי לפי המסמך שאתה שלחת לי אתה מייצג 318 עובדים.

ערן שלום: במגזר הציבורי, יש במגזר הפרטי עוד 4,000.

יוליה מלינובסקי: כמה?

ערן שלום: 4,000.

יוליה מלינובסקי: אתה מייצג אותם?

יוליה מלינובסקי: הם מאוחדים בהסתדרות?

ערן שלום: כן, גברתי.

יוליה מלינובסקי: לא נכון, לא נכון.

ערן שלום: כן, 3,000 חברים חתמו בהסתדרות.

יוליה מלינובסקי: כי אני בדקתי.

הוא אומר לך 3,000 חברים.

לא 4,000.

ערן שלום: גברתי, 3,000 חברים חתמו בהסתדרות כעובדים פרטיים.

ערן שלום: אנחנו לא מייצגים אותם בצורה קיבוצית כי אין לי עכשיו יחס מול כל מעסיק.

ערן שלום: אני לא יכול לייצג אותם - - -

קריאה: יש להם גם ועד ארצי.

יוליה מלינובסקי: זו בדיוק השאלה, שהעובדים האלה אומללים, כי היום מי שיש להם זה ארבעה או שישה או כמה מעסיקים שמכל אחד הוא מקבל פרוטות, ומה שאני רוצה לעשות, שיהיה לו מעסיק אחד עם כל התנאים הסוציאליים.

ערן שלום: אז בואו נגדיר את זה, מעולה.

ערן שלום: האם הכוונה היא שאנחנו נעסיק פרילנסרים?

יוליה מלינובסקי: אם זה יהיה טוב לאותו בן אדם שהוא ירצה לעבוד תחת חשבונית נאפשר לו את זה.

יוליה מלינובסקי: אם הוא רוצה לעבוד במשכורת, שזה יהיה יותר נמוך, אבל עם כל התנאים הסוציאליים אנחנו מאפשרים לו.

ערן שלום: יש מניעה למועצה דתית להקים גוף נותן הכשר?

תומר רוזנר: אין לה סמכות כזאת.

ערן שלום: למה?

תומר רוזנר: מועצה דתית, כיוון שהיא גוף ציבורי, אין לה משלה ולא כלום, היא יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה והחוק לא מתיר לה להקים גוף כזה.

אבי מעוז: האם רב עיר יכול להיות חבר בגוף נותן הכשר?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת רב עיר?

רוני מר: עם היתר מיוחד.

אבי מעוז: אני לא מבין את זה.

תומר רוזנר: לא, הוא לא יכול – האם אתה שואל אם הוא יכול לעשות עבודה פרטית?

יהושע ישי: לא עבודה פרטית, הוא רק חבר בוועדה.

תומר רוזנר: אתה שואל חבר בוועדת רבנים?

אבי מעוז: ואחרי זה הוא הופך להיות גוף נותן הכשר.

יוליה מלינובסקי: בלי טובת הנאה.

תומר רוזנר: מה השאלה?

תומר רוזנר: אני לא מבין.

אבי מעוז: האם רב עיר שהוא נמצא בוועדת רבנים, ועדת שלושה הרבנים, אחרי זה ועדת הרבנים הזאת הופכת להיות גוף נותן הכשר.

יוליה מלינובסקי: ועדת הרבנים לא יכולה להפוך לגוף נותן הכשר, ועדת רבנים רק קובעת תקן.

אבי מעוז: בוא נשאל את תומר.

תומר רוזנר: מה השאלה?

תומר רוזנר: אני לא מבין את השאלה.

אבי מעוז: האם ועדת רבנים יכולה להפוך להיות גוף נותן הכשר?

תומר רוזנר: גוף נותן הכשר צריך להיות תאגיד, מי מקים את התאגיד, אנחנו לא - - -

אבי מעוז: שלושת הרבנים האלה יקימו תאגיד.

תומר רוזנר: הם יכולים להקים תאגיד, כן.

יוליה מלינובסקי: גם אתה יכול, אם לא תהיה חבר כנסת.

אבי מעוז: אבל הם נתנו את התקן.

הם עשו את התקן.

אני אקבע תקן לעצמי ואני אקים גוף, ואין פה ניגודי עניינים?

תומר רוזנר: כל גוף נותן הכשר יכול, כפי שנאמר בהצעת החוק - - -

חרטבונה קוראים לזה.

תומר רוזנר: כל גוף נותן הכשר יכול לקבוע את התקן בעצם לעצמו בעצם זה שהוא - - -

אבי מעוז: עכשיו זה גם תפילת ערבית.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו כבר סיימנו עם תפילות להיום.

אבי מעוז: מה זה סיימנו?

יוליה מלינובסקי: אגב, שלא יפרשו אותי לא נכון, כי בפעם הקודמת עשינו מזה צחוקים, כל אחד מה שמותר לו ומה שחשוב לו.

יוליה מלינובסקי: שלא יבינו אותי לא נכון, בסדר?

יוליה מלינובסקי: כי בפעם הקודמת עשו סיפור שלם שצחקנו, אנחנו כולנו צחקנו והכתבים החרדים עשו מזה סיפור שחברת הכנסת מלינובסקי לא מאפשרת תפילה.

כל אחד צריך להתפרנס, גם גוף נותן שירות.

אבי מעוז: הכול ברוח טובה, אני רק רוצה להגיד שאם את מבקשת שידאגו לי, אני באמת אומר, הגיע זמן תפילת ערבית ואני מבקש.

תעשי הפסקה חצי שעה.

יוליה מלינובסקי: לא, חבל על הזמן, אני רוצה להתקדם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נסיים, אני חייבת לסיים היום עד עמוד 37.

יוליה מלינובסקי: הפסקה, בשמונה ועשרים חוזרים.

יוליה מלינובסקי: חזרנו לדיון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו סיימנו את הפרק הזה, אנחנו ממשיכים בתעודת הכשר.

רעות בינג: אנחנו בעמוד 15, בסעיף 2ג.

רעות בינג: סעיף (א) מתייחס לתעודת הכשר שגוף נותן הכשר נותן.

רעות בינג: כאן ביקשו להוסיף בהתאם להסדר שקראנו שגם מועצה דתית מוסמכת תוכל לתת תעודת הכשר לעוסק אם מצאה או מצאו שמתקיימים בעוסק התנאים הנדרשים לתקן כשרות שבחר העוסק ואשר צוין ברישיון של הגוף נותן ההכשר או בכתב ההסמכה של המועצה הדתית המוסמכת.

תומר רוזנר: ולדרישות המחמירות.

תומר רוזנר: היא יכולה לתת את התעודה לפי מה שהיא הצהירה שהיא מוכנה לתת, אם היא הצהירה על דרישות מחמירות היא חייבת לבדוק שהוא עומד בדרישות המחמירות.

רעות בינג: נכון, אנחנו נוסיף כאן 'בהתאם לתקן הכשרות ולדרישות הנוספות'.

תומר רוזנר: ככל שהצהירה עליהן.

אבי מעוז: 'לא ייתן גוף'.

רעות בינג: לא, אני עשיתי אצלי תיקון בנוסח, זה צריך להיות מנוסח על דרך החיוב כי זה כאן ההוראה המהותית.

רעות בינג: כמו שגוף נותן הכשר ייתן תעודה, אז כאן זה גם צריך להיות מנוסח בצורה הזו.

רעות בינג: בסעיפים שקראנו בסוף החוק העיסוק מנוסח קצת אחרת.

רעות בינג: אבל אני אקרא וזה יהיה יותר ברור.

יוליה מלינובסקי: בסעיף הזה דיברנו ביבוא.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נסיים את הפרק הזה, סימן ג' כולו, אחר כך נתייחס.

רעות בינג: תעודת הכשר.

רעות בינג: תוקפה של תעודת הכשר יהיה לתקופה שלא תעלה על שנה, לפי לוח השנה העברי או עד למועד שבו הסתיימה בפועל תקופת הרישיון של הגוף נותן ההכשר, וכאן נוסף גם 'או תקופת ההסמכהש ל מועצה דתית מוסמכת', לפי המוקדם.

רעות בינג: ואולם גוף נותן הכשר, וכאן נוסף גם 'או מועצה דתית מוסמכת', רשאי לקבוע כי התעודה לא תהיה תקפה לימי הפסח.

רעות בינג: כאן, בעקבות ההערות שנאמרו בדיון הקודם הורדנו את הסיפה, זה ברור שהוא יכול לתת תעודת הכשר שתוקפה רק לימי הפסח.

רוני מר: או לתקופה זמנית אחרת.

רעות בינג: כן, או לכל פרק זמן שהוא קצר.

יוליה מלינובסקי: זה בעקבות הערות של חברי הכנסת.

רעות בינג: בסעיף (ב), גוף נותן הכשר, וכאן הוספנו 'או מועצה דתית מוסמכת' יציין בתעודת הכשר פרטים אלה, ואת הפרטים שהוא צריך לציין הקראנו.

רעות בינג: הם לא השתנו, למעט (1א) שהוספנו, שזה 'קיומן של דרישות נוספות שקבע בהתאם לסעיף 2ב(ב1), ככל שקבע כאמור'.

רעות בינג: צריך גם לציין את הדרישות הנוספות.

רעות בינג: ב-(5) הוספנו את פרטי הגוף נותן הכשר, 'או מועצה דתית מוסמכת'.

קריאה: לא את הדרישות, את עצם זה שיש דרישות.

תומר רוזנר: נכון.

רוני מר: בסעיף קטן (4) צריך להוסיף חתימת המומחה ההלכתי או הרב המוסמך.

רוני מר: בהתאמה לגוף.

תומר רוזנר: לפי העניין.

רעות בינג: ב-2ה, שוב, גוף נותן הכשר 'או רב מוסמך'.

יוליה מלינובסקי: אלה תיקונים קטנים.

רוני מר: גם כאן צריך, מצא לעניין גוף נותן הכשר או מומחה הלכתי, רב מוסמך לעניין המועצה ומומחה הלכתי לעניין ועדת השלושה.

יוליה מלינובסקי: איפה שיש מועצה דתית אנחנו צריכים להוסיף שזה גם המועצה הדתית או הרב המוסמך.

אבי מעוז: לא, זה ברור, רק הוא העיר עכשיו הערה לגבי הרב המוסמך לעומת המומחה ההלכתי.

רוני מר: הוספתי רק לנוסח.

יוליה מלינובסקי: שיהיה ברור שזה או זה או זה.

אבי מעוז: מה זה הסעיף בירוק?

רעות בינג: עכשיו יש את סעיף (ב) שהוא במחלוקת.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שהסעיף הזה מיותר.

תומר רוזנר: ציינו בדיונים הקודמים שסעיף כזה לא נהוג בשום חקיקה שעוסקת בהפרטת סמכויות.

תומר רוזנר: ברור שאם יש הפרה של התחייבויות כספיות או התחייבויות שקשורות למישור המסחרי במרכאות של ההתקשרות יכול הגוף נותן ההכשר לפעול בסעדים שיש לו בדיני החוזים, אין בכך כמובן כדי לגרוע מהאפשרות הזאת.

תומר רוזנר: אם למשל לא משלמים לו את שכר הטרחה שסוכם בין הצדדים, אז ברור שאפשר.

תומר רוזנר: התוספת הזאת עלולה לעורר שאלות אחרות שלא מתעוררות בהקשרים אחרים ואנחנו סבורים שכדאי, אנחנו מאוד מאוד ממליצים להסיר אותו.

יוליה מלינובסקי: אני גם לא רואה עניין בסעיף הזה.

יהושע ישי: לא הבנתי.

רוני מר: אנחנו אמרנו רק ה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו לא אמרנו שום דבר, אנחנו אמרנו שאנחנו לא רואים עניין בסעיף הזה.

רוני מר: אנחנו מסכימים, גברתי, להוריד את הסעיף, אין בעיה, רק רצינו להבהיר שאנחנו מסכימים לורדה בגלל שזה נכון שזה מובן מאליו בחקיקה, לא בגלל שאנחנו חושבים שאין אפשרות כזאת.

יוליה מלינובסקי: אז הסעיף הזה יורד מהנוסח, הוא לא רלוונטי לנו, כי זה סתם מיותר, הוא לא מוסיף שום דבר.

תומר רוזנר: אני רק אדגיש שוב, למען הסר ספק, אנחנו לא גורעים מהאפשרות לנקוט בסעדים חוזיים בכל הנוגע להפרת החוזה ככל שיש בו סעיפים סטנדרטיים של שכר טרחה או דברים כאלה.

יוליה מלינובסקי: הדברים שנהוגים בשוק בכל תחום.

תומר רוזנר: כמובן שאם נקבעו בהסכם תנאים שנוגדים את תקנת הציבור לא יהיה מקום לאכוף אותם.

יהושע ישי: סליחה, הערה, אני חושב שיש פה טעות, כיוון שאם בית עסק לא ישלם לגוף נותן כשרות את מה שנקבע בחוזה גוף נותן כשרות לא יכול לשלם למשגיח, משגיח לא יכול לעבוד בבית העסק, לא תהיה השגחה.

יוליה מלינובסקי: תבטל את החוזה, תתבע אותו בבית משפט.

תומר רוזנר: מותר לו לבטל את החוזה.

יוליה מלינובסקי: אדוני, תבטל את החוזה.

יוליה מלינובסקי: אם מישהו לא משלם לך אתה לא חייב לו שום דבר.

אבל הוא יתבע אותו.

יהושע ישי: אז אתה מוריד לו את התעודה או לא מוריד לו את התעודה?

תומר רוזנר: בוודאי שכן.

תומר רוזנר: אם הוא לא שילם לך את שכר הטרחה שמגיע לך ואתה לא יכול לתת לו את שירותי ההשגחה, מכיוון שאתה לא יכול לספק את שירותי ההשגחה בגלל שלא שילמו לך אתה שולל את התעודה.

תומר רוזנר: התעודה תלויה בזה שאתה יכול לעשות שירותי השגחה.

יהושע ישי: אז לפי חוק דיני החוזים אתה אומר שאתה שולל לו את התעודה?

תומר רוזנר: אתה יכול לשלול לו את התעודה, כן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו באמצע, תסיימי בבקשה, יש לך כמה הערות קטנות.

רעות בינג: יש עוד שני תיקונים קטנים.

רעות בינג: בסעיף (ו), הממונה יפרסם הודעה, אז בסוף הוספנו 'באתר האינטרנט של הרבנות הראשית'.

רעות בינג: בסעיף קטן (ז), בעצם יש כאן אפשרות להתלות באופן מיידי את תעודת ההכשר בלי לתת זכות טיעון, אלא רק לתת זכות טיעון מאוחרת, במקרים דחופים.

רעות בינג: כאן הגדרנו בצורה יותר ברורה לאלו מקרים הכוונה.

רעות בינג: אני אקרא את כל הסעיף, זה יהיה יותר ברור.

יוליה מלינובסקי: זה לכבוד ההערות של חברי הכנסת בדיון הקודם, זה בדיוק מה שאתם דרשתם, ובצדק, להכניס.

יש נקודה שאמר תומר קודם, לפני כמה שעות, לגבי הלשלול ולבטל.

אני ככה תוך כדי הדברים שאני קורא את זה בהקשר, אני חושב שדווקא המילה לשלול היא יותר נכונה.

לבטל זה כאילו ביטול טכני, לשלול זה אומר שללו לו תעודת כשרות.

יש בזה אמירה כשרותית.

יוליה מלינובסקי: אבל בחקיקה - - -

לא, תומר אמר שאפשר להשתמש בזה.

יוליה מלינובסקי: בחוקים אחרים נהוג להגיד ביטול.

יוליה מלינובסקי: זה כאילו האחדת השפה.

יוליה מלינובסקי: זה חשוב.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשאיר את הנושא הזה למשפטנים כי זו שאלה - - -

תומר רוזנר: לנסחים.

תעבירו לנסחים את הדעה שלי.

אבי מעוז: אני רוצה לשאול, בסעיף 2ד(א), תוקפה של תעודת הכשר יהיה לתקופה שלא תעלה על שנה לפי לוח השנה העברי, או עד למועד שבו הסתיימה בפועל תקופת הרישיון של הגוף נותן ההכשר או תקופת ההסמכה של מועצה דתית מוסמכת.

אבי מעוז: מה זה או תקופת ההסמכה של מועצה דתית מוסמכת?

רוני מר: היא מוגבלת לשלוש שנים, זאת אומרת אם נשאר לך חצי שנה אז אתה לא יכול לתת מעבר לחצי שנה.

יהושע ישי: אבל כדאי לתקן את זה, שגם התעודה שניתנת לגוף או למועצה הדתית תהיה לפי תאריך עברי.

רוני מר: לא, הוא מדבר על ההסמכה, ההסמכה תהיה לשלוש שנים לפי לוח השנה העברי, זו הכוונה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא.

יוליה מלינובסקי: רישיון הולך לפי לוח השנה –

רוני מר: זה לא כזה משנה.

רוני מר: גם אם זה לועזי, הוא יודע לפרט מה העברי.

יהושע ישי: לא, אחרת יש לך פה מקום שזה נקטע.

תומר רוזנר: זה בכל מקרה ייקטע גם אם זה תאריך לועזי.

יהושע ישי: אני רשאי לתת תעודת כשרות לבית העסק לפי תאריך עברי, עכשיו אם אני מוסמך לתת תעודת כשרות עד מרץ 23'.

רוני מר: גם אם פסח 23 יוצא, זה אותו דבר, זה נקטע באמצע, זה לא משנה אם זה עברי או לועזי.

רוני מר: ההערה שלך לא אומרת שלוש שנים מלאות עד סוף אלול התשפ"ב, לצורך העניין, היא אומרת לועזי עברי.

רוני מר: זה לא משנה, מה שאתה מציע פה לא מתקן, זה שלוש שנים לא משנה מתי הוא קיבל את ההסמכה.

רוני מר: זה אומר שתעודת הכשרות תהיה לתקופה שלא תעלה על שנה בכל מקרה וכשיפעל בהתאם נאריך.

יהושע ישי: אם אין התנגדות לזה שתקופת ההסמכה תהיה לפי תאריך עברי.

רוני מר: זה לא קשור להערה שציינת, זה לא נותן מענה.

יוליה מלינובסקי: זה גולש למקומות אחרים.

יוליה מלינובסקי: קודם כל חברי הכנסת, אדוני, אתה אחר כך, ויש יבואנים שביקשו דיבור.

יוליה מלינובסקי: כן, אבי, לא סיימת.

אבי מעוז: שאלה ב-2ה(ו).

אבי מעוז: הממונה יפרסם הודעה על ביטול או התליה של תעודת הכשר או על תנאים שהותנו בה כאמור בסעיף זה באתר האינטרנט של הרבנות הראשית.

אבי מעוז: מה שאני מבין, מה שגם ראינו מקודם, שבאתר האינטרנט של הרבנות הראשית צריך להיות מפורסם התקן של הרבנות הראשית, באתר האינטרנט של המשרד לענייני דתות צריך להיות מפורסם תקן הכשרות של שלושת הרבנים.

גם של הרבנות.

אבי מעוז: כן.

אבי מעוז: עכשיו, כשאתה רוצה רק באתר האינטרנט של הרבנות הראשית - - -

גם של הרבנות, שתיים, נכון, מוני?

שמעון מוני מעתוק: לא, לא כתוב בחוק.

שמעון מוני מעתוק: אני יכול לפרסם, אבל לא כתוב בחוק שאני חייב לפרסם את תקני הרבנות.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, דקה.

אבי מעוז: רק רגע, אני רוצה להבין.

יוליה מלינובסקי: זה משהו אחד וזה משהו –

למה שלא יהיה באתר שלך?

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר דנו על זה, חבר הכנסת אבי מעוז.

לא, על זה לא דנו.

אבי מעוז: על זה דנו, נכון, אבל פה כתוב רק שאם הוא מבטל או מתלה תעודת הכשר, הממונה, עכשיו איזה תעודת הכשר?

אבי מעוז: תעודת הכשר שנתן גוף נותן הכשר?

שמעון מוני מעתוק: כל סוגי התעודות.

אבי מעוז: רק שנייה, על פי שלושת הרבנים?

אבי מעוז: לא קשור לרבנות?

תומר רוזנר: גם.

אבי מעוז: אז הוא יפורסם גם באתר האינטרנט של הרבנות הראשית?

שמעון מוני מעתוק: נכון.

רותם רייבי: רוצים לדעת אם העסק כשר או לא.

שמעון מוני מעתוק: המפקח היחידי שיש, קוראים לו הממונה על הכשרות, והוא עובד הרבנות הראשית כפי שמוגדר בחוק, זה אצלו.

