הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 21, 2021-11-23 12:00

מיכל שיר סגמן: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, היום 23 בנובמבר 2021, י"ט כסלו תשפ"ב.

מיכל שיר סגמן: הנושא: זכויות ילדים עם צרכים מיוחדים בהליכים משפטיים במסגרת יום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

מיכל שיר סגמן: אני אפתח עם חבר הכנסת יוראי להב הרצנו שיזם את היום המיוחד, בבקשה, אנחנו יודעים שאתה ממהר כדי לנהל דיון במקביל.

יוראי להב-הרצנו: נכון בוועדת הרווחה שנפתח עוד דקה וחצי ולכן אני מודה לך גברתי יושבת הראש ותודה.

מיכל שיר סגמן: תודה על יוזמת היום המיוחד הזה.

יוראי להב-הרצנו: קודם כל אני רוצה להודות לך גברתי יושבת הראש על קיום הדיון הזה דיון סופר חשוב שאני נדרש אליו גם בימים אלה לטובת בשינויי חקיקה מתבקשים שאני תכף אשתף עליהם, אני רוצה גם להודות למתרגמת לשפת הסימנים שמתרגמת אותנו עכשיו, אני פניתי ליושב ראש הכנסת בבקשה שהמנהג הזה שבא באמצעותו, אנשים על לקויות שמיעה יוכלו להבין מה קורה בדיוני הכנסת, יהיה נוהג כי עולים פה דיונים על סדר היום מאוד חשובים לכם לא ביום לאנשים עם צרכים מיוחדים ושווה שהם יוכלו להאזין או לראות ולהבין מה קורה כאן גם לא ביום שלהם.

יוראי להב-הרצנו: בנושא הזה זה נושא סופר חשוב, כי היום המערכת המשפטית לא יודעת להכיל או לתת מעמד שווה לעדויות של אנשים עם צרכים מיוחדים שלא יכולים לבטא את אשר הם חוו, או את אשר יש להם לומר, כמו שאת ואני מסוגלים ולצורך העניין אוטיסט שיש לו יכולת להקליד ולבטא את עצמו בצורה מאוד נהירה, עדותו באמצעות הקלדה לא תחשב או לא תינתן לה משקל זהה כמו לעדות שלך ושלי.

יוראי להב-הרצנו: לא רק שאם נגיד בסוגיות פליליות רגילות זה בא לידי ביטוי בצורה חריפה יותר, בכל מה שקשור לפגיעה מינית, אותו ילד או אותו אדם עם צרכים מיוחדים יכול לבטא את מה שהוא חווה ואין ראיות פורנזיות או אמצעים אחרים, זו מילה שלו ובמידה רבה, במידה והמילה שלו אין לה את המשקל הראוי אז לא ניתן לייחס לה או לעשות בה שימוש שראוי לפי דין ולכן חלק מהשינויים שאנחנו עכשיו מנסחים, אני אשמח שנעשה את זה יחד ולהבטיח שעדותם של אנשים עם צרכים מיוחדים, לא משנה מה היא הדרך שב הם יודעים לבטא את עצמם תיחשב באורח זהה או תינתן לה משקל דומה למשקל של עדויות אחרות, גם במעמד מתן התלונה, או מתן העדות בתחנת המשטרה, גם למשקל שמערכת המשפט באמצעות הערכאות השונות יתנו לאותה עדות.

יוראי להב-הרצנו: זה חלק הצורך שלנו להבטיח שאותם אנשים עם צרכים מיוחדים יקבלו יחס שווה חרף לקותם.

יוראי להב-הרצנו: זה האתגר שעומד לפנינו ואני אשמח שנעשה אותו יחד, גברתי יושבת הראש.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, הוועדה עוסקת לא מעט בפגיעות בילדים ופגיעות מיניות בפרט, אנחנו יודעים שרוב התיקים גם כך נסגרים ברובם שזה נתון מזעזע בפני עצמו וכשמדובר על ילדים עם מוגבלויות על אחת כמה וכמה, אנחנו גם יודעים עד כמה זה קשה לגבות עדות מילד באופן כללי ושוב כשמדובר על ילדים בעלי מוגבלויות על אחת כמה וכמה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לך.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך ואני מתנצל שאני חייב לברוח לוועדת הרווחה, תודה רבה יושבת הראש.

מיכל שיר סגמן: בבקשה חבר הכנסת סלאלחה.

עלי סלאלחה: קודם אני מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת, אני חושב שילדים בעלי צרכים מיוחדים שיש להם את הבעיות שלהם הם חלק בלתי נפרד מהאוכלוסייה, מהתושבים האזרחים של מדינת ישראל ויש להתייחס אליהם ביתר שאת ולתת להם את כל מה שצריך על מנת שיביעו את עצמם וירגישו טוב ובכך אנחנו נדאג שהילדים האלה יקבלו בהבעת דבריהם בכל מקום, לא רק בבית משפט דרך אגב, למעשה אם יפתרו את הבעיות מהר יותר ואנחנו המבוגרים נתן להם, חייבים לתת להם את האפשרויות שאנחנו כחברי כנסת או כל גוף אחר והסיפור הזה או הדבר הזה הוא מאוד חשוב ועלינו ואני גם מצטרף אליך ולחבר הכנסת ידידי וחברי שאנחנו נכין את החומר הזה, נביא את זה לביצוע כמה שיותר מהר בגינם של ילדים כאלה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה חבר הכנסת סלאלחה, בבקשה יועצת המשפטית של הוועדה תמי סלע, עורכת הדין.

תמי סלע: אני אתן כמה משפטים לגבי המסגרת כי הכותרת של הדיון יכולה באמת ללכת להרבה היבטים שאפשר להעמיק בכל אחד מהם, רצינו להעמיק קצת יותר בנושא של ההליכים הפליליים, באמת פגיעות בילדים עם צרכים מיוחדים והמענה שניתן להם.

תמי סלע: ברקע הדברים, באמת עומד גם היקף פגיעות גדול במיוחד בילדים עם צרכים מיוחדים, בילדים עם מונגוליות יותר אפילו מאשר בילדים במירכאות רגילים, וגם המחסור בנתונים ובגוף מתכלל כמו שאמרת גם קודם שפוגש אותנו בהרבה תחומים שנוגעים לילדים גם הוא קושי שהוא איזשהו בסיס תשתית שממנה צריך לצאת כדי להבין מה הפערים ואיפה צריך לתקן.

תמי סלע: אבל בכל זאת אני לגבי המסגרת ואני בטוחה שאחר כך שהגורמים מהשטח והגורמים המקצועיים יכנסו יותר לפרטים, אז אני כן אגיד, קודם כל אנחנו במפגש של מצד אחד ילדים ומצד שני ילדים שהם עם מוגבלויות וצרכים מיוחדים ויש חקיקה גם לגבי חוק הגנת ילדים מה שנקרא, פקודת הגנת ילדים ויש לנו את חוק הליכי חקירה שעוסק באנשים עם מוגבלות ושני החוקים האלה הם דווקא חוקים מתקדמים יחסית מבחינת ההתאמות גם בהליכי חקירה וגם בהליכי העדה בבתי משפט, אני חושבת שהמטרה פה היא לנסות לאתר את הפערים גם ברמת החקיקה ויש דברים שאולי לא מספיק ניתן להם מענה וגם ברמת היישום.

תמי סלע: הדברים מתחילים מקשיים בחשיפה ובזיהוי כמובן אבל גם שכבר זה מגיע ויש דיווח שנדרשת חקירה מיוחדת על ידי חוקר ילדים או חוקר מיוחד, האם באמת בסופו של דבר חקירה כזו מצליחה להשיג את המטרות של אותן התאמות מיוחדות שהחוקים קבעו גם במובן של ההגנה על הילד, הילד עם המוגבלות, שאנחנו פה מתמקדים וגם מבחינת מיצוי הצדק היכולת לבסס תיק, להביא אותו לכדי הליך בבית משפט תוך מתן כל ההנגנות ופה באמת יש כל מיני פערים שבשיחות שקיימתי וגם בקריאה של דוח מבקר המדינה שלאחרונה יחסית, בשנים האחרונות בחן בכלל בהקשר של אנשים עם מוגבלות, אבל בהקשר של ילדים זה לפעמים עוד יותר חמור, הפערים והקשיים.

תמי סלע: גם מבחינת היקף הצרכים והמוגבלויות שניתן להם מענה, למשל החוקרים המיוחדים היום של משרד הרווחה, שהם מקבלים הכשרה מיוחדת ונותנים באמת התאמות ייחודיות למוגבלות שכלית וגם לאוטיזם זה בשיקול דעת, לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית וילדים עם קשיים נפשיים שממש הם מהווים מוגבלות, לא חלים ושם זה חוקרי משטרה ולא בטוח שהמענה שניתן הוא מספק והוא באמת מאפשר להם גם להגן עליהם וגם את ההכשרה המיוחדת שאחר כך תאפשר לגבש תיק.

תמי סלע: גם באמת הבנו שהרבה תיקים בסופו של דבר בגלל הדרישות של הליך פלילי מאוד קשה ופה אולי נשמע אחר כך מאוד קשה לבסס את התיק ומה קורה אחר כך גם כשחוקר הילדים בתחושה שיש פגיעה, מה בעצם ההמשך של הליווי והטיפול במקרה כדי לוודא שהפגיעה נפסקת, שיש מעקב, שאולי בכל זאת מצליחים להתאמץ ולייצר ראיות בדרכים אחרות לבסס את התיק הזה, לאו דווקא באמצעות החקירה בלבד כי שם באמת יש מגבלות מסוימות, יש קשיים, כמובן שחולשת על כל התחום האמנה שמדינת ישראל מחויבת לה בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות שגם היא מחייבת, כמובן המדינה מחויבת לכך , להנגיש תהליכים ולאפשר ובתחום של ילדים עם מוגבלויות אולי קצת יותר בוגרים, חוק הגנת ילדים חל עד גיל 14, אבל פה אנחנו אולי גם מבחינת הגיל צריכים לשאול את השאלות האם זה חיתוך נכון ומתאים?

תמי סלע: אבל במקרים רבים דווקא העדות והשתתפות בהליך היא תורמת לילד, לאדם והשאלה אם לא נמנע ממנו יותר מדי?

תמי סלע: גם בגלל קשיים בהליך, גם בגלל חקירות שפוגעות ואולי ההכשרה של שופטים שהיא לא מספקת כדי שהם ידעו להבטיח את התנאים שבהם העדות והחקירה לא יפגעו בו, בעצם נמנעת מהם הזכות להיות שותפים בהליך ולבטא את עצמם כמו שבאמת עלה פה.

תמי סלע: אז זו המסגרת ואני חושבת שננסה לאתר את הפערים גם בחקיקה, גם בפרקטיקה כדי לשפר, במידת הצורך בוועדה.

עלי סלאלחה: אני רוצה להוסיף בקשר לחברה הערבית, הדרוזית והבדואית, שם המצב הוא עוד יותר חמור ויותר קשה.

מיכל שיר סגמן: תמיד אנחנו אומרים, כל מה שאנחנו מדברים שהוא קשה במרכז הארץ באוכלוסייה יהודית, מספיק שאתה תוציא את זה לפריפריה זה פעם אחת, או לכל מגזר אחר זה רק הולך ומחריף.

עלי סלאלחה: זה לא רק בשלושת החברות האלו, זה גם בפריפריות וגם אצל הדתיים היהודים ללא ספק, זו חברה אחרת, יש לה תרבות אחרת, יש לה מנטאליות אחרת שומרת על הדברים בתוך החברה, בתוך הבית והם לא נותנים חשיפה לדברים האלה וזה מקשה עוד יותר על הילדים שלנו באותם קבוצות אזרחים.

תמי סלע: אני אוסיף על זה שבאמת וזה משהו שעלה פה בוועדה, זה קושי שעלה פה אפרופו חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין ואלימות שזה בעצם חוק באמצעות התהליך שהוא הוביל הוא כמו עוד גם מרכזי הגנה שבאמת יש קושי באותם מרכזי הגנה מבחינת התאמה לשפה הערבית.

עלי סלאלחה: וצריכים גם להכין צוותים מאותם מגזרים.

תמי סלע: עוד דבר שאני לא יודעת עד כמה נוכל לתת לו מענה פה היום, אבל כשאנחנו מדברים על חקירות יש עוד רשויות חוקרות מלבד המשטרה וחוקרי ילדים, אני לא יודעת עד כמה אותן רשויות חוקרות אחרות, היום הדברים האלה גם מתפתחים בסוגים מסוימים של עבירות לא בעבירות מין, אבל בסוגים מסוימים של עבירות, אני לא יודעת עד כמה הם מתאימים, תהליכים זה השלב הבא, היום אנחנו עוד בבייסיק אני חושבת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, נעבור לנורית טופז, בית לכל ילד.

