ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 23, 2021-12-13 12:00

יוליה מלינובסקי: שלום לכולם, תודה שהגעתם, אנחנו פותחים את הדיון.

יוליה מלינובסקי: הופתעתי לגלות שהנושא של התנהלות המקומות הקדושים בארץ לא עלה לדיון ציבורי במשך הרבה שנים.

יוליה מלינובסקי: כשצללתי לעומק הדברים ראיתי שאין שום דוחות, לא של מבקר המדינה, לא ביקורת פנים של משרד הדתות לכל ההתנהלות בנושא והמידע לוקה בחסר.

יוליה מלינובסקי: הנושא רגיש, חשוב, גם למדינה וגם לעם ישראל.

יוליה מלינובסקי: המקומות הקדושים הם הנשמה של עם ישראל והמדינה משקיעה בהם הרבה כספים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נתמקד בדיון היום כיצד מתנהלים המקומות הקדושים במדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: הנושא מאוד רחב, לא נספיק היום לגעת בכל המקומות הרלוונטיים, נתמקד בהתנהלות של רוב המקומות הקדושים בארץ.

יוליה מלינובסקי: אם הבנתי נכון, יתקנו אותי אנשי המקצוע אם אני טועה, כי זה משהו שלא היה לפני כן בכנסת, לכן ביקשתי שיגיעו לכאן הרבה נציגים.

יוליה מלינובסקי: יש לנו מרכז ארצי למקומות קדושים, יש קרן מורשת כותל, יש מנהל אזרחי ויכול להיות שפספסתי משהו, אבל אלה הארגונים והגופים שמנהלים ומתחזקים את המקומות הקדושים בארץ.

יוליה מלינובסקי: זו תמונת המצב, מרכז ארצי, מורשת לכותל מערבי, קרן מורשת ומנהל אזרחי.

יוליה מלינובסקי: הדיון יתמקד יותר במה שקורה במרכז ארצי למקומות הקדושים וגם לחלוקת התפקידים.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לשמוע בזום את נציג צה"ל, שאם אני מבינה נכון, הם אחראיים על תחזוקת המקומות הקדושים ביו"ש.

שאול בטיש: אני מטעם המנהל האזרחי.

יוליה מלינובסקי: אני אעלה בפניך כמה שאלות, כיצד עובדת חלוקת הניהול והתפעול של האתרים הקדושים?

יוליה מלינובסקי: כמה אתרים אתם מתחזקים?

יוליה מלינובסקי: איך זה עובד בשטח?

יוליה מלינובסקי: מי הם בעלי התפקידים ומי מתקצב את הפעילות השוטפת שלכם?

שאול בטיש: את מדברת רק לגבי המנהל האזרחי?

יוליה מלינובסקי: אני מדברת על המקומות הקדושים ביו"ש שאתם מתחזקים כאחראיים.

יוליה מלינובסקי: אני חוזרת על השאלות: כיצד עובדת החלוקה הניהולית ואיך אתם מפעילים את המקומות הללו?

יוליה מלינובסקי: על כמה אתרים אתם אחראיים?

יוליה מלינובסקי: איך זה עובד בשטח, מהם בעלי התפקידים ומי מתקצב?

יוליה מלינובסקי: שאלת ה"כמה" בכמה היבטים.

יוליה מלינובסקי: מכיוון שאנחנו לא שומעים אותך טוב, נעבור למנהל התכנון, בבקשה.

גידי בן עמי: שלום לכולם, שמי גידי בן עמי ממנהל התכנון, סגן מתכנן מחוז ירושלים.

יוליה מלינובסקי: אתם אולי פחות רלוונטיים, אבל עדיין המקומות הקדושים הם חלק מהמערך התכנוני בארץ.

יוליה מלינובסקי: איך אתם עובדים כשצריך לבנות שם משהו, לתקן משהו?

יוליה מלינובסקי: היתרי בניה, מול מי אתם עובדים?

יוליה מלינובסקי: מי הגורמים הרלוונטיים?

גידי בן עמי: שוב שלום לכולם ותודה לוועדה שהזמינה אותנו.

גידי בן עמי: למנהל התכנון מוגשות תוכניות, מוגשת תב"ע כאשר צריך לעשות פעולה ובהתאם לחוק התכנון והבנייה יש הליך סדור, בדומה לכל תוכנית אחרת.

גידי בן עמי: מוגשים מסמכים, בהנחה והם עומדים בתנאי הסף אז מתקיים דיון ומוחלט אם להפקיד אותם לציבור.

גידי בן עמי: מתקיים הליך של פרסום והתנגדויות ואז ההחלטה והתנגדויות ואישור התוכנית במידת הצורך.

גידי בן עמי: אחר כך יש הליך בהתאם לחוק התכנון והבניה שקשור בערר על ההליך התכנוני.

גידי בן עמי: זה דומה לכל תב"ע אחרת שמוגשת.

גידי בן עמי: בהנחה ומוגשת רק בקשה להיתר בנייה - - -

יוליה מלינובסקי: מי מגיש את הבקשות?

יוליה מלינובסקי: מול מי אתם עובדים?

גידי בן עמי: תלוי מי מגיש את התוכנית.

גידי בן עמי: בדרך כלל מי שמגיש זה גוף ציבורי.

גידי בן עמי: אני יכול לתת דוגמה של מבנה של בית הליבה, מבנה יחסית אחרון של מקומות הקדושים שהוגש לנו, הוגש על ידי הקרן למורשת הכותל.

גידי בן עמי: בדרך כלל גופים ציבוריים מגישים את התוכנית.

יוליה מלינובסקי: גם הקרן למורשת הכותל וגם המרכז הארצי למקומות הקדושים הם אלה שמגישים בקשות להיתרים.

גידי בן עמי: כן.

גידי בן עמי: חוק התכנון והבנייה קובע מי רשאי להגיש תוכנית.

גידי בן עמי: אנחנו לא מתעסקים בקניין, מי הבעלים.

גידי בן עמי: התב"ע לא מתייחס לזה, רק בהתאם למה שהחוק קובע.

יוליה מלינובסקי: זה אומר שכל המבנים שנמצאים במקומות הקדושים צריכים להיות עם היתר וצריכים להיות מאושרים על ידי הוועדה לתכנון ובניה.

גידי בן עמי: לחלוטין כן.

יוליה מלינובסקי: אז איך אתה מסביר את המצב בהר מירון?

יוליה מלינובסקי: הכול שם חוקי?

גידי בן עמי: אני לא יודע להגיד את המצב בהר מירון, לגבי כל מבנה ומבנה.

יוליה מלינובסקי: מה קורה אם המבנה במקום הקדוש לא חוקי?

יוליה מלינובסקי: מה עושים אם בנו משהו במקום קדוש שהוא לא חוקי או עם חריגת בנייה.

יוליה מלינובסקי: מה אתם עושים כמנהל התכנון?

גידי בן עמי: בגדול זה לא התפקיד של מוסד התכנון לבצע את הפיקוח על השטחים האלה.

גידי בן עמי: בדרך כלל אנחנו פועלים לאישור התוכניות.

גידי בן עמי: מוגשת לנו תוכנית ואנחנו מאשרים.

גידי בן עמי: הפיקוח בפועל מתבצע או על ידי הפיקוח של הרשות המקומית, יש גם יחידה ארצית לפיקוח והם בודקים את ההתאמה לחוקי התכנון והבנייה.

גידי בן עמי: זה לא משהו שמנהל התכנון עושה.

גידי בן עמי: אין לנו יחידת פיקוח שלנו.

יוליה מלינובסקי: האם אפשר לקבל בהמשך מידע כמה בקשות להיתרי בנייה במקומות הקדושים הוגשו בחמש השנים האחרונות והאם יש צווי הריסה למבנים לא חוקיים במקומות הקדושים?

גידי בן עמי: בוודאי.

גידי בן עמי: ננסה לאתר את המידע הזה.

יוליה מלינובסקי: כמו כל אזרחי ישראל ראינו את התמונות מהאסון בהר מירון ולפי איך שזה נראה, יש לי הרגשה שחלק מהמבנים שם בלי היתרי בנייה.

יוליה מלינובסקי: נשמח לדעת מה קורה כי כולנו ראינו מה התוצאות.

יוליה מלינובסקי: כמה בקשות במקומות הקדושים הוגשו בחמש השנים האחרונות, כמה היתרים נתתם וכמה צווי הריסה יש במקומות הקדושים כרגע?

גידי בן עמי: רק אגיד שננסה לאתר את המידע מהגופים האחראים.

גידי בן עמי: כלומר, היתרי בנייה נמסרים בסמכות הוועדה המקומית ולא המחוז או מנהל התכנון, אלא הוועדה המקומית, רשות הרישוי המקומית, היא זו שנותנת את היתרי הבנייה.

גידי בן עמי: כמו שאמרתי, גם הפיקוח על צווי הריסה זו הרשות המקומית, אבל ננסה לאתר את המידע.

יוליה מלינובסקי: זה לא באלפים, יש מספר מקומות ברור וידוע.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שכולנו מכירים בהם ויודעים איפה הם נמצאים ויהיה אפשר לאתר את המידע, כי בסוף זו שמירה על אותם מקומות וגם חיי אדם.

יוליה מלינובסקי: מאוד חשוב שבמקומות שיכולה להיות התכנסות גדולה של אזרחים, לשמור גם על בטיחות והנושא של תכנון ובנייה הוא נושא קריטי לצורך ביטחון הציבור.

גידי בן עמי: אני אוסיף שיש סעיף מיוחד בחוק התכנון והבנייה, סעיף 99 לחוק שקובע שבמקומות קדושים צריך להתייעץ עם שר הדתות וזו ההתייחסות המפורשת של החוק למקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שחוקי תכנון ובנייה חלים לחלוטין על המקומות הקדושים.

גידי בן עמי: לחלוטין, אפילו יש עליהם התייעצות מורחבת ביחס לתוכניות אחרות.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, על ידי התייעצות עם שר הדתות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים לדעת בהמשך, תעבירו בבקשה את המידע לוועדה, כמה תוכניות אושרו בחמש השנים האחרונות?

יוליה מלינובסקי: כמה צווי הריסה יש?

יוליה מלינובסקי: ומה בוצע בפועל על ידי היחידה הארצית לפיקוח?

גידי בן עמי: בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: אני לא יכולה להגיד בוודאות, אבל מהמראות בטלוויזיה יש הרגשה שלא הכול שם כשר למהדרין.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: נחזור למנהל האזרחי, בבקשה.

שאול בטיש: מבחינת אתרים, במנהל האזרחי יש שלושה אתרים קדושים גדולים וקולטי קהל: מערת המכפלה, קבר רחל וקבר שמואל הנביא.

שאול בטיש: בנוסף יש עוד מספר אתרים שהם בשטחי A ו-B כמו קבר יוסף, קבר יהושע, שהגישה אליהם לא חופשית אלא רק מידי כמה שבועות יש כניסה מאורגנת.

יוליה מלינובסקי: כמה סך הכול?

שאול בטיש: בערך עשרה.

יוליה מלינובסקי: מה התפקיד שלך?

שאול בטיש: קצין מטה לענייני דתות במנהל האזרחי.

יוליה מלינובסקי: אז אתה חייב לדעת את זה.

שאול בטיש: אני יודע, יש לי רשימה מסודרת.

שאול בטיש: להגדיר מקום קדוש זה משהו לא מוחלט.

שאול בטיש: למה את קוראת מקום קדוש?

שאול בטיש: יש גם בתי כנסת, בתי עלמין, מקומות עתיקים, מקומות ארכיאולוגיים.

שאול בטיש: השאלה איך את מגדירה את זה כקדוש?

יוליה מלינובסקי: אני לא מגדירה, החוק מגדיר.

שאול בטיש: החוק בישראל מגדיר, החוק ביהודה ושומרון לא מגדיר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ממך להעביר לוועדה על כמה מקומות אנחנו מדברים שבאחריותכם, כגורם מוסמך, שהגדרתם אותם כמקום קדוש.

יוליה מלינובסקי: לא ניכנס עכשיו להגדרות.

שאול בטיש: בהמשך לזה, הוצאנו תעודת מקום קדוש לשלושת המקומות שהזכרתי, לשאר המקומות אין תעודת מקום קדוש.

שאול בטיש: כמו שאמרתי, הם קדושים, יש אנשים שבאים להתפלל אליהם, אבל לא הוצאנו להם תעודת מקום קדוש.

שאול בטיש: הגדרנו רק שלושה מקומות: מערת המכפלה, קבר רחל וקבר שמואל הנביא.

יוליה מלינובסקי: איך אתם מפעילים אותם?

שאול בטיש: המנהל האזרחי לא מפעיל אותם.

שאול בטיש: בכל מקום יש מי שמנהל.

שאול בטיש: את קבר רחל וקבר שמואל הנביא, מנהל המרכז הארצי למקומות קדושים שבטח תדברו אתם, הם מנהלים את המקום ומתפעלים אותו.

שאול בטיש: במערת המכפלה יש גוף שנקרא המועצה הדתית קריית ארבע חברון, שהם מתפעלים את מערת המכפלה, כמובן רק את הצד היהודי.

שאול בטיש: הצד המוסלמי מתופעל על ידי הווקף.

