ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 70, 2021-12-13 10:06

יצחק פינדרוס: שלום וברכה.

יצחק פינדרוס: בוקר טוב.

יצחק פינדרוס: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים בנושא מערך ליווי משפחות נפטרים ואסונות.

יצחק פינדרוס: אני יזמתי בעצם את הדיון בגלל מידע ששמעתי והגיע אליי בעבר הרחוק יותר, אבל גם באירוע האחרון שהיה בעיר העתיקה.

יצחק פינדרוס: כאשר הגעתי לנחם את משפחת קיי והם יתארו, הם נמצאים כאן.

יצחק פינדרוס: האח יתאר כאן את מה שהוא עבר.

יצחק פינדרוס: נמצאים כאן גם משפחת הר כסף, יתארו את מה שהם עברו באירוע שלהם.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר, להקדים אולי את הסוף, מה שאני רוצה להגיע מנציגי הממשלה ולהבין בעצם מה הוא התהליך המובנה במקרים של אסונות, כלומר מרגע ההודעה ולאחר מכן את הליווי.

יצחק פינדרוס: בעקבות הדיון קיבלתי גם המון טלפונים בנושא של הליווי לאחר מכן.

יצחק פינדרוס: אנחנו יודעים שבאסון מירון, וראינו את זה בדיונים האחרים, עד היום מי מלווה ומי אחראי ללוות את המשפחות עד לרגע זה?

יצחק פינדרוס: אנחנו כבר מדברים תשעה חודשים אחרי האסון, ראינו את זה בוועדות אחרות.

יצחק פינדרוס: אבל, אני באמת לא רוצה להתמקד רק באירוע ספציפי.

יצחק פינדרוס: אני כן ארצה לשמוע את התיאור של משפחת קיי ומשפחת הר כסף.

יצחק פינדרוס: בנוסף, אני רוצה לשמוע מה הוא המערך שעובד, מה לא עובד, כשהתחושה היא שבסופו של דבר מישהו צריך לקחת אחריות, להיות אחראי ללוות את התהליך הזה בתחילתו וגם בחודשים שלאחר האסון.

יצחק פינדרוס: אני אתן לכם אחר כך אולי להתייחס, אני אשמח לשמוע קודם כל, כמו שאמרתי, את משפחת קיי, משפחת "הר כסף ונשמע אחר כך את נציגי המשטרה, ביטוח לאומי והשלטון המקומי.

יצחק פינדרוס: ביטוח לאומי נמצאים כאן בזום, אני אשמח לשמוע אותם.

יצחק פינדרוס: אז אני אבקש ממשפחת קיי להתחיל.

יצחק פינדרוס: נא לנסות לתמצת את הנושאים ואנחנו נתקדם עם זה.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

כתריאל קיי: אני אחיו הבכור, האח הגדול של אלי, נציג המשפחות.

כתריאל קיי: הסיפור הוא כזה, אמא שלי התקשרה אליי ב-10:00 בבוקר, "דיברת עם אלי?", אמרתי לה וואלה לא.

כתריאל קיי: זה אלי, הוא ישן, לא יודע מה, בסדר גמור.

כתריאל קיי: אני הייתי בעבודה, אני עובד ליד השוק בעמותה של חיילים בודדים.

כתריאל קיי: הייתי בחנות ואז חברה שלנו התקשרה אליי היא אמרה אני לא רוצה להפחיד אותך, אבל יש לי תמונה פה מהאינסטגרם וזה נראה מה זה דומה לאלי".

כתריאל קיי: ראיתי את התמונה, וזו התמונה של אלי שוכב מת על הרצפה, וחשבתי לעצמי וואלה אלוהים ישמור זה נראה כמו אלי.

כתריאל קיי: הייתי באמצע חנות טמבור.

כתריאל קיי: אני רצתי לדירה שלו, הדירה שלו מעל השוק, דפקתי על הדלת, אף אחד לא ענה והטלפון שלו מצלצל.

כתריאל קיי: ירדתי ודיברתי עם אחת המוכרות פירות שם, שהיא מכירה את אלי ואותי, כי אני קונה את כל הירקות ממנה, והיא אמרה "וואלה לא ראיתי אותו".

כתריאל קיי: התקשרתי ל-100, הם אמרו שאי אפשר לתת מידע, תתקשר למשטרה 110.

כתריאל קיי: בו-זמנית, אתי, מי שמוכרת פירות, מתקשרת שוב למשטרה ואומרת "זה לא משחק פה.

כתריאל קיי: יש לנו בחור שאנחנו חושבים שהוא נהרג בפיגוע".

כתריאל קיי: ואז דיברתי איתם שוב, הכרזתי אותו כנעדר.

כתריאל קיי: הם אמרו "נחזור אלייך".

כתריאל קיי: בסדר, עכשיו אני בלחץ.

כתריאל קיי: אני אמרתי לעצמי אני חייב למצוא בן אדם, אני חייב לתפוס בן אדם.

כתריאל קיי: אז, יצאתי מהשוק, יש תחנה קטנה ממש צמוד לשוק והלכתי לשם.

כתריאל קיי: אנחנו כבר מדברים על שעה 11:00, הפיגוע אם אני לא טועה, היה ב-9:00, אלי כבר בבית החולים יותר משעה וחצי, אם אני לא טועה.

כתריאל קיי: רצתי לתחנה סגורה, רצתי לבניין כלל, כי אני יודע שיש שם משטרה, משטרת תנועה, הם אמרו לי "לך למגרש הרוסים".

כתריאל קיי: בוא זמנית התקשרתי ל-110 שוב, וקיבלתי "מקומך בתור 19".

כתריאל קיי: אני רץ שם ברחוב יפו עד מגרש הרוסים, לא הייתי בטוח אפילו איפה זה בדיוק אבל רצתי.

כתריאל קיי: מספר חסוי מתקשר אליי, טוב אני יודע שזו המשטרה ועניתי - "איפה אתה?", "מה זה איפה אני?

כתריאל קיי: איפה אח שלי?", "אנחנו באים אלייך, תעצור במקום איפה שאתה נמצא ברחוב יפו מחוץ לבורגוס בר.

כתריאל קיי: חיכיתי שם 5-6 דקות בערך עד שהם הגיעו.

כתריאל קיי: עכשיו, ההורים מתקשרים, בו-זמנית , אחותי שלומדת במדרשת הרובע בעיר העתיקה, יורדת לכותל לחפש אותו, כי אף אחד לא יודע ויש לנו תמונה על זה.

כתריאל קיי: אתה לא רוצה להאמין, אבל זה נראה כמו אלי.

כתריאל קיי: בקיצור, חיכיתי עם הניידת 15 דקות, והם אמרו "יאללה בוא נעלה לאיזו תחנה".

כתריאל קיי: עלינו לתחנה, חיכיתי עוד 10 דקות בערך עד שנכנסתי לראש התחנה, לא יודע מי זה היה בדיוק.

כתריאל קיי: כאשר נכנסתי ראיתי על הטלפון שלו את תעודת הזהות של אלי, אמרתי לעצמי אני יודע מה קרה פה.

כתריאל קיי: חוקר שישב לידו התחיל לספר ולפתוח.

כתריאל קיי: אמרתי לו "גבר, מה השורה התחתונה?

כתריאל קיי: תגיד לי", הוא אמר לי "כנראה הוא נהרג", אמרתי "מה זה כנראה?, אנחנו מדברים עכשיו שעתיים, הוא פצוע קשה או מת?

כתריאל קיי: תחליט אבל לא כנראה".

כתריאל קיי: ואז הוא אמר לי "הוא מת".

כתריאל קיי: אמרתי טוב, עכשיו צריך להפעיל את השלב הבא, ההורים שלי כבר בדרך לממילא, כי הם מחפשים את הבן שלהם.

כתריאל קיי: שאלתי את ראש התחנה "אתה יכול לתת לי טרמפ לממילא לפגוש את ההורים שלי ואז לנסוע איתם להר הצופים?

כתריאל קיי: ", בו-זמנית אח שלי הקטן בצבא מתקשר לכל בתי החולים לחפש את אלי.

כתריאל קיי: עוד דבר נוסף, עכשיו אח שלי יצא מהבסיס ולוקח אוטובוס להגיע לירושלים.

כתריאל קיי: אז, שני חוקרים נכנסו ואמרו "בוא, נלך איתך".

כתריאל קיי: הלכנו לרכב של שני החוקרים האלה, אני לא זוכר את השמות, אז בואו נגיד שמוליק, ואחד אומר לשני "שמוליק, לך תביא מעיל".

כתריאל קיי: אמרתי "מה אתה מביא מעיל?

כתריאל קיי: אתה רציני איתי?

כתריאל קיי: אח שלי נרצח ואתה רוצה ללכת להביא מעיל?

כתריאל קיי: תהיה קצת חזק ותטיס אותי לממילא.

כתריאל קיי: הוא ממשיך ללכת להביא את המעיל שלו, אני יצאתי ממרגש הרוסים, אני רצתי את כל רחוב יפו עד צד שני של ממילא.

כתריאל קיי: עכשיו, לקחו ממני את הנשק שלי, כמובן, ואני עכשיו צריך לנסוע ליד מזרח ירושלים.

כתריאל קיי: זה היה ממש אחרי הפיגוע, בלי נשק עם המשפחה שלי הלכנו ונסענו.

כתריאל קיי: אני לא אמרתי למשפחה שלי, לא סיפרתי להם, נסענו 20 דקות בפקקים להדסה הר צופים.

כתריאל קיי: אני ברכב ואני יודע.

כתריאל קיי: אמא שלי יושבת מאחורה מדברת "בטוח שהוא בסדר" ואני חושב לעצמי זה מה זה לא בסדר, זה לא בסדר אני יודע את זה.

כתריאל קיי: אני החזקתי את זה בבטן 20 דקות עד שהגענו, ואז נכנסנו לשער ואמרתי לאבא שלי "תעזוב את הרכב פה, תעזוב".

כתריאל קיי: לא רציתי להגיד למאבטח מול ההורים, אז אמרתי לו "תקבל את הדו"ח, הכל טוב.

כתריאל קיי: זה חמש מאות שקל, תעזוב אותנו".

כתריאל קיי: בסופו של דבר, אבא שלי הלך להחנות את הרכב שלו, נכנסנו דרך האבטחה שם ואז אני מחפש את העובדת הסוציאלית הזאת, כאילו, עם כל הכבוד שלה ואני בטוח שיש לה הרבה על הראש.

כתריאל קיי: נכנסנו למיון שם, וזה מיון, מתפללים אנשים, דם, כל מיון הר הצופים.

כתריאל קיי: רבע שעה אנחנו מדברים עכשיו, אני פגשתי את ההורים שלי ב-13:00, אף אחד לא התקשר אליי, כאילו גם אחרי שנסענו.

כתריאל קיי: הגענו בסופו של דבר לקחתי את המשפחה לחדר בדיקה במיון ונתתי לכולם חיבוק ואמרתי זה מה שקרה.

כתריאל קיי: עכשיו, כמה נקודות, הראשונה, המשפחה רוצה לדעת מה קרה, את כל הפרטים.

כתריאל קיי: הרופא שטיפל בו, לא היה מה לטפל בכלל, הגיע ומספר אבל הוא לא הראה תמונת מצב, הוא לא ידע מה קרה.

כתריאל קיי: הוא יודע שהוא ירה בו שש-שבע פעמיים זהו, הוא מת במקום, זה מה שהוא ידע.

כתריאל קיי: בנוסף, יש לו עוד מטופלים, וזה מיון הוא לא יכול לשבת אתנו כל הזמן.

כתריאל קיי: אני זוכר ששתיתי מים מקערה, כי לא היה כוסות או משהו.

כתריאל קיי: נותנים לנו מים, ואז הטלפון לא מפסיק לצלצל, מה קרה, רוצים לעשות ניתוח.

כתריאל קיי: עכשיו, אני בן אדם דתי, אבל זה לא קשור אם אני דתי או לא דתי, מה שעולה לי לראש אנחנו רוצים לפרוס את אח שלך, זה הקטע.

כתריאל קיי: אמרתי לו "גבר, אין לך בושה?

כתריאל קיי: תגיע אליי, תשב איתי 5 דקות, דבר איתי ונסדר את זה".

כתריאל קיי: בסופו של דבר, הוא הגיע אליי.

כתריאל קיי: אני מדגים, הוא יושב לי ככה, באמא שלי, הוא יושב לי ככה בחדר והוא אמר "כן, צריכים לעשות ניתוח".

כתריאל קיי: יש עוד עובדת סוציאלית שם שדנה לכף זכות, אבל אני חושב שהיא לא דתיה והיא דוחפת את זה "כן, צריך לעשות ניתוח".

כתריאל קיי: מצד אחד, אני רוצה לעזור למדינה לתפוס את כל האנשים, אלי גם היה רוצה לתפוס אנשים, אבל אנחנו צריכים להבין שלא היה C.T כדי להבין, וואלה אם יש כדורים או הכל רסיסים?

כתריאל קיי: לא יודעים.

כתריאל קיי: מה שקרה משם הוא שאני התקשרתי לקרוב משפחה, שברוך השם, יש לו קשרים הוא התקשר למתן כהנא למצוא קבורה והכל, אבל משם הכל התגלגל.

כתריאל קיי: אני, קרובי משפחה והרב של הקהילה טיפלנו באירוע.

כתריאל קיי: לא היה סוג של מדים, סוג של משהו שאומר חבר'ה בואו נשב.

כתריאל קיי: זה מה שקרה, זה מה שאנחנו עושים עכשיו, זה מה שצריך לקרות.

כתריאל קיי: אוקיי, איפה שאר המשפחה?

כתריאל קיי: מה עם קבורה?

כתריאל קיי: קניתם חלק?

כתריאל קיי: יש קבר?

כתריאל קיי: יש משפחה שמגיעה מחו"ל, יש קורונה, אנחנו צריכים אישורים לאנשים?

כתריאל קיי: מה צריך לקרות עכשיו?

כתריאל קיי: כל החברים שלנו ממודיעין הגיעו, אנחנו מדברים על שש-שבע משפחות שהגיעו לשם בשבילנו, הם קנו לנו שתייה.

כתריאל קיי: ואז, נכנס אלינו הבית אח שלי הקטן שבצבא, ואני חייב להדגיש, שהוא ביקש שלא יקרה שום דבר למפקדים שלו ולקצינים שלו, כי הם באו.

כתריאל קיי: וזה הכי חשוב, הם אמרו "חבר'ה, עשינו פדיחה.

כתריאל קיי: שחררנו את החייל הזה ולא הבנו את המצב, כי אח שלי הקטן, חנן, לא הבין את המצב.

יצחק פינדרוס: כתריאל, את התיאור שלך אני מקבל, אני רוצה למקד אותך בעוד שלב אחד, שאנחנו כולנו ליווינו את זה, גם אני פה בוועדה, למה לקח כל כך הרבה שעות עד הלוויה?

כתריאל קיי: שוב, אם אני לא טועה, כי עדיין לא קיבלתי מישהו שישב איתי ועבר איתי, זה מידע שאני צרבתי מחברים שלי שעובדים בזק"א, בדרום אפריקה, זה עלה בקבוצה שלהם כל זה.

כתריאל קיי: אני אכנס לזה עוד שנייה, אבל גם תמונת מצב על מה שקרה לאלי, אני ישבתי עם מד"א והצו"ל וחיברנו את הנושאים.

כתריאל קיי: השר לביטחון פנים הגיע אלינו, עם מה שהבנתי, מידע לא נכון.

כתריאל קיי: מה שהוא הסביר לנו שהמחבל ירה באלי, אבל לידו ירה בבן אדם אחר, הסתובב וירה לאלי בעין.

