ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 114, 2021-12-13 12:01

מיכאל ביטון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, אנחנו מתחילים דיון נוסף, שלישי, היום בוועדת כלכלה.

מיכאל ביטון: הצעת תקנות תוצרת אורגנית מן הצומח – ייצורה ומכירתה.

מיכאל ביטון: עיקר התיקון פה מתייחס לאפשרות של גידול קנביס על מצע תלוש, כפי שיש אפשרות לפטריות ולנבטים שמחריגה, התפיסה האורגנית אומרת שהקשר לאדמה הוא חשוב, כחלק ממעגל החיים ושמירת הפוריות של האדמה, ובאופן חריג בעבר בשל טכנולוגיה וצרכים אחרים אושרו לגידול, אם אני זוכר, פטריות ונבטים.

מיכאל ביטון: וההצעה עכשיו היא לאפשר את הגידול של קנביס על מצע תלוש, וחלק מהענף שצומח בישראל.

מיכאל ביטון: אנחנו ביקשו לצד הדיון הזה, שאגב, אנחנו באופן עקרוני בעד התיקון הזה, ונאשר אותו בזריזות.

מיכאל ביטון: אבל להרחיב את היריעה מהרגע שהגיע אלינו דיון על הקנביס, וזה המטופלים, בסוף זה בני אדם.

מיכאל ביטון: אנחנו נשמע גם עדויות של העלויות – איך העלויות של סל השירותים למטופלים בקנביס רפואי עלו במאות אחוזים.

מיכאל ביטון: אנחנו נבקש תשובות מהגופים שעוסקים בתקנות וממשרד הבריאות, איך הגענו למצב ששרות הכרחי ונחוץ, הפך בעצם לתלוי תשלום על-ידי המטופלים עצמם.

מיכאל ביטון: נשמע את הנתונים ואת המספרים.

מיכאל ביטון: בשלב ראשון, מעבר לדברי ההסבר שלי, עו"ד דפנה טיש פיגנבוים, מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות, תציג בקצרה את התקנות מעבר למה שאמרתי.

מיכאל ביטון: נעבור להקראת התקנות, נצביע עליהן, ואחרי זה נמשיך את הדיון של מטופלי קנאביס.

מיכאל ביטון: בבקשה, דפנה.

דפנה טיש-פיגנבוים: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

דפנה טיש-פיגנבוים: אנחנו בעצם מבקשים להניח כפי שהוצג פה תיקון לתקנות, התקנות מסדירות את ייצור תוצרת אורגנית מן הצומח, מקורן בחוק הסדרת תוצרת אורגנית.

דפנה טיש-פיגנבוים: זה בעצם חוק עם הפנים לצרכן, ההיבט שלו הוא חקלאי.

דפנה טיש-פיגנבוים: הוא בעצם נועד לאפשר לצרכנים שרוצים לרכוש תוצרת שמסומנת ומוצהרת כאורגנית, לדעת שהיא אכן כזו, ולעמוד בדרישות של התורה האורגנית הבין-לאומית, גם החוק וגם התקנות מכוחו מבוססות על תורה אורגנית בין-לאומית.

דפנה טיש-פיגנבוים: אחד ההיבטים של התורה, הוא כפי שנאמר פה הוא באמת איסור בגידול מנותק מן הקרקע מסיבות באמת של חלק מקשר עם הקרקע, הרבה מעבר למוצר עצמו, אלא גם כחלק מהסביבה באופן חד יותר.

דפנה טיש-פיגנבוים: עם זאת, יש מצבים, כפי שנקבע בתקנות בעבר כשהן הותקנו ב-2008, שבהן אפשר לחרוג מהדרישה הזאת שיש צורך אחר.

דפנה טיש-פיגנבוים: בעבר באמת הוחרגו נבטים, פטריות ושתילים, ואפשרו מצע מנותק.

דפנה טיש-פיגנבוים: בעקבות ההסדרה הרפואית שנעשית על-ידי משרד הבריאות של גידול קנביס רפואי, והדרישה שקיימת בנהלי היחידה לקנביס רפואי, שמסיבות רפואיות מבחינת בטיחות המוצר דורשת שהמוצר הזה יגודל על מצע מנותק.

דפנה טיש-פיגנבוים: בעצם נוצר מצב שיש אי הלימה לגבי צמח הקנביס וגידולו באופן שלא מאפשר גם למי שמגדל את הצמח כאורגני מבחינת יתר התנאים, לעמוד בדרישות של החוק, ולהצהיר על צמח ככזה שגודל אורגני בגלל הדרישה שלנו של מצע לא מנותק, ובגלל הדרישה של משרד הבריאות שדורש מצע מנותק.

דפנה טיש-פיגנבוים: ולכן, הוחלט במשרד החקלאות בתיאום עם משרד הבריאות, לתקן את התקנה הספציפית הזאת, ולהוסיף להחרגה גם את הקנביס.

דפנה טיש-פיגנבוים: כמובן שזה רק קנביס שניתן לפי רישיון של משרד הבריאות, למגדלי קנביס רפואי ברישיון.

דפנה טיש-פיגנבוים: ובעצם, להסדיר את אי-ההלימה שקיימת היום, בפן הזה של מצע מנותק.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אורי מקלב: לשאול.

אורי מקלב: הגידול האורגני ולא האורגני משנה בסוג הצמח, בגדילה שלו, במרכיבים שלו, או בעצם לא צריך לשנות שום דבר?

דפנה טיש-פיגנבוים: בהיבט של קנביס.

דפנה טיש-פיגנבוים: אני יכולה לענות.

אורי מקלב: אני אשאל עוד שאלה.

אורי מקלב: חוץ מפטריות ונבטים, למשל, ירק לא נחשב אורגני אם הוא גדל במצע מנותק?

דפנה טיש-פיגנבוים: מבחינת התורה האורגנית כפי שנקבעה בעולם ונמצא בחקירה ישראלית הוא לא נחשב כאורגני, גם אם הוא עומד בדרישות אחרות של תכשירים אורגנים ויתר דרישות שמפורטות פה.

אורי מקלב: אם אני מבין נכון - אני לא מבין בחקלאות, כמה שהוא במצב מנותק, ככה הוא טבעי יותר.

אורי מקלב: דהיינו, פחות צורך בהדברה, והוא פחות צורך חומרי ריסוס, ככל שהוא מצע מנותק.

אורי מקלב: אורגני זה רק חיבור לקרקע?

דפנה טיש-פיגנבוים: לא.

דפנה טיש-פיגנבוים: אורגני זה לא רק חיבור לקרקע.

דפנה טיש-פיגנבוים: חיבור לקרקע זה אחד המרכיבים - - -

אורי מקלב: אבל הגידול הטבעי פחות התערבות.

דפנה טיש-פיגנבוים: אין ספק, שגידול במצע מנותק ככלל הוא נקי יותר במובן שהוא דורש.

דפנה טיש-פיגנבוים: ולכן, יש הרבה גידולים במצב מנותק.

דפנה טיש-פיגנבוים: גידול במצב מנותק מההיבט החקלאי מאפשר לחקלאי לשמור על הניקיון של המוצר מבחינת נגעים וטפילים.

אורי מקלב: ירק בלי תולעים, היום הרבה מקפידים.

אורי מקלב: בישראל בכל זאת זה מאוד פופולרי, וזה בעיקר על מצע מנותק, מה שנותן את האפשרות גם הרבה פחות חיטוי ועוד דברים כאלה שזה מאוד מוסיף להתמודדות.

דפנה טיש-פיגנבוים: גידול במצע מנותק זה כמובן לא משהו – החוק האורגני, חשוב להדגיש, הוא חוק וולונטרי עם תו תקן משופר למי שמייצר את התוצרת שלו ורוצה להצהיר עליו כאורגני.

אורי מקלב: זאת אומרת, אתה לא יכול להגיד אורגני כשאתה לא אורגני.

אורי מקלב: אתה צריך לעשות בתקנים הבסיסיים שלו.

אורי מקלב: ירק שגדל במצע מנותק הוא לא נקרא אורגני.

דפנה טיש-פיגנבוים: אם הוא לא עומד בחריג הזה ומוחרג במפורש.

אורי מקלב: חוץ מהפטריות.

אורי מקלב: מה הסיבה לגבי הקנביס, למה אותו להחריג?

דפנה טיש-פיגנבוים: הסיבות הרפואיות הן אלה שהובילו לדרישה לכך שיוגדל במצע מנותק.

דפנה טיש-פיגנבוים: אני מניחה שיש דרישות של ניקיון - - -

אורי מקלב: או הדברות כשמחריגים, את זה לא רוצים, תרבות של חומרים אחרים.

מירית עמרני: לא.

מירית עמרני: הדברה ממילא מעוגנת.

מירית עמרני: גם בתקנות מעוגנת לפי התכשירים האורגניים.

