ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 26, 2021-11-29 11:40

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צוהריים טובים לכל הנוכחים, היום 29 בנובמבר 2021, כ"ה בכסלו תשפ"ב, השעה 11:40 ואנחנו פותחים את הישיבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: היום אני עומדת במקומה של יו"ר הוועדה, שמי טטיאנה מזרסקי, עידית סילמן מתעכבת, ייתכן שהיא תיכנס בהמשך, ייתכן שלא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש לנו נושא לדיון, הצעה לסדר בדיון מהיר של חה"כ מופיד מרעי, אחמד טיבי, וטטיאנה מזרסקי, אנוכי, בנושא כישלון וחוסר מוכנות מערכת הבריאות בישראל במענה לטיפול בכוויות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מציעה שיתחיל יוזם הדיון, חה"כ מופיד מרעי.

מופיד מרעי: בוקר טוב גברתי היו"ר.

מופיד מרעי: אנחנו באמת יזמנו את הדיון בעקבות אירוע מצער, אירוע שבו נפטר אזרח, נער בגיל 17, כתוצאה מזה שדילג מבית חולים לבית חולים ובסופו של דבר הוא נפטר בבית החולים שיבא, כתוצאה ממחסור גם בטיפול וגם במיטות לנפגעי כוויות.

מופיד מרעי: אני גם הלכתי ובדקתי, התייעצתי וביקרתי בבית החולים פוריה, במקרה הזה, דיברתי עם מנהל בית החולים גם על הסוגייה הזאת, ואני חושב שהדיון חשוב, לא כתוצאה מזה שאנחנו לוקחים אירוע טראגי, אלא מזה שאנחנו רוצים ללמוד ושיהיו לנו הכלים כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.

מופיד מרעי: מה אותי מטריד בעיקר?

מופיד מרעי: אנחנו מדברים על אזרח בודד שלא קיבל מענה טיפולי כתוצאה מכוויות, עד שהוא נפטר.

מופיד מרעי: מה יקרה לנו אם יש לנו אירועים קשים יותר עם יותר חולים בכוויות?

מופיד מרעי: ראה ערך השריפה בכרמל, האוטובוס של השב"ס.

מופיד מרעי: איך אנחנו מוכנים כמערך רפואי, לטיפול באירועים כאלה?

מופיד מרעי: ויכולים להיות לנו גם אירועים אחרים, לא רק שריפת יערות.

מופיד מרעי: מה עוד שאם אנחנו מסתכלים גיאוגרפית אז יש לנו יותר סיכוי שיהיו לנו שריפות בצפון מאשר בדרום, לכן כל היערכות רפואית כזאת צריכה להיות בהתאם לסיכוי שיהיו לנו פצועים ונפגעים מכוויות, במקרה הזה.

מופיד מרעי: אני הבנתי שבמרכז הרפואי שיבא בתל השומר יש את המחלקה המקצועית ביותר לטיפול בכוויות, ויש לנו עוד שלוש נקודות שבהם אנחנו צריכים לפחות לתת מענה מקצועי, אולי עם פחות מיטות, אם זה ברמב"ם בחיפה, אם זה בסורוקה בבאר שבע, ואם זה בהדסה בעין כרם.

מופיד מרעי: גם בהדסה, אגב, יש סיכוי שיהיו הרבה יותר פצועים כתוצאה משריפות כאלה ואחרות, ואנחנו גם יודעים מה קורה לנו בזמן האחרון, מפנים בתים, בתים ננטשים.

מופיד מרעי: אם כך, הנושא של כוויות וטיפול בכוויות, הוא נושא מרכזי שמערכת הבריאות חייבת לתת לו מענה.

מופיד מרעי: זאת הסיבה שאני באמת דרשתי את הדיון הדחוף, גברתי היו"ר, מתוך כוונה שמפה נצא עם תובנות ותוכנית לביצוע, על מנת שהמקרה הזה לא יחזור על עצמו.

מופיד מרעי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אחמד טיבי נמצא?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חבר כנסת ורופא בתפקידו, התייחסותך מאוד חשובה לנו.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני הצטרפתי להצעה של חברי מופיד ושל חברי כנסת נוספים, טטיאנה יו"ר הישיבה.

אחמד טיבי: מערכת הבריאות בישראל לא ערוכה למקרי שריפה המוניים.

אחמד טיבי: לפני כשבועיים הלך לעולמו נער בן 16 וחצי, כתוצאה מהתלקחות סוללת קורקינט חשמלי בחדרו.

אחמד טיבי: זהו מקרה טרגי, אבל המקרה הטרגי, מרגע הפציעה ועד לפטירתו, כשלוש וחצי יממות לאחר מכן, ממחיש באופן הכואב ביותר את חוסר המוכנות של מערכת הבריאות לטפל בנפגעי שריפות, ומעלה שאלות קשות באשר להתנערות בתי החולים מטיפול במצבים קריטיים בזמן אמת.

אחמד טיבי: לא ממש התנערות, אלא חוסר מוכנות.