כתריאל קיי: שוב, זה לא מה שקרה, הוא ירה בו, עבר לידו נתן לו עוד כדור בעין שמאל, עין ימין והתקדם, אבל לא קיבלנו תמונת מצב על מה שקרה לאח שלי.

כתריאל קיי: אוקיי, אני אענה על השאלה.

כתריאל קיי: שני דברים, נושא של כסף על עלות של הקבר, התקשרו אליי.

יצחק פינדרוס: מי דרש ממך כסף על הקבר?

כתריאל קיי: בן הדוד שלי שארגן את זה, הוא התקשר אליי.

כתריאל קיי: הוא פשוט השליח, הוא אמר "תשמע, הם רוצים לדעת אם אתה רוצה במגירה זה יעלה איקס או בחינם.

כתריאל קיי: אם אתה רוצה בקבר זה יעלה איקס".

כתריאל קיי: אמרתי לו "אילן, זה לא חשוב כמה כסף, אנחנו נסדר את זה.

כתריאל קיי: בוא נקבור את אח שלי".

כתריאל קיי: אם אני לא טועה, באמצע הלילה הוא נוסע הלוך וחזור מהמכון הפתולוגי בתל אביב, זה לא כבוד המת.

כתריאל קיי: בסוף, שוב ממה שאני הבנתי, אף אחד עדיין לא אמר לי שבסוף החליטו שלא לעשות ניתוח, כי הכל רסיסים, אבל זה עבר כל הלילה.

כתריאל קיי: אז, יש את העניין של הגופה, עניין של ניתוח ויש עניין של קבר וכמה זה יעלה.

כתריאל קיי: אנחנו גילינו את זה כמשפחה לפני שבוע, כשהרב שלנו הגיעו אלינו לדבר על שלושים, כשהגענו אח שלי שוכב שם על האלונקה עם תכריכים מוכן לקבורה, דרשו מהרב כסף.

כתריאל קיי: הרב שילם שניים עשר אלף שקלים על האשראי שלו, כדי לשלם על הקבר שלי, כי חייבים לקנות בצמדים.

כתריאל קיי: אז אני חתום על הקבר שלי, אבל לא מוכנים לקבור את אלי.

כתריאל קיי: העם מחכה, זו לא רק המשפחה, העם, שלושת אלפים אנשים.

יצחק פינדרוס: סליחה שאני מקשה עליך, אני שואל שוב, הלוויה נדחתה שעה אחרי שעה אחרי שעה, מה היא הסיבה?

כתריאל קיי: לא משחררים את הגופה.

כתריאל קיי: שוב, אני לא בטוח בדיוק למה, זה מה שאנשים אמרו לי.

כתריאל קיי: לשחרר את הגופה זה עניין של קבורה, מחיר, עלות.

כתריאל קיי: לא היה קבר.

יצחק פינדרוס: אני אחזור אליך.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לעבור למשפחת הר כסף, אני רק אגיד לנציגים, מהסיפור עולות שלושה תמיהות מידיות, א', אני חושב שגם אתם יודעים שאליהו פונה עם התפילין שלו ועם השם המלא שלו.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, הוא פונה מהמקום בשעה 9:05 עם השם המלא שלו, זאת אומרת, את השם כבר ידעו בשעה 9:00 בבוקר.

יצחק פינדרוס: גורמי הביטחון וגורמי הרפואה, לצורך העניין, ידעו את השם ב-9:00 בבוקר, קצת לפני עד 13:00 בצהרים הוא נשאר עוד אלמוני, לפחות על פי הפרסומים וגם אני שומע מהמשפחה שהוא היה אלמוני עד 13:00 בצהריים.

יצחק פינדרוס: זו שאלה אחת שצריכה להישאל.

יצחק פינדרוס: השאלה השנייה באמת מי מודיע לו על הזכויות שלו בנושא של נתיחה או לא נתיחה, והשאלה השלישית שעולה, מאוד עוצמתית, תקנו אותי פה הצוות של הועדה, למיטב ידיעתי, יש חוק ברור במדינת ישראל שלנפגעי טרור מגיע קבר, קבורת שדה, מביטוח לאומי בצורה מוסדרת.

יצחק פינדרוס: אז, הדיאלוג הזה נראה לי קצת משונה.

יצחק פינדרוס: אבל בסוף, אני חוזר לנקודה הראשונה שלי, מי אחראי על התכלול של האירוע הזה?

יצחק פינדרוס: כי בסוף יש פה בעיה של תכלול, זאת אומרת, משטרה זו משטרה, מד"א זה מד"א, בית חולים זה בית חולים, ביטוח לאומי זה ביטוח לאומי, מי מתכלל את האירוע הזה?

כתריאל קיי: אני הבנתי מהפרמדיק, יש לי את השם שלו, שהוא נתן למשטרה את הארנק של אלי עם תעודת זהות והכל.

יצחק פינדרוס: אני יודע על התפילין.

יצחק פינדרוס: אני ידעתי שהשם היה על התפילין.

כתריאל קיי: דבר שני, אם צריך אני מוכן, כאזרח, לעזור, להשתתף ולאחד את כולם.

יצחק פינדרוס: אנחנו נגיע לזה, כתריאל, אנחנו התחלנו את הדיון.

יצחק פינדרוס: גברת הר כסף, תציגי את עצמך, תציגי את המקרה ואת הנושאים.

רויטל הר כסף: שלום וברכה.

רויטל הר כסף: בפסח האחרון נסענו לטיול בצפון כמעט כל המשפחה, מלבד הבן הגדול, שהוא לא היה אתנו, נסענו עם שני רכבים.

רויטל הר כסף: באמצע הטיול בשעה 16:00, השתחררנו מפקק בכביש 6 במנהרות יוקנעם זה נקרא, אם אני לא טועה.

רויטל הר כסף: פשוט ממש עניין של שניות בעלי סטה מהכביש, נכנס במנהרה ונהרג.

רויטל הר כסף: עכשיו, הוא די נהרג במקום, אבל זאת אומרת קבעו את המוות אחר כך.

רויטל הר כסף: עכשיו, את כל הדבר הזה אני רואה מהרכב שלי, שנסעתי מאחוריו, והבן שלי היה איתו ברכב.

רויטל הר כסף: חיים עף מהאוטו, הבת שלי נפצעה קשה, היא גם הייתה ככה, כל התהליך שהיא עברה ועוברת וכל ההמולה שהייתה שם, זה היה מחזה נוראי.

רויטל הר כסף: בשלב מסוים פינו את הבת שלי לבית החולים, לחיים זיכרונו לברכה, הזמינו מסוק ואז ביטלו אותו.

רויטל הר כסף: חקי הבן שלי נסע עם הילד הקטן שהיה גם ברכב.

רויטל הר כסף: אני נשארתי עם שני הילדים שהיו איתי ברכב, ואז התחלנו לנסוע גם בעצם בעקבות האמבולנס, ככה מצב מאוד מבולבל.

רויטל הר כסף: אלו רגעים שלא ניתן לתאר אותם, מעבר למחזה עצמו הנוראי, כל ההמולה שהייתה מסביב, כל החובשים והמון אנשים שעמדו שם מסביב.

רויטל הר כסף: ואז ככה, תוך כדי שאני נוסעת, הנס שלא אני נהגתי כמובן, ישבה לידי מתנדבת של ארגון הצלה.

רויטל הר כסף: אני ככה מחזיקה את הטלפון, לא יודעת מה לעשות עם עצמי והילדים שלי מאחורה כל הזמן שואלים אותי שאלות "אמא, מה קורה?

רויטל הר כסף: אבא יהיה בסדר, נכון?

רויטל הר כסף: אבא יהיה בסדר", ואז ככה בזווית העין, אני קולטת באחת הקבוצות שקופצת הודעה "הרוג בכביש 6", לא זוכרת בדיוק את הפרטים, אבל באותו רגע שראיתי את זה אני הגבתי בקבוצה.

רויטל הר כסף: עכשיו אנשים מתקשרים אליי בלי הפסקה, ב-ווטסאפים, בהודעות, מכל כיוון ולאף אחד לא עניתי, אבל איכשהו זה קפץ לי בעין ותפס אותי, ופשוט ישר הגבתי מיד "אני אשתו ולי אף אחד לא הודיע את זה, איך אתם כותבים את זה?".

רויטל הר כסף: עשיתי את זה בגלל שזה לא הסיפור הראשון שיצא לי לשמוע שבן אדם נודע לו על פטירה של קרוב בצורה כזו, כמו מה שהוא מספר בעצם.

רויטל הר כסף: עכשיו, בעלי, זיכרונו לברכה, היה מתנדב במד"א ובהצלה, שנים שהוא היה מציל חיים וזה דבר שמאוד נגע לליבו אז דיברנו על זה בבית הרבה, אז ככה מתוך ההלם שלי, השברון והבלבול מתוך כל הבלגן הזה, בעצם הגבתי בקבוצה.

רויטל הר כסף: זה פשוט היה חזק ממני, כי אמרתי לא יכול להיות שבסוף גם אני נופלת בדבר הזה.

רויטל הר כסף: אז בעצם נודע לי על זה שבעלי נפטר בקבוצת ווטסאפ.

רויטל הר כסף: עכשיו, הבן הגדול היה בטיול במקום אחר, והוא ידע כמובן שהייתה תאונה ושאבא נפצע ושנעמה פצועה, והוא פשוט עשה פרסה וטס לכיוונינו לרכב וגם הוא ראה את זה ככה קופץ לו בהודעות.

רויטל הר כסף: עכשיו אני כל הזמן הייתי בלחץ גם עליו, כי אני יודעת שהוא נוהג, הוא בדרך אלינו, וגם ככה הוא בסערת רגשות, אז רק שהוא לא יידע בדיוק כמו שלי זה נודע.

רויטל הר כסף: והילדים שלי עדיין מאחורה "אמא מה קורה?

רויטל הר כסף: אבא יהיה בסדר, נכון?

רויטל הר כסף: " ואני כבר יודעת שהוא נפטר.

רויטל הר כסף: האמת שעד לרגע זה לא קיבלתי שום טלפון ממישהו מוסמך, לא בית חולים שום דבר עד לרגע זה.

רויטל הר כסף: קיבלתי טלפון מקרוב משפחה שהתקשר ככה לנסות להבין אם אני יודעת ומה אני יודעת, והוא בעצם אמר לי שמה שראיתי בקבוצה הוא נכון.

רויטל הר כסף: עדיין אני עם הילדים ברכב נוסעת לכיוון בית החולים.

רויטל הר כסף: כשהגעתי לבית החולים, חקי כבר היה שם והוא ידע, אני כבר גם ידעתי בעצם.

רויטל הר כסף: אותי עניין בעיקר מה המצב של הבת שלי.

רויטל הר כסף: אני פשוט אדלג ככה על ההמשך, אף אחד גם לא אמר לנו שום דבר, מה הזכויות שלנו, מה צריך לעשות, מה זה קבר?

רויטל הר כסף: איפה קונים אותו?

רויטל הר כסף: מה זה בית קברות?

רויטל הר כסף: כלום.

רויטל הר כסף: אם לא חבר ממש טוב שלנו מארגון עזר מציון בשם זאביק פרוייד, אם הוא לא היה מגיע לשם, אין לי מושג איך, הוא פשוט נחת משמיים, אם לא הוא אני לא יודעת איך היה נראה כל העניין הזה.

רויטל הר כסף: אבל, לא מבחינת זכויות, לא מבחינת שום דבר, שום התלבטות, שום מידע ושום כלום עד לרגע זה.

רויטל הר כסף: בסופו של דבר, הלוויה הייתה באמת בלילה, אבל שוב זה באמת בזכות חברי.

רויטל הר כסף: כן הצמידו לי איזו שהיא עובדת סוציאלית שם בבית החולים, היא פשוט הלכה אחריי כמו זנב.

רויטל הר כסף: היא לא הועילה בכלום.

רויטל הר כסף: זהו.

יצחק פינדרוס: לאחר מכן, אני מדבר בחצי שנה האחרונה, כן?

יצחק פינדרוס: היה איזה שהוא ליווי עם הבת הפצועה שלך גם עם הזכויות שלך מאיזה שהוא מקום?

רויטל הר כסף: עזר מציון הם ככה, זאביק פרוייד.

יצחק פינדרוס: איפה את גרה?

רויטל הר כסף: בבני ברק.

יצחק פינדרוס: והעירייה לא מעורבת?

רויטל הר כסף: העירייה שולחת מתנות, זה מאוד נחמד.

רויטל הר כסף: זו התשובה.

יצחק פינדרוס: לא, אני שואל אבל ליווי בנושא של זכויות מול ביטוח לאומי, מול הסביבה, מול קופות החולים, אין אף אחד?

רויטל הר כסף: לא, לא שום דבר.

רויטל הר כסף: אז, גם בקופת חולים יש לי חברה שככה עובדת שם, אז מדי פעם היא אומרת לי את יודעת שככה וככה.

רויטל הר כסף: ביטוח לאומי עד לרגע זה מה הן הזכויות שלי, אין לי מושג מה הן הזכויות של הבת שלי.

רויטל הר כסף: נכון, שמכיוון שיש פה את התאונה, ויש פה עורך דין שמעורב בתאונה, אז הוא הגיש לי מסמכים בשביל הביטוח.

רויטל הר כסף: בבית החולים הייתה גם הפסיכולוגית שישבה עם הבת שלי וגם היא עזרה להגיש כל מיני טפסים.

רויטל הר כסף: זהו.

רויטל הר כסף: אה, ואת התו נכה שיש לי על הרכב, אז גם זה חבר שיש לו בן שנפטר, אז גם הוא אמר לי את יודעת כך וכך וניסה לעזור לי.

רויטל הר כסף: אני חושבת שאם הוא לא היה עוזר לי עד לרגע זה, לא היה לי תו נכה על האוטו.

יצחק פינדרוס: אני חושב שעולות פה שאלות די כבדות, אבל עוד הפעם, על האחריות בסוף.

יצחק פינדרוס: יש ארגונים ויש אנשים טובים, ויש במקרה שוטר נחמד שלקח ואיש חברת קדישא שעזר ועוד רב ששילם, אבל בסוף לצערנו הרב התחושה היא פה של החוסר תכלול.

יצחק פינדרוס: אבל, אני אתחיל באמת, מכיוון שמבחינת השרשרת הראשונית זו המשטרה, אני רוצה להבין שני דברים, קודם כל, מה הנהלים מבחינתכם בשני נושאים?

יצחק פינדרוס: מי אחראי מול המשפחה להודיע, ובוא נאמר, להעביר להם לפחות את המידע הראשוני?

יצחק פינדרוס: כי אחת השאלות שכתריאל שאל פה זה שבעצם היא שאף אחד לא הודיע להם מה קרה.

יצחק פינדרוס: ביקור פוליטי זה בסדר, גם אני כפוליטיקאי הייתי בניחום וניסיתי להעביר את המידע כשכן שגר שם, כמה שאני יכול, אבל בסוף מי הוא הגורם האחראי שאומר למשפחה זה וזה מה שקרה?

יצחק פינדרוס: ולמי אתם מעבירים בעצם את העברת המקל של המידע שיש לכם, בשביל שתהיה איזו שהיא שרשרת של טיפול, שכרגע נראה שאין על פניו?

יצחק פינדרוס: אלא אם כן אני אשמע משהו אחר, אבל כרגע על פי התיאור שלהם לא נשמע שיש איזו שהיא העברת מקל מסודרת של זה, זה נציג המשטרה.

נמרוד פלדמן: בוקר טוב.