עובד הרבנות שממונה על ידי השר.

שמעון מוני מעתוק: הממונה על הכשרות ברבנות הראשית הוא עובד הרבנות הראשית והוא מועסק ברבנות הראשית לכל דבר ועניין, עם כל סמכויותיו שיש לו בחוק, והן לא מעטות, והוא זה שמפעיל את הסמכויות האלה והוא זה שיפרסם את כל ההגבלות וההתניות שיש.

שיעשה באתר האישי שלו.

האישי, לא הרבנות.

שמעון מוני מעתוק: לא האישי ולא נעליים.

שמעון מוני מעתוק: הוא עובד מדינה, הוא עובד מדינה בכיר.

אישי ועוד איך, אנחנו כבר יודעים את השם שלו.

אורי מקלב: נניח שיהיו 20 גופי כשרות, איפה אדם שירצה לדעת איזה גוף כשרות, איפה הוא נותן, מהו, איפה זה יפורסם?

אבי מעוז: במשרד לענייני דתות.

אורי מקלב: הוא לא אמר את זה.

תומר רוזנר: באתר הרבנות.

שמעון מוני מעתוק: לא, הממונה.

שמעון מוני מעתוק: זה כתוב בחוק.

שמעון מוני מעתוק: הממונה על הכשרות הוא מוקד המידע, הוא זה שמרכז את כל נושא הכשרות.

שמעון מוני מעתוק: אני רוצה להגיד משפט, ברשותכם, אם היה עד היום ויכוח מי יותר חזק, הרבנות או המשרד לשירותי דת, בתחום הכשרות, הוויכוח הזה הסתיים, הרבנות הראשית, זה מה שכתוב פה, היא זו שחזקה בתחום הכשרות.

היא כל כך חזקה ששמו לה ועדה קרואה של שלושה רבנים.

שמעון מוני מעתוק: לא, היא מאוד חזקה, היא זו שעם סמכויות.

אבי מעוז: מאוד חזקה, והשר ממנה את הממונה.

מה אתה עובד עלינו?

שמעון מוני מעתוק: בסדר, מותר להגיד מה שרוצים, גם לי מותר להגיד, היא זו שחזקה.

אין לך ברירה, אתה חייב להגיד.

שמעון מוני מעתוק: יש לה סמכויות פיקוח ויש ממונה על הכשרות ויחידת פיקוח גדולה שמוקמת עם סמכויות שבחיים לא היו לרבנות.

שמעון מוני מעתוק: לכן הרבנות היא מוקד המידע והיא האוטוריטה המקצועית בתחום הכשרות מפה ואילך לאחר החוק, מה שלא היה עד היום, לצערי דרך אגב.

שמעון מוני מעתוק: הוויכוח בין הגופים הסתיים.

שמעון מוני מעתוק: יושב פה הראל, כמינוי בפועל, ואני כמנכ"ל שירותי דת ואנחנו לגמרי מתואמים בנושא הזה.

שמעון מוני מעתוק: הרבנות תהיה יותר חזקה מהמשרד בכשרות, כן, לגמרי, למרות האמירות שנאמרות פה, זה מה שכתוב בחוק.

שמעון מוני מעתוק: לכן הגורם שמפקח הוא זה ש - - -

אבל במקרה שני הרבנים הראשיים חושבים הפוך מכם.

שמעון מוני מעתוק: זה בסדר, מותר לחשוב אחרת ממני, אבל מותר לי גם להגיד את הדעה שלי.

שמעון מוני מעתוק: הממונה על הכשרות הוא זה שיפרסם התליות של תעודה, הוא הגורם המפקח על כל המערך.

אבי מעוז: כל החוק הזה, אם אפשר להגדיר אותו, חוק ההונאה בכשרות בגדול על ידי הממשלה ועל ידי המחוקקים.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני ביקשתי הערות ספציפיות.

אורי מקלב: אני בכל אופן חושב שאדם מן השורה, אדם שמחפש - - -

יוליה מלינובסקי: בבקשה, הערות ספציפיות לסעיפים שקראנו ולא לגלוש למקומות אחרים.

למה לא?

אורי מקלב: מחפש במשרד לענייני דתות.

אורי מקלב: אני לא חושב שאתה לא צריך למנוע, מוני, שמהאתר שלכם יש הפניה לרבנות הראשית.

שמעון מוני מעתוק: לא, לגבי התקנים - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר היינו שם, חבר הכנסת מקלב, לא נחזור על אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: אם אתה חושב שזה יעזור, לא.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי מה זה ההגדרה הזאת 'בוודאות קרובה', בסעיף (ז), בעמוד 18.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאתה ביקשת בדיון הקודם.

אורי מקלב: מה ההגדרה של ודאות קרובה?

אורי מקלב: יש לי השכלה תורנית ויש מושג בהלכה, קרוב לוודאי, אני מכיר קרוב לוודאי, זאת הגדרה.

אורי מקלב: השאלה אם הכוונה אצלכם בוודאות קרובה זה ההפוך של קרוב לוודאי וזה בעצם אותו דבר.

תומר רוזנר: זה בעצם אותו דבר.

אורי מקלב: עוד נושא קטן שביקשנו לבדוק, לגבי הירוק.

יוליה מלינובסקי: זה ירד מסדר היום.

אורי מקלב: אני אשאל אחרת, בעל עסק שלא משלם עכשיו - - -

יוליה מלינובסקי: כבר שאלו על זה.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: אתה רק 30 יום נותן לו שימוע וכו'.

תומר רוזנר: לא, לא, ממש לא.

תומר רוזנר: אתה נותן לו שום שימוע.

תומר רוזנר: הוא הפר את החוזה בהיבט הזה שלא שילם אתה לא יכול לספק לו את השירותים.

אתה יכול לבטל לו ישר את התעודה.

תומר רוזנר: יש לך חוזה איתו, כתבת בחוזה - - -

יוליה מלינובסקי: כמו בדיני חוזים, אורי.

אורי מקלב: אבל סעיף סל זה 30 יום - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה משהו אחר.

אורי מקלב: אחרת קורית תקלה, שהוא צריך לשלם למשגיח - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אין מצב כזה.

יוליה מלינובסקי: זה דיני חוזים, זה כבר משהו אחר, זה לא קשור לכשרות, זה קשור לדיני חוזים.

יוליה מלינובסקי: מישהו שלא משלם לך, נגמר.

לא, אבל בדיני חוזים הוא יכול לתת התראה, אתה צריך זה.

תומר רוזנר: זה לפי החוזה, או לפי החוק.

תומר רוזנר: יש חוזים שקבוע בחוזה - - -

יוליה מלינובסקי: אתה עושה איתו חוזה, אתה גוף פרטי, הוא גוף פרטי.

כן, אבל אם לא כתוב בחוזה את כל הדברים הללו?

השאלה אם זו לא זכות מוקנית מכוח חוק אחר?

תומר רוזנר: אז יש חוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), שקובע ארבע תרופות למי שמפרים את החוזה.

תומר רוזנר: הוא יכול לבקש אכיפה, הוא יכול לבקש פיצויים, הוא יכול לבקש ביטול והוא יכול לבקש השבה, אלה ארבע התרופות שחוק החוזים נותן.

איפה כתובה התרופה הזאת?

יוליה מלינובסקי: אבל בעצם זה שהוא לא משלם, אתה לא נותן לו שירותי השגחה אז אין לו תעודה, נגמר.

יוליה מלינובסקי: התעודה שלו תלויה בהשגחה שלך.

אורי מקלב: צריך ללכת לבית משפט לקבל את הסעד הזה?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ביטול חוזה בשל הפרתו אתה צריך לשלוח הודעה מוקדמת למפר.

אורי מקלב: מי שלא משלם לך שכר דירה, אתה יכול ללכת להוציא אותו?

יוליה מלינובסקי: לא, זה סיפור אחר.

תומר רוזנר: פינוי מקרקעין זה שאלה אחרת.

יוליה מלינובסקי: זה סיפור אחר, פינוי מקרקעין זה רק דרך בית משפט שלום.

השאלה אם פה אין עוד סיפור אחר שאנחנו לא מודעים לו.

יוליה מלינובסקי: לא, אין פה סיפור אחר.

יוליה מלינובסקי: זה מתן שירותים.

יוליה מלינובסקי: אתה הזמנת שירות, לא מספקים לך את השירות או שאתה לא שילמת, לא שילמת לחברה הסלולרית, מה הם עושים?

יוליה מלינובסקי: מנתקים אותך.

תומר רוזנר: כן, לא הולכים לבית משפט.

אורי מקלב: אבל יעקב עשה חוק שאם הבנק רוצה להחזיר צ'ק הוא צריך להודיע לך קודם שהוא הולך להחזיר.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא בנק.

תומר רוזנר: זו הוראה ספציפית.

יוליה מלינובסקי: לפרק הזה יש למישהו עוד הערות?

חיים עוז: בסעיף 2ג(א1), שגוף הכשרות צריך לדווח לממונה.

חיים עוז: היכולת של היבואן בפרטים, נראה לי שיש לו יותר אינטרס לדווח כדי לקבל את – לדווח בצורה אמיתית, בזמן, תוך שבעה ימים וכך הלאה, ליבואן יש יותר אינטרס לעשות את זה ויש לו את כל המסמכים, אני חושב שצריך פה, דווקא בעניין הזה, לתת ליבואן לדווח.

יוליה מלינובסקי: לא.

חיים עוז: שנייה, גברתי.

חיים עוז: אני רק מבקש מפני שאני חושש שלאור מה שחבר הכנסת מקלב אמר, יש להם אתר, אין להם יכולת דיווח מקוונת, שיקרה פה מצב - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה משהו אחר.

תומר רוזנר: זו האחריות שלהם.

יוליה מלינובסקי: מי שירצה לעבוד בחו"ל יקים, תאמין לי, גם אינטרנט וגם נעליים וירוץ לשם פיזית, הכול בסדר, הכול טוב.

יוליה מלינובסקי: האחריות, ברגע שיש גוף כשרות, תאגיד ישראלי שקם, יש לו חוזה עם היבואן, האחריות היא על גוף הכשרות.

יוליה מלינובסקי: היבואן פה מוגן, מי שאחראי על זה הוא אותו תאגיד שהוא חייב למלא את כל התנאים, את כל התקנים וגם לדווח בזמן.

תומר רוזנר: משטר הפיקוח הוא על הגופים נותני הכשר ולא על היבואנים.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: הפיקוח על הגופים.

חיים עוז: לא, אין לי בעיה, הפיקוח ימשיך להיות על הגופים.

תומר רוזנר: החובה עליהם.

יוליה מלינובסקי: החובה חלה על הגוף נותן הכשרות, לא עליך.

יוליה מלינובסקי: אתה לא תהיה אחראי על זה.

חיים עוז: לא אחראי, כלומר האינטרס - - -

יוליה מלינובסקי: לא צריך, פשוט לא צריך.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, ממשיכים.

ליאור כוכבי: אני רוצה לגעת בסעיף 2ד(א) בנושא של תוקף תעודת כשרות.

ליאור כוכבי: דובר פה, נראה לי שחבר הכנסת מקלב דיבר מוקדם יותר על כל הנושא של הבידול של בתי עסק - - -

יוליה מלינובסקי: אתה כבר דיברת בדיון קודם על זה שאתה ביקשת שזה יהיה יותר משנה ואנחנו אמרנו לך שלא.

ליאור כוכבי: לא, אבל לא התייחסו לזה.

תומר רוזנר: התייחסו.

יוליה מלינובסקי: אמרנו, זהו, לא.

ליאור כוכבי: אבל אני רוצה להבין את הסיבה.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה דיברת על זה, אנחנו אמרנו לך לא, זה כבר נדון.

יוליה מלינובסקי: אין טעם לחזור על זה.

ליאור כוכבי: למה לשנה אחת - - -

יוליה מלינובסקי: הסבירו לך על זה כבר.

תומר רוזנר: רק אנחנו מבקשים פה להפוך – כדי שגם יהיה אפשר להטיל עיצום כספי על העניין הזה, על אי מתן תוקף התעודה, אנחנו ממליצים שהנוסח יהיה כך שגוף נותן הכשר לא ייתן תעודת הכשר אלא לתקופה כך וכך, כדי שזה יהיה ברור שזו חובה שמופנית לגופים נותני הכשר ולמועצות המוסמכות.

ליאור כוכבי: ואין אפשרות להחריג בזה מפעלי תעשייה?

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו לא פותחים את זה שוב.

יוליה מלינובסקי: אתה דיברת בדיון הקודם, כולנו זוכרים את זה ואמרנו לך את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, לא.

לירון אדלר: לא ייתן גוף נותן הכשר או מועצה דתית תעודת הכשר שתוקפה לא יעלה על שנה או עד למועד תום הרישיון.

לירון אדלר: כי היום בעיצומים הקראנו משהו כזה.

ליאור כוכבי: נדון בחמישי על הסיפור של היבוא?

יוליה מלינובסקי: אין סיפור פה, קראנו את הסעיף הזה, הוא עובר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: ממשיכים.

יוליה מלינובסקי: שירותי השגחה, אין פה הרבה תיקונים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בעמוד 18.

לירון אדלר: שירותי השגחה.

לירון אדלר: בסעיף 2ו הוספנו כאן תוספת, שגוף נותן הכשר ייתן שירותי השגחה לעוסק שעמו הוא התקשר בחוזה לשם כך בהתאם לתכנית ההשגחה.

רוני מר: צריך להוסיף כאן, זה גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת.

רוני מר: גם כאן.

לירון אדלר: בעמוד 19, סעיף קטן (ג): בוטל, עודכן או שונה תקן כשרו, 'או בוטלו, עודכנו או שונו הדרישות הנוספות של גוף נותן הכשר'.

רוני מר: או מועצה דתית מוסמכת.

יוליה מלינובסקי: טוב, זה תיקון שכל הזמן צריך להיכנס על בסיס קבוע.

רוני מר: לא, פשוט אם אנחנו כבר קוראים את הסעיף.

האמת שצריך להוציא כבר את המועצה הדתית המוסמכת.

רוני מר: לא צריך.

צריך את זה?

שמעון מוני מעתוק: כן.

כן צריך?

אה, אתם כן רוצים את המועצות הדתיות?

שמעון מוני מעתוק: אנחנו רוצים יחד איתכם.

שמעון מוני מעתוק: אני מזכיר שזה נכנס אחרי שהיה שם סעיף שאפשר לרב מקומי לתת כשרות דרך תאגיד פרטי.

שמעון מוני מעתוק: לאור הערות שזה בעייתי אז נכנס מנגנון אחר.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו מאוד בעד שרב מקומי יוכל להמשיך את ההתקשרות, לא יהיה חייב, לא כמונופול, ולכן נכנס הסעיף הזה, זה כל האירוע.

תומר רוזנר: מכל מקום צריך להקריא את הסעיפים שבהם זה נכנס, כי לא בכל הסעיפים שבהם זה מופיע - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז מועצה דתית גם.

לירון אדלר: אז שינוי אחד זה לגבי המועצה הדתית.

לירון אדלר: שינוי שני זה מה שהקראתי לגבי הדרישות הנוספות.

לירון אדלר: השינוי השלישי בסעיף הזה, שהעדכון צריך להיות בתוך זמן סביר המאפשר היערכות ושלא יפחת מ-30 יום.

שמעון מוני מעתוק: גם כאן יעדכן הגוף נותן ההכשר או המועצה הדתית המוסמכת.

לירון אדלר: ב-(ג).

רוני מר: ב-(ג) יש פעמיים מועצה דתית מוסמכת.

לירון אדלר: זה הממשלה ביקשה להוסיף?

תומר רוזנר: לא יודע.

יוליה מלינובסקי: סיימנו את הסימן הזה.

יוליה מלינובסקי: הערות לסימן ד'?

יוליה מלינובסקי: מה שהקראנו עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אין?

יוליה מלינובסקי: זה דברים פשוטים.

יוליה מלינובסקי: סימן ה': בעלי תפקיד בגוף נותן הכשר ומועצה דתית מוסמכת ומשגיחי כשרות.

לירון אדלר: יש פה סעיפים שהם בעצם מחלוקת בין עמדת הוועדה לעמדת הממשלה.

לירון אדלר: לגבי הנושא של איך מפקחים על משגיחים.

תומר רוזנר: אני מציע שרק יוצגו העמדות השונות ונדבר על זה מחר.

יוליה מלינובסקי: יש מחלוקת בין הוועדה לממשלה.

מה יש מחר?

יוליה מלינובסקי: לא, מחר אין לך שום דבר.

זה משהו שלכם?

יוליה מלינובסקי: כן.

את לא צריכה יועץ?

יוליה מלינובסקי: בהתנדבות?

כן.

יוליה מלינובסקי: אין טעם לפתוח דיון.

תומר רוזנר: נשמע את הממשלה, את העמדה החולקת, ואחר כך הערות חברי הכנסת.

אולי במקום עכשיו שיציגו את כל העמדות, תשבו מחר, תסגרו ביניכם ונבוא ונקריא את הכול אחר כך הלאה.

תומר רוזנר: לא, אנחנו רוצים לשמוע מה עמדת חברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע אתכם.

תשמעו אותנו ואחר כך העמדה הזאת תתקבל ואז לא תיתני לנו לדבר על זה עוד פעם.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה לא יכול להתלונן כי המון דברים שהיו בהערות של חברי הכנסת נכנסו לחוק.

לא, יוליה, אני הולך לפי הגדרות שלך, כי אם יהיה מחר, אחרי שאנחנו נגיד היום מה שיש לנו להגיד ואחר כך, בישיבה הזאת שלא הוזמנתי אליה ונפגעתי עד עומק נשמתי, אתם תחליטו דברים אחרים, ואז את תבואי אחר ותגידי לא, עכשיו זה נימוקי הסתייגויות והכול נגמר, לא דנים עוד פעם.

אז בשביל מה?

תומר רוזנר: לא, יהיה דיון אחר כך.

יוליה מלינובסקי: יהיה דיון.

אוה, עכשיו אני רגוע.

אבי מעוז: על סימן ה' כולו?

יוליה מלינובסקי: כרגע אנחנו נקריא אותו.

יוליה מלינובסקי: כמו שהסברתי, יש סעיפים שהם במחלוקת בין הוועדה לממשלה, הממשלה תציג את עמדתה.

תבואו מאוחדים, תבואו מוכנים.

אני לא יכול לראות שאתם רבים ביניכם.

יוליה מלינובסקי: ברגע שנגיע למשהו אנחנו נציג לוועדה את הנוסח המוסכם וגם על זה יהיה דיון.

יוליה מלינובסקי: הכול בסדר.

תומר רוזנר: לא, אנחנו ביקשנו להוריד את 'כתב אישום'.

לירון אדלר: רק 'הורשע'.

תומר רוזנר: בממשלה מבקשים להוריד את כתב האישום.

תומר רוזנר: על זה אני מניח שאין מחלוקת.

אבי מעוז: מה, זה יורד?

תומר רוזנר: כתב אישום.

איך זה מתכתב עם החוק של גדעון סער שהיום פורסם לציבור?

רוני מר: לא, אנחנו לא אמרנו שזה יורד.

תומר רוזנר: אז שאלנו אם אתם חולקים גם על זה.

רוני מר: כן.

גם על זה אתם חולקים?

לירון אדלר: אני אסיים לקרוא.

רוני מר: זה אמרנו שלא מוסכם עדיין.

יוליה מלינובסקי: עכשיו הסעיף במחלוקת.

תומר רוזנר: כן, נציג את עמדתנו, הם יציגו את עמדתם.

יוליה מלינובסקי: לירון, את מסיימת עד רישוי ומרשם.

יוליה מלינובסקי: אחר כך מאוד חשוב לשמוע את הדעה של הממשלה, את הדעה של חברי הכנסת, וגם אני אשמח לשמוע בסעיפים האלה את הדעה של ההסתדרות כי זה נוגע למשגיחים.

יוליה מלינובסקי: (היו"ר משה טור פז)

אבי מעוז: שוב פעם יש פה את כתב האישום.

לירון אדלר: כן.

תומר רוזנר: פה השינוי זה הוספת המועצה הדתית המוסמכת.

לירון אדלר: לא הבנו כאן את הסיומת.

לירון אדלר: זה גם במחלוקת?

שמעון מוני מעתוק: זה לא מוסכם, זה הסעיף שמקודם אמרתם לא לקרוא.

שמעון מוני מעתוק: גם את זה וגם קודם, לא משנה, נדבר על זה.