אחמד טיבי: בשנים האחרונות לא נוספו אף לא מיטה אחת בבתי החולים לצורך טיפול בכוויות, אף שמשרד הבריאות לא עמד תחת ביקורת, שכן דו"ח מבקר המדינה שבחן את התנהלות הרשויות באסון השריפה בכרמל שהתרחש בשנת 2010, ובו נספו 44 בני אדם, קבע כי הן לא היו מוכנות לטיפול באירוע בסדר גודל כזה.

אחמד טיבי: כתוצאה מכך, במערכת הבריאות מזהירים כי המחסור במיטות האשפוז לנפגעי כוויות, עשוי להביא לקטסטרופה במקרה של אסון שריפה נוסף.

אחמד טיבי: בבית החולים שיבא למשל, ציינו כי הם ערוכים לפתיחה מיידית של שמונה מיטות חדשות במידה ויינתן האישור להקצאת התקנים.

אחמד טיבי: עד לרגע הזה בית החולים לא קיבל את הקצאת התקנים.

אחמד טיבי: בשנת 2012, בעקבות אסון השריפה בכרמל, הוציא משרד הבריאות חוזר מקיף, מקצועי וחשוב, שבו הוצגה הכוונה להקים ארבעה מרכזי כוויות ארציים, הכוללים מיטות טיפול נמרץ ייעודיות לטיפול בכוויות.

אחמד טיבי: על פי החוזר, עד שנת 2014 תוכננו להיפתח שלושה מרכזי כוויות ארציים לטיפול במבוגרים ואחד לילדים.

אחמד טיבי: עד היום, למרבה הצער, שבע שנים לאחר תאריך היעד של משרד הבריאות, הוקם רק מרכז כוויות אחד במדינת ישראל.

אחמד טיבי: מדובר בצורך, לא רק בשעת אסון, אלא גם לצורך הענקת טיפול מודרני, מתקדם, בשגרה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, ד"ר וחה"כ אחמד טיבי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אתייחס בשתי מילים ואז אשמח לשמוע את נציג מערכת הבריאות, משנה למנכ"ל בית החולים שיבא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כששמעתי על הטרגדיה שהתרחשה לפני כשבועיים עם הנער בן ה-16 וחצי, התחלתי לבדוק מהם באמת המענים שנמצאים במערכת הבריאות בישראל, ומי נפגע מכוויות הכי הרבה, והופתעתי לגלות שהכי נפגעים הם ילדים, והטרגדיות והתאונות מתרחשות בבתים הפרטיים, ו-50 אחוזים מהילדים שמגיעים לבתי החולים לחדרי המיון, סובלים מפגיעות בכוויות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה צריך להדליק לנו נורה אדומה, כפי שהייתה טרגדיה שנער הסתובב בין שלושה ארבעה בתי חולים, עד שבית חולים הסכים לקבל אותו, כי לא הייתה מחלקה שמתמחה בטיפול בכוויות, ואנחנו רואים שהסיפור הסתיים בטרגדיה במותו של הנער.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה דורש טיפול והתייחסות מיידית של משרד הבריאות ומערכת הבריאות כולה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו יודעים שיש מחסור במיטות אשפוז גם במחלקות אחרות, אבל זה שיש מוסדות בריאות ובתי חולים שאין בהם בכלל מומחים שיודעים לטפל בכוויות, זה אסון, במיוחד בפריפריה שבה אנחנו מדברים על מרחקים של 40 דקות עד שעת נסיעה להגיע לבית חולים לאשפוז.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חה"כ מופיד הזכיר את הטרגדיה שהייתה והיינו עדים לה ב-2010, הטרגדיה בהר הכרמל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מאז לא נעשה שום שינוי ולא נוספה אף מיטת אשפוז, ולא נעשה כל שינוי בכוח האדם שמוכשר לטפל בכוויות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אשמח לשמוע גם משרד הבריאות וגם את בתי החולים ומוסדות רפואה אחרים שנותנים מענה בנושא הזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז בבקשה, פרופ' ארנון אפק, משנה למנכ"ל המרכז הרפואי שיבא.

ארנון אפק: תודה רבה, מכובדיי.

ארנון אפק: קודם כל, תודה רבה על הדיון, זה באמת דיון מאוד חשוב.

ארנון אפק: הוא חשוב כי הוא נוגע בכל אחד מאיתנו, ובסוף אף אחד לא יכול לדעת, חס ושלום, מתי יכולה לקרות טרגדיה כזו, ומצופה ממדינת ישראל שתדע לתת.

ארנון אפק: אני מכיר את מה שחה"כ ד"ר טיבי אמר, כי הייתי אז במשרד הבריאות ביחד עם סיגל, ובאמת תכננו להקים את המיטות.

ארנון אפק: צריך מיטות לטיפול בנפגעים, וצריך בסוף לייצר מיומנות לעשות את הדבר הזה, זה לא מובן מאליו.

ארנון אפק: רק שתבינו, יש לנו רופאים, כמו פלסטיקאים, ששלחנו אותם להשתלמות מיוחדת בחו"ל שילמדו לטפל בכוויות, זאת לא מיומנות שיש לכל אחד ואחד.