נמרוד פלדמן: אני ראש חוליית נעדרים ואלמונים במשטרה.

נמרוד פלדמן: אני בראשית דבריי רוצה להביע צער וכאב למשפחות, ליבי אתכם.

נמרוד פלדמן: מבחינת המשטרה יש קצינים שתפקידים הוא קציני הודעה מרה, הם מתעסקים בעיקר בעבירות רצח, הריגה ותאונות דרכים.

נמרוד פלדמן: כלומר, כפי שזה מעוגן בהחלטת ממשלה 2009, התפקיד שלהם בעצם הוא לחבור למשפחה יחד עם צוות, עם עובד סוציאלי והם בעצם מנסים להוות מעטפת, ללוות את המשפחה ברגעים הראשונים ובשעות הראשונות.

נמרוד פלדמן: זה במקרים האלה, ואז מעבירים את המשפחה, מלווים אותה למרכז סיוע, על פי הצורך, והם מגישים עזרה ככל הצורך, גם מבחינת המידע שהם יכולים לתת, הודעות וגם מבחינת הסיוע מול העזרה הסוציאלית.

נמרוד פלדמן: נמצא איתי פה יריב שהוא נציג המשטרה במכון והוא ידבר בהמשך על הליכי הזיהוי והודעה על נתיחה, אלו הדברים היותר מקצועיים, אבל במקרה של אסון כמו של אסון מירון, אסון נחל צפית או אסון הכרמל בזמנו, אז אנחנו פותחים שם מרכז משפחות, שהמשפחות מגיעות לשם, בעקבות ניתוב.

נמרוד פלדמן: עוד פעם, בשעות הראשונות יש בעיה, כלומר הרוב ניזונים מהתקשורת.

נמרוד פלדמן: אני זוכר את אסון מירון, ניזונו מהתקשורת, זה היה לפנות בוקר.

נמרוד פלדמן: הם מקבלים הודעות ומגיעים למכון, אנחנו מקימים שם מרכז משפחות.

נמרוד פלדמן: יושבים שם חוקרים שמקבלים את המשפחות, עם כל הרגישות הראויה, הם מנסים לקבל את הפרטים המזהים, ובמקביל ליד נפתח גם מרכז של עובדות סוציאליות.

נמרוד פלדמן: במקרה של אסון מירון היו שם עובדות סוציאליות, אני חושב, ממשרד הרווחה של עיריית תל אביב, היה שם מרכז ממש גדול.

נמרוד פלדמן: מבחינת המקור עצמו, זה לא כל כך התאים, כי ישבנו ממש אחד ליד השני וזה לא כל כך התאים, לא הייתה הפרדה, אבל בהחלט היו שם הרבה כוחות של עובדים סוציאליים וגם של משטרה שנתנו את המעטפת.

נמרוד פלדמן: זה במקרה של אסון כזה.

נמרוד פלדמן: אני יכול להגיד שאנחנו, בתור משטרה, מתרגלים את זה המון יחד עם הרשויות המקומיות.

נמרוד פלדמן: היה לנו תרגיל בחודש שעבר בסמי עופר תרגיל של אסון המוני, שמדמה אירוע כזה וזה יכול להיות אירוע של עשרות ומאות הרוגים.

נמרוד פלדמן: החודש הזה אנחנו מתרגלים בבאר שבע, היה לנו גם תרגיל בנתניה ובמקביל אנחנו גם מנסים להשתכלל כל הזמן ולפתח ממשקי עבודה.

נמרוד פלדמן: סתם לדוגמא, אני אתן בשביל לסבר את האוזן, ממשק מול משרד הבריאות לקבל בזמן אמת מי הגיע לבית החולים, כלומר ככה אני אוכל להגיע ראשון, לקבל ראשון לכל בית חולים בארץ או לכל מוסד רפואי, אפילו זה יכול להיות מלר"ד מרכז רפואי קדמי שמקבלים שם עזרה ראשונה.

נמרוד פלדמן: אני אוכל בלחיצת כפתור לדעת איזה בן אדם הגיע ולהגיע למשפחה שלו כמה שיותר מהר.

נמרוד פלדמן: זה עובד על טלפוני לחץ ויש מרכזניות במשרד הבריאות ואנחנו מפתחים את הנושא הזה.

נמרוד פלדמן: אני מקווה שככל שנתקדם בזה אנחנו נשתכלל ונוכל לתת מענה יותר מהיר למשפחות.

נמרוד פלדמן: מבחינתנו, מבחינת חוליית הנעדרים, אנחנו גם משתדלים ללוות את הנעדרים ואת משפחותיהם.

נמרוד פלדמן: יש תיקון חקיקה שאנחנו עובדים עליו מבחינת ביטוח לאומי, של זכויות הנעדרים והאלמונים, אבל זה במעגל היותר חיצוני.

נמרוד פלדמן: אני חושב שנתתי תמונה במעטפת כללית, אבל לגבי השאלות היותר מקצועיות אני מעביר את רשות הדיבור ליריב.

יצחק פינדרוס: חסר לי רק כמה דברים בהתייחסות שלך.

יצחק פינדרוס: אני לוקח את זה כמקרה בוחן, את מה שכתריאל דיבר עליו, בסדר?

יצחק פינדרוס: וגברת הר כסף זה עוד נושא גם שהיא העלתה, הנושא של המידע שזה גם נושא שצריך להיות מטופל.

יצחק פינדרוס: אני יודע גם שהיו יוזמות חקיקה בעניין הזה, זה עוד נושא.

יצחק פינדרוס: אבל, אני שואל שאלה מאוד פשוטה, כאשר יש אירוע, בסדר?

יצחק פינדרוס: שכל המשטרה נמצאת שם מהמפכ"ל ומטה, באירוע הזה היו שם כולם, פיזית, בסוף כתריאל מתאר לך סיטואציה.

יצחק פינדרוס: עזוב מ-8:50 עד 13:00 בצהריים, גם זה לא מובן לי, אבל בסדר יכולה הייתה להיות תקלה, זה אירוע תחת לחץ ואנשים לא יודעים מה קורה.

יצחק פינדרוס: מי ילווה אותו?

יצחק פינדרוס: מי נמצא איתו?

יצחק פינדרוס: ממה שאני מבין, אף אחד לא היה איתם בעניין הזה.

יצחק פינדרוס: אחיו הגיע בטרמפים, הקצין שלו שלח אותו בטרמפים מהדרום, כי הוא היה חייל.

יצחק פינדרוס: הקצין שלו אמר לו "לך, סע הביתה באוטובוסים", הוא עם ההורים שלו מסתובב בבית החולים ואובד עצות, ולא רק זה, אלא מקבל טלפונים מהמשטרה "בואו, אנחנו רוצים עכשיו לנתח".

יצחק פינדרוס: אתה יודע, השאלה שעולה סתם בהיגיון, אני לא איש מקצוע, אבל אדם שנורה כמו שהוא נורה, צורך בניתוח נשמע קצת בשנת 2021 קצת מוזר, נאמר ככה בלשון המעטה.

יצחק פינדרוס: במקרה, אני גר שם ויודע מה היה שם, נשמע די מוזר מקרה כזה שצריך ניתוח, אבל בוא נגיד שצריך, מי מלווה אותו?

יצחק פינדרוס: ואני עוד מעט אגיע לביטוח לאומי ולמשרד הרווחה על הנושא של הקבורה.

יצחק פינדרוס: איך לדעתך קורה דבר כזה?

יצחק פינדרוס: ואני אומר לך גם בנושא של מירון, שתיארת אותו, באבו כביר הנושא הזה היה משבר.

יצחק פינדרוס: ענה לי שר המשטרה פה במליאה "אני לא אחראי על אבו כביר, זה לא שלי, אנא פנה למשרד הבריאות", משרד הבריאות אמר אנא פנה למשטרה, אבל לא משנה, היה לי את זה פה במליאה.

יצחק פינדרוס: אני הגשתי שאילתה, וכל אחד במשרד אחר – הוא זה לא אני, וזה כן אני, ויש יוזמת חקיקה.

שרון רופא אופיר: אז אני יכולה, אדוני, להוסיף שאלה?

יצחק פינדרוס: כן, לכן אני אומר בוא נעזוב רגע את מירון של זה ואני אתן גם לחברת הכנסת, גברת שרון לומר משהו.

יצחק פינדרוס: אני רק אומר את החלק הזה, איך יכול להיות בעצם שעולה חדש, שהגיע כמה חודשים קודם מדרום אפריקה, מדבר עברית בסדר גמור, אבל כנראה למד עברית בדרום אפריקה---

כתריאל קיי: אני כבר שלוש שנים בארץ.

יצחק פינדרוס: בסדר, אבל עוד הפעם, איכשהו משפחה של עולים שהוא עוד מנסה איכשהו להתמודד עם זה והוא עומד לבד באותו רגע.

יצחק פינדרוס: ואני ניתן לגברת שרון להוסיף.

שרון רופא אופיר: אני רוצה ברשותך להוסיף שאלה, שמכוונת אליכם, אחרי זה אני אתייחס לנושא.

שרון רופא אופיר: האם כל הגופים מבינים שאתם אלה שמנהלים את המידע, שזה יוצא מכם ומגיע אליכם?

שרון רופא אופיר: זאת אומרת, במילים אחרות, אתה תיארת פה קודם אדוני היושב ראש, ואני מתחברת למה שאמרת, יש כאילו יותר מדי הרבה גופים שאחראים על אותו נושא.

שרון רופא אופיר: אז, האם הסיפור הזה, שאנחנו דנים פה, שהוא סיפור מאוד כאוב ואני אתייחס אליו אחרי זה בהמשך בראייה רחבה.

שרון רופא אופיר: אני הייתי הרבה מאוד שנים אשת תקשורת, כתבת פלילים משפט, לא פעם התקשורת, לצערי, הגיעה לפני שהבשורה הגיעה לבית המשפחה, ולא בהכרח בגלל שהתקשורת לא בסדר, זאת אומרת כי הבשורה המרה לא הגיעה, לכן אני שואלת, מי אחראי על המידע, אתם?

נמרוד פלדמן: אנחנו אחראים על החלק שלנו.

שרון רופא אופיר: לא, שוב אני אומרת, מי אחראי על המידע לא העל החלק שלנו?

שרון רופא אופיר: יש מישהו אחד שאחראי על המידע, שכל הגופים מבינים שהמידע צריך להגיע אליו?

שרון רופא אופיר: זה שורש הבעיה, אדוני היושב הראש.

יצחק פינדרוס: היא קלעה פה מקודם בעוד שלושה היבטים, אנחנו עוד נרחיב על זה, אבל בוא נשמע.

נמרוד פלדמן: אנחנו בעקבות אסון מירון, הרי התחלנו לעשות, לתרגל ובלי שום קשר מתרגלים תרגלי חירום.

נמרוד פלדמן: הייתה לנו פגישה עם משרד הבריאות, לדוגמא, ורצינו שנציג שלהם יישב אצלנו בחמ"ל שלנו שנוכל להסתנכרן ובאמת לספק תמונת מידע, אבל הם מצדם, ובצדק, לא יכולים לתת את הנציג, כי אז הוא יהיה חסר בחמ"ל שלהם, של משרד הבריאות.

שרון רופא אופיר: מה זאת אומרת?

נמרוד פלדמן: יש למשרד הבריאות חמ"ל משלו ואני רציתי שהוא יישב בחמ"ל שלי בתרגיל שאני אוכל לסנכרן את העבודה עם משרד הבריאות, זה קריטי מבחינתנו.

יצחק פינדרוס: אתה יודע, זה נשמע שאנחנו מדינת עולם שלישי, לא הבנתי.

שרון רופא אופיר: אחת הערות הכי חשובות של מבקר המדינה, בעקבות מלחמת לבנון השנייה הייתה שצריכים לשבת ביחד גופים ת"פ משטרת ישראל, חמ"ל אחוד, האם זה קורה?

יצחק פינדרוס: התשובה היא לא, הוא אמר לי.

יצחק פינדרוס: הוא אמר שהוא לא מכיר את דוח המבקר, אבל הוא כן מכיר שבחמ"ל לא יושבים.

שרון רופא אופיר: אדוני היושב הראש, אז זה הסיפור.

יצחק פינדרוס: עלו פה עוד כמה חלקים, אבל אני אשמח אם תתייחס לשאלות שעלו פה.

נמרוד פלדמן: כן.

נמרוד פלדמן: אנחנו מדברים פה על בעצם פעולת איבה, נפגע פעולת איבה.

נמרוד פלדמן: ואני התייחסתי למה שהמשטרה מטפלת "בהודעה מרה" ונפגעיה, שנכנס בשלוש קטגוריות שהגדרתי אותם שהן רצח, הריגה ותאונות דרכים.

נמרוד פלדמן: במקרה הזה, יכול להיות שצריך לבחון את החוק, שינוי או משהו כזה, לבחון את העניין הזה.

נמרוד פלדמן: אני לא מכיר את המקרה עצמו, אני מעריך שהיה שם ליקוי.

נמרוד פלדמן: אני לא מכיר את המקרה עצמו הספציפי, אבל בהחלט צריך להידרש לזה.

שרון רופא אופיר: שמה?

שרון רופא אופיר: אם אתה צריך לדייק?

שרון רופא אופיר: איך זה היה צריך להיות?

נמרוד פלדמן: עוד פעם, אני לא מכיר את המקרה הזה ספציפית.

שרון רופא אופיר: לא, תעזוב מקרה.

שרון רופא אופיר: לא חסרים מקרים במדינת ישראל, לצערנו.

נמרוד פלדמן: אבל, עוד פעם, סביר להניח שצריך להיות מישהו שמלווה, גם מבחינת עובדת סוציאלית, גם מבחינת קצין משטרה ולתת את כל המידע.

כתריאל קיי: יש יותר מזה, מלתת את המידע ואז אנחנו חייבים להקים מערכת, מעטפת, ואני מוכן לקחת את זה עליי, להקים את זה.

יצחק פינדרוס: כתריאל, אני מאוד מעריך את מה שאמרת, אבל בסוף זה חלק מהבעיה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, אם מישהו במדינת ישראל לא ייקח אחריות, אז כל הגופים שעוזרים, כמו שהציגה גברת הר כסף ואתה, אז בסוף יבוא עזר מציון, פעם יבוא זק"א, פעם יבוא הצלם ופעם יבוא מד"א.

יצחק פינדרוס: אתה יודע, באנגלית אומרים"Accountability"הוא אחראי על זה, בסוף הוא יכול להשתמש בשירותים של כולם - במתנדבים, באנשים טובים, ברבנים, הכל בסדר, בסוף צריך להיות גורם אחראי.

יצחק פינדרוס: אם משטרת ישראל, וכמו שאתה תיארת והוא גם לא אומר שהוא מכיר את המקרה, אבל בסוף לא בא מישהו מהמשטרה ישב איתם ונתן לכם תיאור מצב, כי בית החולים אומר אני לא יודע, לא הייתי באירוע.

יצחק פינדרוס: מד"א אומר אני לא יודע אני העברתי בבית החולים, קביעת המוות הייתה בבית החולים, פלוני אומר לא קשור אליי, אני לא בעניין, בסוף לצערי הרב במצב כזה, אתה כאזרח עומד ואומר אוקיי למי אני פונה?

יצחק פינדרוס: עם מי אני מדבר?

יצחק פינדרוס: מי אחראי להעביר לי מה הזכויות שלי ואיך אני יכול להתקדם?

יצחק פינדרוס: עכשיו, מה הזכויות שלי, אתה יודע, זה נשמע כזה מילה של מיליוני דולרים, לא.