נורית טופז: שלום לכולם, אני נורית טופז, אני בכובע בעיקרי והחשוב שלי כאן

נורית טופז: אני אימא לנערה עם צרכים מיוחדים, אשדודית אבל לא רק, אני גם אחראית תחום צרכים מיוחדים באשדוד וגם חלק ממטה המיוחדים של יוראי ואני רוצה לברך גם את יוראי הרצנו וגם חבר הכנסת פינטו על היום המיוחד הזה, במיוחד עבורנו ההורים שאנחנו שלרוב אנחנו הפה של ילדינו, לדבר על כמה סוגיות בעיקר בעקבות האונס שהיה לפני כחודש וחצי באשדוד של נערה עם צרכים מיוחדים בת 14 שבעצם הולכה מהתחנה שהיא ירדה מבית הספר על ידי שכן שהיא הכירה לביתה ורק שאחרי שהייתה אצלו כמה זמן, הבינה שמשהו פה לא בסדר ואני פה באמת בשביל לדבר על אותם אנשים שזקוקים לתמיכות מרובות, ברגע שאנחנו ננגיש בעצם את הסביבה שלנו לאנשים שזקוקים לתמיכות מרובות אנחנו ניתן מענה לכל האוכלוסייה, מה זה אומר תמיכות מרובות?

נורית טופז: זה אנשים שבעצם גם תמי את דיברת, גם צריך לדבר על סוגיית הגיל, שזה לא תמיד מסתיים בגיל 14, הבת שלי בת 18 וחצי ועדין חסרת ישע, אבל כן צריך לדבר על הסוגיה של מה קורה כשמגיעים לחקירה, או מה קורה רגע לפני ואיך אנחנו מנגישים כי לרוב הנגשה מיד מתקשרת למשהו פיסי בלבד ולא מתייחסים אל הדברים הנוספים, שזה הנגשה בשפה פשוטה, הנגשה בפישוט לשוני וגם הנגשה בהבעה בהקלדה, משהו שמאוד נכנס לאחרונה באמת לאנשים עם צרכים מיוחדים בילדים במו שאני מדברת על אנשים אז כל הקשת הרחבה מגיל רך ועד קשישים מיוחדים, כי לרוב גם כשהם מתבגרים ההנגשה הולכת יחד איתם ולאו דווקא יש שם איזושהי התפתחות ואנחנו צריכים באמת לתת את הדעת על זה, שבוגר עם צרכים מיוחדים או ילד מגיע לחקירה באמת מקבל את כל התמיכות שלו מבחינת ההנגשה השפתית, שזה להנגיש באמת בשפה פשוטה את השיח ועל ידי אדם שיודע את זה וזה באמת מקצוע, זאת באמת הכשרה שעוברים וגם פישוט לשוני שזה בעצם להנגיש את אותה שפה שאני מדבר להיבטים נוספים, שזה תמונות, שזה אביזרים, שזה דברים נוספים שיכולים לפשט את השפה שלי בכדי באמת להגיע לעומק הדברים, אפילו להגיע לאיזשהו שיתוף פעולה בעצם למה שאותו אדם עבר.

נורית טופז: לגבי נושא ההקלדה כמובן שאני חושבת שרובינו מכירים כאן שזה בעצם לאנשים שלגמרי לא מסוגלים לדבר, אבל הם מביעים את עצמם בהקלדה, שזה משהו שאני חושבת שחשוב מאוד לתת את הסוגיה הזאת וכמובן בכלל לדבר על המוגנות במרחב הציבורי של לפני שאנחנו מגיעים לסוגיה המשפטית שהיא על איך אנחנו יכולים, אני לא יודעת אם זה באמת התפקיד של הוועדה כרגע, אבל זה נושא שמאוד חשוב בטח לנו כהורים, להעלות את זה לשיח אל מה קורה רגע לפני, איך אנחנו מונעים את הדבר הזה?

נורית טופז: ואיך אנחנו מגינים יותר במרחב הציבורי?

נורית טופז: אם זה לחצן שיכול להיות על כפתור, איך הלחצן הזה מחובר לגורמים נוספים?

נורית טופז: מי הגורמים?

נורית טופז: זהו אני חושבת שאלה סוגיות שהם מאוד חשובות, אני מאוד שמחה שניתנה הזכות לדבר בוועדה ונמצאת איתנו גם בזום עורכת הדין דפנה זאק אשדודית שמאוד חשוב לי שתאמר גם את הפו המשפטי של הדברים האלה, כי מאותו רגע של אותו אונס באשדוד אנחנו קבוצה שמקדמת את השיח ובגלל היה חשוב לנו להגיע גם לפה.

מיכל שיר סגמן: אפשר רק לשאול שאלת הבנה?

מיכל שיר סגמן: אמרת במקרה שאת כאימא, את הבת, היה צורך בהתאמות ודווקא בתחומים האלה שדיברת עליהם אם אני מבינה נכון יש היום זכות לפי החוק להתאמות גם בחקירה וגם בשלבים אחרים ובעצם למה להבנתך לא ניתנו אפשרויות להבעה בדרכים אחרות?

מיכל שיר סגמן: שפה פשוטה וכל זה, זה דברים שכן קיימים היום.

נורית טופז: זה צורך שבעצם גם כמי שפעילה ציבורית כבר כמעט שני עשורים שעולה מתוך השטח, שזה לא תמיד מיד נגיש, או לא תמיד הבנאדם שנמצא הוא באמת מכיל את אותם תכונות מיוחדות שצריכות להיות לאותו רגע.

מיכל שיר סגמן: אפשר להבין אם זה פער בחוק?

מיכל שיר סגמן: או בפרקטיקה?

מיכל שיר סגמן: איפה הבעיה?

נורית טופז: אני חושבת שיותר בפרקטיקה אבל אולי אני מבינה לא בצורה מלאה מדי, אבל אני חושבת שזה מה שמגיע אלי מתוך השטח, מתוך המקרים, מתוך אנשים, מתוך משפחות שעברו את זה, במיוחד בסביבה שלי, באשדוד, אבל אני אשמח אם באמת, זה משהו שחשוב שאולי גם לעשות איזשהו שולחן עגול עם אותם חוקרות או חוקרים ולראות באמת איפה זה נופל?

נורית טופז: מה התמיכות שהם צריכים בשביל שזה יקרה באופן מיידי ורציף בכלל ואיפה הפערים עומדים?

מיכל שיר סגמן: תודה, אני פשוט בשביל הפרוטוקול אקריא סעיף במידה ואנחנו נדבר כאן על קטינים או שייצא איזשהו משהו זה חשוב.

מיכל שיר סגמן: חיסוי פרטים אישיים בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת לפרוטוקול וגם שידורי הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת, אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או יעלה הצורך ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים, או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו או לה נזק, או לזולתו.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, את רוצה שעכשיו דפנה תדבר שתשלים את הדברים שאמרת?

מיכל שיר סגמן: אוקי בבקשה, דפנה זאק.

עו"ד דפנה זאק: שלום לכם ותודה שהזמנתם אותי, כעורכת דין שעסקה שנים רבות מייצוג של הנאשם בעבירות מין ועד ייצוג הקורבן בעבירות מין, אני רואה את החוק מתאים, אני לא רואה שיש בעיה חוקית כל כך גדולה, יש בעיה ביישום וביישום הרשויות קורעות תחת הנטל, תזכירים רגילים, תזכירי מעצר, תזכירי מסוכנות, עברייני מין בקיצור הן קורעות תחת הנטל, הם והמפקחים לפח החוק למניעת עבירות מין.

עו"ד דפנה זאק: לא הקודקודים הם אלה שצריכים להגיד לכם כמה עובדים צריך, כי הקודקודים יש להם סדרי עדיפויות אחרים, מצטערת להגיד לכם זה במישור של השטח כמו שאמרה נורית, קצינות המבחן, הפסיכולוגים, אין הכשרה, יש חוק ואין מספיק כוח אדם לבצע אותו, אז אין מספיק מפקחים, אין מספיק קציני מבחן, הבעיה היא לא בשופטים, הבעיה היא לא בחוק, הבעיה היא לא בענישה, הבעיה היא בנגישות של הילד עם הצרכים המיוחדים או המבוגר עם הצרכים המיוחדים, היא לא רק בעיה של הנגישות, אלא בעיה של המערכת שלא מנגישה את העובדים, יש כל כך הרבה עבודה.

עו"ד דפנה זאק: עכשיו אני רוצה לומר, תמיד טורף מיני או טורף כלכלי יטרוף את החלש וצריך לעצור את זה, אף אחד לא מתחיל באונס, אף אחד לא מתחיל בעבריינות שלו, לדעתי באונס של חסר ישע, הוא מתחיל בעבירות יותר קלות, בעבירות של תוקפנות ועבירות של נגיעות ופה יש בעיה עם חוקרי הילדים, אין להם זמן, לא שהם לא רוצים חוקרי וחוקרות הילדים, אין להם זמן והם עסוקים בדברים באונס, אז היא לא תעזור בחשיפה ואם אנחנו נצליח לעצור את הפרדיטור בשלב של עבירה פלילית קלה ועדיין הוא יהיה נתון תחת הפיקוח אחרי שהואשם בעבירת מין אז אנחנו מונעים את העבירה הבאה, אנחנו מונעים את ההסלמה, אונס לא נמנע, תודה.

עו"ד דפנה זאק: אם תרצו שאלות אני פה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה בבקשה לעבור לפורום הורים, עורכת הדין ליה קוק מהמועצה לשלום הילד, בבקשה

עו"ד ליה קוק: אני ליה, אני מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגע עבירה במועצה לשלום הילד, במסגרת הפעילות שלנו במרכז, אנחנו מלווים מדי שנה מאות ילדים נפגעי עבירה, בתוכם נתח לא מבוטל של ילדים עם צרכים מיוחדים.

עו"ד ליה קוק: אני מבקשת להתייחס בקצרה לכמה נושאים מרכזיים שעולים מהממשק שלנו עם השטח, עם הילדים, בהקשר של ההליך הפלילי, נושא ראשון קשור לחקירות שנוגעות לילדים עם מוגבלות ותמי דיברה על זה קודם, כמו שאנחנו יודעים וכמו שגברתי כבר ציינה, מרבית החקירות היום, מרבית התיקים נסגרים בהיעדר ראיות, בין היתר בשל הקושי בשל דוורור הפגיעה ולקשיים האלה מתווספים כשמדובר בילדים עם צרכים מיוחדים, גם האתגרים הספציפיים שהם שפתיים, קושי להבין שמעשה נעשה ורק כמו שצוין כאן, וגם התלות הגדולה של אותם ילדים בסביבה הקרובה שלהם, בגננות, במלווים, בהורים וכשילד עם אוטיזם או עם הנמכה קוגניטיבית נדרש לשבת עם אדם זר, עם אותו חוקר או חוקרת ילדים שהוא לא מכיר ועם מצלמה פתוחה ולספר שהגננת פגעה בו, או האבא פגע בו, הוא לא תמיד יצליח לעשות את זה, זה מה שאנחנו רואים בשטח.

מיכל שיר סגמן: ילדים באופן כללי קשה להם לדבר ולהביע.

עו"ד ליה קוק: בדיוק.

עו"ד ליה קוק: החוקרים הם באמת מאוד מקצועיים ומאוד רגישים והקושי הוא טבעי, אנחנו לא מתעלמים מהקושי הזה, ובמצב כזה התיק הפלילי נסגר, לא כי האירוע לא קרה, אלא משום שהחקירה לא הייתה קוהרנטית והילד כנראה חוזר למעגל הפגיעה מבלי שיש לו את הכלים ואת המילים לזעוק את הזעקה שלו.

מיכל שיר סגמן: מאחר ויותר איכפת מהפוגע שלא נפגע בו חלילה, או הפוגע לכאורה, מאשר בילד,, זאת אומרת שוב, אני חוזרת בוועדה על זכויות הילד, על אותם משפטים, הילדים בישראל הם לא במרכז, בצד.

עו"ד ליה קוק: גברתי אומרת את הדברים בצורה מדויקת ולכן הקריאה שלנו למעשה אנחנו אומרים שהחקירות במקרים הללו מצריכות מהמשטרה להיות יצירתית ויוזמת ולערוך פעולות סמויות ולחקור גם מעבר לאותו ילד ולאותו חשוד, כי הרבה פעמים מגיעים אלינו תיקים שפעולות החקירה היחידות שנעשו בתיק הן חקירה של הילד וחקירה של החשוד שהיא כמובן לא מעלה דבר ולא תמיד נעשות הפעולות הקצת יותר מורכבות שדורשות קצת לצאת מאזור הנוחות ואלה המקרים, אלה בדיוק המקרים שבהם צריך לעשות את זה.

עו"ד ליה קוק: המשטרה צריכה לתפוס מצלמות ולחקור אנשי חינוך ואת הסביבה ואת הגננות או כל מי שיכול לשפוך אור על האירועים, לא לשם הצלחת התיק הפלילי, אלא לצורך הצלת הילד, פשוטו כמשמעו, ודבר נוסף אני ככה מנצלת את ההזדמנות ואני רוצה גם לשים זרקור על המעקב, התוכנית הטיפולית של הילד לאחר חשיפת הפגיעה, כמו שאמרנו רוב התיקים נסגרים בהיעדר ראיות והפגיעות הן לרוב כאלה שמבוצעות על ידי הסביבה הקרובה והילד כאמור ממשיך להיפגע, גם כשילד משולב במרכז טיפולי, בשקל או בארגמן, אין מעקב סדור אחר מצבו.

