ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 136, 2021-12-13 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: ברוכים הבאים לכל המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: ברוכים הבאים לחברי הכנסת שנמצאים אתנו בראשית הדיון, חברי הכנסת גדי יברקן וחבר הכנסת סימון דוידסון.

גלעד קריב: תודה על הצטרפותכם.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון ראשון לאחר פיצול הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 11) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: אני מזכיר שהצעת החוק הונחה על שולחננו לאחר שאושרה בקריאה ראשונה בתיאום עם הממשלה, וכמובן באישור הוועדה פיצלנו את הצעת החוק כך שהארכנו את תוקף החוק הקיים עד יום 31 בינואר 2022, וזאת בראש ובראשונה על-מנת לאפשר לוועדה לקיים דיון יותר מעמיק בהצעת החוק הממשלתית שמכניסה תיקונים בחוק הקורונה, חוק הסמכויות להתמודדות עם נגיף הקורונה.

גלעד קריב: הזמן נדרש לנו הן על-מנת לדון לעומק בהצעות הממשלה לתיקונים בחוק שגם הן מגיעות לאחר דין ודברים שהתקיים בינינו לבין הממשלה ועל בסיס דברים שנשמעו בחדר הוועדה בחודשים האחרונים וגם לפני כן, והזמן גם דרוש לנו על-מנת להעלות סוגיות נוספות מטעם הוועדה, מטעם חבריה, חברי כנסת נוספים.

גלעד קריב: אני מבקש ראשית לראות מי אתנו ובדיון ואז מספר הערות פתיחה.

גלעד קריב: ממשרד הבריאות היועצת המשפטית של המשרד, עו"ד דנה נויפלד ואיתה עו"ד אסתי ורהפטיג, ממשרד המשפטים ד"ר אולגה פרישמן מייעוץ וחקיקה.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון פנים מיודענו היועץ המשפטי אורי בוצמנסקי, ממינהלת האכיפה, עו"ד יאיר מתוק מהמשרד לביטחון פנים ושי מליחי מאגף המבצעים של מינהלת הקורונה.

גלעד קריב: יש אתנו חברנו שי גל מהסתדרות העובדים החדשה ופרפ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.

גלעד קריב: חברים נוספים נמצאים אתנו בזום, גם ממשרדי ממשלה נוספים וגם נציגי שלטון מקומי וחברה אזרחית.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין הצטרף אלינו, תודה לך אדוני.

גלעד קריב: כמה הערות פתיחה.

גלעד קריב: הערתי הראשונה לא נוגעת לחוק הזה גופו אלא לאחת מסוגיות הבת של ההתמודדות האחרונה שלנו עם נגיף האומיקרון.

גלעד קריב: זו הערה שאמרתי אותה אתמול, ואקפיד לחזור עליה בכל דיון שנוגע לנושא הקורונה.

גלעד קריב: המציאות שבה מוטלות הגבלות נחוצות והכרחיות, שמובילות לפגיעה ממוקדת בענף משקי אחד, מחייבת את הממשלה למצוא את הדרכים להעניק את התמיכה הנדרשת לאותו ענף.

גלעד קריב: וממש כשדם שאנחנו בזמן מבצע צבאי לא אומרים לבעלי עסקים באזור האש: קומו ועברו לחבלי ארץ אחרים, כאשר בזמן ההתמודדות שלנו עם נגיף הקורונה, יש ענף משקעי מסוים שנושא על גבו את ההגבלות שנדרשות לכולנו למען שמירת בריאות הציבור, הענף הזה חייב לקבל מענה.

גלעד קריב: אין ספק שמשבר הקורונה העולמי המתמשך יביא גם לשינויים בשוק העבודה.

גלעד קריב: הוא כבר היום מביא לשינויים בדפוסים כאלה ואחרים בשוק העבודה, אבל אי-אפשר בעיצומו של הקרב, ואני בכוונה בוחר את המילים הללו, לצפות שאנשים יעברו למקצועות אחרים בחטף, שבועות אחדים אחרי שהממשלה בדין ובצדק הודיעה על החלת מתווה תיירות ובצר לנו נאלצנו לסגת ממנו בגלל נגיף האומיקורן.

גלעד קריב: אנשים הם לא יויו, ועובדים הם לא יויו, ובעלי הם הם לא יויו, ומן הראוי להבין שיש רגעים שבהם חייבים להציג תוכנית סיוע מטעם הממשלה.

גלעד קריב: מקובלת עליי העמדה שצריך מאוד להיזהר מלחזור לאיזושהי שגרה שבה הממשלה מעניקה או יוצרת מציאות שבה אנשים יושבים בבית, ודאי בתקופה שבה המשק עובד ופועל, ויש הרבה מאוד משרות פנויות.

גלעד קריב: אבל אני חוזר ואומר – במקום שבו ההגבלות מובילות לפגיעה בענף מסוים, אי-אפשר להותיר את הענף הזה ללא מענה, בדגש על העסקים הקטנים באותו ענף.

גלעד קריב: יכול להיות שיש כאלה שישאלו מה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולעניין הזה שמתאים יותר לוועדת הכלכלה.

גלעד קריב: איני מקבל את האמירה הזו מסיבה אחת.

גלעד קריב: אם ועדת חוקה היא זו שמטילה את ההגבלות הנדרשות, עליה לקחת בחשבון את כל השיקולים, והשאלה האם קיים מענה לפגיעה באותו ענף משקי חייבת להשתקלל בסך השיקולים שאנו כוועדה צריכים לשקול על-מנת לאשר את צעדי הממשלה.

גלעד קריב: אני מוסיף מניסיון אישי שלי.

גלעד קריב: במשך מספר עשורים מורי הדרך ומדריכי התיירים במדינת ישראל הם חוליה מרכזית בתחום החינוך הציוני ובקשר של מדינת ישראל עם קהילות העם היהודי, זאת מעבר לכל ההיבטים הכלכליים של ענף הציירות.

גלעד קריב: בעבור עשרות-אלפי משפחות יהודיות בתפוצות מדינת ישראל זה הפנים של מדריכת התיירים ומורת הדרך שהם פוגשים כשמגיעים לכאן.

גלעד קריב: זה נכון לגבי משלחות של תגלית ומסע, זה נכון לגבי משלחות קהילתיות, והמחשבה שאנחנו נוכל לשמר את הקשר שלנו עם יהדות התפוזות עם קבוצות אחרות של תיירים שמגיעים לכאן מאהבת ציון ולא רק משיקולים תיירותיים ללא הענף המשקי והחינוכי החשוב הזה של מורי דרך, של מדריכי תיירים, זו מחשבה שאין לה אחיזה במציאות.

גלעד קריב: אני יודע שמתקיימים דיונים מהותיים בתוך הממשלה.

גלעד קריב: הדיונים האלה היו צריכים בעיניי להבשיל כבר לפני שבועיים.

גלעד קריב: הממשלה נערכה כראוי לנגיף האומיקורן.

גלעד קריב: אני הייתי אישית עד לתהליכי ההכנה, לתרגילי המלחמה הללו, אבל בתוך התהליכים הללו היו צריכים גם להיערך בדיוק לתרחיש הזה, לסיוע הממשלתי הממוקד, ויכול להיות גם התחום בזמן, לענף התיירות, בדגש על העסקים הקטנים.

גלעד קריב: אני אמרתי שאני מתכוון להזכיר את העניין הזה פעם אחר פעם.