יצחק פינדרוס: האם אני יכול ללכת ולעשות לוויה או לא? זו הייתה השאלה פה.

יצחק פינדרוס: האם אני יכול לצאת ולעשות לוויה או לא?

יצחק פינדרוס: וזה אף אחד לא ענה לך, דרך אגב, עד לרגע זה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, זה הדבר שזועק לשמיים, מישהו צריך להיות אחראי על זה ואנחנו עוד מעט נשאל את הביטוח הלאומי איך הם מציעים להתמודד עם זה.

יצחק פינדרוס: אבל, קצין תיאום המשטרה במרכז הלאומי לרפואה, אתה תרצה להתייחס?

מירב כהן: שלום אדוני, אני קצין תיאום של המשטרה במכון לרפואה משפטית.

מירב כהן: הייתי גם באסון מירון.

מירב כהן: אם אנחנו רגע נחדד את הדברים שאמר נמרוד, אז בעצם התפקיד של המשטרה הוא לחקור עבירות פליליות.

מירב כהן: המשטרה היום נדרשת כשלוש עשרה אלף מקרים בשנה של מקרי מוות, אוקיי?

מירב כהן: לא רק אירוע של איבה.

מירב כהן: זה יכול להיות כל מקרה מוות בבית, שבעצם כל המקרים האלה באמת אין מספיק הסדרה של שיתוף הפעולה וגם אין הסדרה חוקית של קבלת מידע.

מירב כהן: סתם, לצורך העניין לסבר את האוזן, בן אדם שנפטר בבית ואנחנו נדרשים להגיע ולחקור בכל מקרה שהוא מחוץ לבית החולים, אנחנו רוצים לעשות בדיקה גם כדי לקבל את הרשומות הרפואיות, לקבל מידע רפואי.

מירב כהן: אין לנו היום זכאות חוקית לקבל את המידע הרפואי ללא צו של בית המשפט וגם למכון לרפואה משפטית אין.

שרון רופא אופיר: באילו מקרים, של מב"ט?

מירב כהן: כל מקרה של מקרה מוות, אוקיי?

מירב כהן: כל מקרה של מוות, אין לנו זכות חוקית לקבל את המידע הזה.

מירב כהן: בעצם אין פה את סגירת המעגל.

יצחק פינדרוס: סליחה שאני עוצר אותך, אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר.

יצחק פינדרוס: אתה אומר ככה, היה אירוע, תאונת דרכים, פיגוע או לא משנה מה, בן אדם נהרג, לך אין אפשרות אפילו לקבל מידע?

מירב כהן: נכון.

יצחק פינדרוס: אין לי אפשרות לקבל את המידע הרפואי, וזה מידע שהוא קריטי בשבילנו.

מיכאל מלכיאלי: אבל לך יש משהו שהוא יותר חזק מהמידע הזה.

מיכאל מלכיאלי: אתה מעכב את הגופה שם עד שזה יגיע אלייך.

מיכאל מלכיאלי: אתה לא צריך שום צו, אתה מעכב פשוט את הלוויה והכל מגיע אלייך כמה שיותר מהר, אתה לא צריך חוק.

מיכאל מלכיאלי: לפעמים אתם גם לוקחים את זה, אתה יודע, קצת מעבר.

מיכאל מלכיאלי: אחד מסכן יש לו תאונת דרכים, אוטובוס העיף אותו הכל מוסרט, הגופה פה עד שיביאו לי רופא שיניים.

מירב כהן: נכון, אבל תראה, החקירה של מקרה מוות היא לא רק בידיים של המשטרה, כי כל סמכות סגירת התיק בכל מקרה שיש חשד שמישהו גרם למוות שלו, אז משרד המשפטים בעצם הסמכות שלו לסגור את התיק.

מירב כהן: הנגזרת של סמכות סגירת התיק היא נגזרת של אישור שחרור ללא כל איזו שהיא פרוצדורה.

מירב כהן: עכשיו, כדי לבצע פרוצדורה חודרנית, אנחנו נזקקים להסכמה של בן משפחה או לצו שיפוטי.

מירב כהן: על מנת להחליט איזו פרוצדורה אנחנו צריכים, אנחנו חייבים את הבדיקה של הרופא המשפטי.

מירב כהן: יש פה איזו שהיא פרוצדורה שמחויבים להעביר לבדיקה במכון.

יצחק פינדרוס: אם אני אשקף את מה שאמרת, הטלפון שכתריאל קיבל היה בעצם משטרת ישראל והיא אפילו לא יודעת מה היו היריות שאליהו חטף?

יצחק פינדרוס: אני אומר באופן תאורטי.

יצחק פינדרוס: זה בעצם מה שאתה אומר, אתה אומר אני אין לי את המידע בכלל ויכול להיות שאני מתקשר אלייך בלי לדעת?

מירב כהן: לא, זה לא מה שאני אומר.

מירב כהן: אני אומר שאלו שני דברים שונים, יש את חקירת הזירה של ללמוד ולדעת מה קרה, אני לא מכיר את המקרה הספציפי ובאיזה שלב ניתן לספק את המידע הזה.

מירב כהן: אבל, מהצד השני יש את החקירה הפלילית, בעצם אנחנו בסופו של דבר נדרש כמדינה, יכול להיות, להאשים מישהו ובשביל להאשים מישהו צריך את סיבת המוות או את ההליך של גרימת המוות.

מירב כהן: לשם כך, אנחנו נזקקים לשירותים של המכון לרפואה משפטית, ואנחנו מכירים את המצוקה שם שהיא עוד יותר גדולה מכל הגופים שהזכרנו עד עכשיו.

יצחק פינדרוס: שזה מיותר.

יצחק פינדרוס: היה אפשר לפתור את זה בבתי החולים, אבל בסדר.

יצחק פינדרוס: אנחנו הצענו את זה כבר כמה פעמים, המבנה הזה הוא מיותר, אין צורך בו.

יצחק פינדרוס: כי, הרופא בהדסה הר הצופים מבטיח לך שאין לו פחות ידע רפואי מאשר הפרופסור במכון לרפואה משפטית, בשביל לקבוע את דרך המוות ואת סיבת המוות.

יצחק פינדרוס: אם הוא צריך שוטר שיעזור לו, אנחנו נמצא פתרון איך לשים מישהו מהמשטרה בחפ"ק שלהם.

יצחק פינדרוס: אגב, בסוף, אתה יודע, יש לך עשרות בתי חולים במדינת ישראל עם רופאים טובים ופרופסורים טובים, הם יודעים לקבוע סיבת מוות, זה לא כזה מורכב.

יצחק פינדרוס: במקרים מורכבים יכול להיות שצריך להביא מומחה מיוחד לעניין.

יצחק פינדרוס: אין שום סיבה לקחת דבר כזה מהדסה הר הצופים להסיע לאבו כביר ולהחזיר לירושלים, למה?

יצחק פינדרוס: מישהו לא יודע מה קרה?

יצחק פינדרוס: אתה אומר שאתה לא יודע, אני במקרה כן יודע מידע אישי, יודע בדיוק מה היה שם, ולכן זה פשוט מגוחך הסיבוב הזה.

יצחק פינדרוס: אבל זו יוזמה שאנחנו העלנו כמה פעמים יחד עם חברי הכנסת, יכול להיות שיושב ראש הועדה ידחוף את העניין הזה, כי ווליד מאוד מאוד עסוק בעניין הזה של סגירת המכון לרפואה משפטית עם שעות העבודה שלהם, הוא מנסה להקים עוד.

יצחק פינדרוס: הפתרון האמיתי שכל בתי החולים יהפכו להיות המכון לרפואה משפטית, אבל אני אתן לך את זכות הדיבור.

מיכאל מלכיאלי: כל בית חולים ברמאללה ועזה מחזיק אצלו רופא פתולוג שיכול לקבוע את סיבת המוות.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאם הם ידעו לעשות את זה, אין סיבה שגם אנחנו לא נדע לעשות את זה.

שרון רופא אופיר: אבל זה גם נכון, מדברים רגע לפני זה.

שרון רופא אופיר: צללנו פה כבר לתוך החקירה, מי מעדכן את המשפחה, מי מלווה את המשפחה?

יצחק פינדרוס: אני רוצה רגע הערה, ואני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת שרון.

יצחק פינדרוס: בסוף, יושבת פה משפחה עד לרגע זה אף אחד עוד לא עדכן אותם.

יצחק פינדרוס: הם מנסים ללקט מידע, אף אחד עוד לא עדכן אותם, עד לרגע זה, רק קחו את זה בחשבון.

יצחק פינדרוס: אנחנו כבר הרבה זמן אחרי הפיגוע, אף אחד עוד לא עדכן אותם, ישב בצורה מוסדרת ועדכן אותם.

יצחק פינדרוס: אני ידע שבשבעה ניסיתי להביא כל מיני אנשים בדרכים כאלה ואחרות מהאזור לעדכן, אבל בסוף כמו שהוא אומר, הוא לא קיבל שום עדכון מסודר עד לרגע זה.

יצחק פינדרוס: מלכיאלי רצית לומר משהו?

יצחק פינדרוס: אני רוצה להמשיך עם הביטוח הלאומי, שאני חושב קריטי ולרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאלי: תודה אדוני היושב ראש.

מיכאל מלכיאלי: האמת היא שאני רוצה להודות לך על קיום הדיון, אני התחברתי בדבריי ההסבר שלך על משפט אחד שאני כן רציתי להעלות אותו פה, ראיתי קצת דיון קצת שונה---

יצחק פינדרוס: לא, כי לא היית בהתחלה כאשר כתריאל דיבר והשמיע את זה.

מיכאל מלכיאלי: לא, לא הייתי.

מיכאל מלכיאלי: אני רק ראיתי מסמך שאתה כתבת.

מיכאל מלכיאלי: אחד, אני חושב, לא עליינו, משפחה שיש בפניה מציאות של אבל פתאומי או לאו דווקא פתאומי, נכנסים לסחרחורת.

מיכאל מלכיאלי: גם אם יודעים את סיבת המוות ויודעים את הכל, לא יודעים מה הם עושים מכאן ולהבא.

מיכאל מלכיאלי: אין לי ספק שאתה כנציג ציבור וכל אחד אחר מקבל אין סוף טלפונים, איפה אני קובר ואיך מתקדמים.

יצחק פינדרוס: פספסת את התיאור שלו.

יצחק פינדרוס: המשפחה עברה שבעה מדורי גיהינום עם העניין הזה.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו המשפחה שעוד ידעו על הפיגוע, ואני מקווה שהיה רצון טוב לעזור למשפחה של נרצח.

יצחק פינדרוס: לא, התשובה היא לא.

מיכאל מלכיאלי: אני מדבר אתכם על אדם שנפטר בבית אבות.

מיכאל מלכיאלי: לצערנו זה קורה הרבה, רבותיי אין היום גוף אחד שמתכלל את האירוע, מה עושה משפחה?

מיכאל מלכיאלי: עכשיו, אני זוכר שזיכרונו לברכה, דוד אזולאי רצה להקים בזמנו את כוכבית 120, ומשרד התקשורת והאוצר עיכבו לו, כל מיני דברים קדחתניים, לעזור למשפחה למצוא קבר.

מיכאל מלכיאלי: אתם יודעים מה קורה אצלנו בבתים שיש מישהו בשכונה שנפטר?

מיכאל מלכיאלי: דופקים ב-2:00 בלילה, הוא נפטר איפה מוצאים קבר?

מיכאל מלכיאלי: אנחנו דפקנו לספקי קברים והמשפחה שלא יודעת להגיע לכל אדם, רבני השכונות נהפכו לחברות קדישא.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהדבר הזה הוא נושא שכדאי שתשב עליו כל הזמן, בגלל בדיוק כמו מה שתיארו שעוברות המשפחות יום-יום.

מיכאל מלכיאלי: זהו.

שרון רופא אופיר: העניין הוא שזה לא רק המשטרה.

מיכאל מלכיאלי: נכון, נכון.

מיכאל מלכיאלי: זה בכלל לא המשטרה.

שרון רופא אופיר: צריך לפנות פה למשרד הבריאות, כמו שהוא אמר קודם.

שרון רופא אופיר: הוא תיאר שבחמ"ל, הם אומרים שאין מישהו שיבוא לשבת בחמ"ל, תקשיבו, אם זה לא היה נושא עצוב זה היה מצחיק.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לבקש מאילן שריף לדבר ממשרד הרווחה, מנהל תחום אובדן ושכול שירות לרווחת הפרט.

אילן שריף: שלום רב, בוקר טוב.

אילן שריף: לענות על שאלה ספציפית?

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: אולי אתה יודע מי בסוף יש לו את אחריות הדיווח במקרים של אסונות?

יצחק פינדרוס: המשטרה התרחבה רק לאסונות המוניים ודיברה על זה יותר, אבל מי אחראי כשיש אסון, פגוע תאונת דרכים או אסון כזה או אחר?

יצחק פינדרוס: מי בעצם לוקח את התיק ומלווה את המשפחה, לפחות בתקופה הראשונה, עד שהם יודעים מה הם עושים בנושא של זכויות שלהם בבתי החולים, קבורה, סיבת המוות, מי מלווה אותם בתקופה הראשונית וגם לאחר מכן מה הטיפול?

אילן שריף: זה אני יודע, ולצערי, התשובה היא לא מאוד מספקת.

אילן שריף: קודם כל השאלה היא מה הוא אסון?

אילן שריף: מדינת ישראל מגדירה מספר מאוד מאוד מועט של מקרים שבהם היא עוזרת לבני המשפחה.

אילן שריף: דווקא המקרים שנמצאים פה הם מקרים שעוזרים, אני מדבר על מקרים של פעולות טרור, תאונת דרכים, רצח ואפילו התאבדות, מדינת ישראל עוזרת.

אילן שריף: אם אנחנו מדברים על מה עוד עוזרים, זה גם על מקרים של אירועים בזמן עבודה, תאונות עבודה גם עוזרים.

אילן שריף: כל שאר המקרים, אנחנו מדברים על רובם של המקרים, אין שום נוהל ברור של מי עוזר למשפחה.

יצחק פינדרוס: אז בוא נתמקד בנוהל שאנחנו מדברים עליו כרגע, בסוג אירוע שראינו כאן, פעולות טרור, תאונות דרכים, מה הוא התו"ל?

אילן שריף: בפעולות טרור מי שאחראי על מסירת ההודעה הן הרשויות המקומיות בנוהל של משרד הפנים.

אילן שריף: אולי נציג משרד הפנים יוכל להרחיב בעניין הזה.

אילן שריף: אומנם, אלו בסופו של דבר אנשים שלנו, אבל זה הוא נוהל של משרד הפנים, של השלטון המקומי.

יצחק פינדרוס: נמצאים כאן שני אנשים שהם לא פגשו אף איש משלטון המקומי.

יצחק פינדרוס: אני רק אומר לך ככוכבית, שים את זה - - -

אילן שריף: אני מבין, אבל אני רוצה גם להגיד שגם המקרה פה על תאונות דרכים, המידע שיש לי הוא קצת יותר רחב.

אילן שריף: אני לא רוצה פה לדבר על משפחה ספציפית כזו או אחרת, אבל אני אגיד שבמקרים של תאונות דרכים ושל רצח, למשרד הרווחה ולמשטרה יש שיתוף פעולה מלא.

אילן שריף: אנחנו מגיעים לבית המשפחה ביחד, צוות מיוחד של המשטרה עם כוננים שלנו והם מוסרים הודעה ראשונית למשפחה.

אילן שריף: אנחנו מצליחים להגיע ברוב המקרים, הבעיה היא כמובן שהמשפחה לא בבית, המשפחה נמצאת בבית חולים וכו' ואז המידע אמור להימסר על ידי בית החולים.