ארנון אפק: ובאמת הקמנו את יחידת הכוויות הראשית הלאומית בשיבא, למבוגרים, והקמנו לידה, שוב בעזרת תרומות, מעבדה מהמתקדמות בעולם, יש אולי שלוש כאלה בעולם שבהן אפשר לקחת עור מהאדם עצמו ולגדל בתרביות ולהשתיל לו בחזרה.

ארנון אפק: לצערנו, בטרגדיה הנוראה של איציק סעידיאן אנחנו משתמשים בזה.

ארנון אפק: רק שתבינו את העלויות של דבר כזה, הן מטורפות, בסוף מדובר במקרה של לא מעט, מיליון שקלים, הכל בינתיים מתרומות שאנחנו משיגים למטרה הקדושה הזו.

ארנון אפק: אני רוצה גם לומר, שבסופו של דבר, מדינת ישראל תצטרך לקחת את זה על עצמה, כי התורמים הנפלאים שלנו בעצם ייקחו את זה חזרה, בנינו את זה ואנחנו רוצים עכשיו ללכת למשימות אחרות, חה"כ מזרסקי.

ארנון אפק: זו נקודה אחת.

ארנון אפק: בילדים יש פער, אני לא אקח מסיגל את הדברים, אבל חשבנו להקים יחידה כזו בשניידר, אני אפילו לא יודע איפה העסק הזה עומד היום, ויש משהו ברמב"ם.

ארנון אפק: אנחנו, המרכז הרפואי שיבא, רוצים ומוכנים, אם משרד הבריאות יטיל עלינו, להקים יחידת טיפול נמרץ לכוויות ילדים, כמו שיש לנו ובאותה הרמה שיש לנו למבוגרים, לשלוח אנשים להשתלמות כדי שיחזרו עם הידע הכי טוב בעולם, יש לנו את המעבדה והכל, תנו לנו את המשימה.

ארנון אפק: דיבר חה"כ טיבי על שמונה מיטות, זו התחלה, אגב, זה בסדר שיהיו בעוד מקומות ואנחנו רוצים שיהיו בעוד מקומות, כדי שהידע הזה יהיה מפוזר בעוד מקומות.

ארנון אפק: אנחנו מוכנים להוביל וכל מי שיגיע אלינו גם נסייע ונלמד אותו בשמחה רבה, עם כולם.

ארנון אפק: זאת באמת טרגדיה נוראה, לנו כואב מאוד הלב.

ארנון אפק: עשינו תחקיר ביחד עם איכילוב והוא יועבר, כמובן, למשרד הבריאות לבחינה, ואנחנו רוצים שבעתיד יהיה מקום בשיבא לכולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, פרופ' ארנון.

מופיד מרעי: אתה מקבל את התפיסה לגבי שאר בתי החולים, שצריך גם שם שיהיה?

ארנון אפק: בוודאי, אני אומר שאנחנו נסייע ונתמוך, את הידע המקצועי שלנו נחלוק עם כל בתי החולים, חד משמעית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ד"ר סיגל ליברנט טאוב, אנחנו נודה להתייחסותך, בבקשה.

סיגל ליברנט טאוב: בוקר טוב, גם אני מודה על הדיון החשוב הזה.

סיגל ליברנט טאוב: כמו שארנון אמר, אנחנו בשנת 2012, אחרי אסון הכרמל ובעקבות דו"ח מבקר המדינה, ביצענו עבודת מטה מאוד גדולה במשרד, שבעקבותיה פורסם החוזר המקיף, כמו שחה"כ אחמד טיבי ציין, שבו אנחנו תכננו את מרכזי הכוויות העתידיים במדינת ישראל.

סיגל ליברנט טאוב: צריך להבין, שהטיפול בחולי כוויה קשים, שמהווים כשישה או שבעה אחוזים מכלל חולי הכוויות, זה טיפול מורכב, רב תחומי, שמצריך בעצם שיתוף פעולה בין מטפלים בתחומים שונים, הוא מצריך גם משאבים וטכנולוגיות, ולכן, חשוב לרכז את הטיפול בחולי הכוויה הקשים במרכזים רפואיים.

סיגל ליברנט טאוב: בחוזר שהגדרנו, הגדרנו גם את התשתיות הפיזיות, גם את כוח האדם שנדרש, גם את אמות המידה המקצועיות להפעלת המרכזים הללו, אבל גם הגדרנו, כמו שציינתם, את המרכזים הגיאוגרפיים שבהם אנחנו רוצים להקים את מרכזי הכוויות.

סיגל ליברנט טאוב: החוזר יושם באופן חלקי, אכן, באופן חלקי.

סיגל ליברנט טאוב: נפתח מרכז כוויות ייעודי בשיבא, כמו שארנון ציין, שכולל גם מיטות טיפול נמרץ כוויות וגם מיטות רגילות, כמו שבדיוק תכננו.

סיגל ליברנט טאוב: רצינו גם להקים את מרכז הכוויות בשניידר, מרכז כוויות ילדים כפי שתוכנן וצוין בחוזר.