עו"ד ליה קוק: הציפייה שלנו היא כשיש איזשהו תיק שנפתח ויש חקירה וידוע על איזושהי פגיעה שנעשתה, שיהיה קשר ושיח בין כל הגורמים, בין הרווחה, החינוך והטיפול.

מיכל שיר סגמן: באופן כללי זה גם לא קורה בקרב ילדי ישראל.

עו"ד ליה קוק: נכון, הדברים הם נכונים ביחס לילדים באופן כללי, אבל הם בולטים וזועקים ביתר שאת כשמדובר באוכלוסייה ששיש לה איזשהן רגישויות ומורכבויות נוספות.

עו"ד ליה קוק: החזון שלנו השאיפה שלנו היא שיהיה איזשהו קייס מנג'ר, איזשהו עובד סוציאלי שמתכלל את כל העניין הזה, מקבל את המידע ודואג לתחלופת מידע ביחד עם יתר הגופים שנחשפים לפגיעה, אותו עובד רווחה לעשות ביקורי בית ולהבין מה קורה לילד אחרי שהוא חוזר הביתה מהחקירה וכל זה כדי לוודא שהוא לא ממשיך להיפגע בסביבה שלו.

מיכל שיר סגמן: הנתונים מראים שהם נפגעים בהרבה יותר, פי שלוש ארבע, אלה נתונים שהם מזעזעים.

עו"ד ליה קוק: בהחלט, ראינו חומרים שעלו לאתר לפני הדיון, זה בולט באופן מיוחד ולמרות שהכותרת של הדיון היא הליכים משפטיים, אני רוצה לייחד גם כמה מילים בקצרה לנושא של הטיפול לאחר הפגיעה.

עו"ד ליה קוק: היום כל נפגע עבירת מין זכאי לטיפול ייעודי באחד ממרכזי הטיפול הייעודיים הפרוסים ברחבי הארץ, הטיפול כולל פגישות פרטניות והדרכה הורית.

עו"ד ליה קוק: הטיפול ניתן למשך שנה ויכול גם להתארך באישור של הפיקוח, אבל ילדים עם צרכים מיוחדים שמשולבים במרכזים ייעודיים ששמים דגש גם על מורכבות וגם על הפגיעה המינית, לדוגמא שקל וארגמן, הם למעשה באופן אבסורדי מספקים סל שירותים מצומצם, בעוד שילד מהאוכלוסייה הכוללת זכאי לטיפול למשך שנה, הילדים בעלי צרכים מיוחדים זכאים ל-35 שעות טיפול, שכוללות גם את פגישת האינטק וגם את ההדרכה ההורית ועל פניו מבחינה הגיונית, על רק המורכבות, המאזן צריך להיות בדיוק הפוך.

עו"ד ליה קוק: לא ברור לנו למה זה ככה?

מיכל שיר סגמן: זה שווה שיהיה בדיון נפרד בהמשך.

מיכל שיר סגמן: תודה.

עו"ד ליה קוק: זהו, אני אקצר, תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה וכל הכבוד על העבודה שאתם עושים.

מיכל שיר סגמן: תמי יש לך משהו שאת רוצה להוסיף?

תמי סלע: רציתי רק לשאול, מההתרשמות שלכם איזה סוג של תיקונים או שיפורים יכולים לשנות את המצב, זאת אומרת העניין של קייס מנג'ר ונוהל סדור, בעיני זה גם מזעזע שעד שכבר הייתה חשיפה והגיעו לחקירה וגורם מקצועי ראה את הילד והתרשם שיש פגיעה, המקרה אחר כך עלול להתמסמס והפגיעה נמשכת כשאין בעצם גורם שמלווה את זה, זה באמת, הרבה מקרים לא מגיעים לשם ונמצאים מתחת לרדאר, אז שכבר גם את זה מפספסים, זה מאוד עצוב.

תמי סלע: אבל בדברים האחרים שהתייחסת, יש שינויים ספציפיים?

עו"ד ליה קוק: אני חושבת, זה עניין יותר יישומי, אבל באמת הקריאה שלנו היא יותר למשטרה לבצע פעולות יזומות, פעולות יצירתיות, הרבה פעמים החקירה מצטמצמת לפעולות מתחייבות של חקירת הילד וחקירת החשוד שברוב המקרים גם מכחיש כשאין איזשהי מסירת האשמה או פירוט מספק בחקירה של הילד והרבה מהתיקים האלה מועברים ככה כמו שהם לפרקליטות, לצורך קבלת החלטה ואין המון יוזמות ככה יציאה מהמרחב הבטוח והרגיל של החקירה הפלילית.

עו"ד ליה קוק: אז באמת זו הקריאה העיקרית.

תמי סלע: והיה לכם ניסיון, אני אגיד יותר הנוער עד גיל 14 בעצם גם חוק הגנת ילדים נותן מענים ייחודיים, אבל נגיד בני נוער עם מוגבלות נפשית שהם לא נכנסים באף אחת, אלא באמת אמורים על ידי חוקרי משטרה שעברו הכשרה, יש לכם ניסיון עם זה?

תמי סלע: מענה מספק או שהיה נכון, אגב בדוח מבקר המדינה שהצביעו על זה, עמדת המשטרה הייתה שצריך להעביר גם את זה לחוק חקירה כי צריך הכשרה מיוחדת של חוקרים והמשטרה לא יכולה לתת לזה את המענה הנדרש, זאת הייתה עמדת המשטרה שם בתשובה לקשיים שעלו, אז השאלה אם גם נתקלתם בזה בשטח?

עו"ד ליה קוק: מבחינת ההליך עצמו, מבחינת העדה היו לנו גם חוויות חיוביות, היו ילדים שזכו למענה ולמעטפת מאוד רחבה ולהתחשבות וכו' ולכן דווקא לא היה הארתי את הנקודה הזאת בתור נקודה לציון.

עו"ד ליה קוק: אבל המורכבויות בעיקר בשלב החקירה עולות גם ביחס לכל סוגי המוגבלויות, גם הנמכות קוגניטיביות, גם ילדים עם אוטיזם, גם עם כל מיני בעיות אחרות מתחום הנפש, כן בהחלט.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ארגון בזכות.

ד"ר עדית סרגוסטי: תודה, עדית סרגוסטי מארגון בזכות.

ד"ר עדית סרגוסטי: אז קודם כל אני אומר שארגון בזכות אותו חוק התאמת הליכי חקירה והעדה שהוזכר כאן

ד"ר עדית סרגוסטי: זה חוק שארגון בזכות יזם וקידם וכך גם לגבי סעיף 13 באמנה לזכויות אנשים עם מוגבלות באו"ם, סעיף שרשום על שם ארגון בזכות אז יש לנו הרבה ניסיון בתחום הזה, החקיקה של חוק הליכי חקירה והעדה, התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית יזמנו בעקבות שורה של פניות שהגיעו אלינו מתיקים שהגיעו לחקירת המשטרה ונסגרו בהיעדר ראיות.

ד"ר עדית סרגוסטי: החוק שיפר את המצב אבל עדיין יש פערים מאוד גדולים שאנחנו נתקלים בהם, אחד מהם עלה העניין של אנשים מוגבלות נפשית ואנחנו מדברים בוועדה לזכויות הילד אז אנחנו מדברים על קטינים מוגבלות נפשית שהחוק חקירה על ידי חוקר מיוחד כאמור לא חלה עליהם, אני אגיד שהסיבה לעניין נובעת מזה שבזמנו משרד הרווחה שבאחריותו החוקרים המיוחדים התנגד לזה שהם יאלצו לחקור גם אנשים עם מוגבלות נפשית, יש שם בהיבטים שונים, משרד הרווחה מדיר אנשים עם מוגבלות נפשית, אומרים זה לא באחריותנו זה באחריות משרד הבריאות וזאת הייתה הסיבה ההיסטורית שבגללה החקירה על ידי חוקרים מיוחדים לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית לא נכנסה לחקיקה.

ד"ר עדית סרגוסטי: מי שאמור לחקור אותם זה חוקרי משטרה רגילים, אבל הם אמורים לעבור הכשרה וגם שם יש פער מאוד גדול.

מיכל שיר סגמן: למה זה לא חוקרי הערכה?

ד"ר עדית סרגוסטי: מבחינת שמשרד הרווחה בזמנו התנגד, זה מה שאני יודעת לפחות.

ד"ר עדית סרגוסטי: היו שני גורמים שאני מכירה לפחות מההיסטוריה שאני שמעתי, החוקרים המיוחדים הם חוקרים של משרד הרווחה והם התנגדו לקחת על אחריותם חקירה של אנשים מוגבלות נפשית מכיוון שלשיטתם אנשים עם מוגבלות נפשית עם באחריות משרד הבריאות, אני יודעת שגם מתוך משרד הבריאות הייתה טענה שאין צורך בחקירה על ידי חוקרים מיוחדים, אבל שרונה הייתה שם אז היא אולי תאיר את עינינו מה היה באותו זמן, זה מה שאני יודעת, כך או כך, הם לא נחקרים על ידי חוקרים מיוחדים, מי שאמורים לחקור אותם זה חוקרי משטרה רגילים, חוקרי המשטרה אמורים לעבור הכשרות, אבל כמות חוקרי המשטרה שעוברים את ההכשרות לחקירת אנשים עם מוגבלות באשר הם היא קטנה מאוד עדיין ויש כאן פער מאוד גדול.

ד"ר עדית סרגוסטי: פער נוסף שאנחנו נפגשים בו על בסיס יומי, חוק הליכי חקירה ואדם מאפשר לאדם עם מוגבלות שנחקר, אם זה לא על ידי חוקר מיוחד או צריך להעיד בבית המשפט, להיעזר במה שנקרא יועץ, אנחנו קוראים לזהה היום מנגיש צדק, שזה מקצוע שלם שפיתחנו, אנחנו בהליך הסדרה שלו במשרד העבודה וזה מודל שאנחנו מפיצים היום בכל העולם, מטמיעים אותו במדינות שונות בעולם.

ד"ר עדית סרגוסטי: התפקיד של מנגיש הצדק זה להיות שם כמתווך בין החוקר, או בין בית המשפט על רכיביו השונים, לבין האדם עם המוגבלות, הוא אמור להנגיש לו את ההליך שבו האדם מעורב.

מיכל שיר סגמן: אבל מדובר על אדם שהוא מהמשטרה?

ד"ר עדית סרגוסטי: לא, אדם שהוא חיצוני, שהוא ניטראלי.

מיכל שיר סגמן: אבל לא עלולים להאשים אותו בשיבוש הליכי חקירה?

ד"ר עדית סרגוסטי: זה חלק מהתפקיד שלו, הוא אמור להיות נטרלי, הוא לא מייצג את האדם עצמו, הוא לא מייצג את המשטרה, הוא נטרלי, זה כמו מתורגמן לשפת סימנים לצורך העניין, או מתורגמן בין עברית לערבית, זה מתורגמן.

מיכל שיר סגמן: זה קיים בחוק?

ד"ר עדית סרגוסטי: זה קיים וזה מופיע בסעיף 22 בחוק כיועץ, זה עדיין לא קרוי בשם מנגיש צדק אבל זה מופיע כיועץ, אנחנו כאמור פיתחנו הכשרה, הכשרנו קבוצה של אנשים, פונים אלינו כל הזמן מהפרקליטות, מהסנגוריה הציבורית, שופטים פונים אלינו.

מיכל שיר סגמן: מקבלים את זה ואין חשש?

מיכל שיר סגמן: שזה יזהם הליך חקירה?

מיכל שיר סגמן: גם ככה התיקים נסגרים, אני בחרדה על התיקים שנסגרים, אני אומרת עוד יותר של ילדים עם מוגבלויות.

ד"ר עדית סרגוסטי: חלק מההכשרה של מנגישת צדק זה בדיוק היות שם כגורם נטרלי שהתפקיד שלו זה לתווך בין האדם עם המוגבלות לבין בית המשפט ששם הוא אמור להעיד כל אחד בהתאם לצורך שלו בין אם זה לתווך לשפה יותר פשוטה, בין אם זה אנשים שנלחצים, יש שורה של התאמות שהחוק מאפשר לאנשים עם מוגבלות לקבל כשהם נקראים לעדות בבית המשפט ובין אם הם כקורבנות או כחשודים, הם זכאים לשורה של התאמות, התפקיד של מנגיש הצדק זה לפגוש את האדם לפני כן, להעריך איזה התאמות הוא צריך, להגיש לבית המשפט חוות דעת שאומרת האדם הזה והזה צריך את ההתאמות האלה והאלה.

מיכל שיר סגמן: ממי הוא מקבל את ההכשרה?

מיכל שיר סגמן: רק מכם או מאיזשהו משרד ממשלתי?