גלעד קריב: אני בדין ודברים עם השרים הרלוונטיים, ואני שב ואומר – נכניס את העניין הזה למערכת השיקולים שלנו כאשר נתבקש להחמיר הגבלות וכו', ואני קורא לממשלה להאיץ את הטיפול בעניין הזה.

גלעד קריב: זה חלק מעקרונות של מידתיות.

גלעד קריב: יש פה צעדים שיש להם השלכות על חופש העיסוק והזכות לקניין.

איתמר בן גביר: אבל גורמים בממשלה אדוני אמרו שיחליפו מקצוע.

גלעד קריב: הציטוטים מהממשלה לא דווחו במלואם כדרכם של ציטוטים בממשלה, אבל הדגשתי את הדברים הללו שבוע שעבר, אני מדגיש אותם גם היום, ונפעל בהקשרים הללו, ואם נצטרך, דיונים שנקבעו על סדר-יומה של הוועדה בשלל נושאים שחשובים למשרדים שונים בממשלה יידחו, ואנו נקיים פה בוועדה הזו דיונים על הצורך באיזון בין צעדים להגנה על הציבור לבין חובת הממשלה לתמוך באותם מגזרים שנושאים על גבם את ההגבלות, ושוב – אם לא תהיה התקדמות בדיון הממשלתי, ואני מקווה ויוצא מנקודת הנחה שתהיה התקדמות.

איתמר בן גביר: כולנו מקווים.

גלעד קריב: אני לא רק מקווה – אני גם מניח שתהיה התקדמות.

גלעד קריב: אם לא תהיה התקדמות, דיונים שנקבעו לוועדה כאן בכל מיני חוקים בעלי חשיבות למשרדים כאלה ואחרים יידחו, ונקיים דיון בענף התיירות.

גלעד קריב: עוד שתי הערות מקדימות לדיון שלנו היום.

גלעד קריב: ההערה הראשונה, אנו נכנסים לתהליך חקיקה שהוא כמובן קצוב בזמן, כי ב-31 בינואר פוקע תוקף החוק, ועלינו להשלים את המשימה לפני מועד הפקיעה.

גלעד קריב: עומדים לרשותנו שישה שבועות, ואנחנו ננצל אותם היטב על-מנת לעשות הליך חקיקה יסודי ורציני לתיקונו של חוק הקורונה או לחוק סמכויות הקורונה.

גלעד קריב: אני חושב שאנו נמצאים ברגע שבו נכון להביט לעומקו של החוק, להביט ולדון לעומק בהצעות שמגיעות מהממשלה, לבחון סוגיות נוספות שהעסיקו את הוועדה הזו ומעסיקות ועדות נוספות בכנסת, כאשר מהצד האחד נגיף האומיקורן מזכיר לנו שהמגפה עדיין כאן ושאנחנו בהחלט גם בעתיד יכולים לעמוד בפני תרחישים פחות צפויים ויותר מאיימים, ואין ספק שבידי הממשלה, הרשות המבצעות על זרועותיה השונות, צריך להיות ארגז כלים שיאפשר לממשלה לפעול על-מנת להגן על בריאות הציבור.

גלעד קריב: באותה נשימה, בורר גם היום שהקורונה זה לא אירוע קצר מועד.

גלעד קריב: זה חלק משגרת החיים שלנו, וכשם שאנחנו, בייחוד בממשלה הזו, עסוקים מאוד להבטיח את השגרה המשקית למרות הקורונה, אנו חייבים גם להבטיח את השגרה הדמוקרטית למרות הקורונה.

גלעד קריב: וחיים לצד הקורונה זו לא רק הכרזה כלכלית משקית – זו בראש ובראשה הצהרה משטרית דמוקרטית, ואנחנו צריכים לוודא שככל שהקורונה הופכת לחלק ממציאות החיים שלנו, אנו עומדים על תפקודם התקין של המנגנונים הדמוקרטיים הבסיסיים שקשורים ביחסים בין הרשויות, שקשורים בהגנה על זכויות הפרט, ואלה הדברים שנעמיד לנגד עינינו – מצד אחד, לשמר ארגז כלים אפקטיבי בידי הממשלה להתמודדות עם הנגיף, ומצד שני העמדת ארגז כלים שמתאים למציאות חיים מתמשכת ולשגרה בצד הקורונה ולא התמודדות ראשונית ודחופה עם מצב חירום שהתרגש עלינו.

גלעד קריב: מבחינת סדר הדיון, זה היום דיון עקרוני.

גלעד קריב: הוא יתמקד בעיקר בשני עניינים: האחד, הצגת הצעת החוק הממשלתית, להבין מה נכלל בה, איזה שינויים בולטים הממשלה מציעה להכניס בחוק, והדבר השני הוא כמובן עמדות פתיחה של חברי וחברות הכנסת, התייחסות כללית למהלך החקיקתי של טיוב חוק הקורונה.

גלעד קריב: נשמע את חברי הכנסת, את נציגי משרדי הממשלה, וככל שהזמן יאפשר לנו נשמע גם את נציגי החברה האזרחית וגורמים נוספים.

גלעד קריב: ניכנס לשגרה של דיונים סדורים בהצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: אני מניח שהדיונים יהיה לכל הפחות אחת לשבוע אם לא יותר, כי עלינו לסיים את מלאכת התקנת החוק תוך שבועות אחדים ולהחזירה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: אני מניח שתגענה הרבה הסתייגויות והרבה הצעות.

גלעד קריב: לאחר דברי הפתיחה הללו אאפשר סבב ראשוני של חברי הכנסת.

גלעד קריב: אני מציע לחבריי התייחסות קצרה שלכם, ולאחר שנשמע את נציגות ממשרד הבריאות, נוכל כמובן להתייחס יותר לעומק.

גלעד קריב: היועצים המשפטיים של הוועדה שטרחו גם על מסמך ההכנה, גם יתייחסו לסוגיות שבפנינו, ונתקדם בדיון.

גלעד קריב: אם יש מבין חברי הכנסת שמבקש להתייחס עכשיו, בבקשה.

גלעד קריב: חברי הכנסת יברקן, השכל, דוידסון, בן גביר והמפטיר חבר הכנסת בגין.

דסטה גדי יברקן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

דסטה גדי יברקן: ראשית, שמחתי לשמוע את הפתיח שלך, ההתייחסות החשובה שלך.

דסטה גדי יברקן: זה מן הצדק וההגינות לפתוח בזה.

דסטה גדי יברקן: אני חושב שמה שהיה, לפחות מיוחס הציטוטים – מיוחס בגלל הערתך החשובה- - -

גלעד קריב: בדקתי את הדברים.

דסטה גדי יברקן: מה שמיוחס לשרי האוצר והתחבורה, ששרת התחבורה אומרת: מעקרים את ענף התיירות.

גלעד קריב: שרת התחבורה אמרה שכיוון שענף התיירות הוקרב, יש לה צורך לתת פיצוי.

גלעד קריב: משום מה בתקשורת הורידו את החצי השני של המשפט.

איתמר בן גביר: הצד שלכם טוען נגד התקשורת?

איתמר בן גביר: לא יכול להיות.

דסטה גדי יברקן: ימות המשיח מגיעים.

איתן גינזבורג: בהרבה מובנים אנחנו נמצאים באתחלתא דגאולה אחרי הקמת הממשלה החדשה.

