ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 21, 2021-11-23 13:30

יוליה מלינובסקי: שלום לכולם, אנחנו מתחילים עכשיו דיון על הצעת החוק הממשלתית: הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021.

יוליה מלינובסקי: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה מיזוג – היועץ המשפטי יתקן אותי במה שצריך – זאת פרוצדורה, מיזוג בין החוק הגדול לפרק המועצה המאסדרת, שבעצם הוא היה חלק מחוק ההסדרים ואחר כך פוצל משם, ועכשיו אנחנו מחזירים את זה לחוק הגדול.

יוליה מלינובסקי: גלעד, מה הפרוצדורה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: יש לנו כרגע שתי הצעות חוק על השולחן.

גלעד קריב: כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, החלק שפוצל מחוק התוכנית הכלכלית ולא עבר במסגרת ההצעה הזאת, זה סימן ג בפרק ב בחוק המטרו, חוק רכבת תחתית מטרו, שחוקק במסגרת חוק התוכנית הכלכלית.

גלעד קריב: בסך הכול, הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון) שהונחה ו - - -

יוליה מלינובסקי: וזה הקטן?

גלעד קריב: זה הקטן מה שדיברתי, ובנוסף יש לנו את הצעת החוק הגדולה יותר שעברה בקריאה ראשונה במקביל לחוק התוכנית הכלכלית.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו בעצם עוסקים באותו נושא וזה חלק מאותה הצעה, אנחנו נצביע על מיזוג הצעות החוק, בהתאם לסעיף 84 ג בתקנון הכנסת.

גלעד קריב: זה צריך לעבור את אישור ועדת הכנסת, כך שנוכל להביא את שתי ההצעות האלה ביחד לקריאה שנייה ושלישית.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: זאת הפרוצדורה.

יוליה מלינובסקי: מה אני צריכה לעשות?

יוליה מלינובסקי: הצבעה?

יוליה מלינובסקי: להעלות את זה להצבעה?

גלעד קריב: כן.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להעלות את זה להצבעה ולעשות מיזוג בין שני הפרקים הללו לחוק אחד.

יוליה מלינובסקי: הסברנו מאיפה זה בא, אין כאן שום דבר חדש, זה כבר מה שהיה על שולחן הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אני מעלה את זה להצבעה.

יוליה מלינובסקי: מי בעד לאחד בין שתי הצעות החוק הללו?

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: בעד – 1

יוליה מלינובסקי: נמנעים – אין הצעת המיזוג אושרה.

יוליה מלינובסקי: המיזוג קרה.

יוליה מלינובסקי: מנהלת הוועדה – נא להעביר את זה לוועדת הכנסת לאישור.

יוליה מלינובסקי: בזה סיימנו את החלק הפרוצדוראלי.

יוליה מלינובסקי: כעת הערה כללית לכולם, גם לגורמי חוץ, גורמי פנים, גורמים ממשלתיים וכן הלאה: אני מבקשת תוך שבוע ימים מהיום להעביר ליועץ המשפטי של הוועדה, אלי ולמנהלת הוועדה, הערות כלליות שלכם על כל החוק.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לכל הסעיפים, לכל הפרקים, לכל החלקים.

יוליה מלינובסקי: וזאת כדי שאחר כך לא נחזור לאותם דברים, כי בהמשך אנחנו נדון פרק-פרק, ואז נתייחס להערות ספציפיות של אותם גורמים לפרק הספציפי שאנחנו נדון בו.

יוליה מלינובסקי: אבל בבקשה, תוך שבוע, עשינו עכשיו מיזוג לכל זה, הערות, ניירות עמדה, סעיף-סעיף ונושא-נושא, אנחנו לא נעשה חזרות.

יוליה מלינובסקי: מי שעבד איתי בפרקים הקודמים במטרו מכיר את השיטה, מכיר את דפוס ההתנהגות והעבודה שלי, לא יהיו פה מריחות וחזרות.

יוליה מלינובסקי: מי שלא יעביר עכשיו את ההתייחסויות שלו – בעיה שלו.

יוליה מלינובסקי: מה שנעשה היום זה להתייחס לפרק של המועצה המאסדרת – נכון גלעד?

יוליה מלינובסקי: זה הפרק הקטן, מה שמונח לכם על השולחנות.

יוליה מלינובסקי: במסגרת חוק ההסדרים כבר התחלנו לדון בנושא של היושב-ראש וכולי.

יוליה מלינובסקי: כרגע זה נכנס הכול ביחד, יש פה הערות, מה שבאדום אלו הערות של היועץ המשפטי, זה בעצם הנוסח המתוקן, אחרי שזה עבר ייעוץ משפטי שלנו, בהידברות עם משרד האוצר ומשרדי ממשלה רלוונטיים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ישר גולשים לתוך ההקראה.

גלעד קריב: אני מציע שלפני שנתחיל את ההקראה, מכיוון שמועצה מאסדרת, התקדים שלה, הם פרוסים לאורך כל הצעת החוק הגדולה, בעצם הצעת החוק שכרגע הצבענו על האיחוד שלה, יש לה חלק משמעותי מאוד בכל החוק הזה שאנחנו מחוקקים, יש לה סמכויות רחבות מאוד ומשמעותיות מאוד.

גלעד קריב: מכיוון שכרגע אנחנו הולכים לדון רק על נושא יותר פרוצדוראלי שזה הרכב הוועדה, ואיך מתבצעים הדיונים בוועדה, ודברים מסוג זה – חשוב שחברי הוועדה, ועדת הכנסת.

להלן חברי הוועדה.

גלעד קריב: להלן חברי הוועדה.

גלעד קריב: חשוב שהממשלה תציג קצת יותר לעומק מה בדיוק המועצה המאסדרת הזאת עושה.

גלעד קריב: בהמשך החוק - - -

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נעשה את זה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נתחיל עכשיו את ההקראה, ותוך כדי נתייחס.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר דיברנו על זה בהרחבה רבה.

גלעד קריב: המועצה המאסדרת?

גלעד קריב: מזמן לא דיברתם, חשוב ש - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, תוך כדי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להתחיל את ההקראה, ותוך כדי יהיו התייחסויות.

גלעד קריב: - - - מחליטים מה ההרכב שאתם מחליטים שנכון לוועדה, כדאי לדעת לפחות בקצרה מה המועצה הזאת מוסמכת לעשות.

גלעד קריב: מה התפקידים שלה לאורך החוק.

גלעד קריב: אבל זה לשיקולך.

יוליה מלינובסקי: כן, חבר הכנסת, אשר.

שלום.

יוליה מלינובסקי: קודם כל אנחנו עשינו עכשיו איחוד הצעות, פספסת את זה, דיברתי על זה, כדי לאחד מועצה מאסדרת עם החוק הגדול, זו פרוצדורה פשוטה ורגילה.

מה המשמעות של זה?

יוליה מלינובסקי: המשמעות שזה מתאחד עם זה.

יוליה מלינובסקי: זה יהיה חוק אחד לקריאה שנייה, כדי לא להביא את זה פעמיים למליאת הכנסת.

יוליה מלינובסקי: זו פרוצדורה טכנית.

טוב, לזה אני לא מתייחס.

אני כן רוצה לומר, כי ברור שכיוונתי לזה, לא שוחחתי לא עם היועץ המשפטי ולא עם אף אחד בעניין הזה, אבל אני חושב שכן היה כדאי שבאמת – לא משנה, יכול להיות הקראה ואחר כך להסביר את זה.

אבל ברור שהנושא הזה של המועצה, האסדרה, וכל הדברים הללו, אנחנו צריכים.

להזכיר לך בזמנו בישיבות הקודמות, כשדיברנו על זה, אמרנו: אנחנו מפצלים, נדבר על זה אחר כך, נדבר על זה אחר כך.

אני אומר שאנחנו כן צריכים ללמוד את זה, זו כן חובה שלנו, אין לנו איזה לחץ של זמן כרגע.

יוליה מלינובסקי: לא, אין, אין.

אין לחץ של זמן.

יוליה מלינובסקי: אין, אין.

יפה.

וזה לא חוק ההסדרים שאנחנו חייבים ל - - -

יוליה מלינובסקי: לא.

אני כן מציע - - -

יוליה מלינובסקי: אני רק אגיד לך שאני מתכוונת לסיים את כל החוק הזה עד סוף מושב החורף.

יוליה מלינובסקי: זה המועד האחרון פחות או יותר ששמתי לעצמי.

אני הייתי מוכן ללכת אפילו יותר מוקדם.

אין לי בעיה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, כולל סיורים, קבענו סיורים - - -

יוליה, את יודעת, בנושא הזה כולנו חושבים אותו דבר.

אבל, יש פה כמה חלקים לעניין הזה, והחלק הזה של סמכויות המועצה הזאת - - -

יוליה מלינובסקי: אתה מבקש בעצם שהממשלה תתייחס קודם.

אני אומר שלא אכפת לי לא קודם או אחר כך שתקריאי, ואחר כך נדבר.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז לפי - - - בסדר.

אבל אני קצת חושב שאני לי בעיה של זמנים בגלל דיון.

יוליה מלינובסקי: תתייחסו בקצרה למה כוונת המשורר, מה שנקרא, ואז - - -

לא, כי אנחנו יוצרים פה בעצם גוף חדש.

זאת הנקודה.

יוליה מלינובסקי: נכון.

וגוף חדש שהולך להיות אחראי על משהו שהוא הפרויקט הכי גדול, הכי גדול מבחינה תקציבית במדינת ישראל.

שלא יהיה מצב שבסוף יהיה מי שיגיד: כשהקימו את זה, הקימו את זה בחלטורה.

צריך להבין את זה, לשמוע.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז בבקשה.

רק אני אומר מראש, שלא תגידי לי אחר כך למה אתה בורח, יש לי ישיבה מאוד חשובה גם בכלכלה, והייתי כן רוצה להיות דווקא בהסברים האלה.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אתה - - - דווקא פה אנחנו תמיד מסכימים.

יוליה מלינובסקי: הכול בסדר.

ברוב המקרים.

אסתי פלדמן: אקדים כמה מילים לפני ההקראה – אסתי מהלשכה המשפטית במשרד האוצר – לגבי המועצה המאסדרת: בעצם אנחנו מדברים על אחד מהאורגנים של רשות המטרו.

אסתי פלדמן: בחקיקה שעברה הוקמה הרשות, הוקמה ועדה מנהלת, וזאת הצלע הנוספת ברשות המטרו שאמורה לסייע לרשות להסיר חסמים בפרויקט המטרו.

אסתי פלדמן: חשוב להגיש שהרשות הזאת לא נועדה להחליף רגולטורים.

אסתי פלדמן: כלומר, שיקול הדעת הראשוני באסדרה הוא של הרגולטורים השונים.

גלעד קריב: לא בכל מקרים.

אסתי פלדמן: כמעט בכל המקרים.

אסתי פלדמן: ככלל הסמכות נשארת בידי אותם רגולטורים והוועדה המאסדרת נכנסת כשיש איזשהו עיכוב, כשיש קושי, כשיש משהו שלדעתה או לדעת החברה המבצעת, יכול לעכב את ביצוע הפרויקט.

אסתי פלדמן: נכון מה שאמר היועץ המשפטי שזה לא בכל מקום, ואנחנו נציין את אותם המקומות ששם הוועדה המאסדרת מקבלת סמכות מראש.

אסתי פלדמן: ככלל, עיקר סמכויותיה הם באותה מעטפת שבהם דברים לא עובדים.

אסתי פלדמן: ולכן אם הדברים יעבדו כמו שצריך, יתכן והחלטות לא יגיעו עד לוועדה המאסדרת אלא ימשיכו כמהלך עסקים רגיל של אסדרה ושל ביצוע הפרויקט.

יש לנו דגם דומה לזה ממשהו אחר שנעשה?

אסתי פלדמן: לא.

אסתי פלדמן: אנחנו לא מכירים דגם דומה, ניסינו לנסות לייצור מודל שמצד אחד משאיר כמעט את הסמכויות אצל בעלי המומחיות, ומנגד מאפשר לנו, למועצה המאסדרת, לבוא בנעליהם בנושאים מסוימים.

אסתי פלדמן: הדגמים שלקחנו הם דגמים לא מחקיקה ישראלית, אלא מחקיקה מקבילה בפרויקטים של מטרו מקבילים בעולם.

אסתי פלדמן: ניסיון ללקט ולבנות מודל שמתאים למציאות הישראלית ולרגולטורים הישראליים.

זה כמו צוות להסרת חסמים, וזה עובר.

אסתי פלדמן: זה כמו צוות להסרת חסמים שמקבל סמכויות בדין, סמכויות הסדרה בדין.

אסתי פלדמן: ובוודאי, זאת המטרה שלו.

לא.

אבל הסמכויות שלהם הם בעצם מול משרדי ממשלה או גופים אחרים או דברים מהסוג הזה?

השאלה מה הסמכויות שלהם פנימה, זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו החברה המנהלת או הרשות החליטה החלטות מסוימות ובא המועצה המאסדרת ומחליטה לשנות אותם, מסיבותיה שלה ויהיו הכי טובות שיהיו.

אסתי פלדמן: יכול להיות שרגולטור - - -

השאלה היא האם הפנים שלהם היא רק כלפי חוץ או שהיכולות שלהם גם כלפי פנים?

אסתי פלדמן: היא כלפי חוץ במובן זה שהיא כלפי הפרויקט.

אסתי פלדמן: יכול להיות שרגולטור קיבל החלטה מסוימת שיש בה כדי לעכב את הפרויקט, שיש בה כדי – לא הייתי רוצה להשתמש במילים יותר חזקות – להביא לעיכוב מסוים משמעותי לפרויקט, ונכנסת אותה ועדה מאסדרת בנעליו ונותנת החלטה.

אסתי פלדמן: בעצם הווקטור שלה הוא אותו וקטור של הרגולטור.

אסתי פלדמן: בעצם מה שהרגולטור נותן החלטה ביחס לפרויקט לחברה המבצעת – נכנסת הוועדה המאסדרת בנעליו ונותנת את אותה החלטה כלפי החברה המבצעת או מאריכה מועדים ביחס לקבלת החלטה.

כמו למשל מנהל תכנון או ועדה - - -

אסתי פלדמן: לא מנהל תכנון.

או דברים סטטוטוריים כאלה, מישהו יכול להיכנס בנעליהם?

אסתי פלדמן: לא.

אסתי פלדמן: אנחנו לא בעולמות התכנון, אנחנו יותר בעולמות של - - -

גלעד קריב: סטטוטוריים כן.

רעות בינג: תכנון לא.

אסתי פלדמן: סטטוטוריים - - -

סטטוטוריים בתכנון.

אסתי פלדמן: לא, לא.

אסתי פלדמן: אנחנו לא נוגעים - - -

יהיה מצב שהמועצה הארצית תחליט משהו מסוים ופה - - -

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר.

אסתי פלדמן: אנחנו לא נוגעים בעולמות התכנון.

אסתי פלדמן: אנחנו נוגעים בעולמות ההסדרה ולכן חשוב לי להדגיש את זה לפני.

אסתי פלדמן: אנחנו נמצאים בעולם של המשפט המנהלי, בעולם של הסדרה, בעולם של רגולציה.

אסתי פלדמן: לא תכנון ולא סטטוטוריקה ולא תוכניות.

אסתי פלדמן: בעולם שבו - - -

יוליה מלינובסקי: בשפה פשוטה: המועצה המאסדרת לא תוכל להיכנס להחלטות של מועצה ארצית לתכנון ובנייה.

אסתי פלדמן: בוודאי שלא.

יוליה מלינובסקי: זאת הייתה השאלה.

איזה דוגמאות כן, תני לנו סתם כך בשביל הטעימה?

אסתי פלדמן: יש לנו בעולם של רדיוסי מגן, בעולם של מים, רדיוסי מגן – בעולם של חפירות באזורים מסוימים ליד מקורות מים, בעולם של מים וסביבה, בעולם של רעש, בעולם של עתיקות, בעולם של יערות.

אסתי פלדמן: איפה שיש מקום למתן רישיון, אישור, היתר מהגורם הרלוונטי.

כל אלה שמפריעים לוועדות התכנוניות הרגילות, מה שנקרא.

אסתי פלדמן: לא מפריעים.

לא, חלילה.

מנקודת מבט של ראשי ערים.

הייתי פעם ראש עיר.

אסתי פלדמן: נכון, נכון.

אסתי פלדמן: אבל בכובעם של רגולטורים לא בכובעם כחלק מרשויות תכנון כאלה ואחרות.

אסתי פלדמן: עולם התכנון הוא פה מחוץ ואנחנו בעולם של הסדרה.

אסתי פלדמן: כך בנינו את המועצה, ואנחנו נתגלגל ונסביר למה אנחנו חושבים שהמינוי נעשה בדרך הזאת, וההרכב נעשה באופן הזה, וההחלטות מתקבלות בדרך מסוימת.

אסתי פלדמן: זה בעצם מראה של הרגולטורים.

אסתי פלדמן: בעצם נכנסים בנעליו של הרגולטור.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

וכשהם נכנסים בנעליים של רשות העתיקות, איפה, מה המעמד של - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא נכנסים שם.

יוליה מלינובסקי: לא.

לא, היא אמרה, היא נתנה דוגמה.

יוליה מלינובסקי: כאשר רשות העתיקות, למשל, יש לנו אתר שיש שם - - -

מה זה – אני יודע, אני מכיר.

יוליה מלינובסקי: אז במקום, רשות העתיקות יכולה לשלוח את המומחים שלהם תוך חצי שנה, ובינתיים הפרויקט יהיה תקוע, בסדר?