ד"ר עדית סרגוסטי: כרגע המערכת לא הטמיעה, אנחנו חושבים שזה צריך להיות שירות שהמדינה נותנת לאנשים עם מוגבלות, זה נראה מובן מאליו אבל לצערנו זה לא קורה, מי שעושה את זה בפועל כרגע זה עובדי ארגון בזכות, על כל עשרת העובדים של הארגון, אנחנו מתרוצצים ברחבי הארץ ונותנים את השירות הזה, הכשרנו קבוצה של אנשים הכשרה מיוחדת, יחד עם חוג לריפוי ועיסוק באוניברסיטת תל אביב, בנינו הכשרה, קבוצה של אנשים עברה את ההכשרה הזו, הם עושים את זה היום בהתנדבות, אנחנו לא עומדים בכלל, לא מתקרבים לעמוד ביכולת שלנו לתת את המענה הזה, אנחנו מאוד מאוד משתדלים מתאמצים ורוצים להטמיע את זה כך שזה שירות שהמדינה תיקח על עצמה ותיתן, זה אמור להיות מובן מאליו, כמו שיש רמפה בכניסה לאולם, כמו שיש מתורגמן שפת סימנים, צריך שיהיה מנגיש צדק עבור אנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית ואוטיסטים שמעורבים בהליכים האלה.

מיכל שיר סגמן: כמה מקרים את עוסקת בהם בשנה?

מיכל שיר סגמן: כמה מקרים בשנה על מה אנחנו מדברים כאן?

מיכל שיר סגמן: בואו נדבר רגע על מספרים?

מיכל שיר סגמן: על ילד אחד?

מיכל שיר סגמן: על עשרה ילדים?

מיכל שיר סגמן: על 400, על כמה ילדים?

ד"ר עדית סרגוסטי: נגיד שמי שמגיע אלינו זה אקראי לחלוטין, זה מי שבמקרה שמע, קרא, יודע ופנה אלינו, גם אנחנו יש לנו יכולת מאוד מוגבלת לתת את המענה הזה, מגיעים אלינו, אני לא יודעת לעשות את הפילוח בין בגירים לקטינים, אבל לאורך השנים אנחנו נותנים מענה למאות אנשים מאז שהתחלנו לעשות את זה, אבל המספרים הם הרבה יותר גדולים מן הסתם.

שירלי פינטו קדוש: אתם בעצם עושים את זה נטו בהתנדבות?

שירלי פינטו קדוש: מנגישי הצדק?

שירלי פינטו קדוש: אין שום שכר?

שירלי פינטו קדוש: כמה אנשי מקצוע יש לכם?

שירלי פינטו קדוש: או יש בישראל?

ד"ר עדית סרגוסטי: בארגון בזכות יש שני אנשים שעושים את זה.

ד"ר עדית סרגוסטי: יש עוד קבוצה של 20 אנשים שעושים את זה בהתנדבות כולם עובדים בעוד עבודות.

שירלי פינטו קדוש: ומאיפה ההכשרה אמרת?

ד"ר עדית סרגוסטי: זה הכשרה שאנחנו פיתחנו ביחד עם החוג לריפוי ועיסוק באוניברסיטת תל אביב, הכשרנו כרגע קבוצה אחת של אנשים, הם מבינים את זה, הם מבינים שיש צורך, אני אומר שוב, אנחנו מקבלים כל הזמן פניות משופטים שמבקשים מאיתנו להיות שם, מפרקליטים שמבקשים מאתנו להיות שם.

שירלי פינטו קדוש: ואצלכם יש רק שני אנשי מקצוע?

ד"ר עדית סרגוסטי: אני עושה את זה על הדרך בין עוד מיליון דברים שאני עושה בארגון, ככל יכולתנו.

שירלי פינטו קדוש: וניסיתם לפנות לעגן את זה בחוק, שיהיה איזושהי חובה של בתי המשפט?

ד"ר עדית סרגוסטי: קיווינו שהנהלת בתי המשפט תטמיע את זה, הם כאמור מאוד מעוניינים בזה.

מיכל שיר סגמן: הנהלת בתי המשפט נמצאת איתנו בזום אנחנו נשמח גם לשאול אותם את השאלה.

ד"ר עדית סרגוסטי: לצערנו הרב מסיבות תקציביות בינתיים זה לא קרה, אנחנו מקווים שזה יקרה ואם לא אנחנו נכניס את זה כתיקון בחוק שיחייב, זה קורה בבית המשפט עצמו, זה חלק ממה שיכול לעשות את ההבדל בין הרשאה לזיכוי, בין זה שתיק יגיע בכלל לבית המשפט ושוב אני מדברת גם על נאשמים וגם על קורבנות שצריכים את זה, וזה נוגע גם לכל המערכות שמסביב והגשנו לא מזמן הערכת מסוכנות לבחור עם אוטיזם שבלי הנגשה אי אפשר היה לעשות לו את הערכת המסוכנות.

ד"ר עדית סרגוסטי: הנגשה של ראיון בשירות בתי הסוהר לאדם עם מוגבלות שבלי זה הוא לא יכול היה לעבור את הדבר הזה, אז יש שם באמת גם הדיונים עצמם, גם החקירות לאותם אנשים שלא זכאים לחוקרים מיוחדים, גם מתן העדות בבית המשפט וגם כל המעטפת של הדבר הזה, זה קריטי עבור אנשים כדי שהם יזכו לנגישות לצדק, במובן הכי פשוט של המילה, אז זה נושא כבד מאוד בחסר, אמרתי על חקירות, חוקרים מיוחדים לאנשים עם מוגבלות נפשית, ילדים עם מוגבלות נפשית, זה חסר מאוד גדול.

ד"ר עדית סרגוסטי: מעבר לזה בתוך המערכת יש מחסור בחלופות גם במעצר וגם מי שהוא כבר מגיע לבית הסוהר, חלופות שמותאמות לאנשים עם מוגבלות.

ד"ר עדית סרגוסטי: לקחת נער עם אוטיזם ולהכניס אותו לתא מעצר שנמצאים בו, זה קטסטרופה והיו כבר מקרים, היה מקרה אחד שליווינו שנגמר בהתאבדות של בחור עם אוטיזם שהושם במעצר רגיל, זה דיני נפשות ממש, אין חלופות במדינת ישראל, אנשים שכבר הואשמו וישבו בכלא.

מיכל שיר סגמן: אתם נתתם כבר המלצות?

מיכל שיר סגמן: את אומרת זה לא טוב, אבל מה כן?

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת האם מסרתם או נתבקשתם למסור לאיזשהו גוף סדרה של המלצות?

מיכל שיר סגמן: אין את זה במדינת ישראל השאלה היא מה כן קורה במקומות אחרים לצורך העניין?

מיכל שיר סגמן: שמדינת ישראל יכולה לסגל לעצמה שאפשר לעשות פה אימפלמנטציה של הדבר.

ד"ר עדית סרגוסטי: אז שוב, יש דברים שאנחנו יודעים להגיד, לשים את האצבע ולהגיד נדרש אלף, בית, גימל, יש דברים שצריך לשבת יחד עם הגורמים המתאימים ולחשוב, אנחנו במסע מתמשך בשביל להטמיע את הדברים האלה.

ד"ר עדית סרגוסטי: יש לזה כאמור היבטים שונים ומאוד מורכבים, הייתה ועדה בבית הנשיא בעקבות ההרג לפני שנתיים או שלוש, קמה ועדה שעסקה בנושא של המענה שניתן על ידי רשויות האכיפה לאנשים עם מוגבלות, הייתה להם שורה של המלצות, ההמלצות של הוועדה הזאת אמורות להגיע לאישור ממשלה, הן עדיין לא הגיעו למיטב ידיעתנו.

ד"ר עדית סרגוסטי: אז יש שם המלצות לגבי ההכשרה של השוטרים, יש שם המלצות לגבי מענה שהמשטרה נותנת לאנשים עם מוגבלות נפשית כשהמשטרה נקראת לאירוע שמעורב בו אדם עם מוגבלות ושורה של המלצות שדחפנו כדי שהם יכנסו להמלצות לדוח, אבל היישום של זה עוד רחוק.

ד"ר עדית סרגוסטי: דוח מבקר המדינה מונה רשימה, אותו דוח שתמי הזכירה, מונה רשימה של חוסרים בתחום הזה וצריך להתחיל להשלים את החסרים האלה, כאמור יש רשימה ארוכה של דברים שחסרים שם, עוד נקודה אחת ואני לא יודעת אם יש כאן מישהו, הנושא של נתונים, מאוד מאוד חסר, המשטרה שוב, אלא אם כן השתנה משהו בתקופה האחרונה, כשמגיע אדם עם מוגבלות להיחקר במשטרה והוא מזוהה כבר כאדם עם מוגבלות התיק שלו לא מסומן כתיק שמעורב בו אדם עם מוגבלות, זה צריך להיות כמובן להסכמת האדם עצמו אבל הוא לא מסומן ככזה ואז אותו אדם אם הוא חשוד הוא יכול להגיע למעצר ובמעצר לא ידעו שמדובר באדם עם מוגבלות ואנחנו מתחילים את כל ההליך מהתחלה.

ד"ר עדית סרגוסטי: אז זאת לקונה אחת.

מיכל שיר סגמן: גם כשמדובר על הנפגע וגם כשמדובר על הפוגע?

מיכל שיר סגמן: הנפגע יכול להגיע אגב להרבה מקומות.

מיכל שיר סגמן: באופן כללי התיק עצמו לא מסומן.

מיכל שיר סגמן: התיק כתיק, לאו דווקא כמעצר.

ד"ר עדית סרגוסטי: אז אני אומרת זה משפיע גם על היכולת לעשות את ההתאמות הנדרשות, וגם על הנתונים.

מיכל שיר סגמן: נשמע כמו משהו שמאוד פשוט לסמן תיק.

ד"ר עדית סרגוסטי: לכאורה.

ד"ר עדית סרגוסטי: זה צריך להיות כמובן אבל להסכמת האדם עצמו וכל זה ברקע, וזה יש נתונים ומחקרים בכל העולם שמצביעים על כך שאנשים עם מוגבלות מעורבים בשיעורים הרבה יותר גבוהים בעבירות באשר הן, בין אם כקורבנות ובין אם כחשודים ונאשמים, אז זה מצריך תשומת לב מיוחדת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת שירלי פינטו.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: קודם כל אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, חברת הכנסת מיכל שיר.

שירלי פינטו קדוש: כמה שהוועדה הזאת חשובה, במסגרת לציון יום זכויות לאנשים עם מוגבלויות חברתי חברת הכנסת נרתמה לקיים את הדיון על זכויות הילדים עם מוגבלות ואנשים עם מוגבלות במערכת המשפט.

שירלי פינטו קדוש: אני עוד לפני שנכנסתי להיות חברת כנסת הרצתי באוניברסיטת בר אילן להכשרת מתורגמנים לשפת סימנים בבתי משפט וחקירות משטרה.

שירלי פינטו קדוש: אנשים חרשים וגם אנשים עם מוגבלויות מודרים בנושא המשפט, הם מקבלים תיקים שנסגרים בגלל חוסר הבנה, חוסר ידיעה, חוסר יכולת לתחקר ובית המשפט לצערי, מערכת המשפט לא ערוכה מספיק בשביל אותה אוכלוסייה, שמעתי את דברייך מארגון בזכות, על התפקיד הנגשת צדק אני חושבת שזה תפקיד מבורך שיש הרבה מה לעשות ולעגן אותו בחוק בנושא, לחשוב שיש רק עוד שניים אצלכם ועוד 20 בארגון אחר, זה לא מספיק, צריך להביא את זה לרמה גם שיהיה לזה תגמול הולם, חקיקה מסודרת, שבתי המשפט ידעו למי לפנות ולקבל את זה, אשמח לגבות את הוועדה ולדחוף יחד אתכם את הנושא הזה להעלות אותו לסדר היום ותודה רבה שוב על הדיון.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה אני חייבת לציין שזו פעם ראשונה שאני שומעת על מתווך צדק וזה נשמע כל כך הגיוני ובסיסי.

שירלי פינטו קדוש: נכון, כל כך טריוויאלי, אני הייתי בהלם, אני חיה את הנושא, לא העליתי שזה קיים, חייבים לדחוף את זה.

ד"ר עדית סרגוסטי: זה קיים ואנחנו מפיצים את הבשורה בעולם וזה אבסורד שזה עדיין לא הוטמע כאן במערכת.

שירלי פינטו קדוש: זה בעצם התחיל רק פה בישראל?

ד"ר עדית סרגוסטי: התחיל בארגון בזכות.

שירלי פינטו קדוש: מישראל תצא בשורה.

שירלי פינטו קדוש: מדהים, אנחנו עוד נדבר על זה.

ד"ר עדית סרגוסטי: נשמח להעביר מסמך עם פירוט לגבי התפקיד והמשמעות שלו ויש אצל תמי, נשמח להעביר לכם.

מיכל שיר סגמן: בהחלט, תודה.

שירלי פינטו קדוש: לצערי אני צריכה ללכת לעוד ועדה אז אני מתנצלת.

מיכל שיר סגמן: מאוד עמוס בוועדות הכנסת וטוב שכך, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: בואו נשמע קצת את משרדי הממשלה, משרד הבריאות, ציינו אתכם קודם, לא תכננתי לתת למשרד הבריאות, כי יש את ביטחון פנים ומשפטים, בבקשה, שם מלא ותפקיד.