משה טור פז: תקראי רק את הסעיף האחרון.

אז מה אתם עושים צחוק?

לקרוא, לא לקרוא.

די, נו.

תגמרו ביניכם ותביאו נוסח ונריב עליו אחר כך, מה יש לכם?

בלבלתם כבר את הקלדנות גם כן כבר.

משה טור פז: תמשיכי, סעיף אחרון.

תומר רוזנר: אני אסביר את תפיסתנו לגבי היחסים המשולשים משגיח, ממונה וגוף נותן הכשר, אנחנו תופסים, כך אנחנו מבינים שגם ההלכה תופסת את המשגיח, כגורם מאוד מרכזי בהבטחת שירותי ההשגחה האמינים והתקינים.

תומר רוזנר: הוא המפתח המרכזי לעניין הזה.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שצריך להיות פיקוח ישר של הממונה, לא רק בעקיפין, באמצעות הגופים נותני הכשר, אלא גם באופן ישיר.

תומר רוזנר: אם מתגלה שמשגיח סרח, במרכאות, או לא במרכאות, יוכל הממונה לפעול נגדו באופן ישיר, כך מושגות מספר מטרות, לדעתנו.

תומר רוזנר: אחת, זה יוצר אמצעי יותר מידתי ויותר אפקטיבי גם כלפי המשגיח, גם כלפי הגוף נותן ההכשר וגם כלפי העוסקים.

תומר רוזנר: שתיים, זה יוצר מסגרת, גם מסגרת הרתעתית וגם מסגרת אפקטיבית לפעולה, כדי להבטיח שהמשגיחים מתנהגים כראוי ולא מנצלים את מעמדם לרעה או מפרים את ההוראות שלמשל אוסרות עליהם לקבל טובת הנאה מהמושגח.

תומר רוזנר: במצב שלא תהיה אפשרות פיקוח ישיר על המשגיחים עלול להיווצר קושי לאכוף את הקושי הזה שהוא איסור ליבה מרכזי בכל העניין הזה.

משה טור פז: מוני, אתם צריכים משהו?

משה טור פז: זמן?

תומר רוזנר: הם יציגו גם את עמדתם, יש להם עמדה שונה כמובן, אז הם צריכים להציג אותה בפני הוועדה.

משה טור פז: כמובן.

תומר רוזנר: האמצעי שבו אנחנו מציעים להשתמש הוא אמצעי שמטיל על המשגיח חובה להיות בעל תעודת הסמכה מאת הממונה שאפשר יהיה גם לשלול אותה וגם להתלות אותה ולעשות את כל הפעולות הנדרשות.

תומר רוזנר: אחד הנימוקים המרכזיים לעניין הזה הוא שהצפי הוא שיהיו משגיחים שיעבדו אצל יותר מגוף נותן הכשר אחד בדרך כלל, יכול להיות שלא, אבל יכול להיות שבהחלט שכן, ואז פעולה כנגד משגיח באמצעות הגופים נותני ההכשר תהיה פעולה יותר קשה, כי יצטרכו לפעול דרך מספר גופים כלפי אותו משגיח וזה רק עלול לסרבל ולהקשות על התהליך.

תומר רוזנר: לבסוף אנחנו חושבים שזה לטובתם גם של הגופים נותני ההכשר, כדי שלא יצטרכו בגלל משגיח אחד, למשל לפעול נגדם בהתליית רישיון או בפעולות אחרות מהסוג הזה, אז לתת סמכות ישירה.

תומר רוזנר: כמובן שיש עמדה שונה של הממשלה, אז כדאי לשמוע.

משה טור פז: אנחנו נשמע את הממשלה, אחר כך חברי הכנסת ואז הערות נוספות.

רוני מר: אני אתחיל בזה שאני אגיד שחלק מהסיבה שיש כאן מחלוקת כי בגלל שיש לנו מחלוקות בינינו ואנחנו רוצים לגבש ולהשלים.

רוני מר: חלק מההוראות כאן התקבלו ואנחנו רוצים לבחון אותן.

רוני מר: אני אגיד לגופו של עניין שאחד מהעיקרים של ההסדר הזה הוא מעבר לניהול של התחום הזה בשוק חופשי.

רוני מר: גופים נותני הכשר הם הגופים שינהלו את עולם שירותי ההשגחה, מתן תעודות ההכשר ובליבה שלהם יהיה את הסמכות להעסיק את האנשים בתנאים שלהם ובכללים שבהם הם בוחרים.

רוני מר: אנחנו מאמינים, אמרנו את זה לאורך כל הדרך, שהאינטרס שלהם יהיה להעסיק אנשים איכותיים, להשקיע בהם, להכשיר אותם, לדאוג שהם אנשים שיודעים את העבודה שלהם ואת התפקיד שלהם.

משה טור פז: ולכן לא צריך סנקציות?

רוני מר: ולכן האינטרס שלהם הוא לדאוג שהאנשים עושים את העבודה כמו שצריך.

רוני מר: אנחנו סבורים, במקביל, שיש בהצעת החוק ובדברים שאנחנו הצענו בעקבות ההערות שהוצגו כאן סנקציות מספקות.

רוני מר: אנחנו סבורים שנכון לתת לממונה יכולת להתריע בפני הגוף נותן ההכשר על הפרות שמפקחים של הממונה מצאו בעבודת המשגיח, לתת לו את ההזדמנות לפעול מול המשגיח, מול העובד שלו, לצורך תיקון ההפרות האלה.

רוני מר: אם יש צורך, הכנסנו את זה גם בנוסח, במקומות שבהם הממונה סבור שה - - -

משה טור פז: כלומר אתה רוצה להשאיר את העבודה לגופים ולא לתת אותה למדינה.

רוני מר: נכון מאוד.

שמעון מוני מעתוק: אני רוצה להוסיף, משפט המשפטים לא נמצאים פה כרגע, אבל להבנתי יש גם אמירה מסוימת שלהפוך את זה - - -

מה זה?

שמעון מוני מעתוק: רגע, אני אענה.

שמעון מוני מעתוק: אני רק רוצה לומר שיש גם אמירה מסוימת של להפוך את מה שנקרא עולם המשגיחים לסוג של עולם של הסמכה, הסדרת עיסוק מה שנקרא בלשון המשפטית.

שמעון מוני מעתוק: בצורה כזאת זה קצת חסר, שזה פחות או יותר מה שקורה פה.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו לא מתנגדים, כמובן, אם יש כלים לממונה להפעיל, אנחנו בעד.

שמעון מוני מעתוק: אמר פה רוני, הדיון בפנים ומול תומר הוא האם הכלים, חוץ ממה שכתוב פה כרגע, מספקים או לא.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו נכריע בשאלה עד מחר ואנחנו נגיע עם זה מוכנים ביום חמישי.

תומר רוזנר: מעניין מה עמדת חברי הכנסת בעניין הזה.

משה טור פז: חברי הכנסת, יעקב, אתה רוצה להגיד משהו?

משה טור פז: אתה נראה לי עייף.

אני בהלם, אני לא עייף.

הראל גולדברג: חבר הכנסת טורפז, הערה.

משה טור פז: רגע, הראל לא דיבר.

הראל גולדברג: עוד פעם, אנחנו בדיונים פנימיים, כמו שנאמר, צד נוסף הוא שברגע שיש ציר ישיר בין הרבנות לבין המשגיח אנחנו חוששים מהסרת האחריות של הגוף נותן ההכשר על האירוע.

משה טור פז: ברור, חברים, יש פה מורכבות ואני מקווה שעד מחר היא תיגמר.

משה טור פז: כן, אורי.

אורי מקלב: אני אגיד לך שאנחנו בדילמה, האמת היא שזה תלוי באיזה גוף כשרות.

אורי מקלב: יש גופי כשרות שהייתי אומר שצריך לתת את האחריות להם ויש גופי אחריות שדווקא - - -

משה טור פז: אז מה אתה עושה ככלל לכולם?

אורי מקלב: בעולם שאני נמצא, הייתי לאחרונה במשרד התחבורה, שם יש גם כן חברות תחבורה ציבורית מול נהגים ומול הממונה, שהוא המשרד, בוודאי שלממונה יש את כל הסמכות והוא – דרך אגב, כשאתה מתלונן לחברה, והיום כשאנשים פונים לפניות ציבור, אני אומר להם לא לפנות לחברה, ישר, לך ישירות לרגולטור.

משה טור פז: אבל הרגולטור לא מעדיף לתת גם לחברות איזה שהיא עבודה?

משה טור פז: שלא יעשה את כל העבודה בעצמו?

אורי מקלב: הוא לא מונע מהם שיעשו רגולציה, אבל הם לא עושים ו - - -

משה טור פז: ואתה צריך לעשות.

אורי מקלב: יכול להיות שיהיו חסרים משגיחי כשרות, אני מכיר את הדברים האלה, אם אתה משלם שכר מינימום יכול להיות שיהיו חסרים ואז הוא צריך לשמר את משגיח הכשרות.

אורי מקלב: היום חברות, אני אספר לכם סיפורים עד הבוקר, איך חברות תחבורה ציבורית רודפים אחרי הנהגים, לכן אנחנו נגבש גם את הדעה.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס לגופם של כמה סעיפים שהקריאו.

אורי מקלב: למשגיח שיש היום תעודת כשרות, יש לו מהרבנות הראשית, מה הוא צריך מהממונה עוד?

תומר רוזנר: תעודת מבחן אתה מתכוון?

אורי מקלב: הוא עבר מבחן, יש לו תעודה.

תומר רוזנר: לפי ההצעה כרגע הממונה צריך לבדוק את עברו הפלילי, אם אין לו עבר פלילי אז הוא יכול - - -

אורי מקלב: אז מה הוא עושה?

תומר רוזנר: אני לא יודע מה הוא עושה באמת.

אורי מקלב: מה זה, תעודה חדשה?

תומר רוזנר: לפי ההצעה הממשלתית הוא אומר לגוף נותן ההכשר, שביקש להעסיק אותו, שהוא יכול להעסיק אותו.

אורי מקלב: זאת אומרת גוף הכשרות צריך להעביר רשימה.

ואם הוא לא נותן תשובה?

הוא בודק ובודק ובודק וממוטט בינתיים את מערכת הכשרות.

משה טור פז: יעקב אשר, חזקה עלינו שאנחנו רוצים - - -

לא, קינלי, אתה אנחנו, באותה מדינה.

אורי מקלב: השאלה היא לעו"ד תומר רוזנר, האם ייתנו לאותם גופי כשרות – הרי לחברות תחבורה ציבורית, אם באים לבקש הרשעה פלילית נותנים להם מכוח זה שאנחנו יודעים שצריך בנושא הזה של נהיגה.

אורי מקלב: יבוא גוף כשרות, יבקש מהמשטרה אם אין לו עבר פלילי - - -

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: הגוף נותן הכשר לא יקבל שום מידע מהמשטרה.

תומר רוזנר: הוא פונה לממונה, אומר לו שהוא רוצה להעסיק את המשגיח זה וזה, הממונה בודק את עברו הפלילי.

איך הוא יבדוק?

תומר רוזנר: הממונה פונה למשטרה.

רותם רייבי: הממונה יכול.

אבי מעוז: כלומר 4,000 משגיחים - - -

אורי מקלב: יבואו עכשיו ממלאי מקום.

זה לא רגולטור, זה גלדיאטור.

משה טור פז: חבר הכנסת מקלב, הבנו.

משה טור פז: אמרו לך מה שאמרו, עכשיו צריך לראות שעומדים מאחורי זה.

תומר רוזנר: כדי למנוע את הבירוקרטיה הזאת כל פעם, מכיוון שאנחנו יודעים שיש תחלופה רבה של משגיחים וגם כנראה תהיה בין גופים נותני הכשר והם יעברו בין גופים וכו', זאת אחת הסיבות שאנחנו רוצים למנוע את הבירוקרטיה הזאת ושהבדיקה תיעשה פעם אחת ותינתן לו תעודה מאת הממונה ואם הוא מחזיק בתעודה הזאת הוא יכול לעבור בין גוף לגוף.

משה טור פז: הבנתי, אתה רוצה להקל על מעברים בין גופים.

תומר רוזנר: כן.

אורי מקלב: כל משגיח כשרות שבועיים, או שלושה שבועות, הוא יכול לעבוד עד שהוא יקבל.

תומר רוזנר: לא, הוא לא יכול.

תומר, אמרנו קודם באחד הסעיפים הקודמים שהוא צריך לחתום שאין לו עבר פלילי.

תומר רוזנר: לא, היום אסור יותר את זה.

אורי מקלב: אני לא יודע איך יתמודדו עם ממלאי מקום, אני שואל, תתקשר עם משגיח שאינו עובדה, אבל מה כן?

תומר רוזנר: לא, זה סעיף שביקשו לא לדון בו כי הממשלה עוד לא גיבשה את עמדתה בעניינו.

אורי מקלב: אחד הבירורים זה איך הוא מועסק, אם בתאגיד, אם ב - - -

תומר רוזנר: כנראה שזאת אחת השאלות שהממשלה עוד מתלבטת, או שהיא תענה בעצמה.

משה טור פז: חבר הכנסת מעוז, בבקשה.

אורי מקלב: רק שנייה, אדוני.

משה טור פז: חבר הכנסת מקלב, אני אחזור אליך.

אורי מקלב: אתם קוראים שלושה עמודים ואתם רוצים שאנחנו נדע - - -

משה טור פז: אם יש לך שאלה, אין בעיה, תשאל.

אורי מקלב: אז אם תקראו עמוד עמוד נדע, אבל אם - - -

משה טור פז: זה עניין של רציפות בתוך הסעיפים.

לא, לא, לא, זה עניין של טקטיקה איך להעביר מהר את הדיון, זה הכול.

משה טור פז: חבר הכנסת אשר, תשע ועשרה, מישהו מעביר פה מהר?

משה טור פז: אפילו התפללנו ערבית.

אורי מקלב: אז אני שואל, מה זה נקרא שלא יוכל לשמש באותו תפקיד, מה זה באותו תפקיד?

אורי מקלב: הוא לא יכול להיות משגיח - - -

תומר רוזנר: תפנה אותנו לסעיף.

תומר רוזנר: לגבי ניגוד עניינים אתה שואל?

אורי מקלב: לא, מי שהסמכתו בוטלה, עמוד 22.

אורי מקלב: לא יוכל לשמש באותו תפקיד אלא בחלוף שנה ממועד הביטול.

אורי מקלב: האם יש גם גוף ערעור?

תומר רוזנר: לא, החלטות הממונה נתונות לביקורת שיפוטית בפנייה לבית המשפט לעניינים מנהליים, ואם תתקבל ההצעה הזאת אז משגיח שהסמכתו בוטלה יוכל לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים כנגד הממונה.

אבי מעוז: אין לו פרנסה, יעתור לבית המשפט.

אורי מקלב: חבר הכנסת טור פז.

משה טור פז: חשבתי שסיימת.

היושבת ראש עושה את זה אפילו יותר בחן.

משה טור פז: אי אפשר להתחרות, אני רק ממלא מקום.

אורי מקלב: הנושא האחרון זה הנושא של טובת הנאה, ההגדרה מה זה נקרא טובת הנאה.

אורי מקלב: אנחנו כולנו יודעים שלא תחסום שור וכו', עובד מקבל גם ארוחה.

אורי מקלב: אחד שעובד במקום קבוע, הוא עובד במפעל, בבית חולים, והוא מקבל מה שמקובל אצל כל העובדים, זה נקרא טובת הנאה?

תומר רוזנר: יש שתי אפשרויות, או שהוא ישלם עבור זה, או שגוף נותן ההכשר ישלם עבור זה.

תומר רוזנר: שישלמו.

תומר רוזנר: גם כשאני אוכל במזנון הכנסת יש לי זקיפת הטבה.

כל זה ביחד יוריד את יוקר המחיה.

אורי מקלב: בתוך ההסכם שיש לגוף כשרות למושגח צריך להכניס מה הוא נותן.

אורי מקלב: זאת אומרת זה בסדר, אם גוף הכשרות מכניס בהסכם שהוא יכול לקבל שלוש ארוחת.

משה טור פז: עם זקיפת ההטבה כמובן.

משה טור פז: חבר כנסת מעוז, נורא רציתי לפנות אליך, אבל חבר הכנסת מקלב לא נותן לי.

אורי מקלב: זה נראה שאתה לא קשוב, אם היית קשוב לא היית עוצר אותי מפני שאני לא מעלה סתם דברים, אני מעלה דברים שהם מאוד ענייניים לגופם של עניינים.

אורי מקלב: אני שואל אם, בהנחה שהסטנדרט של הרבנות יהיה משגיח כשרות במלון בשבת צריך ככה וככה, צריך חדר, זה ייחשב טובת הנאה?

אורי מקלב: או כל מה שבתוך הסטנדרט?

תומר רוזנר: שהגוף נותן הכשר ישכור עבורו חדר במלון וישלם עבורו.

תוסיף את זה ליוקר המחיה.

כי עכשיו מבחינת

כם הוא לא צריך בכלל להיות שמה, שבת, הוא לא יכול לבוא, אין לו אוטו, אסור לו אוטו, שלא יבוא.

תומר רוזנר: הוא לא חייב להיות, אין בעיה.

משה טור פז: חבר הכנסת אשר, בוא נודה על האמת שיש פה בעניין הזה לא מעט הסדרה חיובית מאוד שהחוק הזה מטפל בה.

זה מתאים לבליאק להגיד את זה, לא לך.

לא לך.

מה תעשה עם מלון?

איזה שטויות.

אורי מקלב: משגיח שנמצא במלון עם אנשים - - -

מלון בים המלח, איפה הוא יגור?

משה טור פז: לא נאמר שאי אפשר לתגמל אותו, נאמר שזה צריך להיות מסודר.

מסודר כן, אבל זה אומר עלויות אדירות.

תומר, זה אומר עלויות אדירות של אותם גופי כשרות וזה אומר שכל המצגת הזאת שעובדים עלינו בעיניים עם הורדת יוקר המחיה לא מתחיל ולא נגמר, אלא אם כן יגידו למשגיח בשבת: נתראה במוצאי שבת.

משה טור פז: הרי האירוח ניתן היום בין כה ובין כה, ההבדל היחיד הוא שזה לא שחור מתחת לשולחן, זה בדרך המלך.

זה לא שחור, זה לבן, כתוב משגיח על החדר.

מה זה שחור?

משה טור פז: חבר הכנסת מקלב, סליחה, האם אתה רוצה לשאול עוד משהו?

אורי מקלב: אני מבין שיש לך - - - בתי מלון, כי זה מוציא את העיניים - - -

הוא צודק, המלון ישלם לגוף כשרות וגוף הכשרות ישלם למלון על החדר.

משה טור פז: יש פה מיסוי שחייב בתשלום.

משה טור פז: יש פה אירוע מיסויי, בלי ספק.

אורי מקלב: בסדר, מה שמיסוי מיסוי, אבל בכל אופן – כמו שהתחזוקן, יש גם איש אחזקה שישן שם, בגלל שהוא מגיע ממקום אחר.

אורי מקלב: בסופו של דבר משגיח אמיתי לא רוצה לבוא בלי המשפחה, הוא צריך לקום בבוקר מוקדם, תפילה, כולם אוכלים הוא צריך להשגיח, הוא נמצא עד מאוחר לסדר.

אורי מקלב: תדע לך שמחפשים כל הזמן, כל הזמן מחפשים אנשים שיהיו מוכנים להיות בשבתות במלון.

אורי מקלב: לא רצים על זה.

משה טור פז: לא יודע, אני הייתי בבית מלון, הסביר לי המשגיח כמה החיים שלו דבש, אבל אולי זה יוצא מן הכלל.

אתם כל הזמן לוקחים את הקצה ומותחים, תפסיקו.

בחייכם, מספיק.

אורי מקלב: מדוע ערר על פסילת משגיח לא יכולה להיות במועצת הרבנות הראשית?

אורי מקלב: היא הגוף הסמכותי ההלכתי.

תומר רוזנר: אם מדובר ביחסי עבודה או ביחסי העסקה קבלנית, זה לא משנה, מדובר בהתקשרות ביחסי העסקה, מתן שירות או שירות עבודה, ואם אנחנו מדברים על החלטה מנהלית של הממונה, מדובר בהחלטה מנהלית, לא בהחלטה הלכתית מן הסתם ולכן אין סיבה לפנות למועצת הרבנות הראשית בשאלה שהיא שאלה מנהלית ולא שאלה הלכתית.

אורי מקלב: פסילת השגחה זה יכול להיות הרבה דברים.

