ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 142, 2021-12-19 09:30

זאב בנימין בגין: בוקר טוב.

זאב בנימין בגין: שלום, חבר הכנסת אורי מקלב חברי.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להתנצל בשם ההנהלה וועד העובדים על כך שהיושב-ראש הקבוע שלנו, המצוין, חבר הכנסת גלעד קריב – נבצר ממנו להגיע לישיבה זו ולנהל כפי שהוא מנהל ביד רמה את כל הישיבות, גם את הישיבות בנושא זה.

זאב בנימין בגין: אז התבקשתי להחליף אותו בתפקיד חשוב זה, ועל כן האיחור.

זאב בנימין בגין: אני מביע צער על האיחור.

זאב בנימין בגין: על פי סדר-היום שני נושאים לפנינו.

זאב בנימין בגין: האחד, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021.

זאב בנימין בגין: הנושא השני, הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שהממשלה חושבת שאנחנו מצויים בימים אלה בנסיבות מיוחדות, ויש לי נטייה להסכים עם ההערכה הזאת.

זאב בנימין בגין: בייחוד כשאנחנו קוראים מה שמתחולל בחוץ לארץ, ומה שאצלנו יכול להיות שהוא עדיין מוקדם.

זאב בנימין בגין: אני מציע שמשרד הבריאות, כרגיל, יסקור את המצב.

זאב בנימין בגין: אילנה שלנו תסביר את ייחודיות המצב, ולכן גם את ההצדקה לצעדים המיוחדים האלה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, גברת גנס.

אילנה גנס: בוקר טוב לכולם.

אילנה גנס: אם אפשר להעלות את המצגת, בבקשה.

אילנה גנס: אציג קצת את תמונת המצב גם בעולם, שכמובן רלוונטי להגבלות היציאה וחובת בידוד במלוניות במסגרת עדכון התקנות, ותמונת מצב בישראל, ובעצם ההמלצות האפידמיולוגיות שלנו, שלהבנתנו מצדיקות כרגע את המשך ההגבלות וגם את הרחבת רשימת המדינות שבסיכון מרבי.

אילנה גנס: מבחינת קריטריונים, אלה הקריטריונים שהגדרנו.

אילנה גנס: הם לא השתנו.

אילנה גנס: כשאנחנו מדברים על סיווג מדינות כמדינות אדומות אנחנו מדברים על אחד מבין שלושה קריטריונים.

אילנה גנס: כמובן, חלק מהמדינות כבר עומדות במספר קריטריונים במקביל.

אילנה גנס: הראשון זה דיווח מדינתי על 10% שכיחות של אומיקרון על בסיס ריצופים או על בסיס שיטות מעבדתיות מקובלות.

אילנה גנס: מה שאתם רואים כאן, ה-SGTF, זה שיטות מעבדתיות שמכלילות בצורה מרוכזת את כל הנתונים שלפיהם אנחנו רואים את המוטציות הגנטיות שמאפיינות את הווריאנט, ולפיהם אנחנו יכולים להגדיר דגימה כחשודה בחשד גבוה, ולכן ברגע שמדינה מדווחת על מעל 10%, כולל כמובן תפוצה בקהילה ולאו דווקא בחוזרי חו"ל, אנחנו מבינים שמדובר כבר בתפוצה שהיא יחסית משמעותית באותה מדינה, שמשקפת את רמת התחלואה במידה מסוימת.

אילנה גנס: אין לנו ספק שברגע שהמדינה מדווחת על 10% לפחות אנחנו מבינים שבפועל היקף התחלואה שם ככל הנראה הוא יותר גדול לאור הבנה של קצב הכפלה מאוד מאוד מהיר של הווריאנט הזה.

אורי מקלב: 10% ממה, מהבדיקות שנעשות במדינה?

אילנה גנס: מכלל הבדיקות שנעשות במדינה.

אילנה גנס: ברגע שאנחנו רואים מעל 10%, זה כבר משהו שאומר שבוודאות יש הדבקה קהילתית, שהווריאנט נמצא לפחות 10%.

ולדימיר בליאק: מה האחוז אצלנו כרגע?

אילנה גנס: כרגע אנחנו על אחוזים בודדים, והרוב מקושר לחזרה מחו"ל.

אילנה גנס: מיד נדבר על זה.

אילנה גנס: הקריטריון השני זה 10% מהמאומתים בכניסה לישראל מכלל החיוביים.

אילנה גנס: לא כל מי שנכנס לישראל כמובן זה אומיקרון.

אילנה גנס: אנחנו מסתכלים על סך הכול חיוביים וכמה מתוכם מרוצפים לווריאנט או בחשד גבוה לווריאנט, וההגדרה מדברת על או 10% מהמאומתים בכניסה לישראל, או לפחות חמישה לכל 10,000 נכנסים.

אילנה גנס: כלומר, יש פה גם איזשהו אלמנט שמתייחס להיקף תעבורה, כי מן הסתם מדינה שמגיעים אליה 40-30 אלף נוסעים בחודש, לא דומה למדינות אחרות שמגיעים משם עשרות או מאות בודדות של נוסעים.

אילנה גנס: כמובן אנחנו לא מסתמכים על דיווח של מקרה בודד.

אילנה גנס: גם אם מדובר על פחות מ-10,000 צריך לפחות שני מקרים מרוצפים ודאיים לא קשורים זה לזה.

אילנה גנס: זה גם משהו שהגדרנו בקריטריון.

אילנה גנס: הדבר האחרון, בגלל שאנחנו רואים עדיין הרבה מדינות בעולם שאינן בודקות ואינן מרצפות את כל הדגימות, אנחנו מדברים גם על מדינות שהן בקשר גיאוגרפי, קשרי מסחר ותעופה מאוד מאוד מבוטחים, עם מדינות שאנחנו יודעים בוודאות שיש שם תפוצה נרחבת של הווריאנט, ולכן זה הקריטריון השלישי שהוא גם חשוב אם אין לנו דרך אחרת מספיק מבוססת לקבוע על בסיס קריטריונים אחרים.

אילנה גנס: גם זה קריטריון שהוא משמעותי, שאנחנו מבינים שזה רק עניין של זמן שהוא יכניס תחלואה למדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: כמה זמן לוקח אצלנו היום לעשות את הפעולה הנקראת ריצוף?

אילנה גנס: ריצוף מלא לוקח ארבעה-חמישה ימים, אבל כל דגימה שתוך פחות מ-24 שעות יש לנו תוצאה שלה, אנחנו יודעים להגדיר אותה כחשד.

ולדימיר בליאק: 630 החשודים אצלנו.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: אין לנו מעבדה שלא מעלה חשד.

אילנה גנס: כל המעבדות במדינת ישראל מאפשרות לנו זיהוי של חשד בצורה מהירה וודאית כבר תוך פחות מ-24 שעות.

אילנה גנס: היום בממוצע לוקח כ-18 שעות מביצוע הדגימה על לקבלת תוצאה ראשונית ואנחנו מקבלים חשד כבר בתוצאה הראשונית של PCR.

אילנה גנס: כלומר, מקבלים תוצאה שהיא חיובית לקורונה עם חשד לאומיקרון.

זאב בנימין בגין: מיהו גורם המטה שממפה את המדינות השונות ואת קשריהן ואת עוצמת הקשרים עם המדינות האחרות?

אילנה גנס: יש לנו ועדה בין-משרדית שיש בה שותפים רבים.

אילנה גנס: מרבית איסוף הדאטה מבוצע על ידי מרכז המידע והידע של אמ"ן שבאופן סיסטמתי סוקר תמונת מצב תחלואה בעולם במדינות שונות, דיווחים מהעולם, דיווחים מגורמים מוסמכים במדינות עולם לגבי תפוצת הווריאנט, תוצאות של מעבדה.

אילנה גנס: כמובן אנחנו נעזרים המון במשרד החוץ.

אילנה גנס: כמעט על בסיס יום-יומי אנחנו מקיימים מפגשי עבודה עם גורמי משרד הבריאות במדינות השונות בשביל להבין מהם ישירות ממקור ראשון את תמונת המצב של ריצופים ותחלואה במדינות האלה.

זאב בנימין בגין: אבל הקריטריון השלישי, אמת המידה השלישית איננה נוגעת דווקא למחלה, אלא לעצם העוצמה של הקשרים, התכיפות של הקשרים, כפי שמישהו מודד אותם.

זאב בנימין בגין: הרי את זה אפשר לעשות פעם אחת בחצי שנה, או אפילו פעם בשנה.

זאב בנימין בגין: אז מי ביצע את העבודה הזאת?

אילנה גנס: העבודה הזאת מבוצעת על ידי מרכז המידע והידע של אמ"ן.

אילנה גנס: אנחנו, דרך אגב, מקבלים הרבה מאוד נתונים על תחלואה במדינות נוספות דרך מדינות שיש לנו איתן קשר ישיר, למשל עם בריטניה.

אילנה גנס: אנחנו רואים גם את כל הנתונים שלהם לגבי כניסות ממדינות עולם אחרות לבריטניה, כנ"ל לדנמרק, כנ"ל לעוד מדינות נוספות שמרצפות, ודרך כניסה של חולים למדינות האלה אנחנו מבססים גם חלק מהבנה שלנו לגבי רמת התחלואה באותן מדינות, כי עם חלקן אין לנו קשרי תעופה משמעותיים ואנחנו לומדים על רמת התחלואה בהם דרך כניסות חולים מאומתים למדינות אחרות בעולם.

אילנה גנס: מה שאתם רואים כאן אלה קריטריונים של תחלואה נכנסת.

אילנה גנס: לקחנו את הטופ-טן, מדינות שמכניסות לנו הכי הרבה תחלואה.

אילנה גנס: אתם רואים פה גם את היקף התחלואה.

אילנה גנס: כמובן אנחנו מתייחסים בעיקר לשבועיים האחרונים.

אילנה גנס: לא נכון להסתכל פה לחודש, כי סיפור האומיקרון מבחינתנו התחיל רשמית בעיקר מתחילת דצמבר.

אילנה גנס: אתם רואים את מספר הנכנסים בשבועיים, כמה נכנסו חולים מאומתים בשבועיים האלה.

אילנה גנס: הכוונה היא לסך הכול.

אילנה גנס: כמה מתוכם חשודים ומרוצפים, ואלה כבר שיעורים ל-10,000 נכנסים מכל מדינה.

אילנה גנס: כמה מתוכם חשד גבוה ומאומתים.

אילנה גנס: מה שאתם רואים בעמודה לפני האחרונה משמאל, חשד גבוה ומעלה מכלל המאומתים.

אילנה גנס: אפשר לראות שבריטניה, מעבר לדיווחים שלה, כבר נכנסה לרשימה אדומה ביום שישי, ואנחנו רואים שמעבר לדיווחים של בריטניה על מעל 25% ריצופים שלהם לאומיקרון זה בהחלט בא לידי ביטוי בשיעור מאוד מאוד גבוה של מאומתים לאומיקרון מכלל הנכנסים.

אילנה גנס: היא עומדת על קרוב ל-35% מכלל המאומתים שנכנסו מבריטניה כמאומתים או חשד גבוה לאומיקרון.

אילנה גנס: אנחנו רואים כמה טיסות שהגיעו מלונדון עם יותר מעשרה חולים על כל טיסה.

אילנה גנס: יש גם מדינות נוספות שכמובן מכניסות לנו הרבה תחלואה, אבל בריטניה היא ללא ספק ברשימת המובילים.

אילנה גנס: אפשר לראות פה גם את צרפת שהיא רלוונטית בעיקר לתקנות שלנו היום כמדינה חדשה.

אילנה גנס: ראינו אותה כבר במגמת עלייה בשבוע שעבר, והיא בהחלט חצתה את הרף.

אילנה גנס: יש לנו גם תעבורה יחסית משמעותית עם צרפת וגם מספר המאומתים, 18 מתוך 63 חיוביים, גם קרוב ל-30% מהמאומתים שהם מאומתי אומיקרון מכלל התחלואה הנכנסת.

אילנה גנס: גם כמובן יש עלייה בתחלואה בצרפת עצמה וגם עלייה בכמות ריצופים לאומיקרון.

אילנה גנס: נדבר על זה קצת יותר בהמשך.

אילנה גנס: גם באיחוד האמירויות אנחנו רואים תעבורה משמעותית, אחוז מאומתים גבוה, גם 30% ואפילו קצת יותר מהנכנסים מאיחוד האמירויות שהם חיוביים.

אילנה גנס: חשוב לציין שחלק מהמדינות, למשל מאיחוד האמירויות אין לנו נתוני ריצופים מהמדינה עצמה.

אילנה גנס: אנחנו בעיקר מסתמכים פה על נתוני תחלואה נכנסת שמכניסה לנו גם תחלואה וגם תחלואת אומיקרון ספציפית.

אילנה גנס: ספרד, שגם היא נכנסה לרשימה ואנחנו רואים הרבה מדינות שכנות, למשל פורטוגל עם עלייה משמעותית מאוד שצפויה להיכנס בהמשך השבוע.

אילנה גנס: אבל כרגע ספרד כבר בהחלט חצתה את הרף של קריטריונים שהגדרנו.

אילנה גנס: טורקיה עם 22% תחלואה נכנסת.

אילנה גנס: גם מטורקיה אין לנו נתוני ריצופים מהמדינה עצמה.

אילנה גנס: וגרמניה, שנכון להיום לא המלצנו עליהם.

אילנה גנס: בכוונה סימנתי אותם בצבע אחר.

אילנה גנס: הם מאוד מאוד קרובים לקריטריונים.

אילנה גנס: אתם רואים שגם טורקיה וגם גרמניה לא חצו את הרף של חמישה ל-10,000 נכנסים, אבל הן מאוד קרובות לשם, ובהמשך השבוע לפי הנתונים שיש לנו כרגע, אנחנו כנראה נצטרך להמליץ גם עליהן לרשימה של מדינות אדומות.

אילנה גנס: נכון להערכת נתונים שבוצעה ביום חמישי בבוקר, ועל סמך הנתונים האלה כתבתנו המלצות וחוות דעת אפידמיולוגית, הן קרובות אבל הן עדיין לא עברו את הרף, ולכן הן לא ברשימה לעדכון הקרוב.

אילנה גנס: אבל לצערנו הן בכיוון עלייה בכולם.

זאב בנימין בגין: תודה, אילנה.

זאב בנימין בגין: באחד הדיונים הקודמים אמרתם שגם בבדיקת PCR בחלק מהמעבדות אפשר לזהות לפחות חשד לווריאנט החדש.

אילנה גנס: נכון.

זאב בנימין בגין: שאלתי מתייחסת לנתון שהבאת בפנינו עכשיו, שבטיסות מבריטניה עשרה מהנוסעים במטוס הגיעו והם חשודים.

זאב בנימין בגין: אורכה של הטיסה הוא שש שעות.

זאב בנימין בגין: 24 שעות קודם הוא נבדק ויצא שלילי, נכון?

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: עד 72 שעות.

אילנה גנס: יכולים לעשות בדיקת PCR עד 72 שעות לפני מועד עלייה לטיסה.

אילנה גנס: אז חלקם באמת עושים בדיקות יומיים או שלושה לפני העלייה לטיסה בשביל להספיק לקבל תוצאות בזמן, שזה פרק זמן מספיק לצערנו.

אילנה גנס: אנחנו רואים שקצב ההכפלה של האומיקרון הוא מהיר מאוד.

זאב בנימין בגין: זה אולי מעיד על הקצב, ולכן גם על הסיכון.

ולדימיר בליאק: יש הבדל בתקופת הדגירה בין האומיקרון לווריאנטים אחרים?

אילנה גנס: כרגע בתקופת הדגירה אנחנו לא רואים הבדל משמעותי.

אילנה גנס: עדיין מדובר על מספר ימים.

אילנה גנס: הממוצע סביב שלושה ימים, פלוס מינוס יומיים.

אילנה גנס: אלה הממוצעים שאנחנו רואים אותם גם בחקירות.

אורי מקלב: החשד הראשון מגיע כבר בבדיקה החיובית של קורונה?

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: ב-PCR הראשון שיוצא חיובי.

אילנה גנס: לפיו אנחנו יכולים לראות חשד.

ולדימיר בליאק: אנחנו רואים בספרד ארבעה מאומתים, בגרמניה שלושה מאומתים.

ולדימיר בליאק: האם המדגם הוא מייצג?

אילנה גנס: זה לא מדגם, זה כל מי שנכנס למדינת ישראל.

ולדימיר בליאק: אבל אלה מספרים בודדים.

ולדימיר בליאק: האם זה מספיק כדי להכניס מדינה לרשימת המדינות האדומות, אם אנחנו מדברים על ארבעה, שלושה, שניים, חמישה?

אורי מקלב: מהנכנסים.

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לראות מה קורה שם.