יוליה מלינובסקי: אתם גם לא מתקצבים אותם?

יוליה מלינובסקי: אז מה התפקיד שלכם?

שאול בטיש: אני הרגולטור.

שאול בטיש: מבחינת המנהל האזרחי אני ממונה על המקומות הקדושים, לוודא שהנהלים והתקנות של המקומות הקדושים נשמרים.

שאול בטיש: בפועל, התפעול השוטף הוא לא על ידי המנהל האזרחי.

שאול בטיש: כמובן שהמנהל האזרחי משקיע תקציבים בפיתוח של תשתיות במקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: אז אתה כן משקיע כסף?

שאול בטיש: אני משקיע כסף במידה ויש צורך - - -

יוליה מלינובסקי: דרך מי אתה משקיע כסף?

שאול בטיש: דרך הגוף שנמצא שם.

שאול בטיש: למשל בקבר שמואל הנביא, עשינו שיפוץ, המנהל האזרחי תקציב ביחד עם תרומה שהגיעה.

יוליה מלינובסקי: דרך מי?

יוליה מלינובסקי: אתה ניהלת את הכסף?

יוליה מלינובסקי: או שהעברת כסף למישהו אחר?

שאול בטיש: העברנו כסף למרכז הארצי.

יוליה מלינובסקי: אז הכסף מכם עבר למרכז למקומות הקדושים והם עשו את העבודה.

יוליה מלינובסקי: מכוח מה העברתם כסף למרכז הזה?

יוליה מלינובסקי: על סמך מה?

שאול בטיש: כי הם אלה שמתפעלים את המקום.

שאול בטיש: למנהל האזרחי יש הסכם עם המרכז הארצי ומכוח ההסכם הזה הם מתפעלים ומנהלים את המקום.

יוליה מלינובסקי: אז אני רוצה לסכם כדי שיהיה ברור, יש שלושה מקומות שהוצאתם עליהם תעודה של מקום קדוש.

יוליה מלינובסקי: שניים מהם מנוהלים על ידי מרכז ארצי למקומות קדושים ואם צריך לעשות שם עבודות פיתוח, המנהל האזרחי מתקצב ומעביר את הכסף למרכז הארצי למקומות קדושים.

יוליה מלינובסקי: הבנתי נכון?

שאול בטיש: הבנת נכון, אבל זה לא שאת כל העבודות רק המנהל האזרחי מתקציב, יכול להיות תקצוב מתרומות, או המרכז הארצי, או המשרד לשירותי דת.

יוליה מלינובסקי: אתם מתקצבים את החלק שלכם בדין ודברים עם המרכז הארצי.

יוליה מלינובסקי: נכון?

שאול בטיש: כן.

יוליה מלינובסקי: הם אחראיים על התפעול של המקומות האלה.

יוליה מלינובסקי: מה זה אומר תפעול?

שאול בטיש: זה אומר ניקיון, תחזוקה.

שאול בטיש: אני רוצה לפתוח סוגריים לגבי קבר רחל וקבר שמואל הנביא, הם לא שם לבד.

שאול בטיש: בקבר רחל למשל יש את מנהלת קו התפר, זה נמצא צמוד לגדר ההפרדה והרבה מהתשתיות שם נוגעים לצה"ל, למשרד הביטחון, לכן הרבה דברים שם צריך לעשות בשיתוף פעולה עם הצבא.

שאול בטיש: בקבר שמואל הנביא למשל מי שנמצא שם אלה רשות הטבע והגנים.

משה טור פז: מה קורה עם אתר כמו קבר דוד המלך ליד העיר העתיקה בירושלים?

שאול בטיש: הוא לא באיו"ש ולכן הוא לא קשור למנהל האזרחי.

יוליה מלינובסקי: נבהיר את התמונה, שלושה מקומות עם תעודה שמבחינת אבטחה וביטחון זה צה"ל ואתם.

יוליה מלינובסקי: תחזוקה שוטפת זה המרכז הארצי למקומות קדושים.

שאול בטיש: למעט מערת המכפלה.

יוליה מלינובסקי: שם הם קשורים או שזו קרן נפרדת?

שאול בטיש: לא קשורים.

יוליה מלינובסקי: אם יש צורך בשיפוצים, משהו שהוא לא שוטף, גם שוטף אתם מתקצבים?

שאול בטיש: לא.

משה טור פז: סליחה שאני מתעקש אתך, אבל מה שונה קבר דוד המלך מקבר שמואל הנביא?

משה טור פז: שניהם לא היו בשטח מדינת ישראל עד 67 ושניהם אחרי 67 הם כן בשטח המדינה.

משה טור פז: למה פה כן ופה לא?

שאול בטיש: לגבי קבר דוד אתה צודק.

שאול בטיש: לגבי קבר שמואל הנביא, עדין לא בשטח המדינה.

שאול בטיש: לא החילו שם את החוק.

שאול בטיש: קבר שמואל הנביא הוא באיו"ש.

משה טור פז: אז למה אתם לא נוגעים בקבר דוד המלך?

שאול בטיש: המנהל האזרחי אחראי רק על יהודה ושומרון, אין לו יכולת לנגוע במקומות שבתוך ירושלים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נכנסים לשאלה על אתר כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: הדיון הזה יתמקד על ניהול, תפעול, כסף ובעלי תפקידים.

יוליה מלינובסקי: אלה גבולות הגזרה.

יוליה מלינובסקי: מי מגדיר מקום כזה או אחר זו שאלה אחרת, יש לזה תקנות, יש לזה תוספת בתקנות, זה הוגדר.

יוליה מלינובסקי: אולי אפשר להוריד, להוסיף, לשנות, אבל זו שאלה אחרת.

יוליה מלינובסקי: ענית לי לכל השאלות, אני אשמח לקבל בהמשך רשימה של מקומות אחרים, חוץ מהשלושה האלה, שיש להם חשיבות מבחינה לאומית שלנו.

יוליה מלינובסקי: כמה מקומות ומה התדירות של הגעת הציבור לשם?

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שהנתונים האלה קיימים.

יוליה מלינובסקי: זה בתקצוב של המנהל האזרחי לחלוטין.

שאול בטיש: גם זה לא בתקצוב ישיר של המנהל האזרחי, למשל בקבר יוסף, אם יש שם בעיה, בדרך כלל המנהל האזרחי יפנה לרשות הפלסטינית ויבקש מהם לטפל.

שאול בטיש: זה לא קורה הרבה, בדרך כלל נכנסים פעם בחוד לשעה שעתיים ויוצאים מהמקום.

יוליה מלינובסקי: אני אשמח לדעת גם מבחינת הכסף, כי עדיין סביר להניח שזה מתוקצב בצורה כזו או אחרת.

יוליה מלינובסקי: על כמה כסף מדובר?

יוליה מלינובסקי: כמה ב-2019 אתם, כמנהל אזרחי, העברתם למרכז הארצי למקומות הקדושים לצורך תחזוקה של שני המקומות שפירטת?

יוליה מלינובסקי: נא להעביר למנהלת הוועדה, תודה רבה.

שאול בטיש: בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: ברשות

יוליה מלינובסקי: כם נעבור לנקודה נוספת כדי להבין איך המערך הזה עובד.

יוליה מלינובסקי: כפי שציינתי, לא נגעו בזה 20 שנה.

יוליה מלינובסקי: יש מנהל אזרחי, השאלות לגבי תכנון ובניה ברורות, הכול חל שם, אלה שאלות שוועדה ממלכתית הייתה צריכה לשאול מבחינת תכנון ובנייה ואני מאמינה שהם יתייחסו לזה בדו"ח.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה ברשותכם לגעת בנקודה נוספת, הממונה על המקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: מי שממלא את התפקיד הזה משנת 2000 זה הרב שמואל רבינוביץ, במקביל הוא ממלא את תפקיד רב הכותל.

יוליה מלינובסקי: בן אדם יושב בשני תפקידים משנת 2000, גם רב הכותל וגם הממונה על המקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: בשנת 2000, מכוח התקנות, שר הדתות מינה אותו על פי המלצות הרבנים הראשיים, להיות הממונה הראשי על המקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: לא הצלחתי להבין את כפל התפקידים ואשמח לשמוע מנציגי משרד הדתות.

יוליה מלינובסקי: מצד אחד הרב שמואל רבינוביץ הוא רב הכותל, מצד שני הוא ממונה על המקומות הקדושים ובנוסף, אין הגבלת קדנציה, כבר 20 שנה בן אדם בתפקיד.

יוליה מלינובסקי: לא הצלחתי להבין את כפל התפקידים כי הכותל המערבי הוא גם מקום קדוש, אז הוא ממונה על עצמו?

גלעד קריב: יש בחוק הישראלי הגדרה של תפקיד רב כותל?

גלעד קריב: כשאומרים שהרב שמואל רבינוביץ הוא רב הכותל אני מבקש להבין, אנחנו מדברים פה על נהלים?

יוליה מלינובסקי: אני עוד לא שם.

גלעד קריב: אולי משרד הדתות יכול להתייחס לשאלה מה זו ההגדרה של רב הכותל ומה הסמכויות?

יוליה מלינובסקי: יש בחוק ממונה על מקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: כרגע יש בן אדם אחד שהוא גם רב הכותל וגם ממונה על המקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: על סמך התקנות האלה בחוק, הוא בתפקיד הזה 20 שנה, למרות שאנחנו יודעים שבשירות הציבורי נהוג לעשות קציבת קדנציות.

יוליה מלינובסקי: דבר שני, הוא עובד מדינה, הוא צריך לקבל משכורת, האם הוא מקבל משכורת כרב הכותל או כממונה?

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת, זה אומר שהבן אדם הזה אחראי על המרכז, זה יכול להיות רב כזה או אחר אני לא רוצה לעשות את זה אישי בשום פנים ואופן, הבן אדם הזה צריך להיות מפקח עם הממונה על המרכז הארצי למקומות הקדושים, כולל אם זה קשור ליו"ש.

יוליה מלינובסקי: משרד הדתות בבקשה, האם יש לכם תשובות?

גל שם-טוב: אין לי תשובות לכל השאלות שנשאלות פה.

גל שם-טוב: שמי גל שם-טוב, המשנה למנכ"ל במשרד לשירותי דת.

גל שם-טוב: לגבי רב הכותל, כל נושא הכותל יושב תחת משרד ראש הממשלה ולא תחת המשרד לשירותי דת.

גל שם-טוב: לגבי הממונה אין לי תשובה אני לא יודע מה ההגדרה.

יוליה מלינובסקי: הוא עובד מדינה?

יוליה מלינובסקי: ממי הוא מקבל משכורת.

גל שם-טוב: הוא עובד מדינה, אני לא יודע להגיד לך ממי הוא מקבל משכורת.

יוליה מלינובסקי: הוא ממונה מכוח החלטה של שר הדתות.

גלעד קריב: המינוי הוא של השר לשירותי דת בהמלצת הרבנים הראשיים.

יוליה מלינובסקי: הממונה בחוק הוא עובד מדינה, זה נמצא בחוק.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין את כפל התפקידים, את חוסר הגבלת הקדנציה מ-2000.

יוליה מלינובסקי: ממי הבן אדם מקבל משכורת גם כרב הכותל וגם כממונה?

יוליה מלינובסקי: מה הוא עושה כממונה?

יוליה מלינובסקי: האם זה לא הפך להיות משהו ריק מתוכן?

יוליה מלינובסקי: מה הגדרות התפקיד שלו ומה הסמכויות שלו?

יוליה מלינובסקי: לפי החוק יש לו סמכויות, הוא צריך לפקח על כל המקומות הקדושים שיש בארץ, כולל התנהלות כספית וכלכלית ותפעולית.

גלעד קריב: אני אבקש גם תשובה לשאלתי, כי המונח רב הכותל נשמע כאן הרבה פעמים.

גלעד קריב: אני מבקש להבין מהמשרד לשירותי הדת והשר האחראי על המקומות הקדושים, הכותל נמצא בתוך אותה רשימה, אני מבקש את התשובה של המשרד לשירותי דת, מה הגדרת התפקיד רב הכותל?

גלעד קריב: האם יש תפקיד כזה במדינת ישראל?

גלעד קריב: האם הוא מעוגן בחקיקה או בתקנות?

גלעד קריב: מה סמכויותיו?

גלעד קריב: אני לא מצאתי בחקיקה הראשית ובתקנות שנוגעים למקומות הקדושים הגדרה כזו.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות לזה.

אלון טל: ומה המשך.

יוליה מלינובסקי: לפי הבעות הפנים שלכם אני רואה שאתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: יש להם מושג טוב מאוד על מה מדובר.

גלעד קריב: אין הגדרה בחוק של רב הכותל.

יוליה מלינובסקי: הם לא יודעים אפילו להגיד מאיפה הוא מקבל משכורת.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה את התשובות בכתב.

יוליה מלינובסקי: זה כסף ציבורי, אלה תפקידים חשובים.

יוליה מלינובסקי: האם הממונה הזה קשור לכל מה שקורה במקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: אני לא עושה עכשיו דיון ספציפי על אסון מירון, עדין זו שאלה שבאוויר.

יוליה מלינובסקי: השאלות הן: האם הממונה על המקומות הקדושים, כרגע מוגדר שהרב שמואל רבינוביץ הוא הממונה, האם הוא ממונה גם על המרכז הארצי ומפקח עליהם?

