ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 162, 2021-12-01 10:10

אלכס קושניר: אני מבקש לחדש את הדיון, לעבור לנושא הבא.

אלכס קושניר: רק חשוב לי לומר, אנחנו בסד זמנים מאוד קצר.

אלכס קושניר: יש לנו 50 דקות.

ינון אזולאי: חבל שעושים דיון כזה קצר.

אלכס קושניר: אם נראה שלא מיצינו, אז נמשיך.

אלכס קושניר: אני חושב שכן אפשר לנסות ולמצות אותו.

אלכס קושניר: הדיון הוא על דוח מבקר המדינה על רשות המיסים, שבו מצוינים ליקויים בנושא של מיצוי זכויות בנושא מיסים.

אלכס קושניר: ננקב בסכום של 3.6 מיליארד שקל שנמצא בידי רשות המיסים, שלכאורה לא חולק לאזרחים.

אלכס קושניר: אנחנו כמובן נרצה לשמוע תשובות.

אלכס קושניר: הדיון הזה הוא לבקשתם של ולדימיר בליאק וינון אזולאי, אז אני מבקש, ולדימיר, תתחיל, ואז ינון.

אלכס קושניר: אחר כך חברי הכנסת, אני מבקש התייחסות קצרה מאוד כי אנחנו רוצים לשמוע גם את מבקר המדינה וגם את רשות המיסים כדי שנוכל להספיק.

אלכס קושניר: בבקשה, ולדימיר בליאק.

ולדימיר בליאק: תודה אדוני היושב-ראש, אני באמת אנסה להיות קצר כי אנחנו בלוח זמנים עד 11:00.

ולדימיר בליאק: אני כמובן מכיר את הנושא.

ולדימיר בליאק: סוף סוף אני נמצא בבריכה שאני שוחה בה היטב.

ולדימיר בליאק: תמיד הנחתי שמתבצעת פה גביית יתר, אבל דוח המבקר הצליח להפתיע גם אותי.

ולדימיר בליאק: אני חייב לומר שזה מסמך מרתק.

ולדימיר בליאק: אני ממליץ לכל חברי הוועדה ללמוד אותו, כי הוא שופך אור ולא בהכרח במובן השלילי, על העבודה של רשות המיסים מול האזרחים.

ולדימיר בליאק: מה בעיקר מדאיג בדוח הזה?

ולדימיר בליאק: 76% מהליקויים שצוינו בדוח הקודם לא תוקנו או תוקנו במידה מועטה.

ולדימיר בליאק: קודם כל השאלה הראשונה שלי, למה?

ולדימיר בליאק: כי זה נראה לי אחוז שהוא גבוה מאוד.

ולדימיר בליאק: יש לי תיאוריה מוזרה באופן כללי.

ולדימיר בליאק: אני חושב שהכסף ששייך לאוצר צריך להיות באוצר המדינה, והכסף ששייך לאזרחים צריך להיות אצל האזרחים.

ולדימיר בליאק: זה הקונספט.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בו.

ולדימיר בליאק: אני חושב שמיליארד שקל בשנה גביית יתר זה יותר מדי.

ולדימיר בליאק: מה עוד בעצם מפריע לי?

ולדימיר בליאק: הרי אתם ברשות המיסים, אני מבין את זה מהדוח, אתם יודעים את הכול.

ולדימיר בליאק: אתם יודעים שמיליארד שקל כל שנה אתם גובים ביתר.

ולדימיר בליאק: אתם יודעים למשל ש-670 מיליון שקל שזה אומדן גביית המס שניגבה ביתר מ-380,000 אזרחים, זה בעצם כסף שהאזרחים איבדו כי חל עליו התיישבות, שזה מ-2014.

ולדימיר בליאק: אתם כמובן יודעים את כמות הזכאים למענק עבודה שלא מימשו את הזכות שלהם, שבאמת מענק עבודה זה בעיה נפרדת ומאוד גדולה.

ולדימיר בליאק: אני גם יודע איך אתם יודעים.

ולדימיר בליאק: אתם מקבלים 126 מכל המעסיקים.

ולדימיר בליאק: הדוחות האלה מפוזרים היום.

ולדימיר בליאק: הם לדעתי שודרו עד עכשיו פעם בחצי שנה, ומהשנה לדעתי זה יהיה אפילו פעם בחודש.

ולדימיר בליאק: ביטוח לאומי זה בטוח פעם בחודש.

ולדימיר בליאק: אני ראיתי מכתבים שנשלחו לחברי הוועדה מאיזשהו משרד עורכי דין שטוען שאפשר להוציא שומות לכל האזרחים על בסיס 126, אז זה לא נכון.

ולדימיר בליאק: אנחנו יודעים שזה לא נכון.

ולדימיר בליאק: אי אפשר להוציא שומות על בסיס 126 בלבד.

ולדימיר בליאק: מה שכן אפשר, אתם יכולים לקבל אינדיקציות מתוך האזרחים האלה.

ולדימיר בליאק: הזכאים עשויים להיות זכאים להחזר מס, אלה שעבדו חלק מהשנה, אלה שעבדו במספר מקומות עבודה.

ולדימיר בליאק: אגב, אתם הרי עושים את הבדיקות.

ולדימיר בליאק: אתם יודעים, אלה שעבדו במספר מקומות ולא עשו את התיאום, ושהם חייבים במס.

ולדימיר בליאק: הם מקבלים מכתבים.

ולדימיר בליאק: לא כולם כמובן.

ולדימיר בליאק: אתם עושים מדגמים אבל האזרחים האלה מקבלים מכתבים ובסופו של דבר משלמים את המס, אז השאלה שלי, למה זה לא עובד הפוך?

ולדימיר בליאק: הרי אתם לא יכולים להוציא את השומות, אבל אתם כן יכולים לדעת מי עשוי להיות זכאי להחזר מס, ואין שום סיבה לא להוציא מכתבים לאזרחים.

ולדימיר בליאק: אנחנו יכולים לצמצם את הסכום הזה.

ולדימיר בליאק: אנחנו לא נצמצם אותו לאפס אבל אנחנו יכולים לצמצם אותו ב-40%, ב-50%, ב-60% וכבר נהיה במקום אחר.

ולדימיר בליאק: לגבי מענק עבודה, מס הכנסה שלילי, זו בעיה נפרדת.

ולדימיר בליאק: אני פשוט חושב שהרבה מאוד אנשים לא מודעים לזכות הזאת.

ולדימיר בליאק: הם לא מודעים לזה.

ולדימיר בליאק: אנחנו אישרנו עכשיו העברה תקציבית של שיווק של הדבר הזה.

ולדימיר בליאק: אתם צריכים לחזק את זה.

ולדימיר בליאק: אנשים פשוט לא מודעים.

ולדימיר בליאק: יכול להיות שהפרוצדורה דרך רשות הדואר היא מסובכת מדי, אז צריך לחשוב על זה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שזו ההזדמנות שלנו עכשיו לשנות את זה.

ולדימיר בליאק: הסכומים האלה הם גבוהים מדי.

ולדימיר בליאק: הכסף הזה חייב לחזור לאזרחים.

ולדימיר בליאק: זו החובה שלכם והחובה שלנו.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

אלכס קושניר: ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: באמת אחרי ולדימיר קשה להוסיף, אדם שנמצא בתחום ושוחה בתחום ואומר את זה בצורה הברורה ביותר, וגם בא מהמקום של הניסיון.

ינון אזולאי: ראשית, קודם כל הערה קטנה.

ינון אזולאי: באו אלי, אם אני הסרתי את הרוויזיה של החד פעמי של אתמול, אז - - -

אלכס קושניר: לא, לא, מה פתאום.

ינון אזולאי: לא הסרתי את הרוויזיה.

אלכס קושניר: גם אני לא הסרתי את הרוויזיה.

ינון אזולאי: אני מחזק את זה גם שבאת ודחית.

ינון אזולאי: רק שתדע שאתמול אחרי הדיון, אם אנחנו מדברים פה על רשות המיסים, אמרו פה שאחד מהנציגים מרשות המיסים אמרו שכבר חלק כבר שולמו.