את זה אני יודע, לכן אני שואל.

יוליה מלינובסקי: ואז אנחנו אומרים: לא – או שאתם שולחים תוך, לדוגמה שבעה ימים - - -

או שמה?

יוליה מלינובסקי: או שאנחנו שולחים את המישהו שהוא - - -

רעות בינג: או שאנחנו ניתן את האישור במקומכם.

אסתי פלדמן: אם יש את המנהל לפי חוק העתיקות, שצריך לנפק אישורים בזמן מסוים שקצבנו לו והוא לא נתן, יכולה הוועדה המאסדרת להיכנס בנעליו ולתת את אותו אישור בעצם.

יוליה מלינובסקי: או לשלוח, מה שקורה ברשות העתיקות, הם צריכים לשלוח קבלן שיש לו אישור לחפירה, אישור - - -

לבדוק את הקרקע.

יוליה מלינובסקי: ואז הם לא שולחים.

גלעד קריב: חשוב לומר שזה לא רק זמנים, לא רק עמידה בזמנים, אלא יכולים להיות מקרים של overruling בלי קשר, שרשות העתיקות נתנה - - -

שיהיה מחלוקת על עצם העניין.

גלעד קריב: רשות העתיקות כדוגמה.

יפה, אבל עכשיו באותו מהלך של הסדרה יהיו אנשי מקצוע בכל המקצועות האלה?

יוליה מלינובסקי: הם יצטרכו להשתמש - - -

גלעד קריב: זה מה שאנחנו עכשיו מחליטים עליו.

גלעד קריב: מה ההרכב, אנחנו תכף נדון עליו.

אסתי פלדמן: הרכב הוועדה המאסדרת - - -

לא, הדיון הזה חשוב, נראה לי ש - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, ברור, אסביר, רגע, למשל רשות העתיקות - - -

רשות העתיקות זו דוגמה, אני שואל, למשל: איכות הסביבה - - -

יוליה מלינובסקי: זו דוגמה.

יוליה מלינובסקי: אז הם נתנו למשל את איכות הסביבה, למרות ששם יש כיוון מצוין והבנות.

יוליה מלינובסקי: לצורך הדוגמה, רשות העתיקות לא שלחו מטעמם נציג או לחפירה, אז הם יוכלו - - -

את זה הבנתי.

אז משהלכו, הנציג בא ואומר: אני חושב שלא, שאסור לחפור פה את ה - - -

יוליה מלינובסקי: קודם כל הם צריכים להשתמש.

יוליה מלינובסקי: לא, יש שם הגבלות.

יוליה מלינובסקי: הם יצטרכו להשתמש בקבלן שיש לו אישור לחפירת עתיקות.

יוליה מלינובסקי: לא כל אחד יכול.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, שהם עדיין מחויבים לכללים, הם לא יכולים לשלוח סתם קבלן שהם רוצים.

לכן אני שואל מבחינה טכנית.

גלעד קריב: עצם ההחלטה - - - הם יכולים לשנות - - -

אני שואל איך זה הולך להיות?

אנחנו בעצם מקימים עכשיו - - -

יוליה מלינובסקי: אגיד לך משהו: אנחנו מקימים משהו שיהיה גוף על.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יפה.

ואני שואל: כשמקימים גוף על שנכנס לנעליים של גופים בהתמקצעות שונה, השאלה, מי המייעצים שלהם בהתמקצעות?

אסתי פלדמן: חבר הכנסת אשר, אני אשיב לך.

אם נניח יש מחלקה לרעידות אדמה, והיא אומרת שבמקומות מסוימים זה, אז פקיד יחליט: אין לי בעיה עם רעידות אדמה ואני חותם כי אני רגולטור?

אסתי פלדמן: לא.

אסתי פלדמן: וודאי שלא.

אסתי פלדמן: קודם כל, אני חושבת שכדאי שאתחיל להקריא, ואז תראה שההרכב של המועצה המאסדרת הוא הרכב שכולל גם את אותו רגולטור שאמון על הנושא.

אסתי פלדמן: כלומר, אותו רגולטור יושב בחדר, מצביע, יש לו קול אחד בוועדה המאסדרת.

אסתי פלדמן: בוודאי שלא קול מכריע כי אחרת לא עשינו בזה שום דבר.

אסתי פלדמן: אבל בוודאי, בוודאי - - -

אבל ההגדרה של להיכנס בנעליו היא לא מדויקת.

היא קצת אגרסיבית.

צריך לומר ש - -

אסתי פלדמן: לכן אני גם רוצה לענות - -

יעשו לידו איזשהו - - -

אסתי פלדמן: - - בשני היבטים.

אסתי פלדמן: אחד, ההרכב של הוועדה - - -

- - - היא מדויקת בסוף.

אבל זה אומר שאותו נציג - -

יוליה מלינובסקי: בוא נגיד כך: אנחנו נותנים הזדמנות - - -

- - נמצא באותו שולחן, אם אני מבין נכון.

גלעד קריב: הוא אחד משישה שנמצאים באותו שולחן.

אוקיי, בסדר, אז פה יש בעצם, אתה אומר אם אין רוב קובע בדבר הזה או לא כי בעצם אחד שמומחה בחשמל יצטרך להצביע משהו של עתיקות שהוא לא מבין בזה.

אבל עדיין, הדקדוק שלי הוא שהוא בשולחן , הוא הציג את עמדותיו.

אסתי פלדמן: הוא בוודאי בשולחן.

גלעד קריב: ומעבר לזה, אתה תראה את זה בנוסח שאנחנו הצגנו וזה משהו שמקובל על האוצר ועל - - - הממשלה, שאפשר לזמן נציגים נוספים שהם רלוונטיים.

יוליה מלינובסקי: זה לא יהיה שלא הקשיבו לאנשי מקצוע.

יוליה מלינובסקי: אנשי מקצועי יהיו שם, יהיה להם קול, אבל מה לעשות, אנחנו כפי שאתה הגדרת, נמצאים בכזה פרויקט גם מבחינה לאומית וגם מבחינה כספית שאנחנו צריכים לשנות.

את המטרה של זה אני מבין ואני גם מסכים איתה.

רק צריך לראות את הדרך שזו לא תהיה - -

יוליה מלינובסקי: אז בגלל זה אמרתי, בואו נתחיל הקראה.

- - כי זה יכול להפוך לתקדים מחר לעוד הרבה דברים.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: ברור שלא, אין פה, תראה, אין לנו כסף לכאלו תקדימים במדינה.

לא צריך כסף, יעשו את זה בדברים יותר קטנים.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, מה פתאום.

יבואו ראשי רשויות, יגידו: אני רוצה מועצה מאסדרת על החלטות של ועדת תכנון ובנייה.

בגלל שגם שמה יש את הבעיות עם רישוי עסקים, איכות הסביבה, רישוי עתיקות וכולי.

יוליה מלינובסקי: כן, דווקא.

יוליה מלינובסקי: הבעיות שם הם מינוריות.

ומה עם כיבוי אש, למשל?

גם בתוך זה?

אסתי פלדמן: חבר הכנסת אשר, החלק השני של התשובה שלי היה - -

יכול להיות בסוף, דקה, חבר'ה, אני לא באתי להציק, אני מרגיש שפתאום אני - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה מעניין.

אסתי פלדמן: אשמח לענות לך.

אני לומד ככה דברים.

זה כולל כיבוי אש למשל?

אז אם לכיבוי אש תהיה חוות דעת מסוימת, לדוגמה, לעשות את הפתח של המנהרה במקום מסוים או חפירה במקום מסוים היא בעיתית כי לא יודע מה יכול לקרות, זאת סכנת פיקוח נפש מה שנקרא – אז המועצה המאסדרת ברוב קולות יכולה לדחות את זה ולהגיד: לא מעניין אותנו?

גלעד קריב: - - -

דנה דובר: חבר הכנסת, אני רק רוצה לציין נקודה שחשוב לחדד, למעוצה המאסדרת אין סמכות בחוק לגבור על כל רגולטור בכל תנאי ובכל מצב.

דנה דובר: החוק עצמו, מפרט את התנאים הרלוונטיים.

איזה משרד את מייצגת?

דנה דובר: דנה דובר, מאגף תקציבים במשרד האוצר.

דנה דובר: החוק עצמו פורט את התנאים, את הסמכויות של המועצה המאסדרת.

דנה דובר: עצם קיומה של המועצה לא נותן לה את הזכות לעשות שום דבר.

דנה דובר: ולאורך כל החוק –שנדון עליו לא היום ובהמשך – יהיו ההסדרים הספציפיים והסמכויות הספציפיות לכל אחד מהעניינים.

דנה דובר: אנחנו לא נותנים כוח למועצה המאסדרת לגבור באופן כללי על כל רגולטור ועל כל הסדר שהוא קובע, אלא מוצאים בפינצטה את המקומות שבהם יש צורך לתת איזשהו שינוי ושם אנחנו נותנים לה את הכוח.

דנה דובר: ואני חושבת שגם בהמשך יהיה אפשר לדון בהסדרים עצמם, בצורה שתראה למה הם רלוונטיים וראויים ואיך הם משקפים גם את ההרכב של המועצה המאסדרת ואת סדרי הדין שלה.

החלטות מסוג כזה, גם אם יהיו רדיקליות, נגיד, שיכולות להיות בעיקרון – אחרי ההחלטה של המועצה המאסדרת זה צריך להגיע לעוד איזושהי היררכיה שתאשר אותה?

אסתי פלדמן: לא.

זאת אומרת, אין מישהו שלוקח אחריות מבחינה מיניסטריאלית, נקרא לזה כך.

אסתי פלדמן: הוועדה המאסדרת היא חלק מרשות עצמאית שמקבלת החלטות.

אסתי פלדמן: יש מודלים כאלה של רשויות עצמאיות בממשלה באופן נרחב.

אסתי פלדמן: אז אין שר שמאשרר את ההחלטות שלה.

אסתי פלדמן: ובכל מקרה, כמו שאומרת דנה דובר, זאת לא חליפה במידה אחת המתאימה לכולם.

אסתי פלדמן: לכל רגולטור ורגולטור פרטנו את הדברים.

אסתי פלדמן: ולכל רגולטור התאמנו הסדר ספציפי.

אסתי פלדמן: ולכן אתה תראה שהדברים משתנים.

אסתי פלדמן: יש הבדל בין פקיד היערות לבין הסדר בנושא מים.

אסתי פלדמן: הדברים הם לא דומים.

יוליה מלינובסקי: זה בהמשך החוק.

אסתי פלדמן: נכון.

גלעד קריב: אנחנו נדון בהסדרים הספציפיים, כמו שאמרה דנה, בהמשך החוק.

גלעד קריב: היה חשוב לתת איזשהו - - -

יוליה מלינובסקי: בוא נסכם ונבין: כרגע אנחנו דנים במודל כללי.

יוליה מלינובסקי: הסמכויות הספציפיות של המועצה המאסדרת לגבי כל גוף וגוף, נמשיך ונדון על זה במשך החוק הגדול.

הגדול, לא בזה.

יוליה מלינובסקי: ופה אנחנו רק על המסגרת.

פה אנחנו מדברים על מה שלמעלה.

גלעד קריב: על ההרכב, על נהלי העבודה.

והסמכויות?

יוליה מלינובסקי: פה זה מסגרת.

גלעד קריב: סמכויות רק באופן כללי שהם אומרות שזה יהיה כפי שיופיעו בהמשך החוק.

גלעד קריב: ואת זה אנחנו כמובן נדון סעיף-סעיף, ואתם תקבעו את - - -

יוליה מלינובסקי: פה זאת המסגרת הכללית.

יוליה מלינובסקי: והסמכויות הספציפיות של המועצה המאסדרת לגבי כל רשות ורשות בהמשך החוק ולהתייחס ספציפית לאותה רשות.

עוד פעם שאלה קטנה ברשותך – אלא אם כן את ממהרת מאוד אז אני - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא ממהרת.

יוליה מלינובסקי: עד 16:00 יש לי היום זמן פה.

בסדר.

אסתי פלדמן: אתחיל?

רגע, עוד שאלה.

מה המעמד של המועצה המאסדרת מול הרשות, היא חלק מהרשות, הוא אורגן של הרשות?

אסתי פלדמן: כן.

אוקיי, למועצה המאסדרת יש איזשהם סמכויות תקציביות של אישור?

אסתי פלדמן: לא, הוועדה המנהלת היא זו שמאשרת את התקציב.

אסתי פלדמן: יש את כל דיני התקציב שחלים – לא שהיא - - -

לא, בסדר - - -

אסתי פלדמן: בעצם הוועדה המנהלת מאשרת תוכנית תקציב לאירוע, וזאת לא הוועדה המאסדרת.

זאת אומרת שאם המועצה המאסדרת שהגיעה להחלטות מסוימות שאמורות בעצם לגרום לייקור הרכיב בפרויקט, זה עדיין חייב לעבור להנהלת הרשות, ומשם לכל - -

אסתי פלדמן: בוודאי.

אסתי פלדמן: וצריך להיות - - -

- - השרשור.

אין לה סמכויות שלה.

אסתי פלדמן: לא, לא.

אסתי פלדמן: וזה צריך להיות במסגרת.

יוליה מלינובסקי: תגדירי מה זה מועצה מאסדרת.

לא, לא.

יוליה מלינובסקי: לא, שיהיה פה - - -

גלעד קריב: זה חשוב.

יוליה מלינובסקי: מועצה מאסדרת זה בעצם הגוף הרגולטורי בלבד, אם אני מבינה נכון.

הוא פותח שסתומים.

אמור להיות.

יוליה מלינובסקי: פותח חסמים, בדיוק.

גלעד קריב: הוא לא מנהל את הפרויקט, אלא יותר מאסדר אותו.

גלעד קריב: הוא רגולטור.

עוזר בהסדרה שלו.

יוליה מלינובסקי: זה לא גוף שמנהל, זה לא גוף שמתקצב.

האמת היא שהתפקיד הכי גדול שלו פה, הוא חיובי לעניין הזה, ואולי צריך לאמץ את זה שהוא בעצם מהווה איזשהו איום.

יוליה מלינובסקי: פטיש.

בדיוק.

פטיש לא חמש קילו אלא 200 קילו.

אסתי פלדמן: זה קצת מה שאמרתי קודם.

אסתי פלדמן: בהינתן כל הקונסטרוקציה הזאת, יכול להיות שלא יצטרכו להגיע לוועדה המאסדרת - -

הלוואי שלא.

אסתי פלדמן: - - מעצם קיומה.

כן.

רק מה שהחובה שלנו - - -

יוליה מלינובסקי: היא תיכנס לפעולה רק אם וכאשר יהיו - - -

החובה שלנו היא - - -

גלעד קריב: זה לא תמיד כך.

גלעד קריב: למשל, לגבי רישוי עסקים, המועצה המאסדרת מחליפה את רשות הרישוי מהתחלה.

גלעד קריב: זה לא שאנחנו נותנים צ'אנס – נדון בזה אחרי זה בהמשך, אבל להגיד שהיא רק במקרה שקורה.

אסתי פלדמן: היא מחליפה רשות שאין לה שיקול דעת.

אסתי פלדמן: היא מחליפה את הרשות המקומית בפניות שלה לנותני האישור.

אסתי פלדמן: כלומר, היא לא מחליפה את שיקול דעת נותני האישורים.

גלעד קריב: לא, אבל היא מחליפה את שיקול דעת רשות הרישוי.

גלעד קריב: יש לה שיקול דעת מיוחד מנותני האישור.

לא, שיקול דעת של העיריה בלבד.

אסתי פלדמן: לרישוי עסקים, רשות הרישוי - - - אין שיקול דעת עצמאי.

גלעד קריב: כן, אגב, היא יכולה לגבור פה על שיקול דעת.

אפשר לתקן את זה באיזושהי צורה.

גלעד קריב: נדבר על הפרטים.

יוליה מלינובסקי: חברה, זה עכשיו - - -

לא, אבל התפקיד שלה, הפטיש הוא טוב, התפקיד שלנו הוא רק לראות שהפטיש לא יורד מהר מדי, חזק מדי והרסני מדי.

זה התפקיד.

אסתי פלדמן: או להפך, שהוא לא יורד מספיק.

אסתי פלדמן: אולי אתם תסברו שאנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אלה דיבורי סבתא עכשיו.

למי קראת סבתא פה?

אסתי פלדמן: לי.

בשבילה נעלבתי.

יוליה מלינובסקי: לא, זה כמו שאתה יודע, חיטוטי מוח.

יוליה מלינובסקי: בואו נגיע לשם ונראה.

ממש לא.

גברתי, אני מוכרח לומר לך משהו שניה אחת.

יוליה מלינובסקי: לא, עכשיו המשפטים האחרונים, עד עכשיו זה בסדר גמור.

ממש לא, ממש לא, בגלל שאנחנו מייצרים היום כלים.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה איתך.

שהם כלים שיכולים להיות פטיש זרז והם יכולים להיות גם גיליוטינה.

הם הופכים כאן משהו שכן, ולכן כי בסוף, אמרתי לך את זה פעם בדיון אחר, יכול להיות שיום אחד, את לפחות, כי אני כבר הייתי שם, תהיי בתפקיד אחר ברשות מקומית, ותגידי מי - -

יוליה מלינובסקי: מה אתם כולכם דוחפים אותי לשם.

- - המטומטם שעשה את זה.

ואז יזכירו לך שהיו פה כמה סבתות שעשו את זה.

יוליה מלינובסקי: בסדר, נתקן.