תומר רוזנר: לא פוסלים השגחה.

אורי מקלב: פסילת משגיח בגלל בעיות של נאמנות.

משה טור פז: חבר הכנסת מקלב, אמר לך עורך דין רוזנר מה הוא חושב.

משה טור פז: ברשותך, אני עובר לחבר הכנסת מעוז.

אבי מעוז: תודה רבה, תודה רבה לחברי חבר הכנסת מקלב, ההערות שלו מחכימות.

אבי מעוז: אני אגיד לך את האמת, יושבת ראש הוועדה אמרה שהיא מקריאה עכשיו, לא מנהלים דיון.

משה טור פז: מה אנחנו עושים עכשיו אם לא דנים בסעיפים?

אבי מעוז: היא אמרה שיהיה דיון נוסף.

אבי מעוז: אז אנחנו מקיימים דיון ויהיה דיון נוסף.

אבי מעוז: כל הירוקים, אני לא מתייחס אליהם, אני רוצה רק לשאול שתי שאלות.

אבי מעוז: אחת, הוסבר לנו על ידי המנכ"ל שהממונה, זה גם בהקשר לסעיף הקודם, שצריך לפרסם ברבנות הראשית, נסתיים הוויכוח בין המשרד לשירותי דת לבין הרבנות הראשית מי יותר חזק ועכשיו בענייני כשרות הרבנות הראשית היא יותר חזקה כי הממונה כפוף לרבנות הראשית.

אבי מעוז: אני רוצה להבין מה המושג הזה כפוף, הוא כפוף לרבנות הראשית, כפוף למועצת הרבנות הראשית?

משה טור פז: על איזה סעיף אתה שואל?

אבי מעוז: אני שואל על כל הסעיפים שקראנו עכשיו.

אבי מעוז: אני שואל על הממונה.

אבי מעוז: מנכ"ל המשרד לשירותי דת הסביר לנו בטוב טעם שהסתיים הוויכוח בין המשרד לרבנות ועכשיו הרבנות הרבה יותר חזקה מהמשרד בענייני כשרות, כי הממונה נמצא ברבנות הראשית.

אבי מעוז: אני רוצה לשאול, האם הממונה נמצא ברבנות הראשית זה פיזית, בבניין הרבנות הראשית?

אבי מעוז: או האם הממונה כפוף מנהלית הלכתית למועצת הרבנות הראשית.

אבי מעוז: זו שאלה אחת.

אבי מעוז: מאוד הייתי רוצה לדעת תשובה, כי אם הוא יושב פיזית - - -

משה טור פז: חבר הכנסת מעוז, אתה מתייחס פה לממונה, לסעיפים פה?

משה טור פז: כי לא ראיתי פה שום התייחסות לאיפה הוא יגור ומה הוא יהיה.

אבי מעוז: סליחה, אתה לא מקשיב למה שאני אומר.

אבי מעוז: אם זה הציון שאתה נותן למה שאני - - -

משה טור פז: לסוגיית המגורים.

אבי מעוז: אם זה הציון שאתה נותן למה שאני אמרתי אז אתה לא הבנת את השאלה, אני אחזור עליה מהתחלה.

משה טור פז: חבר הכנסת מעוז, תעבור לשאלה השנייה.

אבי מעוז: לא, זה מתקשר גם למה ששאל חבר הכנסת מקלב, אנחנו התחלנו את הסעיף הזה עם סיום דבריו של המנכ"ל לשירותי דת, הוא אמר לנו שהיה ויכוח מי יותר חזק בענייני כשרות.

אבי מעוז: הוא אמר שהרבנות הראשית יותר חזקה מהמשרד לשירותי דת, למה?

אבי מעוז: כי הממונה וכל מערך הכשרות נמצא ברבנות הראשית.

שמעון מוני מעתוק: לא אמרתי רק את זה, אמרתי עוד כמה דברים.

אבי מעוז: זה מתקשר למה ששאל חבר הכנסת מקלב עכשיו, הוא ביקש שמשגיח כשרות שניטלה ממנו תעודת המשגיח, מכיוון שהרבנות הראשית היא זו שנותנת לו את תעודת המשגיח, הוא יוכל לערער בפני הרבנות הראשית לפני שהוא ייצא לבית משפט מנהלי.

אבי מעוז: כי תראה מה אנחנו עושים פה?

אבי מעוז: האם הממונה הוא תחת הסמכות המנהלית וההלכתית תחת מועצת הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים, כן או לא? זו שאלה אחת.

אבי מעוז: השאלה השנייה, מה אנחנו עושים פה?

אבי מעוז: הרי תהיה תקופת מעבר.

אבי מעוז: מצד אחד גוף נותן הכשר לא יכול לקבל את אישורו כגוף נותן הכשר מבלי שהוא מגיש משגיחים, יש לו משגיחים, מצד שני המשגיחים האלה הם כרגע, אני מניח, עובדי המסעדות, עובדי בתי המלון, עובדי כל המקומות האלה וגם המפקחים הם עובדי המועצות המקומיות.

אבי מעוז: עכשיו אתה אומר לו שהוא צריך לעשות עבודה, הממונה, הוא צריך לבדוק על כל ה-4,000, 5,000, 6,000 משגיחים שיש, הוא צריך לעשות עבודה מול תעודות היושר, או איך שתקרא להם, כדי לוודא שאין לו, לא כתב אישום ולא חקירות ולא הרשעות וכו' וכו' וכו'.

אבי מעוז: זו עבודה בירוקרטית גדולה.

אבי מעוז: מצד שני אותו משגיח לא יכול להתקשר עם שום גוף נותן הכשר.

משה טור פז: אז אתה שואל מה יקרה בתקופת המעבר?

אבי מעוז: אני שואל איך יהיה הכשר לכל אותם משגיחים שהם יוכלו אחרי זה להיות ברשימה של גוף נותן הכשר כדי שהוא יקבל את ההכשר שלו ואיך אתה מתחיל את החוק.

שמעון מוני מעתוק: אני אומר שני דברים.

כן או לא קודם.

שמעון מוני מעתוק: אני אלך שאלה ראשונה, לפי הסדר.

שמעון מוני מעתוק: מאוד ברור, אני חושב, בניגוד למצב הקודם שהיו סמכויות גם למשרד לשירותי דת וגם ברבנות וגם אנשים שעובדים פה ועובדים שם, במצב החדש מי שעובד ונותן מענה בתחום הכשרות זה אך ורק יחידה ברבנות הראשית.

שמעון מוני מעתוק: זו המציאות החדשה.

שמעון מוני מעתוק: אני הבנתי את השאלה, אני אענה.

אתם עונים כמו פוליטיקאים, כשאומרים משהו על הממשלה היום אומרים 'גם אצל ביבי זה היה ככה'.

שמעון מוני מעתוק: מה לעשות שהמציאות קצת יותר מורכבת ממה שרוצים.

משה טור פז: כן, אין תשובות של כן ולא, חבר הכנסת אשר.

שמעון מוני מעתוק: המציאות היא מורכבת.

שמעון מוני מעתוק: אני מתנצל שאני עונה בצורה מורכבת, כי המציאות היא מורכבת.

שמעון מוני מעתוק: כמו שהיה ב-20 השנה האחרונות, כאשר עובדי הרבנות הראשית, כולל מנכ"ל הרבנות הראשית, שהוא לא משרת אמון של הרבנים הראשיים, הרבנות הראשית היא אורגן שיש בו גם את מועצת הרבנות הראשית, כך יהיה גם מחר בבוקר.

שמעון מוני מעתוק: כשנדון בחקיקה שמסדירה את המבנה הארגוני ואת הכפיפות של מנכ"ל הרבנות ואת כל העובדים למועצת הרבנות הראשית נדבר, אנחנו לא שם כרגע.

שמעון מוני מעתוק: יכול להיות שנכון לדון בזה, מה שלא קרה ב-10, 15 השנה האחרונות, אנחנו לא דנים בזה כרגע.

שמעון מוני מעתוק: מה שאני בא לומר, שהיחידות שהיו בפיצול אישיות בין הרבנות למשרד לשירותי דת, זה בע"ה הולך להיפתר במציאות החדשה.

שמעון מוני מעתוק: .

משה טור פז: להיפתר, כי כולם ברבנות.

שמעון מוני מעתוק: זה רק מחזק את הרבנות.

שמעון מוני מעתוק: זה נכון שהממונה - - -

זה נכון, כי המנכ"ל לא מנפיק תעודות הכשר, אבל כשאתה שם ממונה על כשרות למי הוא יהיה כפוף?

שמעון מוני מעתוק: למנכ"ל הרבנות הראשית.

אבי מעוז: מנהלית, והלכתית?

שמעון מוני מעתוק: אין לו סמכות הלכתית, הוא לא גורם הלכתי.

שמעון מוני מעתוק: הלכתית הוא כפוף לתקן הרבנות הראשית, לתקן הכשרות שהיא קובעת, אם הוא כפוף אליה, או לתקן הכשרות של ועדת השלושה.

שמעון מוני מעתוק: הוא עצמו אין לו שום מעמד הלכתי.

שמעון מוני מעתוק: זה לא קיים, ככה כתוב בחוק.

משה טור פז: התייחסת גם לשאלה השנייה?

משה טור פז: כן.

משה טור פז: אני מבקש לשמוע יניב שפירא, משגיח כשרות שנמצא איתנו בזום.

אבי מעוז: מה עם השאלה השנייה?

משה טור פז: הוא אמר שהוא התייחס.

אבי מעוז: יתייחס?

הוא יהיה בתוך הרבנות הראשית, אבל הוא לא כפוף אליה.

משה טור פז: חברים, נמצא איתנו משגיח כשרות, יניב, בבקשה.

יניב שפירא: ערב טוב.

יניב שפירא: אני מדבר על החוק.

יניב שפירא: החוק בא להסדיר, יש את פסיקת בג"צ ויש את הנושא של פתיחת השוק, אבל שכחו כולם, כל החברים שיושבים באולם, שיש פה אנשים שבסוף בסוף יעשו את העבודה לכל התאגידים ועשו את העבודה במשך 50 ו-60 שנה לכל המועצות הדתיות והרבנויות, הם אלה שהיו בשטח, אלה שעבדו קשה, אלה שמינפו את בתי העסק ואותם החוק הולך ודורס.

יניב שפירא: כאשר אנחנו דיברנו עם מנכ"ל המשרד לשירותי דת ונציגי האוצר, הם אומרים, עובדים בגופים פרטיים, אין לנו עניין איך להסדיר אותם.

יניב שפירא: במילים אחרות, אם ה-4,000 לא ייקלטו בתאגידים כי התאגידים לא ירצו את האנשים שקיימים בשטח, מכיוון שהאנשים בשטח היום מקבלים 7,000 ו-8,000 שקל וכלכלית התאגידים לא יוכלו להחזיק, כי כל התקורות שהיום המועצות הדתיות מפעילות את הכשרות ברחבי הארץ, זה יושת על התאגידים.

שמעון מוני מעתוק: לא אמרנו שאין לנו עניין, אמרנו שלדעתנו המציאות החדשה רק עושה להם טוב.

יניב שפירא: מוני, תן לי לגמור את הדברים.

שמעון מוני מעתוק: לא, רק אל תגיד חצי מהדברים שאמרתי.

משה טור פז: יניב, מה אתה מנסה להגיד?

משה טור פז: תגיע לנקודה.

יניב שפירא: אני רוצה לומר שאתם, כחברי כנסת שאמונים על החוק והולכים לתקן רפורמות, אל תזרקו 4,000 אנשים לבית שלכם.

משה טור פז: מה אתה היית רוצה?

יניב שפירא: אני רוצה שתיתנו את דעתכם, לפני שאתם מרימים אצבע ואומרים שייכנסו תאגידים ויעשו סדר גם בניתוק זיקת משגיח מושגח ולהחל ליישם בעצם את פסיקת בג"צ וגם לפתוח את השוק לטובת, לא יודע לטובת מי, יש פה מחלוקת מאוד גדולה האם זה יהיה יקר או לא, אנחנו לא נכנסים לזה, תסתכלו ל-4,000 אנשים בעיניים.

יניב שפירא: יש 4,000 אנשים שיש להם תכנון תקציבי, שיש להם משפחות שלקחו אולי לפני חודש, לפני חודשיים, לפני שנתיים משכנתאות ומחר-מחרתיים אתם מורידים אותם ל-5,300 עם תנאי מינימום ומה אומר לי מנכ"ל משרד הדתות?

יניב שפירא: אומר לי: לא מעניין אותי, שיסתדרו.

שמעון מוני מעתוק: אל תכניס מילים שלא אמרתי, בבקשה, יניב, אני מכבד אותו.

משה טור פז: מוני, תן לו לסיים.

משה טור פז: אני אתן לך להתייחס.

יניב שפירא: תנו לנו את ימינו.

יניב שפירא: רבותיי חברי הכנסת, תנו לנו את ימינו.

שמעון מוני מעתוק: אני נותן לך, רק אל תכניס לי מילים לפה.

יניב שפירא: אתה יכול להגיב אחר כך מה שאתה רוצה.

יניב שפירא: אז אני רוצה רק לעשות סדר, רק תנו דעתכם, יושבת ראש הוועדה טוענת מהוועדה הראשונה, מהישיבה הראשונה היא טוענת שהיא תדאג לעובדים.

יניב שפירא: יצא קול קורא לכל המשגיחים ברחבי הארץ שהנה, יש הומניות בוועדה, שידאגו לעובדים.

יניב שפירא: אני מתפלא לשמוע שבישיבה הרביעית שלה מדברים רק על 328 עובדים שנמצאים במועצות הדתיות, מה תעשו עם 1,500 עובדים שנמצאים ברשתות שיווק שיש להם הסכמים קיבוציים במלונות ברחבי הארץ?

יניב שפירא: אותם אתם הולכים לשלוח עם 5,300 שקל?

משה טור פז: הבנו.

משה טור פז: יניב, תשים נקודה, תודה רבה.

משה טור פז: אני מזמין את משה כהן, ראש מחלקת הכשרות בהר חברון, גם כן להתייחס.

משה טור פז: מוני, תתייחס אחר כך.

משה טור פז: (היו"ר יוליה מלינובסקי)

משה כהן: שלום לכולם.

משה כהן: אני ראש מחלקת הכשרות בהר חברון.

משה כהן: כל הזמן מדברים על הפסקת זיקת משגיח מושגח ברפורמה הזאת ואני רוצה רק להתבונן בנקודה הזאת.

משה כהן: הפסקת זיקת משגיח מושגח, כל העניין הוא שלא יהיה אינטרס למשגיח לשנות או להקל או להעלים עין כי אחרת הוא יפסיד את המשכורת שלו.

משה כהן: ברגע שהמשגיח עובד בגוף כלכלי, הוא מזהה כל מיני פרצות באותו עוסק, מה שקרוי בחוק, אז ברגע שהוא יותר מדי יגלה דברים מסוימים, והוא נתון לחסדיו של הגוף הכלכלי, בסופו של דבר יש פה את אותה זיקת משגיח מושגח.

משה כהן: לכן כל המחלוקת הזאת שדנו לאחרונה בין הממשלה לבין חברי הכנסת, אם עדיף שהממונה יוכל לפטר אותו או לגרום לזה שהוא יעבוד כמו שצריך, או הגוף הכלכלי, ברגע שאתה אומר שגוף כלכלי אחראי על משגיח יצרת בעצם זיקת משגיח מושגח בדיוק באותו אופן.

משה כהן: כי זה לא משנה, בסופו של דבר יש לו אינטרס.

משה כהן: אני היום מנהל מחלקת כשרות, רב שאחראי על מחלקת הכשרות, לי אין שום אינטרס, אם המשגיח יגיד לי שהעסק לא מתפקד כמו שצריך ואני אבדוק את זה, מבחינתי שהעסק יילך, אני לא מרוויח מזה כלום, הוא לא מרוויח מזה כלום, כי אצלנו המשגיחים מקבלים מהמועצה הדתית, ואין לי שום אינטרס בזה.

משה כהן: ברגע שהכנסתם גוף כלכלי, לגוף יש אינטרס שכמה שיותר עסקים יישארו אצלו, אז ברור שיש פה בעיה, וזה הבדל גדול בין מה שקורה ברפורמה לבין מה שקיים היום בהרבה רשויות, בפתח תקווה ואצלנו, ואני מניח שבעוד כמה וכמה מקומות.

משה כהן: ברגע שהכנסת גוף כלכלי לגוף הכלכלי יש אינטרס שהמשגיח לא יבלבל יותר מדי את המוח ולא יותר מדי יקפיד ולא יותר מדי יפסול דברים.

משה כהן: תגידו לי שהמפקחים ישימו לב, אתם מדברים על מפקחים של כמה?

משה כהן: רפי יוחאי אמר שיש היום חמישה, אז מה?

משה כהן: תוסיפו עוד כמה מפקחים?

משה כהן: כמה הם יוכלו לעבוד על אלפי עסקים שיש בארץ?

משה כהן: הרי זה עולה כסף, מאיפה ישלמו לכל המפקחים האלה?

משה כהן: למה עד היום לא תקצבו אותם?

משה כהן: אז היום יתקצבו אותם, מאיפה הכסף יבוא?

משה כהן: מה שחבר הכנסת אשר כל הזמן אומר, על העניין של ההוצאות שיהיו פה, זה ברור שיהיה פה פי כמה וכמה והכול יושת על הלקוחות.

משה כהן: אז יש פה זריית חול, גם בהיבט של זיקת משגיח מושגח וכל שכן בהיבט של ההוצאות הכלכליות.

משה כהן: ברור שההוצאות הכלכליות רק יגדלו כי אתה צריך עוד פיקוח על פיקוח, בוודאי שגוף כלכלי, בניגוד למועצות דתיות, שהן לא מרוויחות מזה גם, במחקר האחרון של המרכז הישראלי לדמוקרטיה, הם הראו שהמועצות הדתיות לא מרוויחות מהתחום של הכשרות בכלל והמדינה כמעט לא מתקצבת את זה, כי זה באמת נטו הוצאות, אין שם שום רווחים, ברגע שאתה מכניס גוף כלכלי הוא צריך להרוויח.

משה כהן: אם הוא צריך להרוויח הכול יושת על הלקוח.

משה כהן: אז שני דברים אני רוצה שייתנו התייחסות, א', איך פתרנו את זיקת משגיח מושגח כשגוף כלכלי הוא זה שמחליט בסופו של דבר מה יקרה עם המשגיח.

משה כהן: הרי המשגיח לא יכול יותר מדי לבלבל את המוח, אם הוא יבלבל יותר מדי את המוח יגידו לו: חבובי, החוצה, אנחנו צריכים את העסקים שיישארו אצלנו.

משה כהן: אם אתה תגיד לנו יותר מדי שהעסקים לא מתנהלים כמו שצריך אז יעזבו אותנו, לא ירצו אותנו, אז אנחנו לא רוצים שאתה יותר מדי תבלבל את המוח.

משה כהן: אז יצרת זיקת משגיח מושגח בצורה הכי חזקה שיש.

משה כהן: זה דבר ראשון.

משה כהן: ו-ב', אני באמת לא מצליח להבין איפה כל הדיבור הזה על הורדת העלויות ללקוח.

משה כהן: עם כל הכבוד למצגת של משרד האוצר וה-500 מיליון אין לזה שום היתכנות במציאות שזה מוריד את עלות ההשגחה, בשום מציאות.

משה כהן: כשאתה צריך מפקחים, כשהיום יש חמישה ואתה צריך להכפיל את זה בכמה מאות, זה עולה כסף, המון כסף, כל שכן יש פה גופים שאמורים להרוויח כסף, גופים כלכליים, כל שכן שזה יהיה יותר יקר.

משה כהן: אני בתור מנהלת מחלקת הכשרות והרב שאחראי אני יודע בדיוק מה גובים, בסך הכול אגרת רישוי שמי שקובע אותה זה משרד הדתות, זה שר הדתות ומשרד הדתות, אז הוא זה שמחליט כמה כסף זה יעלה.

אורי מקלב: אני עוצר את דבריך.

אורי מקלב: אני מבקש לשאול את עורך דין תומר רוזנר - - -

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, אדוני.

יוליה מלינובסקי: הקשבנו ושמענו.

אורי מקלב: שאלה אחת, האם מוכר לך החוק של השופטת פוזננסקי?

אורי מקלב: אתה מכיר את הסיפור הזה עם השופטת פוזננסקי?

תומר רוזנר: אינני מכיר את השופטת באופן אישי.