אילנה גנס: אתה מתייחס רק לתחלואה נכנסת.

אילנה גנס: אבל בסוף כשאנחנו מסתכלים על תחלואה נכנסת, צריך לראות שזה מצטבר למאות מקרים שנכנסים מדי יום למדינת ישראל, והיכולת שלנו להכיל את האירועים האלה, לאתר את כל המגעים שלהם, לדגום את כולם, להכניס את כולם לבידוד, עד עכשיו גם לא אפשרנו למגעי אומיקרון להידגם בעמדות ציבוריות אלא שלחנו להם דיגום ביתי, אי אפשר לעמוד בזה.

אילנה גנס: אנחנו היום עומדים על מצב של אלפי מגעים של אומיקרון, אי אפשר להשתלט על זה.

אילנה גנס: ככל שאנחנו מדברים לא על ברז מטפטף אלא ברז שזורם בזרימה משמעותית, זה מכניס לנו הרבה מאוד תחלואה.

אילנה גנס: שוב, זה בהחלט בא בקורלציה.

אילנה גנס: אנחנו רואים את זה גם מדיווחים של המדינה.

ולדימיר בליאק: אני לא אומר שזה לא נכון.

ולדימיר בליאק: אני תוהה אם שלושה ארבעה מקרים זה מספיק כדי להכניס את המדינה.

אילנה גנס: הגדרנו לפחות מינימום של שניים, ותלוי גם אם זו מדינה שהיא מרצפת או לא.

אילנה גנס: אם אנחנו רואים שגם המדינה מרצפת והיא מראה לנו שיש לה עדיין אחוזים בודדים אל מול מספר בודדים שנכנסים אלינו, זה משהו שנותן לנו תחושת ביטחון יותר גבוהה, ואנחנו לא ממליצים על הכנסה של מדינה כזאת לרשימה.

אילנה גנס: אבל אם מדובר על מספר מקרים בודדים, אנחנו מנסים לשמור על איזשהו מינימום של חמישה ל-10,000 או לפחות מעל שני מקרים מאומתים, עם מדינה שאיננה מרצפת ואין לנו דיווחי ריצוף ממנה, אז זה משהו שבהחלט מעלה דרגת חשד שיש שם אולי תחלואה יותר משמעותית שאנחנו עלולים לפספס במידה שלא נגביל יציאה.

אורי מקלב: כל האינדיקציות שלנו זה רק מה שאנחנו עושים תוצרת עצמית?

אורי מקלב: אין גורם באירופה או בארצות הברית שהוא מתכלל את כל הנתונים מכל המדינות?

אילנה גנס: יש מאגרי מידע בין לאומיים של WHO וגם של CDC שהמדינות שכן עושות בדיקות מדווחות לשם נתונים.

אילנה גנס: אז אנחנו רואים את זה.

אילנה גנס: אבל הבעיה שלא כל המדינות בודקות ולא כל המדינות מרצפות, וגם חלק כן אבל לא מעלות את זה לאתרי מידע בין לאומיים של שיתוף מידע, וזה בעייתי.

אילנה גנס: זה מאוד מקשה עלינו להבין את תמונת המצב באותן מדינות, אבל יש לנו הרבה מאוד נתונים עקיפים.

אילנה גנס: כמו שאמרתי, אנחנו מסתכלים גם על נתוני הערכת תחלואה לפי מודלים, אנחנו עוקבים אחרי תמותה עודפת במדינות האלה, אנחנו מסתכלים על תחלואה נכנסת מאותן מדינות גם למדינות אחרות.

אילנה גנס: כמו שאמרתי, יש עוד כמה מדינות בעולם שעושות בדיקות לחוזרים מחו"ל ממדינות שונות, ולפי זה אנחנו מצליחים לייצר תמונת מצב של רמת תחלואה באותן מדינות.

זאב בנימין בגין: תודה, אילנה.

זאב בנימין בגין: אנחנו נפסיק את הצגת המצגת ברגע זה, כי השינוי בשעת ההתחלה גורם להתנגשות עם סדרי יום אחרים.

זאב בנימין בגין: מיכל ביקשה, כי היא כנראה ממהרת.

זאב בנימין בגין: גם אדוני ממהר מאוד.

זאב בנימין בגין: שני חברי כנסת לשעבר יש לנו כאן.

נעמה מנחמי: יש לנו שאלה שנשאלה בדיונים של יום חמישי שכן חשוב לנו לקבל עליה תשובה.

זאב בנימין בגין: חברי כנסת לשעבר נחשבים לצורך הדיון חברי כנסת.

דב ליפמן: גם אני רציתי לשאול שאלה לגבי הנתונים.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת לשעבר מיכל וונש, בבקשה.

מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה על הדיון.

מיכל וונש: לא לצמצם אפילו לרגע מהקושי של הנתונים כפי שאנחנו רואים אותם, ובאמת, אדוני היושב-ראש, אנחנו מקיימים פה רצף דיונים, כי הקורונה איתנו כבר למעלה משנה וחצי.

מיכל וונש: זאת אומרת, הכנסת התחלפה והממשלה התחלפה, אבל התוצאות והפגיעה ממשיכה.

מיכל וונש: אני פה גם בכובעי כחברת כנסת לשעבר, כפי שאמרת, שלכל אורך הדרך בכל הוועדות הנגישה את הפגיעה הזאת כפי שאנחנו מדברים עליה עכשיו על מי שעלו ארצה, על המשפחות שלהם, ואני אגדיל ואומר, על הקשר בין מדינת ישראל ליהודים ברחבי העולם.

מיכל וונש: מדינת הלאום של העם היהודי, שחסונה וייעודה לפי ערכי מגילת העצמאות היא להיות מדינת לאום, ואני אומר שהיום אם מתווה הכותל היה המשבר של אז, היום משבר הקורונה 2021 הוא בשבר הגדול בין מדינת ישראל ליהדות התפוצות.

מיכל וונש: אני רוצה לומר גם כראש מכון "נפש בנפש" למדיניות ואסטרטגיית עלייה, אבל גם כמי שעדיין נותנת מענה למקרים שבהם בן לא מגיע בזמן להיפרד מאמו שנפטרת, ובסוף מקבל את האישור אבל מגיע רק בזמן להלוויה.

מיכל וונש: למשפחת קיי שהבן שלה נרצח בפיגוע טרור, והמשפחה עלתה ארצה ונמצאת פה לבד, אבל מבקרים שמגיעים אליהם לשבת איתם בשבעה, קרובי משפחה, לא מורשים להיכנס ארצה.

מיכל וונש: למשפחת עזרא שוורץ, שנרצח בפיגוע טרור והוריו היו בדרך ארצה לקיים טקס, ורק אחרי מעורבות והתערבות – מקרים בודדים, עשרות ומאות, של ההשלכות של הדבר הזה.

מיכל וונש: ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל לא מתעדפת את הפגיעה ההולכת ומחמירה בקשר הזה בינה לבין יהדות התפוצות ובכלל, ובטח בכל מה שנוגע לעולים.

מיכל וונש: עולים שהיום לא מתמודדים עם העובדה שהם אינם מותאמים, הם לא יכולים לצאת מבידוד, הם לא מוכרים בתו הירוק שלנו.

מיכל וונש: ואנחנו לא נמצאים באירוע הזה רק שבוע, ואנחנו לא התחלנו אותו מתחילת האומיקרון מדצמבר.

מיכל וונש: אנחנו התחלנו את האירוע מתחילת משבר הקורונה, פנדמיה עולמית, ומדינת ישראל חייבת לתת את הדעת על מדיניות ואסטרטגיה הוליסטית, שלוקחת בחשבון את הפגיעה ההולכת ומעמיקה בקשר שלנו.

מיכל וונש: משפחות מפוצלות, שחלקן עלו ארצה ויש אבא או אימא שלא יכולים להגיע לבקר את המשפחות שלהם.

מיכל וונש: לא ניתן להמשיך כך.

מיכל וונש: אם לא תהיה מדיניות הוליסטית אנחנו כבר רואים פגיעה באנשים שתורמים, שלא יכולים להגיע לראות הורים שנפטרים, שלא מגיעים לחתונות של חיילים בודדים לשעבר שאנחנו מוקירים ומכירים בעלייה ולא מבינים את העובדה שבכל פעם שדבר כזה קורה, אבל תחרות מיס יוניברס מתקיימת, או אירוע פלאג פוטבול מתקיים, וכל שאר הדברים שמתועדפים – תיירות ועסקים – הכול מתועדף מעל הכאב הגדול של העובדה שמדינת ישראל כמדינת לאום איננה מתעדפת את ההשלכות על עולים, על המשפחות עליהם, על מי שהותירו הכול מאחור, הורים, ילדים, סבים, סבתות, ופשוט לא רואה את הכאב ההולך ומעמיק את השבר הזה.

מיכל וונש: ואני אומרת שוב, זה משבר הכותל של אז היום.

מיכל וונש: אנחנו רק על זה שומעים, עם כל מעורבות עם התפוצות, על המשבר ההולך וגדל.

מיכל וונש: אם אנחנו לא ניערך לדבר הזה, פשוט לא ניענה לקריאה ולכאב ולזעקה של כל מי שנמצאים בתפוצות.

מיכל וונש: זה מה שבאתי לומר.

מיכל וונש: אני מקווה שהדיון מחר, העקרוני יותר, לא יתבטל.

אסף פרידמן: הוא התבטל.

מיכל וונש: הוא התבטל כבר.

מיכל וונש: ואין ועדת עלייה קליטה ותפוצות, שגם זו ועדה סטטוטורית, לא היה דבר כזה בהיסטוריה שלא קמה להמשיך את הדיונים האלה כפי שאז הרחבנו את התקנות לחיילים בודדים, לבנות שירות, למשפחה מדרגה ראשונה.

מיכל וונש: ביום האחרון של הכנסת הקודמת הרחבנו למשפחה מדרגה ראשונה.

מיכל וונש: יכול להיות שזה לזכאי שבות, אני מעדיפה באופן אישי משפחה מדרגה ראשונה שאינם חריגים, זה הכלל עבורם.

מיכל וונש: הורים וילדים, משפחה מדרגה ראשונה, הם לא חריגים.

מיכל וונש: ההורים שלהם פה.

מיכל וונש: הם עלו ארצה כשהם ידעו שהם במרחק טיסה במקרי חירום, ואנחנו לא מכבדים את ההסכם איתם.

מיכל וונש: אז אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה כן תמשיך את הרצף הדיוני הזה.

מיכל וונש: אני לא יודעת באיזו קונסטלציה, אבל אי אפשר לתת לדבר הזה להיעלם.

מיכל וונש: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אכן, היושב-ראש שלנו קיים ביוזמתו דיון ממצה למדי, אבל נקבע עוד דיון בדיוק בסוגיה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני מצטער לשמוע שהוא בוטל.

זאב בנימין בגין: לגבי נקודות אחדות שהעלית, כמובן אותי מצער לשמוע לגבי אדם או משפחה שבסופו של דבר אבל באיחור קיבלו את האישור, לא קיבלו אותו מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: מאידך גיסא, אנחנו יודעים מהדיונים הקודמים שההנחיה בוועדת הפטור לגבי לוויות, לא עלינו, היא ברורה.

זאב בנימין בגין: קרובים מדרגה ראשונה – ועדת הפטור הונחתה לאשר במקרים כאלה.

מיכל וונש: לתקן, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: לא ללוויות, להיפרד מאם שנמצאת פה לבדה, שנמצאת על ערש דווי והמשפחה לא יכולה להגיע להיפרד ממנה.

זאב בנימין בגין: על זאת דובר בישיבה הקודמת.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי שזה ממש הולך לקראת פתרון, כי המקרים האלה מצד אחד הם קורעי לב ומצד שני הם אינם רבים.

זאב בנימין בגין: אז כל זה לפנינו.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, רק לומר, הם לא חריגים.

נעמה מנחמי: אולי נשאל את הממשלה אם יש פתרון.

זאב בנימין בגין: אבל נעשה סבב, כי אנחנו באותו עניין.

זאב בנימין בגין: כן, אדוני.

דוד שפרכר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

דוד שפרכר: אני עו"ד דוד שפרכר, אני מייצג פה מספר חברות תעופה זרות שטסות לישראל.

דוד שפרכר: אני מופיע היום בוועדת חוקה בדיוק כמו שהופעתי לפני 200 ימים יחד עם חברת הכנסת מיכל ועוד חברי כנסת.

דוד שפרכר: היינו שנה שלמה בוועדת קורונה, והייתה לי הרגשה הבוקר שחזרתי בדיוק לנקודת ההתחלה של עבודתי בוועדת הקורונה כשהייתי שם על גדר של יועץ לשרה שאשא ביטון, בזמנו יושבת-ראש הוועדה.

דוד שפרכר: אני באמת מבין את משרד הבריאות שרוצה לדאוג לרווחת בריאות הציבור, אין בעיה.

דוד שפרכר: גם ראיתי את המצגת עם שלושת הקריטריונים.

דוד שפרכר: אם שני הקריטריונים הראשונים די מובנים, הקריטריון השלישי מחזיר אותי בדיוק לוועדת קורונה.

דוד שפרכר: כלומר, משהו מעורפל לחלוטין, לא מובן.

דוד שפרכר: אין שום קריטריונים, אין שום התדיינות.

דוד שפרכר: ואני רוצה לתת כמה דוגמאות.

דוד שפרכר: הנושא של איחוד האמירויות.

דוד שפרכר: הרי מדינת ישראל מקיימת דיאלוג מאוד מאוד עמוק בין שרי הבריאות של ישראל לאיחוד האמירויות.

דוד שפרכר: עובדה היא שהשר הורוביץ ביקר רק החודש באמירויות, ואתם הצטיינתם בשיתוף הפעולה הכל כך גדול בין ישראל לבין האמירויות.

דוד שפרכר: באמירויות, לדוגמה, לפי הרישומים של האמירויות, יש לנו אך ורק מקרה אומיקרון אחד.

דוד שפרכר: אני רואה פה שמהטיסות של האמירויות כאילו מגיעים המון מקרי אומיקרון.

דוד שפרכר: אבל לא לשכוח שדובאי היא תחנת מעבר עיקרית.

דוד שפרכר: כלומר, הרבה מאוד מהנוסעים שמגיעים מהאמירויות בכלל לא מגיעים מהאמירויות.

דוד שפרכר: הם מגיעים מהמלדיביים, מגיעים מהרבה מאוד יעדים של חברות התעופה מהמפרץ, ועוברים באמת דרך דובאי בדרך לישראל.

דוד שפרכר: אתם לא אמרתם אם אותם המקרים כאילו מהאמירויות הם אנשים שבאמת שהו באמירויות.

דוד שפרכר: כי אחרת, עם הדיאלוג הכל כך עמוק בין ישראל לבין האמירויות, אז היינו רואים באמירויות יותר ממקרה אחד של אומיקרון.

דוד שפרכר: עובדה נוספת, ב-28 בנובמבר הגדרתם את כל אפריקה כאדומה.

דוד שפרכר: אני עורך דין של אר-שייסל ואני בקשר כל הזמן עם שר הבריאות של שייסל.

דוד שפרכר: סגן שר הבריאות שלח לי ביום שישי איגרת שהוא ביקש ממני להעביר לכם היום בדיון, ובאיגרת הזאת הוא אומר שאין להם ולא רשום אף מקרה אומיקרון אחד בשייסל, ורמת ההדבקה היומית שלהם היא 34 אנשים.

דוד שפרכר: איך זה שאתם הגדרתם באופן שרירותי את כל אפריקה, סתם ככה, מבלי להסתכל?

דוד שפרכר: ויש לי עוד ועוד מקרים.

זאב בנימין בגין: 34 מתוך כמה נבדקים?

דוד שפרכר: האוכלוסייה היא יותר קטנה מפה, זה 900,000 איש.

דוד שפרכר: כלומר 34 מקרים זה כאילו שווה ל-340 מקרים בישראל.

זאב בנימין בגין: 34 מתוך כמה שנבדקו, זו השאלה.

זאב בנימין בגין: זה מספר עם משמעות.

דוד שפרכר: את זה אני אוכל לבדוק ולמסור.

דוד שפרכר: אבל הכי חשוב זה שמפרוץ הנושא הזה של אומיקרון לא נרשם ולו מקרה אחד של אומיקרון בשייסל.

דוד שפרכר: ולמה הגדרתם באופן שרירותי את כל אפריקה, למעט מצרים ומרוקו?

דוד שפרכר: על סמך מה?

דוד שפרכר: אם לא כמו שאתם אמרתם, אנחנו נתייעץ עם משרד הבריאות המקומי, שהוא מאוד מסודר בשייסל.

דוד שפרכר: אלה אנשים מאוד מכובדים.

זאב בנימין בגין: אדוני, העניין הזה הוא חשוב מאוד, אני מבין, אבל אני מציע קצת פחות התרגשות, אם אפשר, כדי להקל על ההבנה של הנימוקים.

זאב בנימין בגין: סיימת, אדוני?

דוד שפרכר: אני סיימתי.

דוד שפרכר: אני רוצה רק לומר שגם קראתי שיש לכם כוונה להכניס גם את מרוקו.

דוד שפרכר: זה מה שקראתי הבוקר בעיתונות.

דוד שפרכר: יש שם רק מקרה אחד של אומיקרון.

דוד שפרכר: לא ידוע לי על פי הקריטריון השני שיש לנו כל כך הרבה נגועים בקורונה או באומיקרון ממרוקו.

דוד שפרכר: אבקש לבדוק לעומק את הרשימה, לא לקבוע באופן שרירותי סתם מדינות.

דוד שפרכר: וסליחה שאני אומר את זה, אבל ההרגשה היא אותה הרגשה שהייתה לנו ב-2020 שהחלטות נלקחו באופן שרירותי, לפעמים מנימוקים שהם לא בדיוק הנימוקים שהיו צריכים.

דוד שפרכר: רק לבקש לבדוק כל מדינה ומדינה.

זאב בנימין בגין: אני שמח שהקדמת שזה לפי ההרגשה.

דוד שפרכר: אני לא איש מדע.

זאב בנימין בגין: אנחנו שומעים בדרך כלל שיש ניסיון להפעיל אמות מידה וגם מידע.

זאב בנימין בגין: אפשר כמובן לחלוק על המסקנות, זה גם בסדר.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת לשעבר, חברנו דב ליפמן, בבקשה, באותו עניין.

זאב בנימין בגין: אחר כך נחזור למצגת.

זאב בנימין בגין: שכחתי לעשות מה שהיושב-ראש שלנו עושה בדרך כלל, וזה מודיע לכולי עלמא מי מחברי הכנסת הצטרף לדיון.

זאב בנימין בגין: חברנו חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי הצטרף כבר לפני דקות רבות לדיון.

זאב בנימין בגין: תודה.

דב ליפמן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

דב ליפמן: שלוש שאלות למשרד הבריאות, לגבי נתונים.

דב ליפמן: האם אתם יודעים לגבי האחוזים שחוזרים לפה עם הווריאנט או מאומתים, האם הם ישראלים לא מחוסנים שטסו לנופש וחזרו, או האם הם באמת תיירים מחוסנים שקיבלו אישור לפי הכללים?

דב ליפמן: אני חושב שחשוב לנו לדעת את זה.

דב ליפמן: דבר שני, שקשור אבל לא קשור, עולים חדשים שעולים ארצה ויש להם שני חיסונים מחו"ל והם מקבלים את הבוסטר פה.

דב ליפמן: אין להם מנגנון לקבל תו ירוק, וכנציג עמותת "יד לעולים" אנחנו מבקשים פתרון לזה, כי אין להם דרך ללכת לעבודה, הם חייבים בדיקות כל כמה ימים כי אין מנגנון אם יש כמה חיסונים בחו"ל וכמה חיסונים פה.

דב ליפמן: הדבר הכי חשוב, משרד הבריאות.

דב ליפמן: אם אתם מחליטים שמדינה נכנסת לרשימה של מדינות אדומות, ואני לא פה להתווכח על זה, צריכים באמת לתת לאנשים זמן להתכונן לזה.

דב ליפמן: באנגלייה נתתם חמישה ימים, וזה עזר המון לאנשים, אנשי עסקים וכו', כדי לתכנן.

דב ליפמן: עכשיו מדברים על זה שתהיה החלטה היום בממשלה ותוך יומיים זה ייכנס לתוקף.

דב ליפמן: מדברים על עשרות אלפי אנשים שצריכים לתכנן כל מיני דברים, לשנות את לוח הזמנים שלהם בעבודה ובדברים אחרים.

דב ליפמן: צריכים לתת לאנשים אולי עד יום חמישי בערב, לתת לאנשים זמן לתכנן אם יש החלטה כזאת.

דב ליפמן: זה לגבי משרד הבריאות, ואני אשמח לתשובות.

זאב בנימין בגין: בהזדמנויות קודמות היו התרעות של ימים רבים על מדינות שהן בתור, שעוד מעט, שיש סיכוי או סכנה שהן ייכנסו.

זאב בנימין בגין: קשה מאוד לעקוב, ולא כל אחד באנגלייה או בסקנדינביה או בארצות הברית או בברזיל יכול לעקוב אחרי ההודעות האלה.

זאב בנימין בגין: אבל אנשים שקשורים בהם כאן כן צריכים להתעניין, ואז יקל עליהם.

זאב בנימין בגין: אם מדינה לא נכנסת לתחום הזה, אז הרוויחו.

דב ליפמן: אני מסכים.

דב ליפמן: אנחנו גם הפצנו התרעה, אבל אחרי החלטה רשמית לתת מספיק זמן לתכנן.

דב ליפמן: בגדול, כל הנושא של ועדת חריגים, כאשר מדינה נכנסת לרשימה של מדינות אדומות, אנחנו עדיין לא יודעים מי האנשים בוועדה הזאת, מתי יושבים, איפה יושבים.

דב ליפמן: אין שום שקיפות בנושא הזה מי יושב.

דב ליפמן: האם יש פקיד אחד שמקבל את הבקשה ומחליט?

דב ליפמן: האם יש באמת אנשי מקצוע, כמה אנשים שיושבים ביחד?

דב ליפמן: כי אנחנו רואים בקשות הומניטריות לגמרי.

דב ליפמן: אין סיכוי שמישהו יגיד לא, ומקבלים סירובים.

דב ליפמן: ואחרי שמקבלים את הסירוב, לאן הם פונים?

דב ליפמן: איך אנחנו כארגונים יכולים לפנות כנציגים שלהם?

דב ליפמן: כמו שאני מדגיש כל הזמן פה, אני בעד שנשמור על בריאות הציבור, אבל כולנו מסכימים שיש סיפורים שחייבים לתת להם את האישור, ופשוט אין שום שקיפות לגבי הוועדה הזאת.

דב ליפמן: יש עולים שכל הפרנסה שלהם תלויה בזה שהם חייבים לנסוע.

דב ליפמן: רופאים חייבים לנסוע ואין להם מנגנון כדי לקבל את האישור, או מקבלים סירובים.

דב ליפמן: אני יודע שזה לא רק משרד הבריאות, אבל מי הם ועדת החריגים ואיך מקבלים את התשובות?

דב ליפמן: וגם לא מקבלים תשובות תוך יום, יכול לעבור שבוע והם לא מקבלים תשובות.

דב ליפמן: לכן אנחנו פונים לכל הגורמים בממשלה לסדר את כל הנושא של ועדת החריגים, במיוחד עכשיו שאנחנו יודעים שכל כך הרבה מדינות נכנסות לרשימה של מדינות אדומות, שיהיה סדר פה, שאנחנו נדע מי הם, איך פונים אליהם, מה הם הקריטריונים.

דב ליפמן: ואם מקבלים סירובים שלא נכונים, איך יכולים לערער על זה ולהראות להם שהאנשים האלה באמת צריכים לקבל את האישור החריג.

דב ליפמן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, וגם גורמי ממשלה.

דב ליפמן: נשמח לקבל תשובות.

זאב בנימין בגין: תודה, דב.

זאב בנימין בגין: אני מביע גם את פליאתי וגם את צערי על כך שאני יושב פה כחצי שנה, חשבתי שהדברים האלה כבר נפתרו.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שאנחנו צריכים לדעת בדיוק מיהו הפקיד שיושב בוועדה, אבל סדר העדיפויות, ההוראות הכלליות לחברי הוועדה, ההרשאות למיניהן, כל זה צריך להיות מאחורינו.

זאב בנימין בגין: ביקשנו מאמנון שמואלי, הממונה על העניינים האלה, שיציג את העניין.

זאב בנימין בגין: אבל אחרי שהקדמנו את הנושאים האלה, אני מבקש לחזור לעניין שהוא הבסיס לדיון, וזו המצגת של משרד הבריאות.

דב ליפמן: ושאלתי לגבי המצגת כמה שאלות.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי ולדימיר, אנחנו כמובן מאחלים הרבה בריאות ליו"ר הקבוע ולשאר חברי הכנסת שנכנסו לבידוד.

אוסאמה סעדי: אני מבין שהקורונה הגיעה לכנסת באופן אינטנסיבי, אז כמובן צריך להיזהר.

אוסאמה סעדי: ביום חמישי העליתי את הנושא הזה, שאוטוטו הרבה מדינות, וכמעט סוגרים את העולם.

אוסאמה סעדי: ואז היו"ר אמר לי: אנחנו מדברים בינתיים אך ורק על שתי מדינות, אנגלייה ודנמרק.

אוסאמה סעדי: בינתיים כל מה שאתה שומע בתקשורת – אז יכולנו לקיים את אותו דיון ביום חמישי.

אוסאמה סעדי: מה קרה בין חמישי ליום ראשון?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: אלה אותן רשימות, כל ההמלצות היו ועשינו דיון של כמה שעות, ועכשיו עוד פעם מביאים אותנו לקיים עוד דיון.

זאב בנימין בגין: בכל זאת היו עוד החלטות בינתיים.

זאב בנימין בגין: אנחנו פה כדי לבדוק ולאשר החלטות.

אוסאמה סעדי: שמעתי פה חברים שמדברים על הבעיות שהם מייצגים, ואני אומר לכם, עוד שבוע כל העולם חוגג את חג המולד, ויש גם הרבה משפחות שצריכות להתאחד.

אוסאמה סעדי: פניתי למר שמואלי בכמה עניינים לוועדת חריגים.

אוסאמה סעדי: אבל יש גם הרבה אנשים שתכננו חופשות בתאריכים האלה, חג מולד, סוף שנה, שנה אזרחית חדשה, הזמינו כבר כרטיסים, הזמינו חופשות.

אוסאמה סעדי: מאז שהועלו המדינות המועמדות להיכנס לרשימת המדינות האדומות אנחנו מוצפים בפניות מאזרחים, אני מניח גם שאר החברים.

אוסאמה סעדי: אזרחים תמימים ששילמו במיטב כספם, לקחו חופשות מהעבודה, תכננו את החופשה, הזמינו מלון, שילמו לחברת נסיעות, שילמו לחברת תעופה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר למשל על איחוד האמירויות.

דוד שפרכר: אני יכול להגיד כמי שמייצג חברת תעופה משם שיש לנו בממוצע 500 נוסעים מדי יום.

דוד שפרכר: כלומר, זה כ-4,000 בשבוע.

אוסאמה סעדי: אז מה עושים עם אלה?

זאב בנימין בגין: אבל זה הולך לשני הכיוונים.

זאב בנימין בגין: לו היו 40 נוסעים משם בשבוע היה יותר פשוט, אבל אם יש 4,000 אז אני יכול להבין חשש מוגבר.

דוד שפרכר: אבל כפי שציינתי, יש שיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק בין משרד הבריאות הישראלי למשרד הבריאות של האמירויות.

דוד שפרכר: חזרתי רק לפני שבוע, יש אפילו בית חולים ישראלי שקיים בדובאי, "אביב", ולכן למשרד הבריאות פה יש כל הנתונים.

דוד שפרכר: כלומר, אי אפשר לומר שהנתונים שפורסמו על ידי משרד הבריאות של האמירויות הם לא נכונים.

זאב בנימין בגין: אדוני, כל מה שרציתי לומר הוא שכאשר מצד אחד מציינים את ריבוי הבאים, אז צריך להבין שאחת המסקנות האפשריות – אהיה זהיר מן המספרים הגבוהים – היא כניסה מוגברת של אנשים שחשודים בקיום הנגיף או שהם כבר חולים, וזה יתברר בשלושת הימים שבין הבדיקה הקודמת.

זאב בנימין בגין: לכן הנימוק הזה הוא דו כיווני.

אוסאמה סעדי: אני גם מקבל נתונים מהאמירויות שאומרים לי שיש רק מקרה אומיקרון אחד מאומת, ומתוך 330,000 בדיקות יש רק 200 מקרים, לא אומיקרון.

אוסאמה סעדי: אין פטירות.

אוסאמה סעדי: אז המצב שלהם הוא טוב, כי שומרים, כי בודקים, כי עושים כל מה שצריך.

אוסאמה סעדי: מה מדינת ישראל מציעה לעשות עם כל האנשים האלה?

אוסאמה סעדי: זה שמשרד הבריאות מחליט, הממשלה מחליטה, באה ועדת חוקה, נותנת חותמת, אבל מה נגיד לאנשים האלה?

אוסאמה סעדי: כי האנשים האלה לא מקבלים החזר, לא מקבלים פיצוי לא על חופשות, לא על החופשה שכבר קיבלו מהעבודה, לא על כרטיסים ששילמו, לא על בתי מלון ששילמו, וזה הרבה כסף.

אוסאמה סעדי: פעם עשירית שאני מעלה את זה.

אוסאמה סעדי: אומרים נדון, נראה, אבל אין שום דבר, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: איזה תשובות נותנים?

אוסאמה סעדי: ולדימיר, איזה תשובות?

אוסאמה סעדי: האדם שילם כסף, אז עכשיו הוא מפסיד את החופשה, מפסיד את הכסף.

אוסאמה סעדי: אז תבואו ותגידו, כמו שאני שמעתי, שראש הממשלה רוצה לסגור את כל העולם.

אוסאמה סעדי: זו המטרה, לסגור את כל העולם.

אוסאמה סעדי: תגידו, אנחנו סוגרים, אנחנו נכנסים לסגירה מוחלטת ואין כל יום שני וחמישי שינוי.

אוסאמה סעדי: מה גם שאם הוא מחוסן שלוש פעמים והוא חוזר ועושה בדיקות ונכנס לבידוד, מה הבעיה מבחינה בריאותית?

אוסאמה סעדי: קם טורקיה, הרבה אנשים תכננו חופשות בתאריכים האלה.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק בתאריכים שאנשים מתכננים את החופשות שלהם.

אוסאמה סעדי: מה הפתרון של מדינת ישראל לאנשים האלה?

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה ממש לא הוגן מצד אומיקרון להגיע לפני קריסמס.

זאב בנימין בגין: אנחנו בדיוק בהתקפה הזאת.

אוסאמה סעדי: יש אומיקרון, אבל יש חלופות.

אוסאמה סעדי: יש פתרונות.

אוסאמה סעדי: הפתרון הכי קל זה לסגור ולהגיד לאנשים שיסתדרו.

זאב בנימין בגין: אני בטוח שנשמע תשובה יותר מפורטת ממה שניתנה קודם מנציגת משרד הבריאות.

ולדימיר בליאק: אני מבקש להתייחס, כי אני חייב לעבור לוועדת כלכלה.

ולדימיר בליאק: אני לא במקרה שאלתי על שלושה וארבעה מאומתים.

ולדימיר בליאק: אני תוהה האם המספר הזה הוא מספק.

ולדימיר בליאק: מה אנחנו בעצם עושים היום?

ולדימיר בליאק: אנחנו רצים לסגירת השמים, אנחנו סוגרים את השמים.

ולדימיר בליאק: אני מבין את משרד הבריאות, כי יש לו שיקולים מסוימים ואולי גם נכונים.

ולדימיר בליאק: אבל גם קבינט הקורונה וגם אנחנו כוועדת חוקה וחברי הכנסת חייבים לקחת בחשבון גם שיקולים נוספים.

ולדימיר בליאק: המשמעות של סגירת שמים היום היא פגיעה אנושה בענף התיירות, בעלייה כפי שהחברים ציינו כאן, ביחסי החוץ, בכלכלה, בהרבה מאוד היבטים ומישורים שאני לא בטוח שהיום יש פתרונות, כמו שגם אוסאמה ציין פה.

ולדימיר בליאק: האנשים האלה לא יקבלו פיצויים.

ולדימיר בליאק: אנחנו נכנסים פה לסוג של סחרור שאני לגמרי לא בטוח שיש בו הצדקה.

ולדימיר בליאק: אנחנו עדיין לא יודעים מה עוצמת הפגיעה של הווריאנט הזה, כי אני מבין שיש דיווחים סותרים מצד אחד מדרום אפריקה ומצד שני מבריטניה.

ולדימיר בליאק: אני רוצה שאנחנו שנייה נחשוב לפני שאנחנו עושים את זה.

ולדימיר בליאק: יש פה פגיעה בעשרות ואולי במאות אלפי ישראלים בהיבטים שונים – בכלכלה, בתיירות, במפעל העלייה, ביחסי החוץ.

ולדימיר בליאק: אנחנו חייבים כאן בוועדה לקחת בחשבון גם שיקולים נוספים מעבר לשלושה, ארבעה או חמישה מאומתים, עם כל הכבוד.