סיגל ליברנט טאוב: בגלל בעיות תמחור של כוויות קשות במדינת ישראל, ובגלל חוסר הסכמה בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, ההקמה של היחידה לכוויות ילדים לא יצאה לפועל ולא הוקמה בשניידר.

סיגל ליברנט טאוב: בשנת 2017, במסגרת תוכנית המיטות בריאות אוצר, אנחנו פתחנו שמונה מיטות כוויות ברמב"ם, ארבע למבוגרים וארבע לילדים, כאשר זה בעצם ענה על הצורך של טיפול נמרץ ילדים.

סיגל ליברנט טאוב: כמובן, לא כמו מרכז כוויות שאנחנו רצינו ליצור על פי החוזר שלנו, אבל כן יש ארבע מיטות כוויות ילדים בבית החולים רמב"ם.

סיגל ליברנט טאוב: בשנת 2019-2018 שיבא ביקש מאיתנו את ההסכמה העקרונית להקים מרכז כוויות ילדים, ואנחנו נתנו את ההסכמה העקרונית המקצועית.

סיגל ליברנט טאוב: רק משנת 2019 - - -

מופיד מרעי: רגע, אנחנו שואלים כדי שאנחנו נבין, בשניידר אין מרכז כוויות?

סיגל ליברנט טאוב: בשניידר לא הוקמה יחידת כוויות, היום מיטות כוויות הילדים נמצאות ברמב"ם.

מופיד מרעי: חשוב שהציבור ידע בדיוק, אם אותו נפגע שנפטר ידע באמת להגיע ישר לשיבא - - -

סיגל ליברנט טאוב: לא, הוא לא צריך לדעת, מי שצריך לדעת זה מד"א ושירותי הפרה הוספיטל והם יודעים.

מופיד מרעי: כן, את צודקת.

סיגל ליברנט טאוב: מה שקרה בשנת 2019 זה שבעצם הופסקה תוכנית המיטות וכמובן הייתה הפנדמיה בשנתיים האחרונות, ולכן, בעצם לא פתחנו את המיטות הייעודיות שאנחנו צריכים.

סיגל ליברנט טאוב: אני מסכימה שאנחנו צריכים מרכזי כוויות נוספים, אני מסכימה שאנחנו צריכים לפתוח עוד מרכזים, אני לא חושבת שבכל בית חולים, אנחנו צריכים לפתוח במרכזים הגדולים שיוכלו לאחד את המשאבים שאנחנו צריכים.

סיגל ליברנט טאוב: בימים אלה אנחנו באמת פועלים להקצות את המשאבים שנדרשים ליישום תוכנית המיטות יחד עם משרד האוצר, כאשר שיבא עתידה לקבל ארבע מיטות.

סיגל ליברנט טאוב: יכול להיות שאנחנו נגדיל את זה אבל, שוב, אנחנו נתדיין עם האוצר, כדי שבאמת יהיו לנו עוד מרכזי כוויות ייעודיים במדינת ישראל.

סיגל ליברנט טאוב: דבר נוסף שאני רוצה לציין, זה את אבן הנגף העיקרית שהייתה לנו מול האוצר, שזה בעצם התמחור של הכוויות הקשות.

סיגל ליברנט טאוב: יש תמחור ספציפי לכוויות קשות, שהוא לא מספיק כדי לגרום לבתי חולים לפתוח מרכזי כוויות כאלה.

סיגל ליברנט טאוב: השירות הזה הוא שירות הפסדי, ולכן, בחודשים האחרונים אנחנו דנים בתת ועדת המחירים ביחד עם האוצר, כדי לתמחר מחדש את הטיפול בחולים המורכבים הללו, ולשים דגש גם על הטכנולוגיות החדשות שנכנסות לזה, על מנת שבתי החולים ירצו ויקימו את מרכזי הכוויות שאנחנו רוצים.

מופיד מרעי: באיזה שלב זה נמצא?

מופיד מרעי: האם יאושר?

מופיד מרעי: כולם דיברו על תוכניות ובסוף התוכניות לא מתממשות, ואנשים מתים.

מופיד מרעי: השאלה היא באיזה שלב, להערכתך, זה נמצא?

מופיד מרעי: כי פה הוועדה יכולה להתערב, בדיון הבא, אם יהיה צורך, אז נציג האוצר יהיה פה, אני לא יודע אם יש פה נציג של האוצר.

סיגל ליברנט טאוב: אני חשבתי שנציג האוצר יהיה פה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נבקש התייחסות.

סיגל ליברנט טאוב: אוקיי, לי נאמר שנציג אוצר יהיה פה.

סיגל ליברנט טאוב: זה בהחלט נושא שנידון בתת ועדת המחירים, נכון להיום.

סיגל ליברנט טאוב: אני מקווה שהוא יתקדם במהרה, ואז זה יהיה תמריץ לבתי החולים לפתוח מרכזי כוויות כאלה, בדיוק כפי שהנחנו.

סיגל ליברנט טאוב: טיפול בכוויות דורש משאבים, כאשר יהיו משאבים למערכת הבריאות אנחנו נפתח אותם.