אורי מקלב: התברר שהיא זייפה פרוטוקולים ועמדה בפני ועדת משמעת, ואז ראו שיש שני מדרגים, או לפסול אותה לגמרי.

אורי מקלב: אתה מכיר את הסיפור?

תומר רוזנר: אתה מדבר על סמכויותיה של ועדת המשמעת של השופטים.

אורי מקלב: כן, יש עכשיו חקיקה שהיא עכשיו מחוקקת.

אורי מקלב: לא יכול להיות שיהיו פערים מאוד גדולים בין כשאתה צריך להשעות אותה לבין המדרג שמתחת לזה, שנה אחת של התליה.

אורי מקלב: מה שעושים עכשיו בחוק, אנחנו בעצם עוד פעם יוצרים שנה והאפשרות של הממונה להתלות את הרישיון שלו לתמיד.

אורי מקלב: זה מדרג משופע מאוד.

אורי מקלב: איפה שנה, איפה שנתיים, איפה שלוש?

אורי מקלב: יש לך סוג של מדרג שחייב להיות.

יוליה מלינובסקי: אתה בעצם אומר מידתיות.

אורי מקלב: בין השנה לבין - - -

יוליה מלינובסקי: גזר דין מוות.

אורי מקלב: או שהוא יקל עליו מאוד או שהוא מאוד יחמיר עליו.

תומר רוזנר: מה אתה מציע?

אורי מקלב: לעשות עוד מדרג באמצע.

תומר רוזנר: זו בהחלט הערה במקום.

יוליה מלינובסקי: כן, כן.

יוליה מלינובסקי: אורי, אתה מתייחס לסעיף שבמחלוקת, נכון?

תומר רוזנר: כן.

יוליה מלינובסקי: הוא לא סתם במחלוקת בין הוועדה לממשלה ויש לנו חילוקי דעות לגבי הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: אני מבטיחה לך שביום חמישי אנחנו נחזור על כל הסעיפים שהיו במחלוקת, כל מה שצבוע בירוק אנחנו נחזור על זה.

אורי מקלב: אם אני לא טועה אני זוכר שאת היית שותפה לוויכוח שלנו כאן בכנסת, האם להגדיל את עבודות השירות.

יוליה מלינובסקי: לא, בזה לא הייתי שותפה.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להבטיח דבר מאוד פשוט, כל מה שצבוע בנוסח בירוק ביום חמישי נביא לכם את ההמלצה של הוועדה, נקיים על זה דיון, שום דבר לא יתפספס.

יוליה מלינובסקי: הייתה לנו אופציה לדלג על זה, אבל אנחנו כן רצינו לשמוע את חברי הכנסת כי אלה נושאים שהם במחלוקת.

יוליה מלינובסקי: לא סתם הם במחלוקת, יש פה שאלות עומק.

אבי מעוז: אני מחכה לתשובה על השאלה השנייה שלי.

יוליה מלינובסקי: אם זה לגבי הסעיף הזה, אין טעם, אנחנו נחזור אליו ביום חמישי.

אבי מעוז: לא, הבטיחו לי שיענו.

יוליה מלינובסקי: אתה זוכר את השאלה?

אבי מעוז: בוודאי.

גם מוני זוכר.

אבי מעוז: השאלה הייתה ככה, כשגוף נותן הכשר, הוא צריך לקבל רישיון, הוא רוצה לקבל רישיון להיות גוף נותן הכשר הוא צריך להגיש רשימה של מספר המשגיחים שיש לו ומספר בתי העסק שהוא רוצה לתת להם הכשר וכו' וכו' וכו'.

אבי מעוז: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת מעבר של שנה ואותם משגיחים, הם כרגע או שהם עובדים של בתי העסק עצמם, או שהם עובדים של המועצה הדתית, איזה שהיא, ואז יוצא פה פער, כי כשהוא עובד במועצה הדתית - - -

יוליה מלינובסקי: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

אבי מעוז: אני מתייחס לסעיף של ביטול, התליה, הגבלה או חידוש תעודת משגיח.

יוליה מלינובסקי: אבי, אמרתי לך, הסעיף הזה - - -

הוא נותן לך חומר למחשבה לדיון.

אבי מעוז: הסעיף 2ז1.

אבי מעוז: כתוב שהוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הממונה להיות משגיח או שהוגש נגדו כתב אישום.

אבי מעוז: הממונה, דיברנו על זה מקודם כשאת לא היית, צריך לעסוק עכשיו ב-4,000, 5,000 משגיחים כשהוא צריך לקבל עליהם תעודת יושר.

אבי מעוז: אין להם כתב אישור, לא הורשעו, וכו' וכו'.

אבי מעוז: אני שאלתי איך זה עובד.

אבי מעוז: כרגע הם עובדים של המועצה הדתית או של בתי העסק עצמם.

יוליה מלינובסקי: מה השאלה?

אבי מעוז: אני שואל מתי הממונה מקבל את הרשימה שלהם.

אבי מעוז: הוא מקבל את הרשימה שלהם לכאורה כשגוף נותן הכשר שולח לממונה את רשימת המשגיחים שלו, שהוא עומד להתקשר איתם ואז הממונה יכול לבדוק.

אבי מעוז: בינתיים הם עובדים בשנה הזאת של המועצות הדתיות, איך זה קורה בפועל התהליך הזה?

אבי מעוז: הבטיח לי מנכ"ל המשרד לשירותי דת.

יוליה מלינובסקי: הם ממשיכים לעבוד.

אבי מעוז: איך הוא מגיע עכשיו לאותו גוף נותן הכשר?

יוליה מלינובסקי: הגוף נותן הכשר עוד לא קם, זה ייקח עוד זמן, זה לפחות חצי שנה זמן.

אבי מעוז: זה בדיוק מה שאני שואל, גברתי.

משה טור פז: הוא שואל על רגע המעבר בין זה לבין זה.

יוליה מלינובסקי: הגוף שיקום יתחיל לגייס עובדים, הוא ישלח רשימות לממונה, הממונה יבדוק אותם, יאשר אותם.

אבי מעוז: הוא צריך לממונה עובדים, אלו עובדיי, אלו יהיו המשגיחים שלי, 15 משגיחים נגיד, אז הם עכשיו מועסקים אצלו, אבל הם לא יכולים להיות מועסקים אצלו בלי שיש להם תעודת יושר מהממונה.

יוליה מלינובסקי: הם עוד לא מועסקים אצלו, הם מועמדים.

יוליה מלינובסקי: כשאתה עושה מכרז לשירות המדינה, אתה עובד איפה שהוא ובינתיים אתה עובר מכרז, ואתה עומד בדרישות הסף, נכון?

יוליה מלינובסקי: מבקשים ממך להביא תעודות ואישורים, בודקים אותך, אתה עובר מכרז, עד שאתה מקבל תשובה אתה עדיין עובד איפה שהוא.

אבי מעוז: כן.

יוליה מלינובסקי: זה אותו דבר.

אבי מעוז: מה זה אותו דבר?

אבי מעוז: הוא עובד המועצה הדתית.

יוליה מלינובסקי: אבי, שיהיה ברור, יש לנו היום עובדים של המועצה הדתית, 318 איש, זה הכול.

יוליה מלינובסקי: כל השאר מפוזרים בשוק ברמה הפרטית כבר.

אבי מעוז: הוא עובד בית עסק.

יוליה מלינובסקי: הוא ממשיך לעבוד בבית העסק.

אבי מעוז: הוא מקבל בבית העסק והוא מטעם מועצה דתית פלונית אלמונית.

יוליה מלינובסקי: אז מה הבעיה?

אבי מעוז: אני לא אומר שיש בעיה, אני רק מנסה להבין.

אבי מעוז: עלו פה המשגיחים, דיברו מדם ליבם.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, אני מבינה שלמשגיחים זה נורא מפחיד.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה אותם, אני מבינה שכל שינוי – אתה יודע, נוח, אתה כבר נכנסת למסלול.

אבי מעוז: איך זה עובד בפרקטיקה?

אבי מעוז: אני לא מצליח להבין, אולי מישהו יוכל לתת לי תשובה?

יוליה מלינובסקי: אין לזה תשובה.

יוליה מלינובסקי: מצטערת, זה משהו שאין לזה תשובה.

איתמר בן גביר: 2ז1(3), לגבי העסקת ניגוד עניינים של המשגיח.

איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול את תומר, האם משגיח יכול לעבוד בכמה גופים במקביל?

תומר רוזנר: בוודאי.

איתמר בן גביר: אבל כתוב: בין מילוי תפקידו במתן שירותי השגחה לבין עניין אישי או תפקיד אחר.

תומר רוזנר: נכון, אם יש ניגוד עניינים הוא לא יכול.

איתמר בן גביר: ברגע שהוא עובד בשני גופים עסקיים והוא רוצה להעביר מאחד לשני, הוא - - -

יוליה מלינובסקי: לא, הוא לא יכול ללכת לגוף אחד ולהעביר לשם לקוחות.

יוליה מלינובסקי: זה ניגוד עניינים.

איתמר בן גביר: אז אוטומטית זה - - -

יוליה מלינובסקי: הוא לא יעבוד אצל אשתו בעסק.

רותם רייבי: כמו שלעורך דין יכולים להיות כמה לקוחות.

איתמר בן גביר: אבל הוא מעביר אותם מתאגיד לתאגיד.

יוליה מלינובסקי: לא.

רוני מר: אבל הוא לא מעביר.

רוני מר: הוא יכול לעבוד בשתי חברות שונות ולא להעביר.

יוליה מלינובסקי: תתנתקו מהמילה משגיח, חשמלאי.

יוליה מלינובסקי: חשמלאי יכול לעבוד עם פלוני ועם אלמוני ועם יעקב אשר, יכול או לא?

איתמר בן גביר: אבל חשמלאי הוא לא עצמאי.

שאלה, אבל אם לחשמלאי יש תקן אחד של חשמל של גוף כזה ותקן אחד של גוף כזה, האם הוא יכול להיות גם שם וגם שם?

יוליה מלינובסקי: כן, לחשמלאי יש כמה וכמה דרגות.

רותם רייבי: כן, מה הבעיה?

אני אגיד לך מה הבעיה, כשמתרגמים את זה למעשה, אם הוא משגיח בארבע קונדיטוריות, שתיים מהן לפי דעת שלושת הרבנים הצדיקים והשניים האחרים מהרבנות, עם הגדרות אחרות, נראה לך נכון?

נראה לך שהוא יעשה את עבודתו נאמנה?

יוליה מלינובסקי: בוודאי, הוא מושכל.

כן, בטח.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, לסעיף הזה אנחנו נחזור אליו לפי הנוסח שיוצג לכם ביום חמישי.

יוליה מלינובסקי: מיצינו את הנושא, אני ממשיכה את ההקראה.

פייק, הכול פייק.

יהושע ישי: שאלה בקשר לסעיפים האלה.

יוליה מלינובסקי: לא.

יהושע ישי: עלה בזום מנהל מחלקה.

יוליה מלינובסקי: אני אמרתי לך תודה.

יהושע ישי: אתם לא מתייחסים למה ששואלים בזום?

יוליה מלינובסקי: אנחנו מתייחסים.

יוליה מלינובסקי: תאמין לי, אין עוד ועדה שמתייחסת בצורה כזאת, אנחנו מקשיבים.

לזום לא התייחסת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מתייחסים לכולם, הכול בסדר.

יהושע ישי: בן אדם בניגוד עניינים, לא עונים לו.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, תודה רבה.

אבל דיבר בן אדם שבא מעולם הכשרות ונותן כשרות, מעסיק משגיחים, דיבר פה דברים לעניין ולא את שמעת ולא היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: הבנו, בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: אני ממשיכה את הקריאה.

אבי מעוז: לא, יוליה, הוא טען שזה מגביר את הזיקה של משגיח מושגח.

כשאת רוצה לפתור את המשגיח מושגח ואת עושה את זה - - -

אבי מעוז: השאלה אם אנחנו לא צריכים לקבל, אנחנו בתור מחוקקים, לא צריכים לקבל חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי לממשלה, האם זה לא מגביר את הזיקה בין משגיח למושגח?

יוליה מלינובסקי: כבר קיבלנו, כל הממשלה יושבת פה והם כולם מסכימים על הדבר הזה.

רותם רייבי: התשובה היא שלא.

רותם רייבי: אנחנו ייעוץ וחקיקה, התשובה היא שלא.

את שמעת את הטיעונים שלו?

מה את עונה להם?

רותם רייבי: שמעתי את - - -

יוליה מלינובסקי: היא נתנה תשובה, זה מספיק.

הוא אומר שהיום הוא לא כפוף לגוף עסקי.

יוליה מלינובסקי: יעקב אשר, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: יעקב, אל תאלץ אותי להוציא אותך, די.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אני לא רוצה לעשות את זה.

אני אשמח.

יהיה לי תירוץ למה אני לא - - -

יוליה מלינובסקי: הבנו, שמענו, הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: אתם באמת דואגים מעומק ליבכם למשגיחים, ראינו את זה, השאלה שנשאלת היא איפה הייתם עד עכשיו, כל זה קרה המון שנים, המשגיחים מזמן דופקים אותם מכל הכיוונים.

הממשלה לא רצתה לעשות שינויים, כי היא ידעה שזה יעלה להם כסף.

יוליה מלינובסקי: ופתאום עכשיו אתם כל כך צדיקים ודואגים לאומללים האלה.

יוליה מלינובסקי: די, זהו.

היא ידעה שיעלה לה כסף.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אני ממשיכה את ההקראה.

אבי מעוז: תשאלי את אנשי האוצר איפה היינו עד עכשיו.

כן, לא רצו לשלם כסף על זה.

יוליה מלינובסקי: שנים הזנחתם אותם, עכשיו פתאום אתם פה דואגים למשגיחים.

אבי מעוז: תשאלי את משרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: וכשאתה היית מנכ"ל משרד הפנים למה לא דאגת לזה?

יוליה מלינובסקי: למה לא עשית בזה כלום?

אבי מעוז: קודם כל אני כבר לא זוכר, לפני 21 שנים, דבר שני, כל מה ש - - -

יוליה מלינובסקי: הסיפור הזה עם משגיחים זה לא מהיום.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מעוז, לא מהיום, צדיקים שלנו.

אבי מעוז: סליחה רגע - - -

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: זהו, אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו.

אבי מעוז: לא, מאשימה אותי עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אז לא חבר הכנסת מעוז, מישהו אחר.

אבי מעוז: את צריכה לשמוע את התגובה שלי.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא.

את חייבת.

יוליה מלינובסקי: לא, יש לך בעיה, תגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה.

אין ועדה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: זה כבר בעיה שלכם.

אבי מעוז: גם זה בעיה שלנו, הכול בעיה שלנו.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מהייעוץ המשפטי להמשיך את ההקראה.

אין פה, לא אתיקה ולא ועדה.

אבי מעוז: איפה מנכ"ל משרד הפנים אחראי על המשגיחים?

אבי מעוז: תסבירי לי.

יוליה מלינובסקי: לירון, תמשיכי לקרוא, את לא מתייחסת.

לירון אדלר: בסדר.

לירון אדלר: בעמוד 23, סעיף 2ט, יש פה כמה שינויים.

לירון אדלר: ב-(א) לא ייתן אדם, בעצמו או באמצעות אחר, תעודת הכשר או מסמך, אנחנו נוסיף פה את המילה 'בכתב', הנחזה להיות תעודת הכשר.

לירון אדלר: פה יימחקו המילים 'לרבות כל הצהרה בכתב של עוסק של עוסק או מוצר ככשר'.

אבי מעוז: יש מחלוקת על זה.

לירון אדלר: לא, זה בסדר, אנחנו מסכימים לזה.

לירון אדלר: זה נכלל במשפט הקודם.

לירון אדלר: כאן יש עוד שינוי, שאנחנו חושבים שזה לא צריך להיות, זה צריך להיות 'ולא יעשה שימוש' לא 'ולא יתיר', 'לא יעשה שימוש בסמלי כשרות או בסמלים הנחזים להיות סמלי כשרות, אלא אם כן בידיו רישיון מהממונה כגוף נותן הכשר או כתב הסמכה מהשר כמועצה דתית מוסמכת, לגבי תקן כשרות, אחד או יותר, שצוין ברישיון של הגוף נותן ההכשר, או בכתב ההסמכה של מועצה דתית מוסמכת, ובכפוף לתנאי הרישיון או כתב ההסמכה'.

תומר רוזנר: רק צריך להוסיף שם בסוף 'או בהסכמתו', של גוף נותן הכשר כאמור.

הסכמתו למה?

תומר רוזנר: כיוון שהיצרן או היבואן משתמש בסמלים, אז אם יש לו היתר מגוף נותן ההכשר אז הוא יכול לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: או כתב הסכמה.

תומר רוזנר: לא, כתב הסמכה של המועצה הדתית.

לירון אדלר: ב-(1ב), מוסיפים לבקשה לרישיון שהוא צריך למסור, בעמוד 24, גם פה זה מה שנוסף למסמכים שמגישים בבקשה לרישיון: תכנית הכשרה למשגיחים מטעמו.

אבי מעוז: אתם תשלחו את הנוסח המתוקן שאתם קוראים אותו הפוך עכשיו?

שמעון מוני מעתוק: זה כבר נשלח.

לירון אדלר: כל מה שאנחנו לא קוראים עכשיו זה דברים שהוקראו בדיון הקודם.

אבי מעוז: לא, מה שקראת ב-2ט(א).

יוליה מלינובסקי: כל הירוק, אני מבטיחה לכם - - -

אבי מעוז: היא קראה 2ט(א) אבל הפוך.

תומר רוזנר: מה זה הפוך?

אבי מעוז: היא קראה את זה על דרך השלילה או דרך החיוב, מה היא קראה?

אבי מעוז: היא לא קראה מה שכתוב פה.

לירון אדלר: לא, כמו שזה כתוב, אני רק אמרתי שנמחק המשפט 'לרבות –'.

יוליה מלינובסקי: המשפט הזה יוצא מהנוסח.

יוליה מלינובסקי: זה מה שהקראנו עכשיו.

יוליה מלינובסקי: מה שכתוב פה בירוק, אנחנו מסכימים להוריד את זה מהנוסח, זה יורד.

אבי מעוז: כלומר יהיה כתוב מה שכתוב פה, חוץ מהירוק שהוא נמחק.

לירון אדלר: כן, ובנושא של שימוש בסמלי כשרות, אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב 'ולא יעשה' ולא 'ולא יתיר'.

תומר רוזנר: ובסוף נוסיף 'או בהסכמתו של אותו גוף נותן הכשר'.

תומר רוזנר: כלומר אנחנו מתכוונים לומר שסמלי הכשרות ישמשו רק למי שיש לו רישיון לתת אותם, ומי שאותו גוף יתקשר איתו היצרן או בית האוכל יוכל לשים את הסמלים האלה גם.

יוליה מלינובסקי: שזה מאוד מאוד הגיוני.

גברתי היושבת ראש אמרה כמה פעמים במהלך הדיונים שאנחנו נקבל לפני שנגיע לסוף מה שנקרא את המידע או את הביטחון או את ההבטחה של האוצר, כמה תקנים הולך להיות של פיקוח.

יוליה מלינובסקי: רגע, רגע, אתה מתפרץ באמצע.

לא, סתם, אני מזכיר לך.

זה לא קשור לסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: אז תן לנו לסיים את הסעיף הזה.

אבל אני רק מזכיר לך, אני מפחד שאני אשכח את זה תיכף.

לירון אדלר: למטה בסעיף: עמוד 24, ב-2יא.

לירון אדלר: אנחנו בעצם הוספנו כאן הבהרה שהוא יכול לתת רישיון ובלבד שהתקיים האמור בסעיף קטן (א1), בעמוד אחר כך מוסיפים גם את התנאים האלה.

כמה תקנים מקבל הממונה בשביל לשלוט על כל האימפריה הזאת?

יוליה מלינובסקי: רגע.

איך אני מת להכיר את הממונה הזה, לא ראיתי דבר כזה בחיים, זה סופרמן אמיתי.

יוליה מלינובסקי: אני ממשיכה את ההקראה.

יוליה מלינובסקי: אתם יכולים לעשות בדרנות, תמשיכי לקרוא.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יוצאים מפה עד עמוד 37, ככה או ככה או ככה, עם השטויות, עם הצחוקים, לא נצא, אז תעשו מה שאתם רוצים.

אבי מעוז: אין בעיה, רק קחי בחשבון שתפילת שחרית לוקחת שלושת רבעי שעה, מ-6:43 זה הנץ.

יוליה מלינובסקי: לירון, תקראי.