יוליה מלינובסקי: האם הוא גם ממונה על מה שקורה ביו"ש?

יוליה מלינובסקי: כי לפי ההגדרה זה כן.

יוליה מלינובסקי: האם הוא מוגדר כעובד מדינה?

יוליה מלינובסקי: מה לגבי כפל תפקידים?

יוליה מלינובסקי: ומה ההגדרה של רב הכותל, כי אם חבר הכנסת קריב לא מצא בוועדת החוקה של הכנסת אז קטונתי מלהתווכח.

גלעד קריב: אפשר לשאול מדוע הוא לא נמצא כאן הממונה על המקומות הקדושים?

יוליה מלינובסקי: אישרתי לו לא להגיע, נמצא אתנו המנכ"ל של קרן הכותל.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת, הממונה הזה מונה בשנת 2000, לפני 21 שנה.

יוליה מלינובסקי: אין תקדים כזה בשירות הציבורי, לפחות ממה שאני מכירה, כי תפקיד ממונה הוא תפקיד בכיר.

יוליה מלינובסקי: כפי שאתם זוכרים ברפורמת הכשרות עשינו הגבלת קדנציות, שזה מאוד מקובל ומאד בריא למערכת.

גלעד קריב: תכף נעשה גם הגבלת קדנציה לראש ממשלה, גם זה בריא

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת שתעלו את השאלה בפני השר או בפני מי שצריך, האם לא צריך עכשיו לפעול להגבלת קדנציה לתפקיד הממונה לאור חשיבות הנושא ורגישות הנושא?

יוליה מלינובסקי: תתייחסו בבקשה גם לכפל התפקידים של רב הכותל וממונה.

יוליה מלינובסקי: האם הוא ממונה על עצמו?

יוליה מלינובסקי: אם הרב שמואל רבינוביץ הוא הממונה, הוא לא מוזכר בשום מסמך רשמי של משרד הדתות.

יוליה מלינובסקי: אני מתייחסת כרגע רק לתפקיד הממונה, לא לדבר אחר.

יוליה מלינובסקי: הוא לא מוזכר בשום מסמך רשמי כממנה ואחראי.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר להיות ממונה בלי אחריות.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת היא מה מקור המשכורת?

יוליה מלינובסקי: משרד הממשלה?

יוליה מלינובסקי: משרד הדתות?

יוליה מלינובסקי: לא הצלחתי למצוא נתונים.

עמית קצין: לגבי המשכורת, הוא מקבל משכורת מהרבנות הראשית.

עמית קצין: הוא מדווח שעות לרבנות הראשית ומקבל מהם משכורת.

יוליה מלינובסקי: אבל הוא ממונה מטעם החלטת שר הדתות.

יוליה מלינובסקי: איך הוא קשור לרבנות ראשית?

יוליה מלינובסקי: מה זה אומר מדווח שעות?

יוליה מלינובסקי: תפקיד הממונה בשירות הציבורי הוא בדרך כלל תפקיד בין הבכירים שיש בשירות הציבורי.

יוליה מלינובסקי: מה זה אומר מדווח שעות?

יוליה מלינובסקי: הוא מדווח שעות כממונה או מדווח שעות כרב הכותל?

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת גם תשובה לשאלתו של חבר הכנסת קריב על הגדרת רב הכותל, גם את זה לא הצלחנו להבין.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה תשובות מסודרות בכתב.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת, האם הממונה הזה הוא גם על המרכז הארצי וגם על יו"ש?

יוליה מלינובסקי: מה קורה בחלוקת התפקידים.

משה טור פז: הוזכר הממונה על המקומות הקדושים, יש שאלה של מה גבולות התפקיד והאם הם ממומשים היום.

משה טור פז: אני אתן דוגמה של תלונה שהגיעה אלי.

משה טור פז: יש טענה על מקומות קדושים רבים, כולל כאלה שהוזכרו כאן, שאינם מונגשים היום.

משה טור פז: אנחנו יודעים שמוסדות ציבוריים היום בחוק, יש חובת הנגשה.

משה טור פז: האם המרכז למקומות קדושים אוכף את חובת ההנגשה?

יוליה מלינובסקי: ניכנס לזה עכשיו, נגיע למרכז למקומות הקדושים, רוב הדיון יתמקד בזה עכשיו כי הבנתי שזה הגוף המרכזי שאחראי על כל מה שקורה.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל המרכז הגיע בכבודו ובעצמו, לא ניסה לברוח, כבר זה עושה כבוד כי הרבבה אנשים מנסים לברוח מדיונים.

יוסף שוויגר: תלוי איך יתפתח, אולי אני עוד אברח.

יוליה מלינובסקי: חס וחלילה.

יוליה מלינובסקי: אבל עד כאן המחמאות.

גלעד קריב: הערה קצרה על נושא שכבר נידון, אחד האתגרים שניצבים בפנינו, זה עלה גם מסיפור מירון ועולה גם בהקשרים של הכותל המערבי, הוא המקומות הללו, שהם גם מקומות חשובים וגם רגישים.

גלעד קריב: במירון לצערנו זה עלה בדמים, הכותל הוא מקום מורכב.

גלעד קריב: המצב בו ענייני התכנון והבנייה במקומות הללו מתנהלים כפי שמתנהלים עניני התכנון והבנייה של כל קניון, יש עיוות בעיני בחוק הישראלי, המקומות הקדושים, שהם רשימה מאוד מאוד ברורה של מקומות שמוגדרים בתוספת לחוק לא צריכים להתנהל כאילו היו קניון ברשות המקומית.

גלעד קריב: צריך להעלות את השאלה וזה דורש תיקון חקיקה, האם לא היה נכון שהמקומות הקדושים, כל ענייני התכנון והבנייה שלהם יידונו מלכתחילה בוועדות המחוזיות ולא בוועדות המקומיות.

גלעד קריב: ועדות שבהם למשרדי הממשלה יש מעורבות ישירה.

גלעד קריב: צריך לומר שאנחנו נמצאים היום בכותל המערבי במצב אבסורדי, בו הממשלה מנסה להתקין את רחבת אזהרת ישראל, נדרש שם שיפוץ של אותה מרפסת שנושקת לאבני הכותל, שנהרסה בעקבות נפילת האבן ועיריית ירושלים, הוועדה המקומית של ירושלים מוציאה צו מניעה נגד הממשלה על פעולת שיפוץ של מרפסת, שדרך אגב ההתקנה שלה מחויבת מפסיקת בג"ץ.

גלעד קריב: לא ייתכן שאזור הכותל המערבי כדוגמה, ינוהל על ידי ועדה מקומית שנשלטת בצורה מלאה רק על ידי כוחות מוניציפאליים בלי שום דריסת רגל של משרדי הממשלה.

גלעד קריב: את העיוות הזה צריך לסיים ונדאג לעשות את זה בחקיקה.

יוליה מלינובסקי: אני מפנה שאלה נוספת למנהל התכנון, האם לא כדאי להתייחס למקומות הקדושים שהם בתוספת לחוק כמשהו אחר ויכול להיות שתהליכי התכנון שם צריכים להתנהל שם אחרת.

יוליה מלינובסקי: זו רק שאלה, אני לא מבקשת כרגע תשובה כי הדוגמאות רבות.

יוליה מלינובסקי: בצד שני, אנחנו חייבים לשים סוף לפיראטיות שיש שם.

יוליה מלינובסקי: אני חוזרת להר מירון, שיש ליה רגשה שהמבנים שם לא נבנו עם היתרי בנייה.

אלון טל: שתי שאלות, במסגרת רחבת הכותל יש את הסדרנים, רציתי לשאול לגבי היחס של משטרת ישראל לאותם סדרנים.

יוליה מלינובסקי: לא קשור לדיון.

אלון טל: שאלה שנייה, מקובל בתכנון ובנייה להקציב מקום גדול יותר לנשים מאשר - - -

יוליה מלינובסקי: זה מדיניות, זה לא שייך לדיון ואנחנו לא נכנסים לשם.

אלון טל: את לא רוצה לדעת על החלוקה המגדרית - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא נכנסת לשם כי זה לא הדיון כרגע.

יוליה מלינובסקי: הדיון מתמקד בניהול, תפעול והתנהלות כספית.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת למשרד הדתות שהממונה על המקומות הקדושים שהוא גם רב הכותל, הוא גם יו"ר קרן למורשת הכותל.

יוליה מלינובסקי: זו גם עמותה ממשלתית.

יוליה מלינובסקי: זה כבר לא כפילות, זה שילוש.

יוליה מלינובסקי: איך זה יכול להיות שהוא ממונה גם על קרן ממשלתית שהיא עמותה ממשלתית כשהוא ממונה על עצמו.

יוליה מלינובסקי: בן אדם ממונה להיות יו"ר הקרן, ממונה על עצמו ועל פי מה שאני מבינה הוא גם ממונה על המרכז הארצי למקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: את המשכורת הוא מקבל מהרבנות הראשית על פי שעות שהוא מדווח, עוד לא שמעתי על דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה לנציבות שירות המדינה, איך זה יכול להיות מבחינת ניהול תקין.

יוליה מלינובסקי: יש פה ממש חשש לניגוד עניינים.

יוליה מלינובסקי: איך יכול להיות שאני אהיה גם שופטת, גם מבצעת, גם תופסת?

יוליה מלינובסקי: איך אני יכולה להיות ממונה ולפקח על מה שקורה.

יוליה מלינובסקי: נגיע גם לכסף, זה הרבה כסף ואני עוד לא נוגעת בכסף של קרן הכותל המערבי.

יוליה מלינובסקי: הגענו לנושא המרכזי, כי אני מבינה שזה הגוף המרכזי שמתפעל לנו את כל המקומות הקדושים, המרכז הארצי למקומות קדושים.

יוליה מלינובסקי: אתן רקע, באתר המרכז כתוב שאתם אחראים ומתחזקים 130 מקומות כאלה.

יוליה מלינובסקי: כיצד אתם מתחזקים את המקומות?

יוליה מלינובסקי: צריך להגיד שהמרכז למקומות קדושים זו עמותה ממשלתית, זה לפחות איך שאני מבינה כרגע ההגדרה החוקית.

יוליה מלינובסקי: הממשלה הקימה את זה וזה פועל בצורה כזו או אחרת מ-88 אחר כך תחת משרד התיירות וב-2014 עבר למשרד הדתות.

יוליה מלינובסקי: המרכז הזה פועל כבר הרבה שנים.

יוליה מלינובסקי: מדוחות כספיים שהצלחתי לאתר, התקציב השנתי ב-2019 היה 44 מיליון שקלים, כולו כסף ממשלתי, למעט מיליון וחצי מתרומות.

יוליה מלינובסקי: בדוחות הכספיים מופעים 130 אתרים שאתם מתחזקים ומפעילים.

יוליה מלינובסקי: השאלה איך אתם מתחזקים אותם?

יוליה מלינובסקי: האם אותו קבלן שאחראי על שמירה וניקיון נבחר במכרז?

יוליה מלינובסקי: מי אותם בעלי תפקידים בעמותה?

יוליה מלינובסקי: סך הכול ראיתי 42 בעלי תפקידים.

יוליה מלינובסקי: איך הם נבחרו?

יוליה מלינובסקי: מאיפה הם באו?

יוליה מלינובסקי: איזה הליך הם עברו?

יוליה מלינובסקי: לדעתי, אדוני המנכ"ל, אתה בתפקידך מ-2001.

יוליה מלינובסקי: כבר 20 שנה מנכ"ל העמותה.

יוסף שוויגר: המסר זה ללכת הביתה?

יוסף שוויגר: אולי תשמעי את הסקירה ובסוף תצאי בהודעה שאתם קוראים לי להישאר עוד 20 שנה.

יוסף שוויגר: אי אפשר לדעת.

יוליה מלינובסקי: אני אומר בצורה כנה שאני חושבת שזה לא בריא למערכת שאותו בן אדם נמצא באותו תפקיד כל כך הרבה שנים.

יוסף שוויגר: אולי יש אנשים שמוכיחים את עצמם.

יוליה מלינובסקי: זו עמדה עקרונית שלי.

יוליה מלינובסקי: אבל בגלל שאדוני לא עובד מדינה אלא נמצא בגוף שהוא עמותה ארצית - -

גלעד קריב: מה זאת אומרת לא עובד מדינה?

יוליה מלינובסקי: - - אז אין לי סמכות לקבוע.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להגיד באמירה כללית שגם האירועים האחרונים שהיו בהר מירון אולי מוכיחים שלא הכול גן עדן.

יוליה מלינובסקי: אבל אני לא בודקת את מה שהיה, יש לזה ועדה ממלכתית.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין, על כל מקום יש ממונה או מישהו שמתחזק ומקבל על זה משכורת, על סמך זה האנשים האלה נבחרו או מונו.

יוליה מלינובסקי: אני אשמח לקבל רשימת שמות האנשים בעלי התפקידים בעמותה, סך הכול 42 אנשים שמקבלים משכורת בעמותה.

יוליה מלינובסקי: בהר מירון, ב-2019, לתחזוקה ושמירה היה 9.276 מיליון שקלים.

יוליה מלינובסקי: איך הם התנהלו עם הכסף הזה?

יוליה מלינובסקי: היה מכרז?

יוליה מלינובסקי: מי זכה במכרז?

יוליה מלינובסקי: איזה קריטריונים היו לשירה וניקיון?

יוליה מלינובסקי: יש כספים רבים שהמדינה משקיעה במקומות האלה ולא ברור לי שום דבר, נאלצתי להזמין את הדוחות הכספיים שלכם מרשם העמותות כי במשרד הדתות לא מצאנו שום מידע רלוונטי לנושא, למרות שזה מתוקצב 100% מטעם המדינה.

יוליה מלינובסקי: בדוחות הכספיים מצאתי רק 20 מקומות קדושים שיש עליהם דיווח, למרות שבאתר שלכם כתוב שאתם מתחזקים 130, נעלמו לי 110 מקומות.

יוליה מלינובסקי: אני מסתכלת רק על הדוחות הכספיים.

יוליה מלינובסקי: מההתרשמות שלי ומחוסר המידע שיש לנושא הזה, יש לי הרגשה שהמרכז הארצי למקומות הקדושים מתנהל כמו אקס טריטוריה.

יוליה מלינובסקי: אני לא הצלחתי להבין, הצוות של הייעוץ המשפטי לא הצליח להבין את ההתנהלות של העמותה.

יוליה מלינובסקי: לא יכולתי להגיד מה הפיקוח על התנהלות העמותה?

יוליה מלינובסקי: מי מפקח?

יוליה מלינובסקי: איך מפקחים?

יוליה מלינובסקי: המידע לא היה נגיש.

יוליה מלינובסקי: לגבי התרומות, אני מקווה שאני לא טועה, אני מדברת בזהירות כי ברגע שאין מידע יש הרגשה שחסר משהו.

יוליה מלינובסקי: אם אני לא טועה ב-2019 המרכז גייס 1.5 מיליון לתרומות, לא הצלחתי להבין הולך הכסף של התרומות.

יוסף שווינגר: שלום, שמי יוסף שווינגר, מנהל המקומות הקדושים.

יוסף שווינגר: הנושא של המקומות הקדושים עלה בכנסת מספר פעמים.

יוסף שווינגר: היו מספר דיונים בוועדת הפנים כשדוד צור היה יושב-ראש הוועדה, גם אצל מירי רגב.

יוסף שווינגר: אני זוכר כמה דיונים שהתקיימו לגבי המקומות הקדושים ואתר הרשב"י.

יוסף שווינגר: כמו כן, כמעט כל שנה באופן ססטמטי, חבר הכנסת אייכלר, שהיה יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, היה מקיים דיון גם על הילולת הרשב"י וגם על המקומות הקדושים, כך שהנושא, רק לידיעה, עלה בכנסת מספר פעמים.

יוליה מלינובסקי: לא מהזווית הזאת.

יוליה מלינובסקי: הייתי חלק מהדיונים הללו.

יוסף שווינגר: השתתפתי בדיון ונשאלתי חלק מהשאלות, אותן מהשאלות שהוצגו פה.

יוסף שווינגר: יכול להיות שהזווית היא אחרת.

יוליה מלינובסקי: בדקנו את הנושא, הזווית הייתה לחלוטין אחרת.

יוליה מלינובסקי: אצל חבר הכנסת אייכלר, הייתי חברה בוועדה, הנושא המרכזי היה הגעת המתפללים להר מירון.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת אותך לגבי כסף, תפקידים וג'ובים.

יוליה מלינובסקי: תסביר לי איך אתם מתנהלים, מי מפקח עליכם?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע מה קורה שם.

גלעד קריב: גם מה שהעלתה יושבת הראש על הפער בין רשימת המקומות הקדושים שקובעים מכוח החוק, יש תוספת לחוק עם רשימה מצומצמת, לבין העובדה שהמרכז שלכם היום מנהל על פי האתר שלכם, 130 אתרים, אז חשוב לנו להבין מה הפרוצדורה של העברת אתר, שהוא שטח ציבורי.

גלעד קריב: מה המשמעות שמגדירים מקום כמקום קדוש והוא לא מנוי בתקנות?

גלעד קריב: מה הסמכויות שלכם באותו אתר?

גלעד קריב: אם מחר תהיה הילולה לא במקום שמוגדר בחוק, אתם כבר היום מאפשרים הילולות במקומות שבעצם הם לא תחת חוק המקומות הקדושים.

גלעד קריב: אם במירון לא הייתה ברורה חלוקת הסמכויות והאחריות, אז באתרים האלה, שאתם מגדירים אותם כמקומות קדושים, אבל החוק לא מגדיר אותם כמקומות קדושים, אולי שלא בדין, אז יותר יש בעיה של חלוקת אחריות וסמכויות.

יוליה מלינובסקי: בסוף, הכסף תמיד משאיר עקבות.

יוליה מלינובסקי: בדוחות הכספיים אני רואה כ-20, באתר 130, אני רוצה להבין את הפער.

יוסף שווינגר: אני מקווה שהשאלות לא תהיינה יותר ארוכות מהתשובות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בדיון מעמיק ואם יהיה צורך נעשה דיון נוסף.

יוסף שווינגר: אין בעיה, בשמחה.

יוסף שווינגר: לגבי ה-20, יש לי דוח כספי שמופיע ש-20 האתרים שפירטנו זה 20 אתרים שמתוחזקים ברמה יום יומית, עם מנהל אתר.

יוסף שווינגר: למה נקבעו האתרים האלה?

יוסף שווינגר: כי אלה האתרים המבוקרים ביותר.

יוסף שווינגר: מי שקובע את ה"רייטינג" של אותם אתרים, זה הציבור עצמו.

יוסף שווינגר: לכן קבר רחל, שהוא מקום שני היום מבחינת ההגעה של האנשים, שלישי אחרי הכותל והרשב"י, הציבור מגיע שם באלפיו מידי יום, צריך שם אנשי תחזוקה, ניקיון וכך שאר האתרים.

יוסף שווינגר: יש לי את רשימת האתרים וזה מפורט גם בדו"ח הכספי.

יוסף שווינגר: יש עוד שורה של עשרות אתרים שהם אתרים קטנים, כל מיני קברים בגליל העליון, בגליל התחתון, כל מיני קברים שבקושי יכולים להגיע אליהם אנשים.

יוסף שווינגר: אבל עדיין אנחנו מתחזקים אותם, גם אם לא ברמה יום יומית, יש אנשי תחזוקה שעוברים קבוע מאתר לאתר ועושים מה שצריך, אם זה צבע, ניקיון, משהו נשבר.

יוליה מלינובסקי: אז ב-20 אתרים יש מנהל אתר.

יוסף שווינגר: כן.

יוסף שווינגר: אלה ה-20 האתרים המבוקרים.

יוליה מלינובסקי: מי ממנה את מנהלי האתר?

יוסף שווינגר: חלקם קיבלתי כשנכנסתי לתפקיד וחלקם נבחרו במכרז.

יוסף שווינגר: אני רוצה לענות לכל הרמזים של כסף, ומכרזים.

יוסף שווינגר: אני לא מכיר גוף במדינה שכל כך מבוקר, יותר מהמקומות הקדושים.

יוסף שווינגר: אנחנו כפופים למשרד לשירותי דת.

יוסף שווינגר: במשרד לשירותי דת יש לנו עכשיו את הביקורת הרביעית או החמישית.

יוסף שווינגר: כאשר משרד לוי-בוקר מנהל כלפינו ביקורת למעלה מחצי שנה ברמה יום יומית, בה אנחנו צריכים לתת דו"ח על כל צעד ושעל, הדו"ח הזה עוד לא נגמר.

יוסף שווינגר: אנחנו כפופים גם לחשבות של המשרד, אנחנו כפופים לאגף התקציבים ובעיקר אנחנו כפופים לרשות החברות הממשלתיות, שהיא המפקחת עלינו, עם רפרנט.

גלעד קריב: אתם חברה ממשלתית?

יוליה מלינובסקי: אתם עמותה.

יוסף שווינגר: אנחנו גם עמותה ממשלתית בשביל לגייס תרומות, אבל אנחנו חברה ממשלתית לכל דבר ועניין שכפופה לרשות החברות.

יוסף שווינגר: יש לנו רפרנט שמפקח עלינו שמו זאב ליכטנפלד.

יוסף שווינגר: יש לנו משרד רואה חשבון, ערן כדורי, שהוא מהגדולים בתחום, שמפקח עלינו.

יוסף שווינגר: זה חוץ ממבקר פנים, חוץ מוועדת ביקורת, חוץ מכך שמבקר המדינה ונציגיו ישבו אצלנו לפני 4 שנים במשך ארבעה חודשים, זה הגיע לרמה שכשהם סיימו אחד מהם נתן לי הזמנה לחתונה של הבן שלו מרוב שהכרנו.

יוסף שווינגר: מבחינת רגולציה אנחנו עוברים ביקורות, דווקא בגלל השם שזה מעורר, בצורה הכי אופטימלית.

יוסף שווינגר: אין מצב שאני מחליט לשחרר כסף על דעתי אנחנו צריכים להגיש הצעת תקציב מאושרת למשרד לשירותי דת.

יוסף שווינגר: בודקים את זה גם הרגולטורים שלנו במשרד, יש רואי חשבון.

יוליה מלינובסקי: כל נושא התחזוקה והניקיון בהר מירון עבר מכרז?

יוסף שווינגר: חד משמעית.

יוסף שווינגר: אין מצב, ב-2021 ולא ב-2018 ולא ב-2011, אין משרד ממשלתי שישחרר שקל לפני שהוא בודק שכל המכרזים נעשו כדת וכדין, לפני שהוא בודק חשבוניות, אפילו על מאה שקלים.

גלעד קריב: מי חברי הוועד המנהל של העמותה?

יוסף שווינגר: אתה רוצה שמות?

יוסף שווינגר: עמרם קלג'י, מיכל גודלשטיין ועורך דין רפי אסרף.

גלעד קריב: כל הדירקטוריון של העמותה שמנהלת, לא דירקטוריון כי זה ועד מנהל.

גלעד קריב: חשוב להבין שאין פה שיח של טענות.

יוסף שווינגר: אני כל הזמן שומע טענות.

יוסף שווינגר: אני לא שומע מילה טובה אחת.

יוסף שווינגר: בטח תשאל אותי כמה אני מקבל לחודש כי זה בטח מסקרן אותך.

יוסף שווינגר: אני מביא תלוש חודשי של 7,000 שקלים לחודש.

יוליה מלינובסקי: לא שאלנו את השאלה הזו כי זה לא רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: הדיון הוא לא עליך באופן אישי.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת בדיוק את הרקע שלך, אני יודעת מאיפה באת, רואה את הקשרים שלך, הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: כל עוד זה עובר את גופי הביקורת זה בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: הנושא של המשכורת שלך לא מעניין אותי, אני יכולה לראות את זה בדוחות הכספיים, זה לא מידע שאי אפשר לראות, זה לא מעניין אותי.

יוליה מלינובסקי: כנראה שאם אתה יושב שם 21 זה מתאים לך, אם זה לא היה מספיק לך, היית הולך.

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא מחזיק אף אחד בכוח.

יוסף שווינגר: יש אנשים שגם אוהבים את העבודה ולא באים רק בשביל המשכורת.

גלעד קריב: כולנו.

גלעד קריב: אבל עם כל הכבוד, התפקיד של ועדות הכנסת זה לא לחלק מחמאות.

גלעד קריב: כדי לחלק מחמאות אני מאזין לפעמים לתוכניות בהשתתפותך ברדיו כל חי, גם אני לא מקבל בכנסת מחמאות, בטח לא מסיעות מסוימות.

גלעד קריב: התפקיד שלנו לא לחלק מחמאות.

יוסף שווינגר: למה אי אפשר להגיד מילה טובה?

גלעד קריב: הנה אנחנו אומרים מילה טובה, כל הכבוד.

יוסף שווינגר: תודה רבה.

גלעד קריב: התפקיד שלנו הוא לבצע בקרה מבלי להיכנס לתחומי האחריות של ועדת החקירה הממלכתית.

גלעד קריב: הדיון הזה מתנהל גם בצילו של האסון הכבד במירון, שהוא המקום הקדוש מס' 2 במדד ההגעה אליו.

גלעד קריב: יש פה חברי כנסת שמכירים את תמונת המצב המורכבת בכותל המערבי בהיבטים שונים וגם באתרים אחרים.

גלעד קריב: אז תפקידה של הוועדה הזאת הוא לקיים דיון וזה בסדר גמור שמציבים שאלות, זו לא מתקפה אישית.

גלעד קריב: אחרי שיושבת הראש תסיים, אני אבקש את ההתייחסות למצב בו עמותה ממשלתית, שמופקדת על כל המקומות הקדושים לעם היהודי במדינת ישראל, יש לה ועד מנהל של שלושה אנשים.

גלעד קריב: זה אומר משהו לגבי איכות הפעולה של הגוף.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת גלעד קריב, תסמוך עלי שאעשה את העבודה שלי.

גלעד קריב: עליך אני סומך.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לקבל לוועדה את רשימת השמות של 20 מנהלי אתרים, על סמך מה הם נבחרו ומתי הם התחילו לעבוד באותם מקומות.

יוליה מלינובסקי: אני לא נכנסת לפירוט של שכר, כי אנחנו לא דנים לגופו של אדם, אבל עדיין אני רוצה רשימה שמית, יש לזה חשיבות.

יוסף שווינגר: אני רק רוצה להעיר לדבריו של חבר הכנסת קריב, שאם יש ועד של שלושה זה מראה על איכות.

יוסף שווינגר: יש לנו מבקרת פנים, יש משרד שעושה עלינו ביקורת פנים, רשות החברות מבקרת אותנו באופן קבוע מידי שנה, יש משרד רואה חשבון חיצוני שמבקר אותנו, משר הדתות מבקר אותנו.

יוסף שווינגר: כל בוקר שאני מגיע אני כבר לא שואל מאיזה משרד הם, אני כבר מכיר את המבקרים אישית.

יוליה מלינובסקי: מה שאמרת זה מאוד חשוב, אבל להפתעתי לא הצלחנו למצוא שום דוחות.

יוסף שווינגר: אתמול התקשרה אלי עורכת דין בשם רעות בינג, ביקשתי ממנה שתחזור אלי אחרי עשר דקות כי הייתי באמצע ישיבת זום, כנראה שהייתה עסוקה כי עד עכשיו לא חזרה אלי, הייתי נותן לה את כל הפרטים.

יוסף שווינגר: כל הדוחות הועברו למשרד הדתות, אין פה שום דבר נסתר.

יוליה מלינובסקי: תעביר לנו לוועדה בבקשה את הדוחות.

יוסף שווינגר: תכנסו לאתר של רשות החברות הממשלתיות זה מופיע שם.

יוליה מלינובסקי: אין שם כלום.

יוסף שווינגר: מופיעים כל הדוחות הכספיים, אני מכיר את זה בעל פה, אתם לא יכולים להגיד דברים לא בדוקים.

יוסף שווינגר: מותר לבקר אבל אסור לפגוע.

יוליה מלינובסקי: אין לי ספק שמבחינת ההתנהלות הכספית אתם מבוקרים.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת מבחינת התנהלות ניהולית, אני רוצה לראות רשימה של אנשים שאחרים על המקומות האלו, כולל קריטריונים ומתי התחילו לעבוד.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לבקש גם רשימה של ספקים.

יוליה מלינובסקי: בתארים הגדולים יש שירותי אחזקה וניקיון, מי הספקים שזכו במכרזים?

יוליה מלינובסקי: ממתי הם זכו?

יוסף שווינגר: אני רק אציין שהמכרזים הגדולים נעשו בפומבי, עם פרסום בעיתונות, עברו פיקוח של משרד חיצוני, עברו פיקוח של רשות החברות, עברו פיקוח של משרד הדתות, נבדק על ידי גורמים בחשבות, גם הדתות, גם החשב הכללי וגם אגף התקציבים.

יוסף שווינגר: זאת אומרת שזה עבר שש או שבע תחנות עד שאושרו הדברים.

יוסף שווינגר: חשבונית של מאה שקלים עוברת בדרך כלל שבע, שמונה תחנות.

יוסף שווינגר: במסגרת הביקורת, יש גם חצי כוס מלאה.

יוסף שווינגר: מאז שנכנסנו לתפקיד היו שורה של אתרים, חלקם המבוקרים ביותר, מאוד מוזנחים.

יוסף שווינגר: תבואי היום, בטח את אחת שמרבה לפקוד את המקומות הקדושים, תראי איך נראה קבר רחל בשעתו - - -

יוליה מלינובסקי: העקיצה הייתה רלוונטית?

יוסף שווינגר: לא, אני אומר שברור לי שאת מכירה את הנושא.

יוליה מלינובסקי: אלוהים הוא בלב ולא במקומות.

יוסף שווינגר: אם תראי איך נראה היום קבר רחל, איך נראה קבר דוד המלך, איך נראה שמואל הנביא, איך נראה שמעון הצדיק, איך נראה קבר הרמב"ם, שורה של אתרים ששיפצנו.

יוסף שווינגר: אני חייב להגיד מילה טובה על הרב רבינוביץ שלא נמצא פה, הרב רבינוביץ הוא הממונה עלינו, גם מכוח הרבנים הראשיים לישראל, שהם למעשה המפקחים, אני רק מנסה להאיר את עיניכם.

יוסף שווינגר: הוא פועל מכוחם של הרבנים הראשיים לישראל, הם הממונים עלינו בגדול, אבל הוא נחשב השליח.

יוסף שווינגר: התפקיד הזה, של רב הכותל, היה עוד מתקופתו של הרב גץ, אנחנו מדברים אחרי 67.

יוסף שווינגר: הרב רבינוביץ נכנס לנעליו וכנראה בהחלטה של משרד המשפטים הוא קיבל תפקיד נוסף של האחראי על המקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: אתה עומד מולו רק בשוטף, הוא ממונה עליך ומנחה אותך בעבודה שלך?

יוסף שווינגר: אנחנו על בסיס קשר יום יומי.

יוליה מלינובסקי: הוא מנחה אותך בעבודה שלך?

יוסף שווינגר: אם הוא חושב שיש משהו שצריך להנחות אותי, אני מתייעץ עם כל אחד, הוא רב.

יוסף שווינגר: אני חייב להגיד עוד נתון, הוא אדם שגייס כספים רבים לפיתוח המקומות הקדושים.

יוסף שווינגר: בזכותו שמואל הנביא נראה מקום מפואר, בזכותו דוד המלך נראה מקום מפואר.

יוסף שווינגר: הוא גייס תרומה עכשיו למערת אליהו.

יוסף שווינגר: הוא מגייס תרומה ליונתן בן עוזיאל.

יוסף שווינגר: הוא לוקח אנשים מחוץ לארץ שתורמים למדינת ישראל - - -

יוליה מלינובסקי: אני רואה שקיבלתם 1.5 מיליון תרומות.

יוסף שווינגר: זה לא מזה.

יוסף שווינגר: אני אענה לך מאיפה זה.

יוסף שווינגר: כל אתר שאת מגיעה והוא מבוקר, יש קופת צדקה.

יוסף שווינגר: בקופת הצדקה שאת מפקידה הכסף, זה הולך לשיפוץ המקומות הקדושים.

יוסף שווינגר: הכסף לא נכנס אלינו, זה לא שאני אוסף את הכסף ומחליט איפה לשים.

יוסף שווינגר: זה נכנס לבנק ישראל, זה נמצא תחת המשרד לשירותי דת בחשבון ייעודי בבנק ישראל וכשאני רוצה לשפץ אתר אני פונה למשרד הדתות ובמקרה והם משתכנעים שאכן צריך את זה דחוף כי יש לנו את אנשי המקצוע, ליאור חזן המהנדס שלנו נמצא פה והוא מטפל בשיפוץ ושדרוג המקומות הקדושים, נמצא גם היועץ המשפטי שלנו ארז בן דוד.

יוסף שווינגר: אין פעולה אחת שנעשית בלי ועדת מכרזים, בלי בדיקה.

יוסף שווינגר: לפני שאנחנו פונים למשרד הדתות זה רק לאחר שאנחנו משוכנעים שהאתר צריך את זה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שהכסף מתרומות בקופות הצדקה נכנס לחשבון נפרד.

יוסף שווינגר: בבנק ישראל, בכלל לא אצלי.

יוליה מלינובסקי: וזה לפי כל אתר ואתר.

יוסף שווינגר: הכסף משתחרר מול חשבוניות ביצוע.

יוליה מלינובסקי: אמרת שלא כל הכסף נכנס לשם.

יוסף שווינגר: הכסף כולו נכנס לבנק ישראל.

יוסף שווינגר: שני שליש הולך לשיפוץ המקומות הקדושים ושליש הולך לתמיכה בעמותות רווחה שלמשרד העבודה והרווחה אין שיקול דעת בכלל, על פי החלטה שקיבל הרב רבינוביץ ביחד עם הרבנים הראשיים לישראל.

יוסף שווינגר: במילים פשוטות, הקמחא דפסחא שמדינת ישראל מחלקת לכל העמותות שנמצאות ברשימה של משרד העבודה והרווחה, חלקו הארי מגיע מכספים - - -

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת שרבינוביץ החליט יחד עם רבנים הראשיים?

יוסף שווינגר: להקצות חלק מהכסף לתמיכה במשפחות נצרכות.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל יש קריטריונים, זה לא לפי החלטה.

יוסף שווינגר: הם לא מתערבבים בכלל.

יוסף שווינגר: התקנון מופיע שהם מוסמכים להחליט ששליש מהכסף יעבור לתמיכה בעמותות שקובע אותן משרד העבודה והרווחה ולא משנה מי השר ומי המנכ"ל.

יוסף שווינגר: אין לנו שום התערבות, אין לנו מושג.

יוליה מלינובסקי: נציגת משרד המשפטים נמצאת אתנו בזום והיא בקשה להתייחס לשאלות הקודמות בנושא הממונה.

רותם רייבי: שלום, אני רוצה להתייחס לכמה מהשאלות שנשאלו לגבי הרב רבינוביץ.

רותם רייבי: אחד, נשאל לגבי קציבת הכהונה של הרב רבינוביץ, אני אציין - - -

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה להגיד שלא ייקחו את זה למקומות אישיים, זה רק לגבי המשרה.

רותם רייבי: בסדר גמור, לגבי המשרה שממלא הרב רבינוביץ, במסגרת החלטת ממשלה 2464 מה-8 למרס 2015, נקבע שכהונת סגל בכיר מוביל בשירות המדינה תיקצב לשש שנים, שזה באזור האלף משרות בשירות המדינה.

רותם רייבי: מבדיקה שלי המשרה של הרב נכללת תחת ההחלטה הזאת.

רותם רייבי: ההחלטה הזאת לא משפיעה על אנשים שנמצאים בכהונה עצמה, כלומר זה יהיה החל מהאדם הבא שממלא את המשרה.

רותם רייבי: התפקיד שממלא הרב רבינוביץ עכשיו אינו מוגבל בזמן עד האדם הבא שימלא אותו והוא יהיה מוגבל לשש שנים.

רותם רייבי: זו פניה שנעשתה למשרד המשפטים בעניין הזה ואנחנו השבנו לתנועה לאיכות השלטון.

יוליה מלינובסקי: אז אין צורך לשנות את החוק להגבלת קדנציה?

יוליה מלינובסקי: את התקנות?

יוליה מלינובסקי: אם כבר יש החלטה.

רותם רייבי: יש החלטת ממשלה שהגבילה את הכהונה לשש שנים אבל זה מהאדם הבא שימלא את התפקיד הזה.

רותם רייבי: זה לא רק בקשר לתפקיד הזה, זה לכלל התפקידים שנקבעו, מהאדם הבא שימלא אותם.

רותם רייבי: אדם שנמצא בתפקיד הרבה זמן יש לו הסתמכות ויש כל מיני שיקולים אחרים, אז לא עושים את ההחלטה אחורנית אלא מעתה והלאה, מהתפקיד הבא ואילך.

רותם רייבי: נשאל לגבי כפל התפקידים שממלא הרב רבינוביץ - - -

יוליה מלינובסקי: זה כבר לא כפל, אם הבנתי נכון זה כבר משולש ויתרה מזאת, הבנתי שהוא לא כפוף לשר הדתות אלא כפוף לרבנים הראשיים.

רותם רייבי: אני לא בנציבות שירות המדינה ואני לא יודעת מה כתוב לו בדיוק בתלוש.

רותם רייבי: אז לא אוכל לענות על כל השאלות, אני אומרת רק מה שאני יודעת.

רותם רייבי: אני יודעת שנעשתה פניה כבר לנציבות שירות המדינה לגבי כפל התפקידים ונציבות שירות המדינה השיבה שבעצם הם לא רואים סיבה, רב הכותל הוא גם הממונה על המקומות הקדושים והם אמרו אז שהם לא רואים סיבה - - -

יוליה מלינובסקי: הוא גם רב הכותל, גם הממונה על המקומות הקדושים וגם יושב-ראש הקרן למורשת הכותל.

רותם רייבי: אני אומרת שוב שאני לא מנציבות שירות המדינה, אני אומרת שלי יש מכתב שנשלח בזמנו לנציבות שירות המדינה, שהם השיבו שהם לא רואים סיבה, הם אומרים שזה איצול מלאכותי בין ממונה על הכותל לבין - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו נפנה את השאלה לנציבות שירות המדינה.

רותם רייבי: הם לא ראו אז סיבה לאשר משרה מיותרת לצורך ממונה נוסף.

רותם רייבי: אני יכולה להעביר לכם את המכתב מנציבות שירות המדינה.

יוליה מלינובסקי: ממי זה?

רותם רייבי: פנו אליהם בעניין בשנת 2005, אעביר את זה ליועצת המשפטית.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: נושא של תכנון ובנייה במקומות הקדושים שאתם אחראיים עליהם.

יוליה מלינובסקי: איך זה עובד?

יוליה מלינובסקי: אתם מגישים את הבקשות להיתרי בניה, אתם אחראים גם על הבנייה?

יוליה מלינובסקי: אם אתם רואים בנייה בלתי חוקית, מה אתם עושים?

יוסף שווינגר: זה שונה לכל אתר ואתר.

יוסף שווינגר: אם זה רשב"י, אני אענה בנפרד.

יוסף שווינגר: אם זה אתר אחר, למשל קבר רחל, עשינו שיפוץ רציני מאוד בקבר רחל, סיימנו אותו לפני שבע שנים, השקענו בו מכספי תרומות, תורם שאנחנו השגנו, כ-5.5 מיליון דולר, המדינה לא תרמה שקל אחד.

יוסף שווינגר: גם הכסף הזה לא נכנס למקומות הקדושים, כדי שלתורם יהיה פיקוח ביקשנו להקים חשבון ייעודי, עם משרד עורכי דין יגאל ארנון, עם מפקח מטענו שיפקח על כל שקל ושיפצנו את המקום.

יוסף שווינגר: המקום צריך תחזוקה שוטפת, נמצא אתנו ליאור המהנדס שבודק את הדברים ומגיש את הבקשה.

יוסף שווינגר: יש שיפוץ שוטף ואם צריך שיפוצים מעבר לזה אנחנו פועלים כמו כל גוף אחר במדינת ישראל, פונים לוועדה המקומית, יש לנו עכשיו תב"ע שהגנו לוועדה מחוזית בקבר יהונתן בן עוזיאל בעמוקה, יהודה הנשיא בציפורי, כולל הרשב"י, יש תב"ע שלמה.

יוליה מלינובסקי: אם אתה רואה במקומות כמו הר מירון, הרבה בניה בלתי חוקית, מה אתה עושה עם זה?

יוסף שווינגר: אם זה דבר שקשור אלינו פרופר, את חייבת לדעת שהר מירון מחולק לשלוש, ארבע רשויות וזה חלק מהבעיות, אני לא מנסה לתרץ את עצמי.

יוליה מלינובסקי: אגב, היום התבשרתי שנגמר שם הביטוח, סוגרים את האתר כיוון שאין ביטוח.

יוסף שווינגר: נכון.

יוסף שווינגר: מי שמנהל את האתר עצמו זו ועדת החמישה, זה לא קשור למקומות הקדושים, אנחנו גוף שמתחזק ומממן את העלות השוטפת.

יוסף שווינגר: אין לנו שם שטחים שלנו.

יוסף שווינגר: מעבר לאתר זו אחריות של הרשות המקומית מרום גליל.

יוסף שווינגר: אחריות של רמ"י, מנהל מקרקעי ישראל, לנו אין שם שטחים.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה ממונה על המקום הזה.

יוסף שווינגר: אני עונה לך שלא.

יוליה מלינובסקי: אז אתה רק מתקצב ב-9.3 מיליון שקל בשנה את התחזוקה השוטפת והניקיון.

יוסף שווינגר: נכון, כי ועדת החמישה היא לא גוף משפטי רגולטורי שיכול לתקצב, הוא גוף שמונה על ידי בג"ץ כמעמד ביניים ולכן אנחנו הגוף - - -

יוליה מלינובסקי: הם לא קשורים לכסף הזה?

יוסף שווינגר: זה כסף שלנו.

יוסף שווינגר: על כל שקל ושקל ועדת החמישה צריכים לתת דיווח.

יוליה מלינובסקי: הכסף הזה עובר אליהם?

יוסף שווינגר: לא עובר כסף.

יוסף שווינגר: אם אני משלם חשמל, מים וניקיון אז אני מעביר כסף?

יוסף שווינגר: אני משלם לספק.

יוליה מלינובסקי: מה זה פחת 737 מיליון שקל?

אביגיל שקוביצקי: שיפוצים.

אביגיל שקוביצקי: מפורט במאזן לגבי כל השנים.

יוליה מלינובסקי: אתה מחזיק שם משרדים?

יוליה מלינובסקי: משכורות?

אביגיל שקוביצקי: במאזן יש קבר דוד, רמב"ם, יש את קבר הרשב"י.

יוליה מלינובסקי: לקחנו את דוחות הכספיים ממירון ומהרמב"ם.

יוסף שווינגר: לרמב"ם יש מנהל אתר.

יוליה מלינובסקי: איך הוא נבחר?

יוליה מלינובסקי: במכרז?

יוליה מלינובסקי: גם במירון?

יוסף שווינגר: במירון בטח.

יוסף שווינגר: ועדת החמישה שבחרה את עורך דין אלי פרנז, זה היה במכרז.

יוליה מלינובסקי: אבל איך הם קשורים לזה?

יוליה מלינובסקי: אתה צריך לעשות את המכרז.

יוסף שווינגר: הייתי חבר בוועדה אבל אני לא יכול לבחור בן אדם ללא ועדת החמישה שהיא האחראית על האתר.

יוסף שווינגר: בית המשפט העליון קבע פסקה ברורה.

יוליה מלינובסקי: אני לוקחת רק מהדוחות הכספיים.

יוליה מלינובסקי: תחזוקה שוטפת- 2.3 מיליון, משכורות-138, אירועים-140, זה בשוטף.

יוסף שווינגר: זה לא קשור להילולה בכלל.

יוליה מלינובסקי: חשמל ומים-770, שירותים מקצועיים, משרדים ופחת.

יוליה מלינובסקי: לא נכנס לכל אירוע.

יוליה מלינובסקי: אם אני מבינה נכון, אתם אחראים על 20, כל השאר זה במזדמן - - -

יוסף שווינגר: לא במזדמן, הם לא מבוקרים, טיפול לא קבוע.

יוליה מלינובסקי: יש את ה-20 המרכזיים, שכל ההליך מתנהל שם לפי מנהל תקין, לפי מכרזים וכל האנשים בעלי התפקידים שם נבחרו במכרז.

יוסף שווינגר: כן.

יוליה מלינובסקי: אתה אומר שאתה מתנהל כמו חברה ממשלתית לכל דבר ועניין, עם אותן אמות מידה ועם אותם כללים.

יוסף שווינגר: כן.

יוליה מלינובסקי: והתרומות הן חשבון נפרד ששני שליש הולך לפיתוח ולשיפוצים ושליש הולך לאותן עמותות.

יוסף שווינגר: למשרד העבודה והרווחה.

יוליה מלינובסקי: לאותן עמותות שקבע הרב שמואל רבינוביץ והרבנים הראשיים.

יוסף שווינגר: הוא לא מתערב בחלוקה, זה עובר למשרד העבודה והרווחה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו יש לי שאלות לחשכ"ל, דברים שלא הצלחתי להבין ואולי המשרדים הרלוונטיים יוכלו לתת לי הסברים.

יוליה מלינובסקי: העמותה הוקמה ב-88, אחר כך היו החלטות ממשלה וגם ככה הם כותבים על עצמם באתר האינטרנט שלהם, שהם גוף ביצוע של משרד הדתות.

יוליה מלינובסקי: תסבירו לי בבקשה את הסיפור עם פטור ממכרז, שכל שנה אתם כחשכ"ל צריכים להעביר ולבצע.

יוליה מלינובסקי: עכשיו זה סוף שנה והפטור ממכרז פג בעוד שבועיים.

יוליה מלינובסקי: אם זה כמו חברה ממשלתית, למה צריך כל פעם פטור ממכרז?

יוליה מלינובסקי: כל פעם יש ויכוח על איזה סכום יהיה הפטור ממכרז וכל פעם הם פונים שוב ושוב כדי להגדיר את סכומי הפטור למכרז?

יוליה מלינובסקי: אני מקריאה מפרוטוקול מהשנה: הוועדה מנחה את המשרד להסדיר בהקדם את ההכרה במרכז כזרוע ביצוע בהתאם לתקנה 35 לתקנות.

יוליה מלינובסקי: למרות שהם חברה ממשלתית לכאורה, עמותה ממשלתית, כל שנה פטור ממכרז, כפופים למשרד הדתות, הם כותבים על עצמם שהם זרוע ביצוע.

יוליה מלינובסקי: בוועדה האחרונה דרשתם להגדיר אותם כזרוע ביצוע.

יוליה מלינובסקי: מה זה אומר?

יוליה מלינובסקי: ממשרד הדתות נמסר שאתם מתכוונים לפעול להגדרה.

יוליה מלינובסקי: זה כבר יותר מ-20 שנה פינג פונג כזה.

עומרי גולדינג: שמי עומרי, אני רכז משרדים מנהליים באגף.

עומרי גולדינג: תקנות חוק חובת מכרזים מאפשרים להכריז על גוף מסוים כזרוע ביצוע.

עומרי גולדינג: יש ממש דרך מסוימת בה זה נעשה על פי התקנות, על פי חוק חובת מכרזים.

עומרי גולדינג: הגוף הזה עדיין לא זרוע ביצוע לפי התקנות.

עומרי גולדינג: הוא לא הוכר כזרוע ביצוע.

יוליה מלינובסקי: למה?

עומרי גולדינג: אלה הליכים שהמשרד צריך לנהל.

יוליה מלינובסקי: זה כבר 20 שנה.

עומרי גולדינג: זו שאלה שאת צריכה להפנות לשר.

יוליה מלינובסקי: אם זה המצב והוא לא הוגדר כזרוע ביצוע כבר יותר מ-20 שנה, יכול להיות שבפעם הבאה שיפנו לפטור ממכרז לא צריך לאשר.

יוליה מלינובסקי: לא צריך לעשות מעצמכם צחוק וגם מאתנו.

יוליה מלינובסקי: מה צריכה להיות ההגדרה של זרוע ביצוע?

עומרי גולדינג: צריך לקבל החלטת ממשלה.

יוליה מלינובסקי: יש כבר החלטת ממשלה.

עומרי גולדינג: ספציפית לזה.

עומרי גולדינג: יש פרוצדורה מוסדרת לפי התקנות, שהמשרד צריך לרכז ולבצע והוא מייעד את הגוף הזה שיהיה זרוע ביצוע לעניינים של המקומות הקדושים.

עומרי גולדינג: לכן הפטור הזה מגיע מידי שנה כי הוא עדיין לא מוכר כזרוע ביצוע.

יוליה מלינובסקי: אדוני המנכ"ל יש לך הסבר?

יוליה מלינובסקי: אתה בעצם מגיש את זה.

יוליה מלינובסקי: למה 20 שנה לא פעלתם?

עומרי גולדינג: המשרד אמור לרכז את זה, לא המרכז למקומות קדושים.

יוסף שווינגר: אין לי קשר לזה, אני לא מאמין שאני אומר את זה, אבל אני מסכים עם כל מילה שאמרת.

יוליה מלינובסקי: יופי, הגענו להסכמות.

יוסף שווינגר: אני עובר את אותה ויה דלרוזה ואני לא מבין את זה, אבל קטונתי.

יוליה מלינובסקי: משרד הדתות בבקשה.

עמית קצין: שמי עמית קצין, יועץ המנכ"ל.

עמית קצין: ביוני 2013 עברה אלינו העמותה של המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים מתוקף ההסכמים הקואליציוניים ובשנים הראשונות ההתקשרות אתם הייתה אל מול האוצר בהסכם שאנחנו חותמים אתם בפטור ממכרז.

עמית קצין: בשלב מסוים ועדת הפטור אמרה לנו להתחיל להפוך אותם לזרוע ביצוע.

עמית קצין: התחלנו תהליך, זו פרוצדורה לא קלה, איפה שהוא ב-2019 עם נפילת הממשלה וההמשכיות של כל מערכות הבחירות אי אפשר היה להמשיך ולקדם את זה.

עמית קצין: זה רלוונטי גם לשאלה ששאל קודם חבר הכנסת קריב למה הדירקטוריון מונה רק שלושה.

עמית קצין: ערב נפילת הממשלה ב-2019, זה מה שאפשרה לנו רשות החברות להקים, דירקטוריון מינימלי של שלושה.

עמית קצין: בימים אלה אנחנו עובדים על הרחבת הדירקטוריון לשבעה אנשים.

עמית קצין: בסופו של דבר יהיו שם שבעה אנשים.

יוליה מלינובסקי: חייה להיות שם גם נציג אוצר?

עמית קצין: שני נציגי אוצר, שני נציגי משרד ושלושה נציגי ציבור.

עמית קצין: ההרכב הנוכחי כמו שהוא, הוא באישור רשות החברות כי היינו ערב נפילת הממשלה ואלה שהספיקו את התהליך - - -

יוליה מלינובסקי: אם הם עמותה, מה קשור רשות החברות?

יוליה מלינובסקי: תסבירו לי את הדבר הזה.

משה טור פז: אם אני מבין נכון, יש פה שני גופים.

משה טור פז: יש עמותה ויש חברה ממשלתית.

יוליה מלינובסקי: לא.

משה טור פז: יש, יגיד לך המנכ"ל.

יוסף שווינגר: תכנסי לאתר החברות הממשלתיות, אנחנו מופיעים שם כאחת מהחברות הממשלתיות, עם כל הדוחות הכספיים.

גלעד קריב: זו עמותה שכפופה לרשם החברות.

גלעד קריב: זה כמו הקרן למורשת הכותל המערבי.

יוסף שווינגר: לא לרשם החברות, לרשות החברות.

גלעד קריב: לרשות החברות.

משה טור פז: יש בישראל למיטב ידיעתי שתי עמותות שמוכרות כעמותות ממשלתיות: הקרן למורשת הכותל המערבי והמרכז למקומות קדושים.

יוסף שווינגר: גם המועצה לארץ ישראל יפה.

משה טור פז: למיטב ידיעתי יש מספר ככף יד אחת של עמותות שמוכרות כעמותות ממשלתיות לכן יש להם מעמד דואלי, שהם גם פה וגם שם.

משה טור פז: הם לכאורה זוכות לפיקוח כפול, אבל יש הרבה מאוד בעיות.

משה טור פז: אני אומר לאגף החשב הכללי, יש פה סוגיה, שאנחנו נדרשנו אליה כמה פעמים בנבחרי ציבור, יצור הכלאיים הזה הוא מאוד בעייתי.

משה טור פז: מצד אחד אתה חי בעולם העמותות, מכל מיני היבטים כמו מכרזים ועוד ומצד שני אתה בעולם החברות הממשלתיות.

גלעד קריב: כל הסיפור הזה נולד בחטא.

גלעד קריב: הנושא של האתרים הקדושים צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית כוללת.

גלעד קריב: כמו רשות הטבע והגנים או רשות הגנים הלאומיים, אתרי הנצחה וכו'.

גלעד קריב: כל פתרונות הביניים זה בדיוק המקור, לא לאי סדרים אלא למורכבות של פעילות.

גלעד קריב: אם הממשלה הזאת רוצה לטפל בעניין, צריכה להיות פה הצעת חוק ממשלתית להקמת רשות, לא חברה ממשלתית ולא עמותה ממשלתית, כמו רשות הטבע והגנים, הרשות למקומות הקדושים.

גלעד קריב: יש היום סתירה בין חוק המקומות הקדושים לבין הפעילות של המרכז.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מה שאנחנו מגלים עכשיו.

יוליה מלינובסקי: יש הרגשה שהכול נופל בין הכיסאות.

משה טור פז: זה נופל בין הכיסאות כי סטטוטורית יש פה שני משרדים ממשלתיים.

משה טור פז: משרד המשפטים ביד אחת, כי העמותות חונות אצלו והחברות הממשלתיות שזה אצל משרד האוצר מצד שני.

עומרי גולדינג: אני רק אחדד שכל הנושא הזה שהוא קריטי וחשוב זה נוגע לשאלות של אחריות ואני מאמין שוועדת החקירה הממלכתית תיגע בדיוק בסוגיות האלה בין היתר.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שנתמקד בכנסת אך ורק במירון, כי מירון זה סיפור אחר לגמרי, אבל הוא נותן לנו הבנה על מה שקורה שם.

יוליה מלינובסקי: מה שקורה במירון זה גם הפקרות, ועדת החמישה, ועדת השלושה, הוועדה הזו והוועדה הזו ואי אפשר לזוז, מבנים בלתי חוקיים ואנדרלמוסיה אחת שלמה.

יוליה מלינובסקי: זה נובע מחוסר סמכות, כמו שאמר חבר הכנסת גלעד קריב, שאין גוף רגולטורי שאחראי באחריות כוללת על הכול.

יוליה מלינובסקי: אני פונה לשר הדתות לחשוב בשום שכל על נושא של הקמת רשות.

יוליה מלינובסקי: הקונסטרוקציה, ממה שראינו עכשיו ואני מאמינה שחברי הכנסת יסכימו אתי, זו קונסטרוקציה מאוד בעייתית שמשאירה הרבה שטחים אפורים ואי סדרים.

יוליה מלינובסקי: שאלות לגבי כפל סמכויות או המשולש הזה שבן אדם מחזיק בשלושה תפקידים.

גלעד קריב: שני תפקידים, תפקיד אחד ותפקיד אחד שהוא נתן לעצמו.

גלעד קריב: אין תפקיד כזה, מה לעשות.

יוליה מלינובסקי: הסבר בבקשה מאיפה הגיע תפקיד רב הכותל.

יוליה מלינובסקי: אם חבר הכנסת גלעד קריב לא הצליח להבין, קטונתי.

גלעד קריב: אני מבין מצוין.

גלעד קריב: החליט מאן דהוא, בתמיכת הרבנות הראשית להכריז על עצמו כרב הכותל.

יוליה מלינובסקי: אני גם לא הצלחתי להבין מה זה הממונה האחראי הזה.

יוליה מלינובסקי: הוא בעצם מונה על ידי שר הדתות אבל בפועל הוא כפוף לרבנים ראשיים, עוד לא הכרתי את הקונסטרוקציה הזאת.

יוליה מלינובסקי: כל השאלות האלה נשאלו ונכתבו ויעברו למי שצריך.

יוליה מלינובסקי: לגבי המרכז למקומות קדושים, אני פונה לחשכ"ל, לאור זה שכבר 21 שנה זה המצב, אם הגורמים הרלוונטיים לא פעלו להסדיר את זה כזרוע ביצוע, עם כל הכללים שבנושא, אנחנו לקראת סוף שנה, אני פונה לחשכ"ל לא לאשר פטור מחובת המכרזים.

יוליה מלינובסקי: לא לאשר.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שיש במדינת ישראל עוד גופים, עמותות, שיכולות לתפעל את זה מצוין.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שזה יהיה תמריץ להסדיר את הנושא הזה וסוף סוף תהיה לנו בהירות בנושא תחזוקת המקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: אני קוראת את הפרוטוקולים שלכם וזה לא ייתכן.

יוליה מלינובסקי: אפשר שנה, שנתיים, שלוש, אבל לא 21.

יוליה מלינובסקי: לא יכול להיות מצב שכל פעם זה חוזר על עצמו.

יוליה מלינובסקי: זה מנהל לא תקין, אחריות של חשכ"ל, זה כסף ציבורי.

יוליה מלינובסקי: אני מזכירה שהתקציב של המרכז למקומות הקדושים, שכחתי לשאול אם זה כולל העברות תקציביות מהמנהל האזרחי.

יוליה מלינובסקי: זה כל הכסף?

יוסף שווינגר: את שואלת אותי?

יוסף שווינגר: אנחנו לא מקבלים שקל אחד מהמנהל האזרחי.

יוסף שווינגר: לפעמים המנהל האזרחי מסיע בידינו לפרויקטים ספציפיים והוא מנהל את זה בתיאום אתנו.

יוליה מלינובסקי: אבל הוא אמר לנו עכשיו שהוא מתקצב אותך.

יוסף שווינגר: זה לא שהוא מעביר לי את הכסף, אלא זה נעשה בתיאום אתנו.

יוסף שווינגר: אנחנו מדברים פה על 100,000 שקל פעם בחמש שנים, לא מדובר על סכומים גדולים.

יוסף שווינגר: 90% מהתקציב אנחנו מגייסים, אם זה קבר רחל שאנחנו אתם בסנכרון ואם זה שמואל הנביא.

יוסף שווינגר: המנהל האזרחי הוא הריבון בשטח.

יוסף שווינגר: בגלל שזה מעבר לקו, הם הריבון, להם אנחנו מדווחים.

יוסף שווינגר: כל פעולה שאנחנו צריכים לעשות אנחנו חייבים לקבל את רשותם, להיות מסונכרנים אתם.

יוסף שווינגר: בשמואל הנביא יש גם את רשות הטבע והגנים, יש את רשות העתיקות.

יוליה מלינובסקי: שאלה לרואת החשבון, אני פותחת את הדוחות הכספיים ורואה 42-44 מיליון שקל.

יוליה מלינובסקי: זה כולל הכול?

אביגיל שקוביצקי: כולל הכול.

יוליה מלינובסקי: אין עוד איפה שהוא, חוץ מהתרומות שזה תקציב נפרד?

גלעד קריב: לא כולל את תקציבי הכותל.

יוליה מלינובסקי: הכותל הוא נפרד.

יוליה מלינובסקי: זו קרן נפרדת.

אביגיל שקוביצקי: גם את קופות הצדקה, כשזה מבוצע רואים את זה כאן.

יוליה מלינובסקי: אני מסתכלת לתקציב כולל, 44 מיליון שקל זה כולל הכול.

יוליה מלינובסקי: כל מה שאתם מקבלים ממשרד ממשלה זה או אחר, נכנס לפה.

אביגיל שקוביצקי: בוודאי.

גלעד קריב: גברתי היושבת-ראש, לצערי נאלצתי לצאת לכמה דקות ואני רוצה לשאול משהו, אולי כבר נגעתם בנקודה.

גלעד קריב: אני מבין את הקונסטרוקציה המשפטית והתפעולית של המרכז ואני מבין שהכותל לא אצלכם, למרות שאני חושב שזה לא עולה בקנה אחד עם ההגדרות שיש בחוק שלא עושות את האבחנה.

גלעד קריב: מה הקשר בין סמכותו של הממונה לבין התפקוד שלכם?

גלעד קריב: הזכרת את השמות של האנשים שיושבים בוועד המנהל כרגע, בקרן למורשת הכותל המערבי, הרב שמואל רבינוביץ' משמש כיושב-ראש הקרן, הוא יושב-ראש הוועדה המנהל של העמותה.

גלעד קריב: לטעמי אין דבר כזה רב הכותל בחוק הישראלי אז אני שם את זה בצד.

גלעד קריב: אבל מי שרוצה להבין מה המעמד של הרב שמואל רבינוביץ' בכותל מקווה תשובה ברורה: הוא יושב-ראש העמותה שנקראת הקרן למורשת הכותל המערבי, יושב-ראש הוועדה המנהל והוא גם הממונה על המקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: זה גם לא ברור כי הכותל המערבי מוגדר כמקום קדוש באותה תוספת.

גלעד קריב: אני רוצה להבין, הרב שמואל רבינוביץ', יש לו מינוי, תעזבו ממי הוא מקבל משכורת.

גלעד קריב: הוא מונה על ידי הממשלה כממונה על המוקמות הקדושים.

גלעד קריב: מה הקשר בין הסמכויות שלו, הרי יש לו סמכויות בחוק, לבין הפעולה שלכם?

גלעד קריב: הוא קובע את הכללים ואתם מבצעים?

יוסף שווינגר: יש לנו מגעים אתו על בסיס יומי.

יוסף שווינגר: למשל אני צריך לשפץ עכשיו אתר שהתחילו להגיע אליו הרבה אנשים והוא נמצא במצב קטסטרופלי.

יוסף שווינגר: אני יודע שהמדינה, אגף התקציבים, משרד הדתות לא יוכלו לתת לי את התקציבים.

יוסף שווינגר: אני מעדכן אותו, אני משתמש בו והוא משתמש בנו לנסות לגייס את הכספים.

משה טור פז: הוא בעצם יושב-ראש החברה הממשלתית?

יוסף שווינגר: הוא לא יושב-ראש החברה, יש לנו דירקטוריון, מתוקף סמכותו הוא אחראי על המקומות הקדושים.

משה טור פז: יש לו תפקיד סטטוטורי בעמותה או בחברה?

יוסף שווינגר: לא, אבל הוא אחראי מתוקף תפקידו, ברמה המשפטית, גם על המקומות הקדושים.

יוליה מלינובסקי: הבנו.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה להקשות עליו, זה לא תפקידו וזו לא אחריותו.

יוליה מלינובסקי: משרדי הממשלה צריכים לתת לנו תשובות ונציבות שירות המדינה צריכים לתת לנו תשובות.

יוליה מלינובסקי: יש פה משהו שלא הכרנו בכלל.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר, יש פה משהו לא תקין ניהולית, איפה אתם?

יוליה מלינובסקי: משרד הדתות, איך יכול להיות שהבן אדם מונה כממונה על ידי השר אבל בפועל מי שמנהל אותו ומי שהוא מדווח לו אלה הרבנים הראשיים.

יוליה מלינובסקי: זה תפקיד ניהולי לא תפקיד הלכתי.

יוליה מלינובסקי: נקודה.

יוליה מלינובסקי: הבן אדם הזה צריך לפקח על העבודה שלהם, על הכסף מול משרדי הממשלה, הוא צריך לקשר בין יו"ש לכל הגופים מול גורמים במשטרה.

יוליה מלינובסקי: הממונה הזה צריך לתפעל את כל המערך הזה ובסוף אנחנו מבינים שזה לא קורה.

יוליה מלינובסקי: משרד הדתות, משרד האוצר, משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה, הנושא הזה יותר מידי חשוב.

יוליה מלינובסקי: אתמול זה קרה בהר מירון, מחר זה יקרה חס וחלילה במקום אחר.

יוליה מלינובסקי: זה התפקיד של הממונה ו-20 שנה אף אחד לא יודע מה קורה.

יוליה מלינובסקי: לגבי העמותה, משרד האוצר, אם זה לא תקין אל תאשרו את הפטור ואז יהיה מכרז לגבי העמותות.

יוליה מלינובסקי: אם זה תקין, תעשו מה שצריך כדי שיהיו מוסדרים.

יוליה מלינובסקי: משרד הדתות, תחשבו מה אתם עושים לגבי מה שנאמר על ידי חברי הכנסת, להקים רשות שהיא רשות ייחודית שם יושב הממונה, שם כל הסמכויות ושלא נהיה בדיון הזה שאף אחד לא יודע איפה שמאל ואיפה ימין.

יוליה מלינובסקי: 44 מיליון שקלים, מקומות שחשובים לעם ישראל גם רגשית וגם ציבורית.