ינון אזולאי: חיפשתי ועשיתי איזושהי עבודה על אלה ששילמו את המס.

ינון אזולאי: לא מצאתי.

ינון אזולאי: באמת אני אומר לכם, עשיתי עבודה.

ינון אזולאי: יכול להיות שיש איזה אחד-שניים, כי כל הבעיה שלכם הייתה שקשה לכם להחזיר.

ינון אזולאי: למרות שבדיון הראשון על כוסות הקרטון אמרתם שכן תחזירו, אז מירי, זה לתשומת לבכם.

ינון אזולאי: תפתחו את הפרוטוקול של הדיון הראשון, ואם תרצי, אני גם אשלח, הראשון או השני, אני לא זוכר, שאמרתם על כוסות הקרטון, כן אתם יכולים להחזיר.

ינון אזולאי: פה אתם פתאום אומרים שלא יכולים להחזיר ואמרתם אתמול ששילמו.

ינון אזולאי: תבדקו את הנתונים עוד פעם לפני שאתם נותנים לנו דבר כזה, כי עשיתי בדיקה עם אלה שהיו פה ועם אלה שלא היו פה.

ינון אזולאי: אולי לא הגעתי לכולם אבל אני חושב שהגעתי לרובם, כמו שאני עושה עבודה.

ינון אזולאי: אם נאמרו פה דברים שהם לא אמיתיים ולא נכונים, אנחנו נצטרך להבהיר את העניין הזה ולדעת למה.

ינון אזולאי: לא פעם ראשונה שבאים ונותנים לנו פה נתונים לא מדויקים, בלשון המעטה.

מירי סביון: סליחה, היושב-ראש, שוב, זה לא הדיון - - -

אלכס קושניר: תגובה במשפט, מירי.

מירי סביון: הנתונים שאנחנו מוסרים זה נתונים שמבחינתנו הם הכי נכונים לאותו רגע, ואני לא אתייחס כרגע לנתונים, אבל כמובן כל נתון שהוועדה תבקש, אנחנו נמסור.

ינון אזולאי: אני מבקש בתור חבר ועדה, ואם היושב-ראש ירצה לבקש את זה בכלל בוועדה, לקבל את הנתונים.

ינון אזולאי: לא צריך להגיד לנו את השמות, אבל מספרים של אנשים, של יבואנים וחברות שכבר שולם להם על החד פעמי.

אלכס קושניר: כבר אתמול הנתון הזה התבקש.

ינון אזולאי: כיוונתי לדעתך, אז תודה רבה.

ינון אזולאי: לגבי המקום שאנחנו נמצאים בו, עצם המספר של 3.6 מיליארד שקלים שמחזיקה רשות המיסים של הלקוחות, לא הספקתי לעבור על הכול אבל על החלק שעברתי, אמר את הנתון שמבחינתי הכי גרוע שיש.

ינון אזולאי: 76% מהליקויים מדוח קודם עדיין לא שונו.

ינון אזולאי: אולי שינויים קלים ולא נלמד הלקח מהם.

ינון אזולאי: זה אחד הדברים שהכי קשה לי איתם.

ינון אזולאי: יש את גביית מס ביתר מהשכירים, אבל אני רוצה דווקא לנגוע באותם אלה שהיו צריכים מענקי עבודה.

ינון אזולאי: זה בעצם מס ההכנסה השלילי.

ינון אזולאי: מקודם מה שהועבר פה בעודפים, זה עודפים של הפרסום.

ינון אזולאי: אם מה שאנחנו רואים פה, שיש 3,831 שטרם קיבלו, אז למה העודפים שלהם לא עוברים?

אלכס קושניר: חייבים לשנות את השם הזה.

אלכס קושניר: במקום עודף לקרוא לזה אחרת, כי זה מבלבל את כולם.

אלכס קושניר: זה לא נשאר כסף.

ינון אזולאי: עודף, כלומר אתה צריך לשלם לו ואתה משלם לו.

אלכס קושניר: עודף מחויב דווקא מצביע על קיום הפעילות.

אלכס קושניר: זה אומר שכבר חתמת על הסכם - - -

ינון אזולאי: אין בעיה, אבל יש פה קיום פעילות של 3,800 שמגיע להם והם לא קיבלו את זה, אז אני רוצה לדעת למה הם לא קיבלו את הדבר הזה.

ינון אזולאי: קחו את הפנסיות.

ינון אזולאי: גם בפנסיות אותו הסיפור, שהרשות הייתה צריכה להקים גוף.

ינון אזולאי: לא השלימה את זה.

ינון אזולאי: על המקרקעין, דיברנו על מס הרכישה שבוע שעבר, מס שבח.

ינון אזולאי: יש פה נתון של מס שבח, סכום עתק שאנשים שילמו מס שבח ביתר.

ינון אזולאי: שבוע שעבר דיברנו על מס רכישה כשדיברנו על מס שבח.

ינון אזולאי: אמרו, לא, יש אנשים ששילמו מס שבח ביתר, עדיין אנחנו לא מוצאים אותם.

ינון אזולאי: מבקר המדינה מביא פה דבר, שאתם לא עושים מספיק פעולות בשביל להגיע לאזרחים שמגיע להם כסף, לא משנה אם הוא השכיר.

ינון אזולאי: יש משפחות שלמות שבכלל לא היו צריכים לשלם, ולא פונים אליהם או שפונים אליהם בסך הכול באיזה 1,700 מכתבים.

ינון אזולאי: בשורה התחתונה, זה מעט מן הים ממה שהייתם צריכים לעשות, כי אם אותו אזרח היה צריך לשלם לכם כסף, הייתם מגיעים אליו באגרסיביות הכי גדולה שיש.

ינון אזולאי: לא הייתם מוותרים לו, ואנחנו מכירים את האנשים שאומרים לך, תיתן לי להתעסק, אני אגיד את זה בצורה עדינה, עם מלאך המוות ולא עם רשות המיסים.

ינון אזולאי: איתו אני יודע להתמודד, הוא אומר לך.

ינון אזולאי: אפשר להתפלל, אפשר לעשות דברים.

ינון אזולאי: אתה מגיע לרשות המיסים, אנשים מפחדים להתעסק.

יצחק פינדרוס: אני מוחה על דבריך.

יצחק פינדרוס: גם רשות המיסים, אפשר להתפלל.

ינון אזולאי: ברוב המקרים ברשות המיסים הם לא נענים, זה העניין.

ינון אזולאי: אתם צריכים לקחת בחשבון שעם כל הכבוד, האזרחים, זה משפחות לפעמים חלשות.

ינון אזולאי: היה פה ויכוח גדול על חוק משאבי הטבע.

ינון אזולאי: הוויכוח היה האם זה יהיה אצל הטייקונים או אצלכם.

ינון אזולאי: זה רק מוכיח שזה טעות שזה יהיה ברשות המיסים.

ינון אזולאי: קחו מהטייקונים, שימו את זה באיזה מקום - - -

אלכס קושניר: אבל זה לא ברשות המיסים, זה בחשכ"ל, ינון.

ינון אזולאי: על מה דיברנו?

ינון אזולאי: שאתה לוקח ממה שהוא חייב לרשות המיסים, כי החשכ"ל מבחינתי זה אותו יד, אותו כיס.

ינון אזולאי: אנחנו דיברנו על זה שאתה לוקח את הוויכוח שיש ביניהם ואתה לוקח חלק מהכסף הזה.

ינון אזולאי: את ה-70% אתה לוקח וקודם כל מוציא מהם.

ינון אזולאי: כשאתה מוציא מהאזרח, הם אומרים אחר כך, קשה להחזיר.

ינון אזולאי: אתמול הם אמרו, אנחנו לא יודעים איך מחזירים כסף.

ינון אזולאי: זה הבעיה, זה התשובה.

ינון אזולאי: כשהם לא יודעים איך מחזירים כסף, זה התשובה למה הגענו ל-3.6 מיליארד שקל.

