ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 180, 2021-12-22 09:30

אלכס קושניר: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס קושניר: הנושא השני על סדר-היום: בקשה להארכת זכיונות כריית פוספטים, בהתאם לסעיף 5ג לחוק נכסי המדינה, תשי"א.

אלכס קושניר: בפתח הדיון אני חייב לומר שיש כמה דברים בבקשה הזאת שהעלו הרבה מאוד טענות ושאלות.

אלכס קושניר: יחד עם זה, עלינו להבין שאנו נמצאים עשרה ימים לפני המועד.

אלכס קושניר: אני יודע שנעשתה עבודה משמעותית והתקדמות משמעותית גם על ידי משרד האנרגיה וגם על ידי המשרד לאיכות הסביבה וגם על ידי החשב הכללי, בעיקר לעניין הערבויות לשיקום הנזק התעשייתי.

אלכס קושניר: לכן אנחנו נפתח את הדיון, אבל חשוב לומר, שוב, שהנושא של הערבויות חייב להיות לשביעות רצונה של הממשלה, של גורמי המקצוע, כדי שנוכל לאשר את הזיכיון.

ינון אזולאי: זה צו, נכון?

שלומית ארליך: מדובר בבקשה לפי סעיף 5ג לפי חוק נכסי המדינה שאומר שהממשלה לא תהיה רשאית בשם המדינה להעניק זיכיון לתקופה העולה על עשרים שנים בין לפי חוק זה ובין לפי חוק אחר, שנוגע למכרות או למחצבים של המדינה אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת.

שלומית ארליך: פה מדובר בזיכיון שהשנה מסתיימות 19 שנים בו.

שלומית ארליך: לכן הבקשה מבקשת להאריך את זה בשלוש שנים נוספות, כלומר החל בעוד שנה זה יעלה על 20 שנים, ולזה צריך אישור לפי סעיף 5ג לחוק נכסי המדינה.

ינון אזולאי: מה הסמכות שלנו כוועדה, למשל אם נדבר על התמלוגים, אם אנחנו רוצים לעשות שינויים בזה - האם אנחנו יכולים לעשות?

ינון אזולאי: האם יכולים לעשת שינויים בתוך ההסכמים?

ינון אזולאי: כי זה הדיון.

ינון אזולאי: הדיון לא להאריך כן או לא.

ינון אזולאי: זה נובע מבעיות.

ולדימיר בליאק: התמלוגים מוגדרים בחוק.

ינון אזולאי: בדיוק.

ינון אזולאי: לכן אני רוצה שישמעו את זה – שאי אפשר לעשת עם זה כלום.

שלומית ארליך: באופן כללי, מדובר בבקשה של הממשלה, אנחנו מאשרים או לא מאשרים אותה.

שלומית ארליך: ככל שמדובר בתמלוגים, אישור התמלוגים נקבע בחוק.

שלומית ארליך: ככל שמדובר בדברים אחרים צריך להבין במה מדובר ואיפה זה נקבע.

אלכס קושניר: יש פה שלושה נושאים שעל סדר-היום.

אלכס קושניר: אחד זה נושא התמלוגים, אבל כדי לשנות את זה, צריך לשנות את החקיקה, לכן זה כרגע לא רלוונטי לדיון, למרות שיש הרבה מאוד שאלות סביב הסוגיה הזאת.

ולדימיר בליאק: חלק מהחקיקה שינינו כבר לפני מספר חודשים.

אלכס קושניר: זה גם נכון.

אלכס קושניר: הדבר השני, עניין הערבויות שחייבות להינתן כאן לעניין הנזק שנגרם כתוצאה מכריית הפוספטים, והדבר השלישי זה אורך הזיכיון – אנחנו מאשרים או לא.

ינון אזולאי: זה הדבר היחיד שאפשר לשנות בו.

נעמה לזימי: וגם התמורה לזיכיון.

אלכס קושניר: נכון, זה בחקיקה, בחוק.

אלכס קושניר: אלה שלוש הנקודות.

אלכס קושניר: דווקא בנושא הערבויות אפשר לעשות.

אלכס קושניר: אני יודע שנעשתה עבודה בימים האחרונים, עוד מעט נשמע על זה את הפירוט על ידי גורמי הממשלה.

אלכס קושניר: קודם כל, מי מציג את הנושא?

אלכס קושניר: בבקשה.

גיא סמט: כפי שנאמר, לפי חוק נכסי המדינה, תמה התקופה שאנו רשאים להאריך את הזיכיון.

גיא סמט: לכן אנו מגיעים לכנסת, לבקש את הסכמתכם.

גיא סמט: מדובר בכריית פוספטים באזור צין ואורון, מפעל שמעסיק עובדים רבים ומבצע פעולות כרייה לאורך שנים, כאשר תוך פעולות הכרייה יש נזקים סביבתיים שנעשים.

גיא סמט: כשאנחנו באנו לתת את הזיכיון, לקחנו את זה בחשבון.

גיא סמט: היינו בשיח עם יתר השותפים, משרדי הממשלה, גם עם משרד האוצר, גם עם רשות התחרות, גם עם המשרד להגנת סביבה, עם כולם התקיים שיח עוד לפני שאני הייתי בתפקיד.

גיא סמט: בסופו של דבר הוחלט במסגרת הזיכיון על איזונים.

גיא סמט: האיזון המרכזי לגבי הערבויות, ביקשנו מהחשב הכללי שהוא מומחה בנושא, יובל רז, סגן חשב כללי, שייתן דעתו בנושא ונקבל - להבנתי, גם המשרד להגנת הסביבה וגם אנחנו, נקבל את הסכמתו ואת מה שהוא קובע כתנאים מקצועיים.

גיא סמט: הוא יפרט אותם בהמשך, אם זה בסדר, את התנאים המקצועיים.

גיא סמט: לעניין משך הזיכיון, בהתחלה התקיימו דיונים על הקצאה בפטור למשך עשור.

גיא סמט: הוחלט שזה לא נכון ונקבע שתהיה תקופה מינימלית של שלוש שנים.

גיא סמט: היתרות שנמצאות במכרות לא מאפשרות הרבה מעבר לזה.

גיא סמט: הבנו שפרק הזמן המינימלי שמצד אחד כן מאפשר משהו לחברה ויכולת עבודה, ומצד שני כן נותן למדינה לא לתת את זה בפטור לאורך שנים, ובהתחשב בזה שעתידו של שדה בריר עדיין לא ברור לגבי היקף העתודות שיש, והיקף העתודות משפיע על כמות הכסף שיכולים התעשייה או מתחרה פוטנציאלי יכול להשקיע, לכן בהתחשב בדברים האלה הוחלט על-ידי כלל משרדי הממשלה על הארכת התוקף בשלוש שנים.

גיא סמט: זה היקף הזמן שניתן.

גיא סמט: זה היקף המלאי שאנו מוצאים שקיים בערך בשדות ואנו מבצעים על זה בקרה גם באמצעות המכון הביולוגי וגם באמצעות מפקחים שלנו.

גיא סמט: זה הוביל אותנו למתן הזיכיון לתקופה של שלוש שנים, כפוף לערבויות שאם זה בסדר, החשב הכללי יובל רז יפרט.

ינון אזולאי: אם אפשר הסבר – למה שלוש שנים?

ינון אזולאי: למה לא שנה או עשר או שבע?

ינון אזולאי: רק להבין למה דווקא שלוש.

גיא סמט: היה דיון לגבי עשר שנים.

גיא סמט: דנים כל משרדי הממשלה ואומרים: נאריך את זה לעשר שנים, אבל זה פטור ממכרז.

גיא סמט: דרך המלך היא לעשות מכרז – לא פטור ממכרז.

גיא סמט: כולנו מעדיפים מכרזים.

גיא סמט: אבל במכרז, כשאתה ממכרז ואין יותר מדי מלאי, מי שבא, לא יכול להתחרות באמת.

גיא סמט: אתה יוצא למכרז ונותן למי שנמצא בקרקע את האופציה לגשת למכרז ומגיע כמדינה במצב נחות.

גיא סמט: לכן עדיף לך לבוא לפטור מצומצם בהיקף, וברגע שתראה שיש לך מספיק מלאי, צא למכרז ואז יהיו לך מתמודדים.

ינון אזולאי: עוד שלוש שנים יהיה מלאי?

גיא סמט: אנחנו מקווים שעתיד שדה בריר יהיה ברור, לטוב ולרע, אם יהיה או לא יהיה.

אלכס קושניר: השאלה מה זה טוב ומה זה רע.

גיא סמט: לכן לא חוויתי את דעתי.

גיא סמט: אם יהיו עתודות אחרות או לא יהיו - כל אחד מפרש את זה אחרת.

גיא סמט: אז למשקיע תהיה ודאות לגבי מה הוא מקים, מה הוא משקיע ומה הוא מקבל תמורת זה.

גיא סמט: האם הוא מקבל נכס שהוא יכול להשקיע במפעלי תעשייה שלו או אם הוא מקבל משהו, שאם אני אצא למכרז בסיטואציה הנוכחית, נתתי יתרון מובנה למי שמחזיק במפעלים ובמתקנים.

גיא סמט: לכן חשבנו שזה לא נכון.

גיא סמט: זה על דעת כלל המשרדים.

ולדימיר בליאק: שתי שאלות: קודם כל, איך אתם מוודאים שהתמלוגים שהחברה משלמת של החברה משלמת משקפים באופן נאות את ההכנסות של החברה ואין פה עיוות חשבונאי?

ולדימיר בליאק: שנית, לגבי גובה ועוצמת הערבויות שהמדינה מקבלת.

אלכס קושניר: יש פה כמה חברי כנסת שרוצים להתייחס ואז נענה על הכול.

אלכס קושניר: אני מציע שנשמע קודם כל גם את אגנס וגם את החשכ"ל.

אלכס קושניר: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

יובל רז: כשהתחילו הדיבורים על הארכת הזיכיון, התחלנו לדבר עם משרד האנרגיה ועם המשרד להגנת הסביבה על גובה הבטוחות הנדרשות אל מול החשיפות הצפויות למתן הזיכיון ובנזקים הצפויים.

יובל רז: לכן אנו חושבים שיצרנו פה מערך בטוחות שהוא גם הגון ועם עונה על הצורך ועל הסיכון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אולי אפשר לומר לנו כמה שילמה כי"ל בתמלוגים לאורך תקופת המכרז?

אלכס קושניר: אנחנו כרגע לעניין הבטוחות.

אלכס קושניר: נחזור לשאלה הזאת.

יובל רז: זה שיפור משמעותי למצב הקיים ולבטוחות שכמעט לא קיימות כיום בזיכיון.

יובל רז: הוספנו מחויבות במסגרת הזיכיון או הערבות או כתב ההתחייבות לשיקום הנזקים הסביבתיים מעבר למחויבות החוקית.

יובל רז: הבטוחות שהגענו אליהן, הערבות הבנקאית הוכפלה ל-60 מיליון שקלים.

יובל רז: זו ערבות מתגלגלת מתמלאת, כלומר אם נחלט אותה, רותם או חברת האם של רותם ימלאו את הערבות מחדש, את ה-60 מיליון שקלים, את הערבות הבנקאית.

יובל רז: ערבות חברת האם – חברת האם היא כי"ל ICL, תיתן התחייבות שעומדת מאחורי החברה.

יובל רז: היא תיכנס בנעליה אם רותם לא תוכל לעמוד במחויבות שלה ללא מגבלת סכום, כלומר כל נזק שייגרם כתוצאה מפעילות של רותם, ICL עומדת מאחורי החברה.