אז לכן - - -

יוליה מלינובסקי: תראה, אתה צודק, אבל אנחנו - - -

היה חשוב לי שתאמרי שאני צודק, עכשיו תמשיכי עם הסבתות.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו נגיע עכשיו לדברים ספציפיים.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה את המורכבות, מצד שני, בתוך עמנו אנו חיים, אנחנו יודעים גם עם מי יש לנו עסק, בסוף, האינטרס המשותף שלנו הוא שיהיה לנו מטרו, בסדר?

זה נכון.

יוליה מלינובסקי: ושלא בגלל שמישהו יצא לחופשה לחו"ל לחודשיים, אנחנו לא מסוגלים לקבל אישור ואין מישהו שמחליף אותו, גם זה היה.

יוליה מלינובסקי: גם זה קורה.

אסתי פלדמן: אני מתחילה, אנחנו בסעיף 1.

אסתי פלדמן: אנחנו עושים תיקון.

אסתי פלדמן: אני קוראת את הנוסח המתוקן שפורסם באתר הוועדה.

יוליה מלינובסקי: ברור.

יוליה מלינובסקי: רגע, רגע.

גלעד קריב: רק הערה טכנית, בהקשר הזה של פסקה 1, בגלל שאנחנו מורידים את המילים: "מי שמונה ל - - - סעיף 10" אנו נעביר את זה לסעיף ההגדרות, בסעיף 1, בסעיף ההגדרות: "יושב-ראש המועצה המאסדרת, מי שמונה לפי סעיף - - -"

יוליה מלינובסקי: בסדר, את זה אתם תעשו בלשכה המשפטית.

יוליה מלינובסקי: אלה התאמות נוסח, כן, זה לא משנה לנו את המשמעות.

גלעד קריב: לא, לא, זה לא משנה משהו במהות.

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו עושים עכשיו גם איחוד, אז ישתנו פה כל הסעיפים בסוף.

גלעד קריב: נכון.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, זה תיקון, נכון?

גלעד קריב: כן.

יוליה מלינובסקי: יופי.

מי זה הגוף המייצג?

יוליה מלינובסקי: יש לנו את פורום 24.

הפורום הזה?

יוליה מלינובסקי: פורום 24.

גלעד קריב: או מרכז השלטון המקומי, אני לא יודע כרגע מי, אני מניח שזה - - -

לכן שאלתי, כי הם תחת כביכול המרכז לשלטון מקומי, השאלה היא האם זה הגוף המייצג?

אני בעד שזה יהיה.

יוליה מלינובסקי: רגע, אבל תשים פה – תראה, מטרו, רשויות מקומיות בתחומי תוכנית המטרו.

יוליה מלינובסקי: למשל, אם אתה מדבר על השלטון המקומי כולו, הוא לא מייצג.

זה מה שאני אומר.

לכן אני שואל: האם הגוף המייצג הוא הפורום הזה של 24 ראשי הרשויות?

איציק דניאל: אפרט בקצרה: המטרו עובר ב-24 רשויות, מתוך 24, אותו גורם – יכול להיות מתוך 24 הרשויות, יכול להיות גורם חיצוני שייצג מספר רב מתוך 24, הוא הגורם שיהיה פה בתוך ה - - -

ואיך אתה יודע שהוא מייצג?

איציק דניאל: יביא את האישורים שלהם, ההחלטות, זה עניין בירוקרטי שנמצא איך לפתור אותו.

כן.

יוליה מלינובסקי: לא, יעקב אשר שואל שאלה נכונה: מי קובע מה זה הגוף המייצג?

יוליה מלינובסקי: נכון?

יכול להיות שכבר קבעו.

לא נמצאים פה החבר'ה של - - -

יוליה מלינובסקי: הם תמיד מוזמנים.

לא, רק צריך לקבוע את המנגנון, לקבוע את זה, בגלל שמחר יבוא ראש רשות ויגיד: לא יודע, לא מכיר אותם, לא מעניין אותי מי הם ומה הם.

רק התדיינות בבית משפט על העניין הזה תעכב את המטרו שלוש שנים.

אני אומר, חבר'ה, אל תדלגו על הבעיות, תפתרו אותם.

זאת אומרת שאם בסופו של דבר הגוף המייצג יש לו כללים בתוכו, והם יודעים, כל החבורה שנמצאת שם, שמסתדרת, את מכירה את האגו של ראשי רשויות.

הרי יבוא איזה מישהו שיגיד.

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת האם פורום 24 הוא ממוסד או שהוא רק - - -

צריך תשובה לזה.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד בחקיקה שמתייחסים לארגון מייצג, ארגון יציג, ו - - -

כפי שהיא קבעה, ומה אתה מציע?

כפי שהם יקבעו?

גלעד קריב: מה אתם אומרים?

אילת פלדמן: אילת פלדמן, ממשרד המשפטים, עלתה השאלה הפרשנית האם הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות בתחומי תוכנית המטרו, בעצם במקור זה היה, מרכז השלטון המקומי שהוא מייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות בישראל.

אילת פלדמן: מבחינה פרשנית, אנחנו אומרים שמרכז השלטון המקומי מייצג את הרשויות המקומיות גם בחוק הזה.

יוליה מלינובסקי: רגע, ואם מרכז השלטון המקומי ישלח את ראש עיריית קרית ביאליק?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: קודם כל זה לא נבחר ציבור, מה שמוצע פה זה עובד של רשות מקומית בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה.

גלעד קריב: אם הכוונה היא להשאיר את זה כמכרז השלטון המקומי, אני מציע להשמיט את המילים: "בתחומי תוכנית המטרו".

יוליה מלינובסקי: לא, לא, מאוד חשוב – אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: שזה יהיה מרכז השלטון המקומי.

גלעד קריב: אני מדבר על מי הוא הארגון היציג.

גלעד קריב: לא מי הנציג עצמו.

לא מנציג אני מדבר.

הוא מדבר על מי הארגון.

גלעד קריב: מי ממליץ.

איציק דניאל: אפשר להציע שהעובד של הרשות המקומית יהיה אחד מהעובדים מהרשויות המקומיות שבתחומי תוכנית המטרו.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

איציק דניאל: כמו שאמרת, שלא יביאו מישהו מקרית ביאליק אלא מישהו מתוך אותה קבוצה.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לחיות עם זה שהגוף המייצג פה, הוא מרכז השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: אבל הוא צריך ל - - -

לא, לא, אבל פה אתה עושה, אתה לוקח את ההמלצה שלהם.

גלעד קריב: הם יכולים להמליץ על - - - יש להם איזה - - -

לא, אתה כאילו אומר:

אני אבחר מישהו מאחד הרשויות שלכם, לא אכפת לי מי.

גלעד קריב: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה לא מה שאני אומרת.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה.

גלעד קריב: אסביר: הכוונה היא שהם יצטרכו להמליץ על עובד שהוא עובד של אחת הרשויות האלה, מתוך אותן 24 רשויות.

אוקיי, ומי הגוף שירצה - - -

גלעד קריב: מרכז השלטון המקומי.

מרכז לשלטון מקומי, בסדר.

יוליה מלינובסקי: הקונסטרוקציה היא מאוד פשוטה.

יוליה מלינובסקי: הגוף המייצג זה מרכז השלטון המקומי, אבל הוא צריך לשלוח לשם נציג של אחת - - -

הוא צריך המלצה של עובד מתוך אחת הרשויות הללו.

יוליה מלינובסקי: מתוך 24.

ולתת הסכמה רשמית כגוף מייצג, אוקיי?

יוליה מלינובסקי: כן.

זאת אומרת שאם יהיו טענות לאחת הרשויות, הם הולכים לגוף המייצג שלהם והם שואלים - - -

יוליה מלינובסקי: כן, אבל כשהם שולחים לשם, שישלחו לשם לא מנכ"ל עירייה או סגן מנכ"ל שהוא לא קשור בכלל, אלא שזה יהיה מתחום העניין.

יוליה מלינובסקי: יש 24 רשויות.

אסתי פלדמן: אקריא שוב.

גלעד קריב: לא, לא, את כותבת - - - יושב-ראש הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות.

אילת פלדמן: בישראל.

אילת פלדמן: אוקיי.

גלעד קריב: כרגע זה המדד לשלטון המקומי.

אסתי פלדמן: אז אנחנו מעלים את הרשויות המקומיות בתחומי תוכנית המטרו למעלה ומשאירים למטה את הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות.

גלעד קריב: נכון.

יוליה מלינובסקי: אבל ברור שם שזה נציג שלטון מקומי.

אסתי פלדמן: עובד רשות מקומית המצויה בתחומי המטרו, כלומר, על זה הם ממליצים.

יוליה מלינובסקי: מצויה בתחומי.

אילת פלדמן: תוכנית המטרו שבשטחה - - -

אבל כשאת אומרת, ואמרה את זה נציגת משרד המשפטים, סליחה, נציגת משרד המשפטים, את אמרת שמבחינת

כם הגוף המייצג הוא מרכז השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: אבל זה כרגע.

אילת פלדמן: זו ההגדרה המשפטית למרכז השלטון המקומי, זה הגוף המייצג, כן.

זאת ההגדרה למרכז השלטון המקומי, לא צריך לכתוב את השם - - -

אילת פלדמן: כן, כן, לא צריך, להפך, לא כדאי לכתוב את השם.

גלעד קריב: אנחנו מעדיפים שלא לכתוב את השם.

אילת פלדמן: עדיף לכתוב גוף המייצג את מרבית הרשויות המקומיות.

אילת פלדמן: על הנוסח אולי נעבוד אחר כך.

והמשמעות שלו היא זאת.

גלעד קריב: נכון.

אסתי פלדמן: כן, כן.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: נקודה, עצור.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על זה.

אסתי פלדמן: אסביר בכמה מילים.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אני ביקשתי לשנות את זה.

על מה את מדברת?

על נציג ציבור האוצר?

גלעד קריב: אנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: דקה, דקה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע אתכם.

איציק דניאל: את רוצה שאנחנו נתייחס או גלעד?

יוליה מלינובסקי: גלעד, בבקשה.

גלעד קריב: יש לנו פה שתי הערות, הראשונה, אנו מציעים לוועדה לשקול להוסיף או כחברים או כמשקיפים נציגי ציבור נוספים.

גלעד קריב: ההערה השנייה שלנו היא שכמו שבפסקה הקודמת אמרנו שמי שיציע את אותו אורגן יהיה הארגון היציג הרלוונטי, גם בפסקה 5 או כל נציג ציבור אחר, אנחנו מציעים שהוא ימונה מתוך רשימה שיגיש הארגון היציג הרלוונטי ולא מינוי ישיר של השר שהוא מחליט על כמה.

מי זה יציג רלוונטי?

זה נציג ציבור?

גלעד קריב: לא, למשל כאן בפסקה 5.

זה ציבור המהנדסים?

ציבור השמאים?

ציבור - - -

גלעד קריב: בפסקה 5 לצורך העניין, כתוב שצריך למנות נציג ציבור שהוא מהנדס רשום.

גלעד קריב: בפסקה 5.

יוליה מלינובסקי: טוב, משרד האוצר, דיברנו על זה, רגע, יכול להיות שהם הביאו לי פתרון.

איציק דניאל: אין בעיה, אתייחס גם לדברים שגלעד אמר, קודם כל מבחינת ההיבט הזה של נציג ציבור.

איציק דניאל: הוועדה הזאת, המועצה הזאת שאנחנו מקימים היא לא מועצה ציבורית.

איציק דניאל: בסדר?

איציק דניאל: זה לא איזו מועצה שעכשיו דנה בסוגיות ציבוריות ויש בה נציגי ציבור וחברים מסוגים שונים, כמו שהיועצת המשפטית של משרד האוצר הסבירה מקודם – יש לה תפקיד מאוד ספציפי בתחום האסדרה.

איציק דניאל: לא עושים שם דיונים פילוסופיים ברומו של עולם, מה שצריך או מה שלא צריך, יש דברים מאוד ספציפיים שנעבור עליהם בהמשך החוק.

איציק דניאל: וגם בהקשר הזה, זה לא נציג ציבור במובן הזה שעכשיו הרגולטור הרלוונטי, נמצאים פה אנשים מכבאות או איכות סביבה או דברים אחרים, מתחילים לשקול עכשיו שיקולים אחרים שלא מתוך העניין.

איציק דניאל: הכוונה הייתה שאין מדובר בעובד מדינה או עובד של אורגן מסוים, והתחום הזה שנבחר הוא תחום ההנדסה.

איציק דניאל: יושבת-ראש הוועדה דיברה איתנו מקודם שהיא רוצה אולי לשנות קצת, נקרא לזה, את המומחיות של אותו אדם, שזה לא יהיה מהנדס, אולי דווקא נציג אקדמיה מהתחום, בסדר?

איציק דניאל: נציג אקדמיה, בעל ניסיון, כמו שתיארנו פה, של שבע שנים מתחום ההנדסה או התכנון.

איציק דניאל: לנו כן חשוב שיהיה רלוונטי לתחום התשתיות ולא איזה מישהו מהתחום התיאורטי.

אין נציג אקדמיה עם ניסיון.

איציק דניאל: ניסיון, אתה יודע לפחות שלא - - -

אסתי פלדמן: ניסיון אקדמאי.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: יש.

איציק דניאל: ניסיון אקדמאי.

איציק דניאל: ואנחנו כן מוכנים - - -

לא, זה משהו אחר.

אסתי פלדמן: באופן תאורטי, בוודאי שיש.

כשאתם מדברים, ואתם רוצים להחליף מהנדס של מודלים ואלה, למשהו אקדמאי כללי וזה.

יוליה מלינובסקי: טוב, השאלה שלי הייתה כזאת – יעקב תהיה אתי – קודם כל, מי זה נציג ציבור?

יוליה מלינובסקי: עדיין צריך להיות גוף שממליץ עליו.

יוליה מלינובסקי: לא שיבוא אלי עכשיו שר האוצר ויגיד: זה מהנדס, או המהנדס זה ההוא.

יוליה מלינובסקי: זה לא מקובל.

יוליה מלינובסקי: זה עדיין נציג ציבור.

יוליה מלינובסקי: ההצעה הייתה כזו שבמיוחד שעכשיו יהיה ביקוש רב, גם מבחינת המקצוענות למהנדסים, טכנאים, אנשי מקצוע בתחום התשתיות, דווקא נציג אקדמיה פה נשמע לי טוב, יכול להיות שדרכו אפשר יהיה להעביר מסרים למועצה להשכלה גבוהה – מל"ג – מה אנחנו צריכים מבחינת כוח האדם המקצועי שלנו.

יוליה מלינובסקי: מה שחשבתי זה נציג אקדמיה בתחום העיסוק הרלוונטי, שזה לא יהיה פילוסוף או סוציולוג, אלא מישהו בתחום התשתיות.

יוליה מלינובסקי: ושבעצם המל"ג ייתן רשימה של שלושה שמות לשר האוצר ושר האוצר יבחר מי יהיה הנציג הזה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, שההליך יהיה פתוח, שקוף וברור, ואותו נציג אקדמיה בתחום הרלוונטי ייצג את הציבור שגם כן, הוא מבין על מה הוא מדבר שם, שהוא מומחה בתחום התשתיות.

יוליה מלינובסקי: אבל שההליך יהיה מסודר, ושיהיה ברור מי ממליץ, מי הגוף הממליץ.

יוליה מלינובסקי: ואם פתאום קרה משהו עם נציג הציבור הזה, כולנו בני אדם, שיהיה למי לפנות, שיתנו נציג ציבור אחר.

יוליה מלינובסקי: או אולי בן אדם ירצה להתפטר או לא ירצה להשתתף בזה, שיהיה עם מי לדבר.

השאלה היא האם אפשר להכניס רכיב שאומר שאותו נציג, נגיד אם גוף אקדמאי, אבל שיש לו ניסיון בלווי לפחות.

לא כמהנדס.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, ניסיון פרקטי, שהוא לא גדל כל החיים שלו באקדמיה.

בתיאורטיות.

כי לתאוריות - - -

יוליה מלינובסקי: בתאוריות הגיע לפרופסור, ולא יודע מה זה לחפור באדמה.

הרכבת לא תיסע בסוף בתאוריות.

גלעד קריב: חשוב להגיד שאם המטרה פה היא להשתמש במהנדס כגורם מקצועי-הנדסי, אז לממשלה יש את הכלים שלה ואת העובדים שלה.

בדיוק, לכן התפלאתי שזה הגיע ככה.

גלעד קריב: - - - ההערה - - -

ואני מסכים איתה, צריך מישהו עם מבט יותר.

אבל, לא רק מבט על של כישרונות, אלא גם אחד ש - - -

יוליה מלינובסקי: לא.

איציק דניאל: נגיד מה שאנחנו מציעים בהקשר הזה.

יוליה מלינובסקי: לא טוב, גלעד?

גלעד קריב: בסדר.

אסתי פלדמן: זאת לא ועדה שממליצה המלצות.

גלעד קריב: יכול היות בתחומי סביבה ובתחומים אחרים, אבל - - -

אסתי פלדמן: חבר הכנסת אשר.

יוליה מלינובסקי: הוא לא פה.

אסתי פלדמן: זאת לא ועדה שממליצה המלצות.

אסתי פלדמן: כלומר, מבט על ודברים כאלה הם דברים יותר מתחום התאוריה.

אסתי פלדמן: זו ועדה שאמורה לקבל החלטות, והיא צריכה לקבל החלטות - - -

כן, אבל אם יושב לך אחד שהיה וליווה פרויקטים בחו"ל, היום הוא באקדמיה, הוא עשה על זה עבודות.