אילן שריף: עדיין אם אנחנו מסתכלים על הר מירון, יש להפריד את האירועים האלה, כלומר האירועים של אסון אזרחי המוני.

אילן שריף: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת שכבודו השתתף בה ונדמה לי שזה היה בוועדת העבודה והרווחה, המשרד שלנו יחד עם משרדים אחרים נקרא להגיש המלצות בעניין הזה ואנחנו נערכים להגיש המלצות לוועדת העבודה והרווחה במקרים של אסון אזרחי גדול בשלושה ממדים.

אילן שריף: יש את שלב ההודעות למשפחות, שדובר עליו פה, את שלב נפגעי הטראומה, גם את השלב של התערבות קהילתית כזו או אחרת, ראינו את זה באסון בבית הכנסת בגבעת זאב, נדמה לי זה היה ויש גם נושא הפיצוי.

אילן שריף: אלו נושאים מאוד מאוד מורכבים, שבגדול אפשר להגיד, שאין שום הסדרה של אחד מהם עד היום.

יצחק פינדרוס: אני בכוונה עוצר כי אני רוצה לחזור, לפחות, לשתי דוגמאות, והבאתי שתי דוגמאות, דרך אגב, שאין קשר ביניהן, שתי דוגמאות קיצוניות - תאונת דרכים ופעולת טרור, כי באמת אני רוצה להסתכל באופן הרחב שלהן.

יצחק פינדרוס: בסופו של דבר, יושבות מולנו שתי משפחות שאיתן בעצם לא קרה שום דבר מהנוהל הזה, זאת אומרת זה לא קרה.

יצחק פינדרוס: עכשיו, שתיהן נמצאים בקטגוריה זה לא אסון מירון שהוא סיפור בפני עצמו, זה לא אסון גבעת זאב שזה סיפור בפני עצמו.

יצחק פינדרוס: אני גם אומר לך כראש רשות לשעבר, זאת אומרת אני יודע שכרשות מקומית, עוד פעם, ברמה האישית לקחתי אחריות על האירועים שהיו אצלי בישוב.

יצחק פינדרוס: אבל, בסוף, אני לא מכיר נוהל ויכול להיות שיש נוהל.

יצחק פינדרוס: התחושה שעולה פה בדיון בוועדה שהנוהל איכשהו מתפספס, הוא לא מתבצע, איכשהו מאיזו שהיא סיבה.

אילן שריף: יש נוהל מסירת הודעה מרה למשפחה שעברה תאונת דרכים, יש למטה ממאתיים משפחות מתוך השלוש מאות חמישים שמקבלות הודעה כזאת.

אילן שריף: כל מיני סיבות, או שהמשפחה נמצאת בשטח או שהמשפחה נמצאת בבית החולים, ההודעה נמסרת במקום אחר, זה קורה.

יצחק פינדרוס: הבנתי.

אילן שריף: בהמשך מרכזי הסיוע שלנו, של משרד הרווחה, פונים למשפחות ---

יצחק פינדרוס: רגע, אולי פספסתי פה משהו.

יצחק פינדרוס: כשאתם מוסרים את ההודעה אתם גם מלווים אותם?

יצחק פינדרוס: כאילו, מה הזכויות שלכם איך מארגנים קבורה או מה?

יצחק פינדרוס: אני חייב לומר לך, לא זכור לי שמחלקת הרווחה אצלי ידעה בכלל כיצד מטפלים בקבורה, לא זכור לי.

אילן שריף: מחלקת הרווחה לא תפקידה לטפל.

אילן שריף: תפקידה לבוא ולתת מידע ראשוני.

יצחק פינדרוס: לא, אבל לתת לו מידע באיך הוא מטפל.

אילן שריף: תפקידה לבוא ולתת מידע ראשוני, להגיד למי ברשות המקומית, צריך לפנות לגבי קבורה, למי בכון הפתולוגי צריך לפנות כדי לקבל מידע או להיות איתו בקשר.

אילן שריף: בשלב הבא, אחרי שבוע שבועיים יש פנייה של מרכזי הסיוע שלנו.

אילן שריף: במקרים של תאונות דרכים ורצח, יש פנייה למשפחה, כמו שגם במקרה הזה נעשה ופונה ממרכז הסיוע, באופן יזום על ידינו.

אילן שריף: אנחנו מקבלים מהמשטרה את השמות של הנפגעים בתאונות הדרכים, אנחנו פונים למשפחות ושוב מציעים להם להיפגש איתנו ולקבל מידע.

יצחק פינדרוס: תודה רבה, אילן.

יצחק פינדרוס: ביטוח לאומי.

נמרוד פלדמן: אדוני, אני רוצה להוסיף משהו בהמשך לדבריה של חברת הכנסת, מי בעצם מתכלל את המידע.

נמרוד פלדמן: באירוע של אסון המוני, שזה שם בעצם מתורגל ועובד, אז כולם אוספים את המידע.

נמרוד פלדמן: המידע נאסף מכל הגורמים, ובסופו של דבר הרשות המקומית, דרך גורמי הרווחה שלה, היא בעצם יוצרת קשר עם המשפחה ומעבירה לה את התמונה ואת כל המידע שצריך בעצם.

שרון רופא אופיר: אבל מי מעביר לרשות המקומית?

נמרוד פלדמן: לא, במקרים כאלה אנחנו עובדים ביחד, כל הגורמים עובדים ביחד.

שרון רופא אופיר: כל הגורמים עובדים ביחד.

שרון רופא אופיר: עכשיו, אתה יודע אנחנו חיים היום בעידן שה-ווטסאפ מקדים את כולכם, אסון מירון אתן דוגמה - - -

נמרוד פלדמן: בסדר, אני מבין אותך.

שרון רופא אופיר: אסון מירון אני הייתי סגנית ראש רשות, המידע היה בווטסאפ לפניכם, אל מי פונים?

יצחק פינדרוס: נמרוד, אני רוצה לומר משהו אחד שעולה פה בדיון שוב ושוב, באסון מירון זה לא עבד, אנחנו יודעים.

יצחק פינדרוס: היה לנו כבר אין ספור דיונים בכנסת, זה לא עבד, לא מבחינת המידע, לא מבחינת לקיחת האחריות, לא מבחינת מתי משחררים את הגופות ללוויה.

יצחק פינדרוס: באסון מירון זה לא עבד.

יצחק פינדרוס: כמו שתיארתי לך מקודם, אני בשאילתות, עברתי משר הבריאות לשר המשטרה ומשר המשטרה לשר הבריאות, אני כרגע רואה שבטעות לא שלחו אותי גם לשר הרווחה, כנראה לא ידעו שאפשר לעשות את זה, את הפינג פונג הזה פעם שלישית.

שרון רופא אופיר: ואני מזכירה לך אדוני היושב ראש שזה היה יום שישי ועוד לא נכנסה שבת.

יצחק פינדרוס: כן, כן.

יצחק פינדרוס: זה היה יום חמישי בלילה ב-23:30, אבל אני אומר בסוף התחושה היא זה באסונות המוניים.

יצחק פינדרוס: עכשיו אנחנו מדברים על אסונות לא המוניים, משפחה בודדת, משפחת הר כסף עומדת בפניו אסון, משפחת קיי עומדת בפני אסון, גם שם בסוף לא יודע איכשהו, לא פגשתי בתיאור לא של גברת הר כסף ולא של כתריאל קיי, את איש הרשות המקומית, איפה הוא?

יצחק פינדרוס: מתי הוא הגיע ואיפה הוא היה?

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, לא פגשתי אותו, בתיאור לא פגשתי וזה חסר לי.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, גם שיכול להיות שהוא הגיע, אבל אם בחוויית לקוח שלהם, סליחה שאני מדבר ככה על כזה אסון, בחוויית לקוח שלהם לא היה נציג רשות מקומית, אז משהו חסר לי פה ונמצא עוד מעט השלטון המקומי.

יצחק פינדרוס: אבל, מכיוון שנושא הקבורה על כמה וכמה פעמים אני רוצה לשמוע את נציג ביטוח לאומי.

יצחק פינדרוס: רצית להוסיף משהו?

יצחק פינדרוס: הוא בן של חיים הר כסף שנהרג בתאונה ואמא שלו לידו.

יצחק הר כסף: אחרי התאונה אז באמת חיכינו לקבל הודעה מסודרת.

יצחק הר כסף: אני קצת שומע שהגופים זורקים את זה אחד על השני, הוא טען מקודם שתפקיד המשטרה להגיע איתם לבית, אם זה בית החולים אז זה בית החולים, בית החולים יגידו שהמשטרה צריכה למסור את ההודעה.

יצחק הר כסף: אז, הודעה מסודרת לא קיבלנו, אבל כן עוד במיון עצמו הגיע החוקר של המשטרה ומתחיל לשאול אותך שאלות.

יצחק הר כסף: עכשיו, אתה עדיין כולך מעורפל, עוד לא מעכל את האירוע, וכבר מתחיל חקירה ושאלות קשות בחקירה.

יצחק הר כסף: עכשיו, אני חושב שזה גם דבר שכדאי לשנות, אפשר יום יומיים טיפה לתת לבן אדם לנשום אוויר.

יצחק הר כסף: כאילו ראיתי את המיטה וקורא לי חוקר הצידה ואומר לי "טוב, צריך חקירה".

יצחק הר כסף: בנוסף, יש המון בלגן עם ההוצאה של הפרטים שהיו על הבן אדם בשעת האירוע עצמו.

יצחק הר כסף: אז זה לא פשוט לקבל את החפצים בחזרה, זה גם דבר שכדאי לדעת, ההתנהלות עם החפצים היא לא פשוטה.

יצחק הר כסף: בסך הכל, אני מעריך את המשורה כגוף, אבל ההתנהלות מסביב היא קצת מתוסבכת מדי ומרגיש כאילו אף אחד לא יודע מה התפקיד שלו המוגדר, ואז נוצר כזה מן פינג פונג, כמו שאמרת קודם, בין תפקידים, ודווקא האזרח שמחכה לשמוע משהו מסודר ונתפס על איזה מישהו שאומר לו תקשיב, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, נופל באמצע הפינג פונג הזה בלי ארגון ותפיסה או משהו.

כתריאל קיי: אני חייב לשאול שאלה בשביל קרוב משפחה שלי.

כתריאל קיי: נמרוד, אני לא מכיר אותך, אבל אתה ואני שואל כל אחד מהחדר הזה, מישהו פה מוכן להגיד וואלה חבר'ה עשינו פדיחה, אנחנו, אני, הארגון שלי, המשטרה, מישהו פה יכול להגיד או כולם מוכנים לזרוק אחד על השני?

כתריאל קיי: זו השאלה שהמשפחה רוצים לדעת.

כתריאל קיי: אם אתם זורקים אחד על השני, זה בסדר, אבל פשוט תגידו את זה.

יצחק פינדרוס: כתריאל, אנחנו מנסים לברר בדיוק את זה.

יצחק פינדרוס: אנחנו נגיע לסוף הדיון ואנחנו גם נעשה סיכום.

יצחק פינדרוס: אני מבין את ההרגשה שלך, ובגלל זה ביקשתי את הדיון ואני רוצה לבקש מנציג הביטוח הלאומי להתייחס.

שרון רופא אופיר: אבל אתה יודע, כתריאל, שברגע שאין אף אחד שהוסמך להיות אחראי, אז גם אף אחד לא יכול להגיד עכשיו פדיחה.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שהפדיחה היא שעד היום זה לא היה מוסדר מי הוא האחראי, כי אם היינו יודעים מי הוא האחראי - - -

שני ווימאן: אנחנו גם מנסים להבין מה הקשר בין משרד הרווחה, משרד הבריאות למשטרה למשפטית, כאילו מה זה קשור לאירוע?

שני ווימאן: מה זה קשור לאירוע עצמו?

שני ווימאן: איך כל המשחקים האלה קשורים?

שני ווימאן: קשה לי להבין את זה, כי אני אזרחית כאילו כבר שש שנים, ואפילו להתקשר לעירייה זה כאילו לקפוץ בין המספרים, תתקשר לבן אדם הזה.

שני ווימאן: זה כאילו לא צריך ככה באירוע.

שרון רופא אופיר: חד משמעית.

יצחק פינדרוס: טוב, שרון, אני רוצה לבקש מנציג הביטוח הלאומי, מכיוון שהנושא של הקבורה עלה פעם אחר פעם, וכמו שאמרתי למיטב ידעתי, לפחות לנפגעי טרור יש חוק שחוקק בכנסת שמחייב.

יצחק פינדרוס: אז אני אשמח לשמוע את נציג הביטוח הלאומי.

יצחק פינדרוס: שלום.

קובי רחמים: שלום וברכה.

קובי רחמים: אני רק אגיד שלא הוזמנתי לישיבה הזאת, הכניסו אותי באמצע, צירפו אותי באמצע לישיבה הזו.

קובי רחמים: אני מתחום דמי קבורה בביטוח הלאומי.

קובי רחמים: אנחנו משלמים דמי קבורה על פי סעיף 266 לחוק עבור כל אדם נפטר בישראל.

קובי רחמים: הרגולטור בנושא הוא המשרד לשירותי דת, בכל נושא הקבורה הוא המשרד לשירותי דת, אנחנו אחראים על תשלום דמי הקבורה.

קובי רחמים: לגבי מה שאמרו, הפרסום, אז יש לנו מחשבון של דמי קבורה שאנחנו מפרסמים גם במחשב, באתר באינטרנט, את כל הזכויות.

קובי רחמים: בן אדם יכול לבדוק מה הם הזכויות ואיפה הוא זכאי לקבורה ללא תשלום ואיפה הוא יכול להיקבר בתשלום ובאילו תנאים.

קובי רחמים: יש גם כוכבית 0120, הוזכר כאן, אז היא גם קיימת, של המשרד לשירותי דת.

קובי רחמים: ברמת העיקרון זה מה שיש לי להגיד.

יצחק פינדרוס: כלומר, אתה אומר מי שאמור לעמוד מול המשפחה בעצם הוא המשרד לשירותי דת?

קובי רחמים: ברמת העיקרון מי שעומד מול המשפחות אלו חברות הקבורה.

קובי רחמים: המשפחה פונה לחברת הקבורה, חברת הקבורה מבצעת את הקבורה עם חברה שחתומה בהסכם איתה.

יצחק פינדרוס: הבנתי.

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך.

יצחק פינדרוס: אני אעבור למשרד לשירותי דת.

גל שם טוב: אני המשנה למנכ"ל, המשרד לשירותי דת.

גל שם טוב: מה שנאמר פה מדויק, בסוף המשרד לשירותי דת הוא רגולטור.

גל שם טוב: הוא צריך לוודא שגופי הקבורה מבצעים את העבודה שלהם כמו שצריך.

גל שם טוב: בסוף, גופי הקבורה הם אלה שאחראים לקבור את הנפטר.

גל שם טוב: אני רוצה רגע לעצור, אני קודם כל, רוצה להשתתף בצער המשפחות כמובן.

גל שם טוב: להגיד שבסוף, הנקודה שנגעתם בה הוא החלק המשמעותי.

גל שם טוב: אין גוף שמתכלל, שיודע עכשיו להגיד למשפחת הנפטר במקרה של אסון משמעותי, אלו הצעדים שאתה צריך לעשות מול גוף כזה או אחר בצורה מסודרת וללוות אותו בתהליך הזה.

גל שם טוב: בסוף, לגבי הסוגיה של הקבורה שאני רק רוצה להתייחס, יש אתר אינטרנט, כמו שנאמר פה, ויש מוקד מידע לפינוי הנפטרים, יש כוכבית 0120 שאפשר לקבל שם מענה 24/7 לכל משפחה שצריכה למצוא פתרון לנפטר שלה.