יובל רז: בנוסף, באופן מיידי הם יצטרכו להעביר לנו בדרישה שלנו תוך מספר שבועות סכום של 60 מיליון שקל, אם נדרוש אותם, מעבר לחילוט הערבות הבנקאית, כלומר חברת האם.

יובל רז: מעבר לזה גם הגענו להסכמה על קיזוז, אם יהיו בעיות של תשלומים, קיזוז תשלומים שהמדינה אמורה להעביר מסיבות כאלה ואחרות.

יובל רז: הם מסכימים שנקזז להם עד סכום של 60 מיליון שקלים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: גם הקיזוז הוא בסכום של 60 מיליון?

יובל רז: יש ערבות בנקאית.

יובל רז: הבנק שהם יעמידו לנו נותן ערבות בנקאית.

יובל רז: אם הממשלה מחליטה לחלט, הם יהיו מחויבים לחדש את הערבות ל-60 מיליון שקלים.

יובל רז: בנוסף יש התחייבות של חברת האם, ICL, לא מוגבלת, שהיא על כל הנזקים שקורים, אבל 60 מיליון שקלים מתוכם מיידית או תוך מספר ימים שנקבע בסיכום, הם אמורים להעביר לנו את זה.

יובל רז: זה לא שהם יכולים להגיד שהם לא מסכימים להעביר את זה.

יובל רז: תהיה להם זכות שימוע אצל המפקח, משרד האנרגיה לעניין הזה, אבל הם יצטרכו להעביר את הכסף.

יובל רז: יש בתוך כתב ההתחייבות של רותם יהיה הנספח הסביבתי, שאולי את זה כדאי שאגנס יפרטו, מה הם אמורים לשקם במהלך ובתום תקופת הזיכיון.

ינון אזולאי: אנחנו עדיין לא יודעים מתי יהיה סוף הזיכיון.

יובל רז: הדיון כרגע הוא להאריך בשלוש שנים.

אלכס קושניר: המשרד להגנת הסביבה, המנכ"לית, בבקשה.

גלית כהן: אני רוצה לברך את משרד האנרגיה ואת משרד האוצר על ההתקדמות המאוד משמעותית בנושא הבטוחות, מה שהיינו לפני שנה במסגרת גם עבודה בין-משרדית שעשינו והעבודה שהיתה בחשב הכללי בנושא הבטוחות.

גלית כהן: נעשתה פה עבודה מאוד משמעותית, נותנת מענה סך הכול טוב לטעמי.

גלית כהן: אומר כמה עקרונות לנושא.

גלית כהן: ראשית, בעצם הבטוחות מבטיחות את השיקום או לפחות נותנות בטוחה לכך שיהיה שיקום לא רק של אתרי הכרייה – גם השיקום התעשייתי.

גלית כהן: כשאנחנו הכנו נספח, גם זה היה יחד עם כל משרדי הממשלה וגם עם כי"ל, שמדבר על כל הזרמים של הפסולת התעשייתית, אם זה הנושא של השפכים, אגמי השפכים, הפוספו גבס, הרפש של הפוספו גבס וגם הרפש הרטוב והיבש.

גלית כהן: מדובר פה בפסולת תעשייתית מאוד-מאוד כבדה ורבה.

גלית כהן: המפעל הזה מייצר פסולת תעשייתית בהיקפים מאוד-מאוד גדולים, הכי גדולים בארץ, כמפעל.

אלון טל: זה כולל גם את מי התהום והנחלים שלידם?

גלית כהן: לא כולל את מי התהום והנחלים.

גלית כהן: זה כן כולל את כל הפסולת התעשייתית.

גלית כהן: הטיפול במקורות של הזיהום יעזור לנחלים ולא יאפשר את המשך הזיהום.

גלית כהן: אני מדברת לא מי תהום וכו' אבל כן טיפול בפסולת התעשייתית.

גלית כהן: יש לנו גם הערכה של הפעולות עצמן, גם לוחות זמנים שקבענו גם עם כי"ל וגם את העלויות.

גלית כהן: יש לנו תוכנית שיקום שאם היא תיעשה, זה מהלך מאוד חשוב, וזה נכנס כנספח להסכם, זה דבר סופר חשוב לנושא של הזיכיון.

גלית כהן: הדבר הנוסף שהיה בתוך העקרונות שחשבנו שהוא חשוב, חברת האם.

גלית כהן: החשב הכללי, משרד האנרגיה הביאו לכך שחברת האם לוקחת אחריות, וזה לא רק המפעל עצמו רותם אמפרט.

גלית כהן: זה גם עיקרון מאוד חשוב.

גלית כהן: תודה.

אלכס קושניר: נעשה הפסקה מתודית – יש לנו רביזיה להצביע עליה.

שלומית ארליך: צו תעריף המכס והפטור ממס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשפ"ב-2021.

ינון אזולאי: אני רוצה לנמק את הרביזיה.

ינון אזולאי: כדי לחסוך, אומר על שלוש הרביזיות יחד.

ינון אזולאי: אנחנו פה דנו ארוכות, אבל לצערי, היה פה משהו שהוא לא סביר ואפילו לא הוגן.

ינון אזולאי: העלינו הבוקר אנשים, וטוב שהעלינו אותם.

ינון אזולאי: אני מרגיש שהעלינו אותם על ריק כי שמענו אותם אבל לא הקשבנו להם.

ינון אזולאי: אולי אני וחבריי כחברי הכנסת הקשיבו.

ינון אזולאי: מבחינתי רשות המיסים לא הקשיבה להם.

ינון אזולאי: עצם זה שעברנו להצבעה ולא עשינו שום שינוי, ביקשנו על ה-20 ליטר שאמרנו שמפעלים לא נכנסים, ביקשנו על השמן הדראולי, על התחולה של זה, אמרו לך: זה לא טוב.

ינון אזולאי: במקור היה חודשיים, פה נותנים להם שבועיים.

ינון אזולאי: זה לא ראוי ולא נכון.

ינון אזולאי: נפגעו בזה וייפגעו בזה האזרח הקטן שישלם על זה.

ינון אזולאי: היה באריזות הקטנות.

ינון אזולאי: היה פה אדם שאמר: אני מוהל, כלומר 5% ו-95% מים משלם מס של 3 שקלים לליטר, כמעט 4 שקלים עם המע"מ.

ינון אזולאי: על מה אנחנו מדברים?

ינון אזולאי: רשות המיסים אפילו לא היתה מוכנה לשמוע אפילו.

ינון אזולאי: רשות המיסים כל פעם נכנסים לפה ויוצאים בריקוד - שמחים, מחויכים, הכול הולך להם.

ינון אזולאי: הכול מקבלים.

ינון אזולאי: זה שינויים מינוריים מה שעשינו.

ינון אזולאי: כשאנחנו שומעים את כל האנשים שעלו בזום ושהיו פה בוועדה, לא שמענו אדם אחד שמפרגן על זה: היה טוב.

ינון אזולאי: עצם זה ששורה תחתונה לא נכסה לפי דבריהם של רשות המיסים, נכסה רק 20% בעולם עיבוד שבבים ו-80% לא יכוסו, אנו מדברים פה על עוולה שנעשית לאזרח בגלל אי-אכיפה.

ינון אזולאי: לכן הייתי מבקש, לפתוח את הרביזיות ולעשות שינוי בכל זאת, ולו במעט.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: אתה יודע שאני לא מסכים איתך.

אלכס קושניר: נעשתה פה עבודה משמעותית וגם שמענו את כולם, ולא רק בדיון הזה – גם בדיונים קודם.

אלכס קושניר: אני רוצה להעלות להצבעה את הרביזיה על צו תעריף המכס והפטור ממס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשפ"ב-2021.

אלכס קושניר: מי בעד הרביזיה?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: הצבעה בעד הרביזיה – 4 נגד – רוב גדול הרביזיה נדחתה.

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

שלומית ארליך: צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021.

אלכס קושניר: מי בעד הרביזיה?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: הצבעה בעד הרביזיה – 4 נגד – רוב גדול הרביזיה נדחתה.

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

שלומית ארליך: אלה צווים שיונחו במליאה שבעה ימים.

שלומית ארליך: צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(תיקון מס'), התשפ"ב-2021.

שלומית ארליך: זה צו שלא מונח במליאה – מאושר רק בוועדה.

אלכס קושניר: מי בעד הרביזיה?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: הצבעה בעד הרביזיה – 4 נגד – רוב גדול הרביזיה נדחתה.

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אלכס קושניר: הצווים אושרו.

אלכס קושניר: חוזרים לדיון.

אלכס קושניר: התייחסות חברי הכנסת.

אלכס קושניר: ג'ידא, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אין הרבה דברים שאני שונאת בחיים, אבל אני שונאת מונופולים, כי זה מיתרגם אצלי אוטומטית לעושק האזרח הפשוט.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הובא לידיעתי שעד היום כי"ל שולטת במונופול גז בזיכיון הכרייה, ובאה רשות התחרות למשרד האנרגיה ואומרת שצריך להתנות את הארכת הזיכיון של כי"ל בהמשך מכירה של קבוצות אחרות, קבוצת חיפה למשל, שהפעולות שלה תלויות בחומר גלם שכי"ל מייצרת ומשווקת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: קבוצת חיפה זה תעשייה מקומית, מפעל מקומי, עם תעסוקה מקומית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: המינימום שאנחנו יכולים לוודא זה שהם מאפשרים לאחרים גם לרכוש את חומר הגלם במחיר תחרותי.

מיכל שיר סגמן: שאין להם אפשרות לייבא את החומר הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה מונופול.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה מרתיח אותי, הדברים האלה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: שתיים, אני מבינה שיש אפשרות לקדם מתווה שמקובל גם על המשרד לאיכות הסביבה, שמתווה את הנושא של הביטחונות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לוודא שאיכות סביבה כמשרד יהיה לה מספיק שיניים כדי להגיע למצב שמשרד לאיכות הסביבה יכול לקבל את התשובות האמיתיות ולא ששוב נגיע למצב שכי"ל, בגלל שזה מונופול, שאין למשרד הממשלתי יכולת לדרוש את התשובות שהוא אמור לדרוש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: העליתי את הסוגיה מול החשב הכללי ואעלה זאת שוב מול משרד האנרגיה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש כמה שאלות מהותיות, במיוחד שלפני חמש שנים, לפי ועדת חוק ששינסקי, שכי"ל היתה אמורה לשלם וכמעט לא שילמה כלום, אני לא רוצה שעוד שלוש שנים נגיע ונגיד: אז מה כן אפשר לעשות?

ג'ידא רינאוי-זועבי: מבחינתי אני כן רוצה לתת כמה שיותר סמכות גם למשרדי הממשלה כדי לוודא שכל מה שאנו מבקשים וקובעים פה בחקיקה, שיתבצע, לחשב הכללי ולמשרד האנרגיה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז אני חוזרת על השאלות שלי, מאוד פשוטות: כמה שילמה כי"ל בתמלוגים לאורך תקופת המכרז?

ג'ידא רינאוי-זועבי: על כמה רווחים?

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה אחוז הרווחים האלו מסך כל התמלוגים?

ג'ידא רינאוי-זועבי: שתיים, אני שואלת את משרד האנרגיה: מדובר פה סביב 23 מיליון שקל על הפרשי תמלוגים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: איך עשיתם את החישוב הזה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה שאני מכירה במס, מדובר על 5% מתמלוגים פלוס 42% מס נוספים על רווחי יתר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: איך הגעתם ל-23?