אסתי פלדמן: אז יש לנו - - -

רגע, הוא יספר לך שבמקום מסוים קיבלו החלטה כזאת לפעור איזה מכתש במקום מסוים והתברר בסוף שזה היה בכייה לדורות וכולי.

הפוך – זה מה שהוא יכול לתרום לדיון.

יוליה מלינובסקי: נכון.

הוא יגיד איפה כדאי לגעת, איפה פחות כדאי לגעת, מה מסוכן.

יוליה מלינובסקי: גם באקדמיה נצבר ניסיון עולמי, גם יש להם גישה ל - - -

עוד פעם, לא מהאקדמיה שישב עם עצמו וכתב לעצמו תוכניות.

איציק דניאל: בדיוק, בדיוק.

איציק דניאל: זה מה שחשוב גם לנו.

שהוא ליווה.

איציק דניאל: נגיד מה ההצעה שאנחנו הצענו, ויושבת-ראש הוועדה, תגידי בבקשה אם זה מקובל עליך: רצינו לכתוב – נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים וכולי או חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק למועצה להשכלה גבוהה בתחומי ההנדסה או התכנון, עם התמחות בתחבורה – שזה בדיוק מה שאמרנו, שאנחנו לא רוצים מישהו שמתעסק בחוזק חומרים או דברים מהסוג הזה.

איציק דניאל: מישהו מהפרקטיקה שמצויה בידו.

גלעד קריב: לגבי ה - - - לא רשמתם את זה.

איציק דניאל: כן חשוב לנו בהקשר הזה שיהיו לו שבע שנות ניסיון.

איציק דניאל: זה כן משהו שחשוב לנו, שזה לא מישהו שעכשיו לא מתעסק בזה.

יוליה מלינובסקי: תסייע לקרוא ותקרא את זה עוד פעמיים.

שבע שנות ניסיון בפרויקטים גדולים.

איציק דניאל: אני חוזר – אפשר לדייק את ההגדרה – אנחנו אומרים כך: סעיף 5, נציג ציבור - - -

אבל לא תחבורה דווקא, אני חושב שזה שאתה נוגע דווקא בתחבורה, זה בעייתי.

גלעד קריב: זה לא צריך להיות דווקא תחבורה.

יוליה מלינובסקי: נכון.

כי תחבורה זה נכון שזו המטרה, אבל האסדרה היא לא תחבורה.

איציק דניאל: נגיד תשתיות.

האסדרה היא - - -

איציק דניאל: תשתיות.

יוליה מלינובסקי: תשתיות.

זה כן.

איציק דניאל: אני חוזר שוב: "נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, או" - -

יוליה מלינובסקי: רגע, רגע, עד לפה.

איציק דניאל: - - "חבר סגל אקדמי" - - -

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: הדרישות חלים גם על המהנדסים?

אסתי פלדמן: כן.

איציק דניאל: כן.

איציק דניאל: אותן דרישות.

יוליה מלינובסקי: רגע, זה בעצם הדרישות שבסוף הן גם על הפסקה הראשונה.

איציק דניאל: נכון.

איציק דניאל: זה כאילו כל הסעיף.

איציק דניאל: המשך הקראה: "או חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה" – צריך לבדוק את הניסוח – "בתחומי ההנדסה או התכנון, עם התמחות בתשתיות".

איציק דניאל: בסדר?

איציק דניאל: "ובלבד" – נוסיף בהמשך – "שמתקיימים בו שבע שנות ניסיון".

איציק דניאל: צריך לדייק את הנוסח, אבל זה גם כן משהו שמקובל.

יוליה מלינובסקי: ומי הגופים שממליצים?

איציק דניאל: היינו שמחים שהנוסח יישאר - - -

אגב, הניסיון לא חייב להיות שהוא היה מהנדס רשום של תוכנית מסוימת שהוא ליווה פרויקט.

איציק דניאל: הנושא של שבע שנות ניסיון - - -

שהוא ייעץ.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה, אני אגיד לך משהו - - -

אסתי פלדמן: זה מקובל שממנים נציגי ציבור גם בלי המלצה של גורם מסוים.

גלעד קריב: יש מקרה - - -

כן, אבל הסברתם לפני דקה שזה לא משהו שהוא ועדה ששמים בה נציגי ציבור בצורה רגילה.

זו ועדת מומחים.

אסתי פלדמן: אבל בסוף יש גורמים בממשלה שבודקים את כשירותם של המינויים האלה, כל מינוי ומינוי, האם הוא עומד בתנאים, האם הוא לא עומד בתנאים.

גלעד קריב: לא, אבל יש תנאים מאוד בסיסיים, את יכולה גם להגיד שאלה עובדים שיש להם שבע שנות ניסיון – יש 30,000 כאלה.

יוליה מלינובסקי: ואם אדם ליווה פרויקטים כאלה גדולים בעולם בתור כלכלן או משהו כזה, ועכשיו הוא גם כן באקדמיה.

איציק דניאל: אם הוא צריך להיות תחת ההגדרה בתחום ההנדסה או התכנון.

איציק דניאל: מישהו בכיר לא נכנס.

אסתי פלדמן: כלכלנים יש מספיק בוועדה המאסדרת.

איציק דניאל: כלכלנים לא יכנסו להגדרה הזאת.

יוליה מלינובסקי: תראו, אנחנו חושבים שעדיין צריכה להיות רשימה שממנה אפשר לבחור, שיהיה גוף שעומד מאחורי ההמלצה הזאת, כי זה נציג ציבור או שזה איגוד מהנדסים או שזה מל"ג או שזה משהו.

יוליה מלינובסקי: כל אחד ייתן רשימה של מומלצים.

גלעד קריב: אולי שזה יהיה נציג ציבור ולא נציג של השר.

יוליה מלינובסקי: ואז מזה השר יבחר את מי שהוא רוצה.

יוליה מלינובסקי: לא את מי שהוא רוצה - - - כי מצד אחד זו מועצה מאסדרת שצריכה להוריד חסמים.

יוליה מלינובסקי: אז או שצריך נציג ציבור או שלא צריך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חושבים שצריכה להיות רשימה, זה לא צריך להיות ככה באצבע, שר ימנה?

יוליה מלינובסקי: מאיפה שר מכיר.

אסתי פלדמן: היושבת-ראש, תני לנו לבדוק מקרים דומים ואנחנו נחזור אליכם לגבי מי מגבש את הרשימה.

גלעד קריב: יש דוגמאות.

יוליה מלינובסקי: יש, לא צריך לבדוק.

יוליה מלינובסקי: הנוסח הזה שהקראת עכשיו, כן, אבל זה או לפי – מה יש שם, מהנדסים?

- - -

איציק דניאל: או מהנדס או חבר סגל אקדמי.

גלעד קריב: בא הארגון היציג של מהנדסים רשומים או לגבי חברי סגל אקדמי, לפעמים כתוב דיקאנים.

גלעד קריב: במשפטים כתוב מתוך מה שיגבשו דיקאנים של פקולטות למשפטים.

יוליה מלינובסקי: שכל אחד ייתן שלושה שמות ומשם השר יבחר.

איציק דניאל: נבדוק את זה.

יוליה מלינובסקי: תבדקו, אבל זה חשוב.

אסתי פלדמן: אין בעיה, אנחנו נציע.

יוליה מלינובסקי: תציעו, תחשבו, הנוסח כרגע בסדר, אבל אני רוצה שיהיה שם מאחורי זה אבא ואימא.

יוליה מלינובסקי: וגם כשקורה משהו, בן אדם מתפטר, יש איזה משהו וכולי.

יוליה מלינובסקי: תמשיכי.

אסתי פלדמן: בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: כרגע על 5 יש תיקון נוסח, אבל - - - רשימת ממליצים.

הם יביאו את זה - - -

אסתי פלדמן: סעיף קטן ב הוחלף לבקשת הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: רגע, תסבירו את זה, זה חשוב.

הסבר?

גלעד קריב: את פסקה 7 להסביר.

לא את 6.

אסתי פלדמן: זה לשאלתך, חבר הכנסת אשר, זה בדיוק אותו נציג מתחלף בוועדה המאסדרת, לפי העניין.

אסתי פלדמן: כלומר, יש לנו נושא של רעש, אז יושב הגורם הרלוונטי לרעש.

אסתי פלדמן: ויש לנו את נושא רלוונטי בפקודת היערות, אז יושב הנציג הרלוונטי אצל פקיד היערות.

אסתי פלדמן: יש את הנציג המתחלף הזה בהתאם לעניין, שהוא נותן את נקודת העניין.

איך זה בא בפרקטיקה?

כשיקימו את המועצה הזו, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ימנו מישהו שהוא יהיה המתחלף?

אסתי פלדמן: נכון.

אסתי פלדמן: הוא יהיה הגורם הרלוונטי להחלטה הרלוונטית, כלומר, יהיה דיון בעניין כזה או אחר, יוזמן הנציג הרלוונטי כזה או אחר.

אסתי פלדמן: ויש תיקון נוסף לבקשת הוועדה שתכף אקרא אותה, שאומר שאפשר להזמין - - -

ואם יהיו גורמים שיהיו שניים?

אסתי פלדמן: ואפשר להזמין גורמים נוספים שיהיו משקיפים.

אסתי פלדמן: ככלל, לא אמורים להיות אסדרות שהם אסדרה של שני גופים במקביל.

אסתי פלדמן: כשיש כאלה אסדרות יש תמיד את אותו גורם שהוא הגורם המרכזי שהוא האחראי.

אסתי פלדמן: ברישוי עסקים, לדוגמה, משרד הפנים או הרשות המקומית.

אסתי פלדמן: בכל אופן, תמיד יש את אותו גורם.

גלעד קריב: לא, דווקא רישוי עסקים זו דוגמה פחות טובה.

אסתי פלדמן: הלכתי לדוגמה קשה, דוגמה קיצונית וקשה.

- - -

גלעד קריב: שבה לכל נותן אישור יש את הסמכות שלו.

גלעד קריב: והיא לא – אין גורם אחד.

אסתי פלדמן: היא לא חופפת, אין אישור דואלי בעצם.

גלעד קריב: ברישוי עסקים, לכל נותן אישור – ויגידו פה גורמי הכבאות, המשטרה – יש תנאים משל עצמם, והתנאים האלה עומדים בפני עצמם.

גלעד קריב: אין גורם.

אסתי פלדמן: נכון, אבל יש את רשות הרישוי, בסוף יש את - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, כבאות למשל, למתי הם יהיו?

יוליה מלינובסקי: הם גם כן בקטע הזה כנציג מתחלף?

אסתי פלדמן: כן.

אסתי פלדמן: בוודאי.

אסתי פלדמן: בדברים שנוגעים אליהם, בוודאי.

יוליה מלינובסקי: ומה עם המשטרה?

יוליה מלינובסקי: איך הם קשורים לזה?

יוליה מלינובסקי: משרד ביטחון הפנים?

אסתי פלדמן: יש לנו הוראות בהמשך - - -

יוליה מלינובסקי: רק שלא יברחו לנו האסירים מהכלא.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת את ההערה הזאת שהם ביקשו לשנות את תוואי המטרו, בגלל שהמטרו קרוב מדי לכלא.

יוליה מלינובסקי: הם ביקשו לשנות תוואי, שהאסירים לא יחפרו שם.

קריאה: להפך, התוואי מוכן.

את רואה, לא שינו והם ברחו בסוף.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, פשוט - - -

אסתי פלדמן: זה לא מה שיעזור להם.

יוליה מלינובסקי: זה לא מה שישפיע.

אבל זה לא קשור.

אני חושב שכל גוף כזה.

אני לא יודע איך זה יעבוד ה"מתחלף" הזה.

זה נראה לי פטנטים באמת חדשים.

יוליה מלינובסקי: על בסיס מקום פנוי.

זו רפורמה.

הנה, את רוצה רפורמות, יש לך מקום שאת עושה באמת רפורמה מאוד גדולה.

אני לא מכיר את זה כל כך מגופים אחרים.

השאלה איך זה עובד?

צריך שש מזכירות, מנהלים, רק לעניין של ההחלטה איך לקרוא.

אני חושב שהם צריכים לחשוב על מנגנון יותר חכם בעניין הזה.

כי זה לא נציג, זה נציג מתחלף, כמו - - - הוא לא יושב, אתם אומרים: יש את המנהל הכללי, את ההוא, עובד רשות מקומית שמייצג, נציג ציבור ומיסטר איקס שהוא כל פעם מחלף.

אני מפחד שבפרקטיקה זה לא יעבוד.

אסתי פלדמן: לדבר על זה עכשיו מראש, זה קצת ערטילאי במובן זה שלא ברור לך על מה אנחנו מדברים.

אסתי פלדמן: אני חושבת שככל שנצלול לדברים אתה תראה מקרה אחר מקרה, ונראה איך אנחנו משבצים את אותם נציגים בוועדה המאסדרת.

שמתי כוכבית.

הבנת אותי, גברתי היושבת-ראש?

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

אסתי פלדמן: אני ממשיכה.

אסתי פלדמן: אני בסעיף קטן ב שהוחלף לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יוליה מלינובסקי: זה מה שביקשנו לגבי משקיפים.

אסתי פלדמן: כלומר, יש את אותו נציג מתחלף שאמרנו שנדבר עליו בהמשך.

יוליה מלינובסקי: אפרופו מה שאתה אמרת, שני אנשים לאותו עניין, אבל אחד ראשי והשני משני.

יוליה מלינובסקי: הראשי הוא על בסיס כיסא פנוי, והוא מצביע, ויש לו זכות הצבעה.

יוליה מלינובסקי: אבל יש גם משקיף שיכול לבוא ולהביע את דעתו בנושא מסוים.

גלעד קריב: מעבר למשקיף, הוא לא רק יושב ומקשיב, יש לו דעה מייעצת וצריכים לשמוע אותו.

יוליה מלינובסקי: כן.

אני חושב שהמילה רשאי היא לא כל כך נכונה.

אני חושב שצריך להיות חייב.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זאת בעצם פשרה שהייתה.

התחלנו לדבר שתהיה פתוחה, כשאנחנו סיכמנו משהו קודם.

תראה אני מכיר את היושבת-ראש.

גלעד קריב: קלעתי לדעת גדולים.

גלעד קריב: זאת הייתה ההצעה הראשונה שלנו.

אני קורא ואני רואה רשאי.

מה זה רשאי?

הפוך – אנחנו רוצים ובמיוחד אם זה נציג מתחלף, שיהיה חיוב לאסדרה.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אתה לא מדבר עכשיו על נציג מתחלף, אתה מדבר על משקיף.

גלעד קריב: כן, הוא אומר - - -

כן.

זה ההיגיון.

מה ההיגיון?

את הסברת, שזה כמו תוספת לנציג המתחלף אם צריך.

יוליה מלינובסקי: סעיף 6 הוא חובה, וזו זכות הצבעה.

יוליה מלינובסקי: את זה עכשיו הכנסנו בנוסף, מה שלא היה – משקיף.

הבנתי.

יוליה מלינובסקי: יש לי נושא שהוא דו-ראשי, אבל עדיין יש מישהו שהוא ראשי ומישהו שהוא משני.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: אז משני – אפשר להזמין אותו.

יוליה מלינובסקי: אפשר לחשוב, מה אתה אומר, היועץ המשפטי גלעד?

אני לא יודע - - -

גלעד קריב: אני מבחינתי להפוך את זה לחובה זה מצוין.

אסתי פלדמן: בסוף יש כאן ועדה מאסדרת שצריכה לקבל החלטות.

אסתי פלדמן: ויש כאן יושב-ראש ועדה מאסדרת.

אסתי פלדמן: אנחנו מדברים דווקא לא על המקרים של דו-ראשי.

אסתי פלדמן: אמרנו שאנחנו נראה בכל מקום מי הגורם הרלוונטי.

אסתי פלדמן: אם יש משרד ממשלתי שטוען שהוא רלוונטי ושזה מעניין אותו – אנחנו לא רוצים להימצא במקום שבו אנחנו מחייבים את יושב-ראש הוועדה המאסדרת להזמין את כל אותם טוענים לכתר לדיון.

אסתי פלדמן: אנחנו רוצים שליושב-ראש הוועדה המאסדרת יהיה לפחות שיקול דעת בנוגע למי להזמין לדיונים שלו.

יוליה מלינובסקי: רגע, אבל אם אנחנו נעשה פה - - -

אסתי פלדמן: זה הופך את זה ליותר קל.

גלעד קריב: אני רוצה להציע הצעה.

אולי לא חובה אלא משהו - - -

גלעד קריב: אני רוצה להציע שהוא יזמין – אם הוא מצא שהגוף הזה הוא באמת רלוונטי

בדיוק.

גלעד קריב: זאת אומרת שהשיקול דעת שלו הוא בשאלה האם הוא רלוונטי או לא.

אסתי פלדמן: אז להפך, אז דווקא אני לא אכפת לי.

אסתי פלדמן: להפך, אני חושבת שזה מצמצם, אם יש החלטות שהוא אומר: לא אכפת לי, אני אזמין את ההוא ואת ההוא וכולי, וכל מי שרוצה יבוא וישתתף.

גלעד קריב: לא, זה לא מה שכתבתם פה.

גלעד קריב: בכל מקרה כתבתם שתחום עיסוקו - - -

שנוגע לעניין מסוים הנידון – באותה ישיבה אולי אפילו.

אסתי פלדמן: כשזאת רשות, אתה נותן שיקול דעת ואתה מאפשר לו להשתמש בשיקול הדעת הזה.