לירון אדלר: אני רק מסבירה, התיקון פה, בעמוד 24, סעיף 2יא, מה שאנחנו מבהירים זה, בסעיף קטן (א) יש כל מיני סעיפים שהם תנאי סף שצריך לבדוק לפני שנותנים רישיון ואחר כך הוא גם צריך לבדוק בסעיף (א1), יש שם את הסמל ותכנית השגחה, אנחנו נקרא את זה עוד מעט.

לירון אדלר: אז 'ובלבד שהתקיים האמור בסעיף קטן (א1), ב-(1) אנחנו מגדירים שהוא התאגד בישראל כחברה או כעמותה.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על זה אם אזרח זר יכול, אז זה לפי הגדרה של תאגיד.

לירון אדלר: ב-(2), לגבי האיתנות הכלכלית, הוספנו: הוא המציא ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת למילוי חובותיו בהתאם לחוק זה, בדרך שיקבע השר, ובסכום שיקבע בהתחשב בהיקף עסקו, והכול על פי תקנות שיתקין באישור ועדה של הכנסת; בתקנות כאמור יכול שייקבעו גם דרכי חילוט הערבות או הערובה כאמורים.

לירון אדלר: ב-(3) הוספנו: או גוף שבשליטת מי הם, לגבי הנושא של ההרשאה.

לירון אדלר: ב-(5) לגבי המומחה ההלכתי, מבקש הרישיון או בעל תפקיד בכיר בו שעל פי הצהרת מבקש הרישיון ישמש כבעל סמכות הלכתית במבקש הרישיון (בחוק זה – מומחה הלכתי), מחזיק אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית שהוא רב בישראל והוא בעל מומחיות בדיני כשרות.

רגע, תסבירו.

יוליה מלינובסקי: דקה, תיכף.

לירון אדלר: אני אסיים לקרוא את הסעיפים האלה.

לירון אדלר: בפסקה (5) הורדנו את כל הנושא של רב שיכול להיות מומחה הלכתי, זה היה בהתאם לדברים שנאמרו בוועדה.

לירון אדלר: (6א), הוראות התקן שעל פיו ביקש לפעול והדרישות הנוספות, אם קבע, מיושמות כראוי על פי תכנית ההשגחה.

לירון אדלר: (7א), מבקש הרישיון ערוך למלא את חובותיו כמפורט בסעיפים 2ב.

לירון אדלר: ב-(8) אנחנו מבהירים בניגוד העניינים: מבקש הרישיון, בעל השליטה בו, מנהלו, מומחה הלכתי מטעמו ומי שישמש כמשגיח מטעמו אינו נמצא במצב של ניגוד עניינים תדיר אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו או במצב של תלות עסקית כאמור בסעיף 2ב2.

למה המילה 'תדיר' פה על מבקש רישיון ולא על משגיח או על כל מיני אחרים?

תומר רוזנר: גם, אותו דבר.

שמעון מוני מעתוק: גם שם הייתה המילה 'תדיר'.

לירון אדלר: כן, אנחנו עברנו כאן מזה שמה שנדרש זה לא הצהרה אלא שבאופן מהותי הוא לא יעמוד ולא יהיה לו ניגוד עניינים.

קיבלתי תשובה.

לירון אדלר: בעמוד 29, תנאים ברישיון.

רגע, זה סעיף חדש.

תומר רוזנר: אם יש הערות.

יש הערות?

אבי מעוז: למה יש הערות?

למה שהקריאו עד עכשיו.

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לסעיף הבא אם אין לכם הערות.

אבי מעוז: יש הרבה הערות.

אורי מקלב: לי יש הערה.

יוליה מלינובסקי: אז נעצור פה, לירון.

יוליה מלינובסקי: היה פה נושא של התאגיד בישראל, דיברנו על זה.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד רציתי שהעמותות יהיו מחוץ לדבר הזה, מרגי אגב תמך בזה, אבל הבנו שמבחינה משפטית זה אי אפשר, בגלל זה אמרנו שהכשרות יהיה התחום העיקרי לעיסוקו, לא יהיה מצב שעמותה מגייסת תרומות.

תומר רוזנר: לטענת משרד המשפטים אי אפשר.

יוליה מלינובסקי: כן, משרד המשפטים עומד על זה.

יוליה מלינובסקי: אני באופן אישי מאוד רציתי שעמותות לא יהיו בתחום, חשבתי שזה לא נכון.

אורי מקלב: אלה עמותות שעוסקים בעוד דברים.

יוליה מלינובסקי: הוא תאגיד בישראל, שעיסוקו הוא מתן כשרות בלבד.

יהושע ישי: למה הגוף הזה צריך להיות רק כשרות?

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה ערבוב עיסוקים.

יוליה מלינובסקי: זה לא חדש, אנחנו דנו בזה.

יוליה מלינובסקי: פשוט עכשיו הייתה שאלה.

יהושע ישי: הוספתם את המילה 'בלבד'.

יוליה מלינובסקי: זה היה, מה שהוספנו זה תאגיד בישראל.

אבי מעוז: אני רוצה לשאול לגבי עמוד 24, 2י(ב)(6).

אבי מעוז: תכנית ההכשרה למשגיחים מטעמו.

אבי מעוז: זה חדש.

אבי מעוז: רציתי להבין איזה תכנית הכשרה, תכנית הכשרה להיות משגיח?

אבי מעוז: תכנית הכשרה לתקן ההכשרה שהגוף נותן ההכשר יעבוד דרכו?

תומר רוזנר: בין היתר.

אבי מעוז: ומתי הוא עושה את תכנית ההכשרה?

אבי מעוז: לפני שהוא מתחיל להעסיק אותו, אחרי שהוא מתחיל להעסיק אותו?

אבי מעוז: או בזמן שהוא נותן עכשיו משגיח כשרות למועצה הדתית או לבית העסק פלוני אלמוני?

תומר רוזנר: הממשלה לא התייחסה לשאלה הזאת, אבל לדידנו לפחות, עמדתנו היא שתכנית ההכשרה היא בעצם חלק מהתהליך של קליטת העובד אצל הגוף נותן ההכשר.

תומר רוזנר: הגוף נותן ההכשר אחראי להכשיר אותו לפני שהוא מתחיל לעבוד.

שמעון מוני מעתוק: הוא אחראי להגיש תכנית, זה לא אומר שהוא מכשיר את כל ההכשרות לפני, הוא חייב לעבור את המבחן לפני כן וכן הלאה.

אבי מעוז: אתה זוכר את השאלה שלי הקודמת?

אבי מעוז: זה בדיוק מה שאני שאלתי, איך זה עובד בפועל.

הוא יתחיל לעבוד ויעבור את ההכשרה תוך כדי?

שמעון מוני מעתוק: יש הרבה מקומות שמכשירים תוך כדי, יש כניסה ויש דברים שעוברים תוך כדי תנועה.

איך אתה קובע שצריך את ההכשרה הזו?

שמעון מוני מעתוק: לכן ייקבעו כללים, אתה רוצה לקבוע את זה בחקיקה ראשית?

יוליה מלינובסקי: כשאתה דן על הבנקים, למה אתה בודק איזה תכנית הכשרה בנק עושה לעובדים שלהם?

יוליה מלינובסקי: אתה משאיר את זה לשיקול דעתו של הבנק, נכון?

הבנק לא יכניס את העובד לפני שהוא עבר את תכנית ההכשרה, אבל הכשרות, הוא אומר אין בעיה, הוא יתחיל, נקבע לו הכשרה בינואר 410 ונתראה.

שמעון מוני מעתוק: אמרתי, הוא חייב שתהיה לו את הבדיקה של טוהר מידות, הוא חייב מבחן, זה כתוב בפירוש, זה לא שאלה.

יוליה מלינובסקי: זה לא שלוקחים סתם מישהו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עשינו ממשגיח מקצוען, הוא צריך לעבור מבחן, לקבל רישיון, לעמוד בסטנדרט, אל תגיד שזה סתם מישהו מהרחוב.

רותם רייבי: יש לנו מחלוקת האם זה רישיון או תעודה.

אבי מעוז: הוא משגיח שיש לו תעודה.

תומר רוזנר: אין פה כוונה לרישיון בכל מקרה, אנחנו מציעים שהוא יקבל תעודת הסמכה.

שמעון מוני מעתוק: יש תעודה, בכל מקרה מבחן, לא משנה עכשיו רישיון או תעודה.

שמעון מוני מעתוק: מבחן הוא חייב לעבור, זה חלק ממה שכתוב פה, וגם בדיקה של טוהר המידות הוא חייב לעבור, הוא לא סתם נכנס ככה, וזה הרבה יותר ממה שקיים היום במציאות הנוכחית.

שמעון מוני מעתוק: מעבר לזה הוא יצטרך לעבור את ההכשרות ותכנית כמו שכתוב פה, אבל זה לא תנאי סף לקליטה.

אבי מעוז: תוך כדי עבודה אצל החדש?

הראל גולדברג: גם יש הכשרה של לפני וגם יש השתלמות תוך כדי.

הראל גולדברג: גם וגם.

יוליה מלינובסקי: אבל כמה פעמים עובד עובר הכשרה תוך כדי עבודה?

אבי מעוז: בסדר גמור, רק תגידו לי, אין שום בעיה.

רותם רייבי: שוב נזכיר שזו הסדרה שהיום אין אותה.

יוליה מלינובסקי: יש עוד שאלות?

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: בעמוד 23.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר סיימנו עם 23.

לירון אדלר: הקראתי משם.

אורי מקלב: היא קראה הרבה.

תומר רוזנר: בסדר, שישאל.

יוליה מלינובסקי: אורי, על מה אתה מדבר בבקשה?

אורי מקלב: אני מדבר על 2ט.

יוליה מלינובסקי: מה שבירוק יצא מהנוסח.

אורי מקלב: כשדיברנו לפני הצהריים לגבי בג"צ גילי, על השער השלישי, אמרנו שנשמע את הדעה של הרבנות הראשית מה דעתה על כך.

תומר רוזנר: היא נשמעה.

אורי מקלב: לא שמענו.

יוליה מלינובסקי: כבר שמענו.

תומר רוזנר: כן, דיברו, גם הרב יוחאי וגם מר גולדברג, הם הציגו את עמדת הרבנות הראשית בעניין זה.

אורי מקלב: גולדברג אמר שהוא חושב שצריך לתקן את זה.

תומר רוזנר: וגם הרב יוחאי אמר.

יוליה מלינובסקי: זה לא הדיון עכשיו.

אורי מקלב: תן להם לנמק את זה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: לא.

תומר רוזנר: זה נידון בבוקר.

יוליה מלינובסקי: זה נידון בבוקר, אנחנו לא נחזור על אותו דבר.

אורי מקלב: בסופו של דבר אני חושב שאנחנו כן צריכים לדון על זה, היה בג"צ בעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, אנחנו לא נדון על זה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נחזור עכשיו לשער השלישי, למרות שהנושא הזה כואב לך, לא, אנחנו כבר היינו שם.

יוליה מלינובסקי: שני צעדים קדימה, ארבעה אחורה.

יוליה מלינובסקי: מצטערת, לא.

אורי מקלב: האם הסעיף הזה, בעמוד 23, 2ט, מאפשר לאדם להעיד על עיסתו?

יוליה מלינובסקי: תקשיב, איך שהראש שלך עובד זה מדהים.

יוליה מלינובסקי: אתה חושב על הדברים, אתה צריך להיות בארגון פשע, אתה תהיה שם בלתי מנוצח.

אם את סוגרת את השער השלישי - - -

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא מסוגל להבין איך אתה חושב, באמת.

את סוגרת לו את השער השני, הוא בא מהשער השלישי.

אורי מקלב: סמלי כשרות וכו' וכו' והרחבנו, בסעיף הזה אנחנו מסדירים את זה.

יוליה מלינובסקי: רישום ומרשם, זה הפרק שהשער השלישי פה בכלל לא רלוונטי, כי זה רישום ומרשם.

יוליה מלינובסקי: זה אומר שהממונה נותן אישור לכל מיני סמלים.

יוליה מלינובסקי: איך זה קשור?

אורי מקלב: אבל כשהוא נותן שימוש בסמלי כשרות.

יוליה מלינובסקי: אבל ממונה לא ייתן שימוש בסמלי כשרות למישהו שהוא לא עומד בקריטריונים, זה כאילו מנותק מהמציאות לחלוטין עכשיו, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: בסדר, בעקיפין האם מישהו שמציג את עצמו ככה, האם הוא עובר על כך שהוא לא קיבל את האישור או שהוא שזה לא קשור לשער השלישי?

תומר רוזנר: לא, אם הוא לא מציג את עצמו, אם הוא לא משתמש במילה כשרות וזה, אז הוא לא –

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו לא בדיון של השער השלישי.

יוליה מלינובסקי: סליחה, לא, תודה.

יוליה מלינובסקי: ממשיכים עם הפרקים שקראנו עכשיו, יש עוד שאלות בנושאים האלה פה?

יוליה מלינובסקי: תמשיכי, לירון, תודה.

יוליה מלינובסקי: תכווני אותי.

לירון אדלר: אני בעמוד 29, בסעיף 2יב.

יוליה מלינובסקי: תנאים ברישיון, בבקשה.

לירון אדלר: זה בעיקר תיקון נוסח.

יוליה מלינובסקי: תמשיכי.

לירון אדלר: את 2יג אנחנו מחקנו כי בעצם הכנסנו את הנושא של אישור סמל התאגיד לסעיפים הקודמים.

לירון אדלר: אז זה נמחק.

לירון אדלר: סירוב לתת רישיון, 2יד.

אבי מעוז: מה זה?

אבי מעוז: דיברנו פעם קודמת שלא הוגש כתב אישום.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו מחקנו הליך פלילי.

תומר רוזנר: הממשלה מתנגדת למחיקה הזאת.

רוני מר: לא, אנחנו דיברנו קודם על המשגיח, אבל פה מדובר על – זה שני דברים שונים.

תומר רוזנר: כן, הוועדה ביקשה למחוק את נושא כתב האישום מהמשגיח וממקומות אחרים, לא כאן.

רוני מר: כאן היה הליך פלילי.

רוני מר: תומר, אתם ביקשתם במקום הליך פלילי לכתוב 'הוגש כתב אישום' וקיבלנו את ההערה.

תומר רוזנר: אני מציע שקודם כל נעשה סדר מה הממשלה מסכימה ומה לא מסכימה.

משה טור פז: תומר, יכול להיות שזה ממשלה קודם, שיש לה בעיה עם כתבי אישום?

תומר, אני לא יכול לתפקד ככה, אני לא יודע מה הם מסכימים, מה לא.

אנחנו התבלבלנו לגמרי.

תומר רוזנר: בדיוק כדי למנוע את הבלבול אצל חבר הכנסת אשר אני ביקשתי מנציגי הממשלה לעשות לנו סדר ולהגיד לנו בעניין הזה - - -

אבי מעוז: ולמנוע את הבלבול אצלי?

אבי מעוז: מה, לא מגיע לי?

תומר רוזנר: אתה לא טענת שהתבלבלת וחזקה עליך שלא התבלבלת.

יוליה מלינובסקי: בואו נעשה סדר פה, בבקשה.

רוני מר: הסעיף הזה מתייחס - - -

תומר רוזנר: לא, רוני, ביקשנו שתעשו לנו סדר.

תומר רוזנר: הוועדה בישיבתה הקודמת ביקשה להתייחס לנושא כתב האישום, ביקשה לבטל את הנושא של כתב אישום מהמשגיח ומהגופים האחרים.

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על הסעיף הזה, שהוא סעיף יותר רחב, שם לוועדה לא הייתה בעיה.

תומר רוזנר: למיטב הבנתי, אבל תיכף נשמע.

תומר רוזנר: לגבי הסעיפים הקודמים, לא כל כך ברור לנו מה עמדת הממשלה.

רוני מר: לגבי הסעיפים לגבי המשגיח?

תומר רוזנר: המשגיח והדברים האחרים.

יוליה מלינובסקי: קודם כל יש הבדל בין משגיח לבעלי תאגיד.

אבי מעוז: לא, אבל המשגיח גם נמצא פה בסעיף.

אבי מעוז: כתוב, 'ומי שמשמש כמשגיח מטעמו'.

לירון אדלר: פה הסעיף יותר רחב.

רוני מר: פה הסעיף יותר רחב כי הוא מתייחס לא רק למשגיחים.

רוני מר: לגבי העניין של המשגיח, אנחנו סבורים שצריך לבדוק גם לגבי משגיח האם הוגש נגדו כתב אישום, אנחנו חושבים שזה רלוונטי מאוד לתפקיד ולפעילות, זה אמרנו גם קודם.

יוליה מלינובסקי: אם הוגש כתב אישום בגין עבירות בנייה?

רוני מר: אז אנחנו אמרנו, הסעיף הזה מנוסח כמו שמנסחים את סעיפי החקיקה הרלוונטיים בדבר הזה, מדובר על עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, מי שעבר אותה לא רשאי לכהן בתפקידים הרלוונטיים, עבירת בנייה לצורך העניין כנראה שבשיקול דעת של הממונה תהיה לא רלוונטית, לא תעמוד בתנאים האלה.

רוני מר: מצד שני עבירה של הונאה או דברים שקשורים לכאן יהיו רלוונטיים.

רוני מר: זה הנוסח של החקיקה.

רותם רייבי: זה נוסח שהוא מקובל.

רוני מר: ככה כותבים את הסעיפים האלה בחקיקה.

רוני מר: זה הנוסח.

קריאה: בזיקה לתפקיד הספציפי.

יוליה מלינובסקי: אבל יש הבדל בין משגיח לבעל תאגיד, נכון?

יוליה מלינובסקי: זה אחריות אחרת.

רוני מר: נכון מאוד, ולכן בדיוק בגלל זה - - -

עם מי צריך להחמיר יותר?

יוליה מלינובסקי: עם בעלי התאגיד, ברור, כי האחריות היא אחרת.

לא רק זה, גם יש פה אינטרס כספי.

רוני מר: ולכן הסעיף מנוסח כמו שהוא מנוסח, גברתי, שברישה של הסעיף מפורטים בעלי התפקידים ואז יש את המשפט שמתייחס לנסיבותיה וחומרתה של העבירה ובסוף הוא אומר שמי שעבר אותה בנסיבות האלה לא רשאי לשמש עוד פעם באותו תפקיד, ושוב פעם מפורטים התפקידים.

שמעון מוני מעתוק: לפי העניין, הבדיקה תהיה ספציפית.

תומר רוזנר: יש פה סתירה פנימית, בסעיף הראשון של המשגיח אתם מדברים על כך שאי אפשר לתת תעודת משגיח אם הוא עבר עבירה שמפאת חומרתה וכו', וכאן אתם אומרים את אותו דבר על סירוב למרות שהוא עומד בתנאים.

תומר רוזנר: אחת משתיים, או שיש שיקול דעת או שזה תנאי סף, אי אפשר שזה גם שיקול דעת וגם תנאי סף.

רותם רייבי: נכון.

רותם רייבי: סעיף 2יד, בסירוב לתת רישיון.

רותם רייבי: כמו שהוא מנוסח הכוונה של הסירוב לתת רישיון זה שלמרות שעומדים בתנאי הסף יכולות להיות סיבות נוספות לסירוב.

רותם רייבי: אם הנושא של כתב אישום מופיע כבר בתנאי הסף אז זה לא הרחבה.

תומר רוזנר: אז אין שיקול דעת.

רותם רייבי: אם אתה אומר שתנאי הסף הוא עבירה, אם הוא הורשע בעבירה הוא בטוח לא יכול.

רותם רייבי: אם הוגש נגדו כתב אישום, רשאי לא לתת לו, רשאי לסרב, ואז המבנה הוא קוהרנטי.

לירון אדלר: בנוסח המקורי זה היה הליך פלילי, לכן זה היה מרחיב.

יוליה מלינובסקי: הליך פלילי בכלל לא רלוונטי.

תומר רוזנר: לכן מוצדק להוריד שם את הנושא של כתב אישום ולהותיר אותו כאן בשיקול הדעת כי זה באמת - - -

רותם רייבי: תנאי הסף יהיה שאם הוא הורשע, בכלל אי אפשר לתת לו, אבל אם הוגש נגדו כתב אישום אז אפשר לתת לו - - -

יוליה מלינובסקי: קודם כל כתב אישום, בן אדם זכאי כל עוד הוא לא הורשע ולא צריך להתעלם מזה.