גל שם טוב: בסוף יש פתרון מלא לכל האנשים.

גל שם טוב: אני לא רוצה להיכנס ספציפית לכל מקרה, אבל אני אומר גם במקרה של אלי קיי, זיכרונו לברכה, אני מכיר שהיה ליווי של המשרד.

גל שם טוב: זאת אומרת, הגיעה פנייה לפניות הציבור של המשרד וניתן מענה מלא.

גל שם טוב: להבנתי, עוד פעם, הצד שלנו, אני כמובן לא שוחחתי עם המשפחה, אבל - - -

יצחק פינדרוס: במונחים ישראליים זה היה קצת מאוד מאוחר.

יצחק פינדרוס: הוא מדרום אפריקה, אז הוא לא יודע.

יצחק פינדרוס: בישראל אין כמעט, בטח לא במגזר הדתי, לוויות שמתקיימות עשרים ותשע שעות אחר כך, אין דבר כזה.

גל שם טוב: אדוני היושב ראש, אני לא מכיר למה - - -

יצחק פינדרוס: אין דבר כזה, לוויות באופן סביר זה שש שעות, יש גם עשרה שעות, שתיים עשרה שעות, אבל על פי רוב זה ממוצע של שש שעות.

גל שם טוב: שמענו פה את התיאורים איפה הייתה הגופה ואיזו דרך היא עברה עד שהיא הגיעה בסוף לקבורה, אז אני לא רוצה להיכנס עכשיו ספציפית לכל הדברים שיש פה.

יצחק פינדרוס: אני מציעה לך אבל לבדוק את זה, כי החוק בנושא הזה של נפגעי טרור הוא מאוד ברור, שיש לו זכאות.

גל שם טוב: זה נכון.

יצחק פינדרוס: קבורת שדה, ולכן, בסוף עוד פעם אני חוזר שוב, בסוף אנחנו מייצגים את הלקוחות, גם אני וגם אתה אנחנו בנושא הזה באותה הסירה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, שנינו נציגי המערכת השלטונית, אנחנו בסוף אמורים לתת תשובה לאזרח.

גל שם טוב: אתה צודק.

יצחק פינדרוס: אזרח לא יכול להסתובב עשרים ותשע שעות.

יצחק פינדרוס: הוא מספר שהוא עד היום הוא מסתובב עם זה, זה כבר עוד סיפור, אבל אני יודע שבעשרים ותשעה שעות בלי שום ידע, מי בעד ומי נגד ומה הוא עושה עם עצמו והלוויה נדחית שעה אחרי שעה.

יצחק פינדרוס: עברנו את זה פה בכנסת, כולנו היינו אמורים לצאת ללוויה באחד עשרה ואז אנחנו מקבלים הודעה שזה בשתיים עשרה, אנחנו מקבלים הודעה שזה באחד וחצי, אנחנו אפילו לא יודעים למה.

יצחק פינדרוס: עד שלא הגעתי לניחום אבלים לא הבנתי מה קרה.

יצחק פינדרוס: כאילו, למה הדבר הזה נדחה פעם אחר פעם, ואז מתברר שזה משא ומתן בינם לבין חבר'ה קדישא, כשזה בחוק מוגדר.

יצחק פינדרוס: אני כבר לא מדבר מה שהעלה ח"כ מלכיאלי וגברת הר כסף, שבסוף הדרך של קבורה היום בגלל מצוקת הקבורה, היא רק מי שיש לו חבר, זאת אומרת צריך להתקשר.

יצחק פינדרוס: אנחנו כח"כ מקבלים אין ספור פניות בעניין הזה.

גל שם טוב: אז את האמירה הזו אני לא מקבל.

גל שם טוב: אז אני לא מקבל את האמירה הזו, כי אני אומר שבסוף כל אזרח במדינת ישראל רשאי.

גל שם טוב: יש לו זכות להיקבר בחינם, בסדר?

גל שם טוב: יש לו זכות להיקבר בחינם בבית העלמין שנמצא תחת תעודת הזהות שלו.

יצחק פינדרוס: היא לא קבורת שדה אבל.

גל שם טוב: יש פה כל מיני מקרים פרטניים.

גל שם טוב: אתה צודק.

יצחק פינדרוס: זה לא קבורת שדה.

נמרוד פלדמן: זה מגירה, בדרך כלל.

גל שם טוב: עוד פעם, זה תלוי באיזה מקום בארץ.

גל שם טוב: בפריפריה זו קבורת שדה, במרכז יש מצוקת קרקעות וזה נראה אחרת לחלוטין.

גל שם טוב: יש החלטת ממשלה שמדברת על הרצון לעבור לקבורה רוויה.

גל שם טוב: אני לא רוצה להלאות אתכם בכל הדברים האלה, אבל בסוף פועלים על פי חוק.

גל שם טוב: המשרד לשירותי דת לא מחליט זה בקבורת שדה וזה בקבורה רוויה, זה במקום הזה וזה במקום אחר.

יצחק פינדרוס: לא, פה יש חוק.

גל שם טוב: נכון, אתה צודק.

גל שם טוב: החוק הוא שמי שפגע בפעולת איבה רשאי להיקבר איפה שהוא רוצה, באיזה קבר שהוא רוצה, בסדר?

גל שם טוב: זה החוק במדינת ישראל.

גל שם טוב: להבנתי, אחת שפנו למשרד המידע הזה הועבר.

יצחק פינדרוס: אני מציע לך לבדוק, אחרי הבעיה ששמענו פה בוועדה תעשו בדיקה אצלכם.

גל שם טוב: אני אשלים אחרי זה את מה שצריך מול המשפחה, אבל אני אומר בסוף זה המידע.

גל שם טוב: לגבי התשלום שדובר פה זו הסוגיה של לשמור קבר למשפחה, שזה משהו אחר לחלוטין.

גל שם טוב: עוד פעם, כל הדברים שקרו פה הם היו לפי חוק של סוגית הקבורה.

יצחק פינדרוס: כמו שאמרתי, אני מדבר על החלק שעד שהם ידעו שהם יכולים לקח להם הרבה מאוד שעות.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, אני לא רוצה להתבטא יותר חריף, אבל יש לזה התבטאויות, המשטרה יודעת איך קוראים לדברים כאלה.

יצחק פינדרוס: כשאתה לא בן אדם שיש לו זכויות ואז את מספר לו סיפור על קבר ליד וזה, למשטרה יש שפה מיוחדת איך מגדירים דברים כאלה.

יצחק פינדרוס: נשמע הזוי, כי על פי חוק יש לו זכות, הוא לא צריך לנהל דיאלוג ומשא ומתן וסיפור.

יצחק פינדרוס: זה נשמע לי מטורף לגמרי.

יצחק פינדרוס: אחרי זה, אני אפילו לא אומר פוליטיקלי קורקט, בסוף מביך כולנו, חברי כנסת ושרים, מגיעים ללוויה מחייטים מבסוטים, כאילו באנו מה?

יצחק פינדרוס: המשפחה עברה פה 24 שעות טרור כשאף אחד לא תקשר איתם, אף אחד לא דיבר איתם, אף אחד לא ניהל איתם איזה שהוא דיאלוג.

יצחק פינדרוס: זה נשמע קצת הזוי.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה עולה כל הזמן, בסוף מי שנמצא שם זה השלטון המקומי.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, המשטרה אומרת אנחנו עובדים עם השלטון המקומי, משרד הרווחה אומר אני עובד עם השלטון המקומי.

יצחק פינדרוס: ביטוח הלאומי אומר בסוף אני עם המשרד לשירותי דת, אבל האיש של השלטון המקומי הוא זה שיגיע.

יצחק פינדרוס: אני אשמח לשמוע ממרכז השלטון המקומי, מי שאמור להיות בדיון חיים נוגנבלט קב"ט עיריית בני ברק ויו"ר איגוד הקב"טים.

חיים נוגנבלט: קודם כל, טוב שאני מדבר ככה בסוף, כי שמענו פה את כל המשרדים האחרים, אחרי סדר הדוברים, היה חשוב לשמוע את כולם.

חיים נוגנבלט: אני בסך הכל חיכיתי כבר ליום הזה שנשב פעם אחת כל הגופים שאחראים על הנושא הזה תחת קורת גג אחת, ונדבר באותה שפה ונדע בדיוק אחריות מדויקת של כל גוף וגוף איפה היא מתחילה ואיפה היא מסתיימת.

חיים נוגנבלט: והיום קיים נוהל בשם חבצלת פיגועים, למי שלא מכיר אותו, הוא מתחדש מדי שנה.

חיים נוגנבלט: כשאני זוכר כבר במשך שלושים שנותיי כקב"ט, הוא נכתב כבר לפני כ-20-25 שנה.

חיים נוגנבלט: הוא מתוקף כל שנה מחדש כשהדברים שכתובים שם לא מתאימים לרוח הזמנים של היום בכלל.

יצחק פינדרוס: מי כותב אותו, רק תעזור לי להבין?

חיים נוגנבלט: משרד הפנים.

חיים נוגנבלט: יש נוהל שקוראים לו חבצלת פיגועים.

חיים נוגנבלט: יש לי אותו פה לפניי, הוא נוהל של משרד הפנים שמדייק בדיוק ואני מפנה את כולם לקרוא אותו.

חיים נוגנבלט: הוא די מדויק ודי בתחומי האחריות, אבל הוא לא מדבר כמו כשמו.

חיים נוגנבלט: הוא מדבר על פיגועים, הוא מדבר על אסונות, הוא מדבר על דברים הרבה יותר גדולים.

חיים נוגנבלט: והשם שבחרת, היושב ראש, אני חושב שהוא השם הכי טוב והכי מתאים, הוא גם עכשווי יותר "לווי משפחות באסונות", אולי אפילו להגדיר את זה במקרי מוות בלתי טבעי או כל דבר אחר, שזה תאונת דרכים, ששם מתחילים להתווכח אחד עם השני מי אחרי מי.

חיים נוגנבלט: אנחנו לא יכולים להשתמש בנוהל שנכתב לפני כל כך הרבה שנים, כשהיום, כפי שנאמר פה על ידי חלק מהדוברים, המשפחה כבר יודעת הרבה יותר לפני שהמשטרה מעבירה את הידיעה, בגלל הרשתות החברתיות וכו'.

חיים נוגנבלט: אם ניקח דוגמא את אסון מירון ידעו בוודאות במקום ובשטח בדיוק כל חלל מי הוא, לא היה צורך לסחוב את כולם לאבו כביר, וגם על זה נאמר שזו טעות, צריך לעשות את זה מקומי, צריך לעשות את זה בבית חולים קרוב.

חיים נוגנבלט: אפשר לפתור את הבעיות האלה הרבה יותר מהר.

חיים נוגנבלט: נחזור לענייננו של השלטון המקומי.

חיים נוגנבלט: בסוף, נקודת הקצה האחרונה, מי שיטפל בפועל במשפחה וילווה אותה, היא הרשות המקומית באמצעות הרווחה.

חיים נוגנבלט: עשינו את זה באסון מירון פה בבני ברק עם ליווי וכל מה שצריך לעשות.

חיים נוגנבלט: אני חושב שזה גם צריך להיות בזמן של תאונת דרכים, כל דבר אחר שקורה או כל אירוע שקורה על משפחה שנופל עליה.

חיים נוגנבלט: מי שבסוף יגיע למשפחה להודיע היא הרשות המקומית.

חיים נוגנבלט: זה נכון שאולי המשפחה תדע את זה קודם, אבל באופן ממשי זו הרשות המקומית.

חיים נוגנבלט: יושבות פה משפחות שכואב הלב לשמוע שעד היום עוד לא פנו אליהם.

חיים נוגנבלט: זה דבר שצריך לחקור ולבדוק איפה הרשות המקומית שאחראית על אותה חלל או על אותו אזור, שלא ראו ולא שמעו אותם, אני חושב שזה דבר שלא מתקבל על הדעת שעד היום זה לא נעשה.

חיים נוגנבלט: אבל ייתכן, שכמו שנאמר בהתחלה, מאחר והנהלים לא ברורים, אני חושב שצריך לתקף את זה להיום ובזה אני מתחבר למה שכתבת, הרב פינדרוס.

חיים נוגנבלט: אני חושב שזה מה שצריך לעשות, לתקף את זה להיום, לקחת את כל הגופים שהאחראים על זה, לכתוב נוהל מסודר מי אחראי על מה ואני חושב שזה מה שיעזור לנו.

חיים נוגנבלט: זה במקום, אני מברך על הישיבה הזו ואני מקווה שיצא מזה משהו גם בסוף.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

יצחק פינדרוס: חיים, בסוף אולי רק שאלה אחת שאני רוצה להבין, מבחינת השלטון המקומי, גם בנוהל, מי שאחראי בעצם, אתה אומר, זאת הרשות המקומית והיא צריכה לעשות את העבודה הזו?

שרון רופא אופיר: מול מי היא עובדת, אתה יכול להגיד?

יצחק פינדרוס: מבחינת הנוהל עכשיו אני שואל, לא מבחינת הרצון של רק עיריית בני ברק.

יצחק פינדרוס: אמרתי, גם אני כראש העיר בביתר עשיתי את זה, אבל אני שואל מבחינת הנוהל.

חיים נוגנבלט: נוהל חבצלת פיגועים מחלקת תחומי אחריות בצורה שווה לכל גוף וגוף על מה הוא אחראי.

יצחק פינדרוס: מי עומד מול המשפחה בסוף?

חיים נוגנבלט: אני מדבר על חבצלת פיגועים, כן?

חיים נוגנבלט: האחריות של הרשות המקומית היא לקחת, כמו שנאמר, ההודעה למשפחה תיעשה על ידי משלחת רשמית מטעם הרשות המקומית ובאחריותה, אשר תכלול את הנציגים הבאים, נציג רשות, רב או קצין דת, נציג משטרה בדרגת קצין, רופא, חובש ועובד סוציאלי, זה הנוהל.

חיים נוגנבלט: צריך רק את הנוהל הזה לתקף אותו למקרים, כמו שנאמר פה, של אירוע בודד ולא לאסונות המוניים ולא כל דבר אחר.

יצחק פינדרוס: רגע הנוהל הוא רק במקרים המוניים?

שרון רופא אופיר: רק בפיגועים.

חיים נוגנבלט: נוהל חבצלת פיגועים כשמו כן הוא.

חיים נוגנבלט: הוא לא מתוקף, רק ביוני מחדשים אותו כל שנה.

יצחק פינדרוס: כן, אבל הנוהל הזה הוא רק לפיגוע המוני?

חיים נוגנבלט: כן, כנראה, אין לו הגדרה.

חיים נוגנבלט: כתוב חבצלת פיגועים.

יצחק פינדרוס: פיגוע יכול להיות מפגע בודד.

שרון רופא אופיר: כן, אבל זה כשזה אירוע פח"עי זו הכוונה.

שרון רופא אופיר: צריך לפתוח את זה בכלל.

יצחק פינדרוס: צריך לפתוח את זה לתאונות דרכים וגם לשאר הדברים, אבל גם בזה - - -

חיים נוגנבלט: צודקת חברת הכנסת, הוא לא מוגדר במדויק לאירוע היום, לאירוע פרטני של פיגוע פרטני.

שרון רופא אופיר: אבל ממי אתם מקבלים את המידע במקרה כזה?

שרון רופא אופיר: מול מי הרשות עובדת?

חיים נוגנבלט: על פי נוהל חבצלת אנחנו אמורים לקבל את זה בכלל ממשרד הפנים, אבל זה מדבר על פיגוע המוני שלוקח זמן.

חיים נוגנבלט: במציאות יש לנו הרבה אירועים שקורים.

חיים נוגנבלט: אנחנו יודעים את זה, בגלל שאני גם מפקד יחידת זק"א של מחוז תל אביב, אנחנו מעורבים בזה חזק מאוד, אז יש לנו פה את חנניה צ'ולק ויש לנו גופים אחרים שאנחנו - - -

יצחק פינדרוס: עוד פעם גופים פרטיים?

יצחק פינדרוס: עזר מציון, חוזרים על לאותו מבנה.

שרון רופא אופיר: לא, אבל המידע שלך בפועל מגע בסוף מהמשטרה?

חיים נוגנבלט: מהמשטרה.

חיים נוגנבלט: המשטרה מתקשרת אליי.

יצחק פינדרוס: לא, הוא אומר שהוא מקבל את זה כבר לפני כן.

שרון רופא אופיר: לא, אבל גם כזק"א זה בסוף דרך המשטרה, לכן המשטרה צריכה לתכלל את זה, רווחה, ביטוח לאומי.

יצחק פינדרוס: אני אומר לנציגי המשטרה, המפגש הראשון בסוף אנחנו נצטרך לשבת עוד פעם ולראות איך מתקנים את הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: אבל בסוף, אין לכם דרך לברוח מזה, כי אתם הראשונים שפוגשים את האירוע, לא יעזור.

שרון רופא אופיר: להיפך הם נפתחו כדי שיהיה להם מסודר.

יצחק פינדרוס: לא, בסוף הם הראשונים שפוגשים את זה.

יצחק פינדרוס: הם בסוף הגוף הראשוני שמגיע, אם זה תאונת דרכים או אם זה פיגוע, הראשונים שמגיעים לשם, לצד מד"א, בסדר?

יצחק פינדרוס: אחרי מד"א, מד"א או הצלה יגיעו ראשונים, אבל מגיעים ראשונים.

יצחק פינדרוס: בסוף, אתם הראשונים שנמצאים באירוע, נמצאים עם השמות, נמצאים עם הפרטים, עם התפילין, עם תעודת הזהות או כל דבר אחר, אתם הראשונים שנמצאים שם.

יצחק פינדרוס: בסוף, באיזו שהיא דרך, צריך למצוא את הדרך, איך הדבר הזה עובד בצורה מוסדרת ומסודרת.

יצחק פינדרוס: נציג משרד הפנים מאיר דויטשר.

יצחק פינדרוס: חוזרים אלייך בסוף, כולם אומרים שזה נמצא במשרד הפנים, גם הנוהל וגם הכל נמצא במשרד הפנים.

מאיר דויטשר: כן, אז הנוהל שלנו, כמו שנאמר פה, נקרא חבצלת פיגועים, הוא מבוסס על החלטת ממשלה שמדברת רק למקרה שהנפגע נפגע ברקע לאומני מוכח אחרי קביעה של גורמי הביטחון.

מאיר דויטשר: להקים כזה מנגנון קבוע ברשויות, לאפשר לכל רשות כזאת יכולת הוא דבר מאוד מאוד מורכב, הוא דורש הכשרה ייחודית ותקינה בהתאם.

מאיר דויטשר: ברשויות הקטנות אלו עלויות ממעותיו.

מאיר דויטשר: אנחנו לא מתנגדים לזה, כל עוד יש לזה תקצוב ותקנון, משרד הרווחה.

מאיר דויטשר: אנחנו חושבים שזה דבר נכון, אבל כיום זה מוגדר רק לכוח החלטת ממשלה רק בנושא של הפיגועים.

יצחק פינדרוס: עיריית מודיעין היא עירייה קטנה?

יצחק פינדרוס: לצורך השאלה.

יצחק פינדרוס: כי במקרה כתריאל מעיריית מודיעין, זו עירייה קטנה?

מאיר דויטשר: הנוהל הוא גורף.

כתריאל קיי: הם היו אצלנו.

שרון רופא אופיר: מי היו אצלכם?

שרון רופא אופיר: נציגי השלטון המקומי היו אצלכם?

כתריאל קיי: לא, של מודיעין.

שרון רופא אופיר: הם כן היו אבל.

כתריאל קיי: הם הגיעו, כאילו נציגי העירייה בגלל שההורים שלי גרים במודיעין.

יצחק פינדרוס: כן, ומתי הם הגיעו?

כתריאל קיי: הם הגיעו בלילה הראשון של השבעה, אם אני לא טועה.

יצחק פינדרוס: של השבעה, זאת אומרת אחרי הלוויה?

כתריאל קיי: כן, כן.

יצחק פינדרוס: בסדר, על זה אנחנו מדברים.

יצחק פינדרוס: אנחנו רצינו לראות אותם ב-14:00 בצהריים, ב-13:00 בצהריים יום קודם, שאתה רצת בבית החולים אני חיפשתי אותם, על זה אני מדבר.

יצחק פינדרוס: מבחינת הדיון פה הצורך שהם יגיעו היה ב-14:00 בצהריים, 15:00 או 16:00, אוקיי?

יצחק פינדרוס: הפיגוע היה ב-9:00 בבוקר.

שרון רופא אופיר: אבל אולי ראש השלטון המקומי לא מכיר את ההנחיות.

שרון רופא אופיר: הוא ראש עיריית מודיעין.

מאיר דויטשר: ההנחיות הן חד משמעויות לנושא של פיגועים.

מאיר דויטשר: הרשויות יכולות למעבר לכך, הנוהל הוא מכוח החלטת ממשלה לנושא של נפגעי ביטחון.

שרון רופא אופיר: זה פיגוע, למיטב הבנתי.

מאיר דויטשר: כן, כמו שאמרנו, לעשות כזה דבר באופן גורף בין כל הרשויות ובכל המקרים זה דורש תקצוב ותכנון נוסף.

יצחק פינדרוס: נציג משרד הפנים, אני אקשה עלייך, למה זה דורש תכנון?

יצחק פינדרוס: לכל רשות מקומית קטנה, גדולה או פצפונת יש מחלקת רווחה מסודרת, יש רבנות מקומית, לא משנה לאחת יש רב מקומי, לאחת יש מועצה דתית, לאחת יש גם ראש מועצה דתי וכל אחד יש לו את מה שיש לו.

יצחק פינדרוס: למיטב הבנתי, בסוף מי שאמור ללוות משפחות בסוף אלו אותן מחלקות רווחה או קהילה בכל מקום ומקום, למה שהן לא יהיו מהרגע הראשון?

יצחק פינדרוס: אחרי המשטרה, אלה שמקבלים את המידע מהמשטרה, העברת המקל נעשית על ידיהם.

יצחק פינדרוס: למה אתה צריך להקים?

יצחק פינדרוס: ושאלה נוספת, חיים, למה באמת לא משדרגים את נוהל חבצלת למשהו יותר עדכני למציאות היום?

יצחק פינדרוס: להשתמש אפשר בארגונים והכל, אבל קודם כל שיהיה מישהו אחראי.

יצחק פינדרוס: אותה מחלקת רווחה בעיריית יוקנעם, לצורך העניין, שתשתמש בשירותי העמותות שעוזרות לעניין.

יצחק פינדרוס: למה צריך לתקנן, למה צריך כל דבר להפוך למסורבל?

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין פשוט.

מאיר דויטשר: כי זה דרוש גם הכשרה ייעודית ושיתוף פעולה עם כל גורמי הביטחון על מנת לקבל את המידע.

מאיר דויטשר: הכשרה ייעודית, הסמכה.

יצחק פינדרוס: אתם רוצים תקציב להכשרה, זה ניתן לכם, אבל בלי תיקנון.

יצחק פינדרוס: איזה הכשרה, לא הבנתי?

יצחק פינדרוס: אני יכול להבין שהכשרה בסדר, אוקיי?

יצחק פינדרוס: הבנתי הכשרה.

יצחק פינדרוס: אני רץ איתך, אני בכלל לא מנסה ללכת.

שרון רופא אופיר: תעשו יום עיון של הכשרה.

יצחק פינדרוס: בדיוק.

יצחק פינדרוס: יש לך עובדות סוציאליות בכל רשות מקומית?

יצחק פינדרוס: אם קורה אסון, לצורך העניין, באיזו שהיא רשות מקומית, אולי אני קצת לא מכיר את השלטון המקומי, למרות שהייתי שם איזה 25 שנה, בסוף יש שם מחלקת רווחה שאמורה ללוות את המשפחה, אז הם צריכים לעבור קורס מסוים של איך מודיעים?

יצחק פינדרוס: הבנתי, איך קוברים?

יצחק פינדרוס: הבנתי.

יצחק פינדרוס: אז נדאג למימון, אני חושב שביחד, ויש פה חברת קואליציה, אנחנו נביא כסף בשביל להדריך אותם, למה צריך תקנון מחדש?

יצחק פינדרוס: מה אתה רוצה שיהיה קצין אסון בכל עיר?

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין.

מאיר דויטשר: בשביל מישהו שיהיה אחראי להודיע בכל מקרה של פגיעה ברשות ---

יצחק פינדרוס: מנהל מחלקת הרווחה, מנהל המועצה הדתית שיחליטו מבניהם או מנהל השיטור העירוני.

יצחק פינדרוס: יש לך שלושה פונקציות בכל עירייה ושאחד מהם יהיה אחראי.

שרון רופא אופיר: מקימים ביחד שת"פ של מועצה דתית עם מנהלת מחלקה לשירותי רווחה ביחד, והם פועלים מול משטרה שתקבל את הדגל ולא מול אף אחד אחר.

יצחק פינדרוס: יש קב"ט בכל עירייה שעובד מול משטרה, דרך אגב הוא מתוקנן והוא מקבל כסף לפעמים ממשרד הביטחון.

שרון רופא אופיר: כנראה שמה שנשמע לנו פשוט הוא לא כל כך פשוט, אני לא יודעת.

יצחק פינדרוס: כן, משהו פספסתי.

מאיר דויטשר: כמו שאמרנו, אנחנו לא נגד.

מאיר דויטשר: ככל וזה דורש פה תקציב נוסף לרשויות - - -

שרון רופא אופיר: אתה יכול להסביר לנו על מה התקציב יילך?

מאיר דויטשר: לא אמרתי שזה דורש תקציב, אמרתי ככל שזה דורש תקציב, אז זה משהו שאי אפשר להפיל אותו על הרשויות המקומיות.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

יצחק פינדרוס: יש לנו מישהו מארגונים שרוצה לדבר?

יצחק פינדרוס: כי אני רוצה להתחיל להתקדם, כי אנחנו להתקדם לסיכום.

חיים בלך: אני אדבר קצרה .

חיים בלך: אני אדבר שטח, אני אדבר מבצעים ולא תקנים ועניינים.

חיים בלך: אני מקשיב פה לכל הדיון ואני בוחר להתייחס רק לדובר האחרון, נציג משרד הפנים.

חיים בלך: כנראה שהוא קצת תלוש מהמציאות, וסליחה שאני מדבר בצורה הזו.

חיים בלך: דיברנו על תקצוב, תקנים והכנה של, נקרא לזה מבשרי רעה.

חיים בלך: אני מכיר שטח, כמו שאמרתי, באחת עשר שנות עבודה בארגון זק"א אני יודע לומר לכם שגם בפיגועי טרור אצל משפחת קיי וגם אצל משפחת הר כסף, אני ממש מתחבר לזה.

חיים בלך: אני רוצה לומר לכם משהו מאוד פשוט, אני אקח לדוגמא את תאונת הדרכים, שזה מב"ט רגיל.

חיים בלך: מי שלא מכיר מב"ט זה מוות בלתי טבעי, לאו דווקא פיגועים, לאו דווקא נוהל חבצלת.

חיים בלך: זו תאונת דרכים של שישה הרוגים בקו 402, ירושלים לכיוון תל אביב.

חיים בלך: מתנדבי זק"א, שהם בעצם היחידה המבצעית של ארגון זק"א, זו יחידת חסד באמת שפועלת בזירה בליקוט המבצעים וטיפול בגופות ויש יחידות אחרות, משטרת ישראל בטח מכירה את זה.

חיים בלך: רובם של מתנדבי זק"א עברו הכשרה ייעודית בבשורה מרה.

חיים בלך: אנחנו הולכים ביחד עם משטרת ישראל, מי שלא מכיר ארגון זק"א עובד תחת משטרת ישראל ומבשרים את הבשורות למשפחה.

חיים בלך: מעבר לזה יש גם את הנושא של הלווי מול הקבורה, אחר כך בשבעה וכו'.

חיים בלך: כשנציג משרד הפנים מדבר על כך שצריכים להכין והוא לא יודע, אז אני רוצה לבשר לכם, כבוד היושב ראש, שיש עכשיו אלף שלוש מאות מתנדבי זק"א בכל הארץ שעובדים ועושים את זה בפועל.

חיים בלך: רק בביתר עלית בימים האחרונים כבר מוכנה קבוצה חדשה יחד עם עובדים סוציאליים כדי להגיע לבשר בשורות רעות, ספציפית בביתר, העירייה לקחה את זה על עצמה.

חיים בלך: הרשויות המקומיות הבינו שגם בתאונת דרכים ב-2:00 בלילה עובד סוציאלי לא יקום מהמיטה וילך למשפחה.

חיים בלך: מתנדב זק"א שהוא תחת משטרת ישראל שנמצא בזירה, יחד עם החוקר, שהמתנדב הוא כבר מורשה, הוא כבר מכיר את הפרטים והוא לא נחשף לדברים שהוא לא אמור להיחשף, הוא כבר מכיר את הדברים, הוא פשוט "מעביר מקל" ועובר למשפחה.

חיים בלך: אז קודם כל, יש פתרון, זה דבר ראשון.

חיים בלך: דבר שני, אני רוצה להתייחס אליך, כתריאל.

חיים בלך: אני זוכר אישית, הצבתי אצלך בבית בן אדם מול הבוקר עד הערב קוראים לו משה חן, מי שלווה אתכם, אוקיי?

חיים בלך: אבל חד משמעית, המצב הזה הוא כאוטי, הוא אבסורדי והוא לא מתאים.

חיים בלך: אני רוצה להעלות פה נקודה שרשמתי לעצמי, לפני שגברת הר כסף דיברה, לא ידעתי שהיא פה, טוב מאוד שדיברת על זה.

חיים בלך: חול המועד, פסח שהגיעה התאונה של משפחת הר כסף, אני אישית, כאגף מבצעים לא הוצעתי הודעה מבצעית, ברמה מבצעית לטפל בתאונה, היות ואיך שהגיעה התאונה והבנו שנקבע שם מוות, ראיתי את הצילום מסך של הקבוצה שאת כתבת שם.

חיים בלך: בשביל כבודו של המנוח, החלטתי להוציא מתנדבים בטלפון ולא בקבוצה המבצעית, כי הבנתי עד כמה המצב חמור שכל המידע הזה רץ החוצה.

חיים בלך: והדבר הזה לא הלך והיה פה פינג פונג, כמו שהיושב ראש הגדיר נכון.

חיים בלך: אבל יש פה נקודה שאתם מפספסים, אני אומר לכם כאיש שטח זה יכול לבוא אולי כבומרנג.

חיים בלך: המידע שיוצא מהשטח, התמונות, הידיעות, לוחיות רישוי, תעודות זהות, כל הדברים האלה שמגיעים מהשטח פוגעות במשפחה.

חיים בלך: אני רואה את זה גם מהמעטפת של המשפחה לפעמים זה נזק בלתי הפיך, שכתריאל צריך להסתובב חצי יום.

