ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 168, 2021-12-13 12:50

אלכס קושניר: טוב, אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום לגבי אישור מוסד ציבורי לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש.

אלכס קושניר: רגע, שנייה, בדיון הקודם הועלו כאן עובדות חדשות לגבי התנהלות העמותה על ידי חברי הוועדה, וכשנשאלתם האם מבחינת

אלכס קושניר: כם מדובר בעובדות חדשות, כן או לא, לא שמענו מכם תשובה אחידה.

אלכס קושניר: בהמשך, חברי הכנסת, הייתה תכתובת דואר אלקטרוני מאוד רשמית בסיפור הזה, והתבקשו חברי הכנסת להעביר את החומרים לרשות המיסים, החומרים האלה הועברו אתמול.

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע את עמדתכם בבקשה.

אפרת לקס: אפרת לקס, המחלקה המשפטית ברשות המיסים, אני רוצה להגיד קודם כול לעניין התכתובת:

אפרת לקס: אנחנו לא ביקשנו את החומרים, אנחנו אמרנו כבר בדיון שמבחינתנו אין מדובר בעובדות חדשות.

אלכס קושניר: רגע, רגע, סליחה.

אלכס קושניר: מה זה?

אלכס קושניר: לא הבנתי.

אלכס קושניר: מוצגות עובדות חדשות, אתם בוחרים לעצום את העיניים ואפילו לא לבדוק אותם?

אפרת לקס: לא.

אלכס קושניר: מה זה לא ביקשנו לקבל את החומרים?

אלכס קושניר: יש חומרים.

אלכס קושניר: אתם מתעלמים?

אפרת לקס: חס וחלילה.

אלכס קושניר: אז מה?

שלומית ארליך: לא, אבל הוא אמר גם שגם בדיון עצמו.

אפרת לקס: אנחנו התייחסנו לעובדות, אנחנו התייחסנו לעובדות שהוצגו בדיון שעבר.

אלכס קושניר: אבל איך אתם בלי?

אלכס קושניר: אפילו - - -

שלומית ארליך: אבל גם בדיון עצמו, היו שני קולות מטעם רשות המיסים.

שלומית ארליך: קול אחד שאמר, בעצם את אמרת אפרת, שמדובר בטענות שהם טענות, כפי טענות שנטענו בעבר.

שלומית ארליך: ולעומת זאת, ישב פה הנציג המקצועי, ארז, ובעצם אמר שלו היו מגיעות הטענות האלה, הוא היה בוחן אותן.

שלומית ארליך: היה פה - - - הדיון הסתיים בזה שהיושב-ראש אמר שהוא מבקש מכם להגיע עם עמדה אחידה.

אפרת לקס: יש עמדה אחידה.

אלכס קושניר: שמה היא?

אפרת לקס: העמדה האחידה היא שלא הוצגו עובדות שמצריכות בחינה מחודשת.

ינון אזולאי: ראית את העובדות של אתמול שנשלחו אליך?

אלכס קושניר: שניה, שניה, ינון.

אפרת לקס: ראינו את כל העובדות, ורשמנו לנו - - -

אלכס קושניר: אני מסתכל על התשובה שלך.

אפרת לקס: כן.

אלכס קושניר: בסעיף 9 בתשובה שלך, ואת כותבת, אני מקצר, שיש כאן שאלות פתוחות.

אלכס קושניר: ואת מתחילה לפרט אותן: סעיף א', האם המיסיון התכוון לפנות לקטינה והיה מודע לכך שהוא מדבר עם קטינה?

אלכס קושניר: האם פנייה טלפונית מסוג זה על פי וכולי.

אלכס קושניר: יש פה לפחות ארבע שאלות פתוחות שאת עצמך מעלה, וכרגע את אומרת שאין צורך לבדוק אותם?

שלומית ארליך: זה התכתבות שהייתה בעצם בין הגורמים.

נירה שפק: אפשר להעלות לנו אותו?

שלומית ארליך: אפשר להעביר את זה, כן.

שלומית ארליך: זאת הייתה התכתבות לגבי כל ה - - -

אלכס קושניר: כן, אנחנו נעביר.

אפרת לקס: אני - - -

ינון אזולאי: אגב, אני חושב שמן הדין היה, שמי ששלך אליה, היינו מתכתבים לשם.