יוליה מלינובסקי: אם הוגש כתב אישום בהונאה בכשרות אז ברור לי שזה מוצדק לא לתת רישיון, אבל זה רחב מדי, אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים.

יוליה מלינובסקי: אז יש הבדל מהותי, דיברנו על זה ואני לא מבינה את ההתעקשות על זה, בין משגיח, שזה עובד הכי מה שנקרא רגיל בכל הפירמידה, ובין בעל העסק.

יוליה מלינובסקי: וגם כמובן העבירות הן שונות.

תומר רוזנר: שיבדקו את זה.

אבי מעוז: אני מציע למחוק פה את המשגיח.

רותם רייבי: אני מציעה שלגבי העניין של הסדרת עיסוק אנחנו נסגור את זה מחר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לקחת את זה בחשבון, אנחנו מחר נסגור את זה, אבל תבינו את עמדת הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שגם כל חברי הכנסת הסכימו איתי, אנחנו מצד אחד לא רוצים להכניס לשם עבריינים, מצד שני לא כל מי ש – צריך להיות איזון, אם הוגש כתב אישום במשהו שלא קשור, ואם סתם בן אדם לא מוצא חן בעיניי, אז אני יכולה לפסול אותו?

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא רוצה את זה.

רותם רייבי: בסדר, לכן הסעיף מנוסח בצורה הזו.

תומר רוזנר: לא, זה לא יקרה.

יוליה מלינובסקי: גם כתב אישום לא אומר עוד שום דבר.

תומר רוזנר: לא, מדובר כאן בעבירות שצריכות להיות רלוונטיות.

תומר רוזנר: זה כתוב.

רוני מר: זה הנוסח, זה רק עבירות שהן רלוונטיות.

רותם רייבי: זה נוסח שהוא מקובל.

יוליה מלינובסקי: מה מקובל?

יוליה מלינובסקי: מחר יגישו נגדך כתב אישום, יפטרו אותך מהעבודה ואת לא תוכלי להיות מועסקת בשום מקום?

רוני מר: לא, אבל זה לא מה שהסעיף אומר.

אבי מעוז: לא, הסעיף אומר שאת שוללת, בגלל שהוגש נגד המשגיח כתב אישום את לא נותנת רישיון לגוף.

יוליה מלינובסקי: לא ניכנס לוויכוח, הבנו, הוויכוח הזה היה גם בישיבה הקודמת.

יוליה מלינובסקי: או שתהיה פה הסכמה ואנחנו נגיע למשהו מובן וברור, או שפשוט אנחנו כח"כים נחתוך את הנושא הזה כפי שאנחנו מבינים.

אני חושב ששיקול הדעת פה הוא בעייתי, אז או שהולכים על תנאים שהם ברורים, על דעת כולם, מה שיוחלט, כל שיקול הדעת פה זה יותר מדי שיקולי דעת על שיקולי דעת על שיקולי דעת, זה מפחיד.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, תמשיכי את ההקראה.

לירון אדלר: הסעיף הבא, עמוד 30, סעיף (1א) למעלה שמסומן בירוק.

לירון אדלר: אני אסביר את השאלה, זו שאלה דומה.

לירון אדלר: אנחנו נמצאים בסעיף של סירוב שהוא יותר רחב מתנאי הסף של משגיח ושל כל מי שמבקש רישיון.

לירון אדלר: בתנאי הסף, מי שיש לו יחסי תלות או ניגוד עניינים, בכלל אי אפשר לתת לו רישיון, אז לא צריך לחזור פה בתוך הסעיף של סירוב לתת רישיון על אותו דבר.

לירון אדלר: אתם הצעתם לכתוב את זה כאן ולכן זה מסומן בירוק, כי לא ברור לנו למה יש צורך לכתוב את זה פעם נוספת.

לירון אדלר: אם הוא לא יכול לתת בסעיף הקודם במצב של ניגוד עניינים, אז ברור שהוא מסרב.

רותם רייבי: אבל אם נוצר ניגוד עניינים לאחר מכן?

תומר רוזנר: אז זה לא סירוב, זה ביטול.

אבי מעוז: לא, זה סירוב גם לחידוש.

תומר רוזנר: או לחידוש, נכון.

לירון אדלר: ברגע שזה רשום בסעיף של אי מתן רישיון אז לא צריך לחזור על זה פה.

רותם רייבי: בסדר, אנחנו נבדוק את זה ונדבר על זה מחר.

לירון אדלר: פסקה (2), כתוב 'תלוי ועומד' לגבי מבקש הרישיון או בעל שליטה, צו לפתיחת הליכים.

לירון אדלר: ביקשה הממשלה לשנות, במקום 'ניתן' לגבי מבקש רישיון או בעל שליטה בו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, שזה תלוי ועומד.

לירון אדלר: אנחנו, שוב, בסעיף של סירוב.

תומר רוזנר: תלוי ועומד זה בסדר.

רוני מר: זה בעקבות ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את הנוסחים.

תומר רוזנר: זה יותר מתיישב.

אבי מעוז: למה לא פה, ב'ניתן צו' 'תלוי ועומד צו'?

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו בשלב ביניים, מכיוון שמדובר בשלב ביניים של ההליך, זה מה שמקובל.

תומר רוזנר: כשמדובר בשלב ביניים של הליך, מה שמכונה בעגה הליך פשיטת רגל, כבר לא קוראים לו ככה מבחינה משפטית היום, אנחנו אומרים שנפתח כבר ההליך ומכיוון שאין עוד ממצא בהליך אז אנחנו מוסרים את זה לשיקול דעת.

תומר רוזנר: זה לא פוסל אותו מלכתחילה, את אותו מבקש, אבל ניתן שיקול דעת לפסול אותו לפי הנסיבות של המקרה.

תומר רוזנר: תלוי ועומד נגדו הליך, אז אנחנו לא פוסלים אותו אלא נותנים שיקול דעת לבדוק את הנסיבות, למה ההליך הזה תלוי ועומד וכו' ולשקול את זה כשיקול שבמסגרתו הוא יכול לסרב לתת לו את הרישיון או את התעודה.

יוליה מלינובסקי: אני מקבלת פה עדכון, היה פה ויכוח נושא על הנושא של אתר האינטרנט.

יוליה מלינובסקי: אנחנו די בפריים טיים, אנשים צופים בנו, אני מקבלת עדכונים, התברר לי פה שארגון איגוד רבני בד"צ חרדי עם אתר אינטרנט כבר ארבע שנים.

יוליה מלינובסקי: אז אל תדאג להם, חבר הכנסת מקלב, יש להם אתר אינטרנט כנראה.

שמעון מוני מעתוק: אני בדיוק חיפשתי את זה באמצע הוועדה ולא מצאתי, הם מסתירים את זה כנראה.

יוליה מלינובסקי: מה שאני אוהבת ביהדות, שאנחנו מאוד גמישים.

יוליה מלינובסקי: אם צריך אינטרנט יהיה אינטרנט, אם זה לטובת הפרנסה יהיה אינטרנט, הכול בסדר.

אורי מקלב: איזה כשרות יש להם אינטרנט?

יוליה מלינובסקי: הקראתי לך, ארגון איגוד רבני בד"צ חרדים, אתר אינטרנט כבר ארבע שנים.

אורי מקלב: אין כזה דבר, איגוד רבני – זה פייק כשרות, אנחנו לא מכירים דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: טוב, לירון, תקריאי.

לירון אדלר: בסעיף קטן (ב) הוסיפו כאן לגבי 'ניתן צו לפירוק מבקש הרישיון או מונה כונס נכסים לנכסיו או לחלק מהותי בשל אי תשלום או, 'או שמבקש הרישיון החליט על פירוקו מרצון'.

לירון אדלר: עמוד 31.

רוני מר: גם פה זה לא 'אשר לו הגוף', זה אשר לו הגוף נותן ההכשר או המועצה הדתית המוסמכת נותנים שירותי השגחה.

תומר רוזנר: ב-יט אנחנו מדברים על בעל תפקיד ולאו דווקא ניהולי.

לירון אדלר: כן.

לירון אדלר: 2יט ביטול או התליה של רישיון.

לירון אדלר: לגבי הנושא של ההתליה הוספנו כאן שהיא לתקופה שיקבע שלא תעלה על שנה מתקיים אחד מאלה.

לירון אדלר: בעמוד 32, הוספנו כאן את (4א)

רוני מר: מועצה דתית מוסמכת לא רלוונטית לסעיף הזה.

אבי מעוז: רגע, תרשום את ההערות, בסוף.

אבי מעוז: הוא צודק, מה הממונה ייקח מהמועצה הדתית המוסמכת את ההסמכה שלה, שהשר נתן?

תומר רוזנר: הוא צודק.

לירון אדלר: עמוד 33 הוספנו גם את (ג1)

יוליה מלינובסקי: קודם כל פה, נעצור פה.

יוליה מלינובסקי: כל התיקונים שאתם רואים פה –

אבי מעוז: אפשר לשאול שאלה?

יוליה מלינובסקי: האמת שאנחנו יכולים לסיים את כל הפרק, כי יש ממש תיקונים קטנים.

יוליה מלינובסקי: לירון, תסיימי בבקשה עד הסוף את הפרק.

לירון אדלר: בעמוד 34, סעיף 2כ, הוסיפו כאן רישיון, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, 'לשעבוד או לעיקול'.

לירון אדלר: בסעיף קטן (ג), הממונה ייתן אישור לפי סעיף קטן (ב), 'בתוך 45 ימים מהגשת הבקשה'.

יוליה מלינובסקי: זהו, סיימנו את הפרק הזה.

יוליה מלינובסקי: אגב, פה כל התיקונים שאני רואה זה לפי ההערות של חברי הכנסת שאנחנו שמענו.

אבי מעוז: אפשר לשאול שאלה?

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

אבי מעוז: פה אני רואה ב-2יח, בעמוד 31, בעת כניסה של נציג מטעם גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת, לרבות משגיח מטעמה, למקום בו פועל עוסק אשר לו הגוף או המועצה הדתית נותנים שירותי השגחה, יציג הנציג.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים לקרוא, מה השאלה?

אבי מעוז: הוא צריך להציג - - -

יוליה מלינובסקי: אתם ביקשתם את זה.

אבי מעוז: השאלה האם הוא צריך להציג את כתב ההסמכה שניתן למועצה הדתית המוסמכת?

תומר רוזנר: לא.

אבי מעוז: אז מופיע פה שהוא צריך להציג את זה.

אורי מקלב: הוא צריך להציג תעודת משגיח, מעבר לזה מה אתה רוצה ממנו?

אורי מקלב: גם את הגוף?

רוני מר: כן.

רוני מר: זה הנוסח שביקשתם.

תומר רוזנר: את הרישיון של הגוף נותן הכשר?

רותם רייבי: את הרישיון או את כתב ההסמכה.

אבי מעוז: למה הוא צריך להציג לו את זה?

תומר רוזנר: הוא צריך להציג את התעודה שלו, אבל אתם לא רוצים תעודה, אז מה אתם רוצים שהוא יציג?

רוני מר: את התעודה שהגוף נותן הכשר שלו נתן לו.

רעות בינג: הדבר הנכון זה שהוא יציג את התעודה שלו, משגיח.

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה כבר עלה, זה משהו שיש פה איזה שהיא סתירה.

יוליה מלינובסקי: אתה עורך דין, יש לך כזה פלסטיק מלשכת עורכי הדין, נכון?

יוליה מלינובסקי: זה רישיון שלך.

יוליה מלינובסקי: במקרה שלנו זה הרישיון, במקרה של המשגיח זה שהוא עבר מבחן, זו התעודה שלו, תעודה מקצועית שלו.

שמעון מוני מעתוק: לא, אבל זה לא מספיק, הוא צריך להראות שהוא בא מטעם גוף מסוים.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה עובד במשרד האוצר, איך אתה נכנס למשרד?

רוני מר: עם תעודת העובד שלי.

יוליה מלינובסקי: יופי, זה מה שאנחנו רוצים.

רוני מר: זה בסדר גמור.

אבי מעוז: ואתה לא צריך להיכנס עם החתימה על הצהרת אמונים של השר שלך.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שכל גוף ינפיק לעובד שלו תעודה שיהיה כתוב חברה להשגחת, משה כהן עובד – ושלום.

שמעון מוני מעתוק: אין לנו שום בעיה עם זה.

יוליה מלינובסקי: זה מדהים אנחנו מתעסקים בזה.

רוני מר: אין לנו ויכוח על הנקודה הזו.

יוליה מלינובסקי: אז תנסחו את זה בדיוק כמו שאני אמרתי.

רוני מר: אין שום ויכוח, זה גם בדיוק מה שכתוב בסוף הסעיף.

יוליה מלינובסקי: אנשים קוראים סעיף ואנחנו לא מבינים מה כוונת המחוקק, זה לא המצב.

יוליה מלינובסקי: המשגיח יקבל מטעם המעסיק שלו תעודת עובד, שזו תהיה הסמכה.

שמעון מוני מעתוק: תעודה המזהה את הנציג כבעל תפקיד במועצה כאמור.

שמעון מוני מעתוק: תמחקו את כל מה שלפני כן ובזה סיימנו את האירוע.

יוליה מלינובסקי: אז בבקשה לנסח את הסעיף הזה לפי רוח הדברים, כדי שלמשגיח יהיה ברור, לעסק יהיה ברור וגם לחבר הכנסת אורי מקלב יהיה ברור ולאבי מעוז יהיה ברור.

יהושע ישי: הסוף של הסעיף הזה אומר שגם הוא צריך להציג את הרישיון שניתן לגוף נותן ההכשר.

יוליה מלינובסקי: אמרנו כבר.

יוליה מלינובסקי: אני מבטיחה לכם שאנחנו ננסח את הסעיף הזה מחדש וביום חמישי, בבקשה תזכירי לי להציג את זה לחברי הכנסת, נציג אותו מחדש ונקריא אותו מחדש.

ונדון בו מחדש.

אולי לא נצטרך.

תומר רוזנר: שאלות נוספות?

תומר רוזנר: אין שאלות, אני רואה.

אורי מקלב: אני חושב שלפי ההצעה שלך צריך לבדוק שבאמת שגוף הכשרות שמנפיק תעודה, שיש לו תעודה.

יוליה מלינובסקי: זה בתנאי הסף.

רותם רייבי: הוא לא יכול להעסיק אותו בלי זה.

רותם רייבי: זה כמו שרוני לא היה יכול להיות מועסק במשרד האוצר בלשכה המשפטית בלי שיש לו רישיון עריכת דין.

רותם רייבי: בדקו את זה קודם, אבל הוא לא נכנס למשרד האוצר עם רישיון עורך הדין.

תומר רוזנר: אני רוצה לציין בפני נציגי הממשלה, כדי לנסות לשכנע אותם עוד יותר בעמדתנו לגבי התעודה, שהמצב שבו המשגיח תלוי בפנייה של גוף נותן הכשר לממונה והצגתו כמשגיח וכו' וכו' מעודדת גם תופעה של כבילה של המשגיח למעסיק שלו באופן שהוא מעורר קושיות קשות.

תומר רוזנר: הוא לא יוכל לעזוב.

רותם רייבי: אני חושבת שאתה יותר מכוון לרישיון ולא לתעודה.

רותם רייבי: אנחנו נדבר על זה מחר, אני עשיתי בדיקות פנימיות אצלנו, נדבר על זה מחר.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שהמשגיח יהיה תלוי במעסיק, אני לא רוצה ליצור תלות לא בריאה, אנחנו בשוק חופשי, אנשים חופשיים.

זה הרבה יותר גרוע ממשגיח מושגח.

אבי מעוז: סוף סוף מתייחסים למה שאמר המשגיח בזום, שאנחנו רק מעלים את הזיקה בין המשגיח למושגח.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לקראת הסוף.

יוליה מלינובסקי: (היו"ר ולדימיר בליאק)

ולדימיר בליאק: סימן ב', בבקשה.

לירון אדלר: סימן ב', עמוד 34.

לירון אדלר: סעיף 2כא, מרשם גופים נותני הכשר ומועצות דתיות מוסמכות.

לירון אדלר: (א) הוספנו את המילים 'מועצות דתיות מוסמכות'.

רוני מר: את צריכה להוסיף גם בסיפה.

לירון אדלר: עמוד 35, פסקה (2), מידע לגבי הרישיון ובכלל זה התנאים הקבועים בו ומועד פקיעת תוקפו.

לירון אדלר: (3א) הדרישות הנוספות על תקן כשרות מועצה כאמור בסעיף 2ב(ב1), אם נקבעו.

לירון אדלר: סעיף קטן (6), הוספנו כאן, רשימת העוסקים שלהם נותן הגוף תעודת הכשר וסוגם.

רוני מר: הפרטים האלה, הם רלוונטיים לגבי גוף נותן הכשר, למועצה מוסמכת אין מנהל, לגביהם צריכים פרטים אחרים.

שמעון מוני מעתוק: יש פה ניסוח, אתה רוצה לקרוא אותו, רוני?

רוני מר: אנחנו מציעים לעניין גוף נותן הכשר, שמותיהם של המנהל, בעלי התפקידים הבכירים, בעל המומחיות ההלכתית וכל מי שמשמש כמשגיח מטעמו; לעניין מועצה דתית מוסמכת, שם הרב המוסמך, יושב ראש המועצה, וכל מי שמשמש משגיח מטעמו.

לירון אדלר: פסקה (1) עמוד 35.

רוני מר: אנחנו מוסיפים בסעיף (1), אנחנו מבהירים מה שכתוב עכשיו בנוסח.

ולדימיר בליאק: נוסח חלופי לסעיף קטן (1).

ולדימיר בליאק: נדייק את זה בנוסח.

רוני מר: לא, זה הנוסח, מה שקראנו עכשיו.

יהושע ישי: באיזה מרשם אתה מפרסם את זה?

רוני מר: זה המרשם שהממונה מפרסם.

יהושע ישי: אבל המועצה הדתית מקבלת הסמכה מהשר, לא מהממונה.

רוני מר: הרישום לא קשור להסמכה.

יהושע ישי: אבל בגופי כשרות כן עושים את ההפרדה בין הממונה, בין המשרד - - -

שמעון מוני מעתוק: בדברים שהם רלוונטיים.

רוני מר: המרשם הוא מרשם, הפרטים האלה לא רלוונטיים לגבי – למועצה דתית מוסמכת אין מנהל ואין בעלי תפקידים בכירים בהיבטים האלה ואין בעל מומחיות הלכתית.

ולדימיר בליאק: הסוגיה ברורה.

ולדימיר בליאק: איפה עצרנו.

לירון אדלר: ב-(6), עשינו פה תיקון נוסח בעקבות הדברים שנאמרו בוועדה, במקום המועד הראשון והאחרון שבו ניתנה לו תעודת הכשר, אז יהיה כתוב המועד שבו ניתנה לו תעודת הכשר התקפה ותוקף תעודת ההכשר.

רוני מר: אז גם ב-(2), גם ב-(3) וגם ב-(4) צריך להוסיף מועצה דתית מוסמכת.

רוני מר: ב-(2) זה צריך להיות מידע לגבי הרישיון או כתב ההסמכה, ובכלל זה התנאים הקבועים בו ומועד פקיעת תוקף הרישיון או סיום תקופת ההסמכה.

רוני מר: ב-(3) צריך להיות בסוף או הסמכה.

רוני מר: ב-(4) זה דרכי התקשרות עם גוף נותן הכשר או המועצה הדתית המוסמכת.

רוני מר: ב-(5) אין שינוי.

רוני מר: ב-(6) זה רשימת העוסקים אשר להם נותן הגוף נותן ההכשר או המועצה הדתית המוסמכת וההמשך הוא אותו דבר.

תומר רוזנר: אמרנו שזה של הרבנות הראשית.

ולדימיר בליאק: סיימנו את סימן ב'.

לירון אדלר: פרק ה': סימן א', מערך לאסדרת הכשרות.

לירון אדלר: בסעיף 2כב, אנחנו מוסיפים פה את המועצה הדתית המוסמכת.

תומר רוזנר: לא הבנתי, הממונה נותן אישור?

שמעון מוני מעתוק: לא, אישור למתן שירותי השגחה מוסמכת זה רק הסמכה של השר.

שמעון מוני מעתוק: זה לא יכול להיות.

לירון אדלר: אז למחוק את זה.

ולדימיר בליאק: אז מהתחלה.

ולדימיר בליאק: אז איך מנסחים את הפסקה?

רוני מר: פשוט למחוק.

תומר רוזנר: התיקון שמוצע בסוף פסקה (1) הוא תיקון שהוצע בטעות על ידי הממשלה כנראה ולא נכניס אותו לנוסח.