סיגל ליברנט טאוב: דבר שלישי ואחרון שאני רוצה לציין, הוא שיש חשיבות עליונה במניעת כוויות.

סיגל ליברנט טאוב: כמו שציינת, ילדים הם הנפגעים העיקריים בנושא כוויות, וזאת לא גזירת גורל, אפשר לעבוד על מניעת כוויות בילדים.

סיגל ליברנט טאוב: במסגרת התוכנית הלאומית לבטיחות הילדים, שמובילה חטיבת הרפואה במשרד הבריאות, אנחנו בהחלט מגדילים ומפרסמים את הקמפיינים הדיגיטליים במדיה הדיגיטלית, כדי ללמד איך להתנהג כדי למנוע את הכוויות בילדים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון, גם ארגון בטרם שעוסק בהסברה ובקהילה.

סיגל ליברנט טאוב: נכון, ארגון בטרם עובד ביחד עם משרד הבריאות על התוכנית הלאומית הזאת, ולכן, אני חושבת שאנחנו צריכים גם להשקיע את המשאבים במניעה, כדי לא להגיע למצבים הקשים הללו.

סיגל ליברנט טאוב: אין ספק שמדינת ישראל מתמודדת גם באירועי חירום בשגרה כמו שריפות, אבל היא צריכה גם להתכונן לאירועים גדולים יותר, כמו מלחמות, כמו רעידות אדמה, שבהם אנחנו נזדקק לכמות גדולה יותר של מיטות לכוויות קשות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, ד"ר סיגל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רציתי לבקש שיעלו בזום את ד"ר אלי יפה, סמנכ"ל קהילה ממגן דוד אדום.

אלי יפה: כן, שלום וברכה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שלום, אנחנו רוצים לשמוע ממך מה המצב, לאן אתם מפנים את האנשים, ובאיזה מצב, בבקשה.

אלי יפה: כן, אז קודם כל, כמובן הסיפור הטרגי מוכר וידוע לכולם, כולנו צער עליו.

אלי יפה: אכן יש בעיה בנושא של כוויות כמו שד"ר ליברנט דיברה וד"ר אפק.

אלי יפה: עם חולים של כוויות אנחנו נאלצים לנייד בין בתי החולים ולחפש את המקום הפנוי, למזלו של אותו חולה, כי באמת, המצב הוא קשה.

אלי יפה: מחר אנחנו עושים תרגיל, אני לא יודע אם אתם יודעים, תרגיל נחיתת אונס בנתב"ג, שכנראה במתאר יהיו הרבה נפגעי כוויות.

אלי יפה: הכוויה היא מחלה, היא לא נדירה בכלל, היא כל יום, הלילה הייתה ילדה בת 15 עם כוויות.

אלי יפה: כל יום יש כוויות ואנחנו נאלצים לחפש מקומות, כאשר מדובר במקרים קשים בהחלט, לפעמים צריכים לנסוע ולבקש מבית חולים אחר בית חולים.

אלי יפה: אנחנו עושים את זה כך.

אלי יפה: מיד כאשר הצוות מגיע לאירוע הוא פונה למוקד, המוקד כבר מחפש עבורו מיטה פנויה, מחפש עבורו יעד פינוי.

אלי יפה: לפעמים יעד הפינוי יכול להיות קרוב ולפעמים יעד הפינוי יכול להיות רחוק.

אלי יפה: לפעמים אין לנו ברירה, אנחנו מפנים כמובן לבית החולים הקרוב ביותר, ולאחר מכן נבצע ויסות שניוני, אבל כן, האתגר הוא גדול מאוד.

מופיד מרעי: סליחה, יש לי שאלה.

מופיד מרעי: משהו לא ברור לי כאן, אתם לא יודעים איפה מרכזי הטיפול הכי טובים לכוויות, שתדעו לקחת את הפצוע מזמן החבירה שלכם ולהביא אותו למקום שבו הוא צריך להיות מטופל?

מופיד מרעי: אתה אומר כאן שאתם מתחילים לחפש מקום כדי להביא אותו, משהו לא מובן לי.

מופיד מרעי: דיברו פה שני הדוקטורים המכובדים, גם מבית החולים שיבא, ואמרו בדיוק מה יש להם.

מופיד מרעי: אני גם טעיתי ואמרתי שהמטופל צריך לדעת איפה, אבל מד"א צריכים לדעת.

מופיד מרעי: אז אם מד"א צריכים לדעת לאן מפנים, אז צריך שיהיו למד"א את כל הנתונים על בתי החולים הכי מקצועיים כדי שיוכלו להביא את הנפגע למטפל.

קריאה: אבל אין הרבה כאלה.

אלי יפה: אני רוצה להסביר.

אלי יפה: אני אולי לא הבנתי, אני רוצה להסביר שוב.

אלי יפה: זה נכון, אתה צודק, אני יודע.

אלי יפה: אני יודע לפנות לבית החולים שיבא, אבל אני חייב לשאול את בית החולים שיבא האם יש להם מקום פנוי, כי יכול להיות שכרגע אין לו מקום פנוי ואני סתם אבזבז זמן.