עבר הדני: שמי שרונה עבר הדני אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, עורכת דין.

עבר הדני: אני רוצה רק להתייחס לנושא של החוק, חקירה והמקום של הפרעות נפשיות בחוק הזה.

עבר הדני: אני דווקא השתתפתי בדיונים בעוונותיי השתתפתי בדיונים המקדימים ובדיונים עצמם על החוק ואני לא זוכרת שהבעיה הייתה שמשרד הרווחה סרב לקבל אותם.

עבר הדני: נכון שיש בין משרד הבריאות למשרד הרווחה הרבה מתיחויות וחילוקי דעות לגבי הטיפול באנשים עם הפרעות נפשיות, אבל דווקא בהקשר הזה אני לא זוכרת שזו הייתה הסוגיה.

עבר הדני: הסוגיה, וזה גם מופיע בדברי ההסבר לחוק רציתי לרענן את הזיכרון שלי אז הוצאתי את החומרים הישנים.

עבר הדני: הסוגיה היו לה שני פנים וכאמור זה מופיע גם בדברי ההסבר.

עבר הדני: הבעיה הראשונה הייתה, לזהות את אוכלוסיית היעד, אדם עם הפרעה נפשית זו הגדרה מאוד מאוד רחבה והיא כוללת ספקטרום מאוד רחב מהפרעות קלות עד הפרעות קשות והיה קושי מאוד אדיר, מאוד משמעותי להגדיר את האוכלוסייה שההתאמה הזו של חוקר מיוחד נדרשת ותסייע.

מיכל שיר סגמן: אבל הגדרתם?

עבר הדני: לא הצליחו, אני אומרת שהיו שני הביטים לקושי, אחד התקשו להגדיר מי האוכלוסיית היעד מבין שלל בעלי ההפרעות הנפשיות, כי סך הכול, ברגע שקובעים שזה כן נכנס לשם אם לא מבצעים את החקירה בדרך מסוימת אז כל החקירה נופלת

מיכל שיר סגמן: אבל בינתיים אלה שכן נמצאים בקיצון נפגעים, אז היה אפשר להגדיר משהו.

ד"ר עדית סרגוסטי: לגבי אנשים עם אוטיזם זה נתון לשיקול דעתו של החוקר, אז לכל הפחות אפשר היה לצפות לזה.

עבר הדני: אני מביאה את מה שהיה אז, זה היה מעל ל-20 שנה, אפשר לפתוח את זה מחדש, חשוב לשמוע את אנשי המקצוע ולקיים את הדילמה, אני רק אומרת שזה לא בגלל רשעות של הרווחה, אלא היה שם דיון ממשי שהתמקד בשני צירים, הציר הראשון היה קושי להגדיר את האוכלוסייה שזקוקה להתאמה הזו ודווקא לגבי ההפרעות המז'וריות, רק על קצה המזלג, ושוב אני עורכת דין אני אשת מקצוע קלינית, דווקא לגבי ההפרעות המז'וריות, האמירה הכמעט מוחלטת של בעלי המקצוע הייתה שהמטופל נמצא בעיצומו של נקרא לזה רגרסיה או של התפרצות, שום חוקר בעולם לא יעזור, מה שצריך זה זמן, אם אדם נמצא בעיצומו של התקף פסיכוטי, אין שום חוקר ושום כלי חקירה שיכולים לעזור, צריכים לחכות מה שנקרא לשיפור במצב שלו.

מיכל שיר סגמן: אפרופו מנגיש צדק.

עבר הדני: שוב, מתווכי צדק לא היו קיימים בכלל לפני 20 שנה ואני חוזרת ואומרת, יכול להיות שאפשר לקיים מחדש את הדיון אבל אני זוכרת במפורש, לגבי ההפרעות המז'וריות האמירה הייתה, תנו לזה קצת זמן, הבנאדם יתארגן, אפשר להתחיל טיפול ואז יהיה אפשר לדבר עם בנאדם ישירות, אין שום סיבה לעשות, להתייחס אליו פחות כאשר אפשר להתייחס אליו שווה בין שווים.

עבר הדני: בכל מקרה זה היה רכיב אחד שהיה קושי בהגדרת אוכלוסיית היעד, ועכשיו כבר התחלתי לגעת בחצי השני, מרגע שכבר הגדירו את אוכלוסיית היעד התקשו לומר איזה סוג הכשרה, איזה סוג התאמה, לא מצאו לזה תקדים זה יסייע בחקירה, להבדיל מדברים שהיו קיימים לגבי מוגבלויות אחרות, וכאמור זה מופיע בדברי ההסבר, אז גם אם הזיכרון שלי לא מה שהיה פעם אלה היו החסמים בזמנו, שבאמת התקיים על זה דיון מאוד כבד, לגבי זה ולכן נכנסו לחוק אותם דברים, לדוגמא זכות למלווה, שהיום זה נשמע כל כך טרוויאלי, אבל את זה לדוגמא הכנסנו, את הנושא של הקלטה, את מה שכן מצאו שיכול לתרום ויכול לסייע ויהיה רלבנטי, הכניסו בזמנו.

עבר הדני: אז שוב יתכן שצריך לקיים את השיח המקצועי שוב אבל חד משמעית התקיים שיח ואלה היו שני הרכיבים שעמדו בעניין הזה, לא חלוקת האחריות בין משרד הבריאות והרווחה, וכאמור יש מספיק נושאים שיש בינינו וויכוחים, זה לא היה אחד מהם, כי אפילו לא הגענו לשם.

עבר הדני: עכשיו, נגיד שהיינו מגיעים לשם, אני יכולה רק לציין על קצה המזלג שעד היום משרד הבריאות ומערכת הבריאות היא לא חלק מהרשויות החוקרות, אבל זה לא אומר שגם את זה אי אפשר לשנות, אבל כעולם תוכן וידע ומיומנות וכן הלאה, זה לא קיים במשרד הבריאות ובמערכת הבריאות, אנחנו פשוט לא מעורבים בהליכים הפליליים ולמעט במתן חוות דעת מומחה לבית משפט בהקשרים מסוימים, כגון פסיכיאטר מחוזי בהקשר הפלילי נותן חוות דעת על כשירות לעמוד לדין בעת ביצוע העבירה, אבל בצד החוקר משרד הבריאות ומערכת הבריאות מעולם לא היו חלק מזה, אבל שוב, יכול להיות שאפשר לשנות דברים, אבל זה אומר לעשות מהפיכה משמעותית, בכל מקרה זה מה שאני יכולה לתרום לשאלה למה לא?

מיכל שיר סגמן: הנושא הזה של מנגיש צדק, אתם עובדים היום על חקיקה?

ד"ר עדית סרגוסטי: זאת הכוונה שלנו, קיווינו שזה יקרה.

מיכל שיר סגמן: ומי אמור להיות הגוף האמור?

מיכל שיר סגמן: משרד הבריאות לצורך העניין שיודע לאבלן את אוכלוסיית היעד או עובד איתה באיזשהו אופן?

מיכל שיר סגמן: או משרד המשפטים?

מיכל שיר סגמן: איזה גוף ממשלתי אמור להיות אמון על ההכשרות לצורך העניין או על התהליך הזה?

מיכל שיר סגמן: מדובר על בנאדם שנמצא בתוך תהליך משפטי.

ד"ר עדית סרגוסטי: לטעמנו זאת מערכת המשפט אמורה לעשות את זה.

עבר הדני: זה לא מקצועי טיפולי, זה מיוחד.

ד"ר עדית סרגוסטי: זה לא מקצוע טיפולי בכלל, זה כמו שיש מורשי נגישות לצורך העניין.

ד"ר עדית סרגוסטי: יש לנו פירוט של משרד העבודה, כולל מה ההכשרה הנדרשת.

מיכל שיר סגמן: אם צריך עזרה מהוועדה הזאת, אנחנו נכניס את זה למסקנות.

מיכל שיר סגמן: משרד לביטחון פנים.

תמי סלע: רציתי לדעת אם יש משהו שאני יכולה לתרום לפני שאני הולדת לוועדה הבאה.

מיכל שיר סגמן: קודם כל את תמיד מוזמנת.

תמי סלע: נושא שקרוב ללב כולם.

מיכל שיר סגמן: אני אגיד לך מה כן וזה נושא שחוזר בכל דיוני הוועדה.

מיכל שיר סגמן: כל נושא של שיח בין משרדי הוא נורא קשה והוא לא קורה, מדובר בילדים, הם נופלים בין הכיסאות, לא ספציפית הדיון הזה, אלא בכלל, מאחר ואין גורם מתכלל במדינת ישראל שרואה את הילדים כפי שהם כמכלול של 360 אז משרדי הממשלה מאוד מנסים כל אחד להגן על חלקת האלוהים הקטנה שלהם והאוחזים בה בכל הכוח ומנסים להצדיק את צדקת דרכם ולספר למה המשרד השני לא, בין חינוך לבין, תמיד זה קורה וכשמדובר בפגיעות מיניות בילדים אנחנו רואים את זה אפילו עוד יותר בצורה קיצונית.

מיכל שיר סגמן: איפה שצריך שהוועדה הזו תעזור לייצר את השיח הבין משרדי, בין המשרדים השונים, כל משרד, אנחנו נשמח לעזור ולסייע מאחר ואנחנו סוג של גוף שכן רואה את הילדים בצורה שהיא מתכללת ובגלל שיש הרבה מאוד כמו שאמרת מתחים וזה הגיוני וזה טבעי באיזשהו מקום שזה יקרה ולפעמים צריך א הגורם השלישי את הצד השלישי שיבוא ויושיב את כולם מסביב לשולחן וכשצריך הוועדה הזאת תשמח מאוד.

תמי סלע: אני אעביר את המסר, זה חוזר על עצמו עד כדי כך אני אמורה לקיים עם ראש הממשלה ממש דיון על הנושא הזה של גורמים מתכללים כי אין את השיח הבין משרדי, זה עד כדי כך מגיע לנקודות קיצוניות, לאו דווקא במשרד הבריאות, אלא גם, זאת אומרת זה כל משרדי הממשלה באופן גורף וכשמדובר בילדים אז אנחנו רואים עד כמה.

עבר הדני: אני אעביר את המסר הזה למרות שאני בטוחה שבלי שזה הדבר ברור שהוועדה הזאת תעשה.

מיכל שיר סגמן: ודבר נוסף, כל דבר נוסף שאתם רואים שאנחנו יכולים לעזור לכם הכלים הרבה מאוד פעמים של אנשים שעובדים בתוך משרדי הממשלה ואגב אני אומרת את זה לא רק למשרד הבריאות שנמצאת כאן ספציפית, אלא לכל משרדי הממשלה, אם יש משהו שאנחנו כוועדה יכולים לעזור לכם, לתת לכם יותר כלים, לפתוח לכם דלתות, לשבור למענכם קירות כי אתם חשופים בסוף ביום יום באמת לקשיים והרבה מאוד פעמים אנחנו רואים את עובדי משרדי הממשלה שגם עולים לכאן לזום, אנחנו עפים עליהם מה שנקרא בשפת הסלנג, בכל הכוח והם באמת נותנים את כל מרצם וכוחם, אז אנחנו גם כאן כדי לעזור, תשתמשו בנו, אנחנו לא ועדה חלשה, אנחנו ועשה שיודעת גם לא רק לפתוח, אלא גם שלבור את הקיר שצריך וכשמדובר על ילדי ישראל זה נותן לנו דלק, זה עוד יותר, זה עוד נושאים שנותנים לנו את כל המרץ.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה על ההשתתפות שלך ביום המאוד עמוס הזה.

עו"ד גיל דיין: שמי עורך דין גיל דיין, אני עובד בייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

עו"ד גיל דיין: הנושא הזה הוא כמובן נושא מאוד חשוב, נושא שאף אחד לא מקל בו ראש, המשטרה עובדת ואני כן אשמח, אני לא ראיתי פה בזום, אבל יש נציגי משטרת ישראל.

עו"ד גיל דיין: אני לא אכנס לפרט את הנהלים המשטרתיים, כי הם יעשו את זה טוב מאתנו, יש נהלים של המשטרה, הן לגבי חקירה של קטינים כעדים וכחשודים, חקירה לכל דבר, והן לגבי אנשים עם מוגבלויות, המשטרה עושה באמת את כל שביכולתה כדי לתת את המענה הרחב ביותר, גם בתוך משאבים לא רבים.

עו"ד גיל דיין: האוזן שלנו קשובה לכל הצעה של ארגונים מהחברה האזרחית עם פתרונות אזרחיים לטייב את הנהלים, נהלים הם דברים שתמיד אפשר לחשוב עליהם ולשפר אותם.

עו"ד גיל דיין: יש לזה גם היבטים נוספים, עלה פה עכשיו העניין של סיווג, לכתוב על התיקים מראש, כלומר לסווג תיק של אדם עם מוגבלות.

מיכל שיר סגמן: תחת אישורו כמובן.