אלכס קושניר: אני חושב שחשוב לתת, ואנחנו ניתן גם לרשות המיסים להגיב.

ינון אזולאי: הם הגיבו, אגב, לדוח מבקר המדינה.

אלכס קושניר: ה-3.6 מיליארד זה בעצם המספר שרשות המיסים נתנה.

אלכס קושניר: הם עצמם נתנו את המספר הזה.

ינון אזולאי: נכון, מ-1 מיליארד שיש להם בכל שנה - - -

אלכס קושניר: חשוב שנשמע את ההסבר.

אלכס קושניר: ג'ידא, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חברים, אני מסתכלת פה בדוח של מבקר המדינה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מסתכלת על הנתון המדהים הזה שנקרא מיליארד שקל שנתי עודף של מיסים שנגבו מאזרחים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני לא רואת חשבון ורוב האנשים הם לא כאלה, ועבור האנשים הרגילים, הפשוטים, רשות המיסים זה גוף גדול, מסורבל ולא מובן בכלל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: רשות המיסים גובה יותר מדי מס, ומדובר במיליארד שקל שנתי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: במקום להחזיר עודפים, אתם מחכים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אתם מחכים שאנשים יגישו בקשות להחזרי מס.

ג'ידא רינאוי-זועבי: רוב האנשים כמובן לא יודעים שיש אופציה כזאת, ואפילו אם הם יודעים שיש אופציה כזאת, רשות המיסים נראית כמו חור שחור, שמה עכשיו אני אתחיל להתעסק עם כל מיני טפסים כאלה ואחרים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה שקורה זה שבצד הזה אתם פשוט מגדילים את הפערים בין עשירים לעניים, כי עשירים, כן יש להם את רואי החשבון שכן יכולים להחזיר להם את העודפים של המיסים, ולעניים לא.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה שאני הייתי מבקשת, שרשות המיסים צריכה להתחיל בצורה פרואקטיבית בהליך של אוטומציה ולא לחכות שאנשים יבקשו, אלא למי שמגיע, ואתם יודעים למי מגיע ואתם יודעים איפה נמצאים האוכלוסיות החלשות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: פשוט תתחילו לגשת אליהם ולא לחכות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נעמה לזימי, בקשה.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: קודם כל אני אגיד שאנחנו פוגשים פה בוועדה את רשות המיסים באין-ספור מופעים, באין-ספור סיטואציות בתוך הוועדה, ופתאום אנחנו מגיעים פה עם דוח המבקר, ואני באמת תוהה איך אנחנו אמורים לאמוד את המקצועיות של הרשות, שיש עודף גבייה מאזרחים ואי מצוי משווע למרות דוח פעם אחר פעם.

נעמה לזימי: 670 מיליון שקלים של מי שלא מיצו עד 2014, התיישנות, נמחק, חוזר.

נעמה לזימי: שיטה מאוד נוחה לא להחזיר כספים ולקוות שלא יהיה מיצוי ושאין את רואי החשבון ושאי אפשר לדעת.

נעמה לזימי: אנחנו יודעים ש-435,546 משפחות עדיין לא הגישו למס הכנסה דוח לשנת 2016.

נעמה לזימי: כמובן שאם לא יגישו לרשות המיסים את הדוח להחזר המס בגין שנה זו עד לסוף שנת המס 2022, המשפחות יפסידו את הסכום.

נעמה לזימי: אני רוצה באמת לדעת מה אתם עושים כדי שהמשפחות האלו יקבלו את ההחזר שלהן.

נעמה לזימי: אני רוצה לומר, זה לא דיון שהוא נפרד מיתר הסיטואציות שלנו אתכם.

נעמה לזימי: אם אנחנו כל פעם נפגוש מחדש את אי היישום וההיתממות, כי מבחינתי זאת היתממות כי יש פה משהו שהוא חוזר ונשנה, אז אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול את אופן העבודה שלנו והחקר שלנו מולכם בוועדה כל פעם בצורה מאוד אינטנסיבית ופולשנית, כיוון שיחסי האמון מולנו נפגעים.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד את זה ממש ככה.

נעמה לזימי: אנחנו באים לפה לשרת ציבור, ואנחנו באים לפה לטובת הציבור, ומה שקורה כרגע הוא לא לטובת הציבור מצדכם, רשות ממשלתית.

נעמה לזימי: עכשיו אני רוצה נקודה נוספת.

נעמה לזימי: בגיל הפרישה, דיברנו ארוכות על כל הסיפור של האוטומציה, מענק העבודה וההגשה הרב-שפתית.

נעמה לזימי: זאת הזדמנות מצוינת לדבר.

נעמה לזימי: אנחנו תמיד אמרנו, אוטומציה, אם כבר, תהיה לכולם.

נעמה לזימי: זה משהו שישרת את כלל הציבור ולא רק את ציבור האנשים שהעלינו להם את גיל הפרישה.

נעמה לזימי: כאן אני רוצה להבין מה הולך להיעשות עבור הציבור הישראלי בהמשך למה שדנו בו לפני מספר חודשים בודדים, ולשמוע מכם מה התהליך ואיך ההתנעה שלו, והנגשת המידע רב-שפתית למיצוי זכויות, ואיך באמת הממשק עם יתר משרדי הממשלה שיכולים לסייע, המשרד לשוויון חברתי, משרד הרווחה ועוד.

נעמה לזימי: אני מאוד מקווה שכבר יש צעדים שתוכלו לעדכן עליהם.

נעמה לזימי: לצערי יש משפחות מ-2014 שאיבדו את הכסף שלהן כי הן לא הגישו.

נעמה לזימי: יש התיישנות של שש שנים.

נעמה לזימי: זה חמור ביותר.

נעמה לזימי: נדמה שאתם מצפים לזה.

נעמה לזימי: מה הולך להיות עם משפחות עד סוף שנת המס 2022?

נעמה לזימי: אני מבקשת על זה תשובות ברורות.

נעמה לזימי: תודה.

אלכס קושניר: אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: אני קודם כל מברך את ולדימיר וינון על הבקשה של הדיון הבאמת חשוב הזה, ושנחשף בפנינו באמת גם המסמך הבאמת יוצא דופן שבו אנחנו רואים איך אנחנו בעצם חברה של המדינה, במקום לשרת את האזרחים בצורה הכי ברורה, פוגעת באזרחים ולוקחת לאזרחים מה ששייך לאזרחים.

אופיר כץ: יש פה באמת שתי בעיות מאוד קשות שכל אחת בפני עצמה מצריכה דיון של יום שלם.

אופיר כץ: הבעיה הראשונה זה שאתם לוקחים כסף מהאזרחים ולא דואגים להחזיר להם את זה.

אופיר כץ: הבעיה השנייה, שגם כשהמבקר מעיר לכם על זה, אתם בקושי עושים משהו בשביל לתקן את זה.

אופיר כץ: כאילו מבחינת

אופיר כץ: כם המצב הזה שכסף ששייך לאזרחים נשאר אצלכם, ולמרות שמבקר המדינה מעיר לכם על זה, אתם לא חושבים שיש צורך באמת אמיתי ונכון לתקן את זה.

אופיר כץ: יש לכם דברים כנראה יותר דחופים בגביית מס.

אופיר כץ: נדהמתי לקרוא את הדברים, עד כמה אתם לא עושים שום פעולה אמיתית בשביל להחזיר כסף לאזרחים.

אופיר כץ: בדוח הקודם עלה כי גם כאשר היה בידי הרשות מידע בדבר פגיעה כספית באזרחים שלא מיצו את זכותם, היא לא פעלה ביוזמתה להחזרת סכומים אלו ולא הודיעה לאזרחים כי על פי נתוניה הם זכאים להחזר.

אופיר כץ: למה לא להחזיר לאזרחים את הכסף?

אופיר כץ: יש לכם את המידע ואתם לא עושים שום פעולה בשביל להגיד לו, אתה צריך לקבל כסף, ולראות איך להחזיר לו את הכסף.