אלי יפה: לכן, מיד כשהפרמדיק מגיע לזירה ורואה את המצב הוא פונה אל המוקד, המוקד פונה לבית החולים שיבא ושואל האם הם יכולים לקלוט את הנפגע, כן או לא.

מופיד מרעי: אגב, באירוע הזה אתם פניתם ישירות לשיבא?

מופיד מרעי: שיבא לא יכלו לקבל אותו ישירות?

סיגל ליברנט טאוב: אני אענה על השאלה הזו.

סיגל ליברנט טאוב: אני ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות ואני אחראית על כל מערך האשפוז, כך שאני בתיאום כל הזמן עם מד"א, כדי להגיד איזה מחלקות מלאות ולא ניתן לפנות אליהם מטופלים, ואיזה לא.

סיגל ליברנט טאוב: כך שמד"א מקבל ממני את היחידות שסגורות לאותה העת, ובאותה העת, מחלקת טיפול נמרץ ילדים שיבא הייתה מלאה עד אפס מקום, כך שמד"א לא היה צריך לצלצל לשיבא כדי לשאול, אלא למד"א היה את המידע הזה.

סיגל ליברנט טאוב: וכן, לפעמים אין מקומות בטיפולי נמרץ ילדים או בטיפולי נמרץ בכלל, ואנחנו מפנים לבית החולים הקרוב.

סיגל ליברנט טאוב: בית החולים הקרוב מייצב את המטופל, מטפל בו עד כמה שניתן, ובמידת הצורך הוא מועבר למרכז שמטפל או שמומחה לטיפול הספציפי.

סיגל ליברנט טאוב: זה מה שנעשה גם הפעם, לא היה מקום בטיפול נמרץ שיבא, ולכן הנער הועבר לבית החולים איכילוב, טופל שם עד שהייתה מיטה פנויה במרכז הכוויות בבית החולים שיבא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה ד"ר.

עלי סלאלחה: אני רוצה לשאול, האם בצפת, למשל, יש מיטות לטיפול בכוויות?

עלי סלאלחה: בנהריה, בפוריה?

סיגל ליברנט טאוב: כל בית חולים צריך לדעת לטפל בכוויות, יש מומחים, יש כירורגים, יש פלסטיקאים שיודעים לטפל בכוויות בכל בית חולים.

סיגל ליברנט טאוב: אנחנו מדברים על מרכזי הכוויות לכוויות קשות, לכוויות שדורשות טיפול נמרץ, ופה אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בכל בית חולים.

סיגל ליברנט טאוב: אנחנו צריכים לאגד את המשאבים ואת הידע ואת הטיפול המורכב הזה במרכזים שכן יהיו מפוזרים גיאוגרפית, כמו שצריך.

סיגל ליברנט טאוב: אבל אני לא חושבת שבכל בית חולים צריך להיות מרכז כוויות.

עלי סלאלחה: האם יהיה מרכז לדבר כזה בצפון, למשל?

סיגל ליברנט טאוב: אז ברמב"ם יש מיטות כוויות ילדים - - -

עלי סלאלחה: הוא לא צפוני הרמב"ם הזה.

עלי סלאלחה: אני יודע שבשנת 2016 כשהייתי מנהל בית ספר היו כוויות קשות, ואני עכשיו הבנתי למה לקחו אותם לרמב"ם, היות ובצפון, בנהריה, בזיו, לא היה שם, וגם בעמק בפוריה לא היה שם.

עלי סלאלחה: אז אני חושב שמן הצדק ומן הנכון להקים מרכז צפוני, אחד ברמב"ם, שניים במרכז היות והאוכלוסייה היא שם, ועוד שניים בפריפריה הדרומית.

סיגל ליברנט טאוב: יש לנו את התוכנית של בתי החולים לפי החוזר שלנו, אני בהחלט אשמח שיהיה עוד מרכז כוויות בצפון, ועוד מרכז כוויות בדרום, ובטח בירושלים, על מנת לכסות את כל האזורים הגיאוגרפיים במדינת ישראל.

עלי סלאלחה: ולתקצב אותם, למרות שאמרת שהענף הזה הוא לא רווחי.

עלי סלאלחה: לצערנו הרב, הרווח הוא גובר לפעמים על מתן טיפול.

סיגל ליברנט טאוב: אנחנו לא רוצים להיות רווחיים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אנחנו נבקש תשובה בבקשה ממשרד האוצר, גאיה עופר מצוות הבריאות, אגף התקציבים, בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לגבי התמחור, אנחנו שמענו שהטיפול בכוויות הוא הרבה יותר יקר מאשפוז רגיל ומטיפול נמרץ רגיל, אז בבקשה הערכה, ואיך אתם מתכננים הוספת מיטות אשפוז, מה הצפי?

גאיה עפר: שלום, גאיה עופר, רפרנטית בריאות באגף התקציבים באוצר.

גאיה עפר: כפי שציינה פה נציגת משרד הבריאות, נושא התמחור כרגע נידון בוועדת מחירים בדיונים מקצועיים, לגבי היבט המחירים על המערכת.