עו"ד גיל דיין: תחת אישורו כמובן, אני מודה שזה משהו שבהקשר הזה שלא שמעתי אותו בדבר, אני יודע שהיו בעיות חוקיות כאלה ואחרות בעבר עם סיווג, כלומר מן סיווג מראש של מתלוננים, אני לא אומר שזה בהכרח לא יעבוד, כלומר צריך לבחון את זה, אנחנו נבחן את זה, אנחנו נרצה לקבל באמת, תעבירו אלינו למשרד את ההצעה הפרקטית, אנחנו נסתכל ונבחן, הדלת פתוחה.

עו"ד גיל דיין: אני חושב שגם כדאי לשמוע באמת את הצעת חוקרי המשטרה.

מיכל שיר סגמן: ברגע שאתם בודקים את זה גם להעביר אלינו את חוות הדעת כלפי אותו שינוי.

עו"ד גיל דיין: בסדר גמור, כמובן זה דברים שצריכים להיות יד ביד עם המשטרה, תמיד המשטרה לאורך השנים מאוד קשובה, אני חושב שזה, אני מקווה שזה גם החוויה של החברים פה מסביב לשולחן, מרגישים כך מהמשטרה, אנחנו רוצים לעשות את הצעדים האלה, בסוף המטרה היא להשיג צדק עם הקורבנות, להשיג צדק באופן כללי והמשטרה תפעל למען זה ואת ההתנסות שלהם בשטח עם המצב כרגע, אני מעדיף שחוקרי המשטרה שנציגי המשטרה בדיון פה יגידו, כי הם אלה שחווים את זה בצורה בלתי אמצעית.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אז נעבור לחוקרי ילדים?

מיכל שיר סגמן: אז ליאורה סולטן בבקשה.

רפ"ק ליאורה סולטן: היי, צהריים טובים לכולם אני ממש שמחה על הדיון הזה כמו שאני שמחה על כל הדיונים שאת מקיימת, אני שמחה בעצם לבשר שהעניין של סימון התיקים נעשה זה מכבר, בערך כשנה, הסימון מטרתו התאמות של החוקר כאשר הוא יושב אל מול מתלונן, אל מול גם כמובן חשוד על מנת שהוא ידע איזה התאמות נכונות עבורו, אנחנו התחלנו לסמן את התיקים הללו ולכן אין צורך בפנייה ואין צורך במשרד לביטחון הפנים להזכיר את הנושא, זה כבר מאחורינו ואנחנו בהחלט זה בא באמת מהצורך ובעיקר להיות קשובים על מנת שנוכל לקיים גם שיח נכון אל מול אותם מתלוננים/חשודים שבעצם באים בפנינו.

רפ"ק ליאורה סולטן: אנחנו פועלים כמובן בשני מישורים, אחד, כאשר מדובר במתלוננים שמגיעים אלינו אז כפי שגברתי גם יודעת, אנחנו מפנים כמובן לגורמים הרלבנטיים, אם מדובר בקטינים עד גיל 14, אז כבר דיברתם על זה רבות בוועדה, יש לנו את החוק שמנחה אותנו ומי שבעצם דן, חוקר, בודק ובוחן זה חוקר ילדים/חוקר מיוחד ולכן בעצם אנחנו יכולים להיכנס לחקירה הזאת אך ורק לאחר שיש בפנינו את אותה חקירת ילדים באותו נושא וגם אם כמובן מדובר בילד עם צרכים מיוחדים, זה על אותו מישור, כי חוקר ילדים הוא גם חוקר מיוחד, והם אלה שבעצם יכולים ורק הם יכולים לדון בנושאים הללו, בעיקר אם מדובר כמובן בעבירות מין ואלימות.

רפ"ק ליאורה סולטן: כאשר לא מדובר בגילאים כאלה ומדובר באמת בגילאים גבוהים יותר מגיל 14 ומעלה, אז כמו שאני ככה כל ועדה מדברת על זה, אנחנו משתדלים מאוד להעביר את אותם נערים ונערות למרכזי ההגנה, שם המקום הנכון עבורם וגם לשם אם צריך אז ההתאמות כמובן הנדרשות מתבצעות ומתקיימות.

רפ"ק ליאורה סולטן: אנחנו פועלים כמובן, יש לנו נוהל מסודר לגבי אנשים עם מוגבלויות, איך אנחנו בעצם מנגישים עבורם, אם זו מוגבלות פיסית, אם זו מגבלות נפשית, איך אנחנו מנגישים עבורם, אנחנו עברנו לדעתי בשנים האחרונות באמת שינוי מאוד משמעותי, אם זה בכניסה לתחנה הנגשה, אם זה בשירות לקבל מדף נמוך שאפשר יהיה כמובן לדבר עם אדם עם כסא גלגלים בגובה העיניים.

רפ"ק ליאורה סולטן: כל הדברים שהיום הם נראים לנו מאוד טריוויאליים, כל אלה הוכנסו גם כמובן למשטרה במרבית התחנות ובעיקר התחנות החדשות שנבנות הן נבנות בהתאם לחוק עצמו ולהנגשה, שזה משהו שבעיני הוא באמת כל כך חשוב, כי זה מתחיל בזה.

רפ"ק ליאורה סולטן: אדם שאין לו יכולת להיכנס לתוך תחנת משטרה, כבר יוותר על התלונה שלו, נכון שהיום יש תלונה מקוונת וזה יותר קל, אבל בוא נגיד שהוא באמת הגיע ועשה את המאמץ ואת הצעד הזה, ברור שאם הוא לא יוכל להיכנס ולהנגיש ולקבל את השירות הזה אז הוא יוותר וילך הביתה.

רפ"ק ליאורה סולטן: מעבר לכך, אנחנו כמובן פועלים גם לפי חוק הנכה חקירה והעדה, שם למעשה יש כאן שני סעיפים ספציפיים שרציתי להפנות אליהם, סעיף 8 ו-16 שיש לכל החשודים או מתלוננים שהגיעו לחקירה, יש להם זכות לליווי בתוך החקירה עצמה וזה לא נוגד את הליווי של מרכזי הסיוע, או של המועצה לשלום הילד, זה בנוסף, זה משהו שחשוב לדעת אותו ולראות גם שבחוק עצמו יש את יכולת הכניסה של אותו מלווה שהוא מלווה שנקרא לו אובייקטיבי, הוא לא קשור למשטרה, הוא מלווה מטעמו, הוא יושב איתו, הוא יכול להנגיש לו את החקירה עצמה או כל מיני שאלות שלא מובנות לו בסביבה עצמה וזה משהו שהוא כתוב בחקיקה ומתקיים וזה חשוב באמת להניח את זה בפניכם.

רפ"ק ליאורה סולטן: דבר נוסף, דיברתם על העניין של כל מה שקשור להשתלמויות או להכשרות של חוקרי המשטרה, אז באמת בעקבות אותו דוח מבקר מדינה שדיברה עליו תמי באריכות מקודם, אנחנו מחויבים להעביר את כל חוקרי המשטרה ולא רק חוקרים שההתמקצעות שלהם היא בעניינים של משפחה, או עבירות מין, אלא כל החוקרים, שבוע שלם שכל המשמעות שלו היא חקירות אנשים עם מוגבלויות, גם כמובן מתלוננים וגם חשודים, נכון הוא שאנחנו כל הזמן עושים זאת ולא כולם עד היום עברו את ההכשרות, אבל ההכשרות האלה הן על בסיס קבוע וכתובות בפק"א של המכללה ועוברים אותן כל החוקרים בלי יוצא מן הכלל למשך שבוע ימים, אז אני מסכימה שאפשר להגיד שזה לא מספיק, אבל זה נעשה ואנחנו באמת יש דגש רב על הנושא הזה, זה חשוב לי להגיד שתמיד אנחנו נשתפר ונעשה, אבל אנחנו עושים את זה ממש באופן קבוע, אני גם רפרנטית של זה, אז זה משהו שקורה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה שנספיק, יש לנו רבע שעה לסיום שנספיק גם להנהלת בתי המשפט, אז שאלה.

קריאה: אני אשמח לדעת כמה חוקרים בפועל עברו את ההכשרה המדוברת ולעתיד אם התיקים מסוימים אז נשמח לקבל נתונים כמה אנשים עם מוגבלות הגיעו.

רפ"ק ליאורה סולטן: אז אני אענה, קודם כל כמה חוקרים עברו, כמובן שאין לי כרגע בשלוף את הנתון הזה, אין לי בעיה כמה חוקרים עברו, אני אמסור את זה כמובן לוועדה, לגבי סימון התיקים, אתם צריכים לפנות בצורה מסודרת ולבקש ולקבל את המידע הזה על אודות התיקים המסומנים שכמובן שאני שוב מדגישה זה לצורך התאמה ולא חלילה משהו אחר.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה ליאורה, אני חייבת לציין שליאורה תמיד משתתפת בדיונים בדרך משתדלת להיות כאן פיסית ובאמת נותנת מענה, באמת כל הכבוד לך, מייצגת היטב את משטרת ישראל.

מיכל שיר סגמן: משרד הרווחה, מיכל חמודות חיימוביץ'.

מיכל חמודות חיימוביץ': אז צהריים טובים, אני חוקרת מחוזית ששייכת לשירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות, מנהלת ואחראית על מחוז מרכז, מייצגת את מנהלת השירות שלנו, האמת שלא נתבקשתי להכין דברים אבל מתוך כל מה שאני שומעת, אני באמת רוצה להדגיש כמה נקודות, אלף הילדים המיוחדים באמת זוכים לשתי מטריות הם בעצם גם ילדים וגם יש להם את הצורך בהנגשה מיוחדת.

מיכל חמודות חיימוביץ': חוקרי הילדים שעוברים הכשרה בסיסית להיות חוקרי ילדים יעברו את ההכשרה להיות חוקרים מיוחדים רק כעבור כשנתיים של עבודה על מנת באמת לוודא שאת ההנגשה והייחודיות בחקירה הזאת אפשר יהיה לבסס על ניסיון בשטח וחוקרים שהם כבר מיומנים.

מיכל חמודות חיימוביץ': נכון שיש חקירות שלא מניבות תוצאות.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים את הסטטיסטיקה לצערנו הרב, רוב התיקים נסגרים, זאת עובדה שאגב שלא רק של ילדים עם מוגבלויות.

מיכל חמודות חיימוביץ': ואנחנו הראשונים שמכירים את התסכול של לצאת מחקירה של ילד שבחר לא לגלות לנו לא לספר או לא יכול לספר, אני חושבת שאחד מהמשפטים שאני מצאתי את עצמי אומרת על דוכן העדים כשהעדתי במקום ילדים כאלה, יש לילדים הרבה יותר סיבות למה לא לספר, מאשר למה כן, אז אנחנו כמובן הראשונים שנתקלים ונמצאים שם.

מיכל חמודות חיימוביץ': אני רוצה רגע כן להתייחס לרקע של אותם ילדים שכן מצליחים לספר ושכן הצליחו ואני מצטרפת לבקשה, החקירות האלה בודאי צריכות חקירה יצירתית הרבה יותר בדומה למקרה של ילד בן שנתיים שאנחנו לא יכולים לגבות את העדות שלו ועדיין המשטרה יכולה להיות יצירתית ועושה את זה הרבה פעמים ומצליחה לאסוף את הראיות, אבל אם עברנו את כל המשוכות האלה, והילד כן מסר את העדות שלו וכן סיפר ושיתף ואפילו התיק נמצא בפרקליטות והצליחו להוציא גם את כתב האישום.

מיכל חמודות חיימוביץ': אז באמת ככה אחד מהדברים שבזמן האחרון אני שומעת את התסכול הגדול של החוקרים המיוחדים שמגיעים לבית המשפט ושם באמת הנתקלים בדרישות לעדויות ארוכות ומורכבות להתמודד עם חקירה נגדית ולא מספיק מודעות של בתי המשפט לתפקיד החוקר המיוחד לפחות במקרים שבהם אנחנו כן נמצאים שם ומבקשים להתאים את סגנון השאלות, את קצב השאלות, את המיקום שבו יעמוד הסנגור במרחק מהנחקר ואני אפתח סוגריים, אני מדברת גם על ילדים, גם כשהם לא מיוחדים ואין ספק ששם צריך לעשות עבודה משמעותית מפני שאם היינו במגמת עלייה וראינו את היתרון בילד שיכול להגיע לבית משפט וביתרון הטיפולי שיש בלהיות במקום של שליטה, נפגעתי, סיפרתי ואני היום מגיע לבית משפט ואני יכול להתמודד ואנחנו מזהים את הילדים האלה ומתירים את העדות שלהם ושם לפעמים החוקרים חוזרים מבתי המשפט ואומרים, אני לא בטוחה שעשיתי את הדבר הנכון מפני שבבית המשפט מי שאמור לשמור על הילד ולהגן לא תמיד עושה את זה בצורה מיטבית.

מיכל שיר סגמן: זה באופן כללי בעיה של המערכת כולה, שוב, הילד או הילדה הם אלה שצריכים להוכיח מעל לכל ספק את הפגיעה במקום שהפוגע לכאורה יצטרך להוכיח מעל לכל ספק שהוא לא פגע ופה טמונה הבעיה המרכזית כי רמת התסכול אני חושבת גם של החוקר גם של מי שמלווה את הילד ובפרט של הילד בעצמו שכבר עבר את כל המסכת האיומה הזאת, אנחנו מדברים בסוף על ילד פגוע, זה לא ילד שמגיע אחרי יום בקיטנה, בכיף אל הסיטואציה הזאת, זה ילד שעבר דברים קשים ועובר אחר כך גם בהליך המשפטי דברים מאוד קשים בנוסף ואז התיק נסגר.

