ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 67, 2021-12-13 11:00

שרן השכל: בוקר טוב.

שרן השכל: אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט.

שרן השכל: על סדר-היום הצעה לדיון מהיר בנושא: עמותות המלמדות יהדות בבתי ספר ממלכתיים באופן לא פלורליסטי – בניגוד לפסיקת בג"ץ, של חברי הכנסת מיכל רוזין וגלעד קריב.

שרן השכל: כנהוג, אתן לשני המציעים לפתוח.

שרן השכל: המציע השני לא נמצא אתנו כרגע - -

מיכל רוזין: הוא מנהל דיון, הוא יצטרף.

שרן השכל: - - אבל אתן למציעה את זכות הדיבור על מנת לנמק ולהסביר על מה הדיון.

שרן השכל: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל בסיפור אישי.

מיכל רוזין: זו לא פעם ראשונה שאני מספרת אותו פה, אבל בעיניי הוא מגלם היטב את מה שאנחנו מנסים לומר, להסביר כל הזמן.

מיכל רוזין: כשבתי – היום כבר בת 16 – הייתה בכיתה ב' בבית ספר ממלכתי בפתח תקווה, לפני אחד מהחגים הגיע רב אורתודוכסי לגמרי, אפילו חרדי, לדבר איתם על החג.

מיכל רוזין: כשחזרה הילדה הביתה היא סיפרה מה עבר עליה, ואמרה לי את הדבר הבא, שרן: הם, היהודים, עושים כך וכך.

מיכל רוזין: אני הזדעזעתי מזה.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: כי הבת שלי – שבבית חווה יהדות פלורליסטית, פתוחה, במהלך השנים גם עברה בת מצווה, עלתה לתורה ברוח הפלורליסטית והרפורמית – ואותה ילדה באה הביתה ומכיוון שהגיע אותו רב אורתודוכסי וסיפר לה על היהדות, היא הבינה שהיהדות הזאת לא שלה.

מיכל רוזין: זה המסר שהילדה חזרה אתו הביתה – שהיהדות הזאת היא לא שלה, כי הם, היהודים - -

מאיר פרוש: הרב אמר לה או שהיא חשבה ככה?

מיכל רוזין: - - עושים כך וכך וכך ואנחנו, כנראה – אם אנחנו לא עושים אחת, שתיים, שלוש, ארבע – אנחנו לא יהודים.

מיכל רוזין: זאת תפיסה שהיא תפיסה שגויה מכל הכיוונים, לא רק ממי, הרב פרוש, - -

מאיר פרוש: הרב אמר את זה או שהיא חשבה?

מיכל רוזין: - - שמאמין בחינוך פלורליסטי ובחינוך ליהדות מתחדשת ומתקדמת.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו תפיסה שגויה למדינת ישראל ולחיזוקה וקיומה של היהדות, כי אני בעד יהדות, אני בעד לימוד יהדות, אני רק חושבת שלימוד היהדות צריך להיות לא ברוח אורתודוכסית, שמרחיקה את רוב – מה לעשות, את רוב – הילדים והילדות במדינת ישראל מהיהדות ולא מקרבת אותם.

מיכל רוזין: ב-1995 משרד החינוך החליט לאמץ את דוח שנהר, שמדבר על חינוך ספר ממלכתיים.

מיכל רוזין: אנחנו לא כופים על אף אחד אחר, אנחנו לא נכנסים לתוך הממלכתי-דתי ולתוך החרדי ומכריחים אותם, למרות שאולי הייתי רוצה שילמדו קצת ויפתחו את הראש.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על החינוך הממלכתי, ואומץ על ידי משרד החינוך דוח שנהר, וקיבל חיזוק בחוזר מנכ"ל במאי 2019 עם מחויבות מחודשת לדוח שנהר, שאומר: לימוד יהדות ברוח פלורליסטית בבתי הספר הממלכתיים.

מיכל רוזין: אנחנו בעד לימוד יהדות.

מיכל רוזין: אני מאוד אוהבת ללמוד יהדות, יודע את זה הרב פרוש וגם אחרים פה, אבל אנחנו רוצים ללמוד יהדות ברוח פלורליסטית, ברוח חופשית, ברוח שאינה מייצר ניכור עם התלמידים והתלמידות.

מיכל רוזין: מה שקורה בשנים האחרונות זה שבמבחני התמיכה של משרד החינוך לארגונים שמלמדים יהדות באופן פלורליסטי נקבע שהם יקבלו ניקוד עודף ב-2007 על מנת לעודד לימוד ברוח פלורליסטית, והדבר הזה לא מתקיים, נקודות הבונוס ניתנו לכל העמותות שמלמדות.

מיכל רוזין: הטענה של משרד החינוך בבג"ץ, שלא התקבלה, שארגונים שמרנים ואורתודוכסים יכולים להעביר גם תכנים פלורליסטיים היא טענה לא רק בעייתית, לא אמיתית, היא גם לא הוגנת כלפי אותם ארגונים.

מיכל רוזין: אני לא מצפה מארגון חב"ד להעביר תכנים פלורליסטיים, כמו שלא יצופה ממני להעביר תכנים אורתודוכסים שמנוגדים לתפיסת עולמי.

מיכל רוזין: לכן המטרה היא לנסות לייצר מבחני תמיכה שישקפו את דוח שנהר.

מיכל רוזין: יותר מזה: אני רוצה לדעת מה נעשה מצד משרד החינוך לגבי פיקוח.

מיכל רוזין: הסיפור הזה, שמערכת החינוך ענייה ואין בה כסף ועמותות נכנסות כדי להשלים את החינוך הפורמלי, הוא סיפור בעייתי כשלעצמו, אני מודה.

מיכל רוזין: אם מערכת החינוך הייתה עשירה מספיק, חזקה מספיק, אז היו שיעורי העשרה בכל כך הרבה תחומים שבהם נכנסות העמותות.

מיכל רוזין: הייתי רוצה שמי שיהיה אחראי על החינוך הזה יהיה בית הספר.

מיכל רוזין: מכיוון שלא כך הדבר ובתי הספר שלנו פתוחים בפני עמותות בכל מיני נושאים, מן הראוי שיהיה פיקוח איזה תכנים נכנסים, מה התכנים שמקודמים, ובעיקר – האם הם תואמים את דוח שנהר ואת לימודי היהדות באופן פלורליסטי.

מיכל רוזין: זה מה שנקבע, זה מה שאומץ שוב ב-2019, זה מה שבג"ץ קבע עכשיו.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת מה משרד החינוך עושה בעניין כדי לקדם את זה ואיך אנחנו ממשיכים לשמור על הקו כדי – ואני חוזרת על זה שוב – שכל ילדי וילדות ישראל ייהנו מלימודי יהדות וירגישו שהיהדות היא חלק מהם והיא הזהות שלהם.

מיכל רוזין: זה מה שחשוב לי, רק כל עוד נמשיך לכפות עליהם חינוך אורתודוכסי ננכר אותם מהיהדות וילדים ימשיכו להגיד מה שהבת שלי אמרה: הם, היהודים, עושים אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

שרן השכל: תודה רבה לך, חברת הכנסת מיכל רוזין.

שרן השכל: הייתי רוצה לתת את ההזדמנות למשרד החינוך להשיב על הדברים.

שרן השכל: נשמח, כוועדה, לשמוע מה הם התבחינים, מה נדרש על מנת להיכנס, על מנת לקבל סבסוד.

שרן השכל: מה הדירקטיבה שלכם?

שרן השכל: בבקשה.

אלעזר שטרן: כמה מילות הקדמה.

אלעזר שטרן: התקנה הזאת תוקנה לפני קרוב ל-30 שנה כדי לספק פעילות חווייתית בבתי הספר באופן כללי.

אלעזר שטרן: משנת 2006, כמו שחברת הכנסת הסבירה, נוסף הנושא של תוספת ברוח ועדת שנהר.

אלעזר שטרן: העיקרון של הפעילויות שאותן מבצעות העמותות הוא פעילות חווייתית שמתבצעת בבית הספר, בארגונו של בית הספר, אך ורק בידיעתו של בית הספר ובהלימה לתכנים ולתרבות שבית הספר מנחיל.

אלעזר שטרן: זה נכון בכל סוגיה.

אלעזר שטרן: יש את הניהול העצמי בבתי הספר, וזו נקודה שמשרד החינוך מעצים, של האחריות של מנהל בית הספר, ובוודאי בנושאים האלה, שבהם צריכה להיות רגישות מיוחדת מה מתאים לכל בית ספר, באילו ערכים מתעסקים.

אלעזר שטרן: הפעילויות שבהן אנחנו מתעסקים הן בעיקר סביב מעגל השנה.

אלעזר שטרן: זה אומר: סוכות, חנוכה, פסח, יום העצמאות, יום רבין, פורים – כל חגים האלה, להנגיש אותם ולהעביר אותם בצורה חווייתית.

אלעזר שטרן: אדגיש שאנחנו לא עוסקים בכלל בנושא ההלכתי או בשמירת מצוות.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על ערכים, והערכים האלה תמיד יהיו מותאמים למה שבית הספר עושה.

אלעזר שטרן: את כל הפעילויות בתי הספר מזמינים, ולכן אין פעילות שנכנסת לבית ספר בעיקוף, כל פעילות נכנסת אך ורק כשבית הספר - - -

שרן השכל: אתם מסבסדים את הפעילות או שבית הספר מקבל תקציב כדי לסבסד את הפעילות?

אלעזר שטרן: המשרד מתקצב גופים שפונים לבתי הספר.

אלעזר שטרן: אנחנו מפקחים על התכנים שלהם ועל ההכשרות שלהם ומי שמזמין את הפעילויות אלו בתי הספר.

מיכל רוזין: זאת אומרת, ככל שארגון עשיר יותר, יש לו יותר כסף להביא פעילות מעניינת לבית הספר, מועשרת יותר, כך יש סיכוי שבית הספר ייקח אותו.

מיכל רוזין: למשל, היה סיפור לפני - - -

שרן השכל: את זה אין לנו יכולת לפתור.

מיכל רוזין: לא לא, היכולת היא שליטה בתכנים.

שרן השכל: אם יש ארגון שאין לו תקציב, הוא דל בתקציב, משרד החינוך לא יסבסד אותו עכשיו - - -

מיכל רוזין: לא, זאת לא השאלה.

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שהעותרים ביקשו.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: יש מבחן תמיכות שמשרד החינוך מחלק לעמותות.

מיכל רוזין: אנחנו מבקשים שהעמותות שמקבלות את הסבסוד במבחן התמיכות יעמדו בכללים של דוח שנהר.

שרן השכל: מהם הכללים של דוח שנהר?

שרן השכל: אני מתנצלת, לא כולנו בקיאים בזה.

אלעזר שטרן: אני קורא את הנקודות המרכזיות שעל פיהן אנחנו עובדים: "א.

אלעזר שטרן: ערכים מתרבות ישראל לגווניה, תוך חיבורם לערכים מתרבות העולם; ב.

אלעזר שטרן: ריבוי פנים בתרבות היהודית, וזאת באמצעות הצגת תפיסות אמוניות וחברתיות שונות, הכוללות סוגות שונות של מקורות – מקרא, מדרש, שירה, ספרות, אמנות – הכללת מקורות מתקופות שונות ואפשרות לאופני קריאה והבנה שונים של המקורות; ג.

אלעזר שטרן: מקורות ומנהגים מהתרבות היהודית המסורתית ומהתרבות הישראלית הציונית והמתחדשת; ד.

אלעזר שטרן: נושא רלוונטי לעולמו לשל התלמיד, תוך חיבורו לנושא אקטואלי; ה.

אלעזר שטרן: מאפשרת דיאלוג ומניעת הטפה, לגיטימציה לפרשנויות שונות עבור תלמידים שונים.

אלעזר שטרן: " אלה הפרמטרים שאותם אנחנו בודקים.

שרן השכל: אז זה כל ארגון שתביא.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: נראה לך שחב"ד עושים פעילות שהיא פלורליסטית ומאפשרת דיאלוג?

שרן השכל: את האמת, מיכל - - -

שמחה רוטמן: אני חושב שהתנועה הרפורמית מאוד חלשה בפלורליזם.

שרן השכל: מיכל, האמת היא שכן, כי אתם אפילו מביאים הצגות ילדים ודברים כאלה.

שמחה רוטמן: אני חושב שהתנועה הרפורמית מאוד חלשה בפלורליזם.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע את הפיקוח: האם נעשה פיקוח והאם כל ארגון שמקבל את התמיכה הוא - - - ?

שמחה רוטמן: חוסר הסובלנות שלה - - -

שרן השכל: נעבור לרשימת הדוברים כדי שנוכל לשמוע.

שרן השכל: נשמע חבר כנסת ודובר, חבר כנסת ודובר.

שרן השכל: נתחיל עם חבר הכנסת אלון טל.

שרן השכל: לכל אחד שתי דקות על מנת שנספיק.

שרן השכל: בבקשה, שתי דקות לרשותך.

אלון טל: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.

אלון טל: בבית הכנסת כל שבוע אנחנו אומרים "צדיק כתמר יפרח כארז בלבנון ישגה".

אלון טל: בתור איש שעוסק באקולוגיה, זה אף פעם לא הגיוני מכיוון שמצד אחד יש לכם עץ מהמדבר, שזה התמר, ויש את הארז שצריך הרבה קור וגשם.

אלון טל: כתוב בהמשך: "שתולים בבית ה'".

אלון טל: כלומר, שניהם, יש להם מקום בבית השם.

אלון טל: אני רוצה להדגיש את החשיבות, שהפלורליזם תמיד היה ההחלטה של היהדות וטוב שדוח שנהר הנציח את התפיסה הזאת.

אלון טל: אני סבור שהמצב בשטח הוא אחר לגמרי.

אלון טל: אספר סיפור ממודיעין.

אלון טל: התיכון של הבת שלי רצה לארגן סביב איזשהו חג אירוע והזמינו את מי שהיה אז הרב הראשי של העיר, הרב לאו, לדבר.

אלון טל: ברגע שהוא שמע שיש אתו בפאנל אישה ויש לצדו גם רק רב רפורמי, הוא טרק את הדלת על מנהל בית הספר – וזה מישהו שמקבל משכורת.

אלון טל: אני חושב שזאת גישה שאנחנו רואים אצל הרבה אנשים: אני מוכן לבוא ולהעשיר את תלמידי ישראל, אבל אני חייב לעשות את זה לפי תפיסת עולמי.

אלון טל: אני מכבד את זה, אבל אם החלטנו שאנחנו רוצים מגוון, אז בואו נבטיח שמשרד החינוך ייתן לזה ביטוי.

אלון טל: אני מדבר פה עם חבריי, שהם דתיים יותר ממני או ככה הם מתיימרים להיות, אני חושב שמבחינה תועלתנית זאת הגישה.

אלון טל: הרי בסופו של דבר, כבוד היושבת-ראש, יש שני סוגי יהודים: אלה שלוקחים את זה ברצינות ואלה שלא.

אלון טל: ככל שנבין מוקדם יותר שאנחנו – אלה שלוקחים את זה ברצינות – צריכים לעבוד יחד כדי להנציח זהות יהודית אצל כל ילדי ישראל, איפה שהם נמצאים.

אלון טל: אחר כך אפשר לתפוס אותם אחרי הצבא ולעשות מה שרוצים מבחינת חינוך, אבל כשהם נמצאים במערכת חינוכית, בואו ניתן להם את אהבת המורשת של ישראל.

אלון טל: תודה רבה, קיבלתי את הצלצול.

שרן השכל: תודה רבה, חבר הכנסת טל.

מיכל רוזין: מה זה, סלומינסקי?

שמחה רוטמן: נעשית סלומינסקי?

שמחה רוטמן: שרן, לא הכרנו אותך ככה.

שרן השכל: ככה אנחנו שומרים על סדר ועל הוגנות.

מיכל רוזין: אני רק מודיעה שגם אצל סלומינסקי למיכל רוזין היה פטור.

מיכל רוזין: לא היה שום טיימר.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, כפי שראית, נתתי לך שמונה דקות בלי זמזום, משום שאת אחת המציעות.

שרן השכל: על מנת שנשמור על הסדר בוועדת החינוך ולא התפרצויות, אנחנו מצליחים לקיים דיונים הרבה יותר מעמיקים כאשר שומרים לכל אחד את הזמנים.

אלון טל: אני מקבל את השעון באהבה, כבוד היושבת-ראש.

שרן השכל: תודה רבה לך, חבר הכנסת טל.

שרן השכל: יותם ברום, איגוד ארגוני התחדשות יהודית, ביקש את זכות הדיבור.

שרן השכל: בבקשה, גם לרשותך שתי דקות.

יותם ברום: תודה רבה.

יותם ברום: קודם כול, אני חושב שאין פה הרבה ויכוח.

יותם ברום: לפי מה שמשרד החינוך טוען באמת אין לנו ויכוח, הוויכוח הוא רק על היישום של המדיניות, כי כולנו בעד לימודי יהדות וכולנו רוצים שזה יותאם לחינוך הממלכתי.

יותם ברום: זאת אומרת, שהתלמידים לא יתנגדו למה שהם לומדים אלא שזה יותאם לאורח החיים שלהם, למה שהם מאמינים, בדרך כזאת שזה יחזק את לימודי היהדות ויחזק את הזהות שלהם ולא ינסה לשנות אותם, חס ושלום.

יותם ברום: עכשיו השאלה היא לגבי הפיקוח, וזה פשוט.

יותם ברום: אני בודק את המטרות של העמותות שלא מאפשרים להן להיכנס אלא מתקצבים אותן כדי להיכנס לחינוך הממלכתי, ואתן שתי דוגמאות.

יותם ברום: למשל, ללכת בדרכיו, מדרשת בית שאן – המטרות שלה גלויות, היא לא מסתירה אותן: החדרת מחשבת ההלכה בקרב בני נוער ומבוגרים מהארץ ומחו"ל.

יותם ברום: הוא אומר: אני מלמד הלכה, המטרה שלי היא לקדם הלכה.

יותם ברום: אתן עוד דוגמה, וזה שחור על גבי לבן: המטרה של עמותת בשבילנו היא לחנך לאהבת התורה, יראת שמיים, שמירת מצוות ודבקות באמונה שלמה בדבר השם.

קריאה: חס וחלילה.

יותם ברום: אלה המטרות שכתובות.

מיכל רוזין: זה לא מטרות פלורליסטיות.

יותם ברום: אני אומר פה עובדות.

יותם ברום: העובדה היא שאלה המטרות הרשמיות שלהם ברשם העמותות.

שרן השכל: שאלה: לחנך לאהבת התורה, התרבות והמסורת - - -

מיכל רוזין: שרן, אני רוצה לעשות סדר, אני רוצה שיבינו.

יותם ברום: בסדר, אני גם אוהב תורה.

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: יש הרבה מאוד תקנות תמיכה במשרד החינוך של מורשת, של יהדות, של לימודי תורה.

מיכל רוזין: יש הרבה מאוד.

מיכל רוזין: יש תקנה אחת שהיא לארגונים הפלורליסטים – אחת, קטנה, מאוד מאוד צנועה.

שמחה רוטמן: אין אפילו תקנה אחת - - - לארגון.

שמחה רוטמן: זה מנוגד לחוק להגיד את המשפט הזה בכלל.

מיכל רוזין: זה לא נכון.

שמחה רוטמן: זה מנוגד לחוק להגיד את המשפט שאמרת.

שמחה רוטמן: אפילו בג"ץ לא אמר את זה.

מיכל רוזין: במשרד החינוך יש אגפים שלמים שדואגים ללימודי תורה ויהדות.

מיכל רוזין: אנחנו לא נכנסים לדבר הזה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על תקנת תמיכות שעוסקת בעניין של לימודי יהדות פלורליסטית, רק עליה.

מיכל רוזין: גם פה השתלטו הארגונים שהם לא פלורליסטים.

מיכל רוזין: על זה אנחנו מדברים.

שרן השכל: בבקשה, ממש ב-30 שניות משפט סיכום.

מיכל רוזין: עשיתי סדר כי נראה כאילו אנחנו – הלוואי – רוצים לשנות את כל משרד החינוך.

יותם ברום: אני מנסה להגיד פה מהלך קצר, אני מבטיח לא להאריך.

יותם ברום: כולנו בעד לימוד תורה וכולנו בעד אהבת התורה.

יותם ברום: הוויכוח הוא לא על זה אלא על חינוך ושמירת מצוות או על מחשבת ההלכה.

יותם ברום: גם אני אוהב את התורה וכל הארגונים – גם בינה, שהוא ארגון חילוני לחלוטין – מחנך לאהבת התורה.

יותם ברום: העניין הוא לא אהבת התורה אלא מחשבת ההלכה ושמירת מצוות.

יותם ברום: זה הוויכוח.

יותם ברום: הוויכוח הוא על זה שאתה לא מחנך את התלמידים בחינוך הממלכתי לשמור מצוות, זו לא המטרה, זה בניגוד לחינוך הממלכתי.

יותם ברום: מה לעשות, אני נאיבי, אני מאמין לארגון שהמטרות שלו רשומות, שזו האג'נדה שלו ועל זה הוא מגייס תרומות.

יותם ברום: לא רק אני מאמין לזה, גם בית המשפט האמין לזה.

יותם ברום: כל מה שאנחנו מבקשים זה דבר מאוד פשוט: שמשרד החינוך יפקח כמו שצריך.

יותם ברום: אם הוא טוען שזה כמו שצריך, אני רוצה לוודא שזה נעשה כמו שצריך, שאותם ארגונים מבצעים פעילות פלורליסטית בתוך מערכת החינוך הממלכתי.

יותם ברום: זה אחד.

יותם ברום: שתיים, אמרו שאם התקנה הזאת לא עולה בקנה אחד עם מדיניות משרד החינוך, לקיים על זה דיון ולבחון האם רוצים לשנות את מטרות משרד החינוך.

יותם ברום: פה יש נהלים מאוד ברורים, שכולם מסכימים עליהם, לדעתי גם חברי הכנסת החרדים מסכימים עליהם.

יותם ברום: כל מה שנותר לעשות זה לוודא שזה קורה.

יותם ברום: אם זה לא קורה ורוצים לשנות מדיניות – תנהלו דיון מסודר.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: מצטרף אלינו המציע השני, חבר הכנסת גלעד קריב, שביקש את הדיון המהיר.

שרן השכל: אתה רוצה לשמוע?

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: נעבור לדובר הבא מבין חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש.

שרן השכל: בבקשה, גם לרשותך שתי דקות.

מאיר פרוש: ממש התרגשתי כשחברת הכנסת רוזין סיפרה על הבת שלה.

מיכל רוזין: די, די עם ציניות.

מאיר פרוש: לא עד כדי דמעות, אבל ממש התרגשתי.

מיכל רוזין: אפשר בלי ציניות?

מיכל רוזין: אני לא מזלזלת בילדיך.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

שרן השכל: את תאלצי אותי להוסיף לו עוד זמן.

מיכל רוזין: תוסיפי לו עוד זמן, אבל לפחות שיכבד.

מיכל רוזין: בדיוק שהוא לא מכבד את היהדות האחרת, כך הוא לא - - -

שרן השכל: שמרתי גם על זכותך, אני מבקש לשמור - - -

מאיר פרוש: שאלתי בקריאת ביניים ונתתי לגברת רוזין לדבר, אבל הרב לא אמר: אני הרב, כך צריך לנהוג וכך זה נקרא יהודי.

מאיר פרוש: הוא לא אמר את זה.

מיכל רוזין: איך אתה יודע?

מיכל רוזין: היית שם?

שרן השכל: מיכל.

מאיר פרוש: שאלתי ולא ענית לי.

מאיר פרוש: אם הוא אמר את זה, אני רוצה לשמוע מה הוא אמר.

מאיר פרוש: גם את לא היית שם.

מאיר פרוש: לך כואב שהוא היה שם והוא היה עם זקן, עם כובע וחליפה.

מאיר פרוש: מה את רוצה לומר, שאת רוצה לסתום את הפה לאורתודוכסים, שלא ידברו פה?

מאיר פרוש: אין להם זכות דיבור גם?

מאיר פרוש: את נמצאת היום בממשלה - - -

מיכל רוזין: נו באמת.

מיכל רוזין: בוא ננסה שתביא טיעונים ענייניים, רציניים ולא פוליטיים.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, אני מבקשת, בלי להתפרץ.

שרן השכל: אשמור על זכות כולם לדבר.

מאיר פרוש: את נמצאת היום בממשלה שהיא בעד התיישבות ביהודה ושומרון, ויש לה החלטות על זה – לבנות ביהודה ושומרון; את במרצ, את בממשלה שמחליטה אם לתת כסף לאלה שלא משרתים בצבא.

מאיר פרוש: אנחנו נמצאים בימי רביעי, הממשלה שלך היא הממשלה הכי לא חברתית, עם הפגיעה בנשים.

מאיר פרוש: מה נשאר למרצ?

מאיר פרוש: מה נשאר למרצ?

שרן השכל: חבר הכנסת פרוש, אנחנו לא דנים פה בעמדות מרצ.

שרן השכל: בבקשה לגופו של עניין, משום שזה על זמנך.

מאיר פרוש: אני יודע שלא.

מאיר פרוש: מה נשאר ממרצ, להתנגח בחרדים?

מאיר פרוש: הכותרת שהיא כותבת היא לא נכונה: עמותות המלמדות יהדות בבתי הספר הממלכתיים באופן לא פלורליסטי בניגוד לפסיקת בג"ץ – בג"ץ אמר לא לתת כסף או שהוא אמר להעדיף, לצערי, כאלה שמחנכים כך.

מאיר פרוש: בג"ץ אמר לא לתת כסף לאורתודוכסים?

מאיר פרוש: מה קורה פה?

יותם ברום: לא נכון, הוא פשוט - - -

מיכל רוזין: גם אני לא אמרתי את זה.

מאיר פרוש: את חתומה על מכתב כזה.

מאיר פרוש: את רוצה שיעשו בנות מצווה במקומות שיש צלבים?

מאיר פרוש: על מה את מתעקשת?

מאיר פרוש: יש קצת יהדות, אם מישהו בא עם כובע ועם חליפה, זה נראה לך לא טוב ואת אומרת: אמא, זו יהדות - - -

שרן השכל: חבר הכנסת פרוש, אתן ליועצת המשפטית תמי לתת לנו את המסגרת המשפטית לדיון כדי לזקק את זה.

שרן השכל: כמו שהעבירה, גם לי זה לא היה ברור; לא מדובר על כל התבחינים אלא על סעיף מסוים.

שרן השכל: תמי, בבקשה, אם את יכולה להבהיר לנו.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת: לתת לחרדים זה בניגוד לפסיקת בג"ץ?

שרן השכל: חבר הכנסת פרוש, אני מבקשת לתת ליועצת המשפטית את ההזדמנות להבהיר.

שרן השכל: בבקשה, תמי.

תמי סלע: יש מבחני תמיכה שמדברים על תמיכה בפעילות של יהדות ברוח הפלורליסטית.

תמי סלע: זה היה בעקבות ועדת שנהר.

תמי סלע: הייתה עתירה לבג"ץ שתקפה אותם בהקשר של שינויים שנעשו בהם, בשני עניינים בעיקר: 1.

תמי סלע: הניקוד שניתן, שהיה 30% במבחנים הישנים, להעדפה של ארגונים שמקדמים תכנים של יהדות פלורליסטית, משהו שהשתנה ל-5%; 2.

תמי סלע: איזה אגף מיישם את מבחני התמיכה, שמפקח על מתן התמיכות.

תמי סלע: במקור זה היה מטה שנהר, שאחר כך לא היה קיים וזה הועבר לאגף מורשת ולאגף יהדות, שהוא יותר ברוח של יהדות אורתודוכסית.

תמי סלע: האמירה שם הייתה שצריך לבחון את זה מחדש, כי זה בהחלט לא מובן למה שינו את הגורם, שהוא גם מצומצם יותר בהיקפו וגם פחות מתאים לבחון את התכנים האלה.

תמי סלע: גם לגבי הניקוד, של ירידה מ-30% ל-5%, הייתה אמירה שמלכתחילה, כשבנו את מבחני התמיכה, הייתה עבודה מאוד מסודרת של ועדת שנהר ושל חשיבה ושל חוזר מנכ"ל, שאגב, ב-2019 פרסמו אותו שוב.

תמי סלע: כלומר, אותם עקרונות וערכים קיבלו את הגיבוי בחוזר מנכ"ל חדש.

תמי סלע: אגב, הפסיקה הזו של בית המשפט העליון היא מאפריל 2021.

תמי סלע: לכן האמירה הייתה: כל עוד אין תהליך מסודר באותם דרגים בכירים של מטה משרד החינוך, שמנמקת את השינוי הזה, שמוריד את העדיפות של התכנים הפלורליסטיים מ-30% ל-5%, זה צריך להישאר כפי שזה, כלומר עומד על 30% מבחינת מתן העדיפות, ונתנו זמן לעשות את העבודה הזאת.

תמי סלע: השאלה היא: האם אותם מבחנים, שלפי פסיקת בג"ץ עומדים על עדיפות של 30% מקוימים?

תמי סלע: מי הגורם שמפקח – האם זה אגף יהדות, שדיברו מטעמו, או אגף מורשת?

תמי סלע: אני לא יודעת אם יש פה נציגות של אגף מורשת, וזה חבל, כי אלה שני האגפים הרלוונטיים במשרד החינוך לעניין הזה.

תמי סלע: אולי הלשכה המשפטית יכולה להתייחס לעניין הזה.

תמי סלע: האם נעשה תהליך סדור של חשיבה מחודשת על הדברים?

תמי סלע: כי זאת הייתה ההנחייה, והעתירה התקבלה בחלקה במובן הזה.

שרן השכל: איתיאל בר לוי לא נמצא אתנו בזום?

שרן השכל: אז אני רוצה להעלות את נעמי יולס ממשרד החינוך.

שרן השכל: תוכלי להסביר לנו האם נעשתה אותה עבודה, התבחינים?

שרן השכל: מה המצב היום?

נעמי יולס: רק אתייחס לפני כן לכמה נקודות שעלו כאן.

נעמי יולס: מבחן התמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב – המדינה תומכת בגופים שמבצעים פעילות לפי תבחינים שמפורסמים.

נעמי יולס: זה פתוח לכל גוף שעומד בתנאי הסף, המבחן לא צבוע לגוף מסוים.

נעמי יולס: כל מי שעומד בתנאים ומגיש בקשה יכול להיתמך, כאשר הגוף שיבצע את הפעילות בבית הספר הוא לפי בחירת בית הספר.

נעמי יולס: בית הספר בוחר, וזה הגוף שיגיע.

נעמי יולס: לכן זה גורם משמעותי, שמה שמשפיע על נפח התמיכה זה הבחירות שבתי הספר מבצעים.

נעמי יולס: בהקשר לפסיקת בג"ץ שצוינה כאן: בצד המעשי היו שני היבטים.

נעמי יולס: חלק מהטענות בעתירה נידחו, העתירה התקבלה באופן חלקי, באופן הבא: התיקון של מבחן התמיכה שקבע הפחתה מהתוספת של ה-30% ל-5% יחזור לאותם 30% עד שהמשרד יקבל החלטה מחודשת.

נעמי יולס: כלומר, בית המשפט לא קבע באופן חד-משמעי שלא ניתן היה להפחית אלא קבע שנדרש היה להציג עבודת עומק משמעותית יותר, ולכן החזיר את המשרד לעשות עבודה וקבע שעד אז יחזור ל-30%.

נעמי יולס: המשרד אכן עשה כך, המבחן תוקן רטרואקטיבית לאחרונה לכל 2021 באופן שיינתן ניקוד עודף בגובה של 30%, בהתאם לפסיקת בית המשפט.

נעמי יולס: זה הקשר אחד.

נעמי יולס: ההקשר השני הוא הסוגיה של מי יפקח על המבחנים.

נעמי יולס: גם כאן לא הייתה פסיקה חד-משמעית של בית המשפט.

נעמי יולס: בית המשפט אמר שנדרשת כאן עבודת מטה וחשיבה מי הגורם המתאים שיפקח על המבחנים.

נעמי יולס: אציין רק שאותו מבחן שאנחנו מדברים עליו, לכל אורך היה בפיקוח של האגף לתרבות יהודית, כאשר אגף מורשת, שהוא משויך למזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, הוא בכל הקשור להיבטים של החינוך הפורמלי.

נעמי יולס: אגב, דוח שנהר בעיקרו מתייחס לשם, ולמעשה המבחן אימץ את העקרונות של הדוח.

קריאה: לא נכון.

קריאה: הם דחו את זה.

שרן השכל: מי אמון על התבחינים כרגע?

שרן השכל: מי מפקח?

נעמי יולס: האגף לתרבות יהודית.

שרן השכל: ואגף תרבות יהודית לא אתנו?

נעמי יולס: אתנו.

נעמי יולס: הוא דיבר בהתחלה.

שרן השכל: הממונה על העמקת זהות יהודית.

נעמי יולס: זה אגף אחד.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אז אני רוצה שתיתן לנו בצורה ממוקדת: מה התבחינים?

שרן השכל: האם אתם בודקים את זה?

שרן השכל: האם אתם מיישמים את זה בשטח בפועל?

אלעזר שטרן: הזכרתי את התבחינים שאותם אנחנו בודקים ואותם אנחנו מבצעים כל השנים.

שרן השכל: אבל אלה תבחינים חדשים.

שרן השכל: מלפני כמה זמן?

אלעזר שטרן: לא לא, הם לא חדשים, הם מ-2006.

שרן השכל: עשיתם עבודת מטה במשרד החינוך, קבעתם תבחינים שהם כביכול תבחינים חדשים, שאתם צריכים לפקח עליהם.

נעמי יולס: רק אשלים.

נעמי יולס: התיקון היה להחזיר ל-30% כפי שהיו לפני התיקון, וכרגע העבודה בתוך משרד החינוך עדיין מתקיימת.

נעמי יולס: כלומר, אם וכאשר יהיה שינוי קבוע, הוא עדיין לא נכנס.

נעמי יולס: מדובר בעבודת מטה שצריך לבצע, גם בהקשר הזה וגם בהקשר של איזה אגף יפקח.

נעמי יולס: כאשר תסתיים העבודה תצא ההחלטה.

שרן השכל: מתי אמורה לצאת החלטה?

נעמי יולס: אין לי תאריך יעד.

שרן השכל: מדובר בשבועות, חודשים, שנים?

שמחה רוטמן: קודם כול הם תיקנו מה-30% ל-5%.

שמחה רוטמן: את זה הם כבר עשו אחרי פסיקת בג"ץ.

תמי סלע: מופיע במבחנים של 2022 שזה 30%?

נעמי יולס: כבר מ-2021, רטרואקטיבית.

קריאה: זה תוקן לאחר מכתב התראה שלנו, כשפנינו אליהם.

נעמי יולס: זה לא מדויק.

נעמי יולס: המבחן פורסם ל-2021, יחד עם כל מבחני התמיכה, בנובמבר בשנה הקודמת.

נעמי יולס: זה מה שקובע נוהל שר האוצר.

נעמי יולס: התיקון שהמשרד ביצע בעקבות פסיקת בג"ץ הוחל רטרואקטיבית.

נעמי יולס: אגיד בעניין הניהולי, שהאגף לתרבות יהודית עבר מהמשרד להשכלה גבוהה ומשלימה חזרה למשרד החינוך.

נעמי יולס: אלה תהליכים שלקחו זמן.

שרן השכל: חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

מאיר פרוש: נציג המתבוללים.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: חבר הכנסת פרוש, אני לא מקבלת את זה פה בוועדה.

מאיר פרוש: נציג המתבוללים.

שרן השכל: לא לא לא, לא בוועדת החינוך.

מיכל רוזין: בוא תרצה לבת שלי על יהדות - - -

שרן השכל: ילדים מסתכלים, אני מבקשת בלי כינויי גנאי ובלי העלבות של חברי כנסת כאלו ואחרים.

שרן השכל: בבקשה, חבר הכנסת קריב.

מאיר פרוש: הוא רואה את זה לכבוד, הוא מייצג את אלה שמתבוללים.

שרן השכל: חבר הכנסת פורש, אני מבקשת.

שרן השכל: אני לא אקבל פה עלבונות בוועדה.

מאיר פרוש: הוא לא נעלב.

שרן השכל: זו ועדה שגם ילדים וגם הורים וגם מחנכים מסתכלים עליה.

שרן השכל: במליאה – אני לא מנהלת את המליאה, אבל פה בוועדה אנחנו נשמור על כבודם של כל חברי הכנסת.

מאיר פרוש: הוא מייצג מתבוללים, הוא לא נעלב.

מיכל רוזין: אם לא תקראי לו הוא לא יפסיק.

אלון טל: כבוד היושבת-ראש, ברור שהוא לא בא להקשיב.

שרן השכל: שקט.

שרן השכל: חבר הכנסת קריב.

מאיר פרוש: בוק.

שרן השכל: חבר הכנסת פרוש, קריאה ראשונה, ואני עדיין לא הוצאתי מישהו מהוועדה שלי.

שרן השכל: אני מבקשת.

שרן השכל: בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לעשות כאן סדר.

גלעד קריב: נקודת המוצא של הבקשה שלנו לדיון היא העובדה שמשרד החינוך נכשל ליישם פסיקה ברורה של בג"ץ, שניתנה לפני שמונה חודשים.

גלעד קריב: למרות חילופי השלטון והעברת האגף הרלוונטי, חזרה למשרד החינוך – הכול טוב ויפה, שמונה חודשים זה זמן מספק על מנת לממש פסיקה של בג"ץ.

גלעד קריב: הפסיקה של בג"ץ אמרה למשרד החינוך: אתם צריכים לעשות תהליך של בחינה בשתי סוגיות, ועד שלא תמצו את התהליך הזה אל תשנו את המבחנים שמעניקים עדיפות לפעילות פלורליסטית בבתי הספר.

גלעד קריב: בחינה אחת הייתה סביב סוגיית הניקוד העודף לפעילות בעלת האופי הפלורליסטי; והסוגיה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, היא מי הגוף שאמור לפקח על פעילות תוכן בנושאי זהות יהודית בבתי הספר הממלכתיים.

גלעד קריב: לא מדברים כאן, לא על בתי הספר הממלכתיים-דתיים, לא מדברים כאן על בתי הספר החרדים העצמאיים, מדברים אך ורק על בתי הספר הממלכתיים.

גלעד קריב: השאלה היא מי הגוף בתוך משרד החינוך שאמור לוודא שהתכנים של הפעילות שמוצעת לבתי הספר הממלכתיים הם בהתאם למדיניות משרד החינוך.

גלעד קריב: כדי לדייק בעובדות, משרד החינוך לא עמד בדרישות בג"ץ ולא תיקן את המבחנים.

גלעד קריב: היינו צריכים להוציא מכתב, הגופים הרלוונטיים – שלמען הגילוי הנאות, היה לי תפקיד בהם עד שנבחרתי לכנסת – נאלצו להוציא מכתב התראה שאומר למשרד החינוך: אתה מפר את פסיקת בג"ץ.

גלעד קריב: בעקבות המכתב הזה, בדבר אחד משרד החינוך תיקן את המבחנים ועמד בפסיקת בג"ץ, אבל בעניין השני, גם נכון לרגע זה – חלפו כבר עשרה או תשעה חודשים מאז פסיקת בג"ץ – משרד החינוך לא מקיים את פסיקת בג"ץ ואנחנו גם לא שומעים ממשרד החינוך תוכנית עבודה סדורה מתי הוא מתכנן לקיים את הבחינה הזאת.

גלעד קריב: במה דברים אמורים?

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שבמדינת ישראל יש מדיניות ברורה ורשמית של משרד החינוך לגבי תכנים בתחום הזהות היהודית בבתי הספר הממלכתיים.

גלעד קריב: הקריטריונים הללו גובשו במסגרת דוח שנהר, שאומץ על ידי משרד החינוך, ולאחר מכן הם גם עוגנו בחוזר מנכ"ל מלפני שנים אחדות.

מיכל רוזין: ב-2019 שוב.

גלעד קריב: בשנת 2019, רק לפני שנתיים, משרד החינוך אימץ מחדש את עקרונות דוח שנהר והעניק להם תוקף מחייב בחוזר מנכ"ל.

גלעד קריב: החוזר קובע שבתחום הזהות היהודית, שהוא תחום חשוב אבל כולנו יודעים שהוא גם תחום רגיש, בבתי הספר הממלכתיים יש פרמטרים איך מתמודדים עם סוגיית הזהות היהודית, והעיקרון הבסיסי ביותר הוא עיקרון הפלורליזם.

גלעד קריב: עיקרון הפלורליזם לא אומר שרק לקבוצה מסוימת מותר להעביר את התכנים.

גלעד קריב: אף אחד לא טוען שגוף בעל מאפיינים אורתודוכסים פסול מעיקרו להעביר פעילות בבתי ספר ממלכתיים, אבל עיקרון הפלורליזם קובע – ואפשר לקרוא את זה גם בדוח שנהר וגם בחוזר מנכ"ל – שכשמציגים בבתי ספר ממלכתיים תכנים של זהות יהודית, צריך לעשות את זה מתוך כבוד לגיוון הפנים בעם היהודי, מתוך הצגת קשת רחבה של אופציות של זהות יהודית ושל אורח חיים יהודי, מתוך התכתבות בין הזהות היהודית והתרבות היהודית לתרבות הכללית.

גלעד קריב: פה אנחנו מדברים על זהות יהודית בחינוך הממלכתי, וכשם שיש פרמטרים לחינוך לחיי תורה ומצוות בחינוך הממלכתי-דתי, כשם שלא מתערבים היום לחינוך החרדי בתכנים שלו של הזהות היהודית, יש גם מדיניות רשמית של המשרד לגבי זהות יהודית בחינוך הממלכתי – יש שם הרבה מאוד חילונים ויש שם הרבה מאוד מסורתיים, החינוך הממלכתי.

גלעד קריב: אבל אין ויכוח שדוח שנהר וחוזר המנכ"ל מגדירים את הפרמטרים.

שרן השכל: סיכום, בבקשה.

גלעד קריב: יש עוד נקודה: אין ויכוח שמי שעסוק בפיקוח על התכנים הפדגוגיים בחינוך הממלכתי זה המזכירות הפדגוגית ולא אגף אחר.

גלעד קריב: אין על זה ויכוח.

גלעד קריב: אין תחומים שבהם לוקחים אגפים שעיקר העיסוק שלהם זה בפעילות לא פורמלית והם הגופים שמפקחים על תכני ההוראה, בטח בנושאים שהם נושאי זהות מורכבים.

גלעד קריב: לכן הדרישה שלנו הייתה שמי שיבצע את הפיקוח תהיה המזכירות הפדגוגית ולא גוף אחר.

גלעד קריב: פה אנחנו ממתינים לעמדת משרד החינוך, אבל אם מסתכלים בחוזר מנכ"ל ובדוח שנהר שאומץ על ידי המנכ"ל, התשובה היא די ברורה.

גלעד קריב: רק עוד שתי נקודות.

גלעד קריב: על פניו היה צריך לומר שמכיוון שדוח שנהר זו המדיניות של משרד החינוך ויש חוזר מנכ"ל, אז כל מי שלא פועל ברוח חוזר המנכ"ל ודוח ועדת שנהר בכלל לא צריך להיכנס לבתי הספר הממלכתיים.

גלעד קריב: הרי זו המדיניות.

גלעד קריב: אז לא רק שלא יישמו את זה, עכשיו מסתבר שכשהמשרד קבע שצריך להעניק עדיפות למי שפועל ברוח דוח שנהר – עוד פעם, נקודת המוצא צריכה להיות שמי לא פועל על פי העקרונות האלה בכלל לא נמצא בבתי הספר הממלכתיים, לא משנה אם הוא חילוני או אורתודוכסי.

אורלי ארז לחובסקי: אבל בתי הספר מזמינים אותם.

גלעד קריב: אז לא די שלא מנעתם כניסה של מי שלא פועל ברוח ועדת שנהר לבתי הספר - - -

שמחה רוטמן: בשם הפלורליזם – תמנעו כניסה.

שמחה רוטמן: זה גאוני.

גלעד קריב: כשבבתי הספר הממלכתיים-דתיים תיתנו לכל אחד להיכנס.

רוני ססובר: בתי הספר הממלכתיים בוחרים את מי רוצים להכניס.

גלעד קריב: אבל משרד החינוך - - -

שמחה רוטמן: זה לא פלורליסטי אם הם בוחרים.

שרן השכל: חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אבל משרד החינוך קבע מדיניות, אז נקודת המוצא הייתה צריכה להיות שמי שלא פועל על פי המדיניות הזאת לא יכול להציע את הפעילות.

גלעד קריב: לא הלכו לנקודה הקיצונית הזו, נתנו עדיפות למי שכן פועל על פי הקריטריונים של משרד החינוך, וגם את העדיפות הזו, כשהדברים היו בידי האגף, הורידו מ-30% ל-5%.

גלעד קריב: עכשיו נקודה אחרונה.

גלעד קריב: אני מזכיר: בסוף הדיון צריך להתכנס לזה שמשרד החינוך צריך למלא את פסיקת בג"ץ.

גלעד קריב: כל הדיון שלנו נשען על עוד עובדת יסוד אחת, שאי-אפשר להתעלם ממנה: יש פרויקט – אני לא נכנס לשאלה אם הוא טוב או לא טוב, אבל זאת העובדה – מכיוון שחלק גדול מבוגרות החינוך הממלכתי-דתי לא מתגייסות לשירות צבאי אלא הולכות לשירות לאומי, המדינה מעמידה בין 150 ל-250 תקנים מדי שנה של בנות שירות לאומי, על חשבון משרד החינוך, שפועלות באותן עמותות אורתודוכסיות.

גלעד קריב: אז אותן עמותות אורתודוכסיות, שאני כרגע לא אומר אם הפעילות שלהן טובה או לא טובה; בוא נניח שהיא טובה.

שמחה רוטמן: אתה בוודאי אומר, כתבת את זה בדברי ההסבר שהן לא פלורליסטיות.

שמחה רוטמן: בגלל שהן אורתודוכסיות הן לא פלורליסטיות.

שמחה רוטמן: אתה כתבת את זה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, זה פשוט לא נכון.

גלעד קריב: עמותה אורתודוכסית יכולה לעמוד בקריטריונים של - - -

שמחה רוטמן: "פועלות עשרות עמותות אורתודוכסיות שמלמדות יהדות באופן פלורליסטי".

שמחה רוטמן: אתה כתבת את זה.

שרן השכל: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

גלעד קריב: מכיוון שאתה ואני מבלים הרבה בוועדת החוקה, אתה יודע שאני נוהג להקשיב בקשב רב לדבריך - -

שמחה רוטמן: בסדר, אבל זה מה שכתבת.

גלעד קריב: - - לראות אם אפשר ללמוד מהדברים.

גלעד קריב: אז אני אומר לך: עמותה אורתודוכסית יכולה לפעול על פי עקרונות דוח שנהר, ויש הרבה עמותות אורתודוכסיות כאלה, ויש גם הרבה כאלה שלא פועלות.

גלעד קריב: אבל עובדה אחת, אי-אפשר להתעלם ממנה – מדינת ישראל לוקחת 200 תקנים בשנה של בנות שירות לאומי על חשבון המדינה.

גלעד קריב: בהגדרה, כולן בוגרות החינוך הממלכתי-דתי.

גלעד קריב: הן עובדות היום בתפקידי חינוך באותן עמותות, ואז אותן עמותות באות לבתי הספר ומציעות משאב מאוד יקר, שהוא עוד כוח אדם לתוך בתי הספר.

גלעד קריב: ככה העמותות הללו - - -

שרן השכל: מילת סיכום.

גלעד קריב: אני מסיים.

גלעד קריב: העמותות הללו מקבלות מראש יתרון מובהק בתחרות על השוק של בתי הספר הממלכתיים.

גלעד קריב: אז לא מספיק שמשרד החינוך נותן לעמותות מגוון אחד יתרון דרמטי בזכות בנות השירות הלאומי, הוא גם עסוק בקיצוץ ההעדפה המתבקשת למי שפועל בהתאם למדיניות משרד החינוך.

גלעד קריב: זאת תמונת המצב, האבסורד שמתקיים בבתי הספר הממלכתיים.

שרן השכל: תודה לך, חבר הכנסת גלעד קריב.

שרן השכל: אתן את ההזדמנות למשרד החינוך להשיב על הדברים.

משה גל: שלום, אתייחס לדברים שעלו.

משה גל: ראשית, לגבי הנושא של ניקוד.

משה גל: כמו שנאמר, הניקוד הוחזר רטרואקטיבית לפי פסיקת בג"ץ.

מיכל רוזין: למה צריך בג"ץ בשביל שתקיימו?

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אתם אומרים שלא מקיימים את בג"ץ; כשהם אומרים שהם מקיימים את בג"ץ אז את שואלת למה צריך את בג"ץ.

שמחה רוטמן: מה זה?

שרן השכל: יש לנו שש דקות לדיון ואני מבקשת לתת לעוד דוברים.

שרן השכל: בבקשה.

משה גל: נקודה נוספת שעלתה בבג"ץ ודובר עליה היא הנושא של קביעת מיקום הפיקוח על המרכזים להעמקת החינוך היהודי בבתי הספר.

משה גל: בג"ץ לא הכריע בעניין הזה אלא, כמו שנאמר, החזיר את הנושא למשרד החינוך.

שרן השכל: בסדר, אבל אתם הכרעתם.

משה גל: טרם הוכרע בתוך המשרד.

קריאה: לא התקיים דיון.

קריאה: עשרה חודשים לא התקיים דיון.

משה גל: כמו שנאמר, בעת החלטת בג"ץ האגף היה במשרד להשכלה גבוהה ומשלימה, האגף עבר למשרד החינוך ומאז פסיקת בג"ץ האגף עבר שלושה מנכ"לים.

שמחה רוטמן: כולל הנוכחי?

משה גל: כולל האחרון.

משה גל: כך שהחלטה ארגונית ניהולית - -

שמחה רוטמן: לפחות הרווחתם סגן שר.

משה גל: - - בתוך המשרד צריכה להתקבל בהחלטה מסודרת.

משה גל: החלטת בג"ץ העירה על כך שבאגף מורשת, מכיוון שזה אגף גדול יותר, יש יכולת לפיקוח רחב יותר.

משה גל: עד שתתקבל ההחלטה בתוך המשרד, האגף הקצה שלושה אנשים נוספים לטובת הפיקוח ובדיקת התכנים.

שרן השכל: אבל מסתמן ונראה שכרגע לא מתבצע פיקוח נאות או לא לפי הנהלים שקבעתם.

שרן השכל: אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לאורלי ארז.

שרן השכל: אורלי, בבקשה, לרשותך שתי דקות.

אורלי ארז לחובסקי: ייצגתי את התנועה הרפורמית ואת פנים בעתירה לבג"ץ שעליה אנחנו מדברים.

אורלי ארז לחובסקי: הדברים נאמרו, אבל אני רק רוצה לומר במשפט.

אורלי ארז לחובסקי: יש פה משהו מאוד מאוד בסיסי, שצריך לחזור עליו.

אורלי ארז לחובסקי: בחינוך הממלכתי-דתי - - -

קריאה: למה יש שתי תנועות רפורמיות מדברות ולא נותנים אחד ליהדות ואחד לרפורמים?

שרן השכל: בבקשה לא להתפרץ לדברים.

שרן השכל: מי שיתפרץ לדברים יוצא מהוועדה.

שרן השכל: בבקשה, אורלי, תמשיכי.

אורלי ארז לחובסקי: בחינוך הממלכתי-דתי אין דריסת רגל לארגונים פלורליסטיים.

אורלי ארז לחובסקי: לעומת זאת, בחינוך הממלכתי, כמו שנאמר, מרבית הארגונים שמקבלים תקצוב מהמדינה לצורך לימודי יהדות בחינוך הממלכתי הם ארגונים אורתודוכסים, רובם הם ארגונים אורתודוכסים שמרניים שלא עומדים בתנאים של דוח שנהר.

אורלי ארז לחובסקי: הוזכר פה הנושא של מתנדבות שירות לאומי, אבל אני רוצה להזכיר את זה שוב מכיוון שנאמר פה על ידי אלעזר שחור שהנושא נתון לבחירת בתי הספר.

אורלי ארז לחובסקי: זו לא בחירה חופשית; כשלבית ספר מוצעת פעילות – בבתי הספר שהם לא עתירי תקציב – פעילות בחינם שהיא אורתודוכסית-שמרנית ופעילות פלורליסטית שעולה כסף – כי מה לעשות, אנחנו מתוקצבים פחות – ברור במה בית הספר יבחר, וזה לא אומר שזה תואם את אופי בית הספר, זה בדיוק הפוך.

אורלי ארז לחובסקי: נוצר פה מעגל שוטה, שאותם ארגונים מקבלים כניסה לבתי הספר, צוברים עוד ועוד פעילויות, מקבלים עוד תמיכה, והדבר הזה רק מחזק את האחיזה האורתודוכסית השמרנית, בניגוד מוחלט למדיניות של משרד החינוך.

אורי מקלב: אין עמותות רוויות תקציב כמו העמותות הרפורמיות.

אורי מקלב: איך פתאום אתם מדברים על מי שאין כסף.

אורי מקלב: רוויים בתקציב, העמותות הכי - - -

קריאה: אצלנו הפתיעו את בנות השירות - - -

אורי מקלב: - - - תקציב הן הרפורמיות.

אורלי ארז לחובסקי: אני מבקשת להשלים את דבריי.

שרן השכל: רגע - - -

אורלי ארז לחובסקי: הדיון עכשיו הוא אחרי פסיקת בג"ץ.

אורלי ארז לחובסקי: ניהלנו דיון בבג"ץ במשך שנתיים.

אורלי ארז לחובסקי: בג"ץ מתח ביקורת חריפה ביותר על משרד החינוך, שטען שכל הארגונים שפועלים במערכת החינוך הממלכתית הם פלורליסטיים.

אורלי ארז לחובסקי: בג"ץ דחה את הטענה הזאת אחרי שהוא השתכנע מהעדויות שהבאנו לפעילות שלא תואמת את דוח שנהר.

אורלי ארז לחובסקי: משרד החינוך קיבל כרטיס אדום מבג"ץ והיה אמור לעשות עבודה.

שמחה רוטמן: זה לא מה שכתוב בבג"ץ.

אורלי ארז לחובסקי: סליחה, חבר הכנסת רוטמן - - -

שמחה רוטמן: מותר לי להגיד את דעתי גם בהערת ביניים.

אורלי ארז לחובסקי: אני הייתי בבג"ץ, הייתי בכל הדיונים וקראתי - - -

שרן השכל: חבר הכנסת רוטמן, אני מבקשת לשמוע את הדברים.

שמחה רוטמן: הערתי הערה של משפט, מותר לי.

שמחה רוטמן: אמרתי ארבע מילים.

אורלי ארז לחובסקי: אני הייתי שם, קראתי את פסק הדין - - -

שמחה רוטמן: היא לא צריכה להתחיל דו-שיח.

שרן השכל: רוטמן, אני מבקשת.

שרן השכל: אתן לה עכשיו עוד 30 שניות בגלל ההתפרצויות שלך.

אורלי ארז לחובסקי: בג"ץ אמר למשרד החינוך: אתם צריכים לשבת עכשיו ולעשות עבודה יסודית כדי לוודא שתלמידי ישראל בחינוך הממלכתי לומדים יהדות פלורליסטית.

אורלי ארז לחובסקי: הם לא עשו, מהמכתב שהם השיבו לנו עולה שהם לא התחילו בכלל במהלך הזה.

שרן השכל: תודה.

אורלי ארז לחובסקי: עוד דבר, לגבי הנושא של הפיקוח.

אורלי ארז לחובסקי: האגף לתרבות יהודית הוא אגף בעל אוריינטציה אורתודוכסית, שלא יודע איך ליישם את הנושא של דוח שנהר בחינוך הממלכתי.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו רואים פעם אחרי פעם שהאגף הזה אמר: אין שום בעיה, כולם פלורליסטים – וזה התברר כלא נכון.

אורלי ארז לחובסקי: בניגוד למה שנאמר פה, בג"ץ אמר שעל פניו אגף מורשת ערוך יותר לפקח על מבחני התמיכה.

אורלי ארז לחובסקי: הדברים נאמרו.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

אורלי ארז לחובסקי: אני רק רוצה לבקש שהוועדה תבקש ממשרד החינוך לפעול בזמן סביר ליישום הפסיקה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: הדוברת הבאה - - -

מאיר פרוש: נתת כבר לשני נציגים של הרפורמים לדבר.

שרן השכל: אני מבקשת, אני מבינה שיש אחרים שרוצים לנהל את הדיון.

שרן השכל: אני כרגע מנהלת אותו, אני מבקשת לא להתפרץ לדברים.

שרן השכל: אני רוצה לשמוע את הדברים.

מאיר פרוש: נתת כבר לשני נציגים של הרפורמים לדבר.

שרן השכל: עם כל הכבוד, חבר הכנסת פרוש, תאמין לי, יש לי רשימה, גם של חברי כנסת וגם של דוברים, ואני עוברת עליה.

מאיר פרוש: תאזני, תאזני אבל.

שרן השכל: חבר הכנסת פרוש, אני מבקשת ממך.

שרן השכל: אני מבינה שאתה רוצה אולי לשבת פה ולנהל את הדיון, אבל אני כרגע מנהלת אותו.

מאיר פרוש: מותר לי להציע לך.

שרן השכל: אנחנו על זמן קצוב ואתם סתם מבזבזים את הזמן.

מאיר פרוש: על מה, על הערת ביניים?

שרן השכל: עורכת הדין אושרת לוי, בבקשה.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות, ולאחר מכן – חבר הכנסת שיין.

אורי מקלב: זכות הדיבור של חברי הכנסת, לפי איזה סדר?

שרן השכל: אתה גוזל זמן מהדוברים, חבר הכנסת מקלב.

שרן השכל: אתה אחרי חבר הכנסת שמחה רוטמן, ואני עושה דובר וחבר כנסת, דובר וחבר כנסת, משום שאנחנו מנסים לשמוע כמה שיותר דוברים.

שרן השכל: מי שהגיע קודם, הצביע ורשמתי אותו.

שרן השכל: בבקשה.

אושרת לוי: תודה.

אושרת לוי: אני פעילה ומייצגת קבוצה של הורים, ולאחרונה גם עורכי דין, מסורתיים בבתי הספר הממלכתיים בכל רחבי הארץ.

אושרת לוי: הגעתי לוועדה הזאת כדי להסביר כי נעשה כאן חטא קדמון במונחים.

אושרת לוי: החטא הקדמון הוא שארגוני הרפורמים מנכסים לעצמם יהדות, ואסביר למה אני מתכוונת.

אושרת לוי: על פי חוק חינוך ממלכתי קיימת חובה, ואני מצטטת את החוק: "ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית".

אושרת לוי: לא בכדי החוק מבדיל בצורה ברורה כאור השמש בין החובה ללמד ולחנך מסורת יהודית ולהעמיק את הקשר בין תולדותיה לעם היהודי לבין הצורך להכיר דתות אחרות.

אושרת לוי: היחידים במדינת ישראל שמוסמכים לקבוע - -

מיכל רוזין: זו לא דת אחרת, סליחה.

אושרת לוי: - - מה היא יהדות ומה הוא יהודי מאז קום המדינה ועד היום הם הרבנות הראשית והרבנים הראשיים לישראל.

אושרת לוי: לא בכדי הרבנות איננה מכירה בארגוני הרפורמים כיהדות.

אושרת לוי: לא רק שהם לא מכירים, אלא 3,000 שנה של יהדות לא מכירה בהם.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שזה הדיון פה.

אושרת לוי: כל יהודי מסורתי או חילוני, כמוני - - -

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, זה לא הדיון על היהדות הרפורמית.

מיכל רוזין: סליחה, עם כל הכבוד.

שרן השכל: סליחה, חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: לא, זה לא הדיון פה.

שמחה רוטמן: זה דיון על בנות השירות?

שמחה רוטמן: רגע, מיכל, זה דיון על בנות השירות?

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין - - -

שמחה רוטמן: אנחנו שמים לב לפלורליזם.

שמחה רוטמן: העיקר שמים לב לפלורליזם, מיכל.

מיכל רוזין: אנחנו לא עושים עכשיו דיון על דוח שנהר.

שמחה רוטמן: יש לה שתי דקות לדבר ואת לא נותנת לה לדבר.

מאיר פרוש: אה, איזה יופי.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין - - -

מיכל רוזין: זה לא נושא הדיון.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, אני מבקשת.

מאיר פרוש: איזה יופי של הקשבה.

מיכל רוזין: מה לעשות, זה לא נושא הדיון.

מיכל רוזין: אני יכולה עכשיו לדבר על דברים אחרים.

מיכל רוזין: זה לא נושא הדיון.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, אני מבקשת.

שרן השכל: הגיעו דוברים, אנשים ביקשו לדבר, אנחנו ניתן להם.

מיכל רוזין: - - - נדבר על פמיניזם.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, בזמנך היית יכולה לומר מה שרצית.

שרן השכל: לאנשים יש פה את הזמן - - -

מיכל רוזין: אבל צריך לדבר על הדיון.

שרן השכל: אבל הם מדברים על הדיון, גם אם זה לא לטעמנו.

מיכל רוזין: - - - קוראת לזה יהדות.

שמחה רוטמן: איזה פלורליזם.

שרן השכל: בבקשה, תמשיכי.

שרן השכל: עוד 30 שניות לרשותך.

מאיר פרוש: ההצעה - - -

שרן השכל: הזמן רץ, אני מבקשת לסכם את הדברים.

אורי מקלב: תני לה את הזמן של ההפרעות.

שרן השכל: חברי הכנסת, אתם מפריעים לדוברים.

שרן השכל: להם אין הזדמנות להתפרץ לדברים שלכם ולהפריע לכם, וככל שאתם תמשיכו להתפרץ ככה אותו דובר יקבל יותר זמן.

שרן השכל: לכן אני מבקשת: תנהגו באיפוק.

שרן השכל: זה דיון שאני מבינה שנמצאים פה שני קטבים, ושני קטבים שלא מסכימים, ויש פה - - -

יצחק פינדרוס: שתי דתות.

יצחק פינדרוס: שתי דתות.

שרן השכל: חבר הכנסת פינדרוס, קריאה ראשונה.

שרן השכל: לדבריי אתה לא תתפרץ.

שרן השכל: אני מנסה לנהל את הדיון הזה, ככל שניתן, בתרבותיות.

שרן השכל: יש דברים שאני לא מסכימה איתם ולא נעים לי לשמוע, אבל הם צריכים להיאמר בדיון ציבורי; ויש דברים שאנחנו אומרים, שלפעמים לא נעים להם לשמוע, וזה מקומם, אבל יש להם מקום להישמע גם בוועדה הזו.

שרן השכל: תודה רבה, לרשותך עוד 30 שניות.

אושרת לוי: אקצר.

אושרת לוי: ניתן להקיש כי ארגוני הרפורמים מוזמנים לנסות ולהיכנס למשבצת המוקדשת בחוק להכרת דתות אחרות, אך בשום אופן לא יעלה על הדעת כי יגזלו את כבשת הרש של לימודי היהדות בבתי הספר.

אושרת לוי: אין לי בעיה עם הנוצרים, אין לי בעיה עם המוסלמים, לא עם ארגוני הרפורמים ולא עם הבודהיסטים, אך לא יעלה על הדעת שאת המשבצת הקטנה שנותרה ללימודי יהדות ימלאו דתות וארגונים הזרים ליהדות.

אושרת לוי: שיתכבדו ויחלקו כולם את המשבצת המיועדת להכרות, אך אל תעזו לגעת במשבצת המיועדת ללימודי העמקה וחיבור למסורת.

אושרת לוי: היא בהחלט לא לחלוקה.

שרן השכל: תודה.

אושרת לוי: משפט אחרון - - -

שרן השכל: לא לא לא, זהו.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: סליחה, עורכת הדין אושרת לוי, תודה - - -

אושרת לוי: המסורתיים שאינם שומרי מצוות לא נמנים על הרפורמים.

קריאה: הילדים שלך בחינוך הממלכתי?

שרן השכל: סליחה, אבל אתם הפרעתם לה.

שרן השכל: ברגע שנגמר זמן הדיבור הוא נגמר.

שרן השכל: חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות.

יוסף טייב: חברת הכנסת שרן השכל, זה דיון, כמו שאת רואה, שהוא עולה על טונים כי פה יש לנו נושא קריטי, שהוא חלק מההוויה של כל העולם היהודי בעידן המודרני, שקראתי לו "במאה הישראלית".

יוסף טייב: צריך לזכור, וצריך לזכור טוב טוב טוב, שגם חרדיות וגם דתיות אורתודוכסית, כמו שאנחנו מכירים אותה, גם הרפורמים, גם המתנגדים וגם החסידים, גם תנועת המזרחי, גם הציונות הדתית וגם המסורתיות הספרדית של ש"ס, הן כולן תופעות מודרניות של 250 השנים האחרונות.

יוסף טייב: כל הסיפורים על 3,000 שנה – אני מציע לגברת להתחיל לקרוא את ההיסטוריה, היא יכולה לקנות את הספר שלי.

אושרת לוי: אני יכולה - - -

שרן השכל: לא מתפרצים לדברי חבר כנסת.

שרן השכל: אני מבקשת.

יוסף טייב: לכן אנחנו אומרים ככה: כל מי שמבין את כל ההיסטוריה היהודית ולמד אותה, כמוני, עשרות שנים, מבין שאנחנו בתופעה מודרניסטית ובוויכוחים מודרניסטיים.

יוסף טייב: הוויכוחים האלה באים כתוצאה מעיצוב המדינה וכתוצאה מעיצוב מערכת המדינה.

יוסף טייב: אם תקראו את דינור, את שר החינוך הראשון, תבינו איך הדבר הזה קורה.

יוסף טייב: לכן כל הנושא של היהדות צריך לקבל תפנית וחשיבה אחרת.

יוסף טייב: היום יש לנו בתוך המערכת הזאת מסגרות שהן מחוץ למערכת הממלכתית.

יוסף טייב: זה אחד הנושאים הגדולים שדנו בהם.

יוסף טייב: המערכת החרדית, שלומדים בה היום כ-500,000 איש, היא מערכת שלא רוצה לשמוע על המודרניזם בכלל, זה לא מעניין אותה.

יוסף טייב: היא קיבלה הכרעה שהיא לא חלק מהמודרניות, ולכן אנחנו יודעים, כפי שאמר לי פה חבר הכנסת גפני בשיחה: חרדי וממלכתי – תרתי דסתרי.

יוסף טייב: דהיינו, חרדי וממלכתי – סתירה מיניה וביה.

יוסף טייב: הוא אמר את זה פה בוועדה.

יוסף טייב: לכן אני אומר: חבריי החרדים, קחו את רגליכם מתוך המערכת הממלכתית.

יוסף טייב: זה לא שלכם, אל תתעסקו.

יוסף טייב: בתוך המערכת הממלכתית, יש זרמים בתוך ישראל שראוי שיילמדו, והכול ראוי להילמד.

יוסף טייב: יש פה דיונים גדולים.

יוסף טייב: חבריי בתנועה הרפורמית: אין פה שאלה של התנועה הרפורמית.

יוסף טייב: התנועה הרפורמית היא תנועה חשובה, היא שולית בחברה הישראלית.

קריאה: ממש לא.

יוסף טייב: אני לא מתווכח.

יוסף טייב: היא לא שולית במובן הפילוסופי, היא שולית במובן המספרי שלה.

יוסף טייב: ולכן הדיון כרגע הוא האם ילדי ישראל בכלל לומדים את המסורת היהודית, לומדים את התרבות הישראלית והיהודית ההיסטורית.

שרן השכל: תודה על הדברים.

יוסף טייב: רק שנייה, אסיים את המשפט.

יוסף טייב: לדעתי, הוועדה הזאת, שעוסקת בכל הסוגיות האלה – דיון כזה שהוא רק התפרצויות קטנות של הר געש – צריכה לקחת את הנושא הזה ולהבין מה אנחנו רוצים כאן, כי אחרת זה יהיה עוד התפרצות של רוטמן, עוד אמירות מגונות.

שמחה רוטמן: מה אתה רוצה ממני?

שמחה רוטמן: אני הכי שקט פה.

מאיר פרוש: איזה?

מאיר פרוש: איזה?

יוסף טייב: מגונות, לגבי חבר הכנסת קריב.

יוסף טייב: אין צורך - - -

מאיר פרוש: שהוא נציג המתבוללים?

יוסף טייב: אין צורך לקרוא לחבר הכנסת קריב בביטויים - - -

שרן השכל: תודה לך, חבר הכנסת שיין.

שרן השכל: תודה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת לאורן הניג ממרכז ליבה שתי דקות.

שרן השכל: בבקשה.

אורן הניג: אולי נדבר קצת בשם הפלורליזם, ואני רוצה להעמיד את הנקודה.

אורן הניג: מנהלי בתי הספר, אף אחד לא כופה עליהם איזו מסורת ואיזו יהדות לקחת.

אורן הניג: יש בעיה לתנועות הרפורמיות ולתנועות הליברליות שלא צורכים אותן.

אורן הניג: אז יש להן את בג"ץ ויש להן ניסיונות לכפות על המנהלים, לעשות העדפה בתקציבים, לעשות העדפה על ידי החוקים ולהכריח את ילדי ישראל בחינוך הממלכתי, שאין לאף אחד פה אפוטרופסות - - -

מיכל רוזין: איך אתה יודע?

מיכל רוזין: אתה נמצא בחינוך הממלכתי?

אורן הניג: כן, יש לי חברים.

מיכל רוזין: יש לך חברים.

מיכל רוזין: נו, באמת.

קריאה: באגף מורשת - - -

מיכל רוזין: כשאתה בא למנהלת ענייה שאין לה כסף - - -

שרן השכל: מיכל רוזין, הערות ביניים, לא נאום.

מיכל רוזין: - - - ובנות שירות לאומי, אז ברור שייקחו יותר.

אורן הניג: אם לתנועה הרפורמית חסר תקציב - - -

מיכל רוזין: - - - ונותן בחינם פעילויות - - -

שרן השכל: תודה רבה לחברת הכנסת רוזין.

שרן השכל: בבקשה, אורן, תמשיך.

מיכל רוזין: בסוף הכול כסף אצלכם.

אורן הניג: הכול כסף?

אורן הניג: אין בעיה, אני מוכן - - -

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, קריאה ראשונה.

שרן השכל: אני מבקשת.

אורן הניג: חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מוכן בשמחה עם כל עמותה רפורמית – חידוש, נשות הכותל – להחליף את התקציב שיש לעמותות העשירות.

אורן הניג: הרי הנושא הוא כסף.

מיכל רוזין: די כבר.

מיכל רוזין: לא כל עמותה שנכנסת לממלכתי היא רפורמית.

מיכל רוזין: יש עמותות פלורליסטיות שהן לא רפורמיות.

אורן הניג: תיתנו - - - למנהלים.

אורן הניג: עם ישראל - - -

אורי מקלב: לא היית מקיימת את הדיון הזה אם היו רוצים אתכם.

אורן הניג: עם ישראל רוצה, מנהלי בתי הספר - - -

שרן השכל: חברי הכנסת, מיכל.

גלעד קריב: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

גלעד קריב: רוב הארגונים - - -

מיכל רוזין: אתה טועה, מקלב.

מיכל רוזין: אתה לא מכיר, כמו שאני לא מכירה - - -

אורן הניג: חשבתי שבפלורליזם אמורים להקשיב אחד לשני.

מיכל רוזין: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

מיכל רוזין: רוצים מאוד.

מיכל רוזין: רוצים מאוד.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, קריאה שנייה.

שרן השכל: אני מבקשת.

אורן הניג: חשבתי שבפלורליזם אמורים לשמוע גם את הדעה השנייה.

מיכל רוזין: תפסיקו את ההתנשאות והביקורת הזאת.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, את מפריעה לו לדבר.

אורן הניג: אני יודע שזה מאוד מכעיס לשמוע את דעתנו, אני יודע את זה.

שרן השכל: אני עוד רוצה לסכם.

אורן הניג: אני חוזר עוד פעם: תנו למנהלים ותנו לתלמידים לצרוך את מה שהם רוצים ותפסיקו בכוח, על ידי דיקטטורה, לכפות.

גלעד קריב: - - - בעד פיקוח של המזכירות הפדגוגית.

גלעד קריב: שרן, אפשר?

גלעד קריב: רק שאלה.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אני רוצה לתת 60 שניות לרוטמן ואני צריכה לסכם, נגמר לנו הזמן.

אורי מקלב: אנחנו גם באנו לדבר.

שרן השכל: חבר הכנסת קריב, לא הגבלתי אותך.

שרן השכל: אני נותנת לחבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

שרן השכל: 60 שניות – יש לך דקה אחת ולאחר מכן אסכם.

אורי מקלב: סליחה, אני נמצא כאן מתחילת הדיון.

אורי מקלב: נתת לחברי כנסת שהגיעו אחריי.

שרן השכל: בגלל ההערות האלה גם לא אספיק לתת לשמחה רוטמן.

שרן השכל: נגמר זמן הדיון שהוקצב לטובת הדיון המהיר הזה.

שרן השכל: אני מאפשרת לחבר הכנסת רוטמן להשלים בדקה משום שהוא היה פה מתחילת הדיון.

אורי מקלב: אני מבקש גם כן.

אורי מקלב: הייתי בתחילת הדיון.

שרן השכל: אני מבינה, חבר הכנסת מקלב, אבל לצערי, ההתפרצויות האלו לא מאפשרות לי לתת זמן לכל אחד.

אורי מקלב: אבל אפשר לגלוש דקה-שתיים.

שמחה רוטמן: מותר לגלוש קצת.

שרן השכל: אני לא יכולה.

שרן השכל: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אדבר בקצרה.

שמחה רוטמן: אני חושב שנעשה פה ערבוב מין בשאינו מינו.

שמחה רוטמן: פסיקת בג"ץ אמרה לתקן את מבחני התמיכה - הם תוקנו; פסיקת בג"ץ אמרה לעשות שיקול מחדש איך מיישמים את דוח ועדת שנהר – התהליך הזה מתקיים.

שמחה רוטמן: לוקח לו יותר מדי זמן או פחות מדי זמן, זו בעיה אבל הדבר הזה נעשה.

שמחה רוטמן: פסיקת בג"ץ, כולל השופטת דפנה ברק ארז, אמרה במפורש שהיא לא נכנסת להגדרה מהו פלורליזם ומהו איננו פלורליסטי, בדיוק משום שזה דבר שמורכב להגדיר וזה תפקידו של משרד החינוך להגדיר, ולא של מיכל, ולא של גלעד ולא של אף אחד אחר.

שמחה רוטמן: הפלורליזם, בעיניי, צריך לבוא לידי ביטוי בכך שמנהלי בתי הספר בוחרים את הפעילויות שנכנסות אליהם.

שמחה רוטמן: מי שמנסה לייצר להם אזיקים בדרכים שאינן דרכים, הוא לא פלורליסט, ואני לא יודע באיזה שם אתם קוראים לזה.

שמחה רוטמן: ובכלל, אני מאוד קורא ליישם את פסיקת בג"ץ באופן פלורליסטי.

שרן השכל: תודה רבה.

שמחה רוטמן: לא לקחת אותה כמחייבת ולהגיד שאין מקור אחד לאמת, בדיוק כמו - - -

שרן השכל: תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן.

שרן השכל: אני נותנת עוד 60 שניות לחבר הכנסת מקלב.

שרן השכל: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני צריך להודות על הדקה הזאת, בסדר.

אורי מקלב: הבעיה היא שילדי ישראל יוצאים ממערכות החינוך של מדינת ישראל עם ידע על צלב, לחם ודגים יותר מאשר הם יודעים על שמע ישראל ועל מתן תורה.

אורי מקלב: זאת הבעיה המרכזית שיש לנו.

גלעד קריב: שטות והשמצות.

גלעד קריב: פייק ניוז.

אורי מקלב: זה מבחן התוצאה.

אורי מקלב: אתם מדברים על שוויון בין נצרות לבין יהדות – חנוכה וסילבסטר ביחד.

אורי מקלב: אתם מונעים.

אורי מקלב: אין לכם את הזכות למנוע מילדי ישראל לדעת על המסורת השורשית האותנטית.

גלעד קריב: כמו שלכם אין את הזכות למנוע מהם מתמטיקה ואנגלית.

אורי מקלב: לא על חנוכה, לא על ליל הסדר.

קריאה: ככה נראה - - - ביד גיורא בהרצלייה.

שרן השכל: סליחה, זה לא מקובל בוועדת החינוך.

שרן השכל: אני מבקשת להוציא אותו מהוועדה.

שרן השכל: לא עושים דברים כאלה.

אורי מקלב: יהדות זה לא פולקלור.

אורי מקלב: כל הניסיון של פלורליזם זה לחבר ולהשוות בין יהדות לבין נצרות, בין ליל הסדר עם פיתה ביחד, בין חתונה ו- - -

שרן השכל: תודה.

אורי מקלב: היהדות לא הייתה מחזיקה מעמד, היהדות לא הייתה קיימת אלפי שנים - - -

מיכל רוזין: למה שיקרא אם הוא יכול להסית?

שרן השכל: חברים, אני באמת - - -

גלעד קריב: - - - ללמוד אנגלית ומתמטיקה.

אורי מקלב: יש פה הדרה מילדי ישראל.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת קריב וחבר הכנסת מקלב, נגמר הזמן.

אורי מקלב: אין פה הדתה, יש פה הדרה של ילדי ישראל מחינוך שורשי.

שרן השכל: תודה על הדברים.

מיכל רוזין: אתם אלה שמנכרים את היהדות מהילדים שלנו.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, את כבר בשתי קריאות.

קריאות: - - -

אורי מקלב: רוב העם הוא מסורתי.

מיכל רוזין: בגללכם הילדים שלנו לא יודעים יהדות.

מיכל רוזין: בגלל הכפייה שלכם הם לא מתחברים ליהדות.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, אני בטוחה שאת מעוניינת שאני אסכם את הדיון.

אורי מקלב: אם לא שהיו מקבלים מהבית, היו יודעים על צלב ועל לחם ודגים יותר.

אורי מקלב: צריכים לקבל את זה מהבית.

מיכל רוזין: אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אתה לא מכיר את ילדי ישראל בחינוך הממלכתי.

אורי מקלב: אתם מנסים בכוח - - -

שרן השכל: חבר הכנסת מקלב, נתתי לך את ההזדמנות לומר את הדברים, אני מבקשת לשמור.

שרן השכל: חברת הכנסת רוזין, אני מבקשת לעצור מיד.

שרן השכל: אני רוצה לסכם את הדיון.

שרן השכל: תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון.

שרן השכל: אני מבינה שהדיון הזה טעון ואני מבינה שיש עוד דוברים רבים.

שרן השכל: לצערי, חלק מחברי הכנסת התפרצו לדברים ולכן זה היה על חשבון זמן של דוברים שהגיעו על מנת לומר את הדברים שלהם.

שרן השכל: אני מקווה שבדיון הבא ישמרו קצת יותר על איפוק וקצת יותר על סבלנות לשמוע עמדות, גם כשהם קשות מאוד מאוד לשמוע.

שרן השכל: מה לעשות, בכנסת ישראל יש שני צדדים לכל מטבע וחשוב שהדברים יישמעו בוועדות.

שרן השכל: אני מבקשת שהדיון הבא יתקיים בצורה קצת יותר מכובדת, ללא מילות גנאי, ללא כל מיני כינויים וללא התפרצויות אחד לדברים של השני.

מאיר פרוש: איזה מילת גנאי - - -

שרן השכל: אני מבקשת לא להפריע לי בסיכום.

שרן השכל: אסכם את הדיון כך: קודם כול, אני מודה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה.

שרן השכל: תודה רבה לשני חברי הכנסת המציעים, חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת גלעד קריב, שביקשו את הדיון החשוב הזה.

שרן השכל: אני מבקשת ממשרד החינוך, בתוך 30 יום לקבל החלטה והכרעה ולהגיד ולדווח לוועדת החינוך מה הייתה אותה הכרעה.

שרן השכל: אני חושבת שעברו מספיק חודשים, התקיימו לא מעט דיונים ולכן אנחנו מבקשים את ההחלטה הזו.

שרן השכל: לעניין עמותות בבתי הספר, הדבר הזה מאוד מטריד אותי, כשמכניסים גופים חיצוניים בכלל לתוך מערכת החינוך הישראלית – הממלכתית, הדתית, החרדית – כולם, שמכניסים עמותות וגופים חיצוניים.

שרן השכל: אני יודעת שהם צריכים לעמוד בקריטריונים מסוימים, אבל זה נשמע שפעם אחר פעם משרד החינוך לא יודע לשמור על אותם קריטריונים.

שרן השכל: אגב, לא רק בנושא יהדות.

שרן השכל: ב-16 בחודש בבית ספר שפיים – אגב, פניתי למשרד החינוך – אמור להופיע פורום משפחות שכולות, שמביא משפחות של מחבלים לדבר בפני תלמידים בבית הספר.

שרן השכל: הקריטריונים שנדרשים ממשרד החינוך אמורים לתאום את רוח הציונות - - -

שמחה רוטמן: פלורליזם.

שרן השכל: סליחה.

שרן השכל: יש פה עמותה שפועלת בניגוד לאותן עמדות.

שרן השכל: אין לי מושג איך משרד החינוך מאשר פעילות של עמותה כזו.

שרן השכל: אגב, גם יבואו אנשים מצד אחר וידברו על עמותות מצד אחר – לבית הספר לא צריך להכניס פוליטיקה.

שרן השכל: אני אומרת, הכנסת עמותות חיצוניות – להמעיט ככל שניתן.

שרן השכל: גם ככה הממשלה מחזיקה את כל השליטה במערכת החינוך, מה היא צריכה גופים זרים?

שרן השכל: יש דירקטיבה, יש מכללות במדינת ישראל, מורים לומדים שם מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, שהם יעבירו תכנים אם יש צורך.

שרן השכל: אני כבר אומרת לכם, שנקיים דיון נפרד לעניין כניסה של גופים חיצוניים לתוך מערכת החינוך בכלל והקריטריונים, כי משרד החינוך לא מצליח לעמוד בהם.

שרן השכל: אסכם את הדיון פה.

שרן השכל: תודה רבה לכל מי שהגיע ונתראה בדיון ההמשך.

שרן השכל: אני נועלת את הדיון.