מירית עמרני: זאת אומרת, מותר להשתמש רק בתכשירים אורגניים לצורך איתור קנביס גם אם הוא לא אורגני.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: יכול להיות שאפילו האורגנים לא רוצים למנוע אפילו בתכשירים אורגנים בקנביס.

דפנה טיש-פיגנבוים: גם בגידול אורגני יש תכשירים.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: יכול להיות שבקנביס לא רוצים גם את זה.

אורי מקלב: לפחות צריך אותו.

דפנה טיש-פיגנבוים: לפחות צריך, עדיין להבנתי משתמשים בהדברה.

מירית עמרני: בכל מיני שיטות של הדברה.

מירית עמרני: משתמשים בעיקר בהדברה ביולוגית.

מירית עמרני: אבל גם בתכשירים שמותרים לשימוש בחקלאות אורגנית.

אורי מקלב: יש לי נגיעה, אדוני היושב-ראש, שמיטה, אם זה כבר יחול עכשיו – אז זה יכול להוסיף לי.

מיכאל ביטון: אני פשוט לא חשבתי שאנחנו אוכלים את הקנביס.

מיכאל ביטון: אם היו רק מעשנים אותו, הכול היה טוב.

אורי מקלב: יש עוגיות קנביס.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב, איך אתה יודע על עוגיות קנביס?

אורי מקלב: מסיבות שאני לא מאחל לך לדעת.

מיכאל ביטון: אה, אז רפואה שלמה.

מיכאל ביטון: במרחב אתה אומר.

מיכאל ביטון: לא בקיא בעוגיות האלה.

מיכאל ביטון: אני חשבתי על זה בתורת עישון, ואז לא חל עליו שנת שמיטה.

מיכאל ביטון: אבל בתורת אכילה – אז שנת שמיטה.

מיכאל ביטון: אבל מנותק מהקרקע אין לו דיני שמיטה.

מיכאל ביטון: קנביס הוא לא על אדמת ארץ-ישראל.

אורי מקלב: היום הגידולים במצעים מנותקים גם לא חלים על דברים גם באדמה.

מיכאל ביטון: מים, הידרופוני.

מיכאל ביטון: הידרו.

מיכאל ביטון: הזרמת מים עם דשנים.

אורי מקלב: פיתחו לא רחוק מכאן, באחד המקומות פה ברמה הכי גדולה בארץ, הם מגדלים לא על אדמה, אלא בצורה אחרת חומרים אחרים שזה המצע שלהם.

אורי מקלב: המצע הוא מצע אחר לא של אדמה.

מיכאל ביטון: אני חושב שהיו קצת רגולציות בישראל שפגעו באפשרות שלנו להיות מובילים בעולם.

מיכאל ביטון: כי קמו כמה חברות פה, אבל עיכבנו את האפשרות שלהן לייצא.

מיכאל ביטון: יש באמת ביקוש לטיפול הרפואי, וגם ראינו אנשים שזה עשה איתם חסד.

מיכאל ביטון: גם נשמע היום איך זה שיפר את איכות החיים של אנשים, אבל פגע באיכות הכיס שלהם, בעולם של חוק בריאות ממלכתי, נוצר חסרון כיס.

אורי מקלב: כיושבת-ראש ועדת המדע, אני ליוויתי פרויקטים בחקלאות על גגות, שמאפשרת לך על גגות של מבני תעשייה לגדל ירק בשיטה שהיא רובוטית, והיא משאירה לך את האפשרות – הרי הירק, בסופו של דבר, הוא צריך 30 ס"מ – הוא לא צריך את הגודל הזה, הוא מספיק לו גודל יותר קטן.

אורי מקלב: רק בסוף הצמיחה שלו אתה צריך - - - והם הגיעו לשיטה שהיה מתקדם עד הגידול היותר גדול מכיוון שהוא היה על חממה, בצורה שהיא רובוטית זה היה מניע אותו, אבל זה נסגר.

אורי מקלב: יכול להיות שהיום זה פופולרי.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: הזכרת את זה באחת הישיבות.

אורי מקלב: משתי סיבות זה נסגר ולא התקדם בארץ.

אורי מקלב: הארנונה והמים.

אורי מקלב: על אף שהוא חוסך 90% מהמים בשיטה הזאת לא צריך הרבה מים, אבל בכל אופן גם 10% מכיוון שהוא מגדל בדונם אחד על הגג הוא מגדל כמויות אדירות, אז המים בכל אופן - - -

מיכאל ביטון: ומשקל על הגג, מבחינת קונסטרוקציה?

אורי מקלב: זה לא לוקח הרבה.

אורי מקלב: אבל החקלאות נותנת על דונם מכסה כזאת.

אורי מקלב: הוא צריך על דונם יותר מאשר המכסה של חקלאות, ואז הוא מקבל קנס, והדבר השני ארנונה.

אורי מקלב: ראש מועצת מעלה אדומים, מישור אדומים, הוא ליווה ורצה, משרד הפנים לא השכיל לקחת את זה כמו חקלאות על הגג.

מיכאל ביטון: אז נביא הצעה של הוועדה.

מיכאל ביטון: אם אתה תנסח, אנחנו נגיש הצעת חוק לעידוד או תקנה, או הצעת חוק, או דיאלוג.

אורי מקלב: תתחיל עם הצעת חוק, אולי יגיע אחר כך בתקנה.

מיכאל ביטון: אומרים ביהדות – ימשיך כבודו.

מיכאל ביטון: אתה תביא את הנוסח, אנחנו נקדם אותו ביחד.

מיכאל ביטון: העלית נושא – הוסמכת.

מיכאל ביטון: אתה אחראי.

מיכאל ביטון: אל תביא רעיונות שאתה לא מתכוון לטפל בהם.

אורי מקלב: אם אתה קורא לזה, אז תמשיך להיות גם זה שפועל בזה.

מיכאל ביטון: נעשה את זה ביחד בשמחה.

אורי מקלב: יש בחוק מוכן - - -

מיכאל ביטון: אז בוא נגיש אותו.

מיכאל ביטון: לא אכפת להיות איתו חתום שני.

מיכאל ביטון: אם הוא רוצה שזה קואליציה, מה שהוא רוצה נעשה.

אורי מקלב: בחלק הזה נסתדר.

מיכאל ביטון: בדיוק.

מיכאל ביטון: העיקר לקדם דברים טובים.

מיכאל ביטון: נעבור להקראה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

דפנה טיש-פיגנבוים: טיוטת תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית מן הצומח – ייצורה ומכירתה)(תיקון), התשפ"ב-2021

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: הכול בסדר.

ורד זילברמן-קירו: כן, אדוני.

ורד זילברמן-קירו: אין לנו הערות מהותיות.

ורד זילברמן-קירו: יש לנו רק הערות נוסח.

מיכאל ביטון: לקריאה השנייה והשלישית תביאו נוסח.

מיכאל ביטון: אה, תקנות.

ורד זילברמן-קירו: אנחנו מאשרים את זה.

מיכאל ביטון: אבל על הנוסח תדייקו אותו, לא דברים מהותיים.

ורד זילברמן-קירו: אין שום שינוי מהותי, למעט השינוי שצוין עכשיו שאנחנו בדקנו אותו, ואין לנו התנגדות.

ורד זילברמן-קירו: המהות היא אותה מהות.

ורד זילברמן-קירו: אנחנו הצענו להעביר את ההגדרה לתוך הסעיף, רק שיהיה ברור.

ורד זילברמן-קירו: וכל הדיוקים ייעשו ברמת הניסוח.

מיכאל ביטון: מעולה.

מיכאל ביטון: מי בעד? - פה אחד.

מיכאל ביטון: אורי אדלר, ארגון מגדלי הירקות.

מיכאל ביטון: רצית להעיר הערה על זה או על הנושא הבא?

אורי אדלר: על הנושא הזה.

אורי אדלר: רק עלתה שאלה מה זה מצע מנותק, לא היה ברור לגמרי, אז חשבתי טיפה להרחיב, זה הכול.

מיכאל ביטון: עכשיו הבנו את זה.

אורי אדלר: היו פה שני דברים.

אורי אדלר: יש מצע מנותק – גידול בתוך חומר, בתוך מצע.

אורי אדלר: יש את הגידול שהוא בהידרופוני, שזה סיפור אחר.

אורי אדלר: זה מה שהיה על הגגות.

מיכאל ביטון: תרשום לפניך שעבדתי בחקלאות שנה אחת.

מיכאל ביטון: ושנה אחת הייתי גנן בחברת גינון.

מיכאל ביטון: תוסיף את זה לדיון הבא.

מיכאל ביטון: בסדר.

אורי אדלר: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: עכשיו הנושא הכואב והאמיתי שפה יש עוול לעשרות אלפי, מאות אלפי מטופלי קנביס רפואי, חברה וקהילה שהולכת וגדלה, שלצערנו הם נשארו לבד.

מיכאל ביטון: הם אומנם קיבלו מענה.

מיכאל ביטון: אמנם משתפר המענה לאט, לאט.

מיכאל ביטון: אבל פתאום המחיר הופך להיות בלתי אפשרי.

מיכאל ביטון: אם בעבר יכולים היו לקבל את השרות הזה בעלויות סבירות, הגענו למחירים בלתי אפשריים.

מיכאל ביטון: שמואל זולדן, עו"ד, נציג מטופלים בקנביס.

מיכאל ביטון: ספר לנו את הסיפור שלך.

מיכאל ביטון: בבקשה.

שמואל זולדן: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל ביטון, על שהבאת את הדיון בפני הוועדה הנכונה.

שמואל זולדן: תודה לחברי כל הוועדה שבאה לדון בעניין הזה.

שמואל זולדן: אני בא לדבר בעצם בשם מאות מטופלים, וכמובן, גם בשמי, שגם אני מטופל בקנביס רפואי.

שמואל זולדן: האנשים האלה שמטופלים היום בקנביס רפואי, אלה אותם מטופלים שבעצם כל הניסיונות של הטיפולים הקונבנציונליים כבר לא עזרו להם.

שמואל זולדן: כל הכדורים הנרקוטיים, כל הדברים שקשורים בטיפולים הקונבנציונליים, כבר לא חלק מהעניין, הם לא יכולים לעזור להם.

שמואל זולדן: היום יש כ-100 אלף מטופלים שמקבלים קנביס רפואי, כשהרוב הקובע מאותם מטופלים, בערך 70% מהמטופלים מקבלים בין 40 ל-50 גרם קנביס.

שמואל זולדן: זה אומר שאם בעבר לפני ההסדרה החדשה, לפני שנה בערך, שנה וחצי - - -

מיכאל ביטון: עד לפני שנה וחצי, מה היה המצב?

שמואל זולדן: כל מטופל, לא משנה לכמות הגרמים שהיה מקבל, הוא היה משלם 370 שקלים.

שמואל זולדן: גם אם הוא היה מקבל 10 גרם, או בין אם הוא היה מקבל 100 גרם, את הטיפול החודשי שלו.

שמואל זולדן: הוא היה משלם עליו 370 שקלים.

מיכאל ביטון: ואיזו עזרה הוא מקבל מהמדינה?

שמואל זולדן: שום עזרה.

מיכאל ביטון: הרופא קובע לו שהוא יקבל תרופה של קנביס רפואי, ואפס עזרה מהמדינה.

שמואל זולדן: אפס עזרה מהמדינה.

שמואל זולדן: שזה היה עוד בוא נגיד - ניחא.

מיכאל ביטון: אני בהלם.

מיכאל ביטון: אני אבקש מאנשי המקצוע להסביר לי איך נולדה תרופה שהיא אפס עזרה מהמדינה.

שמואל זולדן: העניין הוא שהמצב הוחמר פי כמה וכמה.

שמואל זולדן: היום אותו מטופל שצורך 30, 40, 50, 60 גרם קנביס לחודש, אנחנו מדברים כמובן פר חודש, משלם בין 1,000 ל-1,500 שקלים כל חודש בעבור הקנביס הרפואי שלו בלבד.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, קיש בהבטחת הכנסה לא יקבל קנביס רפואי.

מיכאל ביטון: מובטל, גם לא יקבל.

מיכאל ביטון: עובד בשכר מינימום – ב-5,000 שקלים, יילך לו שליש מהמשכורת על קנביס הרפואי.

שמואל זולדן: אמת אדוני.

שמואל זולדן: זה המצב ללא שום עזרה מהמדינה.

מיכאל ביטון: איך לא שמעו על זה עד היום?

מיכאל ביטון: מה, מטופלים ילדים טובים?

מיכאל ביטון: כמה מטופלים יש של קנביס רפואי?

שמואל זולדן: כ-100 אלף.

מיכאל ביטון: 100 אלף, ולא שמעו אף אחד מהם עד היום.

שמואל זולדן: אני בטוח שגורמי המקצוע יידעו לתת נתונים קצת יותר מדויקים ממני, אבל היום זה עומד על כ-100 מטופלים שכולם משלמים 1,000 שקלים צפונה, גם 1,500 וגם 2,000 שקלים, רק בעבור הקנביס הרפואי שלהם כל חודש, כמובן, ללא קשר לטיפולים נוספים – תרופות נוספות שהם צריכים, חשמל, מים, ארנונה, דברים בסיסיים שאנשים צריכים לשלם ביום יום שלהם.

שמואל זולדן: זה דבר שלדעתי לא הגיוני בעליל, כפי שדיברתי עם אדוני, והוא יודע את הסיפור הזה.

שמואל זולדן: חשוב לקדם ועדה שתידון בנושא הזה ספציפית.

שמואל זולדן: כי כמו שאדוני אומר, לא הגיוני שהמטופלים לא יקבלו מענה.

שמואל זולדן: שום מענה.

מיכאל ביטון: לפי מה שאתה אומר, קנביס רפואי, אתה צריך להציג תעודות של מעמד בינוני גבוה ומעלה, ליהנות מהתענוג הזה של הרפואה של הקנביס.

שמואל זולדן: לצערי, כן אדוני.

מיכאל ביטון: אם אתה רגיל, הלכו לך 1,500 שקלים, זה ובלי תרופות אחרות, או איזה חולי שאתה סוחב.

שמואל זולדן: חס וחלילה רפואה משלימה שמישהו צריך לעשות, או כל מיני דברים כאלה.

מיכאל ביטון: 18,000 שקלים בשנה הוצאה על תרופה שאתה חייב אותה.

מיכאל ביטון: וזה לצמיתות אתה לוקח את זה.

שמואל זולדן: לצמיתות.

שמואל זולדן: אני אישית כבר לדעתי מעל שבע שנים צורך את התרופה.

מיכאל ביטון: ואיך אתה מסתדר מבחינה כלכלית?

מיכאל ביטון: מבחינה כלכלית, לשמחתי, ולמזלי הרב, יש לי את היכולת ויש לי משפחה שעוזרת לי.

מיכאל ביטון: אבל אני מכיר מטופלים רבים שאני גם עוזר להם ביום יום, שהם לא יכולים לצרוך את התרופה שלהם.

מיכאל ביטון: הם מגיעים למצב שהם צריכים להחליט.

מיכאל ביטון: אין שוויון הזדמנויות בקנביס רפואי בישראל.

מיכאל ביטון: אפילו בזה אין שוויון הזדמנויות.

שמואל זולדן: לא, אדוני.

שמואל זולדן: אתה צריך, להיות כמו שאמרת להיות ממעמד סוציו-אקונומי גבוה פלוס על מנת להרשות לעצמך את התרופה שלך.

מיכאל ביטון: עצוב מאוד.

שמואל זולדן: קודם כל, תודה אדוני, על הבמה.

שמואל זולדן: זה נושא שהוא חשוב שיידון על סדר-היום, ויתנו לו מענה בכל הדרגות.

שמואל זולדן: וגם כאן, אדוני, שדיברתם בוועדת הכלכלה, לנסות, ואולי להוזיל גם לחקלאים איכשהו את העלויות כדי שבסופו של דבר יבוא לאותו מטופל, לאותה הקלה כלכלית, כי כרגע זה מצב בלתי אפשרי.

שמואל זולדן: ממש בלתי אפשרי.

שמואל זולדן: תודה רבה אדוני, תודה על הבמה.

שמואל זולדן: בבקשה, כרמל, ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים.

משה אבוטבול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מייצגים את פורום הקנביס הרפואי בהתאחדות.

משה אבוטבול: הטענות שנשמעו פה – והאמת, ביקשתי לדבר על הנושא הקודם.

מיכאל ביטון: את יכולה להתייחס לנושא הקודם.

משה אבוטבול: בנושא הקודם בהקשר של הגידול האורגני, חשוב להדגיש, ואני, לצערי פספסתי את תחילת הדיון.

משה אבוטבול: אבל חשוב באמת להדגיש שמדובר על כל גידול שהוא לצורך העניין או הידרופוני, או אירופוני, זאת אומרת, לא בהכרח שחייב להיות מצע.

משה אבוטבול: זה רק לוודא שבאמת מתייחסים לכל הגידולים האלה.

משה אבוטבול: יש גידולי קנביס שהם נעשים כאלה – רק רציתי לוודא את זה.

משה אבוטבול: לעניין הטענה, אנחנו מבינים את מה שנאמר פה.

משה אבוטבול: אומנם כבוד היושב-ראש בהלם, אבל אנחנו מכירים את זה.

משה אבוטבול: הרגולציה בתחום של הקנביס, ובמקביל לדיון הזה, יש שיחה חגיגית של חברת הכנסת שרן השכל, של הוועדה להסדרת הקנביס, גם שם יידונו בנושא הזה, ויכול להיות שאפשר לעשות משהו משותף.

משה אבוטבול: אנחנו מבינים את הצורך ומבינים את הקשיים, וחברות שפועלות בתחום של הקנביס ומפעלים יצרניים, בסופו של דבר השקיעו עשרות מיליוני שקלים ודולרים בחברות האלה בשביל לעמוד בהסדרה החדשה ובאיכות הנדרשת כדי שה-100,000 מטופלים יקבלו את הטיפול הראוי והנכון עבורם.

משה אבוטבול: ככל שיש עלויות הגבוהות האלה שהן בלתי סבירות, צריך אולי לשקול נושא של שב"ן או להכניס את זה תחת קופות חולים, כמו שכבוד היושב-ראש ציין, זה בסופו של דבר תרופה.

משה אבוטבול: החברות מציגות את העלויות - - -

מיכאל ביטון: כרגע אין לנו שום טענה על המגזר העסקי.

מיכאל ביטון: אנחנו שואלים את מדינת ישראל.

מיכאל ביטון: אמרתם שאנשים צריכים לקבל טיפול רפואי, אבל זרקתם אותם לממן אותם בעצמם, והפכתם את זה למוצר של עשירים.

מיכאל ביטון: אז בשם השוויון של הסדרת השימוש בחוק בקנביס רפואי, הסדרנו את זה לעשירים בישראל?

מיכאל ביטון: אדם עני, חולה וכואב לא יהיה לו אפשרות ליהנות מקנביס רפואי.

משה אבוטבול: זו אכן לא הייתה כוונה.

מיכאל ביטון: הטענות שלנו עכשיו זה למשרד הבריאות.

מיכאל ביטון: למנהלי סל הבריאות וסל התרופות – איך הגענו לחרפה הזאת.

משה אבוטבול: היו חברות שהגישו לסל, וזה נפסל.

מיכאל ביטון: איך הגענו לחרפה הזאת.

מיכאל ביטון: תודה לך כרמל.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת רון כץ, אתה רוצה לומר משהו?

רון כץ: מסכים איתך אבל עוד מעט.

מיכאל ביטון: נציג משרד הבריאות הבכיר ביותר שנמצא פה, שייתן לנו תשובות.

מיכאל ביטון: איך מוצר שאמור לטפל בכולם באופן שוויוני, הפך לנחלת העשירים בישראל בשם החוק.

מיכאל ביטון: מי עונה לנו?

מיכאל ביטון: אגב, אנחנו מברכים את שרן השכל על קידום סוגית הקנביס, והדיון שאנחנו עושים פה הוא במבט הצרכני, לא במבט של חקיקה והסדרה ורישוי – כל ההיבטים האלה אנחנו נשאיר להם.

מיכאל ביטון: אבל פגיעה בצרכנים, זו ליבת העבודה של ועדת כלכלה.

מיכאל ביטון: פה יש פגיעה חמורה, ואי-שוויון בין צרכנים.

מיכאל ביטון: מי עונה לנו?

מיכאל ביטון: מי יענה לנו?

דפנה טיש-פיגנבוים: אני לא יכולה לדבר בשם משרד הבריאות.

דפנה טיש-פיגנבוים: יובל לנדשפט, הוא ראש היחידה לקנביס רפואי.

מיכאל ביטון: אנחנו אמרנו למשרד הבריאות מה היה הנושא.

דפנה טיש-פיגנבוים: כבוד היושב-ראש, הם היו פה בזום.

מיכאל ביטון: אם הייתם מביאים חוק אחר ממשרד הבריאות שהוא בתחום של איזה סמנכ"ל, הוא היה בא, כי זה היה חשוב לו?

מיכאל ביטון: אבל אנחנו מציגים להם בעיה של לקוחות, של צרכנים – אף אחד לא בא?

מיכאל ביטון: אתם צודקים, אבל הם נאנקים תחת הנטל.

מיכאל ביטון: 100 אלף איש משלמים – למה זה ככה?

מיכאל ביטון: מילא שישלמו, אבל למה אין תשובות?

מיכאל ביטון: אין אף אחד פה.

רון כץ: אני חושב שאתה צריך להפסיק עם הזום – שיגיעו.

רון כץ: עם משרד הבריאות זה הולך וחוזר העניין הזה.

מיכאל ביטון: אני רוצה למצות את הדיון, למה משרד הבריאות לא שלחו נציג לדיון הזה?

מיכאל ביטון: הוא לא הגיע לפה.

מיכאל ביטון: נציג אחד ממשרד חייב להיות פה פיזית.

מיכאל ביטון: זה חמור מאוד.

מיכאל ביטון: אני רוצה מכתב לשר הבריאות על הביזיון של הכנסת, שאין אף נציג משרד הבריאות פה לתת תשובות על סוגיה שכואבת ל-100 אלף לקוחות.

מיכאל ביטון: מי שיעשה בדק בית מי שם מתייחס לכנסת במשרד.

מיכאל ביטון: אבל במקרה המיוחד הזה, אנחנו נעשה דיון המשך, ונזמן את שר הבריאות עצמו ואת המנכ"ל שלו, ואת האחראי על סל הבריאות, ואת האחראי על סל התרופות, להסביר לוועדה איך השאירו את מטופלי הקנביס לבד, לגורלם, לממן את עצמם.

רון כץ: יש גם ראש תחום לזה, משרד הבריאות, הוא צריך להיות פה.

מיכאל ביטון: יש.

מיכאל ביטון: יובל לנדשפט הוא פה?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אמרנו מראש שזה יעלה לדיון.

מיכאל ביטון: אנחנו לא אמרנו להם שהנושא של העלויות של הקנביס יופיעו בדיון?

רון כץ: אמרת, בגלל זה אני פה.

רון כץ: גם כמו שאני ידעתי הם ידעו.

מיכאל ביטון: שמואל, בשם הנהלת משרד הבריאות וממשלת ישראל, אני מתנצל בפניך, על זה שהכאב שלך גדול, ואין מי שישיב.

מיכאל ביטון: ממש מתנצל.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו רוטוויילרים, אוחזים ולא מרפים.

מיכאל ביטון: ואתה תראה שתהיה התייחסות.

מיכאל ביטון: קודם כל, התייחסות במלים, אחרי זה נקבל פתרונות, כי מלים לא יצילו אותך.

מיכאל ביטון: גם אם היה פה נציג והיה אומר לך – תשמע זו בעיה מוכרת, אנחנו בודקים, אז אתה תלך הביתה, ועוד שנה תבוא לעוד דיון ועוד ועדה.

יובל לנדשפט: לא לכך התכוננו לדיון.

מיכאל ביטון: לא קיבלתם במכתב מאתנו שחלק מהנושא הזה יעלה?

יובל לנדשפט: קיבלנו הנחיה מהלשכה לרדת, אבל כעת קיבלנו הנחיה מהלשכה לעלות.

מיכאל ביטון: אנחנו פנינו אליכם בכתב על הדיון הזה.

מיכאל ביטון: אמרנו שאליו התווסף דיון של עלויות הקנביס.

יובל לנדשפט: ברשותכם, אני אתייחס לנושא האמרת המחיר.

יובל לנדשפט: אני אגע בנושא של הסדרת המדיקליזציה של תחום הקנביס הרפואי, בהתחשב בכך שהקנביס הוא לא תרופה, בשפה המקצועית המילה היא תכשיר על פי החוק, תכשיר רפואי.

יובל לנדשפט: הוא איננו תכשיר, על מנת שחומר יוכר כתכשיר, הוא חייב לעבור מערכת מסודרת של מחקרים קליניים רבים, אשר בקנביס לא קרו.

יובל לנדשפט: למרות זאת, משרד הבריאות - - -

מיכאל ביטון: שאלות הבהרה.

מיכאל ביטון: 100 אלף איש לוקחים את זה כמשכך כאבים, ואין לך מחקר שזה משכך כאבים?

מיכאל ביטון: 100 אלף איש על-פי חוק, לוקחים את זה כמשכך כאבים, ולכם אין מחקרים שמוכיחים שזה משכך כאבים?

יובל לנדשפט: לא.

יובל לנדשפט: יש מחקרים שמעידים שהקנביס - דרך אגב, הקנביס הוא לא רק לשיכוך כאב, הקנביס הוא למספר התוויות שאנחנו, משרד הבריאות כרגולטור האחראי על הנושא בהתאם להחלטות ממשלה, החלטנו בהחלטה פרמה-קולוגלי גם פרמקולוגית, אבל גם לגאלית, היות ולא בשלו, אין מספיק מחקרים בכל נושא התחום של הקנביס, על כך נוכל להרחיב.

יובל לנדשפט: אין מספיק מחקרים לא רק בארץ, בעולם.

יובל לנדשפט: ניתן גם להגיד בנושא הזה, שישראל מובילה את תחום המחקר בעולם מאז שישראל התחילה לעבוד פה בצורה מסודרת.

יובל לנדשפט: כל הנושא הזה של הסדרת תחום הקנביס המדיקליזציה עוגנה בהחלטות ממשלה, בהחלטת ממשלה 3609, שהחליטה להסדיר את התחום, והחלטה 1587 מ-2016, שמורה על המדיקליזציה של התחום שכעת אנחנו רואים את התהוותו.

יובל לנדשפט: עד אז, עד לפני כן, מה שנקרא בשפות שונות הסדרה ישנה, אך למעשה לא הייתה איזושהי הסדרה, והתחום הזה התנהל תחת מטריית משרד הבריאות, אבל בלי הרבה נהלים ברורים.

מיכאל ביטון: יובל, אני רוצה למקד אותך.

מיכאל ביטון: אנחנו בדיונים מאוד ממוקדים.

מיכאל ביטון: אתה כראש התחום הזה חושב או פועל לכך שיהיה להם השתתפות של המשרד או הקופות בעלויות האלה?

יובל לנדשפט: כן.

יובל לנדשפט: מאוד.

יובל לנדשפט: ברשותך, אם יינתנו לי חמש דקות אני אוכל לשפוך אור על הנושא.

יובל לנדשפט: גם חברת הכנסת שרן השכל, שרק אתמול שוחחנו איתה.

יובל לנדשפט: היא יזמה הצעת חוק שרבדים רבים בו מונחים לפתחנו לדיון עם הבאת המידע המיטבי, כיוון שכולם, ובוודאי משרד הבריאות רואה את טובת המטופלים בראש ובראשונה.

יובל לנדשפט: והסדרת תחום הקנביס, היא הראשונה מסוגה בעולם בישראל כפי שהיא נעשית בישראל, ומקודמת בתשומת לב ובאחריות רבה בדיוק על פי מה שמורה החלטת ממשלה על כל מרכיביה.

יובל לנדשפט: זה במטרה שהקנביס יונגש למטופלים.

יובל לנדשפט: שוב, הקנביס הוא לא תרופה, הוא לא בסל הבריאות כמו תכשירים אחרים.

יובל לנדשפט: אין להקל ראש בכך.

יובל לנדשפט: זה תהליך מורכב, מיוחד, מקצועי חדשני בעולם.

יובל לנדשפט: בכל העולם אין מחקרים מספקים על כל ההתוויות, בשפה שלנו, אלה מחלות שמזכות בשימוש בקנביס.

יובל לנדשפט: כל שכן, הכשרת רופאים, ובוודאי שרשרת גידול וייצור.

יובל לנדשפט: ואם יורשה לי, ואם אתה תזמן עוד דיון ונוכל להביא עוד תמונות, כי אין טוב ממראה עיניים, נוכל להראות על ההסדרה החדשה כפי שהיא נקראת.

יובל לנדשפט: ברור לכולנו, כמו שאנחנו במשרד הבריאות לא סבורים שיש לאשר שימוש בתרופה אחרת, לא קנביס ללא תשתית מדעית מתאימה על בטיחות ועל יעילות, כך גם לגבי קנביס.

יובל לנדשפט: וכמו שאנחנו במשרד הבריאות לא מאשרים - - -

מיכאל ביטון: אני חייב לעצור אותך.

מיכאל ביטון: הרי המטופל של קנביס רפואי, מביא אישור מהרופא.

מיכאל ביטון: אז הרופא הזה לא יודע מה הוא עושה?

מיכאל ביטון: והרופא הזה במקרה הוא בקופת חולים.

מיכאל ביטון: למשל, הוא רושם לו, אתה חייב ללכת לדיקור סיני, זו לא תרופה.

מיכאל ביטון: והקופה משתתפת בטיפולים של דיקור סיני.

מיכאל ביטון: אז נותנים לו מרשם לקנביס רפואי, הרופא, הוא לא חיכה למחקרים שאתה מדבר עליהם.

מיכאל ביטון: הוא כתב מרשם רופא שצריך לתת לבן-אדם קנביס, אז מה הוא יסכן את הבן-אדם?

מיכאל ביטון: הוא לא יודע מה הוא עושה?

מיכאל ביטון: לקבל דיקור סיני בסבסוד הקופות, זה יותר טוב מסבסוד לקנביס רפואי?

מיכאל ביטון: לא ברור איך הכול אפשרי, והקופות רושמות מרשמים, ואנחנו בכלל לא בודקים את ההשפעות.

מיכאל ביטון: אז הייתם עוצרים, אז לא היו יוצאים מרשמים.

מיכאל ביטון: אז היה שוק שחור כמו שצריך במדינה, כמו כל השנים.

מיכאל ביטון: אבל עשיתם הסדרה.

מיכאל ביטון: אמרתם לרופא – תרשום מרשם.

מיכאל ביטון: הוא רושם מרשם, אבל לא יכול לעזור ללקוח שלו לקבל החזר?

יובל לנדשפט: אז אני אסביר.

יובל לנדשפט: קנביס לא ניתן במרשם.

יובל לנדשפט: רופאים לא נותנים מרשמים.

יובל לנדשפט: הקנביס הוא תחת פקודת הסמים המסוכנים.

יובל לנדשפט: כפי שנאמר כאן בחלק הראשון של הדיון – "ולפי פקודת הסמים לא ניתן מרשם לצריכת קנביס, אלא ניתן רישיון".

יובל לנדשפט: חולה הולך לרופא שהוכשר לכך, כשהרופאים לא מוכשרים בבית הספר לרפואה לרפואת קנביס.

יובל לנדשפט: גם פה לישראל יש חלק גדול בקדמה שחלה בעולם, בישראל פותחה מתודה קלינית על-פיה רופאים מוכשרים, ובישראל, בעת הזאת, יש מספר מאות של רופאים שהוכשרו לא על ידינו רק, אלא בשיתוף הר"י – זו ההסתדרות הרפואית של מדינת ישראל.

יובל לנדשפט: ואם תרצו, אני אצטט לכם פה מנייר עמדה של הר"י, כפי שגם הוגשה לבית-המשפט העליון.

יובל לנדשפט: יושב-ראש הוועדה, אני חייב לומר לך, הנושא הזה של הקנביס נידון בבית-המשפט העליון, ולאחרונה, בית המשפט העליון פסק את כל נושא ההסדרה, ובכלל זה נושא המחיר, ועדיין אנחנו חושבים שניתן לעשות דברים.

מיכאל ביטון: מה הוא פסק.

מיכאל ביטון: או מה דיווח לו המשרד שבכוונתו לבצע, ובהתאם זה הוא פסק.

מיכאל ביטון: הרי כשיש פסק דין, אז אומרים לבג"צ, תשמע, אנחנו הולכים לטפל, לקדם, לעשות.

מיכאל ביטון: מה הבטחתם לו שאתם הולכים לעשות, שהוא פסק כמו שהוא פסק?

יובל לנדשפט: הדיון בבית-המשפט העליון היה דיון ארוך מאוד.

יובל לנדשפט: הוא הוגש בשנת 2019.

יובל לנדשפט: ב-16 לחודש שעבר, אני אקריא, הוגש בקשה לדיון נוסף בפסיקת בג"צ.

יובל לנדשפט: אבל אני אגע פה ברשותך בנושא המחיר.

יובל לנדשפט: לפני כן, דקה אחת נוספת כדי לא לסבר את האוזן, כדי לשים את הדברים, ולהביא את הדברים בפני הוועדה המכובדת על בוריים.

יובל לנדשפט: אנחנו צריכים לזכור מספר דברים.

יובל לנדשפט: הקנאביס הוא לא תרופה.

יובל לנדשפט: מעמדו החוקי בישראל הוא סם מסוכן, בתוספת הראשונה שלא ניתן לתת מרשם בגינו, אלא רישיון על כך מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' אש, החליט לפני כחודש על הקמתה של ועדה מיוחדת בראשותו של ד"ר בועז לב, שהיה מנכ"ל, שהיה משנה למנכ"ל, הוא מהראשונים שהתחילו את היזום של נושא הקנביס בישראל.

יובל לנדשפט: הוועדה הזאת דנה בימים האלה, כבר ערכה מספר דיונים עם כל קופות החולים, כיוון שבלי קופות חולים הרי אי-אפשר.

יובל לנדשפט: בלי רופאים – אי-אפשר, על מנת להפוך את השיטה הקיימת היום של שיטת הרישיונות, סליחה, משטר של רשיונות, למשטר של מרשמים.

יובל לנדשפט: נדרשים לכך תיקונים חקיקתיים, בין אם בהסדרת תקנות מתאימות.

יובל לנדשפט: אבל הנושא הוא על המדוכה.

יובל לנדשפט: אתמול, הנושא נסקר בהרחבה בפני חברת הכנסת השכל, היא אבן נוספת בנדבכים בהצעת החוק שלה.

יובל לנדשפט: ברור לגמרי לכולם, שמתודה קלינית היא המפתחת לפתיחות של יותר רופאים, ולשילוב של רופאים, כי בלי רופאים אי-אפשר.

יובל לנדשפט: רופאים לא לומדים קנביס בבתי ספר לרפואה.

יובל לנדשפט: ולכן הר"י בשיתוף משרד הבריאות היקר, והמרכז האקדמי של שיב"א, פתח הליך של הכשרה מקצועית לרופאים שרוצים.

יובל לנדשפט: אי אפשר להכריח רופאים.

יובל לנדשפט: אבל את הרופאים שרוצים לעסוק בתחום המיוחד הזה, הוא מכשיר אותם לרישום.

יובל לנדשפט: היום מרשם הוא בעתיד, על פי החלטות הוועדה נקווה שיעבור לרישיון, לרישום של קנביס למטופלים.

יובל לנדשפט: ובכך, אנחנו חושבים תיסלל הדרך גם לפתיחות של קופת החולים.

מיכאל ביטון: בעבר למרשם גם יביא את המימון לתרופה.

יובל לנדשפט: לא בטוח.

יובל לנדשפט: אני חייב לומר, סל הבריאות כולו, הוא סל הבריאות שאנחנו מכירים את עומקו ואת היקפו.

יובל לנדשפט: רק תחום הקנביס יכול להוות למעלה מ-10% ממנו, סך כול הפעילות בקנביס הוא כמיליארד שקלים בשנה במדינת ישראל, וזה נושא כבד מאוד - השמיכה היא לא אינסופית, השמיכה היא קצרה.

יובל לנדשפט: אני חושב שהנושא הזה ראוי ויהיה לאור ההחלטות כמו שאמרת, הן לדיונים, הן בפני ועדת הסל.

יובל לנדשפט: אבל היא סוברנית לקבל את החלטותיה.

יובל לנדשפט: אני חייב לציין, שהנושא של קנביס להכנסתו לסל הבריאות הועלה בעבר אל ועדת הבריאות.

יובל לנדשפט: הוועדה דחתה את הכנסת הקנביס אל הסל.

מיכאל ביטון: אני מניח שזה לבקשת הממשלה.

מיכאל ביטון: לא נראה שהוועדה היא נגד באופן עקרוני.

מיכאל ביטון: כנראה זה בקשת הממשלה או הקואליציה לדחות את זה.

יובל לנדשפט: ועדת הסל במשרד הבריאות בימים האלה היא דנה.

יובל לנדשפט: יתרה מכך, הוגשה גם עתירה לבג"צ כנגד הנושא, על מנת לאפשר הכנסתו של הקנביס לסל הבריאות.

יובל לנדשפט: הבקשה והעתירה הזאת גם היא נדחתה, זה היה בשנת 2019 או 2018 אם אינני זוכר טוב את התאריך.

מיכאל ביטון: מה הנימוק לדחייה?

יובל לנדשפט: היו מספר נימוקים, אך עיקרם הוא שהקנביס איננו תכשיר כהגדרתו בחוק.

יובל לנדשפט: והסל, הוא לתכשירים רפואיים רשומים הוכחו לצידם.

מיכאל ביטון: הקנביס הינו.

מיכאל ביטון: ב"ה".

יובל לנדשפט: הוא לא תכשיר.

יובל לנדשפט: הקנביס, הגדרתו החוקית היא סם מסוכן.

מיכאל ביטון: אם הוא היה תכשיר, הוא היה יכול להיות תרופה.

מיכאל ביטון: תכשיר זה מעמד של תרופה.

יובל לנדשפט: נכון.

יובל לנדשפט: תכשיר זו תרופה, לאחר שהוכחו את המקובל בתחום התרופות על מנת שחומר מסוים יאפשר כתרופה, חייב לעבור תהליך של מסוים של ניסויים קליניים.

מיכאל ביטון: לעת עתה ציידת אותנו במידע רב, וגם אתה אומר שהדברים נידונים, ואולי יש מגמה שתסדיר את זה גם כתרופה.

יובל לנדשפט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בסוגית המחיר שהוא לנגד עינינו כל הזמן.

יובל לנדשפט: עמדתנו כמשרד הבריאות הייתה, ובאמת כשנוסדה הסדרה, הייתה האמרה של מחיר הקנביס.

יובל לנדשפט: בעבר, כמו שציין עו"ד, המחיר לא היה לקנביס.

יובל לנדשפט: בעבר, מה שנקרא בהסדרה ישנה, המחיר היה 370 לכל כמות, הוא למעשה לא היה מחיר הקנביס, הוא היה השרות.

יובל לנדשפט: כיוון שמחיר על-פי החוק במדינת ישראל, יכולה לקבוע רק ועדת המחירים, וזה היה המחיר לשרות.

יובל לנדשפט: לימים, כשזה הובהר שזה התקבל ללא אחריות מסוימת, והתקדמותה, כניסתה של המדיקליזציה, והרי אנחנו ממשלה וחייבים לנהוג כדין, ויתרה מכך, ממשלת ישראל גם קבעה בהחלטתה בתחילת הדרך, שהכלכלה תהיה כלכלת שוק חופשי.

יובל לנדשפט: דהיינו, בר תחרות על האיכות ועל המחיר.

יובל לנדשפט: היות ואנחנו קבענו את כללי הסף, כמו דרך אגב, שנעשה בתחילת הישיבה כאן.

יובל לנדשפט: נקבעו תנאי איכות מסויימים.

יובל לנדשפט: אנחנו מעוניינים שהקנביס יגודל גם בצורה אורגנית, תיפתח האפשרות, כמו גם למספר חומרים.

יובל לנדשפט: אנחנו מאפשרים שוב ושוב, זו הייתה תחילתה של הישיבה.

יובל לנדשפט: אבל לנושא המחיר, הייתה האמרה בנושא המחיר.

יובל לנדשפט: משרד הבריאות חשב שניתן להטיל פיקוח על המחירים.

יובל לנדשפט: ועל מנת לקיים את הפיקוח על המחירים, ניגש לוועדת המחירים באוצר ונערכו בה דיונים.

יובל לנדשפט: ועדת המחירים החליטה לא להטיל פיקוח.

יובל לנדשפט: אמרתי החלטת הממשלה, הממשלה לא קבעה תעריפים למוצרי הקנביס, והוא מבוססת על עקרונות כלכלת שוק חופשי, מתוך צפי עתידי שככל שיהיו יותר עוסקים, יותר חוות יותר מפעלים, גם יהיה איזשהו איזון במחיר, והמחיר יגיע למחיר כלכלי.

יובל לנדשפט: אבל כשראינו שזה לא קרה כך, משרד הבריאות ניגש אל משרד האוצר לוועדת המחירים באוצר, וביקש להטיל פיקוח על המחירים.

יובל לנדשפט: היו דיונים בוועדה.

יובל לנדשפט: החלטת הוועדה הייתה לא להטיל פיקוח על המחירים.

יובל לנדשפט: אבל כמשרד הבריאות ניגשנו לוועדת הערר.

יובל לנדשפט: ועדת הערר של ועדת הפיקוח על המחירים, וכל זה, אני חייב לומר, נסקר בפני בית המשפט.

יובל לנדשפט: התהליך לא היה קצר, דבר לא הוזכר מבית המשפט.

יובל לנדשפט: יותר מכך, בית המשפט נתן גם צו ביניים להחלת אותו מחיר של 370 שקלים לפרק זמן מסוים על קבוצת מטופלים מסוימת.

יובל לנדשפט: אבל לבסוף, ועדת המחירים באוצר, מצאה כן לנכון שלא להמליץ על פיקוח מחירי הקנביס, אבל להטיל חובת דיווח על כל החוליות בשרשרת – על המגדלים, על בתי המרקחת שמוכרים.

יובל לנדשפט: על המפעלים שמייצרים.

יובל לנדשפט: על כל חוליות הערך שבונות את השרשרת, כל העוסקים בתחום לדווח לוועדת המחירים את העלויות, את המחירים, דיווח מספרי, על מנת שהוועדה תוכל לבחון האם קיימים פה מרכזי רווח עודפים.

יובל לנדשפט: והאם ניתן להטיל פיקוח.

יובל לנדשפט: למותר לציין, שהרפורמה לא נועדה להכביד ולהקשות על מספרי מטופלי הקנביס.

יובל לנדשפט: אני רק אגיד את העובדה הפשוטה.

יובל לנדשפט: לפני הרפורמה, היו כ-20, 30 אלף מטופלים.

יובל לנדשפט: הצינורות, הנתיבים להגיע לרופאים היו פחותים.

יובל לנדשפט: מתי מעט.

יובל לנדשפט: והיום, בפרק זמן קצר מאוד – הכשרנו רופאים.

יובל לנדשפט: ייצרנו עוד חוות.

יובל לנדשפט: היו פעם רק 8 חוות שגידלו.

מיכאל ביטון: שיבחנו את היעילות של השרות, אבל עם היעילות בא המחיר הגבוה, זו הבעיה.

יובל לנדשפט: אתה צודק.

יובל לנדשפט: אנחנו כמשרד הבריאות מאוד לא שלמים איתו.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד לך קודם כל תודה שעלית בהתראה קצרה.

מיכאל ביטון: תודה שסקרת דיי יפה את המגמות ואת הכיוונים.

מיכאל ביטון: הייתה אי הבנה בין הוועדה למשרד.

מיכאל ביטון: אנחנו בעל-פה, כן אמרנו שנדון גם בעלויות של הקנביס, אבל לא כתבנו את זה בכתב אליכם.

מיכאל ביטון: אז האי-ההבנה הזאת תיבדק ונפיק לקחים.

מיכאל ביטון: דעתנו לא נוחה מהתוצאה הסופית שבה כמו שנתנו את המספרים, הקנביס הרפואי הוא פתרון לעשירים בישראל.

מיכאל ביטון: האם כל המערכת הממשלתית עשתה הסדרה כדי שמי שיש לו כסף ייקח קנביס ולא מי שכואב לו באמת?

מיכאל ביטון: האם זה יהיה דומה כמו דברים אחרים במדינת ישראל?

מיכאל ביטון: אם אתה יש לך כסף, אז אתה תעשה ביטוח משלים, אתה תטפל בעצמך טוב יותר.

מיכאל ביטון: תלך לרפואה פרטית, לשם אנחנו רוצים לקחת את התחום הזה?

מיכאל ביטון: זה הרי תחום חדשני, זה תחום מן הסוד שיכול היה להיות יותר שוויוני ויותר נגיש, ואתה עצמך אומר שאנחנו בבעיה של מחירים.

רון כץ: בעיה קשה.

מיכאל ביטון: ולא השרות כמו המחיר.

מיכאל ביטון: השרות השתפר, אבל המחיר החמיר.

מיכאל ביטון: זה דבר שאי-אפשר לחיות איתו בשלום.

מיכאל ביטון: בבקשה, מעמותת הקנביס.

דנה בר-און: תודה כבוד היושב-ראש, אני ותיקת המטופלים.

דנה בר-און: אני מחזיקה ברישיון לקנביס רפואי מינואר 2008.

דנה בר-און: אני מטופלת בגין מחלת ניוון שרירים.

דנה בר-און: חשוב לי להדגיש בפני כבוד היושב-ראש, שאכן, קנביס רפואי כרגע משמש כטיפול קו אחרון לא רק עבור אלה שמשככי כאבים לא עוזרים להם.

דנה בר-און: במקרה שלי זה הוכח, ויש על זה ארבע נוירולוגים בכירים מנהלי מחלקות חתומות שבלי המינון שאני מטופלת בקנביס אני בכיסא גלגלים.

דנה בר-און: אתה יכול לשאול חברי כנסת אחרים במשכן שראו אותי בכיסא גלגלים, כמו למשל השרה זנדברג.

דנה בר-און: זה משהו שהוא חשוב לומר.

דנה בר-און: כמוני יש לצורך העניין 3.000 ילדים חסרי ישע אפילפסים, שהקנביס זה הדבר היחיד שעוצר את הפרכוסים ואת תנאי החיים שלהם.

דנה בר-און: ילדים שמפרכסים עשרות פעמים ומאות פעמים ביום, חלקם פרכוסי חנק.

דנה בר-און: פשוט הילד יכול להיחנק ולמות באותו רגע.

דנה בר-און: פרכוסים אחרים מסכני חיים לא פחות, כי מדובר בפרכוסים שהילד פשוט יכול להיפגע.

דנה בר-און: זה דבר שמאוד חשוב לומר, לא מדובר פה במותרות.

דנה בר-און: לא מדובר במשהו שאם כואב לי, אז אני אקח משהו אחר אם אין לי כסף לקנביס.

מיכאל ביטון: הצלת חיים.

דנה בר-און: כרגע זו התרופה היחידה למצבים שאין לרפואה תרופה להם.

דנה בר-און: ברפואה יש מחלת ניוון שרירים מאוד נדירה.

דנה בר-און: יש אלפים בודדים ממני אולי בעולם.

דנה בר-און: אין אפילו איך לחקור אותה, כי לך תמצא את כל האלפים כדי לעשות מחקר.

דנה בר-און: אז אנחנו נמצאים במצב שעבורנו זו תרופה אחרונה, אבל תרופה, משהו שמטפל בבעיה, לא רק מכהה את הסימפטום.

דנה בר-און: בלי קנביס, אני הייתי מתגלגלת מפה.

דנה בר-און: בלי קנביס, לי היה צינור בקיבה שהיה מזין אותי.

דנה בר-און: אני עד לפני חצי שנה, הייתי בתת משקל.

דנה בר-און: יש פה משמעות מאוד גדולה.

דנה בר-און: אנחנו מדברים על משהו שהוא מציל חיים לא פחות מאינסולין.

מיכאל ביטון: לא מותרות, אלא הצלת נפשות.

דנה בר-און: חד-משמעי.

דנה בר-און: אנחנו מדברים על משהו שהוא לא פחות מאינסולין, או לא פחות מכל תרופה שנועדה להציל חיי אדם.

דנה בר-און: למספרים שהוצגו כאן חשוב לי לומר דבר נורא בסיסי.

דנה בר-און: הבג"צ נמשך כשנתיים וחצי, במהלכו הוצאו שני צווים.

דנה בר-און: הצו הראשון היה אכן צו ביניים שתקף עד לרגע זה, ועדיין יהיה תקף עד למהלך מרץ 2022, שמשאיר אותי ועוד 30 אלף מטופלים בתנאי הסדרה ישנה.

דנה בר-און: הצו השני – היה צו על תנאי שמורה אכן למדינה, ועדת המחירים, משרד האוצר וכו', לתת מענה לסוגיית המחירים מתוך זה שבית המשפט הכיר בכך שאי אפשר, לא ניתן להתמודד עם המחירים האלה.

דנה בר-און: הסיבה שבית המשפט אכן קיבל את עמדת המדינה, זה כי עמדת המדינה הבטיחה, כמו שנאמר, שהיא הטילה חובת דיווח והיא מפקחת.

דנה בר-און: אנחנו הוכחנו גם בבג"צ, חובת הדיווח הזאת לא מתקיימת דה-פאקטו, לפחות מחצית מהזמן.

דנה בר-און: למעשה, מה שאומרים לכם בוועדה שקורה, הוא לא מה קורה, ואם הוא קורה, הוא לא קורה במלואו, כי יש התנגדות מאוד גדולה של החברות לדווח את הנתונים, או לדווח חלק מהנתונים.

דנה בר-און: הלכה למעשה כרגע, אנחנו הגשנו בקשה לדיון נוסף בפסק הדין שניתן, כי דה-פאקטו, בית המשפט הכיר בבעיה, כל מה שנאמר כרגע, בית המשפט אמר בעצמו, הוא רק השאיר בלי סד, בגלל ההבטחה של ועדת המחירים.

דנה בר-און: אנחנו כרגע במצב שכולם אומרים שאנחנו צודקים – גם משרד הבריאות מבקש פיקוח מסוים.

שמואל זולדן: אבל עדיין משלמים 1,500 כל חודש.

דנה בר-און: יותר מזה.

דנה בר-און: אם אני לא הייתי מוגנת תחת צו הביניים כרגע, אתה יודע כמה הייתי צריכה לשלם כבוד היושב-ראש?

דנה בר-און: 4,500 שקלים רק על הטיפול בקנביס.

דנה בר-און: אני מתקיימת מקצבת ביטוח לאומי.

דנה בר-און: מתקיימת מקצבת שירותים מיוחדים.

דנה בר-און: מנהלת מנכ"ל העמותה בהתנדבות מוחלטת.

דנה בר-און: אין לי איך לממן את זה.

דנה בר-און: אין לאף אחד איך לממן תרופה אחת בסכום כזה לחודש.

דנה בר-און: אז מה שהם אומרים זה לא מה שקורה.

דנה בר-און: מה שצריך לקרות זה לערב את משרד האוצר פה.

דנה בר-און: תודה, כבודו.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: דיברת מדם ליבך.

מיכאל ביטון: אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה.

מיכאל ביטון: ואנחנו מתפללים שיום אחד התרופה הזאת תהיה זמינה לכל אדם, וזה לא רק nice to have או שיכוך כאבים, אלא ממש ההבדל בין לשרוד בעולם הזה, לבין להיות במצב שאתה לא שולט על עצמך.

מיכאל ביטון: רז מלכה, טיפול בקנביס רפואי.

מיכאל ביטון: מטופל בבקשה.

רז מלכה: נעים מאוד חברי הוועדה.

רז מלכה: אני הייתי מטופל בקנביס רפואי.

רז מלכה: אני סובל מפוסט טראומה כבר מספר שנים.

רז מלכה: רציתי להגיד כמה מלים, דבר ראשון על הנושא של השרות.

רז מלכה: נאמר פה שהשרות הוא אחד מהגורמים להעלאת המחירים.

רז מלכה: הייתי רוצה לומר דבר ראשון, שהשרות הוא לא גורם פאקטור להעלאת מחיר כל כך גבוהה.

רז מלכה: אני גם, כמו שאמרה גב' בראון, אני גם מתקיים מקצבת נכות מלאה.

רז מלכה: אני מוגדר כנכה, 100% אי כושר.

רז מלכה: גם אני בחודש נאלץ להוציא כמעט 1,700 שקלים רק על הקנביס הרפואי, בזמן שאני השנה התחלתי אוניברסיטה.

רז מלכה: אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה זה קשה לעמוד גם במחירים של לממן לימודים, גם מחיה, וגם לעבור את כל הדברים שאני עובר במהלך היום יום שלי.

רז מלכה: אני עובר דברים קשים כבר שנים עם הבעיות שלי.

רז מלכה: הקנביס הוא דבר שעזר לי לחיות.

רז מלכה: עזר לי לצאת מהבית ללכת ללימודים.

רז מלכה: הוא עוזר לך לשרוד כל יום, הוא עוזר לך גם לחיות בגאווה.

רז מלכה: זו תרופה.

רז מלכה: ולהביא, ולהגיד, נכון, אני מבין שעל-פי חוק הקנביס אינו מוגדר כתכשיר, וזו העבודה גם של הכנסת, והעבודה של החברים היקרים כאן שיושבים פה, לבוא ולהעביר את זה, בעזרת השם, כהגדרה של תכשיר, שנוכל לקבל מימון מלא, או לפחות מימון חלקי שיעזור לנו לשרוד את החודש ואת העלויות של המחירים המטורפים של זה.

רז מלכה: דבר שני, כן, לפי דעתי, יש דרכים שכן אפשר למנוע את עלויות המחירים הכול כך גבוהות, אם זה למכור באריזות שקופות.

רז מלכה: אם זה לקצר את תהליך השרשרת שנעשה מהרגע שהפרח מגיע לארץ עד שהוא מגיע ללקוח.

רז מלכה: לעשות הכול.

רז מלכה: אני מאמין שכול הגורמים שנוגעים בעניין, באמת רוצים לעזור ולעשות הכול.

רז מלכה: השאלה היא כמה ובאיזו מידה.

רז מלכה: אני מבקש מכם שתבינו שהדברים האלה נעשים על חשבון הבריאות שלנו, ולא על חשבון שום דבר אחר.

רז מלכה: זה החיים שלנו.

רז מלכה: זה הכבוד שלנו.

רז מלכה: זו האיכות הכי בסיסית.

רז מלכה: מה שאתם עסוקים שם בלדאוג לזכויות שלנו – אנחנו פה ומבקשים את הזכות הכי בסיסית שלנו, וזה – לקום כול בוקר, לסיים את החודש בכבוד, ולחיות את החיים שלנו בבריאות שלמה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, דיברת מדם ליבך.

מיכאל ביטון: תודה על הפתיחות להציג את הדברים.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת רון כץ.

רון כץ: תודה רבה.

רון כץ: קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני, על הדיון החשוב הזה.

רון כץ: אני חושב שבשלה העת, גם פה בתוך הכנסת, וגם בחברה, שנבין שהשימוש בקנביס הרפואי חייב להיות בתוך סל הבריאות.

רון כץ: אנחנו לא יכולים להמשיך לשמוע את כל הסיפורים האלה של איזושהי תרופה רק לעשירים, ומי שכן מצליח לקנות אותה, אז מוכר חלק בשביל לממן את העלות שלו.

רון כץ: מדובר בחולים שצריכים את התרופה הזו.

רון כץ: זו לא איזושהי המצאה, זה פשוט פקידות, או איזושהי ביורוקרטיה שנמשכת יותר מדיי זמן, ואנחנו צריכים לתחום את זה בזמנים.

רון כץ: אנחנו לא יכולים לתת לזה להמשיך להתגלגל מכנסת לכנסת, והחלטת ממשלה שהתחילה ב-2014, ואחרי זה עוד החלטה ב-2016.

רון כץ: ובסופו של דבר, אנחנו רואים שמי שצריך את זה מתגלגל משנה לשנה, מהליך להליך, ומבג"צ לבג"צ, ומדיון לדיון.

רון כץ: אני חושב שהוועדה הזו, יחד עם הוועדה הייעודית שהוקמה בנושא, ואולי יחד עם ועדת בריאות, לא משנה מי, אבל כן כולנו, צריכים לתת באמת באמת יד אחת, בשביל להסדיר פעם אחת ולתמיד את הנושא הזה.

רון כץ: אני חושב שמשרד האוצר חייב להיות בתמונה.

רון כץ: ואני חושב שמשרד הבריאות חייב לממן את זה.

רון כץ: ברגע שאנחנו נפסיק לקרוא לזה סם קל מחוץ לפקודה, בתוך הפקודה, ונתחיל לקרוא לזה תרופה, היעד יושג, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

רון כץ: אני יודע שאנחנו נעשה כול מה שאפשר בשביל לעזור לזה להתקדם כמה שיותר מהר.

רון כץ: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ.

שמואל זולדן: רק להוסיף מילה.

שמואל זולדן: הרי בסופו של דבר, מדובר בצמח.

שמואל זולדן: אז שיחליטו – האם זה צמח.

שמואל זולדן: האם זה תכשיר, או האם זו תרופה.

שמואל זולדן: כי אם זה צמח – תנו לנו לגדל אותה בבית, ואז אנחנו נעשה מה שצריך.

מיכאל ביטון: כמו נענע, אתה אומר.

שמואל זולדן: ממש ככה.

שמואל זולדן: אם זה תכשיר, או אם זו תרופה, וזה מגיע במרשם רופא, שכבודו, יובל לנדשפט, שידבר נכון, סליחה.

שמואל זולדן: כי אנחנו כן מקבלים רישיון.

שמואל זולדן: כן יש מה שנקרא מרשם רופא.

שמואל זולדן: זה לא רק רישיון, זה גם מרשם.

שמואל זולדן: אז שיחליטו.

שמואל זולדן: אם זה מרשם וזאת תרופה – אז בבקשה, בואו תשתתפו איתי, ותכניס את זה לסל הבריאות.

שמואל זולדן: אם זה לא – תנו לי לגדל את זה, ואז אנחנו נחליט איך אנחנו מתמודדים.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: אני מאחל קודם כל לכל הדוברים שמטופלים בקנביס רפואי, רפואה שלמה ומזור.

מיכאל ביטון: אני מקווה שבעבודת הוועדה, יחד עם חברת שרן השכל, שזה נושא מרכזי שלה - אנחנו בוועדת הכלכלה תוקפים את הנושא הזה בהיבט הצרכני שלו.

מיכאל ביטון: אנחנו עומדים מזועזעים ומשתוממים שהנושא הזה כל-כך התקדם, ויש 100 אלף אנשים שצורכים קנביס רפואי כחוק, ואנחנו מטילים עליהם עלויות בלתי אפשריות.

מיכאל ביטון: כשאנחנו רואים את המספרים של עלות לחודש, שדיברו פה על 1,500 ובמצבים מיוחדים אלפי שקלים לחודש, אנחנו מבינים שזאת תרופה, תכשיר, סם, מה שלא תקראו לזה שמיועד לטפל בעשירים בישראל.

מיכאל ביטון: אדם עם קשיים, עם מחלות קשות, כפי שדווחנו כאן, אדם עם כאב שאין לו יכולת להתגבר עליו בכלים אחרים, והוא עני, והוא מובטל, והוא מרוויח שכר מינימום - או זקן שבעיקר מתבסס על קצבת זיקנה, כל הקבוצות האלה לא יכולות ליהנות מהשרות הזה.

מיכאל ביטון: ולכן, המצב חמור.

מיכאל ביטון: ולכן, הוועדה קוראת לשר הבריאות, לפעול נמרצות לכך שבהקדם תהיה השתתפות בעלויות של השרות של קנביס רפואי למטופלים, כשם שקופות החולים יודעות להשתתף בעלויות של טיפולים אלטרנטיביים ושירותים נוספים שהם מחוץ למרפאה.

מיכאל ביטון: חובתם לאפשר סיוע גם למטופלי הקנביס הרפואי.

מיכאל ביטון: אנחנו נעקוב אחר התקדמות החקיקה, וגם בדיאלוג עם חברת הכנסת שרן השכל שמובילה את החקיקה הכוללת בנושא.

מיכאל ביטון: אנחנו נזמן דיון של שר הבריאות בקרוב, לתת לנו תשובות איך הוא רואה את הדברים, ואיך בכוונתו להקל על האנשים שמשלמים כל כך הרבה כסף, רק כדי לייצר לעצמם איכות חיים בריאותית מינימלית, שלא לדבר על כל אלה שאין להם את הכסף בכלל ליהנות מהשרות הזה ומהחדשנות הזאת.

מיכאל ביטון: אנחנו נעשה דיון המשך בנוכחות שר הבריאות למעקב, וננהל דיאלוג עם חברת הכנסת שרן השכל בקידום הנושא, ויכול להיות שזה יהיה אפילו דיון משותף.

מיכאל ביטון: תודה רבה למשתתפים.

מיכאל ביטון: ישיבה זו נעולה.