מיכל שיר סגמן: אין מה לעשות, לא הצלחנו להוכיח מעל לכל ספק.

מיכל חמודות חיימוביץ': ומפני שחוויתי גם סיטואציות אחרות וראיתי שזה יכול להיות אחרת, אולמות ושופטים ששמרו על כבודם של הילדים וכן כיבדו את עמדת חוקר הילדים שנמצא שם, בעצם כמנגיש של היכולות של אותו ילד, קיבלו וכן הציבו איזשהו גבול וילדים שיצאו מתוך ההליך הזה לא רק לא פגועים, אלא אפילו מחוזקים, בתור מי שהייתה בתוך הסיטואציה הזאת וראתה שזה יכול להיות גם אחרת, אני חושבת ששם יש לנו עבודה משמעותית והיא אפשרית.

מיכל חמודות חיימוביץ': החשיפה של שופטים לנושא הזה ולתת להם את הגוף שיכול בעצם להנגיש את העזרה שהם צריכים לקבל כאשר מדובר בילד או באדם עם מוגבלות אחרת, אז זאת קריאה אחת, דבר נוסף שאני חושבת שאולי צריך לתת עליו את הדעת, משטרת ישראל עובדת בשלוש משמרות, יש משמרת בוקר וצהריים ולילה, אז המערך שלנו כחוקרים מיוחדים הוא בעצם מערך בוקר ויש לנו מערך כוננות מאוד מצומצם בשעות הצהרים והלילה, זאת אומרת יש כונן אחד בכל מחוז והקריאות האלה והרבה מהפגיעות האלה קורות בבית בשעות הערב, מספר הפעמים שבהם אני מקבלת את הפניה בשמונה בערב.

מיכל שיר סגמן: הצפת את הצורך אצלך במשרד הרווחה?

מיכל שיר סגמן: יש איזושהי הצפה?

מיכל חמודות חיימוביץ': כל הזמן, אני חושבת שצריך לתת את הדעת שמפני שמדובר כמו גם עם ילדים, אותו כונן צריך לתת מענה גם למקרה אונס, או לחשוד מיוחד שהגיע לתחנה וצריך לתת את המענה המיידי, אז זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת שיש פה איזשהו חוסר הלימה, זה לא בעיה של תקנים, זה עניין של כוננויות.

מיכל שיר סגמן: זה נוהל, פשוט להחליט ששמים יותר אנשים בכוננות הזאת, זה אפילו לא תקן, זה שלב הרבה יותר פשוט.

מיכל חמודות חיימוביץ': הבעיה כרגע היא לא תקנים ומול שנים קודמות איפה שילד היה יכול להמתין המון זמן עד שחוקר ילדים היה מגיע לחקור אותו, אנחנו היום נמצאים במצב שילדים נחקרים באופן כמעט מיידי ומספר החקירות שנמצאות בשירות שלנו בארץ, בהמתנה נמוך מאוד.

מיכל שיר סגמן: אז יש בעיה או אין בעיה?

מיכל חמודות חיימוביץ': הבעיה היא כוננויות, על מתן המענה אחרי שעות העבודה.

מיכל שיר סגמן: תגבור בלילות.

מיכל שיר סגמן: יש לכם הערכה של כמה צריך?

מיכל שיר סגמן: יש לך אולי הערכה כמה צריך לתגבר בשעות הלילה?

מיכל חמודות חיימוביץ': קשה לי להגיד ככה כאן את הנתון, אני חושבת שצריך לתת את הדעת מה המערך הכוננות המתאים כרגע בכל אחד מהמחוזות במדינת ישראל יש כונן אחד מהשעה 16:00 ועד ל-8:00 בבוקר זאת אומרת בכל מדינת ישראל יש 5 אנשים שיכולים לתת מענה מהשעה 16:00 ועד ל-8:00 בבוקר.

מיכל חמודות חיימוביץ': לא נעים לקבל את הפניות האלה בלילה, במיוחד שהכונן כבר יצא, לנסות ולגייס את טוב ליבם של האנשים, האנשים שבאים לעשות את העבודה הזאת הם המצוינים שבמצוינים שיש בשירות המדינה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: הנהלת הדין בתי המשפט, עורכת הדין חנית אברהם בכר.

אברהם בכר: היי, שמי חנית אברהם בכר אני מהנהלת בתי המשפט, קודם כל חשוב לי להגיש שזה באמת נושא מאוד חשוב, אני מודה לך על העלאת הנושא על סדר היום, זה גם נושא שנמצא על סדר היום של הנהלת בתי המשפט, מאוד מקפידים לקדם ולשמור על זכויות של אנשים עם מוגבלות, בדגש על קטינים, כל הנושא של קטינים, לאו דווקא עם האנשים המוגבלות, אפילו לי אישית, אני מאוד חשוב לי לקדם ולהזיז את העניינים אצלנו במערכת, כך שאני מקווה שמרגישים ורואים שיש שינוי אצלנו.

אברהם בכר: חשוב לי להגיד שיש לפני עוד מעט שנתיים, פורסם דוח הוועדה לטיפול בנפגעי עבירות מין במערכת המשפט, ברשות השופטת ברלינר, במסגרת הדוח הזה אני הייתי רכזת של הוועדה, במסגרת הדוח סקרנו את החקיקה באמת הענפה בתחום של זכויות של אנשים עם מוגבלות ופה היה את הנושא של העדת אנשים עם מוגבלות במערכת בתי המשפט והחקיקה באמת נותנת מענה, כמו שאמרו כאן גם קודמיי ולמרות זאת נמצא שבאמת התייחסנו לזה שהפער הוא הרבה פעמים בין החקיקה לפרקטיקה ותכף אני גם אתייחס לזה.

אברהם בכר: עוד משהו חשוב שחשוב לציין מתוך דוח הוועדה שנמצא, שדווקא קטינים עם מוגבלות, חשופים הרבה יותר לתקיפה מינית פי שתיים ופי שלוש ולמרות ריבוי התקיפות אנשים עם מוגבלות ובדגש על קטינים, האחוז הגדול הוא באמת קטינים נפגעי עבירת מין, מועטות התלונות שמגיעות למשטרה ואפילו פחות מזה לבית המשפט.

אברהם בכר: העמדה המרכזית בתוך ועדת ברלינר בתחום הזה התה לערוך הכשרות לכלל בעלי התפקידים בשרשרת האכיפה, חוקרים, פרקליטים, שופטים וכל מי שבא במגע, לעשות שימוש מותאם בחוק הליכי חקירה, בתקנות ולבצע את ההתאמות.

אברהם בכר: אז עכשיו אני מגיעה ספציפית למערכת שלנו ואני יכולה להגיד לכם שבשנים האחרונות, קודם כל ככלל השופטים עברו הכשרות ייעודיות לתחום הזה.

מיכל שיר סגמן: רגע, איזה הכשרות למשל השופטים עברו?

מיכל שיר סגמן: זה מעניין אותי כי אנחנו מדברות על הכשרות שופטים הרבה מאוד זמן ואני יודעת שלא כל כך כך הדבר, לכן אני שואלת, על איזה הכשרות אנחנו מדברות?

אברהם בכר: לא, אני מדברת על הכשרות ייעודיות לתחום של אנשים עם מוגבלות, לאו דווקא נפגעי עבירה, ולגבי נפגעי עבירה אני יכולה לומר אפילו יוצר מזה, לגבי נפגעי עבירה בעקבות דוח ועדת ברלינר, אין יותר הכשרה אחת לשופט לכל חייו, יש הכשרות איטיות, אחת לכמה זמן, כך שגם בתחום הזה של אנשים עם מוגבלות וגם לתחום של נפגעי עבירה עם מוגבלות נכנס להכשרות איטיות מדי תקופה.

מיכל שיר סגמן: מתוך סך כל השופטים, כמה מהם עברו הכשרות?

אברהם בכר: כולם עברו את ההכשרות, כלל השופטים.

אברהם בכר: הכשרות בתחום של אנשים עם מוגבלות, כלל השופטים עברו, הכשרות של נפגעי עבירה לשופטים פליליים, כל השופטים הפליליים עברו ועכשיו אנחנו הכנסנו גם לשופטים אזרחיים הכשרה בתחום של נפגעי עבירה, כך שגם שופטים אזרחיים עוברים בימים אלה ממש, הכשרות על נפגעי עבירות בהליך אזרחי.

מיכל שיר סגמן: הם לא מגיעים לבתי דין לענייני משפחה.

אברהם בכר: בתי המשפט לענייני משפחה גם, גם שופטים של ענייני משפחה, שופטים של בתי הדין לעבודה ושופטים אזרחיים, עוברים הכשרות, זה עכשיו נכנס.

אברהם בכר: אני מדבר ת על הכשרות על נפגעי עבירה, יש פה שני סוגים של הכשרות, הכשרות של אנשים עם מוגבלות כלל השופטים עברו, שופטים בתי הדין לעבודה, שופטים אזרחיים, משפחה, פליליים, כולם.

אברהם בכר: נוסף לזה חשוב לי לציין ספציפית לגבי אנשים עם מוגבלות שהעברנו הכשרות גם לעוזרים משפטיים למרות שהם לא נותנים שירות לקהל, כלל העובדים שנותנים שירות לקהל קיבלו הכשרות, גם מתנדבי שירות לאומי שהרבה פעמים מסייעים במילוי הטפסים, אז גם הם עברו הכשרות ואפילו הכשרות למשמר בתי המשפט, כך שכדי שבאמת יהיה מובן וברור לכולם איזה שירות ואיך צריך לתאר השירות לאדם עם מוגבלות, זה לא נוגע רק לנפגעי עבירה כמו שאמרתי זה יכול להיות גם חשודים, נאשמים, עדים וכמובן בדגש על קטינים.

אברהם בכר: עכשיו לסוגיית מנגישי הצדק שעלתה כאן.

אברהם בכר: כמו שגם אמרה נציגת ארגון בזכות, אנחנו הבענו נכונות, אנחנו באמת כמו שאמרתי אנחנו באמת רואים חשיבות בכל נושא ההנגשה והקידום שלו, ולכן הבענו נכונות לקחת חלק בשולחן עגול ולקדם את הנושא אבל אנחנו לא אמורים לקדם את הנושא, אנחנו לא אמורים להוביל אותו לטעמינו מי שאמור לקדם את הנושא זה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כי זה נושא שנוגע לערכאות נוספות.

אברהם בכר: זה נוגע גם לבתי הדין הדתיים, זה נוגע לועדות.

מיכל שיר סגמן: אני רק אציין שהם הוזמנו לדיון הזה אבל אולי לא חשבו שהדיון הזה מספיק חשוב כדי להגיע.

אברהם בכר: אני בטוחה שזה חשוב ואני בטוחה שהם מבינים את החשיבות, השולחן הגול לא קרה,אני לא יודעת למה, אבל כמו שאמרנו גם והסברנו גם לארגון בזכות, אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, אנחנו יודעים ששופטים משתמשים בכלי הזה ופונים אלינו ולכן אנחנו חושבים שצריך להיות מאגר מסודר שהמדינה מקימה אותו ותיתן את המענה לא רק לנו, גם לבתי דין דתיים ולועדות ולביטוח לאומי, ועדת שחרורים וועדות רפואיות, ובסוף זה לא רק לנו, אלא זה צריך להיות מאגר מסודר שממנו שופטים או כל מי שיושב בראש תחום שיפוטי יוכל למנות ממנו מאגר אדם שהוא מנגיש צדק.

מיכל שיר סגמן: אני עוצרת אותך מאחר וגם זמננו תם ויש כאן שאלה שרוצים להפנות אליך, בבקשה.

ד"ר עדית סרגוסטי: יש לי חצי שאלה, חצי הערה, המאגר הוא כבר שלב מתקדם, הקושי הוא כרגע השאלה מי יממן את השירות הזה?

ד"ר עדית סרגוסטי: ועל זה היה לנו דיבור עם הנהלת בתי המשפט שייקחו על עצמם לפחות במה שנוגע לבתי המשפט שבאחריות הנהלת בתי המשפט, שזה יהיה שירות שינתן על ידי הנהלת בתי המשפט כשם שיש שירות של תרגום כמו שאמרתי ניתן היום, כך ניתן גם השירות הזה של ההנגשה, היה לנו אפילו דיבור להתחיל בפיילוט שנתקע בגלל היעדר תקציבים.

אברהם בכר: אני לא מכירה שזה עניין של תקציבים, אני ראיתי את המכתב האחרון שנשלח גם אליכם, הבנתי שזה גם בקשר עם נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות, זה לא עניין שנוגע רק להנהלת בתי המשפט ולא חברה חיצונית שנותנת לנו שירותי תמלול או שירותי הנגשה כזאת או אחרת, אלא מאגר שצריך להיות עם רשימת המגשרים שהוא רלבנטי לכלל הערכאות השיפוטיות, לא רק להנהלת בתי המשפט, וממנו השופטים, ועדות רפואיות, ביטוח לאומי, כולם יוכלו ממנו למנות מנגיש צדק להליך שיפוטי, או מעין שיפוטי.

אברהם בכר: לא אנחנו צריכים להוביל את זה, למרות שזה באמת נושא חשוב וניקח חלק בו, אבל לא נאנחנו צריכים להוביל אותו.

ד"ר עדית סרגוסטי: המאגר הוא לא המחסום, השאלה מי יממן את השירות הזה?

מיכל שיר סגמן: זה עניין של חקיקה, ברגע שאת עושה בחקיקה אז זה כבר משא ומתן מול האוצר, על מקורות תקציב, זה לא, היא בטח שלא יכולה לענות לך על השאלה הזאת, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לסנגוריה בבקשה ואנחנו נחתום את הדיון החשוב הזה.

עו"ד רחל דניאלי: אני רוצה להצטרף כמובן באמת לתודות שעורכים דיון בנושא החשוב הזה, גם להצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי כל הדוברים ובמיוחד על ידי ארגון בזכות שאמרו דברים גם כלליים לגבי אנשים עם מוגבלויות בהליך הפלילי אז אני אגע אולי באמת בדברים שיש לי לומר על קטינים ממש בקצרה, כי צריך להזכיר גם את ההיבט של מה שקורה שקטינים עם צרכים מיוחדים הופכים להיות קטינים עוברי חוק ולצערנו האוכלוסייה של בעלי המוגבלויות אצלנו לפחות בסנגוריה יש יותר מקרים רבים מאוד שהסנגוריה מייצגת בבית המשפט לנוער, של קטינים עם מוגבלות נפשית, מצב נפשי מורכב, מוגבלויות אובייקטיביות וגם על הספקטרום האוטיסטי, יותר מדי תיקים שנולדו ונוצרו בעצם מתוך המוגבלות ובגלל הצרכים המיוחדים שלא ניתן להם מענה, תיקים שבדרך כלל מדובר על התנהגות פוגענית או מאיימת בבית או במוסד החינוכי, במוסדות טיפוליים ואפילו יש לנו כתבי אישום בתוך אשפוזים פסיכיאטריים, זה ילדים שאי אפשר להגדיר אותם פורעי חוק, בעצם קטינים עם מצוקה שמתורגמת לתוקפנות ושאין כלים אחרים אז המשטרה מוזמנת לאירוע ואז הדרך למעצר ולתיק הפלילי היא דרך קצרה מאוד.

מיכל שיר סגמן: והפגיעה הנפשית בילד תוך כדי ההליך הזה.

עו"ד רחל דניאלי: זהו בדיוק, והקרימינליזציה הזו שהיא סופר בעייתית וגם מסוכנת, אני מסכימה, כי הקטינים האלה שבאמת כל כך קשה להם גם ככה, הם הופכים לפורעי חוק, הם צריכים להתמודד עם חקירה טראומטית ולא מונגשת, כל הדברים ששמענו, המעצר, ההליך הפלילי, שהם לא מותאמים הרבה פעמים לא מובנים ולא מונגשים, הם ממש לפעמים מרגישים כמו איזה שהם חייזרים בעולם המבוגרים הזה ואני לא אחזור הדברים כתובים, באמת במבקר המדינה וכו', דברים שנאמרו כאן, אבל אפשר ממש לראות את הנזקים הניכרים, הלא מעטים מהקטינים האלו ומצד שני התועלת החברתית בהעמדה לדין שלהם בכל המקרים שתיארתי אפסית.

עו"ד רחל דניאלי: רק השבוע קטין שאיים על אימא שלו בגלל איזשהו לחץ הגיע שוטר ועצר אותו, הקטין בן 13 וחצי בבית ספר לחינוך מיוחד שהוציאו אותו מהכיתה, השתולל הרים שולחנות ונעצר וכו' באמת אז צריך לחשוב איך משפרים את הדברים ויש מה לעשות ולשפר, באמת כי הילדים הלא תמיד מבינים לא את המשמעות של המעשים שלהם והפעולה שלהם היא מתוך מצוקה, אני אומר דברים שאפשר לשפר, קודם כל זה במפגש עם השוטרים ובוועדה שהוזכרה עכשיו שהיה עליה אם אני מבינה בחודש פברואר הוגש לנשיא, הדוח המסכם של הוועדה הבין משרדית לטיפול בהתמודדות כוחות האכיפה והביטחון עם אנשים עם מוגבלויות, אני מבינה שהוועדה לא קיבלה את הדוח המסכם הזה, כמובן שהוא מפורסם, אבל בודאי אשמח להעביר אותו, זו הייתה ועדה בין משרדית ואחד הדברים שנראים לי מאוד חשובים בוועדה הזאת הייתה המלצה להקים צוותי התערבות במשבר, שזה איזה ששם צוותים שמשלבים אנשי משטרה ואנשי מקצוע שהם עברו הכשרה מיוחדת והם התערבו כבר בשלב הקריאה למשטרה, כבר בשלב התלונה והם גם יגיעו למקום אם יהיה צורך, ובעצם יסייעו לשוטרים, שגם אם הם עושים את ההכשרה, אין להם, הם לא אנשי מקצוע.

מיכל שיר סגמן: זה בדיוק חלק ממה שאנחנו מדברים, בנאדם שידע להנגיש.

עו"ד רחל דניאלי: אז אני מדברת, כן כן, מדובר כאן על בהמלצה של הוועדה, מדובר על צוות קוראים לזה צוות התערבות במשבר, שיוכל ממש להגיע עם השוטר כשלמשל, כמו שאני מתארת לכם מקרה בבית, מקרה במוסד חינוכי, אני מדברת על קטינים, אפשר לעשות צוותים כאלה שמיוחדים לקטינים, יגיעו עם השוטר עוד צוותים, לא מהמשטרה, אלא צוות של אנשי טיפול ואנשי מקצוע יחד עם המשטרה וזה היה בעקבות הדברים שקרו לאחרונה באירועים האלה, ואיך המשטרה שבאמת היא מוגבלת במה שהיא יכולה לעשות, אז זו אחת מההמלצות ואני פונה פה באמת לוועדה שכאן, כמו שאמרה גברתי שיש לה כוח באמת לקדם את ההמלצות האלה, כי אלה באמת המלצות מאוד חשובות.

עו"ד רחל דניאלי: זה לעניין המפגש עם המשטרה, כשאני ממשיכה לדבר על הקרימיניליזציה הזאת שכמובן גם הגורמים האחרים שזה משטרה, תביעות וכו' צריכים לפתח כאן את היכולת לאבחן את המקרים האלה ולא להגיע לתיק הפלילי כי אפשר לעשות דברים אחרים, מענים אחרים, מענים טיפוליים, אם אני נוגעת במענים אז אני חייבת לומר ואחד הדברים הכי חשובים לומר כאן, המענים חסרים, אין מענים לקטינים האלה וזה דברים ידועים וזה דברים שמדברים עליהם, גם פה בוועדה וגם במקומות אחרים ואני חייבת לומר שבוועדה הזאת אני ספרתי לפחות 8 ישיבות בנושא למשל של המסגרת הפוסט אשפוזית המוגנת לילדים שסובלים ממצב נפשי מורכב, קראו לזה תחלואה משולבת וכו', הוועדה אני חושבת שמעל עשור עשתה ישיבות בנושא הזה ומה קורה עם המסגרת הזאת, מסגרת שכולם יודעים שהיא צריכה לקום ועד היום היא לא קמה בפעם האחרונה התבשרנו ממשרד הרווחה שכבר יש מקום בטללים, יש בעיה עם המכרז, יש בעיה עם לדעתי שם התושבים באזור שלא רוצים שתקום מסגרת כזאת אצלם וגם זה אני קוראת לוועדה להמשיך ולטפל בנקודה הזאת, זה באמת מסגרת שיש היום קטינים שאני אומרת, נמצאים או ברחוב, או במקומות ומעונות שלא מתאימים להם ושם ממשיכים לבצע דברים פוגעניים, או ברחוב, ואני אומרת גם לוועדה שיש גם קטינים שנמצאים בבית הסוהר בגלל היעדר מסגרות וזה משהו שחייבים לשבת עליו, כי כולם יודעים את זה וזה פשוט לא קורה.

עו"ד רחל דניאלי: אומר עוד דבר שאמרה גברתי בנושא של השיתופי פעולה, ביו משרדים, ואני רוצה להוסיף גם תוך משרדים שלנו יש תחושה שהקטינים האלה שבאמת הופכים בין רגע, ברגע שהם מבצעים עבירה, או שמגיעה משטרה וכו' לאותו קטין שרוצים לעזור לו ובעל מוגבלות וכו' ברגע שיש עבירה אנחנו מרגישים את הסוג הזה של הדחייה שכבר לא כל כך רוצים לעזור לו וכבר ההליך הפלילי יטפל בו ואנחנו חושבים שבקטינים, עם צרכים מיוחדים חייבים לטפל בצורה הוליסטית ומשולבת, לא לחכות או לחלק בין הקטינים הנפגעים והפוגעים ואני אומרת את זה וזה ידוע, הקטינים הנפגעים הם קטינים במצוקה הם גם הופכים הרבה פעמים לפוגעים ובוודאי כאשר מדובר על בעלי מוגבלויות שונות שקשה להם לבטא בצורות אחרות.

עו"ד רחל דניאלי: צריך פה טיפול מאוד אינטנסיבי בעניין הזה וכאשר אנחנו עושים הפרדה בין הפוגעים לנפגעים ושי הפרדה שלפעמים היא מאוד כואבת, אז אנחנו כולנו נפגעים ואני אומר שורה אחרונה לעניין ההכשרות, הסנגוריה הייתה שותפה להכשרה מאוד חשובה מאוד חשובה שלאחרונה גם קיבלו על זה פרס של משרד המשפטים עם הג'וינט ואלווין שותפים גם הפרקליטות בסיוע משפטי בדיוק לעניין של הנגשה ואיך אנחנו יכולים לסייע ללקוחות שלנו, לא מדובר רק על קטינים כמובן, לקוחות שלנו בעלי מוגבלויות, אני שלחתי לתמי אתמול את הסרטון שמיועד לסנגורים שבעצם מסביר, מי זה בעצם הסניגור, מי זה בעלי התפקידים האלה?

עו"ד רחל דניאלי: איך מסבירים להם?

עו"ד רחל דניאלי: מה רואה בבית משפט?

עו"ד רחל דניאלי: אני חושבת שזה משהו שכדאי ללמוד אותו ולהראות גם ליחידות אחרות, אנחנו גם מנסים מול משרד החינוך לפעמים יש לנו תוכנית הסברה, אז גם בבתי ספר של חינוך יוחד שזה בתי ספר שבאמת מועדים לפורענות בעניין הזה, אז בשיתוף משרד החינוך אנחנו מנסים להסביר, זה חלק מהעניין, הסברה, היכרות והכשרה, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רק אציין שאת הסרטון אנחנו נעלה לאתר הוועדה לזכויות הילד כך שכולם יוכלו לצפות בו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה, הוועדה קובעת שהילדים בישראל לא במרכז, מערכת המשפט את טובת וזכויות הפוגע ולא את טובת הקטין הנפגע מתוך נקודת מבט נקודת מוצא של תחילת הטיפול בהליך.

מיכל שיר סגמן: למשרד המשפטים ולמשרד הכלכלה הוועדה מבקשת לבחון הכרה במקצוע מנגיש צדק, ממשרד המשפטים למשרד הרווחה ולמשרד בט"פ הוועדה קובעת שיש לצוות לילד נפגע דורם מלווה לאורך ההליך הפלילי, הוועדה קוראת להכניס הבעה בהקלדה כחלק מהנגשה שפתית עבור אנשים שלא מסוגלים לדבר.

מיכל שיר סגמן: למשרד המשפטים ולמשרד הבט"פ, הוועדה קוראת לפתח בשיתוף ארגון בזכות חלופות מעצר לבני נוער עם מוגבלות.

מיכל שיר סגמן: הנהלת בתי המשפט, הוועדה קוראת להכשיר שופטים בנושא ניהול משפט ושמירה על שלומם של עדים נפגעים חשודים, ילדים במיוחד וילדים עם מוגבלות בפרט.

מיכל שיר סגמן: לאור מה ששמענו מהסנגוריה, הקמת שולחן בין משרדי של הסנגוריה, רווחה, בט"פ, ליצירת פתרון הוליסטי מלווה לקטין פוגע וכמו שדיברנו עליו עכשיו.

מיכל שיר סגמן: למשרד הרווחה, הוועדה קוראת לחזק את השירות לחקירות ילדים בשעות הלילה, לתגבר את המערך.

מיכל שיר סגמן: למשרד המשפטים, הוועדה מבקשת לקבל את המלצת דוח הוועדה הבין משרדית לטיפול בהתמודדות כוחות האכיפה עם אנשים עם מוגבלויות שהוגש לנשיא המדינה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה, אנחנו נהיה במערב על החומרים, תודה רבה, הישיבה נעולה.