ג'ידא רינאוי-זועבי: תבררו, תציגו את החישובים הללו ואז נוכל להתקדם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

אלכס קושניר: עופר כסיף.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: מאחר שאני צריך להגיש שאילתא במליאה, אני מבקש שלא תהיה הצבעה כשמגישי השאילתא לא נמצאים פה.

אלכס קושניר: לא יודע.

אלכס קושניר: תלוי איך יתקדם הדיון.

עופר כסיף: זה לא יהיה תקין אם תהיה הצבעה כשאנחנו לא פה.

עופר כסיף: אנחנו עושים את עבודתנו.

עופר כסיף: יש כמה וכמה בעיות עם הארכת הזיכיון.

עופר כסיף: קודם כל, כפי שאמרה חברתי לנושא המונופול, אני מזכיר שלכי"ל רותם, וחשוב להדגיש שזה כי"ל רותם – שלא יהיה פה כיסוי כביכול, אם קוראים לזה רותם אמפרט – זה לא שייך לכי"ל.

עופר כסיף: זה חברת בת של כי"ל ונקראת כי"ל רותם.

עופר כסיף: זה חשוב, תכף אומר מדוע.

עופר כסיף: יש מונופול בכריית הפוספטים, וגם במה שהוציאה רשות התחרות, גם בסעיף 7 וגם בסעיף 9ג, חוזרת רשות התחרות על הביטוי הבא:

עופר כסיף: אנו ממליצים להתנות את מתן הזיכיונות בתנאי שיעזור על רותם אמפרט לסרב סירוב בלתי-סביר לספק פוספטים בפרט לקבוצת חיפה, וחוזרים על זה: בתנאי הזיכיונות תופיע חובה לפיה רותם אמפרט לא תסרב סירוב בלתי סביר לספק פוספטים לכל חברה.

עופר כסיף: מאחר שזה מונופול, אני חושב שהנוסח הזה של רשות התחרות פגום, כי אל"ף, הוא אומר כפי שציטטתי – שזו המלצה – אנו ממליצים.

עופר כסיף: שנית, מי קובע מהו סירוב בלתי סביר?

עופר כסיף: אם באמת יוארך הזיכיון, ואני נגד הארכה, אני מבקש שיהיה ברור לגמרי, שיהיה קטגורית חובה על כי"ל רותם לספק פוספטים לכל צרכן ישראלי.

עופר כסיף: לא סירוב סביר או לא סביר.

עופר כסיף: חובה.

עופר כסיף: בגלל המונופול.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני, הנושא של הזיהום.

עופר כסיף: כולנו יודעים, והכול כתוב לפנינו, שכי"ל רותם לא רק שהיא מזהמת.

עופר כסיף: היא המזהם הגדול ביותר בישראל.

עופר כסיף: היא אחראית ל-80% מהפסולת התעשייתית בישראל.

עופר כסיף: וכפי שגם נאמר ונכתב על-ידי לובי 99, עלות הטיפול בפסולת שיצרו מפעלי הפוספטים עומדת על 330 מיליון שקלים.

עופר כסיף: אני מצטט מהמסמך: "אף על פי כן משרד האנרגיה איננו דורש ערבות בנקאית לכך שפסולת זו תטופל, גם במקרה שחברת רותם תיסגר, מה שעלול להטיל את עלויות הטיפול בפסולת על הקופה הציבורית".

עופר כסיף: אני מזכיר – אני מבין שיש פה סתירה בנתונים.

נירה שפק: עשינו דיון על המסמך של לובי 99.

נירה שפק: קיבלנו כולנו את לובי 99.

נירה שפק: קיבלנו מענים, חלקם נאמרו כאן.

נירה שפק: הם אמרו את זה.

עופר כסיף: אני מעלה את זה שוב.

עופר כסיף: אם יש סתירה בנתונים – נשמע.

עופר כסיף: זו לא פעם ראשונה או אחרונה שיש סתירה בנתונים.

עופר כסיף: מה שאין סתירה – שכי"ל רותם היא המזהם ככל הנראה הגדול ביותר בישראל, שזה פוגע גם במי תהום למשל וגם בתושבים באזור.

עופר כסיף: זה חייב להילקח בחשבון.

עופר כסיף: ואם הזיכיון מוארך חלילה, שהנזקים הללו קודם כל יצומצמו למינימום האפשרי – עדיף שלא יהיו בכלל נזקים, ושהעלות על הנזקים הללו תהיה על החברה.

עופר כסיף: זה לגבי הזיהום.

נירה שפק: זו פנייה להגנת הסביבה?

עופר כסיף: כן.

עופר כסיף: הדבר האחרון, חברי הכנסת, אני בשנה וחצי האחרונות יזמתי שני דיונים מהירים שהתקיימו בוועדת הכלכלה, שניהם סביב כי"ל בכובעים שונים כביכול.

עופר כסיף: ב-27 ביולי 2020 העליתי לדיון מהיר שהתקיים בנושא – אני מצטט - תרגילים חשבונאיים של חברת כי"ל לשם התחמקות מתשלום תמלוגים למדינה.

עופר כסיף: אחת המסקנות - היה דיון ארוך - ואחת המסקנות – כי"ל עושה טריקים ושטיקים כדי לא לשלם- - -

משה חדד: - - -

אלכס קושניר: אדוני, עוד התפרצות אחת אתה יוצא מהדיון.

אלכס קושניר: חבר כנסת יכול לומר מה שהוא רוצה.

אלכס קושניר: זו זכותו ואף אחד לא יפריע לו פה.

עופר כסיף: ואז נאמר, אני חוזר - כי"ל עושה טריקים ושטיקים במספרים ובכל מיני נוסחאות כדי לא לשלם תמלוגים לקרן העושר, ועכשיו אנחנו ניתן להם פרס?

עופר כסיף: באותו דיון אחת מההחלטות של ועדת הכלכלה – לא שלי – מי שיזם את הדיון דאז זו חברת הכנסת דאז השרה היום מרב מיכאלי, ויעקב מרגי היה יושב-ראש ועדת הכלכלה – ואחת המסקנות, ואני מצטט: "הוועדה קובעת כי על חברת כימיקלים בישראל, כמו כל החברות במשק, לשלם למדינה את כספי המיסים המגיעים לה".

עופר כסיף: ועוד יוזמה שלי לדיון מהיר שהתקיימה לאחרונה, ב-15 בנובמבר השנה, בנושא פטור שניתן למפעלי ים המלח, שהיא גם חברת בת של כי"ל, מחוב של 65 מיליון שקל דמי מים, וגם שם בין החלטות הועדה נכתב שהוועדה קוראת לפרסם וכן הלאה תשלום דמי מים לפי חוק המים בעבור הפקת מי בארות בתחום זיכיון ים המלח.

עופר כסיף: הוועדה קבעה שיש לתבוע מבעל הזיכיון תשלום תמורת מים מופקים לקראת תום תקופת הזיכיון.

עופר כסיף: לא ייתכן שיאריכו זיכיון לחברת כי"ל, ולא משנה אם זה בפנים שלה ככי"ל רותם או כמפעלי ים המלח או כל דבר אחר, כשהיא נמנעת מלשלם תמלוגים, כשהיא פוגעת בסביבה ובתושבים, וכשהיא לא משלמת דמי מים.

עופר כסיף: ועל זה ניתן לה מתנה?

עופר כסיף: לא יעלה על הדעת.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ינון אזולאי.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ינון אזולאי: נאלצתי לדחות את השאילתא שלי בגלל הדיון הזה.

ינון אזולאי: לא מקובל עליי הנושא הזה שיהיה ככה.

ינון אזולאי: היתה שאילתא שהפכתי אותה לרגילה במליאה.

ינון אזולאי: לא היה ראוי לעשות את זה, אבל בגלל שהנושא חשוב, אני פה.

ינון אזולאי: לי יש האפשרות לדחות – אני לא מאמין שלעופר היתה ולכן הוא צריך לרוץ.

ינון אזולאי: קודם כל, למה זה הגיע רק עכשיו?

ינון אזולאי: למה אנחנו בלחץ של זמן?

ינון אזולאי: זו השאלה הראשונה לוועדה.

ינון אזולאי: אני שואל את משרד האנרגיה, את איכות הסביבה – למה עכשיו הזיכיון הזה צריך להגיע?

ינון אזולאי: איפה היינו כל השנה?

ינון אזולאי: איפה בחודשיים, שלושה האחרונים?

ינון אזולאי: היו מספיק ימים שיכולנו לדון בזה ולא להגיד לנו: יש לחץ, עומד לפוג ההסכם שלהם והיינו דנים בצורה יותר עניינית ויכולים לפתוח עוד דברים.

ינון אזולאי: לשים לנו את האקדח על השולחן, ולומר: אם לא יהיו, מצד אחד יהיו פיטורי עובדים – זה לא ראוי.

ינון אזולאי: היה מספיק זמן לדון על זה, ולא בסדר שמביאים את זה ברגע האחרון.

אלכס קושניר: קודם כל, אתה צודק.

אלכס קושניר: למען ההגינות נאמר שנעשתה פה עבודה מאוד-מאוד משמעותית של משרדי הממשלה כדי להגיע לתוצאה שיש לנו עכשיו על השולחן, ובדקות האלה יש ניסיון לשפר עוד כמה דברים.

ינון אזולאי: היו עשר שנים להאריך את הזיכיון לעוד עשר שנים.

נירה שפק: אין לנו אחריות על 9.5 שנים הראשונות.

נירה שפק: אתה חבר פה בוועדה, אנחנו עוסקים יום-יום בהארכת תקנות שלא הוארכו שנים.

נירה שפק: יש פה לחץ.

נירה שפק: לכן אנחנו פה גם בימי חמישי וראשון כי יש לנו אחריות על מה שלא נעשה קודם.

נירה שפק: אבל אמרנו שנדבר על העתיד ולא על העבר.

ינון אזולאי: דיברת על העבר, אז אחזיר אותך לעבר.

ינון אזולאי: גם ב-9.5 שנים האלה, זה מונח כמה חודשים הסיפור הזה ויכלו לדון בסיפור הזה ולהביא תוצאות אחרות.

ינון אזולאי: הנושא של ימי חמישי וראשון – יושב-ראש הוועדה הוא חרוץ ואוהב לעבוד גם בימי חמישי וראשון, והפניות התקציביות שמביאים אותן, גם הן לא קשורות אלינו ולא היינו צריכים לעבוד בחמישי וראשון, וגם עכשיו אפשר לעשות בשני, שלישי ורביעי ולא בראשון או חמישי.

ינון אזולאי: אפשר בראשון וחמישי להכין את החומר כפי שאני עושה או בשטח.

ינון אזולאי: לעניין הזיכיון, אמר הסמנכ"ל, שאתם לא נותנים לעשר שנים, שזה היה ראוי ונכון, כי זה פטור ממכרז.

ינון אזולאי: אם זה פטור ממכרז, ואתם נותנים רק לשלוש שנים, אתם אומרים: מה יהיה עוד שלוש שנים?

ינון אזולאי: לא יודעים.

ינון אזולאי: אולי משאבי הטבע שם יירדו, ולא יהיה אפשר להפיק, אולי כן אפשר יהיה להפיק.

ינון אזולאי: אבל זה שאנחנו מבססים בעוד שלוש שנים, ויכול להיות שהיה רק לעוד שלוש שנים, כי כל פעם תגידו אותו תירוץ, אנחנו נותנים את הפטור ממכרז, מארעי הופכים אותו לקבוע.

ינון אזולאי: בשורה התחתונה זה מה שיקרה בעוד שלוש שנים, אם תחליטו להאריך את הזיכיון או לא.

ינון אזולאי: אם תחליטו להאריך בעוד שלוש שנים, כי תגיד שמשאבי הטבע לא נותנים לנו, תגיד: אני לא יכול לצאת למכרז כי זה לא משתלם ובצדק, זה לא משתלם לחברות אבל זה מה שיקרה.

ינון אזולאי: זה מה שקורה עכשיו.

ינון אזולאי: יותר מזה – יש פה נזק סביבתי.

ינון אזולאי: אין לכם צפי מתי זה נגמר.

ינון אזולאי: כששאלתי, אמרת: תלוי מה יהיה משאבי הטבע עד אז.

ינון אזולאי: אם אין צפי, תוציאו, תגידו: אנחנו מוציאים מכרז לעשר שנים.

ינון אזולאי: אם החברה הפסיקה להפיק את הרווחים שלה עוד שלוש שנים, המדינה תשפה אותה.

ינון אזולאי: אי אפשר לבוא בפטור ממכרז כשאנחנו לא יודעים מה לעשות.

ינון אזולאי: זו הערה, שיש לתת על זה את הדעת.

ינון אזולאי: העלה פה עופר את קבוצת חיפה.

ינון אזולאי: אני לא מסתפק בזה שנגיד להם שהם חייבים לספק לספקים בישראל.

ינון אזולאי: הם חייבים לספק גם בלי העלאה במחיר, כי הם יכולים להעלות להם במחיר, ואז יגידו: לא משתלם לנו, נצטרך לסגור.

ינון אזולאי: אז קודם כל נספק לכל צרכן ישראלי, הוא יכול להיות יחיד, אבל גם אם יהיה אחר, שיהיה פיקוח על המחיר.

שלמה קרעי: שיהיה פיקוח על הרשות לתחרות.

שלמה קרעי: אני הייתי עד עכשיו בוועדת חוץ וביטחון.

ינון אזולאי: זה הנושא של חיפה, שיכול להיות עם עוד אחרים.

ינון אזולאי: מצד שני, כשאנחנו זועקים פה, לא להאריך את הזיכיון הזה, אבל יש להבין: יש 1,200 עובדים שעובדים שם כרגע.

ינון אזולאי: כשאני מייצג, אני אומר: השאלה שלי, נזק סביבתי – אני לא נכנס לזה.

ינון אזולאי: ברור שיש שם נזק, וכל אחד יכול לומר באיזו רמה זה.

ינון אזולאי: אבל יש לשים על המשקל את הנזק הסביבתי מול הנזק של 1,200 עובדים שהולכים הביתה.

ינון אזולאי: אני מסתכל על אותם 1,200 עובדים ואומר: אנחנו זועקים את זעקתם של העובדים, ומשרדי הממשלה יגידו לי: אתה צודק, אבל משרדי הממשלה, גם אתם צריכים לקחת אחריות שאם הולכים ומסיימים עם הזיכיון שלהם בעוד שלוש שנים, מה יקרה עוד שלוש שנים עם ה-1,200 עובדים?

ינון אזולאי: האם הם ימשיכו להיות בני ערובה של מפעל כזה או של המדינה?

ינון אזולאי: הם צריכים להביא את הלחם הביתה, צריכים להביא את הפרנסה.

ינון אזולאי: יש להם ילדים בבית.

ינון אזולאי: אז קודם כל אני רוצה לדאוג להם, אחר כך לכולם.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אלון טל.

אלון טל: תודה רב, אדוני היושב-ראש.

אלון טל: אני מבקש לפתוח בגילוי נאות לחברי הוועדה וליושב-ראש לאחר התייעצות ותיאום עם היועצת המשפטית של הכנסת.

אלון טל: לפני ארבע שנים אני יחד עם חבריי באקדמיה הגשתי תובענה ייצוגית נגד מפעלי רותם אמפרט והשכנה שלהם פרגלאס על הזיהום המתמשך באקוויפר חברת יהודה שהמשיך לזיהום מוחלט של נחל בוקק, אחד משלושת הנחלים הקבועים של הנגב.

אלון טל: היועצת המשפטית מאפשרת לי להשתתף, אבל אני רוצה – זו תביעה ציבורית.

אלכס קושניר: בסדר.

אלון טל: לפי דוחות שמתפרסמים מדי שנה או מדי שנתיים במכון הגיאולוגי, מפעל רותם אמפרט מזהם אקוויפר חברת יהודה בהיקף של 400 מיליון קוב מים, כלומר 400 מיליארד מים מזוהמים כתוצאה מהפעילות של המפעל הזה.

אלון טל: לכן מדובר במזהם אולי הכי גדול בארץ.

אלון טל: אני מופתע למה המשרד להגנת הסביבה החליט לוותר על אקוויפר שלם.

אלון טל: מה גם שאחד הנחלים החשובים של הנגב, אתר לתיירות, נחל בוקק, נהרס, מ-500 מ"ג כלור גילינו 5,000 כתוצאה מזיהום מהאקוויפר.

אלון טל: איך המשרד מוותר על הנחל במסגרת ההסכם?

אלון טל: אני מופתע ומקווה שהשיקום יכלול.

אלון טל: אם היה מדובר במפעל רגיל אפשר היה להסתפק בהתייעצות, אבל מאחר שמדובר בעבריין סדרתי, מפעל שמאוד ידוע בתור סרבן מתחמק, אני מבקש שכל הערבויות וכו' יהיו בהסכמת המשרד להגנת הסביבה, לא בהתייעצות, כי חייבים משגיח שם.

אלון טל: זה אחד המפעלים הבעייתיים ביותר בישראל.

אלון טל: יש לי עוד הרבה מה לומר, וזה כפתיח.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: ולדימיר.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש.

ולדימיר בליאק: אני רוצה לחזק את חבריי בנושא קבוצת חיפה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאנחנו חייבים לאמץ את הקביעה של רשות התחרות, ושזה יבוא לידי ביטוי בהחלטה שלנו.

ולדימיר בליאק: בנושא התמלוגים, אני שאלתי ורוצה לוודא שאתם במשרד האנרגיה מוודאים שהתמלוגים שהחברה משלמת, ו-5% זה שיעור לא מספיק לדעתי, אבל זה מוגדר בחוק.

ולדימיר בליאק: אם נרצה לשנות את החוק, בהמשך נשנה את החוק, אבל היום אתם מוודאים ש-5% משקף את ההכנסות של החברה ומנטרל כל עיוות חשבונאי או תרגיל חשבונאי אפשרי שהחברה עלולה לבצע.

ולדימיר בליאק: לגבי הערבויות, אני חושב שאנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי להגדיל את הערבות.

ולדימיר בליאק: בעיניי הערבות צריכה להישאר במלוא היקפה המקורי עד 0 נזק לסביבה.

ולדימיר בליאק: בלי הגבלת זמן.

ולדימיר בליאק: זו נקודה חשובה, אני רוצה שתייחסו לנקודה הזאת.

ולדימיר בליאק: לסיום, אני מבין שיש שיח בין משרד האנרגיה למשרד להגנת הסביבה.

ולדימיר בליאק: למיטב הבנתי, הרגולטור חייב להישאר משרד האנרגיה, ואם יש לו התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, זו הדרך הנכונה.

ולדימיר בליאק: אחרת אנו יוצרים בלבול בין משרדי המשלה שעלול לפגוע בתהליך עצמו.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: נעמה.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: לא אחזור על דברי החברים.

נעמה לזימי: אני חושבת הפוך מוולדימיר – בגלל שההיוועצות צריכה להיות בהקשר שאישום שהשיקום יתבצע כנדרש, הרגולטור הוא הגנת הסביבה, לכן לא להכליל אותם לא בהיוועצות זה דבר שלא ייעשה, ולכן גם פה אנו רואים שעל הזיכיון היתה פתאום היוועצות עם המשרדים.

נעמה לזימי: אז כשרוצים אפשר, וכשלא רוצים זה מסרבל.

נעמה לזימי: לא יכול להיות שהרגולטור הרשמי של הסוגיה הספציפית לא יהיה חלק מהדבר.

נעמה לזימי: חייבם להכניס את הגנת הסביבה.

נעמה לזימי: הרבה מהתעשייה המזהמת היא לייצוא.

נעמה לזימי: כשכי"ל מייצרת מונופול לעצמה וכל השאר מובילה לייצוא, המדינה לא צריכה לשלם את המחיר הכבד של פגיעה בטבע, במשאבים ובבריאות הציבור, כשמה שניתן הוא לייצוא.

נעמה לזימי: בהקשר הזה רשות התחרות צודקת.

נעמה לזימי: אם כבר, שתאפשר ולא בהמלצה סבירה של פרשנות, יכולה להיות כזו או אחרת נגד.

נעמה לזימי: אם כבר שבירת מונופול, שבירת מונופול ויצירת תחרות אמיתית ואפשרות גם לכלכלה הישראלית לצמוח מזה.

נעמה לזימי: זו לא תעשייה מיטיבה אלא מזהמת.

נעמה לזימי: לפחות, אם ניתן פה הזיכיון, שכל העובדים לא ייפגעו.

נעמה לזימי: אם מדברים על עובדים, יש גם עובדים בקבוצת חיפה.

ינון אזולאי: כל העובדים.

נעמה לזימי: רשות התחרות הגדירה פה משהו נכון - שזה יהיה עד הסוף.

נעמה לזימי: לא מדברים על זה רק כשזה מתאים לנו, ואז נסוגים מהצד השני.

נעמה לזימי: להקשר של העובדים, הייתי רוצה לדעת אולי מנציג ההסתדרות, אולי מנציג העובדים מה מצב תנאי ההעסקה שם.

נעמה לזימי: התעשייה זה העובדים שלה.

נעמה לזימי: רוצים לדבר על פיטורי עובדים - לא יכול להיות שרק מנכ"ל המפעל מדבר ואנחנו לא באמת יודעים.

נעמה לזימי: אשמח לשמוע האם ההסכם הקיבוצי מכבד, האם תעשייה כחול לבן שמאפשרת העסקה הוגנת, זה דבר שחשוב שנשמע אותו.

נעמה לזימי: לגבי מה שאמר אלון טל - מדובר בחברה סדרתית שמפרה לא רק את ההתחייבות כלפי משאבי הטבע הציבוריים ופוגעת בטבע ומייצרת נזקים אקולוגיים חסרי תקדים; זה גם חברה שמפרה פעם אחר פעם את ההתחייבויות כלפי האינטרס הציבורי מהבחינה הכלכלית.

נעמה לזימי: רק באוקטובר ניתן לה פטור של 65 מיליון לכי"ל על תשלום מים מהמדינה.

נעמה לזימי: אנו דורשים מהם כסף 23 מיליון על הזיכיון ורק עכשיו נתנו להם פטור של כספים – יש פה תושבת ערד, יכלו לסייע לאזור הנגב – זה מה שאמור להיות מהמפעלים האלה.

נעמה לזימי: הם אמורים להיות מנוע כלכלי, מנוע צמיחה שאמור לסייע לאתם אזורים מוכים, בגלל המדינה.

נעמה לזימי: אתם באמת מלח הארץ.

נעמה לזימי: אתם הדבר הכי טוב שיש בנגב.

נעמה לזימי: לצערי, המדינה לא עושה מספיק כדי לייצר לכם מנגנוני צמיחה אמיתיים, כשהיא פוטרת חברות כאלה מתשלום.

נעמה לזימי: זה אמור להגיע חזרה אליכם.

נעמה לזימי: רק לפני חודשיים הסדר כזה שפוטר אותם, 65 מיליון.

נעמה לזימי: כפי שאמר עופר, בסוף כי"ל זו החברה.

נעמה לזימי: חברות בת זה דבר שעושים התאגידים.