שמעון מוני מעתוק: תקראו את זה מחדש.

לירון אדלר: סעיף (2), לתת רישיון לגוף נותן הכשר ולהתלות או לבטל רישיון או אישור שניתן כאמור, הכול לפי סימן א' לפרק ד'.

לירון אדלר: זה הנוסח.

ולדימיר בליאק: אוקיי.

לירון אדלר: להוסיף פה גם את המועצה הדתית?

שמעון מוני מעתוק: הוספת את זה ב-(2).

תומר רוזנר: אני לא מבין.

תומר רוזנר: אם השר הוא זה שמוסמך לתת, מה תפקידו של הממונה בהקשר הזה?

רוני מר: כל מה שקשור להסמכה לממונה יש סמכות.

תומר רוזנר: אם עכשיו הוא מגלה בעיה בעבודה של מועצה דתית, מי ישלול את הרישיון?

רוני מר: מתן ההסמכה או לקיחת ההסמכה זה רק השר, כל מה שבאמצע, ניהול המרשם, הנחיה של מפקחים, זה הממונה על הכשרות ברבנות הראשית.

רוני מר: זה ההבדל.

הראל גולדברג: תומר, נאמר גם מקודם שאם הממונה סבור, במסגרת הפיקוח השוטף שלו, שיש כשלים בהתנהלות של המועצה הדתית המוסמכת, שהוא רשאי גם להעביר המלצה, חוות דעת לשר, להתרות.

תומר רוזנר: הבנתי, אוקיי.

אבי מעוז: לא הבנתי, פתאום לממונה יש - - -

רוני מר: פיקוח שוטף.

שמעון מוני מעתוק: אבי, אמרנו מקודם, השר רלוונטי בהסמכה של מועצה דתית מוסמכת רק בשלב ההסמכה או במתן ההסמכה או בלקיחת ההסמכה.

שמעון מוני מעתוק: כמובן בשלב מתן ההסמכה יש לו חוות דעת מהממונה שאכן הוא עומד בכל הכללים וכן הלאה וגם הממונה יכול להוציא חוות דעת אם משהו השתנה במהלך הדרך והשר כמובן יפעל בהתאם לשיקול דעתו.

שמעון מוני מעתוק: כל שאר הכללים לפיקוח כזה, לניהול מרשם, לממונה אותן סמכויות כמו שיש לו לגבי גופים נותני הכשר יש גם ביחס למועצה דתית מוסמכת.

אבי מעוז: אבל איפה זה מנוסח בחוק, מה שאתה אומר?

שמעון מוני מעתוק: לאורך כל החוק.

יהושע ישי: לא, זה רק בנושא של הרישום והמרשם.

שמעון מוני מעתוק: לא, זה גם בדברים אחרים, אנחנו נגיע אליהם בהמשך.

שמעון מוני מעתוק: לא הכול נכנס עדיין.

שמעון מוני מעתוק: בדברים שהם לא הסמכה, לממונה יש סמכות כמו שיש לו בגופים נותני הכשר בגדול.

אבי מעוז: זה מקובל על היועץ המשפטי של הוועדה?

ולדימיר בליאק: כן, זה מקובל על היועץ המשפטי.

אבי מעוז: וזה מנוסח בחוק ככה, שזה רק הסדרה, להמליץ לשר, לשלול או לבטל?

שמעון מוני מעתוק: הסמכויות מנוסחות.

אבי מעוז: ככה זה מנוסח?

תומר רוזנר: לגבי ההסמכה וביטול ההסמכה, מה שנוסח והוקרא כבר היום בשעה מוקדמת יותר היה סמכויות של השר, וכאן אנחנו מדברים על סמכויות, כנראה, כך אני מבין עכשיו, שהן סמכויות באמצע, במרכאות.

אבי מעוז: שהן המלצה לשר.

שמעון מוני מעתוק: זה לא המלצה לשר.

אבי מעוז: אבל זה לא מנוסח ככה.

שמעון מוני מעתוק: זה לא המלצה לשר.

שמעון מוני מעתוק: ניהול המרשם, הוא לא צריך את השר בשביל זה, הוא לא צריך להגיע לשר, הוא מנהל את המרשם.

תומר רוזנר: בקרת כשרות הוא יכול לעשות.

שמעון מוני מעתוק: לבצע בקרה וביקורת, לתת הנחיות למפקחים, לא צריך את השר בשביל זה.

אבי מעוז: לנהל מרשם זה בסדר, אני שואל אותך על סעיף (2), לקיים אסדרה על גופים נותני הכשר.

שמעון מוני מעתוק: כן, באמצעות ביקורת בעסק וכן הלאה, הוא יכול להיכנס.

אבי מעוז: מה המשמעות לקיים אסדרה?

שמעון מוני מעתוק: סמכויות הפיקוח שלו.

שמעון מוני מעתוק: נכון, יש עוד סעיפים שאנחנו צריכים להכניס, אנחנו עוד מה שנקרא – כל סמכויות פיקוח שיש במהלך הדרך, שהם לא לוקחים הסמכה, להסיר תעודת כשרות וכדומה, הממונה יכול להפעיל גם ביחס למועצה דתית.

תומר רוזנר: לא, אני מצטער, רבותיי, אנחנו לא יכולים עכשיו להוסיף סעיפים.

תומר רוזנר: עם כל הכבוד.

תומר רוזנר: אנחנו מגיעים לקצה גבול היכולת.

רוני מר: תומר, הסעיף, בסוף מדובר, מועצות דתיות מוסמכות, כמו שדיברנו, דיברנו כבר במספר דיונים מקבילים בהסדר החדש לגופים נותני הכשר ולכן אם הכוונה היא לתת להם סמכויות לתת שירותי השגחה אז צריך לתת במקביל גם לממונה את הסמכות לפקח על שירותי ההשגחה האלה.

רוני מר: כל הסעיפים האלה נכנסים כמכלול, אחת שהכנסנו סמכות למועצות הדתיות, הכנסנו אותן לתוך החוק, צריך לתת את כל המכלול, זה בא ביחד.

תומר רוזנר: יכול להיות שצריך, אבל אנחנו - - -

רוני מר: צריך לתת לממונה יכולת לפקח עליהן.

ולדימיר בליאק: איך זה לא נעשה עד עכשיו?

תומר רוזנר: בדיוק זאת השאלה שצריך לשאול, אנחנו כבר מגיעים לקצה גבול היכולת.

שמעון מוני מעתוק: יש פה שלושה-ארבעה עמודים, שהם קריטיים.

אבי מעוז: חבר'ה, זה לא נוסח החוק.

רוני מר: רוב הדברים מנוסחים בחוק, יש סעיפים שהיו לנו התלבטויות לגביהם לגבי איך מנסחים אותם.

רוני מר: אנחנו יכולים להעביר היום, הנוסחים האלה כתובים ברמה כמעט סופית ואפשר להעביר אותם גם היום בערב לוועדה, יש לנו מחר דיונים.

ולדימיר בליאק: אנחנו בלילה כבר, חברים.

רוני מר: בסוף ההסדר הזה הוא הסדר כולל.

תומר רוזנר: יכול להיות שזה הסדר כולל ויכול להיות ש – אנחנו מדברים על ההליך.

שמעון מוני מעתוק: תומר, זה יהיה מוכן לחמישי.

תומר רוזנר: אני לא בטוח שזה אפשרי.

רוני מר: תומר, להכניס את הדבר הזה בלי הסעיפים הכוללים זה הסדר חסר שישאיר את הממונה בלי יכולת לאכוף את הפעילות ואת כל החשיבות של כל מה שדיברנו לגבי איך מועצה דתית - - -

תומר רוזנר: אז אתם תצטרכו לוותר על ההסדר הזה.

תומר רוזנר: אני לא מתייחס למהות.

ולדימיר בליאק: אנחנו מדברים על הפרוצדורה.

תומר רוזנר: להביא עכשיו דברים חדשים ביום הדיונים האחרון, זה קצת בעיה.

תומר רוזנר: (היו"ר יוליה מלינובסקי)

יוליה מלינובסקי: לא יקום ולא יהיה.

יוליה מלינובסקי: אם הממשלה לא מסוגלת להביא את הדברים בזמן אמת אז לא יהיה.

אבי מעוז: הם רוצים להביא, תומר אומר, בצדק, אתם לא יכולים להביא עכשיו דברים חדשים.

רותם רייבי: אבל אלה דברים שנוספו בעקבות הערות של חברי הכנסת פה בוועדה.

תומר רוזנר: יכול להיות שהם נוספו והם הדברים הכי חשובים בעולם - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא אאפשר לממשלה שום מחטף פה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בחוק הזה הרבה זמן, כל מה שהייתם צריכים להביא הייתם צריכים להביא מזמן.

יוליה מלינובסקי: אם זה מפריע אנחנו נוציא דברים שהם לא רלוונטיים.

לירון אדלר: סעיף קטן (4א), זה גם סעיף שהוא במחלוקת.

לירון אדלר: חלק מהמחלוקת פה, על הממונה לבטל את אפשרותו של יבואן לקבל תעודת הכשר למצרך מיובא לפי סעיף (2א)(2).

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה במחלוקת.

יוליה מלינובסקי: הוועדה חושבת שהסעיף הזה יש בו קושי.

יוליה מלינובסקי: גורמי המקצוע חושבים שזה חיוני.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שיש בעיה להכניס סעיפים כאלה בשלב הזה, בנושא של יבואנים.

תומר רוזנר: לראשונה קיבלנו הסדרת טיפול ביבואנים באופן ישיר על ידי הוראות חדשות שמתייחסות ליבואנים.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה שלב מאוחר מדי להכניס סעיפים כאלה.

תומר רוזנר: לא נוכל לקיים דיון ציבורי נאות בנושא הזה בשלב הזה ולכן אנחנו חושבים שלא ניתן בשלב הזה –

יוליה מלינובסקי: אנחנו המלצנו לממשלה להביא את הנושא של הסנקציות על היבואנים, וברור שיש בזה טעם ויש בזה צורך, אבל בצורה מסודרת, מיד אחרי התקציב, כדי לעשות את זה בצורה מסודרת וראויה.

תומר רוזנר: בלי להתייחס כמובן לשאלה אם זה נכון, לא נכון.

הראל גולדברג: מר רוזנר, אבל זה לא עניין של סנקציות, ברגע שכל ההסדר הראשוני נכנס פה רק לאחרונה אז זה חלק מאותו הסדר.

הראל גולדברג: אתה לא גורע משהו שיש ליבואן היום ואתה לוקח לו את זה.

הראל גולדברג: זה בדיוק הפוך.

הראל גולדברג: אתה נותן ליבואן משהו ואז אתה אומר שאת מה שנתת אתה לא תיתן למי שלא יעמוד בכך וכך.

תומר רוזנר: אני לא נתתי ליבואן שום דבר.

יוליה מלינובסקי: אני נותן לגוף למתן הכשר.

יוליה מלינובסקי: היבואנים כאן הם לא שחקן בכלל.

יוליה מלינובסקי: הם בכלל לא רלוונטיים לחוק הזה.

תומר רוזנר: הם רלוונטיים, הם לא היו שחקן בחוק הזה.

הראל גולדברג: גברתי, אני חייב לומר שאת הטיעון הזה אני מאוד מתקשה להבין.

יוליה מלינובסקי: אתה מצטרף לאבי מעוז, גם הוא מתקשה.

יוליה מלינובסקי: בהקשרים אחרים.

אבי מעוז: אני מוחה, אבל מפאת השעה המאוחרת אני לא ארחיב בדברים.

יוליה מלינובסקי: על הסעיף הזה יש מחלוקת, נדון בו בהרחבה ביום חמישי, אם בכלל.

חיים עוז: למה, גברתי?

חיים עוז: למה לדון בו?

חיים עוז: תסגרי את זה.

חיים עוז: לאורך כל הדרך היבואן הוא לא שחקן פה, זה הגוף המבוקר, למה לא לסגור את זה?

חיים עוז: למה להמשיך את זה עוד פעם לעוד דיון?

יוליה מלינובסקי: כי הממשלה לוחצת על הדבר הזה, אני רוצה מחר לשבת עם גורמי הממשל כדי להבין את האירוע.

יוליה מלינובסקי: כרגע הדעה של הוועדה שהסעיף הזה הוא לא רלוונטי.

תומר רוזנר: לא שהוא לא רלוונטי, אי אפשר לדון בו כרגע.

יוליה מלינובסקי: לא שהוא לא רלוונטי, יכול להיות שזה מאוד מאוד רלוונטי ואפשר לחשוב ולתת סנקציות ולחשוב על כל מיני – אם היבואנים יפרו את החוזה ויילכו לגופים לא רשמיים וינצלו לרעה את הרפורמה יכול להיות שצריך להכניס פרק שלם של סנקציות על היבואנים, אבל פשוט לא מיצינו את הדיון פה.

חיים עוז: כל החוק לא מדבר עליהם ולא מטיל עליהם, אלא מטיל על הגוף הזה, פתאום איזה סעיף קטן אחד.

תומר רוזנר: נכון, רק בשלב הזה.

חיים עוז: זה לא קשור, כזה תקוע.

יוליה מלינובסקי: אין לי מה לומר חוץ מלהסכים איתך.

יוליה מלינובסקי: תסיימי את ההקראה לירון.

לירון אדלר: בעמוד 37, סעיף 2כד.

לירון אדלר: הממשלה מבקשת להוסיף בתחום רלוונטי.

לירון אדלר: שיקבע השר?

שמעון מוני מעתוק: בתחום רלוונטי, מבחינתנו.

שמעון מוני מעתוק: מי שקובע זה נציבות שירות המדינה בדרך כלל.

תומר רוזנר: ואתה גם לא רוצה תקנות, אני מניח, בעניין.

שמעון מוני מעתוק: נכון, אז בתחום רלוונטי, לא צריך שיקבע השר.

אבי מעוז: אם זה בתחום רלוונטי זה גם אקוויוולנטי?

שמעון מוני מעתוק: שאלה טובה שהנציבות תצטרך להתעסק איתה.

יוליה מלינובסקי: ממילא זה לפי הנחיות שירות המדינה.

שמעון מוני מעתוק: לכאורה אם יש חוק שזה בעל תואר אקדמי אז אי אפשר להגיד אקוויוולנטי, כי החוק קובע משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: אז אין מחלוקת, בתחום הרלוונטי.

יוליה מלינובסקי: אז סיימנו את המחלוקת, הירוק הזה לא רלוונטי.

לירון אדלר: ב-(2) (א) ו-(ב) הם חלופיים.

לירון אדלר: סעיף (ג) זה תנאי נפרד.

שמעון מוני מעתוק: סעיף (ג) צריך להיות (3).

תומר רוזנר: תקופת כהונה אחת, של חמש שנים.

יוליה מלינובסקי: כן, דובר על זה בישיבה הקודמת, דיברנו על זה, חמש שנים, פעם אחת, זו הכהונה של ממונה.

רותם רייבי: יש לנו הערה לגבי העניין של חמש שנים.

יוליה מלינובסקי: זה מה שסוכם בפעם הקודמת בישיבה.

יוליה מלינובסקי: מוני אמר את זה, חמש שנים.

שמעון מוני מעתוק: אני אומר משהו.

שמעון מוני מעתוק: הוועדה פה ביקשה כן להכניס לחוק התייחסות גם לתקופת הכהונה וגם לעניין דרישות הסף.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו הצענו הצעה, תיכף תגיד פה רותם ממשרד המשפטים הערה לעניין הזה.

שמעון מוני מעתוק: לעניין חמש השנים, אם זה ייכנס בסופו של יום, חמש שנים לקוחים מתפקידים בכירים מקבילים בשירות המדינה שיש להם קדנציה והם לא יכולים להאריך אותה ויש לזה הסדר ראוי.

יהושע ישי: מנכ"ל רבנות ראשית זה לארבע שנים והארכה לעוד ארבע שנים.

שמעון מוני מעתוק: בסדר, יש תפקידים ויש תפקידים.

רותם רייבי: לעמדת משרד המשפטים, בעיקרון גם ציינתי קודם לכן היום שבאופן כללי לא נוהגים, אני יודעת שבמטרו כן הכניסו את זה - - -

תומר רוזנר: לא רק במטרו, בעוד מקומות.

רותם רייבי: בסדר.

רותם רייבי: ככלל, פרט למקרים חריגים, לא מכניסים תנאים לגבי מינוי וכשירות.

רותם רייבי: אנחנו מבינים שפה כן יש צורך לגבי ניסיון בתחום הכשרות ותפקיד ניהולי בכיר וכו', אבל ספציפית לגבי תקופת הכהונה שלצורך העניין גם קובעים חמש שנים או שנתיים או עשר שנים, לעמדת משרד המשפטים יש פה בעיה לקצוב תקופת כהונה מוגבלת.

רותם רייבי: לצורך העניין קובעים עכשיו חמש שנים והבן אדם שמינו אותו אחרי ארבע שנים רוצה להפסיק, אז את לא יכולה למנות מישהו חדש בלי שהוא יהיה במילוי מקום במשך שנה.

רותם רייבי: זאת אומרת זה יכול ליצור במציאות כל מיני מצבים שהם בעייתיים ואת צריכה לתקן את החוק.

תומר רוזנר: ממש לא נכון.

יוליה מלינובסקי: ממש לא.

יוליה מלינובסקי: ואם קרה עם הבן משהו חס וחלילה?

תומר רוזנר: הוא מת אחרי שנה?

יוליה מלינובסקי: מה, לארבע השנים הבאות - - -

רותם רייבי: אוקיי, הפוך, את רוצה לצורך העניין להאריך לו לעוד שנה.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שהחוק לא מאפשר.

רותם רייבי: אבל אתה עכשיו אין לך מישהו אחר ואתה רוצה להאריך לו לעוד שנה.

יוליה מלינובסקי: לא.

תומר רוזנר: אז אתה יכול להאריך לו בשישה חודשים.

רותם רייבי: בסדר, זו עמדת משרד המשפטים.

תומר רוזנר: העמדה הזו היא עמדה ידועה של משרד המשפטים, יותר נכון היא עמדה של נציבות שירות המדינה, היא עמדה מסורתית, וגם של משרד המשפטים, שמתנגדת לקביעת תקופות.

יוליה מלינובסקי: כן, אני עברתי את זה גם במטרו איתם והם מאוד התנגדו, כי הם רוצים לשלוט בכול בעצמם, זה לא יקרה.

יוליה מלינובסקי: תנאי הכשרות יהיו בחוק, כפי שביקשו חברי הכנסת, וזה מאוד הגיוני ומאוד ראוי, כי התפקיד הזה הוא רם כוח וזה משהו חדש ואנחנו צריכים לקבוע תנאי סף וזה מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: וגם הכהונה תהיה חמש שנים.

יוליה מלינובסקי: ואם יש צורך אחר כך להאריך, חצי שנה לפי המקובל בשירות המדינה.

יוליה מלינובסקי: אחר כך הבן אדם ייצא לנבצרות, כמו שעכשיו קורה עם בכירים אחרים במשק.

הראל גולדברג: רק הערה אחת.

הראל גולדברג: אנחנו מאוד שמחים על השינוי לגבי העמדה עם המועצות הדתיות, שזה נכנס בסופו של דבר, אבל חשוב מאוד שהמערכת הזו תעבוד כמו שצריך, תחת פיקוח מסודר.

הראל גולדברג: אנחנו מודעים לקושי, אני מודע מאוד לקושי.

יוליה מלינובסקי: לא יהיו תנאים נוספים.

יוליה מלינובסקי: ואני אגיד לכם, יתרה מזאת, אני דאגתי להכניס את המועצות הדתיות פנימה, עכשיו לפי מה שאני רואה אולי עשיתי טעות ואני אוציא את זה החוצה.

הראל גולדברג: גברתי, חשוב מאוד שגם הפיקוח עליהם יהיה מסודר.

הראל גולדברג: חבל שבגלל המהירות הזו אנחנו נפסיד.

יוליה מלינובסקי: חבל שהתעוררתם ביום האחרון של הדיון, חבל שאנחנו דנים על זה בשעה 11 בלילה.

יוליה מלינובסקי: אני לא אאפשר שום מחטף, אני לא אאשר שום דבר שלא יהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: אם צריך לעשות פיקוח טוב על המועצות הדתיות וזה ידרוש מהוועדה עוד שעות ודיונים אני אפצל את הרפורמה הזאת מהחוק ואנחנו נשב פה יום ולילה ונעשה את העבודה.

יוליה מלינובסקי: סיימתי, תודה רבה, הישיבה נעולה.