כן, אבל אני גם רוצה שאותו יושב-ראש מועצה מאסדרת יבין שאנחנו מצפים ממנו, שבדברים שבאמת צריך לשמוע עוד דעה, שיפעיל את שיקול דעתו לפחות.

איציק דניאל: במה דברים אמורים?

איציק דניאל: אם הגורם הזה הוא בעל הסמכות, אז הוא ב-6 נכנס.

לא, אם הוא בעל הסמכות, ויש לידו מישהו שהוא רבע מהסמכות.

איציק דניאל: - - - אז בנקודה הזאת - -

זה חשוב מקצועית בשביל זה.

איציק דניאל: חבר הכנסת אשר, אתה צריך להבין, הגורם הרלוונטי - - -

אני מתווה לו את שיקול הדעת, זה מה שאני מבקש.

נסכים לא לחייב אותו, אבל מתווה לו את השיקול דעת.

איציק דניאל: כולנו מסכימים שהגורם הרלוונטי והראשי שהנושא בתחום אחריותו בוודאות יהיה ויהיה לו גם קול להצביע.

איציק דניאל: הוא נכנס בפסקה 6.

יוליה מלינובסקי: גלעד, מה אתה מציע?

איציק דניאל: עכשיו אנחנו מדברים על גורם שנמצא במעטפת, במסלול השני, במעטפת השנייה, שייתכן ויש לו נגיעה לדבר.

דנה דובר: חשוב לציין שגם היום רגולטורים שיש בסמכותם לתת את האישור, לא מתייעצים עם נציגים אחרים שיכולה להיות להם את ההשפעה הזו.

דנה דובר: אנחנו מבינים שיש פה אירוע שנועד לתכלל ולכן אנחנו רוצים לתת את האפשרות הזאת.

בדיוק.

יוליה מלינובסקי: דנה, אני לא רוצה לשמוע על אחרים, אנחנו פה, ואני אמרתי לכם את זה כמה וכמה פעמים, אנחנו עושים פה משהו שהוא יצירה חדשה בהיקף שלא היה כדוגמתו.

יוליה מלינובסקי: יצירה חדשה הן מבחינת היקף התשתיות והן מבחינת ההיקף הפיננסי.

יוליה מלינובסקי: אז עזבי את זה.

יוליה מלינובסקי: כל מה שהיה זה בסדר, אנחנו מייצרים – חבל שאתה הולך - - -

אני צריך לעבור לוועדת כלכלה.

מה אני יעשה שאתם עושים - - -

יוליה מלינובסקי: תעזבי את זה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מתעסקים פה במשהו מינורי וקטן שאינו חשוב.

יוליה מלינובסקי: יש כאן השפעה ל-30 שנה על אזרחי ישראל.

גלעד קריב: אני הייתי מציע לכתוב: יושב-ראש המועצה המאסדרת יזמין לדיוני המועצה המאסדרת עובד ממשלה או עובד רשות ממשלתית או עובד תאגיד שהוקם על פי חוק, אם מצא שתחום עיסוקו נוגע – אפשר להוסיף פה – באופן ישיר לעניין מסוים הנדון ב - - -

יוליה מלינובסקי: לא, בואו נעשה באופן - - -

גלעד קריב: אני אומר שלא יהיה חייב להזמין כל אחד שאיכשהו קשור, אבל אם באמת יש קשר ישיר.

יוליה מלינובסקי: מחד אנחנו לא רוצים לעשות מישמש.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אתם איתנו?

אסתי פלדמן: אנחנו בוודאי אתכם.

אסתי פלדמן: תראו, אנחנו מאוד חוששים מהמילה "יזמין" כי יש פה בוודאי חובה, ואז אם הוא לא מזמין את הנציג הרלוונטי עלולה לעלות טענה כלפי המועצה המאסדרת ואנחנו רוצים להשאיר לה, בסופו של יום, מספיק שיקול דעת כדי לפעול ולדעת איך לנהל את הישיבות שלה.

אסתי פלדמן: כמו שאמרתי, בסוף זו ועדה מאסדרת שפועלת בתחום המשפט המינהלי שצריכה להתייעץ.

יוליה מלינובסקי: תקשיבי, עד עכשיו בכלל לא הייתה אפשרות למשקיף.

יוליה מלינובסקי: אז הכנסנו פה אשרות למשקיף.

יוליה מלינובסקי: ואז אנחנו כבר רוצים עוד משהו.

יוליה מלינובסקי: אתה מבין?

יוליה מלינובסקי: זה קצת יהודי כזה.

אסתי פלדמן: גלעד, אגב הסעיף הזה במישור המינהלי מגביר את הנטל על אותו יושב-ראש ועדה מאסדרת, כלומר, הוא יצטרך להוכיח שהוא באמת הזמין את הגורמים הרלוונטיים.

אסתי פלדמן: גם כשכתוב רשאי, אתה בעצם הגברת את הנטל במישור המינהלי.

גלעד קריב: - - - למה - - - הוא חייב להוכיח שהנציג הרלוונטי הוא זה שמגיע וכולי.

גלעד קריב: יש כבר את הנטל הזה, הוא כבר - - -

אסתי פלדמן: לא, לא, זה לא נכון.

אסתי פלדמן: "רשאי להזמין" מכניס אותו לנטל של להראות שהוא פעל באופן סביר.

אסתי פלדמן: מה שאתם מבקשים שיהיה כבר נמצא בביטוי של "רשאי להזמין".

אסתי פלדמן: ברגע שהוא רשאי להזמין משקיפים שנוגעים לעניין.

יוליה מלינובסקי: זה לא מוגבל למספר, נכון?

אסתי פלדמן: לא.

אסתי פלדמן: לא מוגבל למספר.

גלעד קריב: החשש שאני מניח שהעלה חבר הכנסת אשר – למרות שהוא לא פה – שיושב-ראש המועצה המאסדרת יגיד: אוקיי, אני, מותר לי להזמין, זה נכון, אבל אין לי כוח באמת לשמוע אותם, ואני לא אזמין אף פעם אף אחד.

גלעד קריב: ואז אנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת.

אסתי פלדמן: אבל לאותו יושב-ראש ועדה מאסדרת יש ייעוץ משפטי שאומר לו ברגע שהחוק אומר שאתה רשאי להזמין - - -

יוליה מלינובסקי: תיתנו לי פרשנות מה זה רשאי?

רעות בינג: רשאי לפעמים זה במשמע חייב - - -

אסתי פלדמן: יש פסיקות של בית המשפט העליון, וזה דיונים מאוד נכבדים – האם רשאי הוא רשאי בדין חייב או רשאי בדין רשאי.

אסתי פלדמן: לכן מבחינת הנטל על אותו יושב-ראש ועדה מאסדרת – הוא לא פועל בחלל ריק, הוא פועל בכללי המשפט המינהלי, באופן מסודר, הוא נציג, הוא עובר - - -

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נמשיך.

יוליה מלינובסקי: בוא נגיד כך שזה בכלל לא היה, כרגע זה קיים, זה לא מוגבל במספר.

יוליה מלינובסקי: ואני אומרת את זה לפרוטוקול: ליושב-ראש מועצה מאסדרת, מאוד רצוי שהוא ירצה ויהיה רשאי.

יוליה מלינובסקי: כי כמה – הפרוטוקולים של הכנסת פתוחים, תעבירו את זה למי שצריך.

גלעד קריב: למען ההגינות, אני הסכמתי לנוסח הזה, זה נוסח שהוא מוסכם.

גלעד קריב: ולכן אני לא - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זה שאנחנו כותבים רשאי זה כדי לא להקשות.

יוליה מלינובסקי: אבל כוונת המחוקק היא בהחלט שתהיה נוכחות כמה שיותר רחבה של משקיפים רלוונטיים לנושא הזה.

אסתי פלדמן: אנחנו מתייחסים לזה בהחלט כהכוונה של - - -

יוליה מלינובסקי: הכוונה בדיוק, הכוונה מאסדרת, כזה של המחוקקים ושל הכנסת.

יוליה מלינובסקי: ואם פתאום זה יעלה בבתי משפט, אז כוונת המחוקק שזה מאוד מאוד רצוי וכדאי ורשאי פירושו באיזשהו שלב אפילו, במצבים מסוימים גם כחייב.

גלעד קריב: רשאי, וכדאי אנחנו אומרים.

יוליה מלינובסקי: רשאי, כדאי, מאוד.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תמשיכי.

אסתי פלדמן: פסקאות 4 ו-5 זה אותו נציג שלטון מקומי ואותו - -

גלעד קריב: מה, מהנדס אקדמאי?

אסתי פלדמן: - - נציג ציבור.

אסתי פלדמן: מי שקראנו לו נציג ציבור.

יוליה מלינובסקי: לגבי סעיף 5, אני רוצה תשובות עד סוף הדיון.

איציק דניאל: כן.

יוליה מלינובסקי: אני לא מתכוונת לחזור על זה.

יוליה מלינובסקי: אם לא תהיה תשובה, נעשה מה שאנחנו חושבים לנכון.

גלעד קריב: זאת הוראה שנועדה לייעל את עבודת המועצה.

יוליה מלינובסקי: כולל נציג ציבור?

גלעד קריב: כן.

אסתי פלדמן: כן, זה אותו שר אוצר שרשאי למנות נציג ציבור, יכול למנות לו גם ממלא מקום.

יוליה מלינובסקי: טוב.

אסתי פלדמן: זה אותו סעיף שכבר חוקק ואנחנו רק מסדירים אותו כאן במקום הנכון.

גלעד קריב: הסעיף הזה כולו הוא בעצם העברה טכנית שלו מסעיף 9(5), כלומר, ההסדר הזה כבר נקבע במסגרת חוק ההסדרים.

יוליה מלינובסקי: אני כבר לא זוכרת מה היה שם.

גלעד קריב: מקום פחות מתאים, בגלל שהמועצה המאסדרת פוצלה מההצהרה הגדולה, ולכן אנחנו מעבירים את זה פה למקום הנכון בחוק.

גלעד קריב: אין פה שינוי מהותי, רק שינוי טכני של מיקום.

יוליה מלינובסקי: טוב.

אילת פלדמן: אני רוצה להבהיר לגבי ממלאי המקום שהוא צריך לעמוד באותם תנאי כשירות כמו חבר המועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: לדעתי לא צריך בכלל לדבר על זה, זה ברור מאליו.

אילת פלדמן: רציתי רק לוודא.

אסתי פלדמן: אלה אותם תנאים לגבי ראש ראשות המטרו שכבר נחקק בסבב הקודם.

גלעד קריב: נכון, יושב-ראש הוועדה המייעצת.

אסתי פלדמן: אתם רוצים שאקריא את סעיף 8ג?

גלעד קריב: בגלל שזה סעיף שכבר חוקק - - -

יוליה מלינובסקי: מה חוקק כבר, 8ג?

אסתי פלדמן: זה מנהל הרשות.

יוליה מלינובסקי: לא ימונה חבר מועצה - - -

גלעד קריב: גם הסעיף הזה, כשאנחנו מקריאים אותו - - -

אסתי פלדמן: - - - שהוא עובד מדינה, תקופת כהונתו תהיה שלוש שנים.

גלעד קריב: כל מה שהקריאה עכשיו נציגת האוצר - -

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו כבר חוקקנו את זה.

גלעד קריב: - - חוקק כבר.

גלעד קריב: רק העברנו את זה מסעיף 9 פסקה 5 לסעיף 8ב.

אסתי פלדמן: אנחנו בסעיף 8ב רבא.

אסתי פלדמן: סעיף 8 מתייחס למנהל הרשות, ואנחנו מחילים את אותם תנאי כשירות שחלו על מנהל הרשות שחוקקתם אז לגבי אותו יושב-ראש המועצה המאסדרת.

גלעד קריב: וגם זה חוקק.

גלעד קריב: גם לגבי יושב-ראש המועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: זהו, שעשינו את המישמש הזה - - -

גלעד קריב: כשקבעתם את ההרכב של הוועדה המנהלת, כתבתם בפסקה 5: יושב-ראש הוועדה המאסדרת שמונה לפי כך וכך, ויחולו עליו הוראות וכולי.

גלעד קריב: בעצם מה שהקריאה עכשיו הנציגה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, טוב.

אסתי פלדמן: כל הסעיפים הבאים שאקריא, הם בעצם הוראות קבועות.

אסתי פלדמן: תבנית כזאת שחוזרת על עצמה.

אסתי פלדמן: לגבי מינויים – לא שיננו את התבנית ואני פשוט ארוץ אותם.

יוליה מלינובסקי: איציק, אתה בינתיים תבדוק את הנושא, כי אני רוצה עד סוף הדיון לסגור את זה.

איציק דניאל: איציק בונה בינתיים המלצות, רשימות.

יוליה מלינובסקי: רשימות?

אסתי פלדמן: הוא עכשיו מגבש רשימה.

יוליה מלינובסקי: אם זה משהו שהוא סטנדרטי, תקריאי את זה.

אסתי פלדמן: אנחנו מדברים על נציג משרד התחבורה, נציג משרד האוצר והנציג המתחלף בעצם, זה הקוורום של הישיבה.

יוליה מלינובסקי: רגע, ואז אחד מהם.

יוליה מלינובסקי: יושב-ראש ואחד מהם.

יוליה מלינובסקי: קוורום זה שני אנשים.

אסתי פלדמן: נכון.

אסתי פלדמן: יושב-ראש ואחד מאלה.

אסתי פלדמן: היושב-ראש חייב להיות.

יוליה מלינובסקי: נראה לי שזה לא מספיק.

יוליה מלינובסקי: לפחות שתיים.

יוליה מלינובסקי: יושב-ראש ועוד שתיים.

יוליה מלינובסקי: משהו, מה זה אחד?

יוליה מלינובסקי: הם כולם, מה?

יוליה מלינובסקי: הם כולם עובדי מדינה, מקבלים משכורת, מה הסיפור?

אסתי פלדמן: כל יתר הארבעה עובדי מדינה.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אז מה?

אסתי פלדמן: עובדי מדינה בכירים.

יוליה מלינובסקי: אז שיתאמצו.

גלעד קריב: אמרנו שהמטרו זה הדבר הכי חשוב.

יוליה מלינובסקי: שיתאמצו.

יוליה מלינובסקי: מה זה אחד?

יוליה מלינובסקי: את יודעת, אפילו בוועדות תכנון ובנייה יש קוורום ויש זה.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר.

יוליה מלינובסקי: אלו החלטות גדולות.

איציק דניאל: כשאת אומרת, מחצית מהוועדה צריכה להיות?

יוליה מלינובסקי: חוץ מהיושב-ראש.

גלעד קריב: חצי מהוועדה שמתוכם שניים זה היושב-ראש, ואחד נציג - - -

יוליה מלינובסקי: תראו, אפשר להגיד כך - - -

איציק דניאל: יש שניים.

איציק דניאל: היושב-ראש ועוד אחד.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אצלך היושב-ראש ועוד אחד.

יוליה מלינובסקי: מה שאני רוצה זה שתיים.

גלעד קריב: מי שחייב להיות - - -

איציק דניאל: שלושה אנשים.

יוליה מלינובסקי: שלושה אנשים.

גלעד קריב: שלושה אנשים ששניים אלו היושב-ראש ואחד מאלה שהקראתי.

יוליה מלינובסקי: למשל, זה יושב-ראש ומישהו ממשרד התחבורה ונציג ציבור שהגיע.

יוליה מלינובסקי: לפחות שלושה, שלפחות הקוורום להחלטות יהיה שלושה.

יוליה מלינובסקי: מה זה?

יוליה מלינובסקי: כאילו אני יושבת איתך ואנחנו מחליטים.

גלעד קריב: במיוחד כשיש ממלאי מקום קבועים, אין שום סיבה – ונראה לי שהוספנו סעיף שאומר שחייבים למלא ממלא מקום, מה שלא היה קודם.

גלעד קריב: ברגע שיש ממלא מקום אין שום סיבה שלא יהיו פחות משלושה אנשים.

איציק דניאל: בסדר, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: אסתי, שתיים אנחנו רוצים.

גלעד קריב: קוורום של שלושה.

יוליה מלינובסקי: כן.

איציק דניאל: רגע, השניים האלו לא יהיו רק מ-2, 3, ו-6.

איציק דניאל: אחד מתוכם, 2 , 3, 6 ועוד אחד - - -

גלעד קריב: אני חוזר - - -

יוליה מלינובסקי: לא הייתי הולכת לפי הפסקאות האלה.

איציק דניאל: שוב, כן חשוב לנו, 6,3,2 זה אחד מהמשרדים או אוצר או תחבורה או הרגולטור הרלוונטי – חשוב לנו שלפחות אחד מהם.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: ועוד אחד, לא משנה מאיפה.

יוליה מלינובסקי: אם זה נציג ציבור או שזה מתחלף, לא משנה.

אסתי פלדמן: אז אחד יושב ראש, אחד מחברי המועצה המאסדרת, כאמור בפסקאות 2, 3 או 6, ועוד אחד מחברי המועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: מזה פסקה 2, נציג האוצר?

איציק דניאל: 2 זה תחבורה, 3 זה אוצר.

יוליה מלינובסקי: 3 זה אוצר.

אסתי פלדמן: כן.

יוליה מלינובסקי: מה זה 6?

אסתי פלדמן: 6 זה המתחלף.

יוליה מלינובסקי: המתחלף.

יוליה מלינובסקי: אז מה נשאר לך?

אסתי פלדמן: יש לך את נציג הציבור.

יוליה מלינובסקי: שלטון מקומי ונציג ציבור.

אסתי פלדמן: נכון.

אסתי פלדמן: רשות מקומית ונציג ציבור.

יוליה מלינובסקי: מבחינתי, גם אם כל השלושה יהיו מיושב-ראש ומ-2 , 3 או 6 – זה גם בסדר.

איציק דניאל: לדייק מה שאנו אומרים, אנחנו אומרים: בנוסף ליושב-ראש, שניים מחברי המועצה המאסדרת שלפחות אחד מהם הוא מפסקאות 2 , 3 או 6.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: אם בסוף יהיו שתיים מפסקאות 2 ,3 ,6 – זה גם בסדר.

יוליה מלינובסקי: אבל שלפחות יהיה - - -

אסתי פלדמן: יושב-ראש המועצה המאסדרת ושניים נוספים, כאשר אחד מהם הוא לפחות 2, 3 או 6.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, מצוין.

גלעד קריב: תקראי עד סוף הסעיף.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זו תוספתם שאתם ביקשתם בהצעת החוק הגדולה, אנחנו פשוט העברנו אותה לפה.

גלעד קריב: זה נוסח שלכם בהצעת חוק המטרו הגדולה.

גלעד קריב: קודם כל בסוף שם, במקום ההוראות, צריך להיות החלטות.

אסתי פלדמן: אבל אני יודעת שיש לכם – גם ליושבת-ראש הוועדה וגם לייעוץ המשפטי – הערות על הסעיף הזה.

אסתי פלדמן: מה שאנחנו מציעים הוא שתהיה בוודאי החלטה מנומקת ותירשם בפרוטוקול, ומה שיפורסם הוא ההחלטות של המועצה המאסדרת.

אסתי פלדמן: אני מבינה שאתם הייתם רוצים לראות שיותר מזה יפורסם.

גלעד קריב: את הנימוקים.

אסתי פלדמן: אני חושבת שבוודאי שאפשר שהחלטות מנומקות כן יפורסמו.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שיהיה במה הם דנו, מה היו שיקול הדעת ומה ההחלטה.

גלעד קריב: הנימוקים לא מספקים אותך?

יוליה מלינובסקי: נימוקים?

יוליה מלינובסקי: שיהיה משהו.

גלעד קריב: אוקיי, אז זה כתוב.

גלעד קריב: עיקרי הדברים ונימוקי ההחלטה.

יוליה מלינובסקי: נימוקי ההחלטה.

אסתי פלדמן: השאלה אם אפשר לכתוב - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא מצפה שיהיה פרוטוקול כמו בכנסת – מי אמר מה.

יוליה מלינובסקי: לזה אני לא מצפה.

איציק דניאל: סעיף ב לא מספק אותך?

אסתי פלדמן: אני אומרת: החלטות המועצה המאסדרת יהיו מנומקות, כלומר, אני רוצה להתייחס ל - - -

יוליה מלינובסקי: את ב-ב', ד', ה'?

אסתי פלדמן: לא – ב', חזרתי אחורה: החלטות המועצה המאסדרת יהיו מנומקות.

אסתי פלדמן: ואז אני רוצה להתחבר לזה ב-ה', כלומר, להגיד: החלטה מנומקת של הוועדה תפורסם.

אסתי פלדמן: כלומר, ואז את יודעת בעצם.

יוליה מלינובסקי: לא, מה זה מנומקת?

יוליה מלינובסקי: המועצה המאסדרת דנה בשאלה, נכון?

יוליה מלינובסקי: מה השאלה – מה שיקול הדעת, מהם עיקריי הדברים ומה ההחלטה?

גלעד קריב: אתן לכם דוגמה מתוך פרוטוקול שמצאתי היום של רשות המים, פרוטוקול שפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

אסתי פלדמן: יושב כאן היועץ המשפטי שלהם.

יוליה מלינובסקי: איך אתם עושים את זה?

יוליה מלינובסקי: תסביר לנו.

גלעד קריב: אני מקריא.

יוליה מלינובסקי: דקה, גלעד, לא צריך, הנה - - -

גלעד קריב: כתוב: כחלק ממצב משק המים, - - - ההסדר, מציין כי כך וכך, מפרט את הצרכים.

גלעד קריב: זה לא פרוטוקול.

איציק דניאל: זה נימוק.

גלעד קריב: לא.

איציק דניאל: זה לא עיקרי דברים, זה נימוק.

גלעד קריב: זה לא נימוק.

גלעד קריב: אין פה שום נימוק.

איציק דניאל: זה השתלשלות הדברים לפני שהגיעו להחלטה.

גלעד קריב: לא, לא, אין פה שום נימוק.

יוליה מלינובסקי: - - - לא צריך לריב, בבקשה.

גלעד קריב: נימוק זה בהחלטה.

יוליה מלינובסקי: גלעד, איך אתם עושים את זה ומה עומד מאחורי ההיגיון?

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים שכאשר המועצה המאסדרת תקבל החלטות, בגלל שאנחנו מבינים שזה משהו דרמטי, אז שיהיה ברור: מה הייתה השאלה?

יוליה מלינובסקי: מה היו עיקרי הדברים?

יוליה מלינובסקי: מה היה הנימוק, ומה בסוף הוחלט?

אבי סלונים: אבי סלונים, היועץ המשפטי של רשות המים, אני יכול להגיד לך מה אנחנו עושים אצלנו.

אבי סלונים: במועצת רשות המים, אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט של המועצה את ההחלטות שהתקבלו ועיקרי הדברים – לא בהכרח נימוקים.

אבי סלונים: בנוסף, יש לנו סטנוגרמה של כל הדיון במועצה.

אבי סלונים: היא לא פתוחה לציבור, אבל כמובן שמי שמבקש לפי חוק חופש המידע יכול לקבל אותה.

גלעד קריב: זה בדיוק מה שאנחנו מציעים.

יוליה מלינובסקי: לא, כי פה יש כבר רישום פרוטוקול.

גלעד קריב: פרוטוקול נשאר, יש פרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מחפשים את - - -

אסתי פלדמן: אני רוצה להסביר משהו בעניין הזה.

אבי סלונים: אין לנו בגוף הפרטים שלנו פרסום בהכרח של הנימוקים.

אבי סלונים: זה לא נמצא בפרוטוקולים שלנו.

גלעד קריב: אבל עיקרי הדברים כן מופיעים בפרוטוקולים.

אבי סלונים: ההחלטה עצמה מופיעה בפרוטוקול, וככל שיש עיקרי דברים שהם רלוונטיים אז גם הם מופיעים שם.

אסתי פלדמן: אבל זה לא מחויב המציאות.

גלעד קריב: טוב, זה מה שאנחנו מציעים פה.

גלעד קריב: אנחנו מציעים שההחלטות יפורסמו בצירוף הנימוקים ועיקרי הדברים שהיו בדיון.

אסתי פלדמן: לא - - -

גלעד קריב: זאת ההצעה.

אסתי פלדמן: אני מנסה להבין, אקדים ואומר: בסוף, ההשוואה שלנו היא לאותו רגולטור.

אסתי פלדמן: יש לנו שני סוגים של החלטות של המועצה המאסדרת.

אסתי פלדמן: אחת יכולה להיות הארכת מועדים, היא מאריכה מועדים ואלה החלטות שהן טכניות מאוד באופיין.

גלעד קריב: אז זה יהיה קצר.

אסתי פלדמן: ויש החלטות שהן מהותיות.

אסתי פלדמן: לכתוב החלטה מנומקת – בוודאי שהוועדה ממילא צריכה, ולכן היא יכולה גם לפרסם אותה.

אסתי פלדמן: השאלה היא מה הכוונה בעיקרי הדברים?

אסתי פלדמן: מדוע החלטה מנומקת זה לא דבר שמספיק לפרסם אותו כשאני לא ברור במה הם עיקרי הדברים.

אסתי פלדמן: יש לי החלטה שאומרת: אני מחליטה לעשות כך וכך, ומה הנימוקים?

אסתי פלדמן: מאחר שמצאתי כי מתקיים כך וכך, וכי התקיים עיכוב ולא השתכנעתי שכך – זו החלטה מנומקת.

יוליה מלינובסקי: אסביר לך: אם מדובר על החלטות הקשורות לדברים טכניים בלבד, הדיון יהיה קצר, נימוק כמו – לא הספקנו, הארכה עד תקופת כך וכך.

יוליה מלינובסקי: ברגע שההחלטה תהיה קשורה לנושא מהותי, בעלת השפעה ציבורית רחבה – אני רוצה שזה יהיה יותר מפורט.

יוליה מלינובסקי: גלעד אפילו יכול לחלק את זה לשני סוגי דברים.

יוליה מלינובסקי: לא שלא צריך.

גלעד קריב: אין טעם, כי באופן טבעי - - -

אסתי פלדמן: מה עיקרי דברים בא לרבות על החלטה מנומקת?

יוליה מלינובסקי: אסביר לך: שאלה, למשל דנים היום על - - -

גלעד קריב: מי הציג, מה הציגו פחות או יותר.

יוליה מלינובסקי: לדוגמה: רמת הרעש הסבירה כך וכך בשעה כך וכך.

יוליה מלינובסקי: דנים על זה.

אסתי פלדמן: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: עיקרי הדברים: שמענו כך וכך, קיבלנו חומר כך וכך, התייעצנו עם זה וזה ובסוף החלטנו לאור כל הנסיבות להחליט ככה.

אסתי פלדמן: "מדוע" זאת לא החלטה מנומקת.

גלעד קריב: זה לא כי, היא אמרה לך - - -

יוליה מלינובסקי: הנימוקים יכולים להיות ככה, אני רוצה בעיקרי הדברים שיהיה מי נוכח, מי היה, מה שמענו, איזה עבודה עשינו.

יוליה מלינובסקי: אם זה מדובר בהחלטות מהותיות.

יוליה מלינובסקי: כל עוד ההחלטה טכנית ופשוטה, אז את יודעת - -

גלעד קריב: אז גם בדיון עצמו היה ככה.

יוליה מלינובסקי: - - הדיון יהיה קצר: שמענו, ראינו וכולי.

אסתי פלדמן: אני מדברת גם על החלטה מהותית.

אסתי פלדמן: נניח שמתקבלת החלטה מהותית.

גלעד קריב: יש הבדל בין הנימוק של ההחלטה שיכול להיות: החלטנו כי מצאנו שהעלות הכספית היא גבוהה מדי.

גלעד קריב: זה החלטה ונימוק.

גלעד קריב: זה לא מייצג את מה שהיה במהלך הדיון.

איציק דניאל: הנימוק אומר מה השיקולים שנשקלו והביאו להחלטה – זה הנימוק.

גלעד קריב: בסדר, אנחנו רוצים לדעת מעבר לשיקולים.

איציק דניאל: הנימוק זה לא להגיד את ההחלטה במלל אחר.

איציק דניאל: כשאתה אומר: החלטנו כך, ואנחנו אומרים את השיקולים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין מה עמד מאחורי הדבר, את עיקרי הדברים, מה היה, מי היה, מה נשמע, אולי הביאו עבודת מחקר, אולי הביאו חוות דעת נוספת ולפרט.

איציק דניאל: אלה הנימוקים, זה יכול לבוא לידי ביטוי בנימוקים.

יוליה מלינובסקי: לא, זה עיקרי הדברים.

יוליה מלינובסקי: אחר כך, הנימוקים הם להחלטה – למה אנחנו כך וכך.

יוליה מלינובסקי: הנימוק הוא להחלטה.

יוליה מלינובסקי: למה אנחנו קיבלנו החלטה כזו.

יוליה מלינובסקי: קיבלנו החלטה זו מהנימוקים הבאים: א, ב, ג, ד – זהו.

יוליה מלינובסקי: תנסחו את זה בבקשה.

יוליה מלינובסקי: יש לך עוד?

גלעד קריב: אמרתי שאני מציע להגיד: החלטות המועצה המאסדרת - - - ברשומות ויפורסמו באתר האינטרנט של רשות המטרו באופן בולט לעין, בצירוף ההחלטה ועיקרי הדברים שהיו בדיון.

גלעד קריב: אנסח את זה יותר מדויק.

יוליה מלינובסקי: כן, זה בסדר.

גלעד שלום: היושבת-ראש, בנוגע לחובת פרסום פרוטוקולים, נצטרך לייצר לזה כמה סייגים.

גלעד שלום: אחד לעניין דברים שנוגעים לשיקולים ביטחוניים כאלו ואחרים.

גלעד קריב: גלעד, יש את חוק חופש המידע שאומר מה אסור לפרסם – ויש דברים – הם חלים בכל מקרה.

גלעד שלום: הדבר השני בנוגע לדברים שיכולים לפגוע מסחרית במבצע הפרויקט, ובכלל בממשלה.

יוליה מלינובסקי: לפי חוק חופש המידע, החוק הזה חל אוטומטית על כל החקיקה, לא צריך ליצור פה שום דבר אחר ובנפרד.

גלעד קריב: לא ביקשנו שתפרסמו את כל הפרוטוקול.

גלעד קריב: אז הבעיה - - -

איציק דניאל: גם בעיקרי הדברים – אני חושב שוב - -

יוליה מלינובסקי: אם - - -

איציק דניאל: - - שיש הרבה במגבלות שיש לחוק חופש המידע, יש בה אילוץ שבגינם לא מפרסמים את המידע.

איציק דניאל: לצורך העניין, סוד מסחרי או משהו כזה - -

יוליה מלינובסקי: אז תציינו.

איציק דניאל: - - זה יחול גם פה.

יוליה מלינובסקי: חוק חופש המידע חל על הדבר הזה?

יוליה מלינובסקי: בהחלט.

יוליה מלינובסקי: אז אין פה - - -

אילת פלדמן: חוק חופש המידע חל כאשר מבקשים.

אילת פלדמן: הסייגים הנמצאים בחוק חופש המידע יחולו כאשר פונים אל המועצה המאסדרת ומבקשים ממנה את החומרים.

אילת פלדמן: כאן אנחנו קובעים חובת פרסום ולכן כן יש מקום לשקול הכפפה מפורשת.

יוליה מלינובסקי: רשות המים, איך אתם מתמודדים עם שאלות ביטחוניות ודברים רגישים בפרסום הפרוטוקולים?

אבי סלונים: כמו שאמרתי, אצלנו הפרוטוקול הוא בעיקרו פרוטוקול החלטות עם עוד עיקרי דיון שעולים במהלך הדיון – אין בו הנמקות.

אבי סלונים: יש לנו בנוסף לכך סטנוגרמה, שמי שמבקש אותה לפי חוק חופש המידע יכול לקבל אותה.

אבי סלונים: אבל אז מטבע הדברים גם חלות ההגבלות שקבועות באותו חוק.

אבי סלונים: אם יש הגבלות מבחינת ביטחון וכולי.

יוליה מלינובסקי: אבל בפרסום ההחלטות, איך אתם מתמודדים עם הנושא?

אבי סלונים: אנחנו מפרסמים את כל ההחלטות שלנו.

אבי סלונים: יש מקרים נדירים שבהם ההחלטות שלנו כפופות לסייגים לפי חוק חופש המידע, ואז אנחנו מפרסמים רק בתמצית.

אבי סלונים: אבל זה לא קשור.

אסתי פלדמן: אבל הם מפרסמים החלטות שהם השורה התחתונה.

יוליה מלינובסקי: בואי אסתי, תסתכלי איך זה נראה.

יוליה מלינובסקי: הם ממש מפרסמים.

גלעד קריב: עיקרי הדברים - - -

אסתי פלדמן: אומר היועץ המשפטי שזה לא.

גלעד קריב: אני יכול להקריא לכם, רק תגידו.

גלעד קריב: אני מקריא לך: זאב אחיפז מציג את מצב משק המים ואת עיקרי ההסדר המפורט וההחלטה לעניין כמויות המים.

אסתי פלדמן: השאלה אם אלה - -

גלעד קריב: נציין כי מעמד - - -

אסתי פלדמן: - - הפרוטוקולים היחידים שהם מפרסמים?

אסתי פלדמן: כלומר, אני מניחה שזה תלוי בשיקול דעתם.

אסתי פלדמן: הם מפרסמים לפעמים משהו - - -

יוליה מלינובסקי: אסתי, על מה את מתווכחת?

יוליה מלינובסקי: זכות הציבור לדעת.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: לא יקרה שום דבר.

אבי סלונים: את מהלך הדברים העיקרי אנחנו מפרסמים, במקומות שבהם זה רלוונטי.

אבי סלונים: עיקר הפרוטוקולים שלנו מתייחסים להחלטות.

אבי סלונים: אם תסתכלי גם על הפרוטוקול, אין שם את ההנמקה כי כך וכך החלטנו, אלא מציגים את מהלך הדברים, מה הוצג ומה נאמר, ובסופו של דבר החלטה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, זה בדיוק מה שאני רוצה.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שזה יהיה בסתר.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שיהיה מה הוצג, מה הוחלט, כמו שהאדון אומר לנו.

יוליה מלינובסקי: אם יש בעיה ביטחונית, אז כנראה שלמנגנוני המדינה יש דרכים לטפל בבעיות ביטחוניות.

איציק דניאל: חשוב לנו שיצוין בצורה ברורה מאוד, שהסעיפים 9א עד 9 ב לחוק חופש המידע יחולו פה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אין טעם לזה.

גלעד קריב: אין לי בעיה לכתוב שזה כפוף לחוק.

יוליה מלינובסקי: אבל בשביל מה?

גלעד קריב: אם הם מפחדים או טוענים שזה לא חל אוטומטית.

אילת פלדמן: כל עוד זה לא כותב כאן, לכאורה, הסייגים האלה לא חלים על הפרסום האקטיבי, אלא הם חלים רק כאשר יש בקשה למידע.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, בסדר.

גלעד קריב: אין בעיה, נוסיף:

גלעד קריב: בכפוף - - -

איציק דניאל: אם אפשר לחזור על הנוסח כך שנבין אותו מהתחלה ועד הסוף?

יוליה מלינובסקי: כן, גלעד, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: זה לא כתוב פה, נכון?

גלעד קריב: זה ב-ה.

גלעד קריב: אני תוך כדי מקריא.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

גלעד קריב: אני מקריא: תקנות המועצה המאסדרת אינן חייבות פרסום ברשומות והם יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המטרו באופן בולט לעין בצירוף נימוקי ההחלטה ועיקרי הדיון במיקום שיועד להחלטות המועצה המאסדרת.

איציק דניאל: תחזור שוב על המשפט האחרון בבקשה.

יוליה מלינובסקי: באופן בולט לעין.

גלעד קריב: בצירוף נימוקי ההחלטה ועיקרי הדברים.

איציק דניאל: גם נימוקים וגם עיקרים?

גלעד קריב: נכון.

איציק דניאל: הוא אמר שהוא מפרסם רק עיקרים בלי נימוקים.

איציק דניאל: אז עכשיו אנחנו עושים גם וגם?

יוליה מלינובסקי: הוא לא מתעסק ב-150 מיליארד שקל, בסדר?

איציק דניאל: אבל אישור ההחלטות פה, הן לא כולן החלטות גדולות ומהותיות.

איציק דניאל: חלקן החלטות טכניות וקצרות.

יוליה מלינובסקי: אז בהחלטות טכניות יהיה לך קצר.

גלעד קריב: הרגע אמרתם שאתם הנימוקים את תפרסמו בכל מקרה.

יוליה מלינובסקי: נימוק להחלטה, עיקרי דברים לדיון.

יוליה מלינובסקי: זהו, סיימנו.

גלעד קריב: בכפוף להוראות לפי חוק חופש המידע.

איציק דניאל: לא, לעניין הפרסום יחולו סעיפים 9א ו-9ב מחוק חופש המידע, בסדר?

איציק דניאל: שיהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: גלעד, תכתוב לך את זה, שיהיה להם ברור.

יוליה מלינובסקי: איזה סעיפים?

איציק דניאל: 9א ו-9ב, אבל עושים פה בדיקה, אולי צריכים סעיפים נוספים.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

גלעד קריב: בגלל זה אמרתי משהו - - - כללי.

אילת פלדמן: של כל ה - - -

יוליה מלינובסקי: אולי כל החוק פשוט, אוטומטית על פרסום?

יוליה מלינובסקי: אסתי, כל החוק אוטומטית על כל הפרסום הזה?

יוליה מלינובסקי: חוק חופש המידע כולו על הפרסום.

יוליה מלינובסקי: כי אם פתאום, או שאתם רוצים?

אסתי פלדמן: אשמח שיהיה כתוב ספציפית על החלטות שמפורסמות.

אסתי פלדמן: אני לא רואה איזה עוד מקומות.

יוליה מלינובסקי: על ההחלטות שמפורסמות, אבל כל חוק חופש המידע.

אסתי פלדמן: בוודאי.

גלעד קריב: זה התקנות - - -

יוליה מלינובסקי: כל חוק חופש המידע חל על ההחלטות שמפורסמות.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: לא רק לפרוטוקול ולבקשות חופש המידע, אלא בכלל.

איציק דניאל: זה בחוק.

איציק דניאל: מי שמגיש בקשה לחופש המידע, זה לפי החוק.

איציק דניאל: אבל פה - - - חובה לפרסם כל החלטה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, בסדר.

יוליה מלינובסקי: תמשיכי.

אילת פלדמן: כמובן גם על עילות של מידע שעשוי כבר, וגם מידע של שיקול דעת שלא למסור.

אילת פלדמן: נסדר את זה בנוסח.

גלעד קריב: תתני דוגמאות לשיקול דעת.

איציק דניאל: סוד מסחרי לדוגמה.

גלעד קריב: שיקול דעת זה לא אסור לו.

אילת פלדמן: - - - משהו קרוב לליבי.

אסתי פלדמן: כן, זה רשאית שלא למסור.

יוליה מלינובסקי: אני רק שואלת איזה יש סוד מסחרי למדינת ישראל?

אסתי פלדמן: יכולה להיות לך החברה המבצעת.

גלעד קריב: חברת תשתיות.

יוליה מלינובסקי: כן, אוקיי.

גלעד קריב: זה בסדר.

אסתי פלדמן: אנחנו נתאם עם גלעד נוסח שיהיה בהתאם.

יוליה מלינובסקי: העיקרון ברור?

אסתי פלדמן: העיקרון ברור.

יוליה מלינובסקי: תודה.

גלעד קריב: אסתי, תסבירי בשתי מילים בגדול מה ההוראות האלה אומרות.

אסתי פלדמן: ההוראות האלה מהוות בעצם מגבלות.

אסתי פלדמן: יש לך את חוק הצינון ויש כאן את חוק המתנות ויש כאן את חוק פעילות מפלגתית.

אסתי פלדמן: אתה רוצה שפעילותם של אותם גורמים, אותו נציג ציבור כשהוא משתתף בוועדה, יחולו עליו ההוראות האלה שחלות על כלל עובדי המדינה, הוראות שהם יותר מעולמות של טוהר המידות.

יוליה מלינובסקי: טוב.

יוליה מלינובסקי: את זה אנחנו כבר עשינו.

גלעד קריב: לא, אבל עשית את זה שם, לא לגבי המועצה המאסדרת.

אסתי פלדמן: עשית את זה שם.

אסתי פלדמן: אנסה כמה שיותר מהר.

אסתי פלדמן: בכל אופן, כמו שאמרתי, מדובר בסעיף סטנדרטי על ניגוד עניינים.

אסתי פלדמן: זה לגבי מה שקראתי עכשיו.

אסתי פלדמן: לגבי סעיף קטן ב, בעניינו זה המובן מאליו.

אסתי פלדמן: כלומר, מרגע שהמועצה המאסדרת מקבלת החלטה בתחום של אחד מהרגולטורים, אז היא שוקלת את אותם שיקולים שהרגולטור מוסמך לשקול, וכן מאזנת את זה בתוך עולם של קידום המטרו.

גלעד קריב: הכוונה היא לסעיף שהעברנו מקודם, זה שהסברתי.

יוליה מלינובסקי: כן, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: וזהו.

גלעד קריב: זהו, זהו להיום.

אסתי פלדמן: זה התיקון לגבי מה ש - - -

יוליה מלינובסקי: קודם כל כך: אתם עכשיו תלכו ותבדקו את הסיפור של הגוף הממליץ והרשימה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה פה - - - רשות המים, כבאות ומשטרה, חירום.

יוליה מלינובסקי: להבא, אני באמת לא יודעת אם מנהלת הוועדה זימנה, לפעם הבאה, אנחנו תמיד נפרסם על סעיפים רלוונטיים או פרקים רלוונטיים לדיון שיהיה.

יוליה מלינובסקי: ואז פשוט צריכים להגיע הגופים הרלוונטיים לאותו דיון.

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה פה את כל הממשלה בכל הכמויות שלה פה.

יוליה מלינובסקי: חבל לי גם לטרטר אתכם.

יוליה מלינובסקי: תעקבו אחרי הוועדה ואם אתם רואים שבפרק מסוים – כמובן שאנחנו, אני וגם צוות הוועדה, נשתדל לזמן גופים רלוונטיים.

יוליה מלינובסקי: אבל גם אתם: תהיו עם יד על הדופק, כמו שאמרו לי פה, לגבי סמכויות – מה קשור למה.

יוליה מלינובסקי: אם אתם רואים שזה נוגע אליכם, יש עניין?

יוליה מלינובסקי: כבאות, משטרה, נציגות מים או כל גוף אחר?

יוליה מלינובסקי: תצרו קשר עם לאה מנהל הוועדה, וכמובן תבואו.

יוליה מלינובסקי: חבל לי להזמין אנשים סתם לחינם.

יוליה מלינובסקי: גם הערות, מה שביקשתי, יהיה לנו יותר קל לנווט את מי להזמין.

יוליה מלינובסקי: כי ברגע שאתם תשלחו הערות שלכם לכל החוק – לייעוץ המשפטי ולמנהלת הוועדה יהיה יותר קל להבין, איזה גוף רלוונטי לפרק מסוים או לסעיפים מסוימים.

יוליה מלינובסקי: פשוט חבל לעשות פה מישמש.

יוליה מלינובסקי: אתם מאוד חשובים לדיון.

גלעד קריב: אנחנו גם לוקחים ברצינות את כל ההערות ואנחנו מתייחסים לזה.

יוליה מלינובסקי: נכון, זה לא סתם.

יוליה מלינובסקי: זה לא לחינם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים לשמוע וללמוד.

יוליה מלינובסקי: ויכול להיות שבעקבות, וזה כבר קרה וקורה כל הזמן שבעקבות ההערות שלכם יהיו שינויים בתוך הנוסח.

יוליה מלינובסקי: תעקבו אחרינו, כי יהיו דברים שלא יהיו רלוונטיים לרשות המים, ולא יהיו רלוונטיים למשטרה או הכבאות.

יוליה מלינובסקי: למרות שכבאות לדעתי רלוונטי לכל מיזם המטרו.

יוליה מלינובסקי: השאלה אם הכבאות בכלל ערוך לפרויקט כזה, או שחושב או עושה הערכה.

יוליה מלינובסקי: מה אתה אומר?

יוליה מלינובסקי: אגב, גם משטרה, אתם יודעים שבמדינות שיש מטרו – אני לא יודעת מאיזה אגף אתם, אני לא יודעת מה התפקידים שלכם, אבל תעבירו את זה – מפותח, יש יחידות משטרה מיוחדות שעובדות רק בתוך המטרו.

יוליה מלינובסקי: גם מבחינת גניבות, גם מבחינת עוד דברים.

קריאה: היינו במשלחת בלונדון ובאמסטרדם וראינו בדיוק את זה.

יוליה מלינובסקי: ראית את זה?

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: בגלל המורכבות.

יוליה מלינובסקי: אגב, יש פשיעה מיוחדת שרלוונטית.

יוליה מלינובסקי: מכירים את זה?

עידן כץ: במשטרת ישראל בחטיבת האבטחה והרישוי, יש מדור רכבות ספציפי ויעודי שמטפל בכל התחומים האלה.

עידן כץ: מדור ייחודי שמטפל באבטחת רכבות, מדור רכבות.

עידן כץ: והם גם יושבים איתנו.

יוליה מלינובסקי: אבל זה משהו אחר.

עידן כץ: בסדר.

עידן כץ: וכל ההיבטים - - -

יוליה מלינובסקי: זהו, רכבת ומטרו יצטרכו לאחד אותם ביחד, אבל גם יש את האנשים שתופסים מחסה כי חם שם בחורף.

יוליה מלינובסקי: יש סיפור של פינות חשוכות במטרו, כולנו מכירים מה קורה שם.

יוליה מלינובסקי: נושא של ילדים ופדופיליה וכולי.

יוליה מלינובסקי: קחו בחשבון שהלקוח הפוטנציאלי של המטרו ברובו זה - - - מה יהיה.

יוליה מלינובסקי: אני לא סתם מגזימה, אני מכירה את זה מהמציאות.

יוליה מלינובסקי: במטרו יש גם את הסיפור – כמו בכל תחבורה ציבורית – של הכייסות.

קריאה: העבירה השכיחה היות ברכבת הקלה וברכבות היא הטרדה מינית.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: נכון.

קריאה: כייסות זה מספר שתיים.

יוליה מלינובסקי: אל תשכחו שיש בתחנות שירותים.

יוליה מלינובסקי: זה יהיה תת קרקעי, וזה עיר, ואנחנו זוכרים מה היה בתחנה המרכזית בתל אביב.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: ללכת לשירותים בתחנה המרכזית בתל אביב, היית צריך ליווי של גדוד.

עידן כץ: אני יכול לומר לך שהרכבת הקלה, לצורך העניין, הקו האדום של הרכבת הקלה, הוא בעצם 12.6 קילומטר של מנהרה והוא יאפיין את מה שהולך להיות במטרו.

יוליה מלינובסקי: תראו, אני לא כזאת חכמה, אני פשוט הכרתי את זה מקרוב.

עידן כץ: זה נותן לך אינדיקציה לעוד כמה שנים.

יוליה מלינובסקי: אתם תצטרכו לתת לזה מענה, גם כמובן גם בזמן העבודות, וגם בתכנון.

יוליה מלינובסקי: וגם לקחת בחשבון בתכנון התחנות היבטים ביטחוניים של הנושא, היבטים אזרחיים.

יוליה מלינובסקי: אגב, לגבי פיקוד העורף, צריך לתת לזה - - -

אסתי פלדמן: פקע"ר.

יוליה מלינובסקי: פיקוד העורף, מי שאחראי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בתיאום על התחנות עם פיקוד העורף?

אסתי פלדמן: נראה לי שכן.

גלעד שלום: הקדשנו לזה כמה דיונים במינהל.

יוליה מלינובסקי: תכנון התחנות.

גלעד שלום: אנחנו אחרי כמה דיונים במינהל בסוגיה הזאת.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

חיים תמם: לעניין הכבאות.

חיים תמם: חשוב גם בשלב ההקמה, וגם בשלב התפעול, שיהיה שם צוות מפעלי, מה שמוגדר אצלנו, שידע לטפל באירוע בשלבים הראשונים, כי עד שהכיבוי וכן הלאה – זה יכול להיות מאוחר מדי.

יוליה מלינובסקי: אז אתם שמים את זה בפנים?

יוליה מלינובסקי: מי שמתכנן את זה, גורמי תכנון – יודעים את הדרישות?

חיים תמם: זהו, כאן זו מערכת חדשה שכולה מתחת לאדמה וכן הלאה.

חיים תמם: כאן חייב להיות צוות מפעלי שיהיה בנוי בפנים בתוך העסק הזה.

דנה דובר: א

דנה דובר: בהיר שזה עניין שפחות נהוג לשים אותו בחוק.

דנה דובר: בהחלטת הממשלה לקראת ההסדרים, שם פירטנו את כל ההיבטים הנדרשים.

דנה דובר: יש לעניין הזה צוות שיכלול את כלל הגורמים, וביניהם: כבאות, משטרה, פיקוד העורף והמל"ל, שידון בהיערכות לכל הסוגיות האלו.

דנה דובר: ידון הן בשלב ההקמה, והן לקראת שלב ההפעלה.

דנה דובר: אנחנו מודעים לדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: דנה, כשהתחילו בארץ לבנות מגדלים – תשאלי אותו מה הבעיה הכי גדולה שלהם היום, אם חס וחלילה תהיה שריפה במגדלים.

יוליה מלינובסקי: מה הבעיה הכי גדולה?

חיים תמם: לחלץ את האנשים, להוריד את האנשים, להגיע אליהם בכלל.

יוליה מלינובסקי: להגיע אליהם.

יוליה מלינובסקי: עזוב לחלץ, עזוב.

יוליה מלינובסקי: להגיע ואין לך מנוף.

יוליה מלינובסקי: להגיע לדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: את מבינה?

יוליה מלינובסקי: מה אני רוצה להגיד לך, בואי, זה לדיון אחר.

יוליה מלינובסקי: אבל אתם צריכים להבין: מה שהולך להיבנות פה בארץ זה משהו אחר שעוד לא היה, שלא יהיה מצב שאנחנו נתחיל לבנות פה מטרו ונתחיל לגלות שאין לנו סירות לחלץ משם אנשים, כמו הדוגמה עם המנופים, כדי להגיע לקומות הגבוהות.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: פה הכבאות צריך לעשות עבודת הכנה.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הכבאות מבפנים, המון שנים התעסקתי בנושא, גם עם המשטרה הייתה לי נגיעה, אני יודעת בדיוק מה קורה.

יוליה מלינובסקי: הם עשו את ההכנה, הם היו במטרו בלונדון, הם לפחות ראו מה זה.

יוליה מלינובסקי: לא שזה יהיה מושלם, עדיין, אבל לפחות יש הבנה.

יוליה מלינובסקי: אתם חייבים לעשות עבודת הכנה לגבי מה קורה במטרו.

יוליה מלינובסקי: דרכי מילוט כי זה תת קרקעי.

יוליה מלינובסקי: דרכי מילוט, הצפות, פיגועים, הכול – במיוחד במדינה שלנו.

חיים תמם: מה שקרה הוא שהכנו תקן ספציפי לנושא בטיחות אש מספר 5435, שמסדיר את כל נושא בטיחות האש במנהרות הן בשלב התפעול והן בשלב החפירה.

חיים תמם: כמובן היינו גם בחו"ל, ראינו דברים כאלה, איך פועלים וכולי.

יוליה מלינובסקי: אני ממליצה לעשות על זה עבודת מחקר רצינית.

יוליה מלינובסקי: יש לכם במטה הרבה מאוד אנשים – שיקדישו לזה זמן.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: תראו מה צריך לעשות שלא יהיה לנו מצב כמו שעכשיו אתם לא יכולים להגיע למקומות מסוימים בארץ כי אין לכם רכבים, כי הרחוב יותר צר מרכב הכבאית.

יוליה מלינובסקי: ושאין לכם מנוף להגיע, ואז אנחנו פה, אתה יודע, מדינת היי-טק, אבל בסוף אנחנו מכבים שריפות עם דלי.