אופיר כץ: מה זה השיטה הזאת, שכסף שלא שלכם, אתם משאירים ברשות המיסים?

אופיר כץ: לא עושים שום פעולה להחזיר את הכסף לאזרחים?

אופיר כץ: אנחנו השתגענו פה?

אופיר כץ: לא רוצה להגיד למה זה מקביל, לקחת כסף למישהו, שהוא לא שייך לך.

אופיר כץ: יש פה באמת עוד ציטוטים.

אופיר כץ: היושב-ראש קצר בזמן ואני מבין את זה, כמו למשל שלא הזינו מספר חשבון בנק.

אופיר כץ: אם זה היה בן אדם שחייב כסף לרשות המיסים, הם היו אומרים, לא, הוא לא הזין את הפרטים, אז אנחנו נעזוב אותו?

אופיר כץ: הייתם יודעים את מספרי חשבון הבנק של כל המשפחה שלו הגרעינית והמורחבת וגם של השכנים בשביל להגיע אליו.

נעמה לזימי: ממש ככה.

ינון אזולאי: היו לוקחים לו את כרטיס קופת החולים שלו.

אופיר כץ: מענקי קורונה, אנחנו זוכרים, אלו שהיה להם טעויות או שהגישו לא בחוסר תום לבעל דברים שלא מגיע להם, איזה התנפלות היה עליהם.

אופיר כץ: באותו יום שנגמר המועד, יום אחרי קיבלו הודעות להחזר כספי.

אופיר כץ: פתאום מגיעים לכל האזרחים האלה?

אופיר כץ: פתאום יש את כל המידע?

אופיר כץ: למה יש פער כזה גדול בכריזמה שלכם כשאתם גובים כסף לבין זה שאתם צריכים להחזיר כסף ואז אתם פתאום לא יודעים לעבוד.

אופיר כץ: פתאום אתם לא כאלה מוכשרים.

אופיר כץ: יש עוד תופעה של חברות שהן בעצם מציעות לאנשים שלא יודעים להתנהל מולכם כי זה מאוד קשה.

אופיר כץ: יש תופעה של הרבה חברות שמציעות לך, בוא, אנחנו נעשה את העבודה מול רשות המיסים, ואז הן גובות כסף מאותו אזרח ששוכר את השירותים שלהן בשביל שהוא יקבל את הזכויות שלו.

אופיר כץ: למה אנחנו צריכים להגיע למצב כזה?

אופיר כץ: זה שיש כל כך הרבה חברות כאלה פרטיות שעושות כסף על אותם אנשים שלא יודעים את הזכויות שלהם, לא הדליק אצלכם נורה אדומה, למה זה קורה?

אופיר כץ: למה זה כזה פורח, למה זה כזה משגשג?

אופיר כץ: אתם בטח מקבלים ציונים טובים על זה שאתם גובים הרבה כסף, אבל בעיניי האזרחים הגעתם למצב כזה, זה ציון נכשל גדול.

אופיר כץ: תודה.

אלכס קושניר: יצחק פינדרוס, משפט קצר, בבקשה.

יצחק פינדרוס: בוקר טוב, אני חושב שכמו שאמרו חבריי, ואני לא רוצה להוסיף הרבה, אבל אני חושב שיש פה שני דברים מאוד פשוטים וברורים שאפשר לעשות.

יצחק פינדרוס: יש מיצוי זכויות על ילדים נכים, על מצבים מסוים שזה באמת, בן אדם צריך לעשות את זה.

יצחק פינדרוס: חבל שהוא צריך להגיע לחברה.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שצריך למצוא פתרונות באמצעות הרווחה ורשויות מקומיות, אבל יש דברים פשוטים וברורים, שבדיוק כמו שאתם יודעים לגבות, אתם יכולים לדעת להחזיר.

יצחק פינדרוס: אם אדם היה משלם פחות, הייתם מגיעים אליו מהר מאוד.

יצחק פינדרוס: באותה דרך, באותה פעולה להגיע אליו.

יצחק פינדרוס: זה פעולה פשוטה.

יצחק פינדרוס: לא צריך להגיע בסכומים ולפתוח את המוקד, והמוקד יענה לטלפונים או לא יענה לטלפונים, ונוסיף כוח אדם ונוריד כוח אדם.

יצחק פינדרוס: אותו פקיד שומה, שיידע טוב מאוד בסוף השנה אם בן אדם שילם פחות מס או מעסיק שילם פחות מס.

יצחק פינדרוס: לפני הרבה מאוד שנים כל תאומי המס היו נעשים על ידי המעסיק.

יצחק פינדרוס: היום זה צריך להיעשות על ידי האדם עצמו ולא על ידי המעסיק, אז נכון שיש מקומות שיעשו את זה באינטרנט.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, לאנשים בעבודה שאני עובד זה לא עובד, כי אם אתה מכניס מעל 30,000 שקל בחודש ברוטו, אתה לא יכול לעשות את זה במחשב.

יצחק פינדרוס: אני אישית אומר לכם, כשנכנסתי לכנסת, חמש פעמים הייתי צריך לנסוע לרשות המיסים, לקבוע תור ועוד היה קורונה, ולחזור ולצאת ולחזור, ולא הצלחתי להגיע לפתרון.

יצחק פינדרוס: לקח לי הרבה מאוד זמן להגיע לפתרון לדבר הזה עם העוזרים שלי ועם הכול.

יצחק פינדרוס: אין לזה היגיון.

יצחק פינדרוס: בזמנו היו עושים את זה דרך המעסיקים.

יצחק פינדרוס: לא הייתה בעיה.

יצחק פינדרוס: מעסיק מעסיק רואה חשבון.

יצחק פינדרוס: כל שכיר עובד במקום שיש בו רואה חשבון שיכול לסדר את זה.

יצחק פינדרוס: מעבר לזה הזה יש את הדבר הפשוט והברור שכולנו אומרים לכם את זה.

יצחק פינדרוס: לא צריך כוח אדם בשביל זה.

יצחק פינדרוס: אותו פקיד שומה יודע מתי יש גבייה בחסר.

יצחק פינדרוס: יודע מתי יש גבייה מלאה, להחזיר את זה חזרה.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, זה לא אליכם.

יצחק פינדרוס: גם ביטוח לאומי אותו דבר.

יצחק פינדרוס: תדעו לכם שלמלא טופס של ביטוח לאומי זה אחד הסיוטים, ואני אומר לכם את זה ברמה האישית, הכי גדולים שיש.

יצחק פינדרוס: אני משלם היום ביטוח לאומי יותר מאשר אני חייב.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע מתי אני אגבה את זה.

יצחק פינדרוס: כנראה תהיה התיישנות.

יצחק פינדרוס: לא מצליח להגיע אליהם.

יצחק פינדרוס: אי אפשר לחזור אליכם, אי אפשר למלא טופס באינטרנט.

יצחק פינדרוס: עברתי שבעה מדורי גיהינום.

יצחק פינדרוס: אני חושב שפעם אחרונה שהצלחתי לעשות את זה, ב-2019.

יצחק פינדרוס: חבר'ה, אין שום סיבה שאותו פקיד שומה יעשה את זה.

יצחק פינדרוס: לא צריך להקים בשביל זה מנגנון טלפונים ומחשוב מחדש ומערכת.

יצחק פינדרוס: אותו פקיד יעשה את זה, המעסיקים יעשו את זה ומסדרים את העניין.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: התייחסות של מבקר המדינה, בבקשה, הצגת הדוח.

אלכס קושניר: אני מבקש בקצרה כי כולנו קראנו.

צחי סעד: בוקר טוב, אנחנו יודעים שתפקיד רשות המיסים הוא גביית מס אמת.

צחי סעד: בצד זאת, אנחנו חושבים - - -

ינון אזולאי: הפתיחה שלך זאת הטעות.

אלכס קושניר: די.

אלכס קושניר: אני רוצה שזה יהיה ענייני.

צחי סעד: התפקיד המרכזי של רשות המסיים הוא גביית מס אמת.

צחי סעד: לצד זאת, אנחנו סבורים שהרשות צריכה להשקיע משאבים ומאמצים בהחזרי מס לזכאים.

צחי סעד: צריך לזכור שהדי.

צחי סעד: אן.

צחי סעד: איי של הרשות הוא באמת גביית המס ונדרש פה איזשהו שינוי מחשבתי והפנמה של הצד הזה של לעמוד על זכויות הנישומים ולהחזיר להם את הכספים שנגבים ביתר.

צחי סעד: הדוח שאנחנו מדברים עליו פורסם לפני כחודש וחצי.

צחי סעד: הוא בעיקרו מעקב על דוח קודם שפורסם בשנת 2015.

צחי סעד: כבר אז מבקר המדינה העלה את הסוגיה הזאת ושם אותה על השולחן.

צחי סעד: המעקב בכללותו מראה שמרבית הליקויים, כשלושת רבעי מהם או שלא תוקנו או שתוקנו במידה מועטה.

צחי סעד: מהבחינה הזאת המצב הוא לא משביע רצון.

צחי סעד: היקף אי מיצוי הזכויות הוא עדיין נרחב.

צחי סעד: הוזכרו פה חלק מהמספרים שמוזכרים בדוח.

צחי סעד: אם יתאפשר לנו, אז נפרט את זה בצורה יותר מעמיקה.

צחי סעד: מדובר במיליארדים של שקלים לשנה שהם פוטנציאל ההחזר, וחלק מזה גם מתיישן כמו שכבר הוזכר פה.

צחי סעד: צריך לזכור שאחרי הדוח הקדום הרשות אכן עשתה מספר פעולות ונתנה את דעתה לדוח הקודם.

צחי סעד: היא הקימה צוות, נקטה מספר פעולות שגם מוזכרות בדוח, כולל משלוח אישורי תיאום המס האוטומטיים ל-300,000 אזרחים כל שנה, ופעולות נוספות שמצוינות בדוח, אבל עדיין המצב היום הוא לא משביע רצון.

צחי סעד: צריך לזכור שכשישנו הפער הזה של סכומים כל כך גדולים, אז זה פתח לכניסה של גורמים פרטיים, בין אם זה חברות פרטיות, מייצגים, רואי חשבון, יועצי מס וכו', שבחלקם מטפלים בסוגיות כאלה של אזרחים אבל גוזרים בצד זה גם קופון לא מבוטל עבור השירות שהם נותנים לאזרחים האלה, ומצד שני אזרחים רבים נרתעים מהרשות ומהקשרים מול הרשות ולכן באמת הכספים לא מוחזרים ובחלקם גם מתיישנים.

צחי סעד: הציפייה שלנו כמבקר המדינה היא שהרשות תנקוט פעולות יותר אקטיביות למיצוי הזכויות של האזרחים, שהיא תפעל לא רק לענייני הגבייה אלא גם למיצוי הזכויות של האזרחים ולהחזרי הכספים, שכמו שאמרנו הם בהיקפים ניכרים.

צחי סעד: ברשותך היושב-ראש, אם אפשר, המצגת לא נמצאת פה, אבל להציג את עיקרי ממצאי הדוח על ידי מר ירון אביטל שהיה מהאנשים שעסקו בכתיבת הדוח, ברשותך.

אלכס קושניר: אין בעיה, רק אני מבקש בקצרה.

ירון אביטל: תודה לכולם.

ירון אביטל: לפני שאני אצלול לליקויים בדוח, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה, האם באמת אנחנו מאמינים שהאזרח הפשוט, השכיר, מכיר את נבכי פקודת המס ויכול למצות את זכויותיו ללא סיוע ובעצמו, ומה תפקידה של רשות המיסים במיצוי הזכויות הזה?

ירון אביטל: הנושאים שאנחנו בדקנו בדוח הזה, זה פעולות רשות המיסים למיצוי זכויות ולתיקון הליקויים שפרסמו בדוח הקודם שפורסם ב-2015, גביית מס ביתר משכירים שאינם חייבים בהגשת דוח מדי שנה, אובדן מס של שכירים הנובע מאי הגשת דוח להחזר מס, אי מיצוי הזכויות הכרוכות בחיסכון הפנסיוני.

ירון אביטל: אני אומר רק דברים עיקריים.

ירון אביטל: אי מיצוי הטבות המס הכרוכות במכירת מקרקעין, ושם זה באמת חור שחור מבחינת האזרח, והיבטים נוספים קטנים של מיצוי זכויות.

ירון אביטל: קצת מנתוני מפתח, ואתם העליתם חלק מהם, אז אני אגיד אותם ממש בקצרה.

ירון אביטל: תיקון הליקויים – 76% לא תוקנו, 1 מיליארד שקלים לשנה, 670 מיליון שקל מס שאובד לאזרחים.

ירון אביטל: אנחנו צריכים להיזכר גם שעוד חודש נגמר המועד להגשת דוח להחזר מס לשנת המס 2015.

אופיר כץ: ההתיישנות זה בחוק?

ירון אביטל: כן, שש שנים.

אופיר כץ: בוא נשנה את החוק.

אופיר כץ: בוא נאריך את זה.

ינון אזולאי: אם אני חייב לרשות המיסים, כמה שנים יש לזה?

נעמה לזימי: על זה דיברתי, ינון.

אופיר כץ: אז בואו נגיש הצעת חוק ונאריך את ההתיישנות משש שנים.

אופיר כץ: ניתן להם את האופציה הזאת.

נעמה לזימי: זה לא עובד ככה.

נעמה לזימי: זה התיישנות של שני צדדים, אגב.

נעמה לזימי: הם ממתינים להתיישנות.

ינון אזולאי: כמה שנים יש לרשות המיסים לדרוש את הכסף?

קריאה: לבדוק את הדוח, ארבע שנים.

ינון אזולאי: ואת הכסף שהוא חייב, אחרי הדוח עצמו?

ינון אזולאי: שמתם לו את השומה.

ינון אזולאי: כמה שנים?

מירי סביון: התיישנויות רגילות.

ינון אזולאי: של שבע שנים.

מירי סביון: כן.

ינון אזולאי: ולמה בזה שש שנים?

מירי סביון: מתום השנה שלגביה הדוח מתייחס, יש לו שש שנים להגיש את הבקשה להחזר מס.

נעמה לזימי: אני רוצה לשאול שאלה שהיא כן מתחברת למה שאמר אופיר.

נעמה לזימי: אם יש פה דוח מבקר שלא מיושם, יש פה כוונת מכוון ועכשיו משפטית, האם אנחנו יכולים לעשות עוקף על הדבר הזה בגלל שיש פה כוונה - - -

אופיר כץ: זה לא עוקף.

אופיר כץ: אנחנו חברי כנסת.

אלכס קושניר: לפני שאתם רצים למסקנות בואו נשמע את המבקר.

אלכס קושניר: אחר כך נשמע את רשות המיסים.

אלכס קושניר: אחר כך נלך למסקנות.

אלכס קושניר: בקשה.

ינון אזולאי: זה דיון לחוץ.

ינון אזולאי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש - - -

אלכס קושניר: ביקשתי את הדיון עד 11:30.

אלכס קושניר: יש לנו אישור מהמליאה אז אנחנו נמשיך.

אלכס קושניר: אם לא נספיק, אז נמשיך גם אחר כך.

אלכס קושניר: בקשה.

ירון אביטל: (הצגת מצגת) אני אמשיך על מספר נתוני מפתח נוספים מהדוח.

ירון אביטל: דיברתם על מענק עבודה.

ירון אביטל: מה שלא רשום פה והיה רשום בדוח הקודם, שכל עובדי משק הבית שזכאים למענק עבודה, מאות אלפים, אפילו לא נכללים בפוטנציאל במכתבים שהרשות שולחת אליהם מכתבים.

ירון אביטל: 63% מהמלצות הוועדה למיצוי זכויות, ועדה של פזית, לא יושמו או יושמו באופן חלקי.

ירון אביטל: מדובר בהמלצות מהותיות שלא יושמו.