גאיה עפר: יש לנושא התמחור השלכות רוחב על כל המערכת, ולכן הדיון המקצועי אכן יתקיים שם ועוד לא נקבע.

גאיה עפר: ככל שיהיו הסתייגויות לגביו, נשמח לבחון אותן לאחר שבאמת החלטת הוועדה תפורסם כטיוטה.

גאיה עפר: אני חושבת שבזום איתנו גם ראש אגף תמחור במשרד הבריאות, נריה שטאוברג, שבוודאי תוכל להרחיב יותר על הנושא הזה.

גאיה עפר: לגבי נושא המיטות, תוכנית המיטות עד שנת 2022 היא כרגע בדיונים, וכמובן, משרד הבריאות הוא זה שיקבע בסופו של דבר את התיעדוף ויצביע על התיעדוף הרצוי בין הצרכים של המערכת במסגרת המשאבים המוגבלים, ונושא המיטות לטיפול בכוויות עולה כחלק מהדיון הזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, גאיה.

קריאה: מה עם שניידר?

עלי סלאלחה: אבל בסוף הכל קשור לאוצר.

עלי סלאלחה: אם האוצר כן ייתן כסף לבריאות, הוא יעשה את זה ויעשה את זה מהר.

עלי סלאלחה: אני יודע דבר אחד, אני החלטתי שאני אצעק את הצעקה של הפריפריות, בצפון, למשל, בבית החולים נהריה יש מכשיר בשם דה וינצ'י ואין לו רישיון, והוא יכול לשרת את הציבור על הצד הטוב ביותר.

עלי סלאלחה: אנחנו לא צריכים להגיע לא לרמב"ם ולא למרכז הארץ בשביל לקבל שירות.

עלי סלאלחה: זה הכל רישיון וכסף קטן.

אלון טל: אני רק חייב לצאת, גברתי היו"ר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, חה"כ אלון טל, בבקשה.

אלון טל: אני כמובן מברך, לא הייתי ער לבעיה אז אני מודה לך ולכל המציעים, ד"ר טיבי וכמובן לחברי חה"כ מרעי, אבל אני מציע שהוועדה תחתור לאיזושהי בדיקה ושאנשים יחזרו אלייך עם תשובות, מכיוון שמדובר בדיני נפשות, ואני חושב שדווקא הקצאת משאבים עשויה להציל חיים, למדנו את זה, למרבה הצער, בדרך הקשה.

אלון טל: אז אני מקווה שאנחנו נצא מהדיון עם שאלות שצריכות לקבל תשובות תקציביות וחלוקת משאבים, אני תומך מאוד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ד"ר ארנון, בבקשה.

ארנון אפק: תודה רבה, אני רק אגיד בקצרה, אני לא אקח מזמנכם.

ארנון אפק: דבר ראשון, אני מכיר את הנושא הזה, אני גם חתום על אותו חוזר בתפקיד שלי במשרד הבריאות, כשעבדנו יחד עם סיגל ב-2012.

ארנון אפק: בסוף בסוף, אפילו במרכז הארץ, יש טיפולים נמרצים, אבל אין מרכז לאומי לכוויות ילדים.

ארנון אפק: יש למבוגרים אבל אין לילדים.

ארנון אפק: מה שאנחנו מציעים, ואנחנו מבקשים לשם כך את הקצאת המיטות והמשאבים, אנחנו מבטיחים שמרכז כזה יקום.

ארנון אפק: אם תסייעו לנו, חברי הכנסת, ותדאגו שנקבל את האמצעים, ולפחות את הקצאת המיטות, אפילו לפני התמחור.

ארנון אפק: הנה, פתחנו למבוגרים עוד לפני התמחור וזה נכון, אנחנו מפסידים, אבל אנחנו מבינים עד זה חשוב.

ארנון אפק: הערכיות לפעמים יותר חשובה מכל דבר אחר.

ארנון אפק: אנא, תסייעו לנו לקבל את המיטות, להקים את המרכז הלאומי לילדים בשיבא, ואני מבטיח לכם שכולכם תוכלו להגיד, הנה בדבר הזה עזרנו.

ארנון אפק: גברתי מהאוצר, אני לא מכיר אותך, סליחה, מיטות טיפול נמרץ חסרות במדינת ישראל הרבה מאוד, זה מעבר לנושא כוויות ילדים.

ארנון אפק: זה נכון, אבל אתם צריכים להבין שהיום חסרות מיטות טיפול נמרץ בכלל.

ארנון אפק: שמנו בפניכם תוכנית של תוספת 321 מיטות כלקחי הקורונה.

ארנון אפק: יש עדיין חולים על אקמו, מכונת לב ריאה, שהחלימו מקורונה אבל הם מחכים להשתלות ריאה, וצריך להוסיף בכלל מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל, אז גברתי, בוועדת הבריאות של הכנסת זאת נקודה שמאוד חשוב לדון בה מעבר לכל דבר אחר.

ארנון אפק: תדעו לכם, שבסוף סיגל היא זו שעושה את עבודת הקודש כל לילה לחפש מיטות.