ולדימיר בליאק: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: לעניין זה, הלוא תזכור, אדוני מנהל הוועדה, אני ביקשתי לפני חודשיים שבנוסף לנציגות של משרד הבריאות ומשרד המשפטים, ואפילו רשות האוכלוסין, יבוא אלינו הנציג של הגורם המתכלל.

זאב בנימין בגין: אם זה קבינט קורונה, יבוא נציג קבינט הקורונה.

זאב בנימין בגין: לדידי הוא לא חייב להיות ברמה המיניסטריאלית כדי להרבות חשיבות לתואר הזה, אלא יכול להיות אחד מן הפקידים המרכזיים שמתכלל גם עבורם את העבודה ויביא את המצגת, ושם אני מניח שנוכל לפחות לראות שיקולים נוספים כפי שהחברים העלו.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, אסף, שתדבר על כך עם היושב-ראש שלנו כדי שכבר בשבוע הבא.

זאב בנימין בגין: אנחנו כאן, ובהתרגשות רבה כל הטענות מופנות לאילנה, ולפעמים ליבי יוצא אלייך.

זאב בנימין בגין: רק שלא תידבקי, חלילה, אז לא יהיה מי שישיב לנו.

זאב בנימין בגין: אבל אילנה מייצגת את משרד הבריאות ואת השיקולים הבריאותיים, שהיום בתנאים מסוימים לפי הבנתי עשויים או עלולים גם להיות מכריעים.

זאב בנימין בגין: אבל יש שיקולים נוספים.

זאב בנימין בגין: אז בבקשה, אני חושב שאנחנו צריכים פה לקבל בנוכחות, לא בזום, את אחד מן האנשים החשובים האלה.

זאב בנימין בגין: אילנה, אנחנו נמשיך.

אילנה גנס: אני אשמח קודם כל ממש בקצרה להתייחס לשאלות שעלו כאן, ואז נסיים את המצגת.

אילנה גנס: הנתונים של תחלואה הם נתונים של חולים שנכנסו לארץ, נבדקו כאן ורוצפו במעבדות שלנו, כך שאין לנו שום ספק לגבי הוודאות שכל מה שנכנס, גם מאיחוד האמירויות וגם ממדינות נוספות, וגם מטורקיה וגם כל מה שהזכרתם, מתייחס לנתונים ודאיים, שזה תמיד בסופו של דבר קריטריון שאין לנו עוררין עליו.

אילנה גנס: אני לא יודעת להתייחס לשאלה איך בודקים במדינות אחרות, מה האינדיקציות לביצוע דגימות באיחוד האמירויות ובמדינות אחרות בעולם, ולכן קשה לנו יותר להסתמך על זה.

אילנה גנס: אבל תחלואה נכנסת למדינת ישראל היא משהו שאנחנו יודעים להגיד אותו בוודאות.

דוד שפרכר: לגבי האמירויות את יודעת אם אלה נוסעים שמקורם באמירויות בלבד?

אילנה גנס: אנחנו יודעים מאיפה אנשים הגיעו, אנחנו מסתמכים גם על דיווח של הנוסע עצמו.

אילנה גנס: אנחנו שואלים אותו בטופס "נוסע נכנס".

אילנה גנס: כל אדם שנכנס למדינת ישראל מחויב למלא טופס "נוסע נכנס" לפני העלייה לטיסה, ובטופס הזה הוא מצהיר מאיפה הוא מגיע.

אילנה גנס: חד משמעית אנשים שמגיעים ממדינות במסגרת קונקשן, אנחנו יודעים שדובאי היא בהחלט קונקשן מהרבה מאוד מדינות אפריקה, ולכן אין ספק שמן הסתם זה משפיע גם על תחלואה מקומית, אבל בהתחלה זה נתון שהוא נלקח בחשבון, וככל הנראה אנחנו מבינים שבתחילת האירוע התחלואה בדובאי לא הייתה קשורה לאיחוד האמירויות עצמה אלא באמת אנשים שהגיעו ממדינות אפריקה ועברו וחלפו דרכם.

אילנה גנס: כיום, ככל שיש יותר אנשים שחוזרים משם ומצהירים גם שהם באים מאיחוד האמירויות, אנחנו מבינים שזה קשור כבר לתחלואה מקומית ולא כקונקשן.

אילנה גנס: מי שמגיע מקונקשן שהוא שהה עד 12 שעות ולא יצא מהשדה, מבחינתנו הוא גם לא מוגדר כחוזר ממדינה אדומה.

אילנה גנס: חשוב גם את זה לציין.

דוד שפרכר: ואז זה אומר שאת מטילה ספק בקביעות של משרד הבריאות של האמירויות, שמדווח עוד פעם ועוד פעם.

דוד שפרכר: הבוקר בדקתי, רק מקרה אחד של אומיקרון.

זאב בנימין בגין: אנחנו באמת לא יודעים מה שיטות הבדיקה.

זאב בנימין בגין: כפי שאמרה אילנה, לגבי נוסעים מאנגלייה, הם עברו את הבדיקות, שליליים ב-PCR, 24 או 48 או 72 שעות טרם הטיסה, ובכל זאת כשהגיעו הם נמצאו כבר חשודים או אפילו חולים באומיקרון.

זאב בנימין בגין: לכן ככל ששאלתך היא חשובה, ואני מבין את מקורה, אבל צריך באמת לראות.

זאב בנימין בגין: זה לא רק לגבי דובאי או לגבי איחוד האמירויות.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שממשלת ישראל מפלה לרעה את האמירויות, אבל זה מה שקורה לגבי נוסעים רבים נכנסים גם ממדינות אחרות.

זאב בנימין בגין: עובדה, זה מה שנאמר כאן.

זאב בנימין בגין: אז אין לנו מנוס אלא לבדוק את אלה שהגיעו כפי שהם הגיעו ולא את אלה שהגיעו כפי שהם היו שלושה ימים קודם, כי קודם דווח שזמן הדגירה הוא יומיים-שלושה.

זאב בנימין בגין: אז זה קורה, אין לנו טענות לאחרים.

אילנה גנס: לגבי שאלתך לשיקולים להכנסת מדינות דרום אפריקה, אנחנו בעצם מסתמכים קודם כל על נתוני תחלואה נכנסת לא רק לישראל.

אילנה גנס: לנו ממרבית המקומות מן הסתם אין תעופה ישירה.

אילנה גנס: אנחנו רואים מה מדווח על ידי מדינות אחרות בעולם, על נכנסים מניגריה, נמיביה, קניה.

אילנה גנס: כמעט כל מדינות אפריקה, כולל כאלה שנמצאות הרבה יותר צפונית או מערבית או מזרחית לדרום אפריקה.

דוד שפרכר: אבל לסיישל יש שתי טיסות שבועיות כרגע.

דוד שפרכר: יש טיסות ישירות של הלקוחה שלי.

אילנה גנס: אתה צודק לגמרי, אבל גם כשהיה וריאנט דרום אפריקאי קודם וראינו את ההתפשטות שלו בדרום אפריקה, ראינו תוך זמן קצר מאוד התפשטות שלו גם לסיישל, גם לזנזיבר.

זאב בנימין בגין: נשאלה שאלה, והגברת גנס עונה כמיטב יכולתה, ויכולתה היא לא מועטה.

אילנה גנס: תודה.

אילנה גנס: נכון שאנחנו לא יודעים נתונים מדויקים על אפריקה, כי רוב מדינות אפריקה לא בודקות, לא מרצפות ולא מדווחות על נתונים, אז זה משהו שחשוב לציין.

אילנה גנס: לשאלות נוספות לגבי ישראלים וזרים ששאלת, אנחנו כמובן יודעים להפריד אזרחים ישראלים וזרים שנכנסים.

אילנה גנס: אנחנו לא רואים הבדלים מאוד מאוד משמעותיים בתחלואה הנכנסת.

אילנה גנס: רוב האנשים שנכנסים לישראל כרגע הם אזרחים ישראלים, אבל יש לנו הפילוח הזה ואנחנו יכולים לראות אותו.

אילנה גנס: לשאלתך לגבי קושי בהנפקת תו ירוק לעולים חדשים, חשוב לציין שאנחנו הוספנו לפני כמה חודשים אפשרות לדווח על חיסונים מחו"ל בטופס "נוסע נכנס" ולצרף את המסמכים, ובנוסף לזה כמובן חיסונים נוספים שאדם עושה כאן במדינת ישראל מופיעים אצלנו במאגרי מידע, והכול מופיע, אנחנו רואים את זה.

דב ליפמן: תודה על התשובה.

דב ליפמן: רק להגיד שהטופס עכשיו לא מנפיק תו ירוק, אז זה היה והיה בסדר אז, ועכשיו לא.

אילנה גנס: הייתה יממה שהייתה בעיה עם טופס "נוסע נכנס" בכלל.

דב ליפמן: כמה שבועות זה כבר לא מנפיק.

דב ליפמן: אם תוכלו לבדוק אני אשמח.

זאב בנימין בגין: קיבלתי ידיעה שזה כבר נמשך ימים אחדים, שכאשר רוצים להיכנס באתר למשבצת של "הוסף מסמכים", הכתובת שמופיעה היא האתר בבנייה.

זאב בנימין בגין: וזה יותר מיום ויותר מיומיים, שמעתי על זה כבר לפני כשבוע.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא משרד הבריאות.

דב ליפמן: זה טופס של משרד הבריאות.

זאב בנימין בגין: זה אצלכם?

אילנה גנס: כן, זה טופס שלנו.

אילנה גנס: אני אבדוק.

אילנה גנס: אני יודעת שהייתה בשבוע שעבר תקלה נקודתית ואני מכירה שהיא כבר תוקנה, אבל אפשר להעביר אלי גם משהו פרטני לבדיקה ואנחנו נבדוק.

זאב בנימין בגין: את זה צריך לתקן במהירות.

אילנה גנס: לגבי זמן התרעה מראש, חשוב לציין שאנחנו משתדלים לתת כמה שיותר זמן התרעה.

אילנה גנס: שוב, זו החלטת ממשלה, זה לאו דווקא מבוסס על המלצות שלנו.

אילנה גנס: חשוב לציין שככל שאנחנו נותנים לזה יותר זמן המתנה, כמו שאמרתי, יש לנו כרגע למשל טיסה אחת מארצות הברית עם 17 חולים על אותה טיסה.

אילנה גנס: זה משהו שהוא באמת קיצוני, ויש הרבה טיסות כאלה שנכנסות כל יום למדינת ישראל.

אילנה גנס: בסוף צריך לראות את המכפלות, כי מדובר על מאות רבות של חולים שנכנסו אלינו, כולם מן הסתם מחו"ל.

אילנה גנס: ולכן כל עיכוב של יום, יומיים, שלושה נוספים, אנחנו מבינים את הקושי ואנחנו מבחינתנו מנסים גם דרך פרסומים יזומים, כמה שיותר מראש לפרסם את רשימת המדינות שאנחנו ממליצים, גם אם הן לא נכנסו עדיין לרשימות אדומות, לתת התרעה כמה שיותר מראש לגבי עלייה בתחלואה באותן מדינות.

אילנה גנס: אני בהחלט גם ממליצה לכל האנשים לעקוב אחרי דיווחים בתקשורת, כי חלק מהמדינות שאפילו עוד לא העלינו כבר מפרסמות נתונים על התחלואה שלהן, על כוונה לסגרים, על כוונה לבטל אירועים של חגיגות סוף שנה וסילבסטר וכו'.

אוסאמה סעדי: יש רשימה חדשה עכשיו?

אילנה גנס: יש רשימה חדשה שתעלה לאישור ממשלה היום ותגיע לוועדת חוקה.

אילנה גנס: עד שהמדינות לא עומדות לפחות בקריטריון סף מינימלי שאנחנו קבענו, אנחנו לא יכולים לגבש המלצה כזאת.

אוסאמה סעדי: אילו מדינות יש עכשיו על הפרק?

אילנה גנס: זה משהו שפורסם בתקשורת וזה יעלה לאישור ממשלה.

אוסאמה סעדי: באירופה?

אילנה גנס: יש גם אירופה, אבל לא רק אירופה.

אילנה גנס: גם ארצות הברית וקנדה, כמו שדווח בתקשורת.

אילנה גנס: בגלל שאנחנו עדים לעלייה מאוד מאוד מהירה בתחלואה שם.

אילנה גנס: שוב, אלה מדינות שמורכב מאוד להסתכל עליהן, כי אלה מדינות יבשת.

אילנה גנס: קשה מאוד להסתכל על ארצות הברית כמדינה אחת, כמקשה אחת, אבל חלק מהבעיות שגם סטייטים בתוך ארצות הברית לא מדווחים רובם על תחלואה בסטייט, וגם בסופו של דבר מרבית האנשים חוזרים דרך נקודות מרכזיות, חוזרים מניו יורק, חוזרים מקליפורניה, חוזרים מלוס אנג'לס.

אילנה גנס: זאת אומרת, מרבית האנשים שמגיעים לישראל מגיעים ממדינות מרכזיות.

אוסאמה סעדי: אז אם ארצות הברית וקנדה סגורות, אירופה כמעט כולה, אז אנחנו כמעט סוגרים הכול.

אוסאמה סעדי: מה נשאר?

אילנה גנס: קודם כל נשאר, ואנחנו משתדלים כמובן לעשות את זה בצורה כמה שיותר ממוקדת, ברגע שיש לנו מספיק אינדיקציות שמראות על התפשטות תחלואה נרחבת במדינות האלה.

אילנה גנס: כמובן שזה גם שיקולים שהם מעבר לשיקולים אפידמיולוגיים.

אילנה גנס: יש פה הרבה שיקולים מדיניים, ולכן הגורם המחליט בסופו של דבר הוא הממשלה וקבינט קורונה.

אוסאמה סעדי: לגבי איחוד האמירויות, יש 46 מאומתים שבועיים.

אוסאמה סעדי: יש מישהו מהם מאומת אומיקרון?

אילנה גנס: 14 מתוך ה-46 זה מאומתי אומיקרון.

אוסאמה סעדי: איפה זה?

אילנה גנס: העמותה השנייה משמאל, חשד גבוה ומעלה מאומתים.

אילנה גנס: זאת אומרת, זה כל מי שכבר רוצף או נמצא בחשד גבוה שחזר מאיחוד האמירויות.

אילנה גנס: יש לנו כרגע 14 מתוך 46 חיוביים.

אילנה גנס: זה מה שאתם רואים כאן.

אוסאמה סעדי: לא כתוב אומיקרון, לכן שאלתי.

אילנה גנס: הכוונה היא לאומיקרון.

אילנה גנס: כל מה שאתם רואים כאן זה חשד גבוה ומעלה, כלומר מרוצפים ודאיים וחשד.

אוסאמה סעדי: חשד גבוה זה אומיקרון?

אילנה גנס: אנחנו מדברים פה רק על אומיקרון, אין פה משהו אחר.

נעמה מנחמי: אולי התייחסות של החריג ההומניטרי.

נעמה מנחמי: אני רק רוצה להזכיר שבישיבת הוועדה האחרונה היושב-ראש הפציר בממשלה להרחיב את החריג גם על מי שאינו קרוב משפחה ממדרגה ראשונה, נכד או מקרים נוספים, ואף אמר שהוועדה לא תוכל להמשיך ולאשר מדינות נוספות ככל שלא תיפתר הבעיה עם הנושא הזה.

טל פוקס: מהותית מה משארים ומה לא אני מציעה שיתייחסו נציגי הוועדה, אמנון, ואם יש גם נציגים ממשרד הבריאות.

אילנה גנס: אולי נסיים את המצגת ואז נעבור לזה.

זאב בנימין בגין: נסיים את המצגת, נראה את המצב לפרטיו ואז הדיון יהיה קצת יותר קל.

זאב בנימין בגין: או ההפך.

אילנה גנס: קצת נתונים שתוכלו לראות.

אילנה גנס: נתוני בריטניה – כרגע אנחנו יודעים רק מסוף השבוע שהם חצו גם את הרף של מעל 30%.

אילנה גנס: רק ביממה האחרונה הם מדווחים על מעל 10,000 מרוצפים חדשים לאומיקרון בבריטניה.

אילנה גנס: אתם יכולים לראות פה את קצב העלייה המאוד מהיר בתחלואה בבריטניה, ואנחנו רואים את זה גם לפי דיווח עצמי של המדינה, ובריטניה זו מדינה שעושה המון בדיקות ומרצפת כמעט את כל המקרים החיוביים.

אילנה גנס: נתונים נוספים אנחנו יכולים לראות גם במדינות אחרות, וראיתם גם את כמות התחלואה הנכנסת הלכה למעשה, שבסופו של דבר יש קורלציה מאוד גבוהה בין דיווח עצמי.

אילנה גנס: אירלנד כנ"ל, ראינו כבר בשבוע שעבר דיווחים מעל 10%.

אילנה גנס: לפי מקורות רשמיים של גורמי הבריאות באירלנד שמדווחים שהם חצו את הרף של מעל 11% מכלל המקרים החיוביים שלהם כמרוצפים לאומיקרון.

אילנה גנס: אני עוברת בזריזות על המדינות.

אילנה גנס: דנמרק כבר נכנסה לרשימה, אתם יכולים לראות פה את קצב העלייה.

זאב בנימין בגין: בשקף הקודם אני מפנה את תשומת הלב למשפט האחרון.

זאב בנימין בגין: גידול באירלנד מפחות מ-1% של הנדבקים ל-11% בתוך שבוע.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: ולכן כל דיווח שהוא אפילו קרוב לרף שהגדרנו מלפני כמה ימים היום אומר למעשה שהם בוודאות חצו אותו, אבל בהחלט רואים את קצב העלייה המהיר.

אילנה גנס: אתם יכולים לראות פה את דנמרק עם מעל 15% שכיחות, לפי מקורות רשמיים כפי שהם מדווחים אותם, והעלייה הזאת כמובן ממשיכה.

אילנה גנס: כאן אתם יכולים לראות את נורבגיה, שגם מדווחת על עלייה מאוד מאוד מהירה בקצב התחלואה במדינה.

אילנה גנס: אלה נגיעות קטנות, אפשר לעבור לשקפים הבאים.

אילנה גנס: אני עוברת עליהם במהירות.

אילנה גנס: פינלנד, שהיא לא מדווחת את כל הנתונים אבל יש לנו הרבה מאוד דאטה על הולנד וגם על פינלנד.

אוסאמה סעדי: מה עם טורקיה?

אילנה גנס: טורקיה עדיין לא נכנסת לרשימה בפעימה הזאת.

זאב בנימין בגין: בטבלה בעמוד 2 יש.

זאב בנימין בגין: כשדיברת על האיחוד, מופיע טורקיה.

אוסאמה סעדי: אז את מדברת על רשימה שכבר בתוקף.

טל פוקס: לא, היא לא בתוקף.

טל פוקס: היא תיכנס בחצות ככל שוועדת החוקה תאשר.

אילנה גנס: אם אפשר להגיע לשקף המסכם.

אילנה גנס: זאת רשימת המדינות נכון לכרגע.

אילנה גנס: בריטניה ודנמרק, שכבר נכנסו לרשימת מדינות אדומות.

אילנה גנס: לא הבאתי לפה כמובן את כל רשימת מדינות אפריקה שלגביהן אין לנו שינוי בהערכת סיכונים שעדיין נשארת ברשימת מדינות אדומות, ובריטניה ודנמרק שאושרו כבר בוועדה ביום חמישי ונכנסו לתוקף בלילה בין חמישי לשישי.

אילנה גנס: ורשימת המדינות הנוספות, כולל האינדיקציה לפי הקריטריונים שהוגדרו, שזה בעצם נורבגיה, אירלנד, איחוד האמירויות, צרפת וספרד, ששם יש לנו בוודאות מעל 10% מהמאומתים בכניסה או דיווח רשמי של המדינה שמדווחת על מעל 10% ריצופים של אומיקרון.

אילנה גנס: ושבדיה ופינלנד, שגם שם אנחנו רואים עלייה בתחלואה, קרבה גיאוגרפית מאוד הדוקה וגם דיווחים של גורמים מדינתיים נוספים, מדינות אחרות שמדווחות על ריבוי תחלואה נכנסת מהמדינות האלה שכמובן תומכים בהארכה כשמדובר במדינות עם עלייה משמעותית בתחלואה.

זאב בנימין בגין: לכן כדאי לגבי חברות התעופה, נציג חברות התעופה, וגם לגביך, דב.

זאב בנימין בגין: רשימת המדינות שמתחת לבריטניה שסווגה כאדומה, צריך לראות אותה כרשימה של התרעה.

זאב בנימין בגין: הן עלולות להיכנס.

אילנה גנס: אלה המדינות שכרגע מובאות לאישור של הוועדה.

זאב בנימין בגין: אז קל וחומר.

אוסאמה סעדי: איפה טורקיה?

אילנה גנס: טורקיה לא כאן.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אבל טורקיה נכנסת ממחר.

טל פוקס: לא.

טל פוקס: מה שמובא כאן לאישור הוועדה זה כניסה בחצות הלילה של המדינות נורבגיה עד פינלנד.

טל פוקס: מעבר לזה יש כבר שיח על הוספה של מדינות נוספות.

טל פוקס: הן לא ייכנסו הלילה בחצות והן יובאו לאישור הוועדה בימים הקרובים.

אוסאמה סעדי: אז טורקיה לא מחר?

טל פוקס: לא הלילה בחצות, אבל בימים הקרובים.

אוסאמה סעדי: תנו להם כמה ימים להתארגן.

נעמה מנחמי: נראה לי שמה שהם עושים עכשיו זה נותנים כמה ימים.

טל פוקס: אני לא יודעת אם כבר יצאה הודעה רשמית, אבל תצא הודעה.

אוסאמה סעדי: אנשים מזמינים כרטיסים, הם הזמינו כרטיסים בהתבסס על עובדות שהמדינות האלה לא אדומות.

אוסאמה סעדי: מה אתם מציעים להם, לבטל?

אוסאמה סעדי: לא לבטל?

טל פוקס: בקרוב אנחנו נוציא הודעה רשמית מה ההמלצה שלנו, אבל כמובן שזה יהיה קשור לאישור הכנסת ולפני כן עוד לאישור הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש הערה כללית.

זאב בנימין בגין: במצב המתח הזה שאנחנו נמצאים בו, גם לגבי המקרים שאתה מדבר עליהם, אוסאמה, אנשים עלולים להיעלב.

זאב בנימין בגין: אבל בשנתיים האחרונות אדם שקורא עיתונים, רואה טלוויזיה ומסתכל בפלאפון שלו אמור להבין לגבי משפחתו שהזמן הזה איננו הזמן המתאים ביותר לנסיעות לחוץ לארץ בהיקף כפי שהיינו רגילים לו עד להתפרצות של הקורונה הנבזית הזאת, עוד לפני הנבזיות של האומיקרון.

זאב בנימין בגין: משפחה אחראית צריכה להבין שכל הזמנה כזאת, וככל שהיא ארוכת טווח יותר והכרטיס יותר זול גם הסיכון גדל, יש סידורים אולי להחזרת הכסף.

זאב בנימין בגין: אלה שנים לא טובות לא לנסיעות, לא לחזרות, לא לסוכני נסיעות, לא למורי דרך מטבע הדברים.

זאב בנימין בגין: אנשים אמורים להבין שיש סיכון בהזמנת הכרטיס.

זאב בנימין בגין: זה חלק מן העניין בשנים האלה.

זאב בנימין בגין: אדוני חולק?

דוד שפרכר: ברור.

דוד שפרכר: אם תרשה לי, זה אך ורק בישראל שאנחנו שומעים את זה.

דוד שפרכר: באף מקום אחר בעולם לא שומעים את זה.

דוד שפרכר: הייתי בדיוק לפני חמישה ימים בדובאי, כי אני גם עובד חלקית בדובאי.

דוד שפרכר: החיים חזרו למסלולם שם, ממש למסלולם.

דוד שפרכר: מה שאני שוב אומר, הבעיה שלי היא לא המשימה של משרד הבריאות להגן על בריאות הציבור, ממש לא, אבל לא לזרוק סתם שמות של מדינות.

דוד שפרכר: לגבי הנזק וחברות התעופה שאני מייצג והנוסעים שהזמינו כרטיסי טיסה וכו', יש נזק אדיר.

דוד שפרכר: מכיוון שאם הטיסה מתבטלת, ייתכן אולי שיקבלו קצת מהכסף, אבל מכל יתר השירותים, כמו בתי מלון במקום וכו', איש לא יקבל אגורה.

דוד שפרכר: לומר לאנשים תישארו בבית, אל תצאו בגלל שיש קורונה, סליחה, יש גם חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו.

דוד שפרכר: אדם באמת יכול לנסוע.

דוד שפרכר: אי אפשר לכלוא את האנשים פה בגלל שיש קורונה.

זאב בנימין בגין: שמעתי בקצה האוזן את הביטוי להכניס סתם ארצות לרשימה.

זאב בנימין בגין: אז סליחה, אנחנו שומעים, נעשית עבודה רבה, מוקפדת, זהירה, אוספים את הנתונים.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שההחלטות אינן מתאימות לשיקולים של אדוני.

זאב בנימין בגין: זה יכול לקרות.

זאב בנימין בגין: מצד שני אני לא אמרתי שאנשים לא ייסעו.

זאב בנימין בגין: כל מה שאמרתי הוא שאנשים צריכים לקחת בחשבון שכאשר הם רוצים לנסוע ולממש את רצונם, הם נוטלים על עצמם ועל משפחתם סיכון מסוים.

זאב בנימין בגין: לא של ההידבקות, שהוא סיכון קיים, בוודאי בבניין הזה כפי שאנחנו שומעים.

דוד שפרכר: מסכים איתך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לגישה שלך, אתה כאן נותן פטור למדינה מכל האחריות שלה.

אוסאמה סעדי: לא יעלה על הדעת שאתה אומר למעשה היום שכל האחריות היא על האזרח.

אוסאמה סעדי: אתה צריך לכלכל את מעשיך, אתה צריך לספוג את ההפסדים.

אוסאמה סעדי: זה מה שמשתמע.

זאב בנימין בגין: אם תכלכל את מעשיך, לא יהיו הפסדים.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני רוצה לומר.

אוסאמה סעדי: אדם שהזמין כרטיסים לפני חודשיים, כי הוא תכנן את החופשה שלו לתקופה הזאת, הוא לא בא עכשיו שהאומיקרון פרץ לחיינו לפני שבועיים-שלושה ואמר שהוא עכשיו רוצה לנסוע.

אוסאמה סעדי: אנשים מתכננים את הלו"ז שלהם, ואתה בא ואומר עכשיו מה?

זאב בנימין בגין: אני בא ואומר – אם כי זה ביטוי שלא חביב עלי, אני לא בא, אני אומר – שמאז שפרץ אל חיינו, ככל הנראה מסין, הווירוס הזה, אז גם כשאדם מתכנן חודשיים מראש הוא חי בסביבה עולמית של הדבקה.

זאב בנימין בגין: חלק מההדבקה המהירה מלכתחילה היה באלפי או עשרות אלפי הטיסות שכיסו את העולם וגם זיהמו את האטמוספרה.

זאב בנימין בגין: אז לזה אני מתכוון.

זאב בנימין בגין: אני לא מחלק עכשיו את האחריות, אבל לומר שהימים הם כתיקונם ולפתע מדינת ישראל – אני לא רוצה לחזור על הביטוי שנאמר קודם – מכינה רשימה וסוגרת את המדינה, אני חושב שאין כאן שיקוף של המציאות לגבי אנשים בוגרים, אחראיים שצורכים כל הזמן תקשורת וידיעות והודעות.

זאב בנימין בגין: כל הזמן.

זאב בנימין בגין: זמן החשיפה לטלפון ביום הוא חמש שעות, שמונה שעות, 12 שעות.

זאב בנימין בגין: מה הם עושים שם?

זאב בנימין בגין: בין השאר גם צורכים חדשות, נכונות ולא נכונות.

זאב בנימין בגין: לזה אני מתכוון.

זאב בנימין בגין: אדם יעשה את החשבון שלו, כולל הסיכון.

זאב בנימין בגין: לצורך ההמחשה בלבד, אדם חולה והוא יוצא לחוץ לארץ ויש לו ביטוח, אבל הוא יצא למדינה שבה בתי החולים אינם משופרים, הוא לא לקח על עצמו את הסיכון?

זאב בנימין בגין: לפני קורונה.

זאב בנימין בגין: זה חלק מהתנהגות בוגרת של אנשים.

זאב בנימין בגין: סליחה שאני מדבר על כך ממרומי גילי.

זאב בנימין בגין: לאורחים שלא יודעים עדיין אני זקן חברי הכנסת, אז אולי קניתי לי איזו פרספקטיבה שאין לאנשים שהם צעירים ממני, שהם רק נגיד בני 75.

זאב בנימין בגין: אילנה, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני תופס לעניין הערות הצד הלא קצרות האלה את מקומו של היושב-ראש שלנו.

זאב בנימין בגין: הוא יקבל את זה ברוח טובה.

נעמה מנחמי: אולי אחר כך התייחסות לנקודה מסוימת שעלתה, והיא איך אנחנו בהשוואה לעולם מבחינת המתווים שאנחנו קובעים.

אילנה גנס: בסדר גמור.

אילנה גנס: אז קודם כל קצת הסתכלות על העולם.

אילנה גנס: דיווחים רק מהיממה האחרונה.

אילנה גנס: יש הרבה מאוד מדינות אירופה שמתחילות לבטל אירועים.

אילנה גנס: הולנד הכריזה על סגר, איטליה מדווחת על עלייה מאוד מאוד חדה של גם מספר הנבדקים וגם מספר הנפטרים, עם הערכה שככל הנראה חלקם קשורים להתפשטות האומריקון.

אילנה גנס: בריטניה, שציינתי קודם לכן, מעל 10,000 מאומתי אומיקרון ביממה אחת בלבד מתוצאות הריצופים שהם העלו לדיווח הבין לאומי.

אילנה גנס: צרפת מדווחת לפחות על 10% ריצופי אומיקרון ומודיעה על ביטול מסיבות השנה החדשה.

אילנה גנס: גרמניה גם עם שיאים חדשים, גם במספר המאומתים וגם במספר הנפטרים היומי ביממה האחרונה.

אילנה גנס: אירלנד מדווחת על עלייה חדה בתחלואה והגבלות משמעותיות, כולל שיקולים של סגר.

אילנה גנס: ארצות הברית, בעיקר ניו יורק, מדווחת על שיא תחלואה יומי מאז פרוץ המגפה.

אילנה גנס: שימו לב שבמדינות אירופה וגם בארצות הברית רואים עכשיו שיאי הדבקה, גם אם לא כולם כבר ידועים או חשודים כאומיקרון.

אילנה גנס: אנחנו מעריכים שחלק מהעלייה המאוד מאוד חדה בהחלט מוסברת על ידי התפשטות של וריאנט שאנחנו רואים את קצב ההכפלה שלו שעלה בצורה מאוד מאוד ניכרת.

אילנה גנס: וגם מקסיקו, שאנחנו לא יודעים משם נכון לעכשיו תוצאות ריצופים, מדווחת שוב גם על עלייה של תחלואה ובעיקר על עלייה בתמותה, שגם היא אינדיקציה בעייתית.

אילנה גנס: נתון חדש שפורסם אתמול על ידי אנגלייה מראה לנו הכפלה במספר האשפוזים של ילדים עם אבחנה עיקרית של קורונה, ילדים בגילאי אפס עד ארבע, שזה זינוק מאוד חד.

אילנה גנס: אגב, המספר הגבוה ביותר מתחילת הפנדמיה בכלל באשפוזי ילדים.

אילנה גנס: ראינו דיווח כזה גם מדרום אפריקה בתחילת האירוע, בסוף נובמבר, דיווחים שהיה לנו קשה לבסס אותם, אבל הנה בריטניה כבר נותנת לנו איזשהו דיווח ראשון, לפחות מספרי אבל משמעותי, שמדבר על הכפלה תוך שבוע בלבד באשפוזי ילדים בגילאי אפס עד ארבע.

אילנה גנס: שוב, עדיין אין מספיק מידע מדויק לגבי מבוגרים, אבל זה סימן שהוא בהחלט מדאיג כי זה דיווח ממדינה שאנחנו מאוד מסתמכים על מהימנות נתונים ועל נתוני אשפוזים שלהם.

אילנה גנס: תמונת מצב בישראל נכון לאתמול אחר הצהריים.

אילנה גנס: אנחנו כרגע עומדים על 134 מרוצפים ודאיים, חלק מהם כבר החלימו.

אילנה גנס: מדברים על עוד כ-380 חשודים.

אילנה גנס: עדיין מרביתם המכריע חוזרי חו"ל או מדעים הדוקים של חוזרי חו"ל.

אילנה גנס: אנחנו רואים נתח קטן עדיין של מרוצפים ודאיים שאנחנו לא יודעים לשייך את האימות שלהם לפי חקירה אפידמיולוגית כרגע לחשיפה לחוזר חו"ל והם עצמם אינם חוזרי חו"ל, אבל מדובר עדיין במספרים קטנים מאוד ואין לנו ספק שהווריאנט הזה כבר כאן, עדיין בהיקפים קטנים, עדיין במרביתו המכריע בקרב חוזרי חו"ל, ואין לנו עדות ודאית להתפשטות נרחבת שלו בקהילה.

אילנה גנס: לכן כל עוד מצבנו הוא כזה, אנחנו מעריכים שאנחנו במצב הרבה יותר טוב בהשוואה לכל יתר המדינות שהזכרנו מבחינת התפשטות הווריאנט, ואלה עדיין מספרים שאנחנו יכולים להכיל אותם בצורה טובה בשביל לצמצם את ההתפשטות שלהם, אבל אין ספק שהדבר הזה מתחיל לברוח, ובטח מהירות הבריחה שלו תלויה בקצב הוספה של תחלואה נכנסת ממדינות שמביאות לנו הרבה תחלואה.

אילנה גנס: בסוף הרעיון המסדר מאחורי החלטה על סיווג המדינה זה מה מכניס לנו תחלואה משמעותית ומה לא.

אילנה גנס: אין ספק שהמדינות שמכניסות לנו הרבה תחלואה אלה המדינות שאנחנו רואים שנכון להגביל את היציאה אליהן בשביל לצמצם את אותה תחלואה נכנסת באופן כללי.

אילנה גנס: נתונים שאנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם הם נתוני הדבקה בקרב חוזרים מחו"ל מסטטוס חיסוני.

אילנה גנס: חלק מהרעיונות ומהדברים שהועלו, שגם אנחנו שוקלים אותם, זה האם נכון להגביל באופן גורף ליציאה לחו"ל או למדינות האלה, או להגביל יציאה רק של הלא מחוסנים.

אילנה גנס: אנחנו בהחלט רואים מספרית שכמות החוזרים המחוסנים המוגנים שנדבקו היא גבוהה, אבל כשמסתכלים על ההיקפים אתם יכולים לראות פה ש-90% מהאנשים שנוסעים למדינות האלה הם אנשים שהם מחוסנים או מחלימים, אנשים מוגנים, ולכן לא פלא שמספרית עדיין המספר שלהם גדול, אבל יחד עם זאת כשאנחנו מסתכלים על השיעורים, כמה חלו בסך הכול מתוך המוגנים לעומת הלא מוגנים, אנחנו רואים שהיחס הזה נשמר לפחות פי שלושה הדבקות בקרב הלא מוגנים בהשוואה לאנשים שהם מוגנים.

דב ליפמן: האם יש באמת מחשבה במדינות האדומות לתת אישור למחוסנים לנסוע?

אילנה גנס: כרגע לא הכנסנו את זה כקריטריון לשיקול.

אילנה גנס: זה משהו שאנחנו כל הזמן בוחנים אותו, וזה מבוסס על נתוני הדבקה שאנחנו רואים.

אילנה גנס: כרגע אנחנו רואים בוודאות, לפי כל הנתונים, שאומיקרון זה וריאנט שיודע לעקוב במידה מסוימת את ההגנה החיסונית שנוצרת במחוסנים, כולל במחוסני בוסטר, ולכן עד שאנחנו לא נדע בצורה יותר מדויקת את הסיכון שנחשף למחוסנים, יכול להיות שאנחנו נראה שחלק מהקבוצות שעד עכשיו הגדרנו אותן כמקשה אחת מוגנים יותר ולהם כן אפשר לאפשר.

אילנה גנס: זה משהו שאנחנו כל הזמן בוחנים.

אילנה גנס: אני אסכם.

אילנה גנס: בסופו של דבר הנתונים שאנחנו רואים זה המשך עלייה והתפשטות במדינות נוספות, כרגע בעיקר מערב אירופה, אבל בהחלט רואים גם ארצות הברית וקנדה, שגם שם אנחנו רואים עלייה חדה מאוד בימים האחרונים.

אילנה גנס: אנחנו רואים גם עלייה מהירה בהיקפי התחלואה הנכנסת, כמו שאמרנו.

אילנה גנס: כמעט כל טיסה מביאה לנו לפחות שלושה-ארבעה חולים, ויש טיסות שהמספר שלהן הולך ועולה עם יותר מ-10 מאומתים על הסיפון שמגיעים לארץ.

אילנה גנס: עדיין בישראל ההערכה שלנו שהתפוצה של הווריאנט היא מצומצמת מאוד.

אילנה גנס: אין לנו עדות משמעותית להדבקה בקהילה.

אילנה גנס: עדיין מרבית המקרים בקרב חוזרי חו"ל ומגעים הדוקים שלהם, ולכן כל עוד זה המצב, להערכתנו נכון להמשיך לשמור את האיזון הזה באמצעות הגבלה של יציאה למקומות שאנחנו יודעים בוודאות שהווריאנט מפושט שם בצורה משמעותית.

אילנה גנס: אנחנו רואים שוב עדויות שהולכות ומתחזקות לגבי קצב הכפלה מאוד מאוד מהיר של הווריאנט הזה, שהוא הרבה יותר מהיר גם בהשוואה לדלתא, כפי שאנחנו רואים אותו, שנע בין 36 ל-72 שעות.

אילנה גנס: בדיוק כפי שחבר הכנסת בני בגין ציין קודם, ראיתם בנתונים של דנמרק עלייה של מ-1% ל-11% תוך שבוע בלבד.

אילנה גנס: זה בעצם קצב ההכפלה שאנחנו רואים.

אילנה גנס: ואנחנו רואים דיווחים ראשונים מבריטניה על עלייה באשפוזי ילדים, כפי שציינתי קודם לכן.

אילנה גנס: אלה נתונים ראשוניים מאוד.

אילנה גנס: אין לנו עדיין יכולת להגיד בביטחון מלא שהווריאנט הזה הוא פחות אלים בוודאות, שהוא פוסח על אוכלוסיות לא מחוסנות, על אוכלוסיות של אנשים מבוגרים או אנשים עם גורמי סיכון כאלה ואחרים.

אילנה גנס: כרגע אנחנו בוחנים כל כיוון אפשרי מבחינתנו בשביל להגביר את רמת החיסוניות של האוכלוסייה, כי אנחנו מבינים שתוך כמה שבועות הדבר הזה יגיע לתפוצה יותר נרחבת במדינת ישראל ונצטרך לבחון מחדש את כל המדיניות הכוללת, כולל הגבלות יציאה, ככל שהתחלואה תתפשט כאן בישראל.

זאב בנימין בגין: תודה, אילנה.

זאב בנימין בגין: אני יוצא מן השקף המדבר על אשפוז, דיברת על האשפוז של הילדים, אבל זו רק נקודת מוצא עבורי.

זאב בנימין בגין: אנחנו במהלך השנתיים האלה, עדיין בגל השלישי, כפי שאני הבנתי את זאת, פונקציית המטרה הייתה למנוע אי ספיקה במחלקות האשפוז בבתי החולים.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר בחורף, יש דיווחים על שפעת שבמקרים מסוימים תוקפת באופן מאוד קשה גם בוגרים וגם ילדים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לדעת אם עדיין הקריטריון להגבלה של מספר הנדבקים הוא זה שאנחנו לא רוצים להגיע לאותה אי ספיקה, 1,000 או 1,200 של מיטות אשפוז של חולים קשים, של חולים מונשמים.

זאב בנימין בגין: יש ניסיון מסוים כבר בעולם, אולי לא אצלנו, אבל מה אנחנו יודעים על הקטלניות או על החומרה של הווירוס המיוחד הזה?

זאב בנימין בגין: עד עכשיו השמועות הן שהוא רע, אבל לא כל כך נורא.

אילנה גנס: אנחנו יודעים בוודאות להגיד לגבי פוטנציאל ההדבקה שלו.

אילנה גנס: לגבי האלימות הקלינית שלו, אין לנו עדיין מספיק נתונים שנוכל להגיד.

זאב בנימין בגין: לנו זה בעולם?

אילנה גנס: כן, מתוך מה שאנחנו רואים ממדינות עולם, כי רק עכשיו הוא מתחיל להתפשט גם באירופה וגם בארצות הברית.

אילנה גנס: גם בווריאנטים קודמים אנחנו ראינו דיליי של בין שבועיים לשלושה בין גלי תחלואה לעלייה בתחלואה קשה.

אילנה גנס: כלומר, לוקח זמן לתחלואה קשה להתפתח.

אילנה גנס: ראינו את זה לאורך כל המגפה בכל גלי התחלואה.

זאב בנימין בגין: אבל ההיגיון המסדר הזה הוא למעשה זה שמכתיב את הרצון להפחית למינימום את מספר הנדבקים.

אילנה גנס: ברגע שנגיע כבר לגל תחלואה משמעותי, זה יהיה רק עניין של זמן ויהיה לנו זמן מאוד קצר להיערכות של מערכת הבריאות.

אילנה גנס: וכפי שגם אתה ציינת וגם דיברנו על זה בדיון הוועדה הקודם, אנחנו בתקופת חורף, עם התחלואה האופיינית לחורף.

אילנה גנס: השנה יש לנו יותר תחלואת שפעת, אנחנו רואים גם יותר דיווחים על שפעת בקהילה, על יותר אשפוזים, כולל אוכלוסייה מבוגרת שהיא אוכלוסייה בסיכון גם להדבקה בשפעת.

אילנה גנס: לצערנו אנחנו גם רואים השנה היענות יותר נמוכה בציבור לחיסונים של שפעת.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: כי חשבו שמספיק עם החיסון השני או השלישי שכבר קיבלו.

אילנה גנס: הייתה לנו אשליה משנה קודמת שלא חווינו את השפעת, אבל קשה להשוות, כי אז היינו בסגר, רמת המשמעת של האוכלוסייה לעטיית מסכות הייתה הרבה יותר גבוהה.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא מאוחר לגבי אנשים מבוגרים לגשת ולהתחסן.

אילנה גנס: גם אנשים עם גורמי סיכון, זה לאו דווקא אוכלוסייה מבוגרת.

אילנה גנס: יש הרבה מאוד מחלות רגע שונות שמהוות סיכון לתחלואה קשה גם כתוצאה משפעת, וזה הזמן להתחסן.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו מבקש לחזור, דב, לחלק משאלותיך ושאלותיה של מיכל וונש, ולחזור לאמנון שמואלי מרשות האוכלוסין.

זאב בנימין בגין: ברוך הבא.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שעקבת אחרי הדיון מתחילתו ושמעת את השאלות של חברי הכנסת לשעבר לגבי הקריטריונים והפעלתם ומהירות הפעלתם, לגבי הקלות, חנינות לקרובי משפחה שרוצים להגיע ארצה בנסיבות משפחתיות.

אמנון שמואלי: עקבתי אחרי הדיון.

אמנון שמואלי: נדבר קודם על הישראלים שרוצים לצאת.

אמנון שמואלי: הם מן הסתם בעדיפות יותר גבוהה.

אמנון שמואלי: הישראלים שרוצים לצאת נענים תוך פחות מ-24 שעות לכל בקשה שהם מגישים, כולל בוועדת ההשגות.

אמנון שמואלי: אם הם נדחים בוועדה שלנו הם ניגשים לוועדת ההשגות.

אמנון שמואלי: היום ב-7:00 בבוקר לא היה שום דבר שממתין לטיפול.

אמנון שמואלי: עובדים 24/7, נותנים מענה לכל הקשות בצורה הכי מהירה, ואפשר לבדוק אותנו.

אמנון שמואלי: לגבי הנוסע הנכנס, ישראלים אין בעיה, הבעיה היא רק לגבי כניסת זרים.

אמנון שמואלי: לגבי כניסת זרים יש קריטריונים שמפורסמים באתר שלנו, מי רשאי להיכנס ומתי.

אמנון שמואלי: ההגשה של הבקשה נענית תוך חמישה ימי עבודה.

אמנון שמואלי: זו ההגדרה, זה לא כל כך דחוף, אלא אם כן זה מקרה מיוחד, לוויה או משהו בסגנון הזה, ואז הוא מקבל מענה מהיר.

זאב בנימין בגין: תן לי דוגמה ל"משהו בסגנון הזה".

זאב בנימין בגין: הסגנון לא ברור לי.

אמנון שמואלי: קודם כל אנחנו אומרים לוויה.

אמנון שמואלי: דבר שני, אדם שנפצע בתאונת דרכים וצריך להגיע לטיפולים רפואיים דחופים ביותר.

אמנון שמואלי: אלה מקבלים מענה יחסית מהיר.

אמנון שמואלי: עניין של שעות, לא יותר מזה.

אמנון שמואלי: מה שדחוף דחוף.

אמנון שמואלי: מה שלא דחוף – לבוא לביקור משפחתי, לבוא לחתונה, החתונה לא נוצרה היום, היא נקבעה כבר לפני חודשים אז אפשר להיערך מבעוד מועד.

אמנון שמואלי: לאלה אנחנו נותנים לפי ועדת היגוי שמורכבת ממשרד הבריאות, מרשות האוכלוסין וממשרד החוץ, שם נקבעים הקריטריונים והם מפורסמים.

אמנון שמואלי: הערב לדוגמה בשעה 18:00 אנחנו מתכנסים פעם נוספת, התכנסנו גם ביום חמישי לגבי הרחבה או צמצום הקריטריונים של כניסת זרים.

זאב בנימין בגין: באיזה אתר זה מתפרסם?

אמנון שמואלי: התנאים מפורסמים באתר של רשות האוכלוסין.

אמנון שמואלי: הגשת הבקשות, או באתר משרד החוץ או באתר של רשות האוכלוסין.

זאב בנימין בגין: דב, הייתי רוצה שתהיה תשובה שעונה על תהיותיך.

דב ליפמן: השאלה הכי חשובה היא התקשורת בין המשרדים.

דב ליפמן: אמרת עכשיו שאולי מרחיבים, אולי מצמצמים.

דב ליפמן: אנחנו ראינו למשל שעבור לידות הרחבתם את זה להורים של בני זוג שיש להם לידה.

דב ליפמן: לקח לפחות ארבעה או חמישה ימים עד שמשרד החוץ עדכן את הקונסוליות לגבי זה.

דב ליפמן: האם יש משהו שאפשר לעשות ברגע שאתם מחליטים על משהו, שזה מגיע מיד למשרד החוץ ולקונסוליות כדי שלא תהיה הבעיה הזאת?

דב ליפמן: אני מבין כמה שעות או אפילו יום, אבל אנחנו רואים איחור גדול או חוסר תקשורת לגמרי בין המשרדים בנושא הזה, ולכן אנשים מגישים את הבקשות והקונסוליות מסרבות להם.

אמנון שמואלי: בוועדה יושב אייל סיסו וצוותו, ממשרד החוץ, והם מקבלים את ההחלטות בזמן מהיר.

אמנון שמואלי: ממשרד הבריאות יושב אשר שלמון, הוא נמצא איתנו ויודע מה ההחלטות.

אמנון שמואלי: מיד למחרת בבוקר אנחנו מעדכנים את האתר שלנו.

אמנון שמואלי: לגבי ההפצה לקונסוליות, אני מעריך ש-24 שעות לאחר מכן מפיצים.

אמנון שמואלי: צריך לשאול את אייל סיסו, אני לא רוצה לענות בשמו.

אמנון שמואלי: המשרדים מאוד מאוד מתואמים.

אמנון שמואלי: כבר היום לאחר שתחליטו בוועדה מה עושים עם המדינות האדומות, כעבור 10 דקות זה יהיה אצל חברות התעופה.

אמנון שמואלי: אנחנו עובדים ממש מהר.

זאב בנימין בגין: תודה לך, מר שמואלי.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך מאוד.

זאב בנימין בגין: בריאות שלמה.

נעמה מנחמי: מה לגבי הרחבת החריגים?

זאב בנימין בגין: אולי זה שייך לדיון המורחב.

נעמה מנחמי: אבל זה משהו שאנחנו כן מנסים לקבל עליו תשובה.

נעמה מנחמי: זה כן חשוב ליושב-ראש.

זאב בנימין בגין: נעמה, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה תשאלי.

נעמה מנחמי: עלה בדיון הקודם הנושא של הרחבת החריגים ההומניטריים לא רק לבן משפחה מדרגה ראשונה ולאפשרויות נוספות של חריג הומניטרי.

נעמה מנחמי: יש לכם עדכון בנושא הזה עבורנו?

אמנון שמואלי: הייתה בקשה להרחבה, אבל לא ביצענו את זה בגלל הדגל שהרים משרד הבריאות לגבי מי רשאי להגיע ומי לא.

אמנון שמואלי: יש שתי ועדות.

אמנון שמואלי: אני יושב עכשיו בוועדה שלכם, ויש ההנחיות של ראש הממשלה.

אמנון שמואלי: בהנחיות של ראש הממשלה, הממשלה מחליטה החלטה להחמיר, ואתם מבקשים להקל.

אמנון שמואלי: אנחנו בין לבין, בתווך, אז למי להקשיב, לכם או לראש הממשלה?

אמנון שמואלי: אנחנו המתנו לדיון היום.

אמנון שמואלי: הערב ב-18:00 יתקיים דיון ונראה אם מרחיבים או לא.

אמנון שמואלי: כשסוגרים את השמים לישראלים לא כל כך נכון להביא זרים לארץ.

אמנון שמואלי: אבל את זה לא אנחנו מחליטים.

אמנון שמואלי: כאשר תתקבל החלטה בדרג המדיני, אנחנו מבצעים.

אמנון שמואלי: אנחנו גורם מבצע.

נעמה מנחמי: אז אולי כדאי להעביר את בקשת הוועדה ויושב-ראש הוועדה להוספת חריגים הומניטריים.

נעמה מנחמי: אולי הדברים שנאמרו כאן בתחילת הדיון היו מאוד משכנעים, או לפחות מהווים איזושהי עמדה שראוי להעביר אותה לממשלה.

זאב בנימין בגין: מר שמואלי מקבל את ההנחיות.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: שיעביר את המסר.

זאב בנימין בגין: אבל יש פה נציגים של הממשלה.

זאב בנימין בגין: תודה, אמנון.

זאב בנימין בגין: נפנה עכשיו לכמה אורחים בזום מכיוון הנסיעות והתיירות.

זאב בנימין בגין: על פי הרשימה שבידי, הראשון הוא שלומי עם שלום, סמנכ"ל אל על.

שלומי עם שלום: שלום.

שלומי עם שלום: ראשית אני מודה לכם על האפשרות לייצג כאן את חברת אל על, ואולי את כל חברות התעופה בענף הנסיעות והתיירות.

שלומי עם שלום: אנחנו לא מומחים לקורונה, אנחנו לא אפידמיולוגים, אנחנו רואים מה קורה במדינות אחרות בעולם.

שלומי עם שלום: בכולן או במרביתן לא נוהגים בדרך שבה אנחנו נוהגים כאן.

שלומי עם שלום: אולי רק שתי מדינות כרגע סגרו את שעריהן לתיירים, מרוקו ויפן, וישראל היא המדינה השלישית.

שלומי עם שלום: ואני לא ראיתי מדינות שמטילות חובת בידוד על האזרחים שלהן.

שלומי עם שלום: יחד עם זאת, אנחנו לא מותחים ביקורת על ההחלטות האלה, אנחנו סומכים, כמו שאתה ציינת, אדוני ממלא מקום היושב-ראש, על משרד הבריאות שזה התפקיד שלו.

שלומי עם שלום: ואולי נכון, כמו שאתה אמרת, להביא גורם מתכלל שיסתכל על כל התמונה.

שלומי עם שלום: אולי גם נציג של משרד האוצר, כי יש כאן עוד היבטים.

שלומי עם שלום: כשנוקטים במדיניות כזאת צריכים לראות מה המשמעות ומה ההשלכות על ענף התעופה והתיירות.

שלומי עם שלום: אז ראינו שסיכמו איזשהו סוג של פיצוי למלונות ולמדריכי הדרך.

שלומי עם שלום: אני גם תומך מאוד במאבק שלהם כמובן.

שלומי עם שלום: אבל אנחנו עדיין משוועים כאן לפיצוי שהובטח.

שלומי עם שלום: אנחנו נמצאים במהלך של דיונים עם משרד האוצר.

שלומי עם שלום: אני חושב שלהחלטות של הממשלה יש השפעות דרמטיות על חברת אל על.

שלומי עם שלום: אני מזכיר, חברת אל על היא חלק משמעותי גם בביטחון הלאומי.

שלומי עם שלום: אנחנו אלה שמבטיחים שמדינת ישראל לא תהיה אי במצור.

שלומי עם שלום: בתוך הקורונה המשכנו להביא את כל הציוד הרפואי שנדרש, חיסונים, אפילו את מה שמאפשר למשרד הבריאות לעשות את הריצופים הגנטיים, ערכות לזיהוי אומיקרון, ציוד מגן, מכונות הנשמה.

שלומי עם שלום: גם כשהיה חסר ביצים אפילו בערב חג הפסח, מיד התגייסנו והבאנו.

שלומי עם שלום: בתוך כל זה אנחנו אומרים, 70 שנה היינו כאן לצד המדינה, אז גם המדינה צריכה לעמוד לצד חברת אל על, ואין כאן משהו שקשור לניהול, יש פה כוח עליון.

שלומי עם שלום: המדינה מקבלת החלטות והפיצוי צריך להגיע.

שלומי עם שלום: לכן אני קורא גם לך, בהחלטת הסיכום של הוועדה, לדרוש מממשלת ישראל למצוא את הדרך להעניק לנו פיצוי על הנזקים שנגרמו לנו.

שלומי עם שלום: אני חושב שזה מידתי, אני חושב שזה ראוי ואני חושב שחשוב להבטיח את עתיד התעופה בישראל.

שלומי עם שלום: מי שרוצה לראות באובדן התעופה הישראלית, יכול להמשיך להתנהל בדרך שבה אולי יתעלמו מהצורך הזה, ימצאו לזה פתרונות אחרים.

שלומי עם שלום: אנחנו יודעים שרוב השרים תומכים בזה, שמענו גם את ראש הממשלה, הוא הבטיח את זה אישית לנו.

שלומי עם שלום: גם שרת התחבורה תומכת בעניין הזה, ואני מבקש שאתם תצאו בהחלטה, לצד הסיכום על המדינות האדומות, קריאה לממשלה לדאוג לפיצוי, לסיוע, מה שיבטיח את המשך היכולת שלנו לפעול גם בעתיד.

שלומי עם שלום: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה לך.

זאב בנימין בגין: אני הבנתי ממך שהנושא הזה שלכם באופן פרטני הוא במשא ומתן עם משרד האוצר.

זאב בנימין בגין: זה נכון?

זאב בנימין בגין: שיחות מתקיימות בעניין זה?

זאב בנימין בגין: יש שיח ביניהם ובין משרד האוצר?

שלומי עם שלום: כן.

שלומי עם שלום: יש שיח, אבל נדרשות החלטות.

שלומי עם שלום: הזמן בוער, ואנחנו זקוקים לסיוע הזה.

שלומי עם שלום: כל תמיכה, גם מהרשות המבקרת על הממשלה, תעזור לנו.

שלומי עם שלום: אנחנו חושבים שאין כאן דרך ארוכה למשאים ומתנים ארוכים.

שלומי עם שלום: מדינות אדומות ואנחנו זקוקים לסיוע הזה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אתה מניח שאפילו ממלא מקום זמני לישיבה אחת של היושב-ראש של ועדת החוקה יכול לסייע.

זאב בנימין בגין: זה קצת מרחיק לכת.

שלומי עם שלום: יש לנו היכרות רבת שנים, אני סומך עליך, על היושר שלך וגם על כל חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: אל תסמוך, זה לא עניין של יושר.

זאב בנימין בגין: שרת התחבורה אתכם, הכול טוב.

שלומי עם שלום: אנחנו אומרים שוב, צריך שכולם יהיו איתנו, וצריך לסכם את זה.

שלומי עם שלום: יש כאן משהו שמדאיג, לא סתם הגעתי לכאן היום.

שלומי עם שלום: האווירה היא טובה וזה בסדר, אני תמיד שומר על ארשת פנים מאופקת כמוך, וזה מעולה, אבל יש כאן משהו שהוא קיצוני, שהוא דרמטי.

שלומי עם שלום: אנחנו רואים את הביטולים, אנחנו רואים את עצירת ההזמנות קדימה.

שלומי עם שלום: אגב, כל חברות התעופה בעולם זוכות לסיוע מהמדינות שלהן, וגם אנחנו זקוקים לסיוע הזה.

שלומי עם שלום: גם ענפים גדולים במשק, ורבים קיבלו.

שלומי עם שלום: אנחנו מבקשים, דורשים ומצפים שזה יגיע מהר.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאחד מן המחליטים אפילו מסתכל עכשיו ברשת שלנו.

זאב בנימין בגין: גברת טלי לאופר, התאחדות משרדי הנסיעות, איתנו?

זאב בנימין בגין: לא איתנו.

זאב בנימין בגין: מר אסף פריאל, התאחדות משרדי הנסיעות, בבקשה.

אסף פריאל: שלום אדוני.

אסף פריאל: תודה רבה על הזכות שניתנה לנו לדבר.

אסף פריאל: אני מדבר בשמה של התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות וכן בשם "מורשת דרך", עמותה שמאגדת למעלה מאלף מורי דרך שעוסקים בתיירות הנכנסת.

אסף פריאל: אדוני והוועדה הנכבדה, צריך להבין שמה שקורה כאן בשבועיים האחרונים זה למעשה מיטוט ממש של ענף התיירות.

אסף פריאל: דיבר קודם סמנכ"ל אל על.

אסף פריאל: מעבר לחברות התעופה שחוות משבר והגבלת יסוד שלא הייתה אפילו בימי מלחמת העולם השנייה, כך נאמר במחקרים רבים, ענף התיירות בישראל, שהוא ענף שהממשלה שוב ושוב מכריזה על החשיבות שלו, גם התיירות היוצאת וגם התיירות הנכנסת, מתמוטט ממש לנגד העיניים.

אסף פריאל: אנחנו חושבים, אדוני, שצעדים כאלה שלמעשה סוגרים את המדינה, ושמענו את זה בצורות כאלה ואחרות אבל למעשה סוגרים את המדינה גם לכניסת זרים – צריך להבין שהיום זרים, כולל מחוסנים בהגדרות של משרד הבריאות, לא יכולים בכלל להיכנס לארץ – וסוגרת את המדינה ליציאות החוצה למדינות הכי פופולריות ומטילה גם חובת בידוד, צריך לזכור שיש חובת בידוד גם למחוסנים שחוזרים מכאן, המשמעות היא באמת סגירת השמים.

אסף פריאל: זה חייב להיות על בסיס אפידמיולוגי מאוד מאוד ברור.

אסף פריאל: כשאנחנו, בכל הכבוד, רואים, ואדוני בוודאי זוכר שהדברים עלו גם בישיבה הקודמת של ועדת החוקה שדנה בהכנסת אנגלייה ודנמרק לרשימת המדינות האדומות, הדברים האלה נשאלו שוב ושוב על ידי היושב-ראש, ולצערנו לא קיבלו תשובה.

אסף פריאל: היושב-ראש ביקש ממשרד הבריאות שיציג מה קורה במדינות העולם, ביקש ממשרד הבריאות שיציג הצדקה אפידמיולוגית לכל אחת מהמדינות.

אסף פריאל: אנחנו לצערנו לא רואים את זה, ולא בכדי.

אסף פריאל: כי כמו שנאמר כאן על ידי קודמי בדיון, המגבלות האלה שמוטלות, האיסור הגורף על יציאה למדינות שמוגדרות אדומות, אין לו אח ורע בעולם, ולא בכדי.

אסף פריאל: אדוני, בנתונים שהציג משרד הבריאות לוועדה אפשר לראות בעמוד 8 לחוות הדעת האפידמיולוגית שאחוז המאומתים מהמדינות שהוועדה עכשיו למרבה הצער ככל הנראה תאשר לסגור, עומד על 0.04% בתוך המוגנים, כלומר המחוסנים והמחלימים.

אסף פריאל: אדוני, אני ראיתי את הנתון של שמונה מאומתים מתוך 16,000 שחזרו מהאמירויות.

אסף פריאל: בישראל, לפי אותה חוות דעת, יש כבר היום 627 מאומתים לאומיקרון ועוד חשודים.

אסף פריאל: האומיקרון כבר כאן.

אסף פריאל: משרד הבריאות יודע את זה ומודה בזה.

אסף פריאל: אז בשם מה אנחנו סוגרים את השמים?

אסף פריאל: מדובר, אדוני, בכל הכבוד בצעדים שהם לא סבירים, הם קיצוניים, הם פוגעים בחופש העיסוק של מורי הדרך, של מארגני הנסיעות, של משרדי הנסיעות, של אלפי עובדיהם באופן לא מידתי וחסר תקדים, והדבר הזה לא יכול לעמוד, אדוני.

אסף פריאל: פנינו בשני מכתבים למדינה, ב-6 בדצמבר וב-16 בדצמבר, שמתריעים שאם לא נקבל תשובות ענייניות לטענות הקשות שאנחנו מעלים, אנחנו ניאלץ לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק.

אסף פריאל: כך ככל הנראה אמליץ ללקוחות שלי לעשות.

אסף פריאל: כרגע, אדוני, אנחנו לא מוצאים שום בסיס אמיתי לסגור את השמים.

אסף פריאל: מה שקורה כאן הוא שמחפשים את המטבע מתחת לפנס.

אסף פריאל: מדינת ישראל היום פתוחה לחלוטין במגבלות התו הירוק.

אסף פריאל: בעלי אולמות, בעלי חנויות בקניונים שבכלל לא עושים הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים.

אסף פריאל: אם אני היום מקיים חתונה, אני יכול להכניס הרבה מאוד אנשים בלי בדיקה אמיתית מי מחוסן ומי לא.

אסף פריאל: הדבר הזה קורה באופן חופשי.

אסף פריאל: לעומת זאת, אדוני, משרדי הנסיעות, מורי הדרך לא יכולים להעניק שירות למחוסנים ולמוגנים, לפי ההגדרות של משרד הבריאות עצמו, וזו אפליה בוטה.

אסף פריאל: אין לזה שום הצדקה אפידמיולוגית, ולמעשה יש כאן תחושה שמנסים לייצר איזושהי תחושה של עשייה כשבפועל, צריך להודות, ומשרד הבריאות אומר את זה, הפתרון היחידי זה להמשיך ולעודד התחסנות, זה לעטות מסכות, זה לשמור על הכללים בתוך הארץ, זה לאכוף בידוד כמו שצריך.

אסף פריאל: נראה בכל הכבוד, אדוני, שמדובר בצעדים שנועדו אולי לצרכים פוליטיים אבל אין להם שום הצדקה ובאמת ממוטטים כאן את ענף התיירות.

אסף פריאל: אני רוצה להצטרף למה שאמר סמנכ"ל אל על ולהגיד, גם משרדי הנסיעות וגם מורי הדרך ויועצי התיירות לא מקבלים – מורי הדרך אולי כן, יש דיונים איתם ויש החלטה בדרך – אבל משרדי הנסיעות לא מקבלים כרגע שום פיצוי, הם מחוץ למעגל הזה של מקבלי הפיצויים, ואלה אנשים שכבר שנתיים מטה לחמם נשבר.

אסף פריאל: שולחים אותם להחליף מקצוע וכל מיני אמירות כאלה.

אסף פריאל: אני חושב שחשוב שתצא מהוועדה הזאת גם אמירה ברורה שצריך לפצות את כל העוסקים בענף התיירות, כפי שאגב נעשה גם בעולם בשעה שהעולם היה סגור.

אסף פריאל: כיום, כאמור, העולם פתוח למחוסנים בניגוד למדינת ישראל.

אסף פריאל: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך.

זאב בנימין בגין: אני לא אוכל להשיב לגבי הסיוע הכלכלי, הכספי, אבל עם המצוקה לא כדאי להרחיק לכת לגבי ההנחה, למשל, שיש כאן החלטות הנובעות משיקול פוליטי.

זאב בנימין בגין: לו היה שיקול פוליטי אז המצב היה הפוך, אז היו אומרים: לא נורא, שייכנסו ובלבד שגלגלי הכלכלה ימשיכו להתגלגל.

זאב בנימין בגין: אני רואה פה שיקול שמבחינה פוליטית הוא מזיק לבעלי ההחלטות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלומר שאין שום הצדקה אפידמיולוגית להחלטות האלה היא גם אמירה מרחיקת לכת.

זאב בנימין בגין: זו דעתך ודעת חבריך ועמיתיך, זה אני יכול להבין, אבל על פי שיפוטי, ואני לא אפידמיולוג, אז יש נימוקים שכמובן אפשר לחלוק על המסקנות מהן.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים כמובן לעודד התחסנות, רוצים לעודד מתחסנים, אבל יש קרוב לשני מיליון בארצנו שעדיין אינם מחוסנים.

זאב בנימין בגין: גם את זאת צריך לקחת בחשבון.

זאב בנימין בגין: אפנה שוב לדברים של נציגת משרד הבריאות, בינתיים – זה לא יימשך כנראה זמן מאוד רב – עיקר התפוצה של הזן הזה, אומיקרון, שהשפעותיו עדיין לא ידועות לנו ממש על סכנת האשפוז, בינתיים עיקרו הוא ייבוא, ואת הייבוא הזה הממשלה מבקשת לחסום במידת האפשר.

זאב בנימין בגין: שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.

שי סומך: אני מבקש להתייחס לפן המשפטי.

שי סומך: אנחנו כמובן לא מקלים ראש בהגבלות האלה שמגבילות את הכניסה לישראל והיציאה ממנה, ואנחנו בוחנים את המגבלות האלה ברמה המשפטית.