עידן כץ: הערה קטנה, אנחנו כמשטרת ישראל, אנחנו מנחים את החברה המבצעת, מכוח חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, בהיבטים של אבטחה פיזית ואבטחה חמושה.

עידן כץ: בתוך הפרויקט הגדול הזה, היה לנו גם הערות בהצעת המחליטים וגם את תזכיר החוק, וחלקם התקבלו, שבעצם גם בשלב ההקמה, ההנחיה של כלל הפרויקט, לרבות פריטי רישוי שהיום המשטרה גם נותנת אישור בפריטי הרישוי הספציפיים האלה, יהיו בהנחיה הוליסטית מכוח חוק הסדרת הביטחון על הכול.

עידן כץ: זה גם יקל ברגולציה להבנתנו ולהבנת הגורמים המקצועיים בחטיבת האבטחה.

עידן כץ: זה גם ייתן מענה גם בשלב התכלול וגם יוזיל עלויות בהמשך בשלב ההפעלה.

עידן כץ: חשוב שניתן לזה את הדעת, וזה חלילה לא חותר לשום דבר שנכתב בהצעת החוק הזאת.

עידן כץ: זה למעשה כדי לייעל את הפרויקט וגם לתת את המענה כבר בשלבים המוקדמים, כדי שלא נחזור אחר כך אחורה ונגיד: למה לא עשינו את זה כמו שצריך בהתחלה.

יוליה מלינובסקי: לא לקחתם חלק בשלב התכנוני?

עידן כץ: בוודאי לקחנו.

גלעד קריב: הוא אמר שחלק מההערות שלו נתקבלו.

יוליה מלינובסקי: אז חלק התקבלו וחלק לא התקבלו.

יוליה מלינובסקי: אבל בשלב התכנוני, עכשיו, כשיש כבר תכנון של הקווים, של התחנות – אתם שם?

עופר דרור: בטח – עופר דרור, ראש תחום רכבות – אצלי במדור אנחנו עובדים ישירות מול נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים, מול חברת MTS שמייעצת לנת"ע ולגורמים בנת"ע.

עופר דרור: אנחנו נמצאים אתם כבר משלב התכנון.

עופר דרור: צמודים אליהם בכל דבר ועניין.

עופר דרור: ומה שאומר חברי - - -

יוליה מלינובסקי: גם כבאות?

עופר דרור: כבאות?

עופר דרור: כן, בנת"ע יש מישהי שמתעסקת בזה רק מולם בכבאות, בכל מה שקשור למניעת אש.

עופר דרור: אגב, המודל הזה קיים כרגע גם ברכבת הקלה של תל אביב.

עופר דרור: צורת העבודה, כל הנוסח, קיים היום.

עופר דרור: זה כבר בסיס לעתיד.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה פה בעיות, כי לכולנו יש – משרד האוצר ומשרד התחבורה: תנסו לחשוב על מה שאמר עכשיו היועץ המשפטי של המשטרה, איך אפשר לשלב דרישות ביטחוניות?

עידן כץ: בפריטי הרישוי עצמם, למעשה בחלק מאותם - - -

יוליה מלינובסקי: כבר עכשיו, כדי שאחר כך לא נגיע למצב שאנחנו צריכים להרוס משהו כדי לבנות משהו אחר, וזה יעלה לנו מיליונים, כי לא לקחנו בחשבון משהו.

גלעד קריב: נגיע לזה.

גלעד קריב: בהמשך החוק יש סעיפים ספציפית שעוסקים ברישוי של התחנות.

יוליה מלינובסקי: הערות שלכם?

יוליה מלינובסקי: אגב, רשות המים: גם התשתיות שלכם מתחת לאדמה, צריך לחשוב ואתם תהיו רלוונטיים מאוד, במיוחד בגוש דן, הכול שם צפוף מאוד.

יוליה מלינובסקי: כדי שאתם לא תהיו לנו מכשול לפרויקט המטרו, מצד שני, יכול להיות שיש דרך גם לשלב תשתיות.

יוליה מלינובסקי: שילוב תשתיות זה אגב מה שהמטרו יכול, כי אנחנו דואגים שם לשילוב תשתיות בתקשורת, סיבים אופטיים וכל הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: אתם הייתם בחלק מהחשיבה על זה?

אבי סלונים: גברתי, מעבר לתשתיות, המסה העיקרית של העבודה שלנו מול נת"ע נודעת להקמה ולשמירה על האקוויפר.

אבי סלונים: נרחיב על זה כשנגיע לפרקים הרלוונטיים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אתה מכיר את הפרקים שלך?

יוליה מלינובסקי: אתה מכיר על מה צריך, נכון?

אבי סלונים: כן.

יוליה מלינובסקי: יופי.

אסתי פלדמן: לגבי הצעת היושבת-ראש - - -

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: סיימנו את זה, מאוד חשוב שיתוף הפעולה אתכם.

יוליה מלינובסקי: כי כזה יקרה, ואנחנו מתקדמים, הצפי שזה לא עוד הרבה זמן.

יוליה מלינובסקי: בואי.

יוליה מלינובסקי: זה המון כסף.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים שזה יעבוד כמו שצריך, וזה גם כן יהיה מספיק בטיחותי מכל ההיבטים.

יוליה מלינובסקי: לקחת בחשבון שאנחנו מדינה עם מאפיינים מיוחדים.

עופר דרור: גברתי, אני יכול לומר שאנחנו כרגע בשלב מול נת"ע של הקמת צוות לתכנון המתחם, אותם מתחמי תחבורה משולבים.

עופר דרור: על מנת לבוא ולראות אם כלל - - - אנחנו בטוח זה.

יוליה מלינובסקי: רגע, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: תקשיבו: בכל הנושא הזה – משטרה, צה"ל, כבאות, מל"ל, אם יהיה צורך, נעשה דיון סגור, לא לשידור, כדי להבין את כל הדברים, שנגיע לשם ולא להרחיב יותר מדי.

יוליה מלינובסקי: אבל גם כן, לעבוד בחכמה.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: אם יהיה צורך גם מל"ל כמובן פה, כי זה פרויקט לאומי בעל חשיבות.

יוליה מלינובסקי: אגב, אתם יודעים שבברית המועצות, כשהפציצו את מוסקבה במלחמת העולם השנייה, אנשים הסתתרו במטרו.

יוליה מלינובסקי: תחנות המטרו התת קרקעיות זה מקלט מעולה.

קריאה: גם אצלנו גברתי.

יוליה מלינובסקי: שלא נצטרך.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, דיון סגור כשיהיה צורך, בין כל הגורמים הקשורים לנושא הביטחון.

איציק דניאל: יש לנו הצעה לרשימה.

אסתי פלדמן: הצעה לרשימה שביקשת מאיתנו.

יהודה רווה: השאלה אם יימשך הדיון עכשיו.

יוליה מלינובסקי: הדיון לא הסתיים, אמרתי דיון סגור עם גורמי ביטחון אם יהיה צורך.

אסתי פלדמן: אני רוצה להקריא את הצעתנו לרשימות.

יוליה מלינובסקי: זהו, היום אנחנו סיימנו, יש רק נקודה אחת.

איציק דניאל: אני רוצה להשלים.

יוליה מלינובסקי: רגע, האדון פה שאל.

יוליה מלינובסקי: להבא, תראו את החומר שאנחנו נפרסם ואז בהתאם.

יהודה רווה: - - -

יוליה מלינובסקי: תעשו לנו תוך שבוע ימים מסמך הערות כללי, תתייחסו לכל סעיף וסעיף, ואנחנו נשמח ללמוד את זה ונקבל את זה מכולכם.

יהודה רווה: אוקיי, תודה רבה.

אסתי פלדמן: מעבר למה שאיציק הקריא, לא אקריא אל הכול.

יוליה מלינובסקי: תקריאי לי את הכול מהתחלה.

אסתי פלדמן: הכול מהתחלה: מהנדס הרשום מפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים או חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוה כשמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, בתחומי הנדסה או תכנון, עם התמחות בתשתיות ובלבד שהוא בעל שבע שנות ניסיון בתחום הקמה או תפעול של מיזמי תשתית ואינו עובד מדינה, עובד חברה ממשלתית או עובד תאגיד שהוקם לפי חוק.

יוליה מלינובסקי: אוניברסיטה זה לא תאגיד, זה לא על פי חוק, זה לא עובד מדינה?

אסתי פלדמן: הוא לא עובד מדינה.

גלעד קריב: לא.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

אילת פלדמן: לא, לא עובד מדינה.

אסתי פלדמן: מועצת המהנדסים, מנהל מינהל התכנון והמועצה להשכלה גבוהה ימליצו כל אחד על לפחות שלוש הצעות לנציגים העונים על התנאים המפורטים בסעיף קטן זה לשר האוצר.

אסתי פלדמן: השר יבחר מתוך כלל הרשימות נציג אחד.

אסתי פלדמן: כלומר, יש לנו - - -

גלעד קריב: - - - מנכ"לית מנהל התכנון היא עובדת מדינה בכירה.

איציק דניאל: היא רק ממליצה.

אסתי פלדמן: היא רק מציעה רשימה.

איציק דניאל: היא רק מציעה לשר.

גלעד קריב: הממשלה מציעה לעצמה וממנה בעצמה.

גלעד קריב: אז מאיפה - - -

איציק דניאל: היא מציעה גורם שהוא לא עובד מדינה.

אסתי פלדמן: לא, הוא גוף שיש לו התמחות.

אסתי פלדמן: הוא גוף שיש לו התמחות בפרויקטים.

אסתי פלדמן: לא חייבים.

יוליה מלינובסקי: מינהל תכנון לא רלוונטי פה.

איציק דניאל: לא, הוא לא רלוונטי, זה לא עובד מינהל תכנון.

איציק דניאל: מינהל התכנון ממליץ על שלושה אנשים שעומדים בקריטריונים שקבענו: לא עובד מדינה, נציג מהאקדמיה, כל התנאים שקבענו.

יוליה מלינובסקי: רגע, עזבו.

יוליה מלינובסקי: מינהל התכנון לא רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: הוא לא רלוונטי לפה.

אסתי פלדמן: רק כדי להגדיל את פול המומחים שיושבים בפני השר.

אסתי פלדמן: אף אחד מהם לא יהיה עובד מדינה או עובד תאגיד ציבורי.

אסתי פלדמן: כלומר, מנהל מינהל התכנון - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, תקריאי עוד את החצי השני.

אסתי פלדמן: מועצת המהנדסים, מנהל מינהל התכנון.

יוליה מלינובסקי: רגע, גלעד?

גלעד קריב: נעבור אחד-אחד, אני לא בטוח שמועצת המהנדסים היא הגוף היציג.

גלעד קריב: יש כמה ארגונים במהנדסים.

גלעד קריב: בואו נכתוב: - - - של מהנדסים רשומים.

גלעד קריב: זה יותר טוב.

אסתי פלדמן: אין לנו בעיה.

אסתי פלדמן: חשבנו להיות יותר ספציפיים.

אילת פלדמן: מועצת המהנדסים הוא גוף סטטוטורי לפי חוק.

יוליה מלינובסקי: הוא קיים?

אילת פלדמן: כן.

אסתי פלדמן: הוא לפי הדין, לפי החוק.

אילת פלדמן: הוא לפי החוק.

גלעד קריב: - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: מועצת המהנדסים אם זה חוק סטטוטורי, קיים ומייצג, כן?

יוליה מלינובסקי: זה בסדר?

אילת פלדמן: זה בסדר.

אילת פלדמן: מבחינת נוסח, יהיה צריך אולי להפנות לחוק.

גלעד קריב: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

אסתי פלדמן: מנהל מינהל התכנון.

יוליה מלינובסקי: מהו הוא קשור?

אסתי פלדמן: הוא קשור באופן זה שהוא מכיר את הגורמים הרלוונטיים שעשוי להיות להם איזושהי מומחיות - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, תורידי את זה.

גלעד קריב: המטרה הייתה לנתק את הבחירה.

יוליה מלינובסקי: מינהל התכנון לא רלוונטי.

איציק דניאל: הוא ממליץ על אנשים שעומדים בקריטריונים.

יוליה מלינובסקי: לא, עזבי, הוא ימליץ על מישהו וכולי – אנחנו צריכים אנשים בלתי תלויים.

אסתי פלדמן: אז מועצת המהנדסים והמועצה להשכלה גבוהה ימליצו כל אחד על לפחות שלושה נציגים.

גלעד קריב: למה אנחנו צריכים להגיד מספר?

אסתי פלדמן: כי אני לא רוצה שיתנו רשימה של אחד או שניים.

אסתי פלדמן: אתה רוצה לפי רשימה.

יוליה מלינובסקי: כי אתה צריך נציג ואתה צריך ממלא מקום.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: למה לא?

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: אני לא מכיר הרבה מקומות שכתוב כמה אנשים יהיו.

יוליה מלינובסקי: לפחות שלושה, לא פחות משלושה.

קריאה: יש מקומות עם נציג ציבור במינוי שר.

גלעד קריב: לא, גם כשיש את הארגון היציג, גם כתבתם שכל דבר אמרתם: הוא יביא לנו חמישה, ואנחנו נבחר מתוכם אחד.

איציק דניאל: - - - סמכות שלא למנות - - -

גלעד קריב: זה אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, גלעד, דקה – שם זה גוף מייצג, זה סמנכ"ל או מנכ"ל מהשלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: זה לא קשור.

יוליה מלינובסקי: שם זה נציג קבוע.

איציק דניאל: גם פה קבוע.

יוליה מלינובסקי: לא, זה גם קבוע, אבל זה נציג ציבור.

גלעד קריב: זה לא נציגי ציבור.

יוליה מלינובסקי: למה לא?

גלעד קריב: - - - נציגי ציבור, שני נציגי ציבור ששניהם ארגונים מסוימים ממליצים - - -

יוליה מלינובסקי: אבל מה רע בזה אם אין פה רשימה של שלושה כל אחד?

אסתי פלדמן: אגב, אני חושבת שאולי צריך להגדיל את זה לחמישה.

אסתי פלדמן: באמת שיהיה בפני השר איזושהי תשתית לבחור ממנה.

יוליה מלינובסקי: כן, אני מסכימה עם זה, אני לא רואה בזה שום בעיה, שתהיה בחירה.

יוליה מלינובסקי: כמו שעכשיו לוועדה לבחירת שופטים יש רשימה ארוכה, בסוף יבחרו ארבעה.

אסתי פלדמן: נכון.

איציק דניאל: שיהיה חמישה וחמישה, כל אחד ימליץ על חמישה מועמדים.

יוליה מלינובסקי: שכל אחד ימליץ על חמישה.

אסתי פלדמן: ימליץ על חמישה, ושר האוצר - - -

איציק דניאל: לפחות.

גלעד קריב: יש לפחות חמישה נציגי אקדמיה שעומדים בקריטריונים האלה?

אסתי פלדמן: אולי הם חופפים.

דנה דובר: יש הרבה גופי אקדמיה בישראל.

גלעד קריב: לא, אבל כשיורדים לקריטריונים של הניסיון.

יוליה מלינובסקי: תראה, בסוף אם אין כאלו לפי הקריטריונים, אם אין, מה עושים?

אסתי פלדמן: נעשה - - -

יוליה מלינובסקי: נוריד – לפחות שלושה.

אסתי פלדמן: לפחות שלושה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, הרשימה פתוחה, אפשר יותר.

יוליה מלינובסקי: מינימום ברשימה שלושה שמות.

אסתי פלדמן: נכון.

אסתי פלדמן: ואז יש בפניו שישה אנשים - -

יוליה מלינובסקי: במינימום.

אסתי פלדמן: - - שהוא יכול לבחור.

אסתי פלדמן: העונים על התנאים המפורטים בסעיף קטן זה, והשר יבחר מתוך כלל הרשימות נציג אחד.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: אבל מה עם הממלא מקום?

גלעד קריב: זה בכל מקרה חייב.

אסתי פלדמן: זה בסעיף אחר.

אסתי פלדמן: ובכל מקרה הוא רשאי למנות ממלא מקום.

יוליה מלינובסקי: מקובל.

יוליה מלינובסקי: זהו.

יוליה מלינובסקי: עכשיו היועץ המשפטי יסדר את הנוסח.

אסתי פלדמן: גלעד, אנחנו נעביר אליך?

גלעד קריב: כן.

אסתי פלדמן: תודה.

יוליה מלינובסקי: ואז תפרסם את הנוסח הזה כבר כסופי.

איציק דניאל: אנחנו מצביעים עליו עכשיו?

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: היושבת-ראש, את לא רוצה להצביע עליו עכשיו?

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אני לא שמתי את זה בסדר היום, חברי הכנסת לא יודעים שיש הצבעה, אני לא יכולה.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה, אבל אני לא רוצה לעשות מחטפים.

יוליה מלינובסקי: נעשה את זה בצורה מסודרת.

יוליה מלינובסקי: כל מה שסיכמנו עכשיו, תעבירו לגלעד, הוא יסדר את הנוסח, נפרסם אותו.

יוליה מלינובסקי: את הפרק הזה סיימנו.

יוליה מלינובסקי: בהמשך אנחנו נסגור מה יהיה שבוע הבא, כי שם זה חנוכה, זה יום דיונים מאוד קצר.

יוליה מלינובסקי: נדבר בימים הקרובים ונפרסם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אני שוב פעם אומרת לכל הגורמים: תוך שבוע להעביר מסמך הערות לסעיפים ספציפיים כדי שנוכל להתייחס.

יוליה מלינובסקי: הישיבה נעולה, תודה רבה.