ארנון אפק: כל לילה איפה היא יכולה לאשפז חולים שצריכים טיפול נמרץ, אז תודה לך, סיגל על העבודה הזו, ואנחנו נשמח לעשות את המשימה.

מופיד מרעי: דבר ראשון אני שמעתי אותך וגם הקשבתי, והבנתי גם שיש עדיין בעיה, ובזה אנחנו כן נטפל.

מופיד מרעי: גברתי היו"ר, צריך לקיים דיון נוסף על הטיפול הנמרץ לילדים ומיטות לילדים, כי אין את המענה הזה, ושיבואו כולם באמת עם תשובות, ואני גם מודה לך בכלל על קיום הדיון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רציתי להעלות בזום את נריה שטראובר, מנהלת תחום התמחור ממשרד הבריאות.

נריה שטאובר: היי, שלום לכולם.

נריה שטאובר: אז כמו שאמרו גם סיגל וגם גאיה, אני אוסיף שבאמת נעשתה עבודת מטה, עוד לא הגענו לשלב של דיונים ממש בתת הוועדה ובוועדה, אבל כן נעשתה עבודת מטה נרחבת לגבי נושא התמחור.

נריה שטאובר: אנחנו כן מאמינים שצריך לעשות שם איזשהו שינוי.

נריה שטאובר: צריך להבין שזה לא החסם היחיד.

נריה שטאובר: אמנם יש שינוי שצריך לעשות בתמחור של חולים בעיקר, הבינוניים והקשים, אבל כמו שתיארו פה יפה בדיון, היום בעצם כל בית חולים מטפל בנפגעי כוויות, ויש את היחידות שמטפלות בחולים היותר מורכבים.

נריה שטאובר: אנחנו חושבים שהשינוי העיקרי צריך להיעשות בחולים היותר מורכבים, ומבחינת מענה לאיזשהו אסון לאומי, אנחנו נמצאים באיזושהי מורכבות כלכלית, כי אלה בעצם מיטות שיכולות להישאר ריקות חלק נרחב מהשנה, ואז אין פיצוי כלכלי על זה שהן עומדות שם באיזושהי מוכנות.

נריה שטאובר: אלה דברים שאנחנו בוחנים בימים האלה כחלק מהבחינה הכוללת של כל הדבר הזה, ומנסים לתת להם איזשהו מענה, לאיך בעצם היחידות האלה יצליחו להחזיק גם בשגרה, כמענה לחירום, כמות יחסית נרחבת של מיטות, כשהן בעצם לא מקבלות שיפוי פר יום, כי לא נמצא שם מטופל בכל זמן נתון.

נריה שטאובר: זה היה בעבודה אינטנסיבית יחסית בשנים 2019-2018, עם תחילת הקורונה זה התעכב מעט, אבל עכשיו אנחנו כן מגבירים הילוך מחדש על כל הנושא הזה, ואני מקווה שנוכל להביא אותו בקרוב לוועדת מחירים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, נריה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש לי שאלה, עד מתי את מעריכה שיסיימו את הדיונים על שינויים בתמחור?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמה זמן זה ייקח?

נריה שטאובר: תראו, הדברים האלה לוקחים זמן.

נריה שטאובר: לרוב אנחנו מקבלים המון הערות מקצועיות, גם מבתי החולים וגם מקופות החולים שהם בעצם המשלם, אז קשה לנו להתחייב מראש.

נריה שטאובר: זה כמובן גם דורש הסכמות, ועדת המחירים היא ועדה משותפת לבריאות ולאוצר, אז קשה לי מאוד להעריך, אבל זה כן משהו שנשים עליו דגש.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הצפי הוא חצי שנה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה ייקח פחות מחצי שנה או בערך חצי שנה?

נריה שטאובר: אני מאמינה שאפשר להתקדם עם זה בשנת 2022, בתלות בזה שבאמת שני המשרדים, גם הבריאות וגם האוצר, יהיו שותפים מלאים לעניין הזה.

נריה שטאובר: אז חצי שנה נראה לי קצת שאפתני, הדברים האלה כן לוקחים קצת יותר זמן, כל דבר כזה גם עובר כמה שינויים, אבל במהלך 2022 יכול להיות שזה כן יהיה אפשרי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יופי, תודה רבה, נריה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אנחנו נסכם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דיברנו על תכנון של משרד הבריאות להקים מרכזי כוויות נוספים, כולל טיפול בילדים, יחידות כוויות בבתי חולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו דיברנו על תוכניות מיטות ושינוי בשיטת התמחור במרכזי הטיפול בכוויות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו יודעים שיש טכנולוגיות חדשות שמאפשרות לגדל תאי עור להשתלה, שאלה הוצאות נוספות והתמחור יהיה שונה, וההוצאות יהיו יותר גדולות, אבל זה ייתן מענה הולם למטופלים ולחולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו דיברנו גם על הוספת מיטות אשפוז בטיפול נמרץ גם במחלקות אחרות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: האם מישהו רוצה להוסיף משהו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז נחכה לשינויים ולעבודה של משרד הבריאות בשיתוף פעולה של משרד האוצר, ונעקוב, ועדת הבריאות תעקוב אחרי השינויים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון.