ועדת המשנה לבחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין, כנסת 24, פרוטוקול מספר 1, 2021-12-20 09:00

ולדימיר בליאק: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ולדימיר בליאק: היום 20 בדצמבר 2021, ט"ז בטבת.

ולדימיר בליאק: אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת משנה לבחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

ולדימיר בליאק: אנחנו כאן בעין הסערה ובעין סערת אומיקרון אז אני מבקש מכולם לעטות מסכות ולשמור על המגבלות, על ההנחיות, ולחסן את מי שצריך לחסן – זה הכי חשוב.

ולדימיר בליאק: ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה חברי חבר הכנסת אלכס קושניר שהסכים להקים את הוועדה הזאת בנושא שהוא בעיניי מאוד חשוב מהיבטים רבים.

ולדימיר בליאק: אני גם בטוח שהיום בדיון נרחיב ונשמע וניווכח כמה התחום הזה, תחום התרומות, תחום הפילנתרופיה ועידוד הפילנתרופיה על-ידי מתן הטבות מס הוא חיוני בחברה הישראלית.

ולדימיר בליאק: אני מזכיר לפרוטוקול, כי סעיף 46א לפקודת מס הכנסה קובע שאדם שתרם בשנת מס סכום שעולה על 190 שקלים לקרן לאומית או למוסד ציבורי, כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודה שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים, יזוכה מהמס שהוא חייב באותה בשנה בשיעור 35% מהתרומה, ולחברה בשיעור מס חברות שהיום זה 23%.

ולדימיר בליאק: זה לא סוד שהסיבה העיקרית להקמת הוועדה, היא החלטת בג"ץ יחד רמת השרון, שבה נקבע שוועדת הכספים שכמובן מוזכרת במפורש בסעיף 46א, לוועדה יש שיקול דעת מוגבל או חלש בהחלטה אם לאשר או לא לאשר מוסד כזה או אחר לעניין הסעיף.

ולדימיר בליאק: בית המשפט העליון קבע כי על הוועדה להתמקד בקיום פיקוח פרלמנטרי על הפעילות התקינה של רשות המיסים ואינה רשאית להפעיל שיקול דעת חזק ומהותי.

ולדימיר בליאק: כאן עלינו חברים היום או בהמשך להחליט האם להמליץ לוועדת הכספים באיזה נתיב אנו כוועדה ממשיכים – או להשאיר את המצב כפי שהוא על שיקול דעת חלש ואישור טכני של רשימת המוסדות, או להגדיל את שיקול הדעת ואת כוחה של הוועדה, או, כיוון שוועדת הכספים אוינה יכולה להפעיל שיקול דעת מהותי, לקבוע כי לא יידרש אישור ועדה בקביעת מוסד ציבורי לצורך סעיף 46א.

ולדימיר בליאק: נתרכז היום בסוגיה הזו, וננסה להגיע לעמק השווה.

ולדימיר בליאק: בנוסף, אני רוצה שבהמשך הדיונים נדון גם בסוגיות הנוספות, למשל האם הגיע הזמן לעדכן או להרחיב או לצמצם את הקריטריונים למתן אישור לפי סעיף 46א, האם ההטבה הזו ששווה היום למדינה כמעט חצי מיליארד שקל בשנה הולכת למקומות הנכונים, ובהחלט לפחות לטעמי יש עיוותים רבים בתהליך הזה, כאשר נכון להיום, לפי המספרים שקיבלתי מהממ"מ, מרב ההטבה מושקעת בתחום אחד, הדת.

ולדימיר בליאק: האם זה נכון או לא נכון?

ולדימיר בליאק: האם יש מקום לשנות את זה?

ולדימיר בליאק: להשאיר את זה על כנו?

ולדימיר בליאק: אנחנו צריכים לדבר על זה.

ולדימיר בליאק: עוד היבט שחשוב בעיניי – לפני כשלושה חודשים נפגשתי עם חברי דני דיין, שהוא יו"ר הנהלת יד ושם היום, והוא סיפר לי שתקציב יד ושם מורכב מ-70% מהתרומות כאשר מדובר בתרומות זרות.

ולדימיר בליאק: מאז פגשתי מנהלי מוסדות נוספים, עמותות, מרכזי סיוע, מוזיאונים.

ולדימיר בליאק: כולם מציינים שהיקף התרומות בארץ אינו מספק.

ולדימיר בליאק: השאל היא כיצד אנו מרחיבים ומגדילים את היקף הפילנתרופיה בארץ באופן כללי?

ולדימיר בליאק: כיצד אנו מחזקים את המוטיבציה של אזרחי ישראל לתרום למטרות ציבוריות?

ולדימיר בליאק: מה התמרימים?

ולדימיר בליאק: אולי 35% זיכוי זה לא מספיק?

ולדימיר בליאק: אולי יש עוד דרכים?

ולדימיר בליאק: מה הניסיון הבין-לאומי בתחום?

ולדימיר בליאק: אני חושב שגם בנושאים האלה אנו צריכים לדון בכובד ראש וגם להגיע לפתרונות.

ולדימיר בליאק: כאמור נתחיל היום בסוגית שיקול הדעת של הוועדה.

ולדימיר בליאק: ארצה להתחיל מהתייחסות חברי הכנסת.

ולדימיר בליאק: בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בוקר טוב.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ברכות לוועדת הכספים, ולדימיר בליאק, על הקמת ועדת משנה חשובה מאוד זו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לספר לכם מהניסיון רב-השנים שלי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ב-2007 הקמתי ארגון אזרחי, שעסק בתמיכה מקצועית לרשויות מקומיות ערביות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה הפך להיות אחד מהארגונים הגדולים ביותר בחברה האזרחית הערבית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עבדנו עם 70 רשויות מקומיות בכל מה שקשור לתקצוב מוניציפלי, פיתוח כלכלי וכו'.

ג'ידא רינאוי-זועבי: דברים רגילים לגמרי, וממש-ממש לא פוליטיים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בשנתיים הראשונות אחרי שקיבלנו את ההכשר של ניהול תקין, כל שנה במשך עשר שנים הגשנו את הטופס, את הבקשה כדי לאשר ולקבל את ה-46א, וכל שנה נדחינו, מכל מיני סיבות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה לא היה רק עמותה שאני הקמתי אלא הרבה מאוד עמותות ערביות שפשוט לא הבנו מה הבלוק הזה, למה התקרה הזו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני יודעת, שברשות המיסים אומרים שהמדיניות אחרת וכו'.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני הייתי רוצה שסוף-סוף ייקבעו קריטריונים שקופים ומקצועיים שיוציאו את העוקץ של ניגוח פוליטי, ושכל פעם שהמדינה תדון בנושא של עמותות ואישור של טופס 46 שזה ייעשה על-פי קריטריונים שקופים ומקצועיים בלבד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בשנת 2015 הוקמה ועדת פריש, שהצעה מתווה שלטעמי מאוד עושה שכל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הוא אומר שבמקום שכל שנה שוועדת הכספים תתעסק בדבר הזה, ושכל פעם יהיו עמותות של הימין מול עמותות של השמאל, עמותות יהודיות מול עמותות ערביות, שנהפוך את זה לעניין פרוצדורלי מינהלי פרופר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה זה אומר – הוועדה אז הציעה ששר האוצר יאציל סמכותו לאישור הטבות מס לרשות המיסים.

ולדימיר בליאק: זה מה ששר האוצר עשה בסופו של דבר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: וכך אנחנו נוכל להביא למצב שבו הנושא הזה יחזק את מעמדם המקצועי והאיכותי של העמותות, אלו שעובדות ופועלות על-פי חוק כמובן, ושמבחינת ניהול תקין, אין להן שום רבב וכתם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חושבת שזה המתווה שאפשר לאשר גם כאן, ובכך נוכל להפסיק את הניגוח הפוליטי הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: גם אני מברך על הוועדה החשובה הזו.

עופר כסיף: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בוועדת הכספים בדיון האחרון שהיה בנושא כי אני חושב שהוא רלוונטי ואני מציע שככל האפשר נדון בו פה, וזאת מטרת הוועדה.

עופר כסיף: אנחנו אנשים פוליטיים, ולכן גם אם מאוד-מאוד ננסה, ויש כאלה שינסו, ויש כאלה שפחות, ננסה להיות אובייקטיביים, הרבה פעמים ניכשל בגלל ההטיות הפוליטיות שלנו.

עופר כסיף: לכן יש לקחת בחשבון שלמען הצדק והדמוקרטיה בהקשר הזה, כדי שלא תהיינה פה החלטות לא ענייניות, צריך שאנחנו גם נהיה תחת ביקורת כלשהי, לצורך העניין, ביקורת שיפוטית.