חיים בלך: זו לא רק המשטרה, המשטרה עושה את עבודתה ואפשר לשפר, אבל אנחנו כאזרחים, אולי המחוקקים יכלו לעזור לנו, כי אנחנו פושעים למשפחות האלה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתקדם ולתת לחיים נוגנבלט ונסות לסכם.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה דיון ראשון, כי אנחנו נצטרך לקיים פה עוד.

יצחק פינדרוס: יש פה כמה שאלות שונות ואני אנסה לסכם אותן, גם על דעת מה ששרון העלאתה, גם מה שמלכיאלי העלה.

יצחק פינדרוס: חיים רצה להגיב.

חיים נוגנבלט: כן, אני רציתי להגיד, כל מה שנאמר פה על ידי זק"א וגם על כל הגופים שנמצאים בשטח, דרך אגב, זה לא נגמר בזק"א יש איחוד והצלה, יש המון גופים שנמצאים בשטח שמעבירים מידע אחורה והמידע הזה עובר למשפחה עוד לפני הזמן.

חיים נוגנבלט: לא אחת קורה לנו שאנחנו באים יחד עם נציג משטרה להודיע למשפחה, ואנחנו בטוחים בוודאות שאנחנו הולכים להפתיע את המשפחה, מביאים, מכינים את הכל להודיע למשפחה, מתברר שכבר היו שם והמשפחה כבר יודעת בצורה לא מסודרת.

חיים נוגנבלט: חייבים לגמור עם זה, חייב להגיע למשפחה מידע מגוף רשמי מסודר, תחליטו מי שזה יהיה.

חיים נוגנבלט: לדעתי, בסוף, זה חייב להיות הרשות המקומית, כשהיא מתכננת את זה.

חיים נוגנבלט: היא יכולה לקרוא לנציג זק"א, היא יכולה לקרוא לרב צ'ולק, היא יכולה לקרוא לכל גוף אחר.

חיים נוגנבלט: דרך אגב, כאשר אנחנו מודיעים את זה יש לנו אחריות.

חיים נוגנבלט: יש לפעמים ילדים בבתי ספר, יש במקום אחר, אנחנו מיד שולחים נציגים גם לבית הספר שיטפלו בילדים, שיודיעו להם את זה, ייקחו אותם ויוציאו אותם מבתי הספר.

חיים נוגנבלט: אין ספק שבסוף מי שאמור להיות אחראי על זה היא הרשות המקומית, רק צריך לעשות את זה מסודר.

חיים נוגנבלט: בנוסף, לדעתי לא צריך בשביל זה תקציבים גדולים-גדולים, הגופים קיימים.

חיים נוגנבלט: בלילה ישנה כוננית רווחה, בכל רשות מקומית יש ילדות שרוצות לקחת את החיים שלהן.

חיים נוגנבלט: יש המון אירועים שקורים במהלך הלילה, יש את הרווחה שם, הרווחה נמצאת ועובדת יש את הגופים, רק צריך לכתוב את זה בנוהל, זה הכל, נוהל מסודר עם תחומי אחריות.

חיים נוגנבלט: מה שהוצע פה לדיון הוא דבר נהדר, צריך לקחת את חבצלת פיגועים לשנות את השם, לכתוב את זה בצורה יפה ומסודרת וכל גוף יהיה אחראי על מה שהוא אחראי.

חיים נוגנבלט: תודה.

יצחק פינדרוס: תודה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתכנס לסיום, ואני רוצה לומר בהתכנסות לסיום, אני חושב שהדיון הזה באמת לא מיצה את עצמו.

יצחק פינדרוס: אני אדבר גם עם היושב ראש הקבוע ווליד, לראות איך אנחנו מתקדמים.

יצחק פינדרוס: אני חושב שאנחנו נצטרך לקיים עוד דיון ואני רוצה למקד את הנושאים גם מול המשרדים שדיברנו מה הדברים שהעלו.

יצחק פינדרוס: הייתי אומר שעלו פה בעצם שלושה ענפים, בסדר?

יצחק פינדרוס: ענף ראשון מי אחראי לעמוד כלפי המשפחה ברגע האמת בשני דברים, קודם כל להודיע ולתאם איתם בי"ת להגיד להם מה הן הזכויות המינימליות שלהן, לפחות ל-24 שעות הקרובות, כמו שאמרתי, קבורה, התארגנות, נסיעה.

יצחק פינדרוס: חייל לא אמור לנסוע בטרמפים חזרה מבסיס בשביל זה, אבל בלי להיכנס פירוט, מישהו צריך להיות אחראי.

יצחק פינדרוס: אני מציע שאתם תשקלו, אולי המשטרה יחד עם משרד הפנים, לשבת.

יצחק פינדרוס: אם הם כותבים את נוהל חבצלת ולראות איך לתקנן אותו למשהו יותר עכשיו ולהציע לוועדה אולי משהו יותר עדכני, שיהיה בו גם הנושא של קבורה, מה אומרים.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, יש דף מסודר שמעבירים למשפחה ואומרים להם רבותיי אלה ואלה הכללים וגם מי אומר להם את זה.

יצחק פינדרוס: זה נושא אחד שעלה פה בקול וחומרתו ואני חושב שצריך את זה.

יצחק פינדרוס: אני אשמח מאוד אם משטרת ישראל תעשה איזו שהיא עבודה מול משרד הפנים ואיגוד הקב"ט, משרד השלטון המקומי בעצם שהם שולחים את ארגון הקב"טים, בסוף משם זה בא.

יצחק פינדרוס: ולדעת, יש זכויות של משרד הדתות, של ביטוח לאומי ויש זכויות של משרד הרווחה מי בסוף אחראי.

יצחק פינדרוס: התחושה שלי בסוף זה צריך להיות השלטון המקומי, אבל זה צריך להיות בנוהל.

יצחק פינדרוס: לא אמור להיות בתקינה, אולי אני טועה, אבל אולי אתם תשבו ביחד ותבינו שזה לא אמור להיות, ואפשר להשתמש בארגונים.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר את האמת, אני מודה, הייתי ראש העיר שש שנים בביתר עלית, כל האירועים הטראומתיים שהיו לי בעיר והאירועים הבעייתיים שהיו לי, כן, מי שעשה בעבורי את העבודה כרשות מקומית היה זק"א.

יצחק פינדרוס: איש זק"א ליווה את העובדות סוציאליות אצלי ואת הכל.

יצחק פינדרוס: נכון שאני כראש עיר לקחתי אחריות לא כמחלקת רווחה, אבל בסוף השתמשתי באמת בשירותי זק"א.

יצחק פינדרוס: אין לי שום בעיה, יש ארגונים כמו עזר מציון, כמו שגברת הר כסף אמרה, יש ארגונים כמו זק"א, יש ארגונים שמלווים את הטיפולים נפשיים כמו בית חם.

יצחק פינדרוס: יש אין ספור ארגונים, יש את הצלה וכו', כולם ברוכים, אבל בסוף הבעיה היא שנופלים בין הכיסאות ואין מישהו שהוא אחראי וצריך להיות אחראי.

יצחק פינדרוס: ואני מציע שנעשה קודם כל את העבודה הזו.

יצחק פינדרוס: משרד הדתות, אני אשמח מאוד שתבדקו את הסיפור הזה, לא בגלל שזה נשמע לי סיפור חד פעמי, כי אלו סוג של סיפורים כאלה, אני חושב שפה זה טסט קיי שאתם צריכים להיכנס ולעשות בדיקה מה זה הסיפור הזה.

יצחק פינדרוס: זה בנושא של משרד הדתות.

יצחק פינדרוס: בנושא של מידע אני רוצה לומר משהו אחד, הסיפור כשחיים הר כסף נהרג עם אשתו זה זעזע את כולנו.

יצחק פינדרוס: אני זוכר את הסיפור הזה, ואני חושב שבעקבות הסיפור הזה אני יכול להגיד היום את האמת, אני ידעתי את השם של אליהו קיי בשעה 9:00 בבוקר, בסדר?

יצחק פינדרוס: הפיגוע היה ב-8:50, אני ידעתי את זה השם של אליהו קיי בשעה 9:00 בבוקר, זה לא יצא החוצה.

יצחק פינדרוס: זה לא יצא החוצה בשום מקום ועד 13:00 בצהריים השם לא יצא באף קבוצת ווטסאפ באף קבוצה.

יצחק פינדרוס: ואם אני ידעתי, היו עוד הרבה אנשים שידעו ולא מקבוצות ווטסאפ ולא מזה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שלמדנו, אולי לא מספיק, אבל אני חושב שלמדנו מהמקרה המזעזע שהיה במשפחת הר כסף.

יצחק פינדרוס: זה לימד הרבה אנשים פרק בהליכות דרך ארץ אנשים היו הרבה-הרבה יותר זהירים בעניין הזה.

יצחק פינדרוס: אם פעם ראשונה שכתריאל ראה תמונה באיזה שהוא מקום, מפיגוע טרור, שכל העיתונות, כל העולם נמצאים שם, כולם נמצאים שם, הוא ראה את זה רק בשעה 12:00-12:30 בצהריים פעם ראשונה, זה אומר שאנחנו למדנו הרבה בנושא של המידע שרץ ברשתות החברתיות.

יצחק פינדרוס: זה לא מספיק טוב, כי בסוף במבחן התוצאה ב-13:00 בצהריים לכתריאל לא היה מי שיאתר ויעדכן אותו, וצריך לבדוק למה זה קרה הדבר.

יצחק פינדרוס: גם בנושא של נוהל חבצלת, לעדכן ולראות מי בסוף אחראי להעביר את המידע פה.

יצחק פינדרוס: מד"א, ובצדק, אומר העברנו לבית החולים זו הבעיה של בית החולים, המשטרה מבחינתה אומרת, ובצדק, "אנחנו אין לנו מידע ממשרד הבריאות, אז אנחנו לא יודעים מבית החולים שום דבר", ובסוף במסגרת הדבר הזה מסתובבת משפחה מתרוצצת בכל הארץ, אח אחד פה, אמא פה, אבא שם ואין להם מה לעשות.

יצחק פינדרוס: עוד הפעם, אני אומר, אני מציע כשלב ראשוני לשבת עם משרד הפנים עם מאיר, עם משטרת ישראל והשלטון המקומי לנסות לבנות ובאמת לשדרג את נוהל חבצלת.

יצחק פינדרוס: אם צריך שינוי בהחלטת ממשלה או בהחלטות חקיקה בכנסת, כמו שאמרת בהתחלה, אנחנו פה.

יצחק פינדרוס: תודיעו לוועדה, תחזרו לוועדה ותעדכנו אותה.

יצחק פינדרוס: אני שוב רוצה להשתתף בצער של משפחת קיי וגם לחזק את ידי משפחת הר כסף.

יצחק פינדרוס: אני אתאם עם יושב ראש הוועדה, נקיים עוד דיון, אבל נשמח גם לפני שאנחנו נקיים דיון שתודיעו תשובות לוועדה.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

כתריאל קיי: אני גם רוצה להזמין את משטרת ישראל לבית שלנו, להסביר להם מה קרה, כאילו מה קרה.

כתריאל קיי: אנחנו צריכים מישהו עם מדים שיגיע אלינו ויסביר לנו מה קרה לאלי קיי ולא ללקט סיפורים מכל הארגונים.

כתריאל קיי: בנוסף, אני מוכן לעזור לך לכנס, לאחד את כולם.

כתריאל קיי: כאילו אני לומד באוניברסיטה לוגיסטיקה, זה העולם שלי.

כתריאל קיי: אני מוכן להיכנס ולהקים מערכת או לאחד את כולם.

כתריאל קיי: אני כבר התחלתי עם מד"א, כל פעם שהיו את כל הדקירות והכל, אני שלחתי לראש מד"א מה עם המשפחה?

כתריאל קיי: מה עם המשפחה, איפה הם?

כתריאל קיי: אני ושני מוכנים להיכנס לזה ולעזור לכל משפחה, לאחד את כל הגורמים ואנחנו פשוט מחכים.

כתריאל קיי: זו ההזדמנות שלי לתת לך, אני מוכן שתזמין אותי, יאללה בואו נעשה את זה.

שרון רופא אופיר: אדוני אני אשמח להתייחס רק לסיכום.

יצחק פינדרוס: כן, חברת הכנסת שרון רופא.

שרון רופא אופיר: קודם כל, אני משתתפת בצערכם.

שרון רופא אופיר: כאשר אדם חווה אסון, כאשר משפחה חווה אסון, וזה לא משנה מאיזו סוג, פיגוע, תאונת דרכים, מוות, אובדן זה הוא רגע שבו נופלים עלייך השמיים.

שרון רופא אופיר: ברגע הזה אין שום סיבה בעולם שהמשפחה, שעוד לא יודעת בכלל איך לחזור רגע לנשום, תתחיל להתמודד עם לקבל מידע בין משרדי ממשלה שונים, אין לזה שום הצדקה.

שרון רופא אופיר: ובהקשר הזה שגינו, שגינו כולנו לאורך שנים, שהמחוקק לא דאג לעשות לזה הסדר.

שרון רופא אופיר: אני חושבת, בעקבות הדיון החשוב הזה, אני מתכוונת לבחון את הסוגיה ולהניח על שולחן הכנסת את חוק אלי קיי.

שרון רופא אופיר: חוק אלי קיי שיקבע שהרשות המקומית, שהיא בעצם אחראית, וחווינו את זה בקורונה.

שרון רופא אופיר: לרשות המקומית יש תפקיד מאוד חשוב בחיים של תושבים.

שרון רופא אופיר: אז, הרשות המקומית בשיבתה כמי שאחראית על תושביה, ומחלקה לשירותים חברתיים שלה, בשיתוף פעולה כמובן עם המועצה הדתית, וכאן זה ייתן מענה גם להליך הקבורה.

שרון רופא אופיר: הם ימנו מטעמם, על פי חוק, שני נציגים שהם אחראים לעניין הזה והם אלה שיעמדו בקשר, לפחות לפי מה שאני מבינה כאן, עם נציג משטרת ישראל.

שרון רופא אופיר: הם אלה שצריכים לרכז את המידע מהצד האחר.

יצחק פינדרוס: שרון, מה שהצעת אני הצעתי בהליך הפוך.

יצחק פינדרוס: קודם כל, ואני בעד ואמרתי אם יש צורך בחקיקה, אני לא בטוח שיש צורך.

יצחק פינדרוס: אם יש נוהל, כמו שאמרתי, ישבו נציגי המשטרה, אני מציע שלב קודם, הפוך.

שרון רופא אופיר: לתקן את נוהל חבצלת?

שרון רופא אופיר: שיתקנו את נוהל חבצלת.

יצחק פינדרוס: שיתקנו, יגידו לנו מה צריך מבחינת תיקוני חקיקה בשביל זה.

יצחק פינדרוס: נעשה את זה כולנו, כוועדה פה, כחוק של ועדה שזה הרבה יותר קל.

יצחק פינדרוס: זה מה שהצעתי ואני מסכים.

שרון רופא אופיר: חד משמעית, אבל אני מבקשת שנעשה כאן סדר, כי צריך לעשות כאן סדר.

יצחק פינדרוס: נכון.

יצחק פינדרוס: אז אני ביקשתי שיעשו את זה, נעשה את זה בתיאום עם ווליד.

שרון רופא אופיר: אנחנו רואים פה הרבה מאוד אנשים טובים שכולם עושים את עבודתם, אבל בסוף אין כאן סדר.

שרון רופא אופיר: אין גורם אחד אחראי וצריך להיות גורם אחראי.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

שרון רופא אופיר: תודה לך על הדיון החשוב הזה.