נעמה לזימי: אי אפשר להפריד בין הדברים.

נעמה לזימי: צריך להסתכל עליהם כעל מקשה.

נעמה לזימי: לכן כל הסיפור הזה צריך להיות כסיפור שהוא בסוף תחת אותה קטגוריה ולא רק להסתכל על מפעל רותם.

נעמה לזימי: הקנס בעניין וגם על הפטור, 65 מיליון, איך אפשר לעשות עם זה משהו ואיך נוודא שזה לא יקרה?

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: נירה שפק.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: אמירה כללית קודם כל - בסוף באנו לשנות, באנו לייצר מציאות אחרת.

נירה שפק: גם אני קיבלתי את המכתב של לובי 99, וקיימנו חברי ואני בסיעה ולדימיר דיונים.

נירה שפק: ביקשנו הבהרות וקיבלנו תשובות.

נירה שפק: אשתף את הדברים שקיבלתי עליהם תשובות, ואבקש שמעבר לאמירה שלי, יוצג מה שהוצג לי.

נירה שפק: ראשית, יש תוכנית – הפער בזיהום הסביבתי ובפסולת שמוצג כאן וחוזרים עליה כולם, כולנו נגד, אבל זה המצב עכשיו והוא לא טופל שנים, וצריך להתחיל לטפל בו.

נירה שפק: אז אני מבינה שיש תוכנית למשרד להגנת הסביבה, ואני חושבת שאחד הכלים שיצרו במשרד האנרגיה, זה לייצר אותו מענה בערבות, וכאן אני מבקשת לשמוע את המשרד להגנת הסביבה.

נירה שפק: הרי הערבות הזו קיימת כדי לאכוף דברים.

נירה שפק: זה אומר שאם בתוכנית של המשרד להגנת הסביבה, שנגיד – אני לא יודעת – מתוך 330, הערכה, בתחולה יתקנו בשנה הראשונה X.

נירה שפק: לא עמד המפעל ב-X הזה, יש להם כלי מצוין אצל המשרד הרגולטורי – משרד האנרגיה – להפעיל את הסעיף כדי לטפל.

נירה שפק: לא צריך לחכות לסוף.

נירה שפק: ומה יפה בזה - האפשרות למלא את המחסנית מחדש, אני מצפה מהמשרד להגנת הסביבה לעשות בשנה הראשונה מה שצריך.

נירה שפק: לא נעשה – נפעיל, והבנתי ממשרד האנרגיה שזה ניתן כדי לתת כלי שיאפשר את זה.

נירה שפק: פשוט צריך לעבוד יחד.

נירה שפק: יש רשות רגולטורית שזה משרד האנרגיה, והמשרד להגנת הסביבה יש לה הכלים שלה לבצע ויש לה כלי נוסף שמאפשר משרד האנרגיה.

נירה שפק: בהקשר הזה, זה דבר מצוין ולא צריך לחכות לסוף.

נירה שפק: צריך לעשות בקרה, וזה מעניין את כולנו, אז נעשה בקרה כולנו שהזיהום הסביבתי ופינוי הפסולת נעשה.

נירה שפק: הדבר השני לגבי התמלוגים.

נירה שפק: גם אני שאלתי את שאלת התמלוגים כמו חברי ולדימיר.

נירה שפק: הוצג לנו שנעשתה עבודה של השוואה מעבר להגבלת החוק, מה נהוג בגבייה בתחום הזה בעולם.

נירה שפק: אני מבקשת שיוצג פה בדיון – יש השוואה ודגשים למדינות אחרות, לסבירות המחיר?

נירה שפק: בבקשה תציגו את זה.

נירה שפק: בנוסף, לוחות הזמנים.

נירה שפק: במצב הנתון היום, עם התעסקות באנשים שתלויים בזה, חשוב לנו לאשר את זה כמה שיותר מהר, וגם נושא רותם, ראיתי את עמדת רשות התחרות ואת הסעיף שהוטמע.

נירה שפק: סעיף 5 מדבר באמת על הנחיה פרטנית.

נירה שפק: ביקשתי לבדוק עם משרד האנרגיה האם יש בעיה להכניס סעיף נוסף.

נירה שפק: הבנתי שכל מה שרשות התחרות תמליץ, יוטמע.

נירה שפק: אז אין פה התנגדות לזה או מניעת מענה ממפעל תוצרת הארץ, ואם כך, יש סעיף 5 ונשמע מה אומרים ואני מבינה שאין התנגדות ממשרד האנרגיה, אז מבחינתי בהמשך לעבודה שנעשה מספר חודשים, אני מוצאת שיש פה מענה הולם.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב בראש.

שלמה קרעי: אנחנו לא רואים בחומר שצורף, מה מופיע בזיכיון.

שלמה קרעי: מה מתוך ההסתייגויות של רשות התחרות באמת מופיע בזיכיון.

שלמה קרעי: דיברו על העובדים, ואני מצטרף לדברים שנאמרו פה רובם, אבל יש לנו כאן במסמך של רשות התחרות סעיף 5 וסעיף 7 שמדבר על כך שקבוצת רותם או כי"ל לא תעכב או תתייצר בירוקרטיה מסוימת ותפגע במתחרים שלה.

שלמה קרעי: איך זה בדיוק נכנס לתנאי הזיכיון, הדבר הזה?

שלמה קרעי: אנחנו בעד הארכה.

שלמה קרעי: שלוש שנים היא תקופה מספיקה ובסדר כדי לתכנן את העתיד בצורה יותר טובה.

שלמה קרעי: זה נדרש, יש שם אלפי עובדים במעגלים מצומצמים ונרחבים יותר אבל צריך לדאוג גם למתחרים שמשתמשים באותה תשומה, בתוצרת של רותם שהם לא ייפגעו כתוצאה מכך שמלאי הפוספטים האלה ילך וייגמר עם השנים.

שלמה קרעי: אנו יודעים שזה יספיק בין 3 ל-5 שנים, וצריך לוודא שמפעלים תוצרת כחול לבן שמייצרים כאן בארץ, שיש כאן עובדים גם במפעלים של המתחרים, גם הם לא ייפגעו.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: יש לך תשובה לגבי זה?

אלכס קושניר: הם יענו.

אלכס קושניר: מיכל שיר.

מיכל שיר סגמן: לא אחזור על הדברים שנאמרו.

מיכל שיר סגמן: רק אחזק את כל מה שקשור לתחרות.

מיכל שיר סגמן: כל נושא הזיהום במדינת ישראל זה נושא נפרד וכנראה גם לוועדה אחרת, כי ישראל לדעתי לא באמת דואגת מספיק לנושא, ולו רק כי עדיין שוקלים להקים כל מיני מפעלים מזהמים ועוד בקרבת מקומות מגורים כאילו לא למדנו את הלקח הקודם.

מיכל שיר סגמן: אתעכב על עניין התחרות.

מיכל שיר סגמן: זאת עובדה – ברגע שאין למפעלים ישראליים אופציה אחרת להשגת אותם חומרים, אי-אפשר להשאיר משהו לשיקול דעת, מאחר שאותו מפעל מייצר חומרים או מוצרים שהם בסוף מתחרים גם בכי"ל עצמה.

מיכל שיר סגמן: לכן אני רוצה שהוועדה תשים לב לכל נושא התחרות.

מיכל שיר סגמן: זה אחד הדברים שהכי חשובים לי.

מיכל שיר סגמן: תודה.

אלכס קושניר: נעבור להתייחסות גורמי החוץ.

אלכס קושניר: משה חדד, יו"ר מועצת העובדים של רותם.

משה חדד: אני שומע את כל האדונים המכובדים האלה שמדברים.

משה חדד: אני מדבר מצד אחר לגמרי.

משה חדד: אנחנו גרים באזור שאינו עשיר במקומות תעסוקה.

משה חדד: המקום הזה עובד 60 שנה.

משה חדד: יש שם מעל 1,200 עובדים בתעסוקה ישירה ועוד אלפים במעגל שני ושלישי, עשרות ומאות קבלנים.

משה חדד: המפעל הזה מפרנס בין 4,000 ל-5,000 משפחות באזור הזה.

משה חדד: כולם באזור דימונה, ירולם, באר שבע וערד, מקומות שאין בהם הרבה מקומות תעסוקה.

משה חדד: בחודשיים-שלושה האחרונים כל העובדים הולכים שפופים.

משה חדד: חברת הכנסת הנכבדה דיברה על התנאים.

משה חדד: יש לנו תנאי עבודה טובים מאוד, החבר'ה הצעירים – אנחנו בעיצומו של הסכם עבודה חדש שהוא תקוע, כי אין לנו ודאות.

משה חדד: לא יודעים כלום.

משה חדד: כל ההסכם הזה שאנחנו הולכים זה לדרוש ולשדרג לחבר'ה הצעירים.

משה חדד: אנשים לקחו משכנתאות, אנשים עם חובות.

משה חדד: אי-מתן הזיכיון הזה והידיעה שבעוד עשרה ימים, אם אין זיכיון המפעל נסגר, זה מכת מוות לכל האנשים האלה.

משה חדד: אנחנו לא יכולים לחיות ככה.

משה חדד: אני מלווה אישית את המאבק של בריר בשנים האחרונות שגם שם הכול מתגלגל לאט-לאט ושוב נגיע למצב שעוד שבוע נגמר העתודות שיש לנו במפעל ויגידו לנו: למה הגיעו כזה מאוחר.

משה חדד: פה הזיכיון הוא תנאי הכרחי להחזיק את האנשים האלה.

משה חדד: שקלתי לעשות דברים קיצוניים – לעלות פה עם מאה אוטובוסים ולהביא את האנשים, שתראו בעיניים.

משה חדד: כשאתם מדברים על כי"ל, אתם מדברים על האנשים האלה.

משה חדד: זה האנשים שחיים ומתפרנסים מהמקום הזה.

משה חדד: כי"ל לא מעניין, הבעלים לא מעניין, מקומות העבודה האלה הם בטוחים, טובים לנו, ואנחנו רוצים להמשיך לעבוד ולהתפרנס בכבוד, שייתנו לנו לעבוד.

נירה שפק: כמה מתוך המועסקים הם מהחברה הבדואית?

משה חדד: יש לנו אחוז נכבד מאוד.

משה חדד: בכי"ך יש בהעסקה ישירה ועקיפה מעל 3,500 משפחות.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: מתן רטנר, משרד הכלכלה.

מתן רטנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מתן רטנר: אני רוצה להתייחס לנושא של קבוצת חיפה ובכלל לתעשיית הדשנים בישראל.

מתן רטנר: קודם כל, עמדת משרד הכלכלה והתעשייה היא שצריך להאריך את הזיכיון בהתאם להסכמות שהגיעו אליהן עם הגנת הסביבה, החשב הכללי ומשרד האנרגיה.

מתן רטנר: השפעת המפעל היא חשובה מאוד, באופן ישיר תעסוקה של כאלף עובדים, כפי שאמרו.

מתן רטנר: אבל חשוב להבין שיש פה שחושה מעגלים: המעגל הישיר: העובדים שעובדים במפעל עצמו, המעגל העקיף שזה תעסוקה של נותני שירותים שונים שרבים מהם מגיעים מהחברה הבדואית, מהסעות, מזון וכו', והמעגל השלישי שזה השפעה על האקוסיסטם עצמו של תעשיית הדשנים בישראל ומעבר לכך, תעשיית החקלאות ועוד.

מתן רטנר: לגבי קבוצת חיפה, דיברו פה הרבה עליהם אבל לא נתנו להם לדבר.

מתן רטנר: הם ניזונים מהפוספטים שנכרים במישור רותם ומעובדים במפעל.