דסטה גדי יברקן: מה שכן, היה מחריד, גם אם זה היה לטענתך, לשמוע, לא משנה מאיזה משרד – שר בממשלה שמבקש להקריב ענף שלם שבו מתפרנסות עשרות-אלפי משפחות שכרגע אין להן אפילו ההכנסה, ומגיע שר האוצר, אומר להם – במקום לומר להם: אנחנו נשפה אתכם, נסייע לכם כי זה מה שאמורה לעשות ממשלה בעת משבר, כשהיא בעצמה מעבירה את החוקים על הסגר, ומטבע הדבר מי שהיה צריך לחשוב על הרבה אנשים שהולכים להיפגע, במקום זה אומר להם: תחשבו להחליף מקצוע – מילא לא לתת להם סיוע כלכלי וכסף אבל גם לקחת מהם את התקווה שהממשלה זו שצריכה לעמוד לצידם – כל יום באמירות של השרים כנגד האזרחים אנו שוברים שיאים.

דסטה גדי יברקן: אדוני, מאוד שמחתי לשמוע את דעתך וגישתך הנכונה כי מדובר בפרנסה של אנשים וזה קודש-קודשים.

דסטה גדי יברקן: לא יכול להיות מצב ששרים מדברים ככה נגד האזרחים.

דסטה גדי יברקן: עוד לא נכנסנו לחוק המוצע, אבל ענף התיירות, עשרות משפחות שכרגע נמצאים על פת לחם.

דסטה גדי יברקן: אין להם מה להכין על שולחן שבת – אנשים שהיו במעמד בינוני על לא עוול בכפם, הגיעו למצב של כמעט רעב.

דסטה גדי יברקן: והיום באים שרי הממשלה אומרים להם: תחליפו מקצוע, נקריב אתכם.

דסטה גדי יברקן: זה לבושתנו.

גלעד קריב: ניקח בחשבון וזה לא כדי למעט את חשיבות האמירה העניינית שלך שהציטוטים היו חלקיים.

גלעד קריב: אין פה ביקורת על התקשורת – רק הזדמנות לתקן.

איתמר בן גביר: מה הציטוט החלקי בדברי שר האוצר?

גלעד קריב: גם הוא התייחס לתהליך ארוך טווח, והתייחס לזה שמשבר הקורונה יביא לשינויים גם בדפוסי תעסוקה.

איתמר בן גביר: אז שיחליף מקצוע?

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, אתה תכף תקבל את זכות הדיבור, חבר הכנסת בן גביר.

איתמר בן גביר: - - -

איתן גינזבורג: בעניין הפיצוי לענף התיירות קולי נשמע ברמה כאן שבועיים.

איתן גינזבורג: איני עסוק בלהגן על אף אחד.

איתן גינזבורג: שרת התחבורה דיברה על הצורך בהחלת פיצויים.

איתן גינזבורג: אני יודע שמתנהל היום שיג ושיח שבעיניי היה צריך להסתיים יומיים אחרי שהטילו את ההגבלות ונסוגו ממתווה התיירות.

איתן גינזבורג: מתקיים היום משא ומתן.

איתן גינזבורג: ככל שהמשא ומתן הזה לא יבשיל, ועדות הכנסת תצטרכנה להתערב, כולל הוועדה הזו.

דסטה גדי יברקן: המשא ומתן לא מתקיים כי הוא מתקיים בין השרים, בין המשרדים ולא עם נציגי ענף התיירות.

דסטה גדי יברקן: אני נפגשתי איתם.

דסטה גדי יברקן: הם לא מדברים איתם.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי, זה לא נכון לגבי כל הזרועות של הענף הזה, אבל זה לא משנה כי אני לא רוצה למעט בתוקף האמירה החשובה.

גלעד קריב: ברמה המשפטית הנורמטיבית הדמוקרטית הסיוע של הממשלה הוא חלק ממערכת האיזונים שיש להכניס למכונה המורכבת הזו שנקראת הגבלות הקורונה.

גלעד קריב: זו לא סוגית צד.

גלעד קריב: זו עמדה שאני מצפה ממשרד המשפטים להשמיע בתוך הדיונים הממשלתיים, מגורמים אחרים.

גלעד קריב: הסיפור הזה צריך להגיע לכדי פתרון בשעות הקרובות, ואם לא בשעות הקרובות - ודאי בימים המאוד-מאוד קרובים.

דסטה גדי יברקן: איך אמר ראש הממשלה – מה שלא פרנסה לא מעניין?

דסטה גדי יברקן: זה מה שצריך להיות.

גלעד קריב: בבקשה.

סימון דוידסון: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

סימון דוידסון: אני חושב שאין פה חבר כנסת אחד שלא יכול להתחבר למצב העגום של כל אותם אנשים שחיים מעולם התיירות.

סימון דוידסון: אני לא יודע כמה מכם מבינים מה זה להקים עסק.

סימון דוידסון: מה זה לקנות אוטובוס עם כסף שאין לך ולדעת שאתה חייב 250,000, 300,000 שקל ולשלם ביטוחים, ולדעת שאין לך עבודה ואתה לא יכול להפעיל את החברה, גם אם זה אוטובוס אחד, אבל יש הרבה מאוד חברות שזה לא אוטובוס אחד – זה מיניבוסים, זה טרנספורטרים.

סימון דוידסון: הרבה מאוד חברות שחיות מהנושא של תיירות.

סימון דוידסון: הכאב הוא גדול, וכמי שעשה והקים עסקים בחיים אני מבין את המצוקה הכל כך גדולה ובטוח שהוועדה הזו ואחרות וכנסת ישראל – זה לא משנה אם זה קואליציה או אופוזיציה - נילחם למען זה כי זה צודק וכך צריך להיות.

סימון דוידסון: מדובר בעשרות-אלפי אנשים, ממדריכים וחברות אוטובוסים וחברות תעופה וכן הלאה, שאנו חייבים לתמוך בהם.

סימון דוידסון: לגבי חוק הסמכויות, אדוני היושב-ראש, צייתי בישיבה האחרונה – אני באמת מרגיש שבכל הישיבות הארוכות שישבנו פה חודשים ארוכים, קיצצו את הכנפיים לחברי הכנסת, לוועדה, והגיע הזמן שכנסת ישראל זה לא רק להצביע ולהרים את היד ולהגיד מסכים או לא, אלא נעשית פה עבודה שלך במיוחד, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח שתיעשה פה עבודה יסודית מאוד, אבל יש להבין בסוף – הכנסת חייבת לבקר את עבודת הממשלה, לשבת לפרטי-פרטים ולשאול את השאלות - לפעמים הקשות - ולהבין שאנו לא חותמת גומי אלא באמת עושים פה עבודה ומשתדלים לעשות הכי טוב בסוף למען ישראל.

סימון דוידסון: תודה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת דוידסון.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, בבקשה, יו"ר ועדת החינוך, שגם עוסקת ימים כלילות בענייני הקורונה.

שרן השכל: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה גלעד קריב.

שרן השכל: שעות מזמן הוועדה אתה יושב פה בדיונים יחד אתנו בעניין מגבלות הקורונה.

שרן השכל: יש כמה דברים שאני בטוחה שכל חברי הכנסת נוכחים לדעת.

שרן השכל: אנחנו כחברי כנסת, הריבון.

שרן השכל: אנחנו אמורים לקבל גם את ההחלטות המשמעותיות.

שרן השכל: אבל הדבר הכי חשוב שמתקיים כאן בוועדה – דיון ציבורי, פתוח, שהציבור לוקח בו חלק.

שרן השכל: השאלות הקשות נשאלות כאן בחדרי הוועדות בכנסת, וגם התשובות לציבור.

שרן השכל: יש כל מיני תיאוריות קונספירציה שרצות ברשת שקשורות לקורונה ודברים כאלה.

שרן השכל: אנחנו מביאים לפה את המומחים כדי שיפיגו את כל הקונספירציות האלה.

שרן השכל: אנחנו מביאים לפה את כל המשרדים כדי לתת תשובות ונתונים.

שרן השכל: בממשלה הקודמת נלקח הכוח מידי הכנסת.

שרן השכל: טשטשו את הגבולות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת בחוק הסמכויות.

שרן השכל: לקחו מהידיים שלנו כאן בוועדה את היכולת לתקן תקנות.

שרן השכל: חבר הכנסת יברקן, עליך להבין מה המשמעות של לקיחת הסמכות מידינו, חברי הכנסת.

שרן השכל: זה להשאיר את כל הכוח בידי הממשלה.

שרן השכל: לומר לנו כחברי כנסת: אתם מאשרים או לא מאשרים, זה לשים פה אקדח על השולחן ולומר: או אתם פוגעים בבריאות הציבור ולא מאשרים לחלוטין את כל התקנות, או אתם מאשרים אותם כמו שאנחנו מביאים אותם, בלי שיקול דעת, בלי יכולת לתקן.

שרן השכל: איפה קיים דבר כזה בוועדה אחרת?

דסטה גדי יברקן: פה.

דסטה גדי יברקן: 22 חברי כנסת נורבגים לא יכולים להגיד מילה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, תודה.

גלעד קריב: הערת ביניים – מצוין.

גלעד קריב: זכות הדיבור שלך הסתיימה.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

שרן השכל: כשאנחנו מדברים על לקיחת הסמכות הזו- - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יברקן.

שרן השכל: מדובר פה בעובדות.

דסטה גדי יברקן: זה עובדות?

דסטה גדי יברקן: 22 חברי כנסת נורבגים לא יכולים להצביע- - -

גלעד קריב: חבר הכנסת גדי יברקן, יש נהלים בוועדה הזאת.

גלעד קריב: בוועדה הזאת הערות ביניים זה הערות ביניים, לא נאומים שמפריעים לחברי כנסת אחרים לדבר.

גלעד קריב: דיברת – לא הפריעו לך.

גלעד קריב: בסדר גמור לזרוק הערת ביניים.

גלעד קריב: בוועדה הזו חברי כנסת שמציגים את עמדתם, יקבלו את הזכות לעשות זאת ללא הפרעות.

גלעד קריב: פה ושם הערת ביניים – בסדר.

גלעד קריב: למנוע מחברת הכנסת השכל לומר את אשר על ליבה ואשר על מוחה לא יקרה בוועדה הזאת – לא בעבר ולא עכשיו.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: חשוב להבין את הקיצוניות של החקיקה שעברה הכנסת ה-23.

שרן השכל: באף חקיקת משנה, באף תקנות שמגיעות לשולחן שלנו כולל מוועדת חוץ וביטחון, נושאים שעוסקים בביטחון מדינת ישראל, חלקם חשאיים, לחברי הכנסת יש אפשרות לשעות תיקונים באותן חקיקות משנה ותקנות שמגיעות לשולחן הוועדה, ולשולחן חברי הכנסת, למה – כי התפקיד שלנו בראש ובראשונה הוא פיקוח ובקרה על עבודת הממשלה.

שרן השכל: אנחנו לא חותמת גומי.

שרן השכל: התפקיד שלנו זה לפקח ולבקר על מה שהממשלה עושה.

שרן השכל: לשם כך אנו מקיימים פה דיון נרחב עם חברי הכנסת.

שרן השכל: אנחנו מביאים ארגונים אזרחיים, מביאים גופים ציבוריים שישמיעו את קולם כאן כדי שלנו חברי הכנסת יהיה שיקול דעת.

שרן השכל: נוכל לאזן בין הצרכים.

שרן השכל: אז יכול להיות שבנושא כזה, תקנות קורונה, שאתן אנו חייבים ללמוד לחיות בשגרה, לא תינתן לנו ההזדמנות לתקן ולאזן?

שרן השכל: יושב-ראש הוועדה, זה חוסר איזון מוחלט בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

שרן השכל: זה טשטוש הגבולות.

שרן השכל: אנחנו חייבים להחזיר את הדמוקרטיה לוועדות הכנסת ואת היכולת של הוועדה לתקן תקנות.

שרן השכל: זה גם יקל על המשרדים הממשלתיים – במקום כל שבוע שאנחנו אומרים להם: תחזירו לי, תתקנו לי, תעשו לי, והם כל שבוע צריכים להופיע פה, בישיבה אחת אנחנו סוגרים את זה בהסכמות בתיקון אותן תקנות וחקיקה בלי לטרטר אותם כל יום שוב ושוב.

שרן השכל: ואנחנו יודעים לאזן בין צורכי הציבור.

שרן השכל: נכון, בממשלה מקבלים החלטות חשובות.

שרן השכל: הן גם נעשות בדלתיים סגורות מסיבות מסוימות.

שרן השכל: למה - כי אנו לא רוצים שתהיה השפעה פוליטית, תקשורתית, ציבורית על החלטות מהותיות שהממשלה מקבלת.

שרן השכל: אז זה נעשה בדלתיים בסגורות.

שרן השכל: אבל כאשר אנחנו פוגעים בחירויות האזרחים בצורה חריגה, לא סבירה, חייב להתקיים דיון נוסף בדלתיים בפתוחות כשהציבור שומע, כשהוא מקבל את העובדות והנתונים.

שרן השכל: אין ספק שברוב המקרים אנו מקבלים את עמדת משרד הבריאות אבל יש מצבים שאנו נדרשים לאיזונים ולעשות אותם תיקונים.

שרן השכל: לכן חוק הסמכויות הזה לא יכול לעבור כפי שהוא.

שרן השכל: הוא חייב לעבור בתיקון שהוועדות יוכלו לעשות תיקונים באותן תקנות ובחקיקות המשנה.

שרן השכל: להחזיר לכנסת את הכוח שלה, להחזיר את הגבולות בין הזרוע הביצועית לזן מחוקקת ולהחזיר את הפיקוח הפרלמנטרי שלנו, של חברי הכנסת.

שרן השכל: נקודה נוספת.

שרן השכל: הנושא הזה שלא היה נוח בממשלה הקודמת לחלק ולפצל את אותן סמכויות בין כל הוועדות – אז ריכזו את זה פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט – את הכול.

שרן השכל: כי פתאום יושב-ראש ועדה פה השמיע רעשים או שם.

שרן השכל: למעשה לקחו את הסמכויות מהוועדות.

שרן השכל: בכל ועדה – חוקה, חוק ומשפט, ועדת החינוך, התרבות והספורט, ועדת הכלכלה חברי הכנסת מגבשים מומחיות בתחומים שעליהם הם אמונים.

שרן השכל: לכן הדרישה הנוספת שלי היא להעביר את הסמכויות של עניין תרבות וספורט חזרה לוועדת החינוך.

שרן השכל: לא ייתכן שחברי הוועדה שלי בוועדת חינוך שאוספים אותה מומחיות לאורך חודשים בדיונים ארוכים, שמבינים את עולם בספורט, שכל עולם התרבות פונה אליהם, לחברי הכנסת שהם חברי הוועדה, ובעניין הגבלות הקורונה מציאות שחייבים לחיות איתה, הם לא יהיו אלו שיעסקו באותן תקנות.

שרן השכל: זו דרישה נוספת בתוך התקנות האלה, להעביר את סמכויות הספורט והתרבות חזרה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

שרן השכל: תודה רבה לך.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הצטרפו אלינו חברי הכנסת גינזבורג ומקלב.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

איתמר בן גביר: אני מעריך את הרצון שלך ללמד זכות, סנגוריה כמובן על יושבת-ראש מפלגתך ואולי שרים נוספים בממשלה.

איתמר בן גביר: אבל בוא נאמר את האמת - הממשלה הזאת היא ממשלה אטומה, ואם שר בממשלת ישראל מסוגל להישיר מבט או בעצם לא להישיר מבט לציבור, למורי דרך, לאנשים שעוסקים בחברות אוטובוסים, חברות תעופה, לכל ענף התיירות ולומר להם: לכו, לכו, חפשו מקצוע אחר – מה יש לומר?

איתמר בן גביר: מה עוד נשאר לנו?

איתמר בן גביר: אנשים השקיעו כמפעל חיים.

איתמר בן גביר: הלכו ללמוד, ללמד, פתחו, התפתחו.

איתמר בן גביר: אדם משך עשרות שנים הלך למקצוע, השקיע בו.

איתמר בן גביר: זה הפך להיות פרויקט החיים שלו, ואז לבוא אליו: אז תחליף מקצוע?

איתמר בן גביר: איזו אטימות יכולה להיות לאמירה כזו?

איתמר בן גביר: אני חושש מחוק הסמכויות שאתה אדוני יושב-ראש הוועדה, לא פעם ולא פעם, גם בפעם הקודמת כאן כשהאריכו את חוק הקורונה החדש, אמרת שזה מחייב דיון רציני והפקת לקחים, חייב וחייבים לאזן.

איתמר בן גביר: נכון, מצד אחד מטרה של כולנו – אומר את זה כמי שחלה בקורונה, שאושפז בבית חולים בדיוק כמוך – מטרה של כולנו זה למנוע את הפגיעה, לדאוג לאינטרס של בריאות הציבור, אבל מצד שני, אמרת והדגשת שהוועדה הזו מחויבת בשמירה על זכויות הפרט.

איתמר בן גביר: כל הרחש בחש, עוד לפני שאנו נכנסים לסעיפים הקטנים של החוק, של השבועות האחרונים – איכוני השב"כ, כל מיני צעדים דרקוניים, אנו שומעים על רצון לכפות על אנשים חיסונים.

איתמר בן גביר: אני מתחסן.

איתמר בן גביר: אשלח את ילדיי להתחסן.

איתמר בן גביר: אבל להכניס מישהו שלא התחסן למעצר בית?

איתמר בן גביר: מה קרה כאן?

איתמר בן גביר: אנחנו בדיקטטורה?

איתמר בן גביר: החוק שלפנינו מאוד בעיייי, ואתה כמשפטן יודע את זה מצוין, שזה חוק שלא יכול לעבור לא ביקורת משפטית ולא את המצפון שלנו ואת התפיסה שלנו כאנשים שרוצים לחיות במדינה דמוקרטית.

איתמר בן גביר: לכן אדוני היושב-ראש, אחרי שאמרתי את הדברים וששמעתי אותך – שרן, הכוח בידיים שלכם.

איתמר בן גביר: מה שאתם לא רוצים שיעבור לא יעבור, ומה שאתם לא רוצים שיקרה, לא יקרה.

איתמר בן גביר: חשוב שאתם אומרים את הדברים.

שרן השכל: מקיימים דיון.

איתמר בן גביר: אין לי טענה שאתם אומרים פה את הדברים, אבל הכוח בידיים שלכם.

איתמר בן גביר: זה עת המבחן שלכם.

איתמר בן גביר: אתם יושבים היום בנקודת זמן ובמקום שבו עם כל הכבוד להתנהלות הממשלתית, ואין לי הרבה כבוד להתנהלות הזו, ועם כל הרצון של לדרוס ולפגוע בזכויות אזרח בזכויות אדם ולפגוע בדמוקרטיה ובחופש הביטוי וחופש התנועה ועוד כל מיני זכויות שאתה גלעד לא פעם העלית אותן על נס וטענת לטובתן – היום זה זמן המבחן שלך, האם כל האמירות האלה של דמוקרטיה וחופש ביטוי זה באמת בנפשך, ואז אתה עוצר את הדברים כאן, או זה אמירות מהשפה אל החוץ שאומרים אבל לא באמת מאמינים.

איתמר בן גביר: אני פונה אליכם כיושב-ראש הוועדות.

איתמר בן גביר: יש לכם מספיק כלים כדי לסכל את הפגיעה בזכויות יסוד.

איתמר בן גביר: יש לכם מספיק כלים כדי לעצור את הדברים.

איתמר בן גביר: זו שעת מבחן שלכם.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאמרתי את זה בדיונים קודמים אבל אחזור על זה בהקשר זה – יכול להיות שיש בי הטיה לעניין סיכוני הקורונה הנובעת מגילי המתקדם ומהיותי בהגדרה בקבוצת סיכון.

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

זאב בנימין בגין: לא יודע מה הייתי אומר לפני ארבעים שנה במצב דומה.

זאב בנימין בגין: אני הבנתי גם לפני שנתיים את הבעיה שעמדה מול הממשלה הקודמת, את ההפתעה שבה נתקלו ממשלות ברחבי העולם, את אי-הידיעה היסודית מיהו האויב החדש, מה מקורו, מה סכנתו, ובמקרים כאלה שבעליל היו להם תוצאות מבחינת מותם של אלפים, מצוות הזהירות חזקה היתה על הממשלה הקודמת והיא עדיין חזקה על כולנו.

זאב בנימין בגין: צריך לנהוג בזהירות.

זאב בנימין בגין: בינתיים היו דברים, היו אירועים.

זאב בנימין בגין: ראינו מגון רחב מאוד של מצבים, וחובתנו הראשונה, כפי שחובת הממשלה, ללמוד מהניסיון.

זאב בנימין בגין: עת החירום היסודית כנראה חלפה מבחינת ההפתעה שנתקלו בה, ועכשיו עובדים כולנו גם בממשלה, גם כאן באופן יותר מסודר ויותר מושכל.

זאב בנימין בגין: הסכנה קיימת, והאיזון שאנו נזקקים לו הוא כמובן בין סמכויות הממשלה לבין חירויות היסוד של האדם, אבל גם איזון בין שגרה שאנו מתרגלים אליה לבין מצבים מיוחדים מפתיעים מחדש כמו המצב שאנו נתקלנו בו לפני שלושה שבועות או חודש ועדיין אין הבנה גמורה של התופעה.

זאב בנימין בגין: לכן מצד אחד אנחנו צריכים לדאוג לכך שסמכויות הממשלה תהיינה מוגבלות בגבולות הסבירות, אבל גם להותיר בידי הממשלה פתחי חירום או פתח חירום אולי יחיד למקרה של הפתעה נוספת ואולי הביולוגים יודעים מאין היא עלולה לבוא ומה תהיה משמעותה.

זאב בנימין בגין: יש לנו זמן, וכפי שאמר היושב-ראש, תהיה עבודה מסודרת, עבודה על כל סעיף ועל כל משמעות.

זאב בנימין בגין: בזאת אין חידוש מהותי.

זאב בנימין בגין: זו שנתי החמישית בוועדה החשובה הזו, ואנו דואגים לאיזונים.

זאב בנימין בגין: האיזונים האלה הם כמעט בכל דבר ועניין.

זאב בנימין בגין: הסמכויות של הממשלה כדי להגן על ביטחון הציבור ושלומו וחירויות האזרח היסודיות מצד שני.

זאב בנימין בגין: אף פעם אי-אפשר להגדיר בדייקנות מהי נקודת האיזון הנכונה, אם יש בכלל דבר כזה, אבל לפחות כשאנחנו דנים, אנחנו גם מאירים את המצב, מעירים לממשלה ומגיעים לעמק השווה, לניסוחים טובים וסבירים.

זאב בנימין בגין: כל זאת עוד לפנינו.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש, על תשומת הלב שאתה נותן משך כל החודשים האחרונים לעניין זה בפירוט.

זאב בנימין בגין: הוועדה הזאת, חברתי שרן, מוטל עליה לעסוק בזאת כי בצוק העיתים לא היו ועדות אחרות.

זאב בנימין בגין: עכשיו יש, ולכן אין צורך לדאוג גם לכך.

זאב בנימין בגין: עבודה רבה לפנינו, ואני בטוח שנוציא גם תוצאות טובות לטובת הכול.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת גינזבורג.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אני הייתי בחקיקת החוק המקורי, חוק סמכויות מיוחדות.

איתן גינזבורג: זו היתה תקופה לא פשוטה.

איתן גינזבורג: תקופה של הרבה חוסר ודאות.

איתן גינזבורג: תקופה שעמדנו על כך שיהיה חוק שיתבסס על חקיקה של הכנסת ולא על תקנות שעת חירום שבגינן התחלנו את הפעולות נגד נגיף הקורונה בחודש מרס אפריל 2020, ואז היינו בתקופת חוסר ודאות, והחוק המקורי נבע מחוסר הוודאות וחוסר היכולת של הממשלה להבין איך מתמודדים עם זה.

איתן גינזבורג: אבל עברנו כברת דרך מאז והוועדה הזו, הגם ששמה לא ועדת קורונה, התמקצעה מאוד בכל הנוגע למתן הסמכויות לממשלה לפעול ביחס לקורונה, והתמקצעה יותר מכל ועדה אחרת – לא כי לא היו ועדות אחרות.

איתן גינזבורג: לאורך הכנסת הקודמת כל הוועדות פעלו, לרבות ועדת חינוך.

איתן גינזבורג: נכון שבשלבי הכהונה, כשהתפטר חבר הכנסת שפע מכהונתו בכנסת לא מונה יושב-ראש ועדת חינוך, אבל עד אז ועדת חינוך עבדה, וגם יתר הועדות.

איתן גינזבורג: החוק הזה בא מלכתחילה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כי היתה פה סוגיה מאוד משמעותית של פגיעה בחירויות הפרט.

איתן גינזבורג: אני הקמתי את ועדת קורונה ויודע מה היתה כוונת ההקמה וגם העברת התקנה הראשונה שעברה לוועדת קורונה נעשתה כבקשה פוליטית ובאישור חבר הכנסת יעקב אשר כי התקנות היו צריכות להיות מאושרות בוועדה הזו, לא היה מאבק בין סמכויות בין ועדות.

איתן גינזבורג: אני מסכים עם חבריי חברי הכנסת השכל ובגין, שהחוק היום אחרי שתקופה שהחוק פועל, צריך לעבור שינוי מסוים, והאיזון המדובר כל כך, בין היכולת לפקח מצד אחד על הממשלה; מצד שני, הגמישות שצריך לאפשר לממשלה כדי לפעול במצב משתנה חייב להישמר.

איתן גינזבורג: גם נזעקנו בכנסת הקורמת על כך שאין לנו יכולת בתקנה, ושהתקנות נכנסות לתוקף תוך 24 שעות ויצרנו את המנגנון שמגיע למליאת הכנסת אם אין דיונים – כל הדברים הללו נדונו פה שעות רבות, ימים ארוכים, ויצא חוק קשה.

איתן גינזבורג: אני גם זוכר את המתקפה הציבורית הקשה שהיתה עלינו, לרבות הפגנות מתחת לביתי, מתחת לבית חבריי, וגידופים ונאצות ויותר מכך.

איתן גינזבורג: אבל זו היתה מציאות שחייבה את הפעולות הקשות הללו.

איתן גינזבורג: הגיעה העת לעצור, לעשות רביזיה ולבחון.

איתן גינזבורג: קראתי את ההצעות שמציע יושב-ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: יש טעם רב בחלק מההצעות.

איתן גינזבורג: טוב שיתקיים פה דיון פתוח, רחב, בנפש חפצה.

איתן גינזבורג: אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה.

איתן גינזבורג: אני יודע שנציגי הממשלה היו רוצים לראות את החוק כמות שהוא בלי לקיים יותר מדי שינויים בו.

איתן גינזבורג: אני מבקש גם מהם לבוא בנפש חפצה, ביחס לשינויים בחוק, שתבוא מתוך הוועדה ולא להתבצר, וככל שנפשכם תיפתח ותקבלו את ההערות שלנו, כמובן נשמח.

איתן גינזבורג: החוק הקודם היה דרקוני מאוד והגיע הזמן טיפה לשנות.

איתמר בן גביר: ואם לא יקבלו את ההערות, מה תעשה?

גלעד קריב: אנחנו רוצים להשאיר הפתעות להמשך הדרך.

גלעד קריב: חכה.

גלעד קריב: אנחנו מזמינים אותך להשתתף בכל ישיבות הועדה ולהיווכח.

איתן גינזבורג: מאחל לנו בהצלחה, וגם לאנשי משרד הבריאות, בכל משימותיהם.

איתן גינזבורג: יש להם יועצת משפטית חדשה, פעילה, אקטיבית, עם הרבה אנרגיות.

איתן גינזבורג: אני בטוח שתהיה עם נפש חפצה וראש פתוח לשפר את החוק הזה.

גלעד קריב: זו בעצם מסיבה בשבילך.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב.

דנה נויפלד: תודה לשר התקשורת לשעבר.

אורי מקלב: היא לא רצתה להיות שותפה לתקנות ששר התקשורת רוצה היום להגביל אנשים, חברה מסוימת, לא לאפשר להם לבחור את אורח חייהם, היא עוברת למשרד הבריאות.

גלעד קריב: יפה שהמחשבה שלך שהתקנות מגבילות את חופש הבחירה של האנשים.

אורי מקלב: זו התערבות.

איתן גינזבורג: אין ספק שלאפשר לכל אזרח להחליט שהוא מנייד את מספריו זו התערבות בחופש הבחירה.

אורי מקלב: מסמך של משרד הבריאות שהיא תמשיך במדיניות הזאת שקיימת בכל האוכלוסיות.

גלעד קריב: תסכים איתי שיש לפניה עגלה מלאה של משימות.

אורי מקלב: העגלה המלאה נשארה במשרד התקשורת.

אורי מקלב: השר מחבק את זה ולא נותן לשחרר את זה.

גלעד קריב: הגיע הזמן שלא רק מגזר אחד יטען שהוא עגלה מלאה.

גלעד קריב: אני משבח את השר הנדל שהזכיר שיש יותר עגלה מלאה אחת.

איתמר בן גביר: איזה דמגוגיה על חשבון החרדים.

איתמר בן גביר: תחשוב שהם ערבים.

איתמר בן גביר: זה יעזור לה.

איתמר בן גביר: אם תחשוב ערבים, פתאום תלמד זכות.

איתמר בן גביר: תחשוב קוראים לו מקלב אבו שחאדה.

גלעד קריב: פה זה לא ועדת חוץ וביטחון.

גלעד קריב: פה הדיונים במפלס הרבה יותר רגוע.

אורי מקלב: בן גוריון לא ידע לענות, אבל אז היתה דילמה של התחלה.

אורי מקלב: היום המציאות היא מוכיחה מה מלא.

אורי מקלב: ודאי שאתה לא מייצג את העגלה.

גלעד קריב: את שיעור התורה הזה נעשה במועד אחר.

אורי מקלב: במיוחד שנראה לי שחלק לא מבינים.

איתן גינזבורג: מבינים.

אורי מקלב: אני חושב שאחד, כחבר ועדת חוקה במסגרת הדיונים הרבים שיש לה כמעט כל יום בנושא הקורונה עם כל הנספחים וההשלכות, היום אנו במצב שלא היינו קודם, מהבחינה שהפרדנו את החוק, עשינו פיצול בחוק, והולכים לדון בדבר, ואני מקווה שההכרזות של ההתחלה יתממשו באופן מעשי שנוכל להשפיע ולתקן בחוק הסמכויות הזה את מה שאנו חושבים מתוך הניסיון הרב שיש לחברי ועדת חוקה ולחברי הכנסת בכלל בנושא החקיקה, ונראה לי שהממשלה עדיין לא תפסה שיש שעת חירום, נגיף שלא הכרנו אותו לשגרת חירום.

אורי מקלב: אנחנו היום בשגרת חירום.

אורי מקלב: זה כנראה ימשיך ואז כל הכלים וכל החקיקה והתנהלות הממשלה צריכה להיות אחרת.

אורי מקלב: כמו שהכנסת, כמו שהתבטאו פה חברי כנסת אחרים שהכנסת מתערבת בחקיקה ממשלתית ומשפיעה ומשנה וזה תפקיד הכנסת, ודאי גם בשגרת חירום ובדברים מגבילים וקיצוניים אסור לכנסת לאבד את הכוח הזה.

אורי מקלב: הפגיעה הזו היא פגיעה בתפקיד ובמעמד הכנסת ובזכויות האזרח ובדמוקרטיה.

אורי מקלב: פתחת בדבריך בנושא התיירות.

אורי מקלב: בעקבות דברי שר האוצר, ששידר מעבר לתוכן הדברים סוג של ניכור וציניות וחוסר אנושיות להתבטא גם בדברים שהוא חושב.

אורי מקלב: כמובן שאני מייצג אוכלוסייה שבשבילנו זה לא הפתעה הניכור הזה וחוסר ההתחשבות, ומי שפוגע באוכלוסיות גדולות בפעולות ובחקיקות, יגיע מאוד מהר לפגוע גם בשאר אוכלוסיות, זה מגיע מהר כשפוגעים בציבור באוכלוסייה חרדית ומתנהלים כלפיה בעוינות ובנקמות ובפגיעות, זה מגיע גם לענפים אחרים, תיירות ודומה, תיירות במובן הרחב של המילה.

אורי מקלב: הממשלה, אנו רואים בתקשורת ומבחינים בכך, סוחבת ושוקלת את צעדיה לאורך ימים.

אורי מקלב: לא מקבלת החלטות מיידיות.

אורי מקלב: הדיונים בקבינט, בממשלה, מתארכים.

אורי מקלב: בכנסת הם דורשים מהכנסת לקבל החלטות מהירות, בזמנים בלי שום התאמות והתחשבות, שיש גם לכנסת הדרך שלה, בעיקר החקיקה הזאת שהממשלה הביאה עדיין התפיסה שהכנסת, ועדה זו ואחרות, אין להם סמכות לאשר או לא לאשר בדיעבד.

אורי מקלב: המציאות הוכיחה שאז הקושי בתמרון הוא קשה מאוד.

אורי מקלב: היא לא נותנת את שיקול הדעת ושילוב הדברים לכנסת.

אורי מקלב: אנו עומדים במצב מביש.

אורי מקלב: יושב-ראש ועדה, יושבים חברי כנסת ומנסים להשפיע בדיונים, מתחננים ואנחנו מקצרים זמנים ומבקשים לשנות את הדברים כדי שיביאו שינויים, שהממשלה תואיל בטובה להביא שינויים, בין להקל, בין להחמיר.

אורי מקלב: אנחנו גם מחמירים.

אורי מקלב: הובלנו את ההליך הזה, הובלת את זה ודאי, ודיברנו – נסיעה של מבודדים בתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: הממשלה לא ראתה שצריך לעשות את השינוי הזה.

אורי מקלב: אנחנו הובלנו.

אורי מקלב: גם בתפיסה של החמרות אנו עושים.

אורי מקלב: זה לא הדבר היחיד שראינו לנכון.

אורי מקלב: התיירת הראשונה שנכנסה עם הנגיף העכשווי שנסעה בתחבורה ציבורית, עד היום לא שמענו – האם היא הראשונה שנדבקה כאן, שנסעה בתחבורה ציבורית עד אילת, שגם לא מצאו לנכון משרד הבריאות וחצי מנוסעי האובוס לעשות את החקירה האפידמיולוגית שלהם, ואני לא יודע אם אנחנו לא חלק מהמכונן של המגפה הזאת.

אורי מקלב: דוגמה נוספת בתפיסה של החוק הזה.

אורי מקלב: אנו מחמירים פה בחובה של התו הירוק על בעלי עסקים, המשקל ניתן לבעלי העסקים.

אורי מקלב: אחרי שנתיים עדיין איני מבין, בסנקציות שרק אנחנו מחמירים אותן – המשטרה צריכה לאכוף, היא גם עושה את זה היום.

אורי מקלב: המשטרה אוכפת על הקונים, על הלקוחות.

אורי מקלב: מדוע אנחנו מטילים את כובד המשקל על בעל העסק?

אורי מקלב: הוא לא יכול לעסוק את זה, זה לאיים והרבה מהעסקים, הם לא יכולים.

אורי מקלב: לא כל אחד עומד בפתח.

אורי מקלב: זה פוגע בהכנסות, בתפקוד, ולחילופין שאי אפשר לעמוד בזה.

אורי מקלב: מחפשים את בעל העסק, איפה שהכי קל.

אורי מקלב: זה דבר אחד מרכזי לטובת העניין.

אורי מקלב: הנושא של כניסת זרים.

אורי מקלב: אחד הדברים שבאים לידי ביטוי - החלטות שמתקבלות בנושא כניסת זרים לארץ, מנותקת מהמציאות.

אורי מקלב: מה זה נקרא זרים?

אורי מקלב: מה זה מדינה יהודית, שכניסה – האם זה זר, או הוא לא תושב?

אורי מקלב: יש להבדיל בין תיירות שרוב המדינות צריכות להתמודד עם תיירות.

אורי מקלב: פה זה מרכזי חיים של אנשים, זה משפחות.

אורי מקלב: זה סיפור אחר.

אורי מקלב: החלק הזה שאנחנו צריכים את הזמן והיכולת והסמכות לשנות, להוביל חלק מהתקנות, חייבת המציאות.

אורי מקלב: הייתי בממשלה חלק מהזמן בקורונה וראיתי את המחלוקות בממשלה בקבלת החלטות.

אורי מקלב: זה יכול להיות בתוך הממשלה.

אורי מקלב: אם משרד התחבורה למשל חושב שלהפסיק תחבורה ציבורית בפורים בירושלים זה לא נכון, וגם בסיכום הישיבה המקצועית, כשהיתה הסמכות של משרד התחבורה להוביל את זה, וכשמשרד התחבורה קיבל את ההחלטה בהיגיון, וכשהמשטרה מצאה לנכון מחליטה להפסיק תחבורה ציבורית בירושלים, הממשלה מקבלת החלטה תוך כדי פורים, שעתיים לפני שבת, כשפורים היה שישי, שבת.

אורי מקלב: מקבלת החלטה שעשרות-אלפים היו מחוץ לבתים שלהם, אנשים שלא יכלו לחזור למקומות שלהם בלי תחבורה ציבורית.

אורי מקלב: אלפים הלכו קילומטרים.

אורי מקלב: אם היתה פה ביקורת, אם היינו חושבים שצריך לעשות את זה, היינו עושים את זה, כמו סמכויות שיש למנכ"ל משרד הבריאות.

אורי מקלב: אני לא חושב שלמנכ"ל משרד הבריאות היום, אחרי כל כך הרבה זמן, צריכות להיות סמכויות שהוא מחליט אותן.

אורי מקלב: גם הם צריכים לבזר את ההחלטות גם לכנסת גם בנושא סמכויות של מנכ"ל משרד הבריאות.

גלעד קריב: מכובדי, עליך אני סומך שתהיה בכל אחד מהדיונים על פרטי החוק.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה, וגם חבר הכנסת יברקן שהתייחס לעניין התיירים ולא לעניין מהות החוק.

גלעד קריב: השיטה שבה אנו פותחים דיון בעמדות פתיחה עקרוניות, בחוקים מהסוג הזה זו דרך נכונה עוד לפני שצוללים לפרטים להתרשם מהעמדות של חברי הוועדה וחברים וחברות אחרים במשכן, מהגישה הכללית שלהם לסוגיה שבפתחנו.

גלעד קריב: בבקשה.

שמחה רוטמן: אדבר קצר, בין היתר כי ברוב הנקודות העיקריות שרציתי לדבר בהן חבר הכנסת מקלב נגע בהן בכישרון רב ואין צורך להרחיב.

שמחה רוטמן: אני רוצה לחדד שתי נקודות עקרוניות וחשובות בעיניי.

שמחה רוטמן: אחד זה לחדד ולהרחיב את הנושא של ההשלכה של ההרחקה של מה שנקרא זרים מישראל על היחסים עם יהדות התפוצות.

שמחה רוטמן: אנו לא מספיק מודעים לעובדה שיש הרבה מאוד אנשים שחיים על הקו, בין אם השלימו עלייה, לא השלימו, בתהליכי עלייה, חלק מהמשפחה עלה, חלק לא עלה, וגם הם סתם דו-ארציים, ודאי אם באים מאירופה – מצרפת, מאיטליה.

שמחה רוטמן: הם חיים על הקו, וקשרי עסקים והמסחר והמשפחה והתיירות עם הקהילות היהודיות הגדולות בעולם הם לא רק נחמד שיהיה אלא יסוד קיומי של מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: זה חלק בעיניי מהמחויבויות הבסיסיות שקבועות בחוק הלאום על הקשר עם יהדות התפוצות והפתיחות לעלייה וקיבוץ הגלויות.

שמחה רוטמן: אלה הסממנים ויש שים על זה את הדגש.

שמחה רוטמן: כפי שכתוב גם בדברי ההכנה, זה מוסדר בהחלטות של שרת הפנים, לא הנושא היחיד שיש לי מחלוקות איתה.

שמחה רוטמן: נושא שני שיש לחשוב איך מכניסים אותו, אנו יודעים שמבחני המידתיות בעיניי לפחות הן לא הנחיות לבתי המשפט איך לפסול חוקים ותקנות אלא הנחיות לנו המחוקקים.

שמחה רוטמן: אני חושב, שבכל צעד שמובא לפתחנו, אנו צריכים להקפיד – אולי אפילו צריך לחדד את ההקפדה הזאת גם בדרישה בחוק, מה שנקרא הווה מחשב שכר מצווה כנגד הפסדה והפסד מצווה כנגד שכרה.

שמחה רוטמן: התחלנו לדבר על זה בדיון הקודם - כמה אנשים מדובר?

שמחה רוטמן: מספרים.

שמחה רוטמן: לא באחוזים.

שמחה רוטמן: כי הרבה פעמים אנחנו משקיעים גם משאבי חקיקה וגם משאבי אכיפה וגם משאבי תודעה בחיפוש המטבע מתחת לפנס איפה שקל לנו.

שמחה רוטמן: זה לא מידתי במובן הכי בסיסי של המילה של קשר אמצעי מטרה.

שמחה רוטמן: אם אנחנו משקיעים המון בבידוד שתופס עשרה אנשים ומזניחים את אכיפת הבידוד שגורם לכך שמאות אנשים יסתובבו בארץ עם זן חדש או עם וריאנט, אנחנו לא עומדים במבחן המידתיות ברמה הכי בסיסית שיש.

שמחה רוטמן: את הדבר הזה לדעתי למרות הניסיון הרב ולמרות המאמצים הכנים, שנעשים פה על-ידי כמעט כל הנוגעים בדבר, לא הצלחנו לשכלל ויש לתת לזה מענה אולי אפילו ברמת ההצגה, לא רק חוות הדעת האפידמיולוגית שתוצג אלא גם זו של החלופות.

שמחה רוטמן: ברור שיש תועלת אפידמיולוגית - תסבירו, אבל לנסות לייצר מדד משוקלל, כמה מתים תחסכו לי.

שמחה רוטמן: אפילו ברמה הכי צינית שיש.

שמחה רוטמן: כמה חולים קשה הצעד הזה הולך לחסוך לי.

שמחה רוטמן: לדעתי זה ילמד אותנו הרבה מאוד במה אנו משקיעים, במה לא, ובמה אנחנו עובדים על עצמנו, כמו מודל הכיתה הירוקה, שלפי הפרסומים היום השקענו המון מאמצים בלעבוד על עצמנו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן.

דסטה גדי יברקן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אכן בפתיחה התייחסתי רק לנושא החשוב שאתה פתחת בו.

דסטה גדי יברקן: המתכונת של החוק להערכתי צריכה בטח לא לעבור כפי שהיא משום שאנו כבר שנה אחרי גל הקורונה הרביעי, עכשיו מדברים על החמישי.

דסטה גדי יברקן: יש לנו ניסיון, וכולנו מבינים שהיום מדינת ישראל נמצאת עם כלים אחרים להתמודד עם המצב הבריאותי שפוקד אותנו.

דסטה גדי יברקן: כדי לדעת בעניין הזה פניתי בשאלה למרכז המחקר והמידע של הכנסת וביקשתי מהם נתונים אמיתיים, משום שממשרד