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא למד שום דבר מהאסון שקרה במירון?

יוסף שווינגר: היועץ המשפטי שלנו, עורך דין בן דוד מעיר לי הערה.

ארז בן דוד: סמכויות הממונה מופיעות בתקנות השמירה על המקומות הקדושים בסעיף 4(א) וסעיף 4(א) חל על המקומות הקדושים.

ארז בן דוד: זו התשובה.

גלעד קריב: התשובה הזאת מאוד בעייתית.

גלעד קריב: סמכויות הממונה על פי התקנות חלות על מיעוט קטן מבין המקומות שהמרכז הארצי למקומות קדושים מנהל.

גלעד קריב: על פי האתר של החברה הם מנהלים 130 מקומות בתוספת לתקנות יש רשימה של 12 מקומות.

גלעד קריב: מי בדיוק הגדיר את יתר האתרים כמקומות קדושים?

גלעד קריב: מכורח מה?

גלעד קריב: מה הסמכויות?

גלעד קריב: מה הקשר בין הממונה לבין מה שקורה במקומות שלא מופיעים בתוספת?

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת גלעד קריב, אנחנו נשאל את משרד הדתות את הדברים האלה.

גלעד קריב: אני גם רוצה להבין האם במקומות האלה מתקיימים פרטיים?

גלעד קריב: היה תחקיר ב"דה מרקר", אמנם נוגע לקרן למורשת הכותל המערבי, אבל מה לעשות הדיון הוא בניהול המקומות הקדושים והסתבר, שלפחות באתר הכותל המערבי אנשים מנהלים אירועים פרטיים סגורים, למשל אירועי בר מצווה במקומות אקסקלוסיביים בתוך האתר תמורת תרומות עתק לעמותה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול האם יש אירועים פרטיים באחד מהאתרים אצלכם?

גלעד קריב: האם משפחה יכולה להחליט שהיא רוצה לסגור חלק באחד מהאתרים בניהול שלכם תמורת תרומה לקרן?

גלעד קריב: כי בכותל זה קורה.

יוליה מלינובסקי: השאלות הן כאלה, אני כבר לא יודעת את מי לשאול, אני שואלת את עצמי מי אחראי על המקומות הקדושים ומי הגדיר אותם כמקומות קדושים?

יוליה מלינובסקי: כנראה משרד הדתות.

יוליה מלינובסקי: השאלה הנוספת שאנחנו חייבים לשאול ולקבל עליה תשובה, הגדרה של מקום קדוש, בנוסף לתקנות הקיימות, מי מגדיר אותם?

יוליה מלינובסקי: כפי שאמר חבר הכנסת קריב יש 12 שמוגדרים בתקנות, יש 20 אבל בפועל יש עוד 110.

יוליה מלינובסקי: מה ההגדרה?

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שצריך לעשות דירוג בהגדרה, מה שעושים בפועל כנראה, לפי הצורך ולפי הביקוש, אבל זה לא מופיע בשום מקום.

יוליה מלינובסקי: הבנו ששום דבר לא ברור בכל העסק הזה.

עומרי גולדינג: אני מבקש להוסיף, לגבי מה שאמרת לגבי ועדת הפטור.

עומרי גולדינג: בגלל שיש כאן עניין של אחריות, הגוף הזה, כבר שנים מנסים להפוך אותו לזרוע ביצוע ובגלל שוועדת החקירה תיגע בין היתר בעניין אחריות הגוף והממשלה ואיך כל הדבר הזה יעבוד, אז העמדה שלנו היא לא לעשות שינויים כרגע עד שהמסקנות של הוועדה תהיינה.

יוליה מלינובסקי: זה לא רלוונטי, זו בריחה מאחריות.

יוליה מלינובסקי: מה שהיה זה מה שהיה, אנחנו עם הפנים קדימה.

יוליה מלינובסקי: אם תאשרו פטור ממכרז עם אותו נימוק, אתם תצטרכו להסביר לי למה.

עומרי גולדינג: הפעילויות האלה צריכות להתקיים ב-2022.

יוליה מלינובסקי: לא, 20 שנה זה מספיק.

יוליה מלינובסקי: תסדירו את זה ואל תברחו מאחריות.

עומרי גולדינג: האלטרנטיבה היא לסגור.

יוליה מלינובסקי: אז תעשו מכרז, אולי יש עוד עמותות שיכולות להתמודד במכרז הזה על 44 מיליון שקל?

יוליה מלינובסקי: אין חלל ריק.

יוליה מלינובסקי: מה שהיה, עובדה שלא היה טוב.

יוליה מלינובסקי: כולנו ראינו מה קרה במירון.

יוליה מלינובסקי: או שתפעלו להסדיר את זה כמו שצריך והמנכ"ל והדירקטוריון יהיו כפופים למנהל תקין, לקציבת קדנציות, לכל מה שקשור לשירות המדינה או שתפתחו את זה לעמותות אחרות.

יוליה מלינובסקי: אני לא יכולה לדרוש ממנו כעובד מדינה, כי הוא לא עובד מדינה, אבל מצד שני הוא כן עובד מדינה.

יוליה מלינובסקי: המעמד הזה הוא פיצול אישיות, זה לא מתאים.

יוליה מלינובסקי: גם להם זה לא מתאים וגם לכם זה לא צריך להיות מתאים.

יוליה מלינובסקי: 20 שנה זה מספיק.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שצריך לעשות סדר ולהקים רשות כי מהתמונה שקבלנו, לא ברור מי מקבל מה?

יוליה מלינובסקי: מי אחראי על מה?

יוליה מלינובסקי: מי כפוף למי?

יוליה מלינובסקי: מי אחראי על מה?

יוליה מלינובסקי: ממונה נושא באחריות על מה שקרה במירון?

יוליה מלינובסקי: כן, מכוח החוק, אבל הוא לא מוזכר בשום מקום כי הוא בכלל לא קשור.

יוליה מלינובסקי: הוא סמכות ניהולית או סמכות הלכתית?

יוליה מלינובסקי: לפי מה שאני מבינה הוא כפוף לרבנים הראשיים, אבל בחוק הוא צריך להיות כפוף לשר הדתות.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר נרדם בשמירה.

עומרי גולדינג: אני רק אוסיף שהמסקנות של ועדת החקירה נוגעות בדיוק למה שאת אומרת.

יוליה מלינובסקי: אז כיוונתי לדעת גדולים.

יוליה מלינובסקי: אבל תתחילו לפעול.

יוליה מלינובסקי: לגבי הזיקה הפוליטית, אני לא מאשימה אף אחד, ראיתי שהמרכז הזה היה תחת משרד הדתות מ-2014.

יוליה מלינובסקי: כולנו יודעים מי שירת במשרד הדתות כבר מ-2009.

יוסף שווינגר: היינו גם בתיירות שנים.

יוסף שווינגר: אצל אהרונוביץ.

יוליה מלינובסקי: דוח המבקר היחיד שראיתי לגבי המרכז הארצי הזה היה לפי הזמנה של משרד התיירות, לפחות ממה שפורסם והצלחתי לאתר.

יוסף שווינגר: זו לא הזמנה.

יוסף שווינגר: מבקר המדינה לא עושה ביקורות לפי הזמנה.

יוסף שווינגר: זה היה בעקבות תקל תחבורתי ב-2008 באתר הרשב"י ואז הייתה ביקורת של מבקר המדינה.

יוסף שווינגר: אם עברתם על זה ויש לך יועצת משפטית חרוצה, היא תראה שלא נמתחה ולו מילת ביקורת אחת על המרכז הארצי.

יוליה מלינובסקי: אני פונה למשרד הדתות ולמבקר המדינה, יש עכשיו ועדת חקירה אבל אני לא נכנסת לזה כי זה קשור למירון, לעשות ביקורת פומבית, ציבורית, שיהיה ברור מה קורה שם.

יוליה מלינובסקי: לבדוק גם את הנושא של מינויים פוליטיים בתוך המרכז למקומות קדושים.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה להכפיש אף אחד, אני לא אקרא שמות מהתחקיר שאני הצלחתי לעשות, זה לא בסמכותי ולא אפגע באנשים באופן פרטי.

יוסף שווינגר: במרכז הארצי יש מינויים פוליטיים?

יוליה מלינובסקי: לפחות ככה זה נראה.

יוסף שווינגר: אני מודיע לך חד משמעית, הגמרא אומרת שמזה שאתה שותק משמע שאתה מסכים.

יוסף שווינגר: אז אני מודיע שכל המינויים אצלנו נעשו אחרי מכרזים.

יוסף שווינגר: אני רוצה לשמוע שם אחד שהתמנה במינוי פוליטי.

יוליה מלינובסקי: אני לא אומר שמות כדי לא לפגוע באנשים.

יוליה מלינובסקי: אמרתי בזהירות שלפי מה שאני בדקתי ואספתי, יש לי הרגשה שצריך לבדוק את המקום הזה בארבע עיניים ואני פונה למשרד לשירותי דת לבדוק את הנושא של מינוים בעלי תפקידים.

יוליה מלינובסקי: ביקשתי לקבל בוועדה את רשימת הספקים לפי כל אתר ואת המכרזים בנושא שמירה וניקיון.

יוליה מלינובסקי: שמות של מנהלי האתרים באותם 20 אתרים ובאיזה הליך הם נבחרו.

יוליה מלינובסקי: אני פונה לגורם הממונה שזה משרד הדתות לבצע שם ביקורת בכיוון הזה.

יוליה מלינובסקי: אני פונה גם למשרד האוצר להפסיק לזלזל ולפעול באוזלת יד ולדאוג או להסדרה של המקום כגוף ביצוע עם כל ההשלכות של זה או לסיים את הסיפור של פטור מחובת המכרזים.

יוליה מלינובסקי: זה נראה לא טוב.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדינה מתוקנת, אי אפשר להמשיך ככה.

יוליה מלינובסקי: זה גם פוגע בעבודה שלהם.

יוליה מלינובסקי: זה פוגע במעמד שלהם וגם ביכולת ההתנהלות שלהם.

יוליה מלינובסקי: מי הם?

יוליה מלינובסקי: מה הסטטוס שלהם?

יוליה מלינובסקי: הם גוף ממשלתי?

יוליה מלינובסקי: גוף פרטי?

יוליה מלינובסקי: זה לא ברור.

יוליה מלינובסקי: לגבי הממונה, אני רוצה תשובות ממשרד הדתות.

יוליה מלינובסקי: למי הוא כפוף?

יוליה מלינובסקי: הממונה חייב להיות כפוף לשר הדתות ובפועל שמענו שהוא כפוף לרבנים הראשיים.

יוליה מלינובסקי: לא הצלחתי להבין איך.

יוליה מלינובסקי: מה האחריות?

יוליה מלינובסקי: מה ההגדרה של התפקיד?

יוליה מלינובסקי: האם הוא עובד מדינה.

יוליה מלינובסקי: מה זה שהוא ממלא שעות ומדווח לרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: עוד לא שמעתי דבר כזה, לפי מה שאני מבינה ממונה זה תפקיד בכיר, כמעט כמו מנכ"ל או משנה למנכ"ל, במיוחד בנושא כל כך חשוב.

יוליה מלינובסקי: גם מהאוצר אני מבקשת תשובה כי האוצר אחראי על הכסף שלנו, לא ברור לי איך זה מתנהל.

יוליה מלינובסקי: מנהלת הוועדה, בבקשה תעבירי גם אתה שאלות למנהל התכנון, גם את השאלות שהיו למנהל האזרחי.

יוליה מלינובסקי: שאלות שעלו בנושא של הנגשה, לא נתייחס לזה היום בגלל הזמן, זה נושא חשוב וכאוב.

יוליה מלינובסקי: המקומות האלה חייבים להיות נגישים לכלל הציבור, גם לציבור עם מוגבלויות.

יוליה מלינובסקי: אשמח לקבל תשובה ממשרד הדתות והמרכז הארצי בנושא הנגשה.

יוסף שווינגר: יש לנו תשובות מוכנות.

יוליה מלינובסקי: תשלחו את זה למנהלת הוועדה, אנחנו נפרסם את זה באתר הבעיה.

יוסף שווינגר: אין שום בעיה.

יוכבד רפפורט: אם אפשר להוסיף, יוכי רפפורט, מנכ"לית נשות הכותל.

יוליה מלינובסקי: זה לא קשור לנשות הכותל.

יוכבד רפפורט: זה קצת קשור לתפעול ולניהול של הקרן למורשת הכותל.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא בדיון הזה.

יוליה מלינובסקי: היית בדיון?

יוכבד רפפורט: בוודאי.

יוליה מלינובסקי: הכותל המערבי כרגע לא בדיון, בדיון הוא התפקיד של הממונה והמשולש הזה שנבנה.

יוכבד רפפורט: בתור הממונה הוא גם אחראי על הביטחון בקרן למורשת הכותל.

יוליה מלינובסקי: מי שאחראי על הביטחון זו משטרת ישראל שנוכחים פה, זה לא רלוונטי לדיון.

יוכבד רפפורט: לא, זה מה שאני רוצה לומר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולם, אני סוגרת את הדיון, נקבל את התשובות ונקיים דיון מעקב, תודה לכולם הישיבה נעולה.