עופר כסיף: הזכרתי בדיון הקודם שתי דוגמאות – לפי החוק יש הבדלים אבל בפועל עצם העניין הפוליטי הוא הבעייתי פה.

עופר כסיף: שתי הדוגמאות שנתתי היו דוגמה של הסרת חסינות ודוגמה של פסילת מועמד או רשימה לפני בחירות.

עופר כסיף: מי שדן גם בנושא של הסרת החסינות וגם בנושא של פסילה אלה ועדות שמורכבות מחברי כנסת, ואין מה לעשות.

עופר כסיף: חלק נכבד משיקולי חברי הכנסת בהחלטותיהם הם שיקולי פוליטיים ולא עניינים.

ולדימיר בליאק: שזה גם יעורר הרבה ביקורת.

עופר כסיף: ודאי.

עופר כסיף: לכן אנו צריכים למצוא את האיזון הנכון, ואני חושב שזה מה שהוועדה צריכה לעשות – למצוא את הדרך לאיזון נכון, מצד אחד, שאנחנו ועדת הכספים כנציג הריבון, תהיה לנו הסמכות הראויה, כשאנחנו מקבלים את הרשימה ודנים בה מרשות המיסים, שתהיה לנו הסמכות הראויה על-פי חוק ולפי החלטות שכבר התקבלו, אך מצד שני, וזה האיזון שאני מדבר עליו – שגם אנחנו בגלל ההטיות הפוליטיות שלנו – ואני לא מוציא עצמי מן הכלל – שנהיה נתונים תחת ביקורת כך שאם אנו מקבלים החלטה לא עניינית ומבטלים את המימון של עמותה מסוימת, שתהיה ביקורת גם שיפוטית לצורך העניין.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה לא לבטל מימון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה לבטל אישור.

ולדימיר בליאק: לבטל הטבה, בעקיפין הטבה לעמותה.

ולדימיר בליאק: גם הטבה לתורמים.

עופר כסיף: למעשה זה כן מימון אבל לא ניכנס לזה.

עופר כסיף: אני מסכים עם התיקון.

עופר כסיף: למצוא את האיזון הראוי בין הסמכות שלנו כוועדת הכספים כנציג הריבון וכפי שקבעו החוק והחלטות בתי משפט מצד אחד, ומצד שני, שנהיה תחת ביקורת שיפוטית כדי שלא יוותר מצב שההטיות הפוליטיות פוגעות באופן לא ענייני בהחלטות שלנו.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת אורבך.

ניר אורבך: בוקר טוב.

ניר אורבך: עקרונית אני חושב שכולנו מסכימים על העיקרון.

ניר אורבך: ועדת כספים נמצאת במצב ביניים.

ניר אורבך: מצד אחד, אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים שעומדת מאחורי השיקולים כן או לא לאשר סעיף 46א, וגם אין לנו יותר מדי סמכות לאשר או לדחות.

ניר אורבך: אני חושב שהוועדה צריכה לגבש המלצות או לכיוון הזה או שאנחנו מוותרים לגמרי על המעורבות שלנו, אם אין לנו שיניים, או אנו מחזקים את הסמכויות של ועדת כספים.

ניר אורבך: אני מסכים גם שהשיקולים חייבים להיות מקצועיים אבל אנחנו חיים במציאות - גם אנחנו כחברי כנסת, אנחנו תמיד בוחנים את זה לאור העיקרון של מדינה יהודית דמוקרטית עם שוויון זכויות לכלל האזרחים, אז באופן מובנה יש לנו פה הכנסת שיקולים שהם מעבר לשיקולים המקצועיים.

ניר אורבך: אני חושב שלפחות בשלב הראשון, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, אנו צריכים לקבל החלטה אם אנחנו מרחיבים את סמכויות הוועדה או מוותרים עליהן לחלוטין.

ניר אורבך: מצב כמו של היום לא הגיוני.

ניר אורבך: תודה.

ולדימיר בליאק: דעתי אינה נוחה ממצב של שיקול דעת חלש לוועדה ולנו כחברי כנסת, יש לנו סמכות לאשר ולא לדחות.

ולדימיר בליאק: זה המצב המשפטי היום.

ולדימיר בליאק: או יש לנו סיי או אין לנו סיי.

ולדימיר בליאק: לדעתי, נכון להכריע, האם להסתפק בפיקוח פרלמנטרי בלבד ואולי גם פעם בתקופה לקבל דיווח מפורט מרשות המיסים, כמה עמותות אושרו, למה, לפי אילו קריטריונים, באילו תחומים, מה נדחה, האם היו או לא היו אירועים מיוחדים וכו'.

ולדימיר בליאק: יכול להיות שזה הכיוון.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה, בוקר טוב.

ינון אזולאי: קודם כל תודה רבה על המיקרופונים החדשים – שאנחנו לא צריכים להתקדם אליהם אלא הם אלינו.

ינון אזולאי: מי שדאג לזה – תודה רבה.

ינון אזולאי: לפני מהות העניין - אני לא יודע אם אני חבר בוועדה או לא.

ולדימיר בליאק: כן.

ולדימיר בליאק: היתה הצבעה במליאה.

ינון אזולאי: אז קודם כל תודה רבה.

שלומית ארליך: זה היה בוועדה הראשית.

ינון אזולאי: לא הייתי בהצבעה על עצמי?

ינון אזולאי: תרשמו בפרוטוקול.

ינון אזולאי: יכול להיות שהייתי בוועדה אחרת.

ינון אזולאי: כל הזמן באים בטענה על האופוזיציה שלא נמצאים בוועדות, אז הנה האופוזיציה, לפחות חלקה, נמצאים בוועדת הכספים, גם יהדות התורה, גם ש"ס, גם הרשימה המשותפת וגם חלק מהליכוד נמצאים בוועדת כספים.

ינון אזולאי: לכן היה ראוי ונכון, ואמר את זה גם הרב גפני שגם אם יצטרכו להגדיל את הוועדה לתשעה כדי שחבר בליכוד, שהליכוד היא מפלגה משמעותית בתוך הכנסת והגדולה בתוך ועדת כספים, ובכלל בכנסת, היה ראוי ונכון שגם חבר מהליכוד יהיה שותף בוועדה כזו, שאני בטוח שכיושב-ראש ועדת המשנה אתה מחשיב אותה שהיא חשובה וחשוב להגדיל את הוועדה לתשעה חברים, שגם חבר מהליכוד יהיה שותף בוועדה הזאת.

ולדימיר בליאק: אציין שהיתה הצעה להגדיל את מספר החברים בוועדה מחמישה לשבעה והגענו להסכמה, ובהתאם לזה ערכנו הצבעה בוועדת הכספים.

ינון אזולאי: אני יודע, ואופיר כץ אמר שהוא מוכן לוותר, אבל לא צריך להיות פה ויתור.

ינון אזולאי: זה משהו מהותי.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שזה לא משהו – בכל מקרה יהיה אחד.

ינון אזולאי: גם כדי לכבד את הדמוקרטיה ולכבד את הליכוד שנמצא כמפלגה גדולה היה ראוי להגדיל את זה לתשעה וזה לא דרמה שעושים אם מגדילים לתשעה.

ולדימיר בליאק: לא היתה לי שום כוונה למנוע מחברי הליכוד.

ולדימיר בליאק: הגדרנו את זה, הגענו להסכמה, אבל איכשהו הם לא הביעו רצון רב להשתתף.

ינון אזולאי: אגב, גם איחרתי, והשעה 09:00 – להתחיל את הדיון בשעה הזאת זה אומר שאני צריך לוותר בבוקר לקחת את הילדים שלי.

ינון אזולאי: אני חושב שכמעט כולנו זה הזמן היחיד שאנחנו מצליחים לראות אותם בבוקר, וככלל, בוועדת בכנסת אני חושב שלהתחיל ב-09:00 זה לא יום עבודה – אנחנו לא יודעים מתי אנחנו מסיימים, אז להתחיל ב-09:00, במיוחד שהתפילות שלנו מתחילות מאוחר בגלל הנץ – ראוי שתהיה התחשבות.

ינון אזולאי: טוב שקמה הוועדה.

ינון אזולאי: אני מתפלא על חבריי על האופציות שהם מביאים.

ינון אזולאי: בקלות ויתרנו על הסמכות שלנו כמחוקקים, על הביקורת שלנו כרשות שמבקרת את הממשלה?

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: כי בית המשפט אמר?

ינון אזולאי: הווה אומר, ניר, שמעתי אותך, עופר, ג'ידא, גם אותך, יושב-ראש הוועדה ולדימיר.

ינון אזולאי: מה קורה אתנו?

ינון אזולאי: איפה אנחנו נמצאים?

ינון אזולאי: כל כך מהר אנחנו מוותרים על הזכות הבסיסית שלנו לפקח על הממשלה?

ינון אזולאי: כל כך מהר אנחנו מוותרים על הזכות שלנו לאשר או לפסול או לדחות?

עופר כסיף: איפה אתה רואה שאמרנו את זה?

ינון אזולאי: אני חושב שהפתרון היחיד שצריך להיות - איך אנחנו מחזירים את הכוח אלינו.

ינון אזולאי: לא ככה או ככה.

ניר אורבך: היינו עדינים אבל אמרנו- - -

ינון אזולאי: בעניין הזה לא להיות עדין.

ניר אורבך: המצב הנוכחי שבו אין לנו סמכות כמעט בכלל – אנחנו לא רוצים שיישאר.

ניר אורבך: פה היתה הסכמה.

ינון אזולאי: כולנו לא רוצים שיישאר, אבל להשליך את זה מאתנו?

עופר כסיף: אף אחד לא אמר את זה.

ניר אורבך: אם זה נשאר ככה, עדיף שלא יהיו בכלל סמכויות.

ינון אזולאי: אין לי אופציה שזה יישאר ככה.

ינון אזולאי: האופציה היחידה שמונחת על השולחן מבחינתי - איך אנחנו מחזירים- - -

ולדימיר בליאק: היו פה אמירות יותר מורכבות.

ינון אזולאי: אולי בגלל שזה היה מורכב לא הבנתי.

ינון אזולאי: אני מדבר בשיא הפשטות.

ינון אזולאי: האופציה היחידה שצריכה להיות על השולחן – איך הכוח חוזר אלינו כחברי כנסת.

ינון אזולאי: זה הדיון.

ינון אזולאי: אם אנחנו במצב נחות יותר שאומרים: אולי שלא יהיה אצלנו?

ינון אזולאי: שיהיה אצלנו – זו צריכה להיות נקודת הפתיחה.

ינון אזולאי: רק אז נצליח.

ינון אזולאי: כתוב בפרשת המרגלים: והיינו כעיניהם כחגבים.

ינון אזולאי: מה פירוש?

ינון אזולאי: כשאנחנו מסתכלים על עצמנו כחגבים – הם ענקים.

ינון אזולאי: אבל אם אנחנו ענקים, בשבילנו הם יהיו חגבים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: למה לא העמדה לא אצלנו?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חוששת שהמצב של ניגוח פוליטי יימשך.

ינון אזולאי: שאלת טוב.

ינון אזולאי: הוועדה דנה במצב הזה עשרות שנים, של 46.

ינון אזולאי: היה פה הרב גפני.

ינון אזולאי: כל השנים וגם תוך כדי התחלפו יושבי-ראש.

ינון אזולאי: מעולם, ותעיד על זה היועצת המשפטית, גם שלומית וגם היועצת המשפטית לכנסת שגית, יעידו שמעולם לא נכנס פה שיקול פוליטי, וגם אם נכנס - נדחה.

ינון אזולאי: הכול היה בהצבעה, בהבנה, כולל העמותה האחרונה מצפה לישראל ורמת השרון, לא יודע איך זה נקרא, של המיסיון שהיה במחלוקת עמוקה ציבורית שגם זה התקבל בפה אחד, כלומר גם זה לא בא במחלוקת.

ינון אזולאי: אנו לא צריכים להוכיח את חפותנו מניקיון פוליטי כלפי אותן עמותות כי הוכחנו את זה עשרות שנים.

ינון אזולאי: לא משנה אם זה את או אני או קודמינו במפלגות שלנו.

ינון אזולאי: היתה הוכחה שלכל הצדדים היתה מובנת ונאמרה וראינו, שהגיעה למצב שהיו חילוקי דעות בתוך הוועדה, האם להוציא, אבל בסופו של דבר הצביעו על זה כאחד ואמרו: אם אתה מוציא אחד, להתחיל לעשות פוליטיקה – לא.

ינון אזולאי: תתגברו, גם במקום שאנו לא מאמינים אם זה נכון או לא, החזרנו את זה לרשות המיסים, והם אמרו: אין בעיה.

ינון אזולאי: והנוהל האחרון שהביא הרב גפני פה, והיתה אז היועצת המשפטית שגית שהביאו את הנוהל שאומר ששני שלישים, שיהיה שליש מתוכם של האופוזיציה, היה נוהל נכון.

ינון אזולאי: כך הצלחנו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עדיין לא הסברת - למה אנחנו צריכים את זה מלכתחילה?

ינון אזולאי: כי אנחנו הרשות המפקחת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל בין פיקוח לבין קביעה יש הבדל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: באים פה פקידים שאנחנו אמורים לתת בהם אמון, ולהגיד להם: אתם תחליטו – אנחנו נפקח, זה משהו אחר.

ינון אזולאי: עצם זה שמ-2015 אנחנו צריכים להתווכח עם אותם פקידים על נושא- - -

ולדימיר בליאק: בדרג המקצועי.

ינון אזולאי: יש פקיד שהוא לא בדרג המקצועי?

ינון אזולאי: עצם זה שאנחנו מ-2015 צריכים את העמותות ששנויות במחלוקת ציבורית עמוקה מבחינתנו, שכולנו אמרנו פה אחד שלא יכול להיות שיקבלו את התמיכה הזו, כלומר בהסתכלות שלנו יש הכוח לדחות, והם אומרים: אין לכם הכוח לדחות – לכן אנחנו צריכים את הכוח הזה, לאותם מקרים מיוחדים, כדי לומר: אנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו הרשות המבקרת את הממשלה ולכן חייבים להשאיר את הכוח בידינו כי רק כך נוכל באמת לפקח.

ינון אזולאי: יכול להיות שזה כאן או עמותה אחרת אבל בסופו של דבר זה היה מגיע להצבעה.

ינון אזולאי: אם זה היה מגיע להצבעה בנוהל הקודם – זה היה עובר וכולם היו מקבלים - אם זה משהו פלילי, זה נושא אחר לגמרי, ולוקחים בחזרה ואף אחד לא אומר שיש לו פלילי.

ינון אזולאי: תדון על זה, תביא את המסקנות שלך.

ינון אזולאי: הכוח צריך להיות אצלנו.

ינון אזולאי: אנחנו מוותרים על הכוח הזה, נצטער על זה כי נצטרך לוותר על עוד הרבה כוח שגם ככה בית המשפט לוקח לנו אותו.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: עופר, רצית הערה?

עופר כסיף: אני מסכים עם חבר הכנסת אזולאי שאנחנו צריכים להיות אלה שמפקחים.

עופר כסיף: על זה אין ויכוח.

עופר כסיף: אני גם מסכים שצריכות להיות לנו יותר סמכויות כמו דחייה.

עופר כסיף: אבל הזכרתי קודם את המילה הכי משמעותית – איזון.

עופר כסיף: איזון בין הסמכות שצריכה להיות לוועדת הכספים, והמצב העכשווי הוא בלתי אפשרי, אבל איזון בין זה לבין הצורך בביקורת שיפוטית.

עופר כסיף: אני לפעמים חש שחברים פה, מאחר שאני לא מניח שהם לא מבינים, אומר שהם לא רוצים להבין.

עופר כסיף: הרעיון של הפרדת רשויות, שיש בין הרשויות איזונים וריסונים, בלמים.

עופר כסיף: זה לא שאנחנו הכנסת וחברי הכנסת, יש לנו סמכויות בלתי מוגבלות.

עופר כסיף: גם אנחנו צריכים להיות מוגבלים ומרוסנים.

עופר כסיף: לכן הזכרתי את הנושא של חסינות ושל פסילה, שהמחוקק קבע ובצדק שפסילה וחסינות אחרי החלטת הכנסת או מי מנציגיה, נתונה לביקורת שיפוטית, וטוב שכך.

עופר כסיף: אותו דבר אני אומר פה – צריך להרחיב את הסמכות של הוועדה, לתת לה יותר שיניים, אבל בד בבד, וזה תנאי לכך שתהיה יותר סמכות לוועדה – תהיה יותר ביקורת שיפוטית.

עופר כסיף: אני חושב שוועדת המשנה הזו צריכה לדון במתווה וברעיון איך מגיעים לזה.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: בפרקטיקה המקצועית שלי הגשתי עשרות בקשות לעשרות עמותות לסעיף 46, ואז אתה מקבל את סט המסמכים שהוא די כבד, ממלא אותו – זה לוקח לפעמים מספר שבועות.

ולדימיר בליאק: אתה מגיש את הבקשה.

ולדימיר בליאק: היא שוכבת או נבדקת במס הכנסה ששה, שבעה, שמונה או תשעה חודשים, נבדקת, ובסופו של דבר מועברת לוועדת הכספים.

ולדימיר בליאק: עוד לפני שנכנסתי לכנסת נחשפתי לזה, ובטח בכנסת.

ולדימיר בליאק: אנחנו מקבלים את הרשימות של 300, 400, 500 עמותות.

ולדימיר בליאק: אני לא יודע כמה יש לנו באמת כלים לבחון אותן, ועדת כספים.

ולדימיר בליאק: אני באמת שואל.

ולדימיר בליאק: אני לגמרי לא בטוח שאנחנו לא צריכים להסתפק בדיווח תקופתי מנציבות מס הכנסה, בדיווח מפורט, ענייני, שמציין את כל האירועים המיוחדים במהלך הבדיקה והאישור.

ולדימיר בליאק: אני לא חושב שיש היום לוועדה, גם לפני החלטת בג"ץ, היו לה מספיק כלים לבחון את הרשימות האלה.

ולדימיר בליאק: משרד האוצר, בבקשה.

אפרת לקס: אנחנו באים לכל דיון פה ובכלל בלב פתוח ובנפש חפצה.

אפרת לקס: הרעיון שחל תיקוני חקיקה זה משהו שראוי לדון בו וזו תכלית הוועדה הזו למיטב הבנתנו.

אפרת לקס: אנו גם מאמינים שהאמת נמצאת בפרטים הקטנים כלומר כדי להביע דעה לגבי רעיון מסוים אנחנו צריכים לראות את ההתממשות שלו בפועל, איך בא לידי ביטוי בחקיקה, מה מהות החקיקה ואז נוכל להגיב לגופו של עניין.

אפרת לקס: להגיב באופן כללי על רעיון כללי כשלא ירדנו לפרטים מרגיש לי כמו מעשה פחות מקצועי.

ינון אזולאי: מה זה אומר?

אפרת לקס: אשמח לראות את הצעת החוק, את המתווה.

ולדימיר בליאק: תוכלי לספר לנו, איך התהליך מתבצע?

ינון אזולאי: אגב, איפה ארז נעלם?

אפרת לקס: ארז בטיול מחלקתי, אבל אשר כהן פה רכז פקיד שומה ירושלים.

אפרת לקס: עמותה באופן כללי ברשות המיסים מתחילה את התהליך שלה כשהיא פותחת תיק, כשהיא מתחילה לפעול, היא פותחת תיק כמוסד ציבורי במשרד השומה, כמו כל תאגיד שפותח פעילות.

אפרת לקס: המסלול של פקיד השומה הוא ירוק, כלומר האישור שניתן לפקיד השומה, כל עוד פקיד השומה לא בודק ונוכח שיש לו מחלוקת עם העמותה, אם היא מקיימת מטרות ציבוריות, היא מקבלת את הפטור ממס שסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה מקנה לה.

אפרת לקס: עמותה יכולה לפנות בבקשה למחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים במטה באחד משני מסלולים: אחד, 46, כלומר זיכוי ממס על תרומות שהתורמים שלה מקבלים, או סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין כשהיא מקבלת הקלה במס במכירה או ברכישה של מקרקעין.

ולדימיר בליאק: איזו הקלה?

אפרת לקס: הסעיף קצת מורכב.

אפרת לקס: סעיף 61 אומר - במס רכישה התקנות קובעות ששיעור המס שיחול עליה הוא חצי אחוז, ובמיסוי מקרקעין היא יכולה לקבל פטור בדרגות משתנות בהתאם לפרמטרים של כמה זמן היא מחזיקה בנכס ומה השימוש שהיא עושה בו.

אפרת לקס: ככל שהוא יותר למטרה ציבורית יהיה פטור יותר מלא, ככל שהנכס נגיד, משמש לה להכנסה צדדית שלא קשורה לפעילות- - -

ינון אזולאי: הפטור מאיזה היטלים?

אפרת לקס: הפטור ממס שבח.

אפרת לקס: עמותה פונה.

אפרת לקס: נאמר שהיא פתחה תיק ועכשיו פונה בבקשה ל-46 או 61.

אפרת לקס: המסלול הוא בגדול, אותו מסלול.

אפרת לקס: היא מגישה אישור ניהול תקין, כלומר היא עברה תהליך ברשם העמותות – אישור מלא או חלקי, אני חשוב שזה גם נושא שעלה פה, דוחות כספיים ומסמכים נוספים שמאפשרים לנו לבחון את הפעילות.

אפרת לקס: יש מפקחים במחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים שבוחנים את הפעילות, מדברים עם העמותה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה הקריטריונים?

אפרת לקס: יש לנו חוזק 9/2015 שמהווה רשימת הקריטריונים שאנו בוחנים.

אפרת לקס: אני מחלקת אותם לכמה חלקים.

אפרת לקס: יש קריטריונים טכניים.

אפרת לקס: אני בודקת שהם עומדים בדרישות הסעיף, למשל שבעה חברים, שפועלים למטרה ציבורית, שלא פועלים – אין ניסיון להבריח כספים למשל באמצעות משכורות גבוהות.

אפרת לקס: אני מוודאת גם שהם מגישים את הדוחות שלהם כדין, זה גם חלק מהסעיף של 9(2).

אפרת לקס: אני מוודאת שאין פעילות עסקית.

אפרת לקס: למשל, גוף יכול להיות פועל למטרה ציבורית – נגיד, שירותי בריאות, אם נגבה מחיר בפרטי, מה שאנחנו קוראים שירותי בריאות פרטיים, רופא שיניים למשל, שגובה שכר מלא, שכולל רווח על פעילותו, הוא בוודאי עסקי, ואפילו שהוא פועל למטרה ציבורית של בריאות, לא יוכל לקבל 46.

אפרת לקס: אפילו לא מעמד של מוסד ציבורי לפי 9(2).

ינון אזולאי: אבל הוא גם לא עמותה בפועל.

אפרת לקס: נכון.

אפרת לקס: מה הגדרה של עמותה - אני בודקת שאין פעילות עסקית.

ולדימיר בליאק: אבל יכולה להיות פעילות עסקית.

אפרת לקס: בגדול, אני בודקת שעיקר הפעילות היא מלכ"רית כלומר שאין איתה כוונת רווח.

ולדימיר בליאק: למשל, באגודת הסטודנטים הרבה פעמים האגודה מפעילה חנות קטנה לציוד משרדי.

ולדימיר בליאק: אז זה מעין פעילות עסקית, אבל עדיין זה לא פוגע.

אפרת לקס: אני את אגודת הסטודנטים ברשותך בצד, כי יש שאלה לגבי זה אם מקימה פעילות ציבורית.

אפרת לקס: למשל, חניון שנמצא בבית מחולים, נניח שבבעלות בית החולים.

אפרת לקס: יש פסק דין שנוגע לחניון בית כנסת.

אפרת לקס: לפעמים לבתי כנסת יש אולמות אירועים, אבל אפשר להשתמש בבתי חולים.

אפרת לקס: העמותה העיקרית של בית הכנסת היא שירותי דת, או של בית חולים – שירותי בריאות.

אפרת לקס: הם מקימים גם פעילות עסקית שהיא לוואי - קפיטריה בבתי חולים היא פיעלות עסקית שהיא פעילות לוואי – ודאי לא חלק מהמטרה הציבורית - אבל אנחנו מכירים בה כפעילות של המוסד.

אפרת לקס: היא לא מלכלכת את המוסד, מה שנקרא.

אפרת לקס: כל עוד היא לא מהווה יותר מ-25% מהפעילות- - -

ולדימיר בליאק: אז יש קריטריונים למספרים.

ולדימיר בליאק: 25% מהמחזור?

אפרת לקס: נכון, כל עוד הפעילות מצומצמת, כלומר שהמוסד לא שוכח – לצורך הדוגמה, למרות שזה נראה לי כמעט בלתי-אפשרי – בית החולים זוכר שהוא בית חולים שנותן שירותי בריאות ועל הדרך קפיטריה, ולא קפיטריה שנותנת שירותי בריאות כדי שיגיעו אליה – אנחנו בעיקרון מאשרים את הפעילות.

אפרת לקס: הפעילות העסקית היא ממוסה ונבקש ממוסד ציבורי שמקיים פעילות עסקית שיפריד את הספרים כלומר לא יכול להיות שתרומה שאדם נותן לבית חולים תשמש את המוסד הציבורי להשקעה בקפיטריה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל יש עוד קריטריונים לא טכניים, יותר מהותיים.

אפרת לקס: נכון.

אפרת לקס: אנחנו בודקים שכל הפעילות משמשת למטרה הציבורית.

אפרת לקס: אנו מפרשים מטרות ציבוריות באופן כללי בצמצום.

ולדימיר בליאק: אבל אתם ממש בוחנים את הפעילות של העמותה.

אפרת לקס: חד משמעית, בהתאם לפסק הדין ויפסנה.

ולדימיר בליאק: כמה זמן בממוצע נמשכת הבדיקה שלכם עד שזה מגיע לפתחה של ועדת הכספים?

אפרת לקס: אני לא יודעת לומר.

אפרת לקס: זה גם תלוי מאוד בעמותה.

אפרת לקס: היתה אצלנו פנייה בימים האחרונים של עמותה שאמרה שהם חצי שנה מחכים לתשובה והסתבר שחצי שנה אנחנו ממתינים שהם ישלימו את המסמכים שהתבקשו למסור.

אפרת לקס: העניין התעכב.

ינון אזולאי: נאמר וזה בדוק, שזה קוצץ.

אפרת לקס: נכון, באופן דרמטי.

ינון אזולאי: מעמותות שפנו, ייאמר לזכותם – מאוד התקצרו הזמנים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עוד לא קיבלתי תשובה על הקריטריונים המהותיים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה גם חשוב.

אפרת לקס: אנחנו בוחנים איפה הפעילות מתקיימת – אם בישראל, אם לטובת המטרה הציבורית.

אפרת לקס: אנחנו בודקים שהקריטריונים לא באים לשרת ציבור מסוים - קאנטרי קלאב של הרצליה פיתוח, עם כל הכבוד, שלא מאפשר כניסה לחברים שהם מחוץ למועצה המקומית הספציפית הזו.

אפרת לקס: אני מניחה שתסכימו איתי שהוא לא מקבל מעמד של מוסד ציבורי אצלנו.

אפרת לקס: בכלל, כל פעילות שהיא למען קבוצה סגורה- - -

ינון אזולאי: מועדון גמלאים של בתי חולים, של צה"ל, של כל מיני מקומות.

אפרת לקס: השאלה אם באופן כללי לעמותה יש שליטה על החברים שנכנסים אליה.

אפרת לקס: אם יש לי מועדון גמלאים של צה"ל, אני כעמותה לא יכולה לבחור מיהו גמלאי צה"ל.

ינון אזולאי: ובמקום כזה כן היו נותנים להם כי זה משהו מאוד רוחבי.

אפרת לקס: גם עמותה שמטפלת במחלה ספציפית.

אפרת לקס: יכולים להיות מספר מאוד קטן של אנשים לשמחתנו שחולים במחלה הספציפית הזו, וכביכול אנחנו מפלים אבל זה כמובן תבחין רלוונטי – רק אנשים שחולים במחלה הזאת יקבלו מענה מהעמותה.

אפרת לקס: עדה מסוימת, יש עמותה שמעוניינת להעמיק תרבות של עדה או של קהילה מסוימת אז ודאי שהתבחין הוא רלוונטי.

אפרת לקס: לעומת זאת, כאשר אנחנו מרגישים שהתבחין אינו רלוונטי למטרה הכללית של העמותה, למשל – פעילות ספורט כולם יכולים לעשות יחד כמו בדוגמה שהבאתי, אנו פוסלים את העמותה כי היא פועלת למען קבוצת חברים סגורה.

אפרת לקס: אנחנו בוחנים שהפעילות שהיא לא פעילות פרטית, לא עסקית ולא באה לקדם עניינם של פרטים מסוימים, כלומר עמותה לרווחת אדם ספציפי היא עמותה שעל-פי רוב לא נאשר אותה.

אפרת לקס: יש לזה חריגים – זה חורג מגדר הדיון עכשיו שהוא יותר כללי.

אפרת לקס: אנחנו רוצים לבחון שהפעילות של העמותה אינה נוגדת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שהפעילות שלה אינו כרוך בהפרת חוקי המדינה, שהיא אינה פוגעת בביטחון המדינה, שהיא אינה פוגעת בתקנת הציבור, שלא מסייעת במישרין או בעקיפין למטרה פוליטית מפלגתית, כלומר מטרה שמיוחסת למפלגה ספציפית.

אפרת לקס: פעילות שמימושה אינו כרוך במישרין או בעקיפין בפעולות הכלולות בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת לרבות שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, ובאופן כללי אנחנו מוודאים שהפעילות היא בעלת אופי מתמשך – שזה לא קונצרן חד פעמי והעמותה מתפרקת אחריו.

ולדימיר בליאק: מה הקריטריון לפעילות מתמשכת?

אפרת לקס: לפעמים יש עמותות שרוצות לעשות מעשה אחד ספציפי, ואז לא נכון לפתוח עמותה על כל האופרציה.

אפרת לקס: אנו חושבים שיותר נכון שפעילות חד פעמית - אופי הפעילות הוא מתמשך.

אפרת לקס: נאשר עמותה שמקיימת אירוע פעם ברבעון, מדי שנה.

ינון אזולאי: מה קורה עם עמותה שהתמיכה הכספית שלה מחוץ לגבולות ארץ ישראל?

ינון אזולאי: נגיד, עולים, והיא משקיעה את הכסף שלה בשביל להביא לארץ, אבל כל הכסף שלה מושקע בחו"ל, או כל עמותה אחרת שהכסף שלה מושקע בחו"ל או התרומות מחו"ל רובן – מה דינם?

אפרת לקס: אחלק את התשובה שלי לשניים.

אפרת לקס: לגבי תרומות, אנחנו לא בוחנים כקריטריון מאיפה מגיע הכסף.

אפרת לקס: אין לי מקרה נקודתי וזה גם לא מצב מצוי.

אפרת לקס: אם כן, זה חריג מאוד.

אפרת לקס: יש משהו מאוד בוטה – הכסף מגיע מארגון שמעורר אצלנו חשד להטיית הפעילות של העמותה ופגיעה בציבוריות שלה.

אפרת לקס: בנסיבות כאלה לא נאשר, אבל ככלל אנו לא בוחנים את מקורות המימון של העמותה.

אפרת לקס: אני יודעת שזה כן חלק מהמבחנים של רשם העמותות אבל לא אכנס לדברים שיש לי פחות מנדט להיכנס אליהם.

אפרת לקס: לגבי לאן הכסף הולך – זו המשמעות של הדוחות הכספיים.

ולדימיר בליאק: זה מה שרואים בדוחות הכספיים.

אפרת לקס: נכון.

אפרת לקס: המילה מושקעים היא במירכאות רגישה אצלנו.

אפרת לקס: אני לא רוצה שהכסף יהיה מושקע במניות או בחברות בחו"ל אלא בפעילות הציבורית.

אפרת לקס: קורה שלעמותה יש רווחים שהיא צוברת אותם.

אפרת לקס: עמותה שצוברת עודפים.

אפרת לקס: למשל, בית חולים שאוסף כסף כדי לבנות אגף חדש ברור שכשיש להם מיליון, שניים, הם מחכים עם הכסף וצוברים את הכסף.

ולדימיר בליאק: לפעמים עמותות יוצרות קרנות.

אפרת לקס: נכון.

אפרת לקס: הקדשות – הן מקרה פרטי של המצב שאתה מתאר אבל גם עמותה רגילה יכולה להקים קרן או עמותה שמאוגדת כקרן שיש לה נכס מסוים שמניב פירות והמטרה הציבורית ממומשת רק באמצעות הפירות.

אפרת לקס: ככלל אין מגבלה ספציפית על חו"ל אבל יש מגבלה שההשקעה של העמותה תיעשה באמצעים סולידיים מאוד.

ינון אזולאי: תומכים באנשים מחוץ לגבולות ישראל.

אפרת לקס: בעבר המדיניות שלנו היתה לשלול שלילה כמעט מוחלטת של פעילות שנעשית מחוץ לתחומי מדינת ישראל.

אפרת לקס: אחרי ועדת פריש משהו בקריטריונים קצת התרחב.

אפרת לקס: החלטנו לאמץ מדיניות קצת יותר ליברלית.

אפרת לקס: היום אנו פועלים למען מטרה ציבורית שהיא לרווחת תושבי ישראל ואזרחיה, כלומר עמותה שפועלת בתוך תחומי מדינת ישראל, גם אם היא פועלת לא לטובת ישראל - למשל אישרנו עמותה של ילדי עובדים זרים.

אפרת לקס: בגלל שהם תושבי ישראל זו עמותה שפועלת בישראל – עמותה שמאושרת על-ידינו.

אפרת לקס: מקיימת את התבחין של זיקה לישראל.

אפרת לקס: גם עמותה שפועלת בחו"ל לטובת אזרחי ישראל – 95% - אנו דורשים אחוזים מאוד גבוהים – 95% מהפעילות שלה היא לטובת ישראלים בחו"ל, תאושר על-ידינו.

אפרת לקס: הדוגמה הקלאסית היא חב"ד בנפאל או בדרום אמריקה שכמעט כל המוטבים ממנה הם ישראליים.

אפרת לקס: אנו מאשרים גם פעילות בחו"ל, כאשר למדינת ישראל יש אינטרס לקדם את הפעילות הזו.

אפרת לקס: כאשר יש אסונות, לא עלינו, הומניטריים, גם מדינת ישראל מעצמה, לא רק במסגרת עמותות, שולחת נציגות, ויש לה משמעות.

אפרת לקס: היא מקדמת את האינטרסים של מדינת ישראל בעולם.

אפרת לקס: פעילות כזו שנעשית לא לטובת אזרחי ישראל ולא לטובת תושבי ישראל, הקריטריון של הזיקה לישראל מקוים באמצעות אישור משרד החוץ שמאשר שהפעילות הזו עולה בקנה אחד עם אינטרסים של מדינת ישראל ואז אנו מאשרים גם פעילות שנעשית בחו"ל.

עופר כסיף: מי קובע מהם האינטרסים של מדינת ישראל?

עופר כסיף: כלומר מי קובע את הקריטריון?

אפרת לקס: משרד החוץ.

אפרת לקס: אנחנו פועלים לפי הקביעה של משרד החוץ.

עופר כסיף: כלומר זה יכול להשתנות מהיום למחר אם ממשלה משתנה ושר משתנה.

אפרת לקס: אני כעשר שנים בתפקיד, וזה לא השתנה.

עופר כסיף: עשר שנים לא התחלפה ממשלה כמעט.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כיוון שהנושא הזה צבוע בפוליטיקה, כמה במחלקה שלכם יש ייצוג הולם – מדברת על הדרג המקצועי הבכיר – ערבים, חרדים וכו'?

אפרת לקס: הדרג הבכיר כמו גם הדרג הזוטר נבחר על-פי קריטריונים מקצועיים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: במבחן התוצאה כמה ערבים וחרדים יש לכם?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אפשר לקבל לקראת הדיון הבא?

אפרת לקס: אני לא יודעת להגיד מה זה ייצוג הולם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ערבים וחרדים.

אפרת לקס: במחלקת מלכ"רים אין חרדים ואין ערבים.

אפרת לקס: הם דתיים.

ינון אזולאי: זה לא מופנה אליה.

אפרת לקס: אני רוצה לחדד.

אפרת לקס: אני מבינה את השאלה.

אפרת לקס: אבל אני מבקשת לומר - יש הרבה עמותות שאישרנו- - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: הנושא של ייצוג הולם של ערבים וחרדים זה נושא שאני באה כדי לקדם בכל משרדי הממשלה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא מפנה את זה אליך.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מעלה את השאלה כי רוצה להתחיל לקבל את המספרים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זהו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מפנה את זה לנציבות שירות המדינה.

ינון אזולאי: אני מסכים איתך, ג'ידא.

ינון אזולאי: כל גוף שיגיע לפה ממשלתי צריך לשאול אותו את השאלה.

ינון אזולאי: מסכים איתך.

אפרת לקס: ובכל זאת משפט אחרון ברשותכם - אנחנו באמת שמים את השיוך שלנו בצד כשבאים לאשר עמותות.

אפרת לקס: כל מי שמכיר אותי ורואה שאנחנו מגיעים לוועדת הכספים, מכיר את ארז אורעד, יודע שיש עמותות שאנו פרסונלית לא מסכימים איתן ובוחנים אותן לפי קריטריונים מקצועיים ושוקלים שיקולים מקצועיים.

ינון אזולאי: עד כדי קיצוני לפעמים.

אפרת לקס: אנחנו משתדלים להיות עיוורים ביחס לעמדות שהבאנו מהבית ומשתדלים לקבל החלטה ועושים את זה – במבחן התוצאה אפשר להוכיח.

אפרת לקס: אנחנו מקבלים החלטות לפי הקריטריונים שנקבעו לנו ולא לפי מה שאנחנו חושבים אישית.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: משרד המשפטים.

לירון נעים: באופן כללי, לנו כמשרד המשפטים ודאי אין עמדה לגבי מדיניות הטבות המס של מדינת ישראל.

לירון נעים: אנחנו משתתפים בדיונים האלה בכובע של היועץ המשפטי לממשלה, ומתייחסים רק להיבט המשפטי של קבלת ההחלטות.

לירון נעים: לכן כל אחת מהחלופות שאדוני הציג, חלופות אפשריות לתיקוני חקיקה, חלופות אפשריות להיקף שיקול הדעת, להיקף המעורבות של הוועדה – את כל זה אנו מותירים למחוקק.

לירון נעים: אנחנו נבחן את הצעת החוק, אם תהיה, כשתהיה, בקריטריונים משפטיים בלבד.

ינון אזולאי: נשמע תענוג שמשאירים הכול למחוקק.

ינון אזולאי: אני מסמיק מרוב מחמאות.

ינון אזולאי: איזה יופי זה.

לירון נעים: אדוני הציג בתחילת הדיון כל מיני שאלות, גם לגבי היקף שיקול הדעת של הוועדה ושאלות נוספות, שקשורות למטרות.

לירון נעים: בעניין זה כדאי לומר משהו על תפקיד הכנסת כי זה עולה פה שוב ושוב מתחדד.

לירון נעים: באירוע של סעיף 46 ו-61 הכנסת חובשת שני כובעים.

לירון נעים: המחוקק הוא זה שקבע את המטרות הציבוריות – היא חובשת את הכובע של המחוקק שקבע מטרות מאוד רחבות כמו מטרת הדת, שעליה דובר פה בדיונים הקודמים, ואנחנו כרשות מבצעת, כשאנו מיישמים את סעיף 46, אנו מגשימים את רצון המחוקק, כשקבע את המטרה הציבורית.

לירון נעים: זה הכובע הראשון של הכנסת, של המחוקק – הכנסת קבעה לנו מהן המטרות הציבורית.

לירון נעים: הכובע השני שחובשת הכנסת הוא של הפיקוח הפרלמנטרי על הרשות המבצעת.

לירון נעים: דובר פה בעבר על סוג של שיקול הדעת שלה.

לירון נעים: יש לומר שכשהיא חובשת את הכובע הזה, היא מיישמת תפקיד מאוד חריג לכנסת כי היא מקבלת החלטה בעניינה של עמותה ספציפית, בעניינו של פלוני, שזה בדרך כלל לא סוג הדיונים שמתקיימים בכנסת ולכן גם מעורר רגישויות מיוחדות ולכן גם מחייב את הכנסת לעמוד בסטנדרטים של שוויון, אחידות וכו'.

ינון אזולאי: יש לי שאלה לרשות המיסים וגם למשרד האוצר.

ינון אזולאי: מה דעתכם – לא הבנתי ממך, כי בהתחלה פרגנת לנו ואז אמרת שאת חושבת שאנו לא צריכים להיות במקום הזה – מה שהיה עד היום, עד שהגענו לכך שבית המשפט קבע שלנו אין הסמכות, האם נכון מבחינת

ינון אזולאי: כם שלנו תהיה הסמכות להחליט, לאשר או לדחות, או אתם אומרים: אנחנו צריכים אתכם רק בשביל הפיקוח – לא כהצעה אלא בהסתכלות שלכם.

ינון אזולאי: אני מאמין שכיון שאתם אנשי מקצוע, עולה לכם הספק מה נכון ומה לא נכון, מה ראוי ולא ראוי שהכנסת תעשה.

ינון אזולאי: תנו לנו את חוות הדעת שלכם, מה אתם חושבים ואיך אתם חושבים שצריך להתנהל העניין הזה מול הכנסת.

אפרת לקס: כאמור דעתי האישית בנושא – הדעה הזו לא נבחנה על-ידי סמנכ"לים, כלומר אין לי עמדה של רשות המיסים.

אפרת לקס: זו שאלה שטרם עלתה על הפרק.

אפרת לקס: הדעה האישית שלי היא משהו שאני שמה בצד.

אפרת לקס: אישית כגורם מקצועי – אני חייבת אותה לסמנכ"לים ולמנהלים של רשות המיסים.

אפרת לקס: הם אלה שיוציאו דעה רשמית.

ינון אזולאי: אנחנו מתקשקשים עם הפסיקה הזו כחצי שנה ואפילו חמש שנים.

ינון אזולאי: בית המשפט נתן לנו חצי שנה, אבל אם אנחנו מסתכלים על כל מה שהביא אותנו לפה זה חמש שנים או ארבע שנים מאז שהעמותות האלה השנויות במחלוקת ציבורית עמוקה, עלו.

ינון אזולאי: אני לא מאמין שלא עלה לכם הנושא הזה לכאן ואו לכאן.

ינון אזולאי: ודאי שעלה.

ינון אזולאי: לכן חשוב לשמוע את הדעה שלכם.

ינון אזולאי: זה לגיטימי שתביאו לנו את הדעה שלכם.

לירון נעים: אוסיף על הדברים של אפרת.

לירון נעים: אדוני שואל גם על המצב המצוי וגם על המצב הרצוי.

לירון נעים: עשינו לאורך החודשים האחרונים, בגלל הדיונים הרגישים, דיונים על השאלה מה המצב המשפטי המצוי ועל כך הבענו את עמדתנו והגשנו את דעתנו לבג"ץ על המצב הרצוי, מה הסמכות הנוכחית הקיימת היום של הוועדה.

לירון נעים: לגבי המצב הרצוי, כפי שאפרת אמרה, זו שאלת מדיניות.

לירון נעים: זו ודאי לא שאלה משפטית.

לירון נעים: אפשר לשנות את המצב המצוי.

לירון נעים: המחוקק רשאי לשנות את הדין ולשנות את תפקיד הוועדה.

ינון אזולאי: אתן יועצות משפטיות.

ינון אזולאי: זה בסדר.

ינון אזולאי: נשארתן אותו דבר.

עופר כסיף: הבעיה שלי, שמצד אחד, אני חושש שנותנים בידינו כחברי כנסת את ההחלטה, ויש גורמים לא מעטים שחושבים שצריך להוציא את זה לחלוטין מהוועדה.

עופר כסיף: אני מבין את זה.

עופר כסיף: לכן אני מדגש ואומר שצריכים להיות ריסונים ובלמים ומגבלות על חברי הכנסת בהקשר הזה כמו בהקשרים אחרים.

עופר כסיף: מצד שני, רשות המיסים – אני בשום אופן לא מייחס לכם, אפילו לא מבקר אתכם כרגע – אני מדבר על משהו מבני.

עופר כסיף: רשות המיסים היא רשות ממשלתית ולא בכדי שאלתי קודם לגבי מי קובע מה האינטרס של מדינת ישראל, שזה אחד מהקריטריונים.

עופר כסיף: יכול להיות שר חוץ – הייתי אומר היפותטית אבל זה לא לגמרי היפותטית, שיחליט באופן שרירותי, על בסיס האידיאולוגיה שלו, שאינטרס של מדינת ישראל הוא אינטרס מסוים, שבעטיו הרבה מאוד עמותות תיפגענה בהקשר שבו אנו דנים.

עופר כסיף: כאן הכנסת יכולה להיות גורם שמפקח ומונע כזה דבר.

עופר כסיף: אני חוזר למילת הקסם שהשתמשתי בה: איזון, שצריך להיות בין שלוש הרשויות.

עופר כסיף: השאלה שלי – אם תוכלו להשיב עליה – אם באמת יש אפשרות ליצור את האיזון הזה כך שמצד אחד, רשות המיסים, כפי שקורה כיום, כרשות ממשלתית, תחת הקריטריונים הקיימים לרבות זה שהזכרתי, תקבל את ההחלטות שקיבלה כפי שמקבלת עד כה, שוועדת הכספים יהיו לה סמכויות כאלה או אחרות, אבל שהאיזונים לא ייפגעו.

עופר כסיף: שגם חברי הכנסת ייבנה מנגנון שימנע מחברי הכנסת באופן ברור לפגוע בעמותות בשל נטייה פוליטית שלהם?

ולדימיר בליאק: זה המצב של היום.

עופר כסיף: אתה מדבר על השליש וכן הלאה.

עופר כסיף: אולי כדאי לחדד את זה, להערים עוד קשים עלינו.

עופר כסיף: יכול להיות.

עופר כסיף: יכול להיות שבסופו של דבר המסקנה תהיה שכדאי להוציא את זה מהידיים שלנו.

עופר כסיף: אני מחפש את האיזון.

עופר כסיף: אני שואל שאלת תם, לא כדי להתריס.

עופר כסיף: באמת להבין.

ולדימיר בליאק: רשם העמותות, בזום, עו"ד בנימין למקין.

ולדימיר בליאק: בבקשה.

בנימין למקין: משרדי לא גיבש עמדה בשאלה הזאת.

בנימין למקין: ברור שבכל מצב בקריטריונים חייבים להיות אובייקטיבים, אבל לגבי חקיקה אפשרית, לדעתי אין דעה שגובשה על-ידי המשרד בנושא החקיקה.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: אתה רוצה לתת לנו מידע על עמותות שאתם מטפלים בהן?

ולדימיר בליאק: אתה רוצה לתת לנו מידע על העמותות שמגיעות אליכם בהקשר לנושא?

ולדימיר בליאק: נעבור לדובר הבא.

ולדימיר בליאק: ארגון מנהיגות אזרחית, אופיר כץ.

אופיר כץ: שלום.

אופיר כץ: שמי אופיר כץ.

אופיר כץ: הנושא המרכזי הוא הפילנתרופיה.

אופיר כץ: כל נושא התרומות הוא מאפשר לחברה האזרחית בישראל לפעול, ולא רק זה, הוא מוסיף את האפשרות, נוסף לפעילויות של הממשלה, לעשות פעולות נוספות לטובת החברה האזרחית.

אופיר כץ: זו המטרה של פילנתרופיה, לכן כל מי שיושב בחדר מסכים שצריך לעודד את הפילנתרופיה ככל האפשר.

אופיר כץ: בעידוד הפילנתרופיה בתחילת החקיקה, ואני הולך למטרות של הוועדה הזו של בחינת תיקוני החקיקה – יש מספר נושאים.

אופיר כץ: אחר כך נגיע לסוגיה של סמכויות הוועדה, כפי שאני הייתי חושב, לנכון.

אופיר כץ: חייבים במסגרת החקיקה להרחיב את הנושאים.

אופיר כץ: ב-2007 נחקק תיקון לחוק החברות שהתאים את קרנות הציבור, והוסיפו תוספת שנייה לחוק החברות.

אופיר כץ: התוספת השנייה של חוק החברות מרחיבה מאוד את המטרות הציבוריות, מעבר למה שמכירה פקודת מס הכנסה.

אופיר כץ: אם המחוקק ב-2007 חשב שהמטרות הציבוריות יותר רחבות מ- - - , אנו חושבים שזה תיקון חקיקה שצריך לעשות אותו כי ירחיב מאוד את האפשרויות של החברה האזרחית ליהנות מתרומות ככל שתהיינה.

אופיר כץ: הדבר השני, נושא של הגדלת הסכום של הזיכוי.

אופיר כץ: היום הוא שליש וכיוצא בזה.

אופיר כץ: מן הראוי – זה גם עניין של חקיקה - לתקן את סכום הזיכוי.

אופיר כץ: הדבר השלישי הוא להגדיל את גובה הפטור.

אופיר כץ: יש בשנת 2021, היו בישראל הרבה מאוד אנשים צעירים שהרוויחו הרבה מאוד כסף.

אופיר כץ: הם רוצים לתרום ומוגבלים ל-9 מיליון שקל.

אופיר כץ: גם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

אופיר כץ: אני רוצה לדבר על סמכויות הוועדה.

אופיר כץ: אני מאוד מסכים עם דברי היושב-ראש לעניין ההליכים.

אופיר כץ: התיק שמגיע לרשות המיסים עובר ביקורת קפדנית מאוד של מפקח ומפקחת .

אופיר כץ: יורדים לפרטי-פרטים, מבקרים במקום, מזמינים את האנשים, בודקים את פעילותם הציבורית, ורק אז התיק הזה עובר לוועדה מקצועית ברשות המיסים.

אופיר כץ: יושבים שם גם אנשי ציבור, בוחנים שוב את התיק.

אופיר כץ: מניסיוני – ואני עוסק בזה הרבה מאוד - יש מקרים שאירו ויש שלא אישרו.

אופיר כץ: זה לא אוטומטי.

אופיר כץ: זה נבחן באופן מקצועי מאוד.

אופיר כץ: כשזה מגיע לוועדה שלכם, זה אחרי שהעניין הזה נבדק ועובד היטב ברשות המיסים.

אופיר כץ: לכן קשה לי לראות מצב שבו בוועדה יתחילו לדון בתיק ספציפי כזה או אחר, ולכן אני מסכים שמה שצריך בוועדה זה לעשות פיקוח, אבל פיקוח משמעותי.

אופיר כץ: לא לקבל החלטות במקום מישהו אחר.

אופיר כץ: פיקוח זה פיקוח.

אופיר כץ: לכל היותר אפשר להחזיר את זה לוועדה או משהו כזה, אבל קשה לי לראות מצב שבוועדת הכספים ייכנסו לפרטי-פרטים של עמותה כזו או אחרת עד שעברה את הפרוצדורה המאוד ארוכה ברשות המיסים עד שהגיעה אליכם, וכמובן מטבע הדברים, צריכים להיות הוגנים – הוועדה שלכם, יושבים בה פוליטיקאים, ויכול מאוד להיות שיתקבלו החלטות שעם כל הרצון הטוב ועם כל האמונה שכולם רוצים לפעול רק לטובת העניין, שיתקבלו החלטות שיהיו בהן פוליטיזציה.

אופיר כץ: ברגע שתהיה פוליטיזציה, לא יהיו תורמים.

אופיר כץ: תורמים שיחשבו שהתרומות נשקלות על בסיס פוליטי, חלק גדול מהם יימנעו מלתרום.

אופיר כץ: מי שייפגע מזה, זה החברה האזרחית.

אופיר כץ: החברה האזרחית, כל אחד יודע מה תרומתה לחברה בישראל.

אופיר כץ: בתוך הדברים האלה שאמרתי, אלה הקווים שצריכים לתקן בתיקוני החקיקה ולא מעבר לזה.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: תודה.

דבי גילד חיו: אנחנו מלווים את הנושא הזה הרבה מאוד שנים, בכל הגלגולים שהיו.

דבי גילד חיו: אני מברכת את יו"ר הוועדה על קידום ועדת המשנה וגם על עמדתך, כפי שאני מבינה אותה, בין השורות – היית זהיר בדברים שלך.

דבי גילד חיו: יש פה הזדמנות מאוד חשובה לעשות שינוי מהותי במצב כפי שהוא מתנהל עד היום בעשור האחרון ויותר ולאמץ את מה שהמליצו בוועדת פריש כלומר להוציא את הדיון מהכנסת באופן מוחלט, ולמנוע את הפוליטיזציה.

דבי גילד חיו: יש לזכור שבמדינת ישאל יש הרבה מאוד נושאים שנויים במחלוקת.

דבי גילד חיו: ראינו שעמותות שנפסלו עוסקות בנושאי דת ועמותות אחרות שבמחלוקת עוסקות בנושאי סכסוך, עמותות אחרות עוסקות בנושאי להט"ב או הפלות.

דבי גילד חיו: אין סוף דברים.

דבי גילד חיו: כל כנסת יש בה רוב פוליטי ועמדות אחרות, ומה שאנו רואים זה החלטות פוליטיות לגבי הטבות מס במדינת ישראל.

דבי גילד חיו: זה לא המצב הנורמלי והטבעי.

דבי גילד חיו: המטרה של הטבות המס האלה היא לאפשר פלורליזם בחברה הישראלית.

ולדימיר בליאק: נקטע.

ולדימיר בליאק: בבקשה, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים.

איתן צחור: אהיה קצר נוכח המצב.

איתן צחור: נקודה אחת עוררה נציגת רשות המיסים, והיא עברה עליה בקלות יתרה לטעמי והיא השאלה לגבי הפעילות העסקית.

איתן צחור: היום אנו מתלבטים בה כל יום מבוקר עד הערב.

איתן צחור: הדוגמה שהביאה, הקפיטריה בבית חולים.

איתן צחור: אין ספק – קפיטריה זה עסק.

איתן צחור: מה לגבי בית החולים עצמו?

איתן צחור: הם יכולים לומר שבית החולים זה לא עסק, בית החולים זה עסק.

איתן צחור: בית אבות זה עסק ובית אבות שני זה לא עסק.

איתן צחור: אין לנו כל הגדרה בחוק, בפסיקה, מאוד מבולבלת, מה זה עסק?

ולדימיר בליאק: יש הגדרת עסק בפקודת מס הכנסה.

ולדימיר בליאק: יש גם מבחנים, מה מגיע לכדי עסק ומה לא.

אפרת לקס: גם התייחסתי לזה בדוגמה שלי עם רופא השיניים.

איתן צחור: לשאלה הזו אין כל פתרון מושכל, ואני כבר ארבעים שנה בתחום.

איתן צחור: אני לא יודע להשיב לשאלה - האם בית החולים או האם הפעילות הזו או תנועת הצופים האם זה עסק או לא עסק.

איתן צחור: לכן בסוגיה הזו אני מציע לצרף את רשות המיסים, כולל מע"מ ומס הכנסה, שאגב לאחרונה מס הכנסה הוציא מסמך שאומר: כל מקום שעמותה ניגשת למכרז, לא משנה מהות המכרז, היא נופלת לתוך העסק.

איתן צחור: ניסינו יחד עם מנהיגות אזרחית לשנות את רוע הגזירה והדברים לא התבהרו עד הסוף.

איתן צחור: לכן רשות המיסים, מע"מ, רשם העמותות וכל יתר הגורמים יחד אתנו, לשכת עורכי הדין ומנהיגות אזרחית, אנו מצפים לוועדה שתדע לומר שחור-לבן.

איתן צחור: הדבר הזה לא ברור על אף שזה נראה לא פשוט.

איתן צחור: זו השאלה העיקרית ועל-פיה עפים החוצה מרבית העמותות מתוך ההכרה, בין אם זה עירייה לקבל פטור על ארנונה ובין אם זה סעיף 46 ובין אם זה אפילו הכרה על-ידי רשם העמותות לאישור ניהול תקין.

איתן צחור: הייתי מבקש שיושם דגש בסוגיה.

ולדימיר בליאק: אני רוצה לחזור לדוברת הקודמת מהאגודה לזכויות האזרח, לדבי.

ולדימיר בליאק: היא יצאה מהזום.

ולדימיר בליאק: עוד חברי כנסת רוצים להתייחס?

ינון אזולאי: מחכה לשמוע את הסיכום שלך.

ולדימיר בליאק: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

ולדימיר בליאק: אני חושב שהוועדה הזו חשובה וטוב שהיא קמה.

ולדימיר בליאק: היה דיון טוב.

ולדימיר בליאק: כמובן, נמשיך.

ולדימיר בליאק: יש לנו סדר-יום עמוס בוועדה, אז אני חייב לפנות את הבמה ליו"ר האמיתי.

ולדימיר בליאק: באופן כללי, כפי שאמרתי בדברי הפתיחה – המצב כפי שהוא היום, לא יכול להימשך.

ולדימיר בליאק: אנחנו לא יכולים להסתפק בשיקול דעת חלש או מוגבל.

ולדימיר בליאק: זה לא המטרה של הכנסת ולא התפקיד של נבחרי הציבור.

ולדימיר בליאק: אני חושב שהפתרון הנכון הוא לקבוע שלא יידרש אישור ועדת כספים לנושא הזה, כפי שגם ציינה נציגת משרד המשפטים.

ולדימיר בליאק: המצב הזה די חריג, כאשר הכנסת נדרשת להתייחס לעמותה ספציפת ולבחון אותה.

ולדימיר בליאק: אני סבור שאין לנו מספיק כלים בנסיבות הקיימות אחרי שהעמותות עוברות את כל התהליך הקפדני הזה באמצעות מס הכנסה.

ולדימיר בליאק: אנו מקבלים את הרשימה העמוסה בשמות ובמספרים.

ולדימיר בליאק: אין לנו מספיק כלים לקבוע.

ולדימיר בליאק: כל אחד פה תופס עמותה כזו או אחרת פעם ב-, אבל זה רחוק מהאופן שהדיון צריך להתקיים בוועדת כספים.

ולדימיר בליאק: אני גם מתכוון להגיש הצעת חוק – נקבע דיונים נוספים ונמשיך לדון.

ולדימיר בליאק: הנושא של הפילנתרופיה, אנחנו חייבים לקדם אותו ולהרחיב אותו.

ולדימיר בליאק: הוא חיוני לחברה הישראלית.

ולדימיר בליאק: לצערי המדינה עזבה פה הרבה תחומים, ועמותות ממלאות את החסר – לא יודע אם אפשר להחזיר את המדינה למקומות הללו, אבל לפחות בשלב הזה לחזק את מפעל התרומות, לעודד את האנשים.

ולדימיר בליאק: גם 35% זה לא מספר קדוש שאי-אפשר לשנות אותו, ועוד נדבר על זה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה, הישיבה נעולה.