שלומית ארליך: - - - ואת כל הוועדה במסגרת התכתובת.

שלומית ארליך: היה מכותב הגורם המקצועי.

שלומית ארליך: הייתה אפרת וגם השבתי, בעצם השבתי בהתאם שאנחנו נעביר את כל החומרים בצורה מסודרת.

אלכס קושניר: ובעקבות כך, היועצת המשפטית פנתה אליכם כדי שתעבירו את החומרים.

אלכס קושניר: כן.

אפרת לקס: השאלות, ככה – בדיון שקיימנו ביום רביעי, הצגנו את הקושי, סליחה לא את הקושי, אני מצטערת, סיפרנו שהייתה לנו בעבר, התמודדנו עם פנייה על ידי גורמים מיסיונים, לקטין, והסברנו מה עשינו.

אפרת לקס: הסברנו למה בעינינו הפנייה הזאת לא מהווה עבירה על החוק הפלילי או פעילות שהיא בלתי חוקית שמצדיקה לשלול את העמותה.

אפרת לקס: השאלות שאני מעלה בסעיף 9 - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: את יכולה להסביר את זה?

אפרת לקס: כן, אני יכול להסביר את זה, פשוט שהשאלות שאני מעלה בסעיף 9 זה תמלול של מה שמשרד המשפטים - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: סליחה, גברתי, אני רק רוצה לספר לך, בדיון הקודם שמעתי בפעם הראשונה על הסיפור הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מבחינתי – ואני לא יהודייה – זה מזעזע.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה צריך להדליק הרבה נורות אדומות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: וזה שאת באה ואת אומרת: בדקנו וזה לא נראה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא יודעת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש משהו כאילו - - -

אפרת לקס: אסביר.

שלומית ארליך: רק נציין שבדואר האלקטרוני נכתב שמהעובדות שהוצגו, לא ברורים הדברים הבאים.

שלומית ארליך: זה היה בהתייחס לזה שכתבתם:

שלומית ארליך: הואיל ולא מצאנו להעביר אליכם את העובדות הגולמיות, תתייחסו על בסיס הדברים שנאמרו בדיון בלבד.

לירון נעים: שלומית, אפשר גם להקריא את המשך המשפט.

לירון נעים: זה קצת - - -

שלומית ארליך: אפשר להקריא הכול.

שלומית ארליך: כתבתם.

שלומית ארליך: אם אתם רוצים אפשר להקריא את כל הדואר?

שלומית ארליך: הייתה פה - - -

לירון נעים: ככל שאין אינדיקציות, אולי החל מהמשפט הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה, יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה, אני לא רוצה להיכנס לעניין.

משה גפני: אני אומר לך, היו שאלות הרבה יותר פשוטות.

משה גפני: הרבה יותר – שמישהו מחברי הוועדה שאל - -

אלכס קושניר: אזוטריות, נכון.

משה גפני: - - ואז אמרנו לאורעד, אמרנו לו: אנחנו מבקשים, ותמיד הוא נענה בחיוב.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתבדוק פעם נוספת.

משה גפני: והוא אמר: אנחנו בדקנו מתי שנתנו את האישור, אבל מה שאתם מעלים לא ראיתי אז, אבל אני אבדוק, והוא היה חוזר עם תשובות.

משה גפני: הוא היה בודק.

משה גפני: פעם ראשונה שאני נתקל בתופעה הזאת.

משה גפני: אנחנו מעלים עובדות חדשות שלא היו קודם ואומרים: לא, לא, לא נבדוק.

משה גפני: אני לא ראיתי דבר כזה.

ינון אזולאי: מה, אתם בכלל לא בדקתם את מה שאנחנו שלחנו?

אפרת לקס: אני לא אמרתי שלא בדקנו, שנייה, אני אמרתי שהעובדות כן, ההבדל בין העמותה הזאת, בין הסיפור של - - -

משה גפני: הסיפור שבהקלטה הייתה אצלכם?

אפרת לקס: כן.

אפרת לקס: שמענו אותה.

אפרת לקס: הסיפור של - - -

משה גפני: לא, מה זה שמעתם אותה?

משה גפני: זה היה לדעתי גם - - -

אפרת לקס: היה קודם, לא, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם – לא.

משה גפני: רגע, את אמרת.

אפרת לקס: הסיפור של ההקלטה לא היה בפנינו.

משה גפני: אוקיי.

אפרת לקס: אבל, הדיון של מצפה לישראל שונה - -

משה גפני: אנחנו מבקשים לבדוק את זה.

אפרת לקס: - - מכל עניינן של כל העמותות הקודמות שבאו בפני ועדת כספים, בגלל שהוא מתנהל זמן ממושך, וזאת אפילו לא הפעם הראשונה שוועדת הכספים מחזירה אותנו לבדיקות חוזרות ואפילו מעבירה לנו חומרים.

ינון אזולאי: לא, אבל יש עובדות חדשות, למה את מתעלמת מזה?

אפרת לקס: זה קרה בפעם הראשונה.

ינון אזולאי: את מבינה מה קורה?

ינון אזולאי: עכשיו גם נחזיר אותך עוד עשר פעמים.

ינון אזולאי: יש עובדות חדשות, כל פעם תבדקי את זה.

ינון אזולאי: הרי - - -

אפרת לקס: לא, זה בדיוק - - -

ינון אזולאי: סליחה, סליחה, כשהיו דברים אחרים ידעתם לבוא ולקחת – אנחנו לוקחים לבדיקה, כשזה על 'עד כאן', על הנכבה.

ינון אזולאי: כל פעם אתם באים ולוקחים משהו.

ינון אזולאי: כשבאים לכם עם משהו אחר - - -

אפרת לקס: - - - היה מצפה.

משה גפני: - - -

אלכס קושניר: ינון, ינון, זה לא יכול להיות, שנייה, חבר הכנסת.

אלכס קושניר: זה לא יכול להיות מעגל בלתי נגמר, אבל - - -

ינון אזולאי: אין בעיה, אני לא אמרתי - - - אבל עובדות.

אלכס קושניר: זה עלה כאן לדיון.

אלכס קושניר: הועלו פה טענות.

אלכס קושניר: ומדהים אותי לשמוע שאתם פשוט החלטתם להתעלם מזה.

נירה שפק: כן.

אלכס קושניר: אתם לא בודקים.

אלכס קושניר: יש הקלטה – לא שומעים.

אלכס קושניר: יש שאלות שנשאלו – לא בודקים.

אלכס קושניר: זה נראה, חבר'ה - - -

אפרת לקס: יושב-ראש ועדת הכספים, זאת בכלל לא הייתה הכוונה שלי ואני מבקשת להבהיר אותה עד הסוף.

אלכס קושניר: בבקשה.

אפרת לקס: הדיון בעניין מצפה לישראל נדון בפני ועדת הכספים לפני מספר שנים.

אפרת לקס: במסגרת הדיון העלו חברי הכנסת שאלות ביחס לפעילות של העמותה.

אפרת לקס: אחרי השאלות האלה, אנחנו הבטחנו שנעשה בדיקה מחודשת.

אפרת לקס: הבדיקה המחודשת קלטה שני, נקרא לזה, אופנים של בדיקה.

אפרת לקס: הבדיקה הראשונה הייתה הליכה מחודשת, ביקור מחודש שנעשה בעמותה, ובדיקה עצמאית של המון חומרים חדשים שהתגלו במהלך התקופה שהאישור הראשוני ועד הפעם שהעמותה הגיעה לפני ועדת הכספים; וגם חומרים שוועדת הכספים העבירה לנו.

אפרת לקס: אנחנו לא אומרים שלא נבדוק.

אפרת לקס: אנחנו מתכוונים, כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו מתייחסים לתפקיד שלנו מאוד ברצינות.

אפרת לקס: אנחנו בודקים כל דבר שאנחנו מקבלים.

אפרת לקס: אבל בגלל שערכתי את הבדיקות, ואולי בגלל שוועדת הכספים החדשה לא מספיק מכירה מה קרה בוועדת הכספים הקודמת, אני באה לפה - - -

אלכס קושניר: אני מזכיר לך שיושב פה יושב-ראש ועדת הכספים הקודמת.

אפרת לקס: בסדר, אז שנייה.

ינון אזולאי: וגם חבר שהיה בוועדה.

אפרת לקס: אני יודעת ודיברנו - - -

אלכס קושניר: מה זה הטענה הזאת?

אלכס קושניר: אני לא מבין.

אפרת לקס: קיבלנו את החומרים מכם - - -

נירה שפק: אני מבקשת - - -

אפרת לקס: אתם יודעים שבדקנו, ובדקנו דברים שקיבלנו - - -

ינון אזולאי: אנחנו לא מדברים על אז.

משה גפני: מדברים על עובדות חדשות.

נירה שפק: אני מבקשת, אני מבקשת שני דברים.

לירון נעים: - - - האלה בדקנו, אתם יכולים להתייחס.

נירה שפק: אחד, קצת את הנימה, בסדר?

נירה שפק: אנחנו לא חניכים שלך.

נירה שפק: זה אחד.

אפרת לקס: אני מקבלת.

נירה שפק: נראה לי כאילו עוד דקה אני הולכת לעמוד בפינה ומחכה שתוציאי אותי.

נירה שפק: בואי נרגע.

נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה להגיד לך הוא שיש כאן חברי כנסת ותתחילי להקשיב להם, גם אם היו קודמים.

נירה שפק: מה שנקרא – איזה קטע, גם אנחנו יודעים לחשוב לבד.

נירה שפק: ויכול להיות שאנחנו נבקש ולא נקבל או כן נקבל.

נירה שפק: כל התפיסה הזאת, האדנות הזאת שאני רואה כאן לא מקובלת עלי.

נירה שפק: הדבר השלישי – אם מבקשים דברים, אז זה יקרה, התכוונו שזה יקרה.

נירה שפק: זאת לא הייתה המלצה, זה היה באמת.

נירה שפק: נקודה.

נירה שפק: בלי לרדת לפרטים, הצלחת להרגיז אותי.

אפרת לקס: אני מתנצלת שהצלחתי להרגיז אותך.

נירה שפק: מקבלת את התנצלותך.

אפרת לקס: אענה לדברים שלך כסדרם.

אלכס קושניר: וזה לא כזה פשוט להרגיז את נירה.

נירה שפק: ממש לא.

נירה שפק: אני אחד האנשים היותר רגועים בכנסת.

אפרת לקס: אענה לכל הטענות שלך כסדרן.

אפרת לקס: דבר ראשון, אין פה שום נימה של אדנות.

אפרת לקס: אנחנו באים לעשות את העבודה שלנו, ואנחנו יודעים לעשות את זה וזה המנדט שלנו להגיע לכאן.

אפרת לקס: אני מנסה להסביר למה עובדות שנראות חדשות, כלומר, שהם כרונולוגית אירעו במועדים שהם מאוחרים לבדיקה שלנו, הן לא עובדות חדשות בעניינו.

אפרת לקס: אני מתכוונת להתייחס בהמשך גם לתוכן העובדות שהועלו ושנבדקו.

אפרת לקס: שוב, אם אני התמודדתי בעבר - - -

משה גפני: איך נבדקו העובדות האלה?

אפרת לקס: אם אני התמודדתי בעבר - - -

משה גפני: העברנו אתמול את המכתב - - -

אפרת לקס: שנייה, אתייחס לזה עוד רגע.

אפרת לקס: עוד לא הגעתי לשם - - -

אלכס קושניר: שנייה, שנייה, אני רוצה להבין, אפרת, מה השתנה מיום רביעי עד היום?

אלכס קושניר: ביום רביעי, אנחנו שמענו פה מכם קולות שונים שאמרו שאם ויש עובדות חדשות צריך לבדוק אותן, לבין היום שיש לכם כבר עובדות חדשות אצלכם, ופתאום אתם אומרים שלא צריך לבדוק אותן?

אלכס קושניר: זה לא ברור לי.

אפרת לקס: חבר הכנסת קושניר, כמו שאתה אומר, האם שמעת קולות שונים, זאת אומרת ששמעת שני סוגים של דעות.

אפרת לקס: הדעה שלי כפי שנשמעה לפרוטוקול הייתה שלא מדובר בעובדות חדשות שצריך לבדוק.

אפרת לקס: שוב, אני מדברת על כרונולוגי, אני מדברת על עובדות מסוג של עובדות שכבר דנו בהם.

אפרת לקס: ואשמח לפרט שוב מה העלתה תוצאת הבדיקה הקודמת שהיא גם תוצאת הבדיקה הנוכחית.

אפרת לקס: ככל - - -

ינון אזולאי: מה פירוש גם תוצאות הבדיקה הנוכחית?

אלכס קושניר: אבל גברתי, סליחה, את הבדיקה הנוכחית עוד לא ביצעת.

אלכס קושניר: לכן אתה לא יכולה להגיד על התוצאה שלה.

אפרת לקס: אני עוד לא התייחסתי לזה, יכול להיות - - - תראה, אשמח לפרט מה עשיתי ביחס לבדיקה הנוכחית.

אפרת לקס: אתם רוצים שנתחיל מזה?

אפרת לקס: אפשר להתחיל מזה.

אלכס קושניר: בבקשה.

אפרת לקס: בסדר.

אפרת לקס: אז אנחנו קיבלנו בעצם שלושה אירועים שונים ביחס לעמותה.

אפרת לקס: האירוע הראשון היה שיחה טלפונית, בשיחה טלפונית – אתם רוצים שאקריא את התמלול שלה?

משה גפני: לא, בכלליות.

אפרת לקס: חבר הכנסת גפני הקריא אותה בישיבה הקודמת ביום רביעי.

אפרת לקס: קיבלנו גם הקלטה שלה.

אפרת לקס: קיבלנו גם את התמלול.

אפרת לקס: מה שמצאנו ביחס להקלטה הזאת הם כמה דברים: דבר ראשון, אנחנו לא שומעים בהקלטה של הפונה, כלומר, לנציגת העמותה, היה ברור שהיא מדברת עם קטינה.

אפרת לקס: הדבר השני שגילנו, ששמענו - - -

אלכס קושניר: סליחה, זה לא צריך להיות הפוך?

אלכס קושניר: שאם היא פונה היא צריכה לשאול בת כמה - - -

אפרת לקס: הפנייה לא נשמעת כפנייה לקטין.

נירה שפק: לא, את לא הבנת את השאלה של כבוד היושב-ראש כמו שאני מבינה אותה.

נירה שפק: אני בכוונה - - - משהו מאוד קיצוני.

נירה שפק: כשמתקיים קשר בין בני זוג, לא משנה אם מקרי או לא מקרי, חובת כל אחד מהם – אקח את זה לצד הגברי כי זה יותר קל – לוודא שלא להגיד אחרי: הוא לא נראה כמו קטין.

נירה שפק: לא, שואלים.

נירה שפק: בטח כשיש רגישות לנושא הזה.

ינון אזולאי: בטח ש - - -

אלכס קושניר: סליחה, אני - - -

שלומית ארליך: אני רוצה להזכיר במילה אחת.

אלכס קושניר: בבקשה.

משה גפני: את יודעת - - -

אלכס קושניר: שנייה, שנייה.

שלומית ארליך: חבר הכנסת גפני, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, בעצם אחרי הפסיקה בעניין 'יחד רמת השרון' ובהתאם לנוהל שאנחנו תיקנו אותו בוועדה והתאמנו אותו.

שלומית ארליך: פסק הדין דיבר על זה שלוועדת הכספים יש שיקול דעת חלש.

שלומית ארליך: אנחנו יכולים לבקש לבדוק מרשות המיסים שיעשו בחינה לגבי העמותה, שיבדקו את הבחינה המחודשת של המסכת העובדתית.

שלומית ארליך: אבל אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו לוועדת הכספים יש שיקול דעת חלש.

נירה שפק: תגדירי חלש?

שלומית ארליך: - - -

נירה שפק: יופי.

נירה שפק: אז בסדר.

אלכס קושניר: טוב, אני - - -

נירה שפק: - - - יוגדר לי חלש.

נירה שפק: מה זה חלש?

שלומית ארליך: אני פשוט יודעת - - -שהיה לנו - - -

אלכס קושניר: כל הדיון פה נראה לי - - -

נירה שפק: לא נערך כראוי.

אלכס קושניר: במילים עדינות.

אלכס קושניר: אני לא מכיר שום גוף שאמון על ביצוע בדיקות, שיודע לעשות בדיקה משעה שש בערב או חמש בערב – אני לא יודע מתי נשלחו החומרים – עד שעה אחת בצוהריים.

אלכס קושניר: זה נראה לי לא רציני, זה נראה לי לא הוגן, ולכן אני מבקש שתבדקו את המסכת העובדתית החדשה שמוצגת בפניכם.

אלכס קושניר: הנושא הזה של העמותה הזאת - - -

ינון אזולאי: אגב, זה נמצא גם בחקירת משטרה.

ינון אזולאי: שבוע שעבר הוגשה תלונה, שתדעו.

משה גפני: זה בחקירה.

ינון אזולאי: אז כלומר - - -

משה גפני: הגישו תלונה למשטרה.

ינון אזולאי: אבל יכול להיות שאם תהיו במשטרה, החקירות ייסגרו יותר מהר, יכול להיות.

משה גפני: אוקיי.

אלכס קושניר: אני מבקש מכם לבדוק שוב את המסכת העובדתית, גם בהתייחס לאותה חקירת משטרה שאני לא יודע אם היא קיימת או לא קיימת.

ינון אזולאי: קיימת.

ינון אזולאי: שלחנו גם את התלונה.

אפרת לקס: קיבלנו.

אלכס קושניר: אומרים החברים המכובדים אז הם יודעים.

אלכס קושניר: ותחזרו לפה עם תשובות שהם באמת תשובות אחרי שעשיתם את הבדיקות.

אלכס קושניר: אני הרי גם לא מבין מה החיפזון שלכם כל כך פתאום – מאתמול להיום לעשות את הדבר הזה.

אלכס קושניר: ועכשיו לעניין הכללי.

לירון נעים: אדוני, אם אפשר שאלה בעניין הזה?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: המצב הזה שבו חברי הכנסת בכלל וחברי ועדת כספים בפרט, נמצאים או פועלים בידיים כבולות כי יש להם שיקול דעת חלש – זה מצב שהוא בלתי נסבל.

ולדימיר בליאק: אף אחד לא יודע להסביר אותו בדיוק.

נירה שפק: מה זה חלש?

נירה שפק: אני לא יודעת.

נירה שפק: בסולם ריכטר אני יודעת, אבל פה?

אלכס קושניר: אגיד לך מה זה חלש: נכון להיום, חברי כנסת לא יכולים להפעיל שיקול דעת, אלא יכולים לבחון ולהגיד האם המסכת העובדתית שהוצגה בפנייך, האם היא נבדקה או לא נבדקה?

משה גפני: - - - בג"ץ קבע כך.

אלכס קושניר: כן, כן, אני מדבר על המצב נכון להיום.

נירה שפק: - - - מה שאתם מכיר, זה לא קיים.

אלכס קושניר: בעצם מחליטים לך איך שתצביעי.

אלכס קושניר: זה לא מצב מקובל – או שלחברי כנסת יש שיקול דעת מלא או שאין להם שיקול דעת.

אלכס קושניר: אין באמצע.

אלכס קושניר: ולכן מחר תתכנס ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת בליאק - -

משה גפני: זה לא טוב לי מחר.

אלכס קושניר: - - כדי להתחיל לדון בסוגיה הזאת, ולשנות את המצב החוקי של הדבר הזה.

נירה שפק: אפשר לבקש שיגדירו לנו מה זה חלש?

אלכס קושניר: אני מסביר שוב.

נירה שפק: לא, לא אתה, שיסבירו לנו, מה זה בפרקטיקום.

אלכס קושניר: בפרקטיקום זה שאם יש מסכת עובדתית שהוצגה בפניך, ורשות המיסים טוענת שהיא נבדקה, אין לך שיקול דעת לא לאשר.

ינון אזולאי: אני מומחה במוחלשים והחלשים, אני אסביר לך.

אלכס קושניר: זה המצב שלך.

אלכס קושניר: זה מצב שהוא בלתי סביר עבור הכנסת בכלל ועבור ועדת כספים בפרט.

אלכס קושניר: לכן מחר תתכנס ישיבה ראשונה של ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת בליאק כדי לבחון דרכים לטפל בזה.

נירה שפק: אנחנו סומכים עליך.

אלכס קושניר: חוץ מזה, אני טוען שכמו גם בתמיכות אחרות, תמיכות ישירות של משרדי ממשלה בעמותות, לפי סעיף 3א, אין שם לכנסת שום נגיעה, אלא אם כן באישור כללי, באישור תקציב.

אלכס קושניר: כאן המצב צריך להיות בדיוק אותו דבר.

אלכס קושניר: זהה.

אלכס קושניר: משרדי הממשלה יודעים לעשות את העבודה.

אלכס קושניר: חברי כנסת יכולים לקבל החלטות במידה ויש להם שיקול דעת מלא ולא שיקול דעת חלש.

משה גפני: אני מבקש להתייחס.

שלומית ארליך: ביקשה חברת הכנסת שפק, ואני רוצה להתייחס מפסק הדין.

שלומית ארליך: אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אבל רק מילה לגבי שיקול הדעת החלש.

שלומית ארליך: מה שקבע בית המשפט זה שהוא אמר: משנקבעה המטרה הציבורית, יש למקד את שיקול הדעת של שר האוצר ורשות המיסים שלה הואצלה הסמכות לבחינת היבטים טכניים וניהוליים בלבד, ללא הפעלת שיקול דעת מהותי.

שלומית ארליך: בהתאמה לכך ובשים לב לסמכות הייחודית של ועדת הכספים שנוגעת לאישור פרטני של כל מוסד ומוסד, נקבע כי לוועדת הכספים יש שיקול דעת מוגבל בבואה לאשר את החלטת רשות המיסים.

שלומית ארליך: תפקידה של הוועדה מתמקד בקיום פיקוח פרלמנטרי על פעילות התקינה של רשות המיסים והיא אינה רשאית להפעיל שיקול דעת מהותי חזק כפי שהפעילה בקביעתה כי פעילות העמותה שנויה במחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: אבל אז גם לשר האוצר יש שיקול דעת חלש.

ולדימיר בליאק: גם לשר אוצר, אגב.

שלומית ארליך: - - - נכון.

שלומית ארליך: אך לצורך מילוי תפקידה הפיקוחי, עומדת בפני ועדת הכספים אפשרות לדרוש הבהרות ובדיקות נוספות מרשות המיסים, לבחון את המסכת העובדתית ואת האופן שבו יושמו הקריטריונים והתנאים להכרה כמוסד ציבורי.

נירה שפק: מצוין, יש כאן - - -

אלכס קושניר: ואגב, דווקא במקרה הזה יש לנו כן שיקול דעת חזק מול רשות המיסים.

נירה שפק: על זה יש לנו שיקול דעת חזק, בדיוק.

אלכס קושניר: וועדת הכספים דורשת לבדוק שוב פעם את המסכת העובדתית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לדברים בקצרה.

אלכס קושניר: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא אאריך בעניין הזה.

משה גפני: דיברנו, דיברנו גם בטלפון, אבל אגיד לך, אני יודע שיש דעה של להוציא את זה מוועדת הכספים, ולהגיד: אתה יודע מה?

משה גפני: שרשות המיסים תבדוק ותחליט ובזה נגמר העניין.

משה גפני: והראייה שסעיף 3 א בתמיכות לא מגיע לפה מכולל התמיכות, אבל מגיע לפה, בניגוד לסעיף 46, מגיע לפה התקציב.

משה גפני: מגיע לפה.

משה גפני: אתה יכול כחבר ועדה לשאול שאלות גם על התמיכות האלה ואתה יכול להגיד: רגע, מה פתאום נתנו למישהו – לא חשוב מה.

משה גפני: אתה צד בעניין ובלעדיך אין מציאות שהתקציב הזה יעבור.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על משהו אחר, אנחנו לא מדברים על זה שהמדינה נותנת תמיכה.

משה גפני: בעקיפין זה - - - עוד בסדר.

משה גפני: בעקיפין זה תמיכה, אבל במציאות אתה דן על כל עמותה בגלל שלא הממשלה מחליטה על זה.

משה גפני: זה לא החלטת ממשלה על סעיף התמיכות.

משה גפני: אני אומר לך: מה שקרה הוא שבמשך שנים מתנהל בצורה הזאת.

משה גפני: והייתה סמכות לוועדת הכספים לקבל החלטות.

משה גפני: היה בג"ץ.

משה גפני: הגיע המיסיון והוא עתר לבג"ץ.

משה גפני: והיועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת לבית המשפט.

משה גפני: אני לא יודע למה הוא התערב בזה, בגלל שהוא יועץ משפטי של הממשלה, עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת הייתה שונה.

משה גפני: אני מכבד את בית המשפט, אבל אני מצפה שגם יכבדו את הכנסת.

משה גפני: זו אחת משלוש הרשויות החשובות שצריכות לנהל את הדברים האלה.

משה גפני: כדי לשנות את זה צריך חקיקה.

משה גפני: זה לא יכול להיות שאתה תבוא עכשיו ותגיד – לא מתכוון עליך, מתכוון בכלל – שבג"ץ אמר שאין סמכות לוועדת הכספים.

משה גפני: אין סמכות לוועדת הכספים?

משה גפני: זה חקיקה.

משה גפני: חוק צריך לקבוע את זה.

משה גפני: החוק אומר שיש סמכות לוועדת הכספים.

משה גפני: אני תולה תקוות בוועדה הזאת שוולדימיר עומד בראשה – אגב, אני מבקש שזה לא יהיה בצום עשרה בטבת ב-15:00, אבל זאת החלטה שלכם.

משה גפני: זאת בעיה, לא עושים ישיבה ראשונה בצום כזה.

משה גפני: על זה נדבר טכנית – יגיעו לדיון בעניין הזה ואתה תראה שיש דברים שהם בלתי אפשריים כשאתה מדבר על שלושת הרשויות.

משה גפני: הממשלה היא רשות מבצעת.

משה גפני: הכנסת היא רשות שמאשרת.

משה גפני: הממשלה לא יכולה לקבל החלטות מבלי שאנחנו כאן מאשרים את זה.

משה גפני: אתה יושב פה עכשיו על עודפים.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על פניות, על העברות – אין דבר כזה שהממשלה תעשה דברים בלי שאתה אומר כן.

משה גפני: אם אתה לא מאשר את זה, הם לא יכולים לבצע – לא עודפים, לא פניות ולא את ניהול הממשלה.

משה גפני: אתה הזרוע המפקחת, המאשרת, אתה לא יכול להעביר תקציב בממשלה מבלי שאתה מאשר תקציב של מאות מיליארדים, שיש שם הרבה מאוד דברים שהם הרבה יותר בעייתיים מבחינת העניין של סעיף 46.

משה גפני: ברגע שאתה אומר: אני נכנע בעניין הזה, אתה מוריד את כבודה של הכנסת.

משה גפני: בסופו של דבר, זה תהליך שבאמת הוועדה צריכה לדון על זה.

משה גפני: והמשמעות של העניין תהיה - - - אני הנחתי הצעת חוק שסותרת את החלטת בג"ץ ואומרת שלוועדת הכספים יש סמכות לקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: כמובן שאני מקווה שנעשה את הכול בהסכמה, בגלל שזה נושא שהוא חד פעמי או משהו שהוא זמני, זה דבר שכבודה של הכנסת מונח כאן על כפות המאזניים.

אלכס קושניר: אני מסתכל על זה באופן טיפה שונה, אבל זה באמת כבר לתוך הדיון בוועדת המשנה.

אלכס קושניר: בכל מקרה, חבריי באופוזיציה, הוועדה של ולדימיר בנויה מחמישה חברים: שלושה מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

אלכס קושניר: יש לנו כרגע רק שם אחד: חבר הכנסת עופר כסיף.

אלכס קושניר: נשמח לקבל שם נוסף לקראת הדיון מחר.

ינון אזולאי: אם זה לא אמור לשנות במספר, אולי להגדיל את זה לשבעה ואז זה יהיה יחסי.

ינון אזולאי: אם זה אפשרי – אני לא יודע.

אלכס קושניר: כן?

שלומית ארליך: אפשר להגדיל לשבעה, אבל אז צריך להביא את זה לאישור.

אלכס קושניר: צריך להביא את זה בנפרד.

אלכס קושניר: אנחנו נדבר על זה ואולי מחר ניישב את זה.

ינון אזולאי: נבדוק לך.

אלכס קושניר: בסדר?

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.