ירון אביטל: למשל, מדי שנה לאסוף את פוטנציאל הזכאים בכל מיני הטבות מס.

ירון אביטל: פשוט מדי שנה לאסוף, לבדוק ולדאוג למיצוי זכויות.

ירון אביטל: נתון נוסף שהוא מעניין פה זה 54% מהשכירים שלא מגיעים לסף המס והם לא יכולים ליהנות מהטבות המס.

ירון אביטל: אפשר להגיד שרק בעלי ההכנסות הגבוהות יכולים ליהנות מהטבות המס.

אלכס קושניר: איך הנתון הזה רלוונטי לרשות המיסים?

אלכס קושניר: רשות המיסים קובעת מי זכאי להטבות מס ומי לא או שהמחוקק קובע?

ירון אביטל: בחוק לפעמים נקבעים יעדים.

ירון אביטל: אפילו רשות המיסים כתבה את זה בתוכנית העבודה שלהם.

אלכס קושניר: בנקודה הזאת אני לא מבין את הטענה.

אלכס קושניר: איך זה קשור לרשות המיסים שיש אנשים שלא מגיעים לסף המס?

ירון אביטל: אנחנו כתבנו את זה פה תחת קידום יעדים חברתיים.

ירון אביטל: אם אתה מייעד נגיד לעודד נשים לצאת לתעסוקה - - -

אלכס קושניר: אז תבוא, תעיר למחוקק.

אלכס קושניר: מה אתה מעיר להם?

אלכס קושניר: הם מבצעים את החוק.

קריאה: המבקר מצביע גם על תמונת מצב.

קריאה: לא הכול חונה לפתחה של הרשות.

אלכס קושניר: כן, בקשה.

ירון אביטל: נמשיך.

ירון אביטל: הרקע לדוח המעקב זה הליקויים שצוינו בשנת 2015, שהציבור אינו מכיר את מלוא הזכויות שלו ואת הדרכים לממש אותן.

ירון אביטל: ראינו את זה במיוחד בנושא של שבח, שפשוט הם לא מבינים מה זה.

ירון אביטל: חלק מציבור השכירים משלם מס ביתר.

ירון אביטל: חלק מציבור השכירים אינו מגיש דוחות להחזר מס, והרשות לא פעלה להנגשת המידע והזכויות באופן מלא ואינה אוספת מידע שתכליתו מיצוי זכויות.

ינון אזולאי: לגבי משק בית, מענק עבודה, יש לכם פילוח מאיפה האנשים האלה, גיאוגרפית?

ירון אביטל: לא.

ירון אביטל: אין גם נתונים, עד כמה שאני מבין, ברשות המיסים לגבי עובדי משק הבית.

ירון אביטל: המנגנון שם במענק עבודה זה שאם מישהו מגיש מעובדי משק הבית - - -

ינון אזולאי: מעניין אותי לדעת אם אנחנו יודעים מאיפה האנשים האלה.

ינון אזולאי: יכול להיות שבהסברה לא יגיעו אליהם - - -

יצחק פינדרוס: ינון, אני אספר לך מה היה לי כירושלמי, אתה תבין שטוב שאתה לא גר בירושלים.

יצחק פינדרוס: עמדתי בתור ברשות המיסים יותר משעה.

יצחק פינדרוס: עליתי למעלה, בכניסה לעיר.

יצחק פינדרוס: אף פעם לא עבדתי כעצמאי.

יצחק פינדרוס: הייתי שכיר.

יצחק פינדרוס: אני מסיים את התור, מגיע לפקיד, אומר לי, תקשיב, מכיוון שאתה גר בעיר העתיקה, אתה לא יכול לעשות את זה פה, אתה צריך ללכת לכנפי נשרים.

ינון אזולאי: מעניין לדעת את הפילוח הזה, איפה האנשים האלה נמצאים, ואז אנחנו יודעים אם בעצם יש שם פחות הסברה.

אלכס קושניר: עוד מעט נדבר.

אלכס קושניר: כן, בקשה.

ירון אביטל: אני אמשיך בקצרה.

ירון אביטל: אני יכול להגיד בוודאות שמסקנות דוח המעקב מעלים שהרשות עדיין לא אימצה את גישת מיצוי הזכויות היזומה, האקטיבית.

ירון אביטל: למשל, איסוף מידע לצורכי מיצוי זכויות, מה שהם יודעים זה מה שיש להם בטפסי המעסיקים, בדיווח המעסיקים לרשות המיסים.

ירון אביטל: הם לא פנו לקבל נגיד ממשרד העלייה והקליטה קובץ של עולים חדשים ותושבים חוזרים.

ירון אביטל: הם לא קיבלו קבצים על חיילים משוחררים.

ירון אביטל: הם לא קיבלו מהמל"ג או מגופים שיש להם את המידע, על מסיימי תארים.

ירון אביטל: ברגע שאין להם את המידע הזה, אנחנו מבינים שגם היישום שהם מציגים הוא חלקי.

ירון אביטל: הם לא באמת יודעים מה אוכלוסיית הפוטנציאל להחזר מס, אז הם לא יכולים גם למצות את הזכויות האלה.

ירון אביטל: ניגע קצת בגביית מס היתר בשכירים.

ירון אביטל: אנחנו כתבנו שמדי שנה משלמות מאות אלפי משפחות מיסים ביתר, בהיקף של כמיליארד שקלים, 3.6 מיליארד לשנים 2016–2019.

ירון אביטל: המלצנו שרשות המיסים תבצע מיפוי מפורט של תשלומי המס ביתר ששולמו, תוך מתן קדימות לאלה ששולמו בשנים המוקדמות.

ירון אביטל: עוד מומלץ כי הרשות תפנה ביוזמתה לנישום ותיידע אותו, תמסור לו את המידע שברשותה על מס היתר ששולם ותנחה אותו בדבר אופן מימוש על זכותו לקבלת ההחזר.

ירון אביטל: אנחנו רק אומרים שהאומדן הזה של 3.6 מיליארד, הוא לא מדויק.

ירון אביטל: הוא יכול להיות למעלה, הוא יכול להיות למטה.

ירון אביטל: פה אני הולך גם עם רשות המיסים.

ירון אביטל: הוא קודם כל אינו כולל שכירים שחייבים בהגשת דוח.

ירון אביטל: נניח אתה משכיר נכס, חייב הגשת דוח, או סוחר בבורסה או סיבה אחרת שבגללה אתה חייב בהגשת דוח, אתה לא נמצא בפוטנציאל פה של רשות המיסים, ויכול להיות שיש אנשים נוספים שמגיע להם החזר מס.

אלכס קושניר: אז מה אתה מציע, חובת דיווח כללית לכולם?

ירון אביטל: ממש לא.

ירון אביטל: הדוח הציע הליך טרום שומה וקידום של פרויקט האזור האישי, כלומר שרשות המיסים תציג לאזרח את כל המידע שיש לה לגביו.

ירון אביטל: אם יש מידע שגוי, יש לו אפשרות לתקן.

ירון אביטל: כרגע הוא לא יודע שום דבר.

ירון אביטל: גם בנושא מענק עבודה, תצהיר לנו על איזה מקומות עבדת.

ירון אביטל: הם לא אומרים לאזרח עצמו, אלה מקומות העבודה שבהם עבדת - - -

אלכס קושניר: ברור.

ירון אביטל: פוטנציאל אי מיצוי הזכויות בשבח הוא פוטנציאל עצום והוא לא נכלל פה גם כן ב-3.6 מיליארד.

ירון אביטל: נקודות זיכוי שהשכיר לא יודע שמגיעים לו או שכח לציין או שפשוט לא ציין אותם למעסיק שלו, אינם מופיעים בדיווחי המעסיק.

ירון אביטל: אפשר לאמוד את נקודות הזיכוי האלה רק במאגרים חיצוניים, אנשים שמחזיקים את המידע כמו שאמרתי, לגבי חיילים משוחררים, עולים חדשים ואנשים כאלה.

ירון אביטל: באמת נשאלת השאלה מאז הדוח הקודם, מה עשתה רשות המיסים על מנת לצמצם את פערי המידע שיש בידיה.

ירון אביטל: היא תענה לנו על זה.

ירון אביטל: על אובדן המס דיברנו.

ירון אביטל: מדובר באובדן מס נטו.

ירון אביטל: לא ניתן להגיש החזר מס לשנת 2014.

ירון אביטל: 2015 עומדת להתיישן וגם כן מאות מיליוני שקלים ילכו לאיבוד.

ירון אביטל: כל הנושא של ההפקדות לחיסכון הפנסיוני, האנשים לא מבינים את זה.

ירון אביטל: הנושא הוא מורכב, של החיסכון הפנסיוני.

ירון אביטל: גם אנשים, לפעמים קשיי יום לא תמיד דואגים לחיסכון הפנסיוני ולא תמיד מפקידים.

ירון אביטל: אם הם מפקידים, רשות המיסים יכולה לאפשר להם נגיד בהגשת דוח שנתי לבצע מיטוב של ההפקדות בין בני הזוג, כלומר הפקדות של אישה, לרשום אותן אצל הבעל, וחישוב המס של התא המשפחתי משתנה.

ירון אביטל: היא לא עשתה את זה.

ירון אביטל: היא לא השלימה כמו שאמרו, את הקמת הגוף המייעץ שמשאפשר להעביר לפורשים אילו חלופות מיסוי עומדות לרשותם.

ינון אזולאי: סליחה, לנקודה הזאת.

ינון אזולאי: יכול להיות שבפנסיוני לוקחים יותר?

ינון אזולאי: אם היו מכניסים את זה לאותו תא, היה להם פטור ממס?

ירון אביטל: אם אתה מכניס את זה לדוח מאוחד, כן אתה יכול לקחת הפקדות, האישה הפקידה לקופות - - -

אלכס קושניר: אתה יכול להקטין את חבות המס שלך.

ירון אביטל: כן.

ינון אזולאי: זה הגיוני שזה יהיה ככה שיהיו ביחד.

ינון אזולאי: כל עוד חיים ביחד, אני מאמין שרובם ככה.

אלכס קושניר: אדוני, אני רוצה שנתקדם כי אנחנו לא נותנים לרשות המיסים אפשרות להגיב.

ירון אביטל: בנושא של שבח שזה נושא חשוב, פשוט האזרח לא יודע שמיסוי מקרקעין הוא מקדמה על חשבון מס הכנסה.

ירון אביטל: הוא לא יודע שניתן לפצל את השבח בין בני הזוג.

ירון אביטל: הוא לא יודע שניתן לפרוס את זה שנים אחורה, והוא לא יודע שניתן לקזז כנגד נקודות זיכוי בלתי מנוצלות.

ירון אביטל: עקרת בית יכולה להקל על המס ששילם בעלה, לרשום חלק מרווח ההון אצלה בדוח.

ירון אביטל: זה יקוזז כנגד נקודות הזיכוי וככה הם ביחד ישלמו הרבה שבח פחות.

ירון אביטל: הוא לא יודע שצריך להגיש דוח להחזר מס לשנות הפריסה.

ירון אביטל: הוא מבחינתו מגיש דוח על העסקה עצמה.

ירון אביטל: איתור אזרחים בעלי יתרות זכות.

ירון אביטל: דיברנו על זה, מענק עבודה.

ירון אביטל: לקחנו את זה כדוגמה בדוח הזה.

ינון אזולאי: כשזה מגיע לרשות המיסים, הם הרי יודעים.

ינון אזולאי: רשות המיסים יודעת מהדבר הזה.

ירון אביטל: מאיזה דבר?

ינון אזולאי: למשל במס שבח.

ינון אזולאי: הוא הגיש את זה ככה.

ינון אזולאי: רשות המיסים יודעת?

ירון אביטל: נתנו דוגמה לכך שאנשים הצהירו על בו הזוג, כלומר שני בני הזוג נרשמו בשומה הראשית אבל משרד השומה, כמו בדוח הקודם של 2015, מוציא את השומה, שומה אחת ללא שומה נלווית לבן הזוג, רק על בן הזוג הרשום, כלומר הוא משלם את המס - - -

ינון אזולאי: ברשות המיסים רשום שהוא חלק מהכסף שכביכול הם אמורים להחזיר או שהוא בכלל לא נספר כמחזיר?

ירון אביטל: מבחינתנו הוא שילם מס ביתר.

ירון אביטל: הוא יכול היה להקטין - - -

ינון אזולאי: השאלה שלי, ברשות המיסים מה כתוב?

ינון אזולאי: הם רואים את זה כמס יתר או שהם רואים את זה כמה שמגיע?

ירון אביטל: הם רואים את זה.

ירון אביטל: אני אתן דוגמה לגבי מס שבח.

ירון אביטל: ב-24,500 שומות, 95% נרשם בן הזוג בשומה הראשית, כלומר אם בן הזוג ובן הזוג הרשום נרשמים בשומה ראשית ולא עושים להם שומות נפרדות, יש פה בעיה.

ירון אביטל: אני אצמצם את עניין הליקויים.

ירון אביטל: אני אלך לנקודות לשימור שלנו, כלומר דברים שרשות המיסים כן עשתה מאז הדוח של 2015.

ירון אביטל: אני אשמח אם היא תגיד עוד דברים נוספים.

ירון אביטל: למשל, רשות המיסים ערכה פיילוט לאיתור הזכאים.

ירון אביטל: רשות המיסים הקימה ועדה אשר תמליץ למנהל הרשות על פעולות נדרשות למיצוי זכויות של אזרחים.

ירון אביטל: רשות המיסים פעלה למיצוי זכויות של אנשים עם מוגבלות, בהם הורים לילדים נטולי יכולת, עיוורים ועוד.

ירון אביטל: רשות המיסים פעלה למיצוי זכויות של ניצולי שואה.

ירון אביטל: היא ביקשה מידע ממשרד החינוך והביטוח לאומי על ילדים נטולי יכולת, ויש באפשרותה היום להחזיר מס להורים לילדים נטולי יכולת, 2 נקודות זיכוי, מהלך שעדיין לא יושם.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, רק הערה קטנה.

ינון אזולאי: גם אופיר כץ, יש לו שאילתה ואני צריך גם לצאת בשעה 11:00.

ינון אזולאי: אני יוצא עכשיו כי יש לי ישיבה פנימית, אבל אני חושב שזה לא היה נכון שלא יהיה בהסכמה עד 11:30, כי אני לא אהיה.

ינון אזולאי: גם ולדימיר לא יהיה, שהוא גם יוזם הדיון.

ינון אזולאי: אולי ב-11:00 להפסיק את זה ולעשות פעם הבאה.

ינון אזולאי: זה היה מראש קצר.

ינון אזולאי: אני בכל מקרה יוצא עכשיו.

ינון אזולאי: מה שתחליט, אני אקבל את זה.

אלכס קושניר: אין בעיה, אז מה שאנחנו נעשה, אנחנו ניתן למבקר המדינה לסיים.

אלכס קושניר: יש לך שתי דקות.

אלכס קושניר: אחר כך רשות המיסים.

אלכס קושניר: ראיתי שהכנתם מצגת רחבה ומסודרת.

אלכס קושניר: אני אבקש שלא תציגו אותה היום.

אלכס קושניר: אנחנו נקבע דיון נוסף ונתחיל מהמצגת הזאת.

ירון אביטל: אנחנו מציינים כמה רשימת הטבות ופעולות למימוש שלהם, כלומר מה שרשות המיסים צריכה לעשות: לאסוף מידע – תפעל באופן יזום מול משרדי ממשלה אחרים לאיסוף מידע הנוגע למיצוי זכויות של אזרחים, ותביא את המידע לידיעת הציבור והזכאים לכאורה.

ירון אביטל: מיפוי של תשלומי המס ביתר, וגם לבדוק איזה סיבה היא הכי נפוצה, שבגינה האזרח משלם מס ביתר.

ירון אביטל: בדיקת חסמים למיצוי זכויות – למה הם לא ממצים את הזכויות שלהם.

ירון אביטל: איתור זכאים במערכת המס – תשיב להם את הסכומים העומדים לזכותם.

ירון אביטל: הנגשת המידע והנגשה שפתית – תציג לציבור את המידע המצוי בידה ותאפשר לו לעדכן את הנתונים השבועיים, ככה שנצמצם את תופעת תשלומי המס ביתר, ותפתח כלים מקוונים ובהם סימולטורים שייסעו לציבור בקבלת החלטה ומיצוי הטבות המס להם הוא זכאי.

ירון אביטל: זהו.

אלכס קושניר: תודה רבה אדוני.

אלכס קושניר: אני מתנצל שלא נתנו לכם להגיב.

אלכס קושניר: אני לא אוהב את זה שזה היה במעמד צד אחד.

אלכס קושניר: זה גם לא הוגן וגם זה לא נכון, ולכן אני אומר לכם שאנחנו נקיים דיון נוסף שבו אנחנו נשמע אתכם.

אלכס קושניר: נתחיל מכם, מההסברים שלכם, כי המטרה של הדיון הזה היא לייצר כלים ולראות איך אפשר להשתפר ואיך אפשר לעשות את זה טוב יותר.

אלכס קושניר: אני בטוח שגם ברשות המיסים הנכונות הזו קיימת, אז בבקשה, מירי.

מירי סביון: אני אפתח ואומר שרשות המיסים רואה בנושא של מיצוי זכויות לאזרחים וגביית מס אמת, שגביית מס אמת אומרת לגבות את המס המגיע, לא יותר מזה ולא פחות.

מירי סביון: זה אחד הערכים הכי חשובים בעינינו וכך אנחנו עובדים.

מירי סביון: היה לנו קשה לשמוע את הדברים במובן הזה שהם שיקפו תמונת מצב שבעינינו עושה עוול לדרך העבודה של רשות המיסים.

מירי סביון: לאורך השנים האחרונות ויותר מזה, רשות המיסים ביוזמתה, בלי קשר לדוח המבקר, אבל אנחנו בהחלט מברכים על הערות והצעות נוספות, פעלה ופועלת כדי לסייע לאזרחים למצות את הזכויות שלהם.

מירי סביון: הוצגו פה ונזרקו לאוויר מספרים ממספרים שונים שבהחלט יש הרבה מקום להתייחס אליהם.

מירי סביון: אנחנו חושבים שהם לא מספרים שמשקפים באמת את הכסף שלכאורה אוצר המדינה מחזיק, שצריך להחזיר לאזרחים.

מירי סביון: הסכומים שצוינו הם לא סכומים רלוונטיים לנושא הזה, אבל כדי שנוכל להציג את זה בצורה מסודרת, אנחנו נציג את זה בדיון שייקבע לצורך כך.

מירי סביון: גם באותו דיון אנחנו בהחלט נתייחס לדברים שנאמרו כאן, גם לדברים שלא נאמרו כאן, ונשמח מאוד להציג בפני חברי הוועדה את כל הפעולות והעבודה הרבה שרשות המיסים עושה, בדיוק כדי לאפשר לאזרחים למצות את הזכויות שלהם, לקבל את המס שמגיע להם, לקבל אותו במסגרת תיאומי מס מבלי להגיש דוחות.

מירי סביון: מבחינתנו זה ערך עליון.

מירי סביון: זה דבר שהוא מאוד חשוב לנו, וחשוב לנו להציג את הדברים כאן בצורה מסודרת בפני חברי הוועדה.

מירי סביון: אני חושבת שבהקשר הזה רשות המיסים כגוף מבצע, גוף שגובה מיסים אבל צריך לגבות את המס שמגיע, לא יותר ולא פחות, הוא הזרוע המבצעת של המדינה.

מירי סביון: אנחנו נמצאים כדי לגבות את המס בהתאם לחוקים שהכנסת הזאת מחוקקת, שהוועדה הזאת מחוקקת, ואנחנו עושים את הכי טוב שאפשר כדי לעשות את הדברים בצורה נכונה וטובה.

מירי סביון: אנחנו לא מושלמים אבל אנחנו עושים את הדברים ומשנה לשנה משפרים את הביצועים ואת היכולות שלנו.

מירי סביון: גם בהקשר הזה, ברגע שהדיון ייפתח, אנחנו נוכל להראות איך לאורך השנים יותר ויותר אזרחים ממצים את הזכויות שלהם.

מירי סביון: נעשות יותר ויותר פעולות שמסייעות לאזרחים למצות את הזכויות.

מירי סביון: כמובן שתמיד יש לאן לשאוף אבל אני בטוחה שבישיבה שבה תינתן לנו את ההזדמנות להציג את הדברים בצורה מסודרת, גם אתם תוכלו להיווכח ונשמח לענות על כל השאלות ולהתייחס גם לנקודות הספציפיות שעלו.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: לסיכום אני אגיד כך, אנחנו שמענו בעצם גם את חברי הכנסת שדיברו פה וגם את מבקר המדינה, אבל לא באמת ניתנה הזדמנות לרשות המיסים להגיב.

אלכס קושניר: אני עברתי על המצגת שהצגתם.

אלכס קושניר: באמת יש פה פעולות שנעשות כבר היום והולכות להיעשות בעתיד כדי לשפר את המצב.

אלכס קושניר: יחד עם זה אני חייב לומר שהרושם שנוצר פה הוא רושם של יש הרבה מאוד מקום לשיפור בנושא הזה של מיצוי זכויות.

אלכס קושניר: אני חושב שהדוח הזה והדיון הזה כאן בוועדה זו ההזדמנות שלכם לבוא ולהיכנס לאיזושהי עבודת מטה מסודרת שאני יודע שאתם עושים, אבל לבוא ולהציג אותה כאן בוועדה, ואנחנו מצפים לראות תוכנית למיצוי הטבות מס ולמיצוי זכויות בנושא מס עבור אזרחי מדינת ישראל על כל הרבדים, הן השכירים, הן כאלה שכן צריכים להגיש דוח והן כאלה שלא צריכים להגיש דוח, אוכלוסיות מעוטות יכולת בנושא של מענק עבודה, אנשים עם מוגבלויות והרבה מאוד אוכלוסיות אחרות.

אלכס קושניר: אנחנו כאן בוועדה נרצה בדיון הבא, ותגידו לנו מתי אתם מוכנים, כמובן זה צריך להיות בקרוב.

אלכס קושניר: נרצה לראות תוכנית עבודה מסודרת של רשות המיסים בנושא הזה והנושא של מיצוי זכויות והטבות מס לשנת 2022, שתכלול גם מדדים איכותניים וגם מדדים כמותיים כדי שגם אתם וגם אנחנו נוכל בשנה הבאה לבוא ולהגיד איך עשינו ואיך השתפרנו.

אלכס קושניר: אני מבין את הקשיים שיש לכם הרבה פעמים כדי להגיע למידע שלא תמיד קיים אצלכם, שאולי לאזרח זה נראה שזה כן קיים, אבל זה לא נכון, ובכל מקרה יש פה פעולות בהנגשה ויש פה פעולות בהסברה ויש פה פעולות גם בשיפור טכנולוגיה שאפשר לעשות.

אלכס קושניר: אני יודע שחלק מהדברים כבר עשיתם.

אלכס קושניר: בדיון הבא אני ארצה לראות תוכנית מסודרת, שאנחנו נבין ונרגיש שרשות המיסים שמה את זה על סדר-יומה, שבשנה הבאה אנחנו נוכל לראות שיפור משמעותי.

אלכס קושניר: תודה רבה לכל מי שלקח חלק בדיון הזה, לכל מי שיזם את הדיון הזה, ולדימיר וינון.

אלכס קושניר: שוב פעם אני אומר, אני לא מרגיש בנוח שלא ניתנה לכם הזדמנות לדבר ולהגיב, אבל בפעם הבאה אנחנו נעשה את זה.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.