מתן רטנר: עוד תשעה ימים ללא אישור של המשך עבודת המפעל, גם קבוצת חיפה לא תוכל- - -

ינון אזולאי: לא, דיברו על זה שכי"ל אמר להם שלא יוכל להמשיך - על זה דיברו.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

אלכס קושניר: מרב דוד, לובי 99.

מרב דוד: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרב דוד: הממשלה עשתה השבוע כותרות על זה שהיא מכינה את הקרב הגדול על תום הזיכיון של ים המלח, ואנחנו נמצאים בפרומו על הקרב הגדול הזה מול כי"ל.

מרב דוד: ותראו איזה מסר משרד האנרגיה מעביר לחברת הענק.

מרב דוד: מה שקרה פה בשנה וחצי האחרונות זה כניעה בלי קרב.

מרב דוד: נותנים משאב טבע ששייך לציבור - בחינם.

מרב דוד: הערבויות לנזק הסביבתי הן מאוד-מאוד חשובות.

מרב דוד: שאלה חברת הכנסת שפק.

מרב דוד: ההסדר הזה שאתם שומעים עליו עכשיו לא היה בנוסח הנוכחי שלו קיים עד הימים האחרונים.

נירה שפק: לכן עושים פה עבודה.

מרב דוד: היינו בקשר עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי לוודא שהדבר הזה קורה.

מרב דוד: זו הסיבה שהכנסנו את זה לנייר שלנו.

מרב דוד: בכל מקרה הבטוחות האלה הן לא תמורה למשאב הטבע.

מרב דוד: לכאורה אם היו מוציאים את המשאב הזה למכרז, היו דורשים תמורה.

מרב דוד: אז מדוע אנחנו מאריכים פה את הזיכיון ללא שום תמורה?

ינון אזולאי: מה זה ללא שום תמורה?

מרב דוד: אם היית יוצא למכרז, היית מבקש סוג של כסף, כי התמלוגים משולמים לפי חוק.

נירה שפק: הערה – הנושא של ערבות כן היתה קיימת.

נירה שפק: ההערה היתה ובעבודה היא הורחבה והוטמעה.

נירה שפק: ניתן למשרד האנרגיה את מה ששלו.

מרב דוד: התחלנו לפני שנה מערבות של 30 מיליון שקל רק לנזקי הכרייה בלי קשר לנזקי הפסולת התעשייתית.

מרב דוד: משרד האנרגיה מספר מאחורי הקלעים שאנחנו מדברים על רותם אמפרט שהיא חברה הפסדית.

מרב דוד: ראשית, מהדוחות הכספיים של כי"ל, הם מאוחדים, אנו רואים שמגזר הפוספטים של כי"ל מרוויח כל שנה עשרות ומאות-מיליונים.

נירה שפק: אני עברתי על הנתונים – הנתון הזה מייצג רק את ישראל או כולל מפעלים בעולם?

נירה שפק: שאלה מאוד חשובה.

מרב דוד: אל"ף, אני לא יודעת כי הם מציגים נתונים מאוחדים.

מרב דוד: הדוחות שלהם הם מאוחדים.

מרב דוד: אני לא מכירה שכי"ל היא פילנתרופית, שמחזיקה עסקים מפסידים.

מרב דוד: אפילו כשהיא פילנתרופית, תשאלו את תושבי ערד, כשהיא תורמת לערד לא עושה את זה מפילנתרופיה אלא כדי לוודא שהתושבים לא נאבקים נגדה.

מרב דוד: אני לא מכירה מפעלים שמחזיקים עובדים כדי להיות הפסדיים, ובדוחות הכספיים שלהם הם אומרים בעצמם: מגזר הפוספטים הוא מגזר מרוויח.

מרב דוד: משרד האנרגיה גם אומר מאחורי הקלעים, והדברים האלה באו לידי ביטוי בדברים שלכם שאם הזיכיון הזה לא יוארך, אלף או 1,200 עובדים - יפוטרו.

מרב דוד: הם השתמשו באיום הזה גם כשרצו להטיל עליהם את מס ששינסקי.

מרב דוד: אף אחד לא מדבר פה על פיטורי עובדים.

מרב דוד: הרעיון הוא שאם אתם מקצים משאב של הציבור – שלמו, ודאי כשאתם ממש לא חברה הפסדית.

מרב דוד: אם למשרד האנרגיה יש הנתונים המופרדים של רותם אמפרט, והוא רוצה להראות לנו אותם, נשמח לראות ולהראות לחברי הוועדה, אבל הדבר הזה לא קיים ולא חשוף לציבור.

מרב דוד: אני רוצה לסיים בסיפור.

מרב דוד: לפני עשר שנים הייתי כתבת במה שהיה אז חדשות 10.

אלכס קושניר: לא סיפורים.

אלכס קושניר: נקודות.

מרב דוד: עשיתי תחקיר על שדה בריר.

מרב דוד: עמד מול המצלמה שלי סמנכ"ל ברותם אמפרט בכי"ל ואמר: תוך שנים בודדות אין פה יותר פוספטים.

מרב דוד: והנה תראו, עברו עשר שנים והמשאב לא הסתיים.

מרב דוד: אז למשרד האנרגיה אין שום מושג כמה הדבר הזה שווה.

מרב דוד: בלתי נסבל שנותנים אותו ללא תמורה.

מרב דוד: אני מציעה שתשאלו את משרד האנרגיה, ושאם הוא צריך שילך להערכת שווי ויגיד כמה צריך לשלם על המשאב הזה.

מרב דוד: הוא נותן פה כרגע מתנה שלה

מרב דוד: ערכתנו שווה הרבה מאוד כסף, ללא תמורה.

מרב דוד: זה לא ייתכן.

מרב דוד: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: סיון כהן אביטן, בבקשה.

סיוון כהן אביטן: הגעתי מערד.

סיוון כהן אביטן: אשמח להגיב על כמה דברים שעלו פה.

סיוון כהן אביטן: שאלת למה זה עולה רק עכשיו בוועדה – כי כי"ל היא חברה שמתנהלת עם משברים, לאורך שנים.

סיוון כהן אביטן: היא מחכה לרגע שבו הדבר הזה נפיץ, שבו אפשר לאיים בפיטורי עובדים, שבו זה יכול לעורר כותרות ולהפעיל לחץ על חברי הכנסת ועל השרים.

סיוון כהן אביטן: כך היא מתנהלת לאורך שנים.

סיוון כהן אביטן: זה דבר אחד.

סיוון כהן אביטן: שנית, דיבר יושב-ראש ועד העובדים על 1,200 עובדים.

סיוון כהן אביטן: מהנתונים שאנו מחזיקים – וזה מתוך מעקב מאוד צמוד על מצבת העובדים – אנחנו מכירים שהנתון עומד על 700 עובדים בערך.

סיוון כהן אביטן: זה גם המון.

משה חדד: ממש לא.

סיוון כהן אביטן: החבר שיושב לצידי ממשרד התעשייה והכלכלה יכולים ודאי לדרוש את הנתונים מרשות המיסים.

סיוון כהן אביטן: יש רשימה של אנשים שמשלמים מיסים דרך רותם אמפרט, ואני בטוחה שזה נתון – עד היום, 40 שנה המאבק מתנהל - החברים לא הגישו מצבת עובדים עם מספרי תעודת זהות.

סיוון כהן אביטן: הדיון פה היום לא מתקיים בחלל ריק אלא הוא מתקיים כשברקע עומד הערר המאוד חשוב של השרה להגנת הסביבה נגד תמ"א 14ב ויוזמה של השרה להוביל בחינה מחודשת של מדיניות הפוספט.

סיוון כהן אביטן: אתם מדברים על זה שהמשאב צפוי להסתיים לפי הנתונים שכי"ל מספקת בעוד כשלוש שנים, אבל זה בגלל שבשנת 2014 אישרו במועצה הארצית לתכנון ובנייה כרייה של 7.5 מיליון טון בשנה.

סיוון כהן אביטן: לו היו משכילים לנהל את המשאב הציבורי הזה בצורה נכונה וחכמה יותר, והיו מגבילים את הכרייה ל-3 או ל-4 מיליון טון בשנה, היום היינו במצב שיש לפנינו עוד 13 שנים לפנינו של עבודה שבהן אנחנו מבטיחים תעסוקה לאותם עובדים ולא נמצאים כשחרב הפיטורין נמצאת על צווארם.

סיוון כהן אביטן: כמובן שזה גם משליך על לחץ החברה על מקבלי ההחלטות בעניין שדה בריר, שכמובן שאני כאן בגלל העניין של שדה בריר, אבל חשוב להבין שהדבר הזה מתנהל כשהמדינה לאורך כל השנים משרד האנרגיה מפקח על המכרות.

סיוון כהן אביטן: זה דברים שרשומים במסמכים רשמיים של המדינה, לא מחזיק בכלל הנתונים.

סיוון כהן אביטן: יש פערי מידע חמורים שרק החברה מחזיקה בנתונים בעתודות, גם בהקשר העובדים, גם בהקשר של זיהומי הקרקע, גם בהקשר של ההכנסות הכול מאוד אפוף ומסתורי, אפשר לומר.

סיוון כהן אביטן: מועד הארכת הזיכיון לטעמי הוא בדיוק הזמן בו על משרד האנרגיה לבצע חשיבה מחודשת ולזכור שמדובר במשאב ציבורי שעל המדינה לנהל, ולא להיגרר אחרי החברה הפרטית שכל עניינה הוא שורת הרווח, אדוני גיא סמט.

סיוון כהן אביטן: זו אחריות שלכם.

סיוון כהן אביטן: זה משאב המדינה, וההשפעה של זה היא לא רק על תושבי ערד, דימונה, באר שבע אלא על כל תושבי מדינת ישראל.

סיוון כהן אביטן: מה שעומד פה על הפרק לדעתנו מלבד העניין של הערבויות, שהן ממש חשובות כי אם תגיעו לאזור הזה, תארו שזה לא זיהום של קרטונים וניילונים שמתגלגלים ברוח.

סיוון כהן אביטן: הררי הפוספו גבס זה עשרות-מיליוני טונות שאין מה לעשות איתם.

סיוון כהן אביטן: חייבים להשית את העלויות של השיקום האלה על ההחברה עכשיו, לא בעוד 3 שנים, ן-60 מיליון שקלים זה ממש לא מספיק, גם לא 180 מיליון שקלים.

סיוון כהן אביטן: ממש-ממש לא מספיק.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אבקש מנציגי הממשלה להתייחס למה שנאמר כאן ולשאלות שנשאלו כאן, גם בהיבט הערבויות שניתנו וההתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, גם בהיבט המלצת רשות התחרות וגם בהיבט התמלוגים ואורך הזיכיון וכל השאלות שנשאלו.

אלכס קושניר: בבקשה.

גיא סמט: נשתדל, היו הרבה שאלות באמת.

גיא סמט: קודם כל אני רוצה לשקף את העבודה המאומצת שנעשתה פה.

גיא סמט: לא באנו לפה אחרי שפנו ואלינו ואמרנו: אנחנו מגיעים, נאריך להם מיידית.

גיא סמט: להפך, באה השרה, מקיימת דיון עמוק ואומרת: אני מבקשת שתסגרו את כל הדברים לפני שאני מגיעה לכנסת.

גיא סמט: שישלמו את כל התמלוגים שהם צריכים לשלם, שתתקנו את כל מה שצריך לתקן אם צריך לתקן, ושתיקחו את הערבויות שמתאימות.

גיא סמט: ובא משרד האנרגיה, משקי בזה מאות שעות, מעלה את הערבויות, מביא אותם לסיטואציה שאני לא מכיר, והייתי בהגנת סביבה 21 שנים.

גיא סמט: אני לא מכיר אף מפעל שיש נגדו כל הערבויות שיש פה.

גיא סמט: יש פה מסמך של ערבויות.

גיא סמט: אמרנו: נראה מה החשב הכללי טוען.

גיא סמט: אמרנו משהו, הלכנו אליו, הגביל את הערבויות אתנו.

גיא סמט: הראינו להגנת סביבה.

גיא סמט: הלוואי שעוד הרבה מפעלים אחרים, כי הארץ מלאה בזיהומים.

גיא סמט: פה אנו מביאים משהו חסר תקדים בהיקפו.

גיא סמט: לגבי התמלוגים, אנחנו גובים 80 מיליון שקל תמלוגים לאורך 2016 עד 2019 מאז תיקנה הכנסת, והכנסת תיקנה את החוק ב-2015 ומעלה את היקף התמלוגים מ-2% ל-5%.

גיא סמט: נשאלתי לגבי מדינות אחרות, אז באנגליה למשל זה 2%.

גיא סמט: השרה אמרה לי: אתה לא מגיע לכנסת לפני שהם משלמים הכול.

גיא סמט: הם שילמו הכול והתקנו תקנות ששינו את יכולת הגבייה שלנו.

נירה שפק: תוכל לחזור?

גיא סמט: 2%.

גיא סמט: שאלת אותי אתמול בערב, ניסיתי לבדוק את זה.

גיא סמט: גם בסין אומרים לי שזה 2%, אבל בסופו של דבר יושב פרופ' ששינסקי, המדינה אומרת לו: נותנים בחינם הוצאות טבע.

גיא סמט: תגיד כמה תמלוגים צריכים המדינה לגבות ואיך היא צריכה לגבות.

גיא סמט: תזכרו - תמלוגים זו שיטה אחת.

גיא סמט: יש שיטות אחרות.

ינון אזולאי: לגבי התמלוגים - מתי הם שילמו את זה?

גיא סמט: הם משלמים מקדמות לאורך כל השנים, שילמו מקדמות של 57.9 מיליון שקל, ואת היתרה –יחידת התמלוגים אצלי עשתה ביקורת, אמרה להם: אתם צריכים לשלם יותר כי לשאלתך, אנחנו לא רוצים להיות תלויים במידע שאתם נותנים.

גיא סמט: אנחנו רוצים להסתכל על השוק הבין-לאומי.

גיא סמט: מרוקו היא המדינה שמוכרת פוספטים.

גיא סמט: אנחנו רוצים לראות את המחירים שם ולהשוות אותם.

גיא סמט: לא להיות תלויים רק בשיטה החשבונאית שאתם מציגים אלא להסתכל על זה.

גיא סמט: ואין קשר בין הרווחים לזה.

גיא סמט: יש שנים שהם מפסידים ומשלמים תמלוגים, כי ככה נקבע תמלוג.

גיא סמט: אתה מנסה לקבוע אותו בגובה יחסית קטן ואז גובה מהם כל מיני מיסים.

גיא סמט: בשיטה הזו, שיש לנו רפרנס בין-לאומי, שינינו תקנות.

גיא סמט: התקנו תקנות.

גיא סמט: השרה אמרה: אתם מגיעים לכנסת רק אחרי שמתקינים את כל התקנות.

גיא סמט: התקנו תקנות.

גיא סמט: דודי התייחס, היועץ המשפטי תוך כמה זמן – לדעתי משהו של שלושה שבועות היתה התקנת תקנות.

גיא סמט: התקנו, גבינו, קיבלנו את הכסף, הגענו לכנסת כשהכול משולם, אין להם חובות.

גיא סמט: יש דוחות שאנחנו צריכים לבדוק של 20', 21'.

גיא סמט: 21' לא הסתיימה.

גיא סמט: 20' במהלך בדיקה.

גיא סמט: זה מסתכם ב-80 מיליון שקל.

גיא סמט: כ-20 מיליון שקל בשנה.

גיא סמט: זה תלוי במחיר הבין-לאומי.

גיא סמט: הפוספט בשנים האחרונות היה יחסית נמוך.

גיא סמט: בשנה האחרונה הוא עלה.

גיא סמט: ככל שימשיך להיות גבוה, הם ישלמו מס רווחי היתר.

גיא סמט: איך ששינסקי בונה את זה – אומר – גם בגז אגב: יש לכם תמלוג שאתם צריכים לתת למדינה.

גיא סמט: אחרי שנתתם את התמלוג יש רווחים עודפים - אנחנו ניקח ונראה כל הזמן מה הרווחים העודפים שלכם, רשות המיסים, ורשות המיסים צריכה לגבות את הרווח העודף.

גיא סמט: כך זה נגבה.

גיא סמט: לטעמנו מדובר באיזון מסוים.

גיא סמט: נאמרות פה אמירות פופוליסטיות: נתתם בחינם, חילקתם, אתם מושחתים ואתם נותנים לחברים כל מיני דברים.

גיא סמט: אין שום קשר במציאות בין הדברים האלה לאמת.

גיא סמט: האמת היא שמשרד האנרגיה עובד בצורה מאוד שקופה.

גיא סמט: הלוואי - שיטת ההתייעצות שאנו עושים, ומראים את כל המסמכים – היו נוהגים כולם.

גיא סמט: אני מאחל לנו לדעת, התייעצות בחוק אוויר נקי או בחוק חומרים מסוכנים שיעשו עם משרד האנרגיה באותו בהיקף שאנו עושים.

גיא סמט: אנו גובים תגמול, בהתאם לחוק.

גיא סמט: אני לא יודע להיות שרלטן ולהמציא חוקים.

גיא סמט: התחילה הסקירה לפני הוועדה על-ידי היועצת המשפטית, אמרה: זה השיטה שקיימת, כך ניתן לגבות את החקיקה.

גיא סמט: יש אחוז שקבוע.

גיא סמט: אתם לא יכולים להחליט שמשנים.

גיא סמט: רוצים לשנות – לכו למכרז.

גיא סמט: מה יעזור לי מכרז?

גיא סמט: שאתן להם את זה בחינם?

גיא סמט: שהם יהיו היחידים שמתמודדים?

גיא סמט: השתגעתי?

גיא סמט: אני חייב לעשות את זה בהליך נורמלי, והליך נורמלי זה להיעזר באמצעות חקיקה שתוקנה ב-2015.

אלכס קושניר: אני מבקש שתתייחס לסוגית התחרות.

גיא סמט: אנו נקבל כל מה שרשות התחרות תגיד.

גיא סמט: אנחנו בעד זה שחיפה כימיקלים תמשיך לעבוד.

גיא סמט: אגב, למרות שהיא משתמשת בפוספט, אותו פוספט, לא גובים ממנו אותן ערבויות.

גיא סמט: זה פתוח שם.

גיא סמט: אבל אנחנו בזיכיון, ואני פונה להגנת הסביבה – תיקחו מהם מה שצריך, מכל החברות במשק.

גיא סמט: אנו מוכנים בנושא התחרות לקחת את כל מה שתמליץ רשות התחרות, ולהטמיע.

גיא סמט: אנו יכולים להקריא לכם מה הטמענו.

גיא סמט: תתקן רשות התחרות.

גיא סמט: אני לא הרגולטור בעל המומחיות בנושא.

גיא סמט: אני פונה אליהם גם בגז – אני ממונה על הגז, בגז הטבעי אני פונה אליהם כל פעם שיש בעיה.

אלכס קושניר: לגבי ההתייעצות עם משרד לאיכות הסביבה, מקובל עליכם?

גיא סמט: אנחנו כל הזמן מקשיבים להם.

אלכס קושניר: כתב הזיכיון.

גיא סמט: אנחנו מוכנים להקשיב ולשמוע התייעצות.

גיא סמט: לא הסכמה.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

אלכס קושניר: זה חייב להופיע בסעיף 3.

גיא סמט: אנחנו מוכנים להתייעץ.

גיא סמט: אנחנו היינו שמחים שההתייעצות הזאת היתה נעשית הדדית.

אלכס קושניר: התוכנית של אגנס נכנסת כנספח?

אלכס קושניר: כן או לא?

גיא סמט: בעיקרון אנו מוכנים לזה.

גיא סמט: אני רוצה להבין את המשמעות, אבל בעיקרון אנו מוכנים שזה יהיה.

אלון טל: לדעתך השיקום צריך לכלול גם מקורות מים?

גיא סמט: תשאל את אגנס.

אלכס קושניר: בבקשה.

דודי קופל: אציין את הנוסח הנוכחי של הזיכיון.

דודי קופל: לקחנו מההמלצות, המסמך של רשות התחרות, מילה במילה.

דודי קופל: אני מקריא סעיף 3(3) לטיוטת הזיכיון, שאומר: רותם אמפרט לא תסרב סירוב בלתי סביר, תספק פוספט לכל חברה.

דודי קופל: זו מילה במילה המלצת רשות התחרות בסעיף ההמלצות, סעיף 9.

ינון אזולאי: מה לגבי המחיר, שלא יפקיעו להם מחירים?

ינון אזולאי: למשל בחיפה שהם היום היחידים.

ינון אזולאי: הרי יש שם סעיף שאומר משהו כזה.

עמנואל ברכפלד: אסביר.

עמנואל ברכפלד: הביטוי סירוב בלתי סביר – זה ביטוי שמקובל לגבי מונופולים.

עמנואל ברכפלד: מונופול, כשמספק את התצרוכת שלו, אסור לו לסרב סירוב בלתי סביר לספק.

עמנואל ברכפלד: זה אומר שאם לקוח לא רוצה לשלם, המונופול לא חייב לספק לו.

עמנואל ברכפלד: הוא צריך לספק לו במחיר שהוא משלם בעצמו עבור הדברים האלה או שהלקוחות אחרים שרוכשים אותם מוצרים או שירותים משלמים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו במתווה שיש חברה שנסגרת מחר בבוקר, אם מפסיקים, אותה חברה כי"ל, למכור לה אותו מוצר, נסגרת.

מיכל שיר סגמן: אין יותר חברה.

מיכל שיר סגמן: אין לה מאיפה להשיג את החומרים האלה.

מיכל שיר סגמן: לכי"ל יש ניגוד אינטרסים כי הם מתחרים במוצרים שלה, אתה משאיר את זה לפרשנות של מי?

מיכל שיר סגמן: חברה קטנה?

מיכל שיר סגמן: אין פה פרשנות.

ינון אזולאי: היום אנחנו יודעים שכי"ל היא בעצם כביכול הספק היחיד גם לחיפה שגם הוא ספק יחיד.

ינון אזולאי: הוא מחליט מה זה בלתי סביר.

ינון אזולאי: לא כתוב מה זה בלתי סביר בחוק.

ינון אזולאי: נגעת בנקודה נכונה שעליה שאלתי – תגיד: אני רוצה לקחת סכום X.

ינון אזולאי: הוא העלה לו את המחיר.

ינון אזולאי: אומר: אני לא מוכן לשלם את המחיר הזה, למה הפקעת את המחיר?

ינון אזולאי: כי"ל הפקיעה כי נגיד שפחות משאבים, פחות יכולת להפיק.

ינון אזולאי: מצד שני אותו אחד שנמצא בחיפה, שהוא כולה 3% לפי הנתון שלו – צריך את זה כאוויר לנשימה.

מיכל שיר סגמן: כבר עשו את זה.

מיכל שיר סגמן: כבר היו דיונים.

נעמה לזימי: כבר אמרו.

ינון אזולאי: איך אנחנו מעגנים את זה שהם לא יוכלו להשתמש בזה כנגדו ולהגיד לו: אנחנו רוצים להעלות לך את המחיר?

ינון אזולאי: מה אנחנו עושים לפעמים ללקוח – אומרים: זה מה שיש.

ינון אזולאי: אתה רוצה – תעלה את המחיר.

נירה שפק: יש מסמך של רשות התחרות.

נירה שפק: כולנו מחזיקים בו.

נירה שפק: יש פה סעיף 5.

ינון אזולאי: דיברנו בשפה של הגמרא.

ינון אזולאי: הבנת, נכון?

נעמה לזימי: אני רוצה לשאול את רשות המיסים על ה-150 מיליון דולר במחלוקת של הרווחים ותשלום.

ינון אזולאי: הוא עוד לא ענה על לעגן.

עמנואל ברכפלד: חיפה כימיקלים הם מומחים בתחום.

עמנואל ברכפלד: אם יעלו להם את המחיר, הם יפנו או אלינו או לבית משפט וידרשו לקבל את זה במחיר- - -

נירה שפק: כלומר הסעיף שקיים בפנים מספק אותך?

עמנואל ברכפלד: הוא סעיף שנוגע למונופולים.

עמנואל ברכפלד: כך מגדירים חובה של מונופול לספק.

עמנואל ברכפלד: זה מקובל.

נירה שפק: ואתה אומר שאת סעיף 5 לא צריך להכניס.

נירה שפק: ציינתם שני סעיפים שנוגעים לחיפה.

נירה שפק: אחד נכנס, שני לא נכנס.

נירה שפק: משרד האנרגיה אומר: בהינתן שרשות התחרות תגיד להכניס, אנחנו מכניסים.

נירה שפק: רק תגיד – כן או לא.

עמנואל ברכפלד: שלוש ההמלצות שלנו כלשונן ייכנסו לרשיון.

נירה שפק: סעיף 5 מבחינתך?

עמנואל ברכפלד: ההמלצות מפורטות בסעיף 9.

נירה שפק: תסתכל בבקשה על סעיף 5.

נירה שפק: אם אתה אומר שלא צריך, זו עמדתכם.

נירה שפק: משרד האנרגיה שקוף לזה.

עמנואל ברכפלד: סעיף 5 זה ההמלצה בסעיף 9, לא לסרב סירוב בלתי סביר.

עמנואל ברכפלד: זה אותו דבר.

עמנואל ברכפלד: מה שקיים, מספק.

עמנואל ברכפלד: הפרשנות הזו יכולה לשמש גם את חיפה כימיקלים, אם היא תרצה לטעון- - -

מיכל שיר סגמן: אבל אז אתה שולח אותם לבית המשפט לייצר הבהרות, מה זה בלתי סביר.

מיכל שיר סגמן: אתה שולח חברה שמתפרנסת נטו מרצונה הטוב של חברה שהיא הרבה יתר גדולה ממנה ומהווה מונופול בשוק.

מיכל שיר סגמן: אתה אומר: בכל פעם שאלה יטענו לא סביר - לכו לבית משפט.

ינון אזולאי: זה קרה.

ינון אזולאי: אנחנו לא סתם מביאים משהו.

נעמה לזימי: זו חברה שיש לה סדרתיות בתופעות האלה.

מיכל שיר סגמן: סליחה, זה לא יקרה.

מיכל שיר סגמן: זה מה שאתה עושה, שולח אותם לבית משפט כל שני וחמישי.

עמנואל ברכפלד: היום הם קונים פוספטים והם ימשיכו לקנות פוספטים, ואם לא ימכרו להם פוספטים, הם יפנו אלינו ואנחנו נטפל בזה, או יפנו לבית משפט.

מיכל שיר סגמן: אבל למה לייצר את הפרצה הזו מלכתחילה?

מיכל שיר סגמן: ידוע מראש שאין מאיפה להשיג פוספטים פרט לאותה חברה.

מיכל שיר סגמן: אם היה ייבוא, היית אומר להם: תייצרו תחרות, תייבאו את זה מחו"ל.

מיכל שיר סגמן: אין.

מיכל שיר סגמן: יש לך חברה אחת שמהווה מונופול.

מיכל שיר סגמן: יש לך חברה קטנה יותר שאין לה מאיפה לרכוש.

מיכל שיר סגמן: עכשיו אתה אומר: החבר'ה הגדולים האלה, אני אומר לך- - -

עמנואל ברכפלד: אני אומר לכם שאתם חייבים לספק.

מיכל שיר סגמן: לא, כי אתה מוסיף שם מילת פרשנות ששולחת אותם השכם והערב לבתי המשפט.

עמנואל ברכפלד: אסביר למה חייבים לכתוב בלתי סביר – כי החובה לספק היא כפופה לסבירות.

עמנואל ברכפלד: הלקוח הכי גדול של הפוספטים האלה זה רותם אמפרט עצמה, זה לא חיפה כימיקלים.

עמנואל ברכפלד: לכן היא מספקת גם לעצמה וצריכה לספק לאחרים באותה מידה שמספקת לעצמה.

מיכל שיר סגמן: אבל הם מתחרים שלהם.

נעמה לזימי: הם גם עשו את זה בעבר.

מיכל שיר סגמן: תבין מה הולך פה.

אלכס קושניר: תנשמי.

אלכס קושניר: תירגעי.

אלכס קושניר: הכול ברור.

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע אותם.

אלכס קושניר: אני רוצה לקבל תשובות.

עמנואל ברכפלד: בעבר היו סכסוכים משפטיים בין כי"ל לחיפה כימיקלים, ולפעמים חיפה כימיקלים ניצחו וקיבלו פיצויים על דברים שעשו להם לא כדין.

עמנואל ברכפלד: גם פה, האחריות על המונופול היא לספק כפי שהוא חייב לספק כפי שמספק לעצמו וללקוחות אחרים.

ינון אזולאי: יש פה בעיה כפולה.

ינון אזולאי: קודם כל, יש לו פטור ממכרז.

ינון אזולאי: הוא בעל הבית.

עמנואל ברכפלד: התקשרנו לחיפה כימיקלים.

עמנואל ברכפלד: שאלנו אותם: אתם רוצים לכרות את הפוספטים בעצמכם?

עמנואל ברכפלד: הם לא רוצים.

מיכל שיר סגמן: כי זה לא משתלם להם.

מיכל שיר סגמן: זה לא המקצוע שלהם.

ולדימיר בליאק: ואם נרשום שתהיה עדיפות לתוצרת כחול לבן?

עמנואל ברכפלד: האיסור לסרב סירוב בלתי סביר נוגע לצרכנים ישראליים.

עמנואל ברכפלד: זה אומר שחייבים לספק.

ולדימיר בליאק: אפשר לרשום שתהיה עדיפות לתוצרת כחול לבן?

עמנואל ברכפלד: המילה חברה שמוגדרת בהמלצה שלנו, מוגדרת כחברה שרשומה בישראל.

ולדימיר בליאק: אז תוסיף את זה.

ולדימיר בליאק: שיהיה רשום שתהיה עדיפות לתוצרת כחול לבן בכתב הזיכיון.

דודי קופל: זה כתוב כבר עכשיו.

דודי קופל: נבהיר את זה באמצעות ההגדרה של המונח חברה.

נעמה לזימי: לא רק גזר.

נעמה לזימי: גם מקל.

נעמה לזימי: מה קורה אם לפי רשות התחרות, למרות שאתם עושים את הדברים שלכם בצורה מאוד אמביוולנטית, אני חייבת לומר, אם אתם מגדירים אצלכם שהסירוב אינו סביר, במקום לגרור אותם לבית משפט, האם אפשר לקנוס?

נעמה לזימי: האם יש עוד דרכים?

נעמה לזימי: אז בואו נעשה את זה בחוק.

נעמה לזימי: גם מקל וגם גזר.

אלכס קושניר: זה קבוע בחוק.

אלכס קושניר: את לא כותבת את זה בזיכיון.

אלכס קושניר: זה הסמכויות שלהם.

נעמה לזימי: מה הקנס?

עמנואל ברכפלד: הקנס המקסימלי בחוק התחרות הכלכלית על הפרה של בעל מונופולים היא 100 מיליון שקל.

מיכל שיר סגמן: אבל כבר תבעו אותם בעבר.

מיכל שיר סגמן: איפה הייתם אז?

מיכל שיר סגמן: איפה המקל?

מיכל שיר סגמן: לא באתם.

מיכל שיר סגמן: כלומר אתה אומר שזה רשום אבל בפועל זה לא ישים.

אלכס קושניר: אנחנו רושמים את זה עכשיו.

אלכס קושניר: יש לנו לגבי כתב הזיכיון שלושה דברים שאנו צריכים לוודא שקורים: אחד, הטמעה מוחלטת של מה שרשות התחרות כתבה פלוס התוספת שעכשיו דרש חבר הכנסת בליאק.

אלכס קושניר: שנית, שיהיה כתוב שהמשרד להגנת הסביבה מופיע בהתייעצות, והדבר השלישי שסוכם כבר – נושא הנספח שצריך להיות בתוך כתב הזיכיון.

גיא סמט: אנחנו צריכים להכיר אותו.

גיא סמט: בעיקרון כן.

אלכס קושניר: אתם מכירים אותו.

אלכס קושניר: נצביע על הארכת הזיכיון.

אלכס קושניר: אתיר רביזיה על זה עד שאראה את כתב הזיכיון.

אלכס קושניר: כשנראה שהכול בפנים, הרביזיה תשוחרר.

שני מנדל-לאופר: שלום, אני מאגף תקציבים באוצר, אין לי פה שום סמכות.

שני מנדל-לאופר: מה שנאמר לגבי הארכת הזיכיון, יש ערך בהארכת זיכיון, בהארכת רשיון.

שני מנדל-לאופר: זה משאב טבע ששייך לכולם.

שני מנדל-לאופר: כן יש בעייתיות כפי שגיא אמר לצאת למכרז כשאין מתחרים.

שני מנדל-לאופר: הזכירו את זה גם בוועדת ששינסקי 2.

שני מנדל-לאופר: זה מאוד רע.

שני מנדל-לאופר: חשוב להדגיש משרד האנרגיה יעשה עבודה בשלוש השנים האלה ויבחן האם אפשר או לעשות משא ומתן עם החברה או לצאת ל-RFI או לצאת למכרז אם הוא יראה שהתנאים מבשילים או אם יש או אין- - -.

שני מנדל-לאופר: בסוף כן צריך לראות שאנחנו לא ממשיכים לתת לאורך שנים את הזיכיון הזה בלי תמורה.

נעמה לזימי: ברור.

קריאה: - - -

אלכס קושניר: לגבי התמלוגים, שוב - זו חקיקה ולא קשור להארכת זיכיון.

אלכס קושניר: תפקידנו כרגע לוודא שכל מה שהוועדה דרשה פה, יופיע בצו הזיכיון.

שלומית ארליך: היא ניסתה לומר שלשרה יש סמכות לפי פקודת המכרות.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: הבקשה להארכת זכיונות כריית פוספטים, בהתאם לסעיף 5ג לחוק נכסי המדינה, תשפ"א-1951.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: הצבעה בעד – רוב גדול נגד – אין נמנעים – 1 אושר.

אלכס קושניר: הבקשה אושרה.

אלכס קושניר: כאמור אני מתיר רביזיה.

אלכס קושניר: אני רוצה לראות עוד היום את כתב הזיכיון.

ינון אזולאי: מצטרף לרביזיה.

מיכל שיר סגמן: רביזיה.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.