שי סומך: צריך לציין שלפי הוראות החוק משרד הבריאות חייב לספק חוות דעת אפידמיולוגית שתתמוך במגבלות האלה, גם של הכניסה והיציאה וגם לגבי המלוניות, וכמובן שחוות דעת כזאת מגיעה אלינו, היא גם מגיעה אליכם.

שי סומך: אנחנו בוחנים אותה בקפידה.

שי סומך: היא כוללת גם את אמות המידה לבחירה במדינות האדומות, אפרופו ההערה שמדינות נבחרות סתם כך.

שי סומך: זה ממש לא משקף את המציאות.

שי סומך: צריך גם לציין שבניגוד לסגירת השמים שהייתה בינואר, סגירת השמים הזאת היא הרבה יותר מתונה.

שי סומך: אין כאן מגבלה על חזרה של תושבי ישראל למדינה, ובאמת הם חוזרים, ולכן זו מגבלה הרבה יותר מידתית ומתונה מהמגבלה שהייתה בינואר, שגם היו לה ההצדקות, שכמובן נדונו בבית המשפט העליון.

שי סומך: לכן, על סמך כל הדברים שאמרתי, אנחנו חושבים שהמגבלות האלה עומדות במבחן חוקתי ומשפטי ומאושרות על ידי הגורמים הרלוונטיים אצלנו, כמובן המשנה ליועץ המשפטי החוקתי ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה.

שי סומך: לגבי ההשוואה שעולה, אולי זה לא נכון שאני אתייחס, אבל גם לי יש ניסיון לגבי ההשוואה למדינות אחרות.

שי סומך: אילנה יכולה לפרט, אבל אני יכול לספר מהניסיון שלי, כמי שליווה את הגל הראשון ואת שאר הגלים שאחריו.

שי סומך: בגל הראשון היה למשל הסיפור של צפון איטליה, שהיו מדינות שסגרו שמים והיו הרבה מדינות שלא יכלו לסגור את הגבולות מסיבות משפטיות ומעשיות.

שי סומך: באירופה אי אפשר לסגור גבולות.

שי סומך: להשוות אותנו לאירופה זה חסר טעם לחלוטין.

שי סומך: הם לא יכולים אפילו לשקול את השיקול הזה, כי מבחינה משפטית הן חייבות להבטיח מעבר למדינות שנמצאות באיחוד האירופי.

זאב בנימין בגין: ואיך זה עם אנגלייה?

שי סומך: אנגלייה נמצאת במצב שבאמת אין טעם לסגור את השמים.

אילנה גנס: באנגלייה עדכנו רשימה ארוכה מאוד בתחילת האירוע, בסוף נובמבר, של מדינות אדומות.

אילנה גנס: מה שאומר שבעצם זה אוסר כניסת זרים מאותן מדינות ומקשיח מאוד קריטריונים של יציאה למדינות האלה.

אילנה גנס: אבל ברגע שהם הבינו שתפוצת הווריאנט שם מאוד מאוד התרחבה, תוך שבוע הם הסירו את רשימת המדינות האדומות, כי זה כבר לא היה רלוונטי, בהשוואה לתמונת מצב אפידמיולוגית בבריטניה, ולכן זה הוסר.

טל פוקס: ההצדקה למנוע את הכניסה היא שפה בארץ הווריאנט הזה לא נפוץ באופן משמעותי.

שי סומך: צריך גם להגיד שהתכלית של הממשלה כאן היא להכיל את המגפה.

שי סומך: זאת אומרת, לנסות להכיל ולדחות כמה שאפשר את ההתפרצות שלו.

זאב בנימין בגין: להכיל זו מילה שיש לשימוש בה התנגדות רבה בחודשים האחרונים.

זאב בנימין בגין: אולי כדאי שהממשלה תמצא ביטוי אחר.

שי סומך: הכוונה היא לדחות את ההתפרצות של האומיקרון בישראל.

זאב בנימין בגין: אז זה לא להכיל.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים להכיל, אנחנו רוצים למנוע במידת האפשר את ההתפרצות ואת ההתפשטות.

שי סומך: זאת הייתה הכוונה.

שי סומך: כדי שהדבר הזה יתקיים צריך יכולת לקטוע שרשראות הדבקה ויכולת לזהות את האומיקרון.

שי סומך: הבנתי ממשרד הבריאות, ומשרד הבריאות יפרט, שלא לכל מדינה יש היכולת שיש לישראל, ולכן להשוות אותנו למדינה שאין לה יכולת כזאת זה חסר טעם, אבל אילנה יכולה להרחיב.

זאב בנימין בגין: תודה.

אוסאמה סעדי: הגענו.

זאב בנימין בגין: הבאת גם את רם.

זאב בנימין בגין: הצלת אותי.

זאב בנימין בגין: תודה לשבים.

זאב בנימין בגין: יש לכם כל הזכות לשוב לדיון הוועדה.

זאב בנימין בגין: שי, אני חוזר אל החוק, אל המקור.

זאב בנימין בגין: בסעיף 1, התנאים לאיסור: הממשלה שוכנעה על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, וכן הלאה, כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל ממדינות מסוימות.

זאב בנימין בגין: אני מבין מדבריך שהממשלה שוכנעה על פי אותה חוות דעת אפידמיולוגית.

שי סומך: ברור.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: שהכול יהיה רשום.

זאב בנימין בגין: על פי תיקון 7 יש עוד שני תנאים.

זאב בנימין בגין: הממשלה שוכנעה כי אין די בדרכי פעולה חלופיות.

זאב בנימין בגין: האם דרכי פעולה חלופיות נדונו בממשלה או בוועדת השרים לקורונה או באחד מן הפורומים שדנו והחליטו בעניין הזה?

זאב בנימין בגין: אתה יכול לומר אילו דרכי פעולה חלופיות הועלו, נדונו?

זאב בנימין בגין: או אולי לא היה בכלל טעם בזה?

שי סומך: זו שאלה מקצועית בריאותית שיש לה התייחסות בחוות הדעת האפידמיולוגית.

שי סומך: אני מציע שאילנה תתייחס לנקודה הזאת.

אילנה גנס: החלופות שהן רלוונטיות יכולות להיות בידוד, הגברה של אכיפת בידוד, הגברה של מדיניות בדיקות, כל אלה שבסופו של דבר יכולים במידה מסוימת, אבל שוב במספרים מאוד מאוד קטנים, להיות חלופה להגבלת היציאה.

אילנה גנס: ככל שאנחנו עולים במספרים של מאומתים במדינת ישראל, היכולת שלנו להגיע לחקירות עומק, לזהות את כלל המגעים, לסגור עליהם את כל המעגל, גם של בידוד, גם של אכיפה – אתם מכירים בסופו של דבר את המגבלות הפיסיות שלנו גם מבחינת חקירה אפידמיולוגית עצמה.

אילנה גנס: לא תמיד אנחנו מצליחים להגיע לכל המגעים.

אילנה גנס: לא תמיד המטופלים עצמם מוסרים לנו את כל המידע.

אילנה גנס: אני מניחה שראיתם בתקשורת בשבוע שעבר אירוע התפשטות שללא ספק אחד הגורמים שמרחיבים עכשיו את ההתפשטות של האומיקרון בקהילה הוא הפרות בידוד, אנשים שגם לא שמרו על בידוד, גם לא מסרו מידע לגבי כל המגעים שלהם.

אילנה גנס: גם כשהמגעים שלהם כבר זוהו, לא היה לנו שיתוף פעולה לגבי המגעים בניהול חקירה.

אילנה גנס: כל אלה מאוד מקשים עלינו, וככל שיש לנו יותר מקרים כאלה של תחלואה חוזרת עם ריבוי מגעים, עם הפרות בידוד, עם אנשים שלא עושים בדיקות, זה מקשה מאוד לנהל את האירוע, וההתפשטות שלו בתוך מדינת ישראל מואצת בקצב מאוד מהיר.

זאב בנימין בגין: המספר שאני זוכר שצוין באחת הישיבות הוא כמה מאות.

זאב בנימין בגין: אם יהיו יותר מכמה מאות אז כבר אין טעם בחקירות.

אילנה גנס: אנחנו עדיין עושים את כל החקירות ועושים מאמץ.

אילנה גנס: עד לפני כמה ימים, מרבית החקירות של אומיקרון הועלו על ידי צוות ייעודי של טיפול בווריאנטים של מפקד אלון בפקע"ר.

אילנה גנס: היום אנחנו כבר לא מסוגלים להכיל את זה, רק על ידי הצוות הזה, כי המספרים מאוד מאוד גדלו.

אילנה גנס: הרחבנו את זה לכל לשכות הבריאות שלנו, של משרד הבריאות, שגם לוקחים חלק בניהול חקירות אפידמיולוגיות בצורה נרחבת, כי אין ברירה.

אילנה גנס: אנחנו כבר היום במספרים של מאות בחשד גבוה, ואי אפשר לנהל את זה רק במפקדת אלון.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: שי וגם אילנה, התנאי השלישי ליישום היכולת המשפטית להגבלה, כפי שמתבקשת, הממשלה שקלה את הצורך בתקנות מול מידת הפגיעה לזכות הכניסה לישראל והיציאה ממנה לפי סעיף 6 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בהתחשב בין השאר בפרק הזמן הרצוף של הגבלת כניסה ויציאה כאמור.

זאב בנימין בגין: אני שוב שואל את זאת, כי אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד על כך גם בוודאי בישיבות הממשלה, שהתנאים האלה יעלו באופן מפורש ויידרשו להם באופן מפורש.

זאב בנימין בגין: במסגרת החקירה או הדרישה הנחוצה לוועדה בטרם אישור.

שי סומך: אני חושב שכאן משרד הבריאות צריך לפרט, אבל הרעיון הוא כאן לנסות לעכב את ההתפשטות של האומיקרון, וכך לקנות זמן יקר כדי שההתמודדות עם ההתפרצות תהיה קלה יותר.

שי סומך: אבל זו באמת שאלה בריאותית מבחינתנו, אבל זו תכלית בהחלט ראויה ברמה המשפטית.

זאב בנימין בגין: מצטער שאני מתעקש.

זאב בנימין בגין: פה נאמר, הממשלה שקלה את הצורך בתקנות מול מידת הפגיעה בזכות הכניסה לישראל על פי סעיף 6 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זאב בנימין בגין: אני קצת מתקשה לראות אפילו איך שוקלים את זה, אבל זו לשון החוק.

זאב בנימין בגין: כן, גברתי.

טל פוקס: מידת הפגיעה נשקלת, ולכן אנחנו מכריזים רק על מדינות שבאמת אנחנו חושבים שיש בהן סכנה ולא ממהרים לקבוע הגבלת יציאה.

טל פוקס: כמו שדובר קודם, אנחנו כן מאפשרים לחריגים במקרים ייחודיים לצאת.

טל פוקס: יש אפשרות כזאת.

טל פוקס: בנסיבות האלה, ובנסיבות של הצורך, אנחנו חושבים שהצורך מצדיק את הפגיעה.

זאב בנימין בגין: מידת הפגיעה נשקלה על ידיכם, זה מה שאתם אומרים?

טל פוקס: כן, והיא המינימלית האפשרית בנסיבות הנוכחיות.

זאב בנימין בגין: למרות הקושי למדוד פגיעה כזאת.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע איך אני הייתי מודד, למשל, היקף הנפגעים, כלומר היקף האזרחים שאנחנו על ידי החלטה כזאת מונעים מהם לצאת.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהמשפטנים פיתחו קריטריון לעניין זה.

זאב בנימין בגין: שי, אתה רוצה להעיר?

שי סומך: גם בית המשפט ציין שכאשר מדובר בשאלות בריאותיות מובהקות, וכאן זו שאלה בריאותית מובהקת, והתכלית היא בריאותית, אז הוא מכבד את העמדות המקצועיות.

שי סומך: אנחנו גם רואים שהגישה היא סבירה, כמו שציינה טל.

שי סומך: יש כאן צמצום של הפגיעה באמצעות ועדות חריגים, באמצעות הקריטריונים, באמצעות האפשרות של תושבי ישראל גם לחזור לארץ.

שי סומך: מצד שני יש גם אי ודאות שמלווה אותנו, כמובן, אבל יש גם חששות גדולים בתוך האי ודאות הזאת מהתפרצות.

שי סומך: בסופו של דבר יש כאן שיקול דעת שהוא מקצועי בריאותי.

שי סומך: הוא נראה לנו בהחלט סביר.

שי סומך: בית המשפט לא נוטה להתערב – הוא ציין את זה בהקשר של הקורונה – בשאלות בריאותיות מקצועיות מהסוג הזה.

שי סומך: לאור הפסיקה הזאת של בית המשפט אנחנו בהחלט חושבים שגם התנאי שציטטת אותו עכשיו מתקיים.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהוועדה בראשות היושב-ראש שלה, חבר הכנסת גלעד קריב, תידרש לניסוחים האלה, נעמה, ומידת הדיוק שלהם ביכולת אכן לצאת ידי חובה ולומר מה היא מידת הפגיעה, בייחוד לאור הפסיקה האחרונה בבג"ץ, בזמן שנדון בנוסח החדש של החוק.

זאב בנימין בגין: הוועדה תקדיש לו כמובן דיונים אחדים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו בשלים לגשת להצבעות.

זאב בנימין בגין: יש לנו שני נושאים.

זאב בנימין בגין: נעמה מנחמי, כבוד היועצת המשפטית, בבקשה.

נעמה מנחמי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021.

נעמה מנחמי: בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-7א לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה: תיקון התוספת.

נעמה מנחמי: 1.

נעמה מנחמי: בתוספת לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"ב-2021 – (1) אחרי פרט (2) יבוא: (2א) איחוד האמירויות; (2) אחרי פרט (3) יבוא: (3א) אירלנד1 אחרי פרט 36 יבוא: (36א) נורבגיה; אחרי פרט (44) יבוא: (44א) ספרד; (44ב) פינלנד; (5) אחרי פרט (45) יבוא: (45א) צרפת; (6) אחרי פרט (50) יבוא: (51) שבדיה.

נעמה מנחמי: 2.

נעמה מנחמי: תחילתן של תקנות אלה ביום ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021).

נעמה מנחמי: כלומר, בחצות הלילה.

זאב בנימין בגין: גם את זאת נרצה לתקן בחוק החדש, את המרווח בין החלטת הממשלה לביצוע.

נעמה מנחמי: גם הוועדה יכולה לדחות.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: זה יהיה אחד הנושאים לדיון.

זאב בנימין בגין: מי בעד בקשת הממשלה, כפי שנקראה עכשיו?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: בעד – 2

זאב בנימין בגין: נמנעים – אין

זאב בנימין בגין: הבקשה הזאת אושרה.

נעמה מנחמי: התקנות אושרו.

נעמה מנחמי: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021.

נעמה מנחמי: בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן –החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מהמדינות המפורטות בתוספת, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 22ג(ח)(2), מכריזה הממשלה לאמור: תיקון סעיף 1. 1.

נעמה מנחמי: בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, בתוספת – (1) אחרי פרט (2) יבוא: (2א) איחוד האמירויות; (2) אחרי פרט (3) יבוא: (3א) אירלנד; (3) אחרי פרט 36 יבוא: (36א) נורבגיה; (4) אחרי פרט 44 יבוא: (44א) ספרד; (44ב) פינלנד; (5) אחרי פרט (45) יבוא: (45א) צרפת; (6) אחרי פרט (50) יבוא: (51) שבדיה.

נעמה מנחמי: 2.

נעמה מנחמי: תחילתן של תקנות אלה ביום ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021).

נעמה מנחמי: דהיינו, הלילה בחצות.

זאב בנימין בגין: מי בעד בקשת הממשלה?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: בעד – 2

זאב בנימין בגין: נמנעים – אין

זאב בנימין בגין: 2 בעד, מתנגד אחד.

זאב בנימין בגין: ההכרזה התקבלה.

זאב בנימין בגין: לפני שאני נועל את הישיבה, אני בטוח שבשם כל הנוכחים אנחנו מאחלים בריאות שלמה לכל החולים, אבל בייחוד ליושב-ראש שלנו, חבר הכנסת גלעד קריב.

רם שפע: הוא לא חולה, הוא רק בבידוד בשלב הזה.

רם שפע: שלא יחלה, חס וחלילה.

רם שפע: כבר היה פעם.

זאב בנימין בגין: לא חולה, אז הוא חשוד.

רם שפע: הוא לא חשוד.

רם שפע: הוא פשוט נחשף ונכנס לבידוד.

רם שפע: היה כבר חולה.

רם שפע: מאחלים לו ולכולם לצאת שליליים.

זאב בנימין בגין: נגד עין הרע.

זאב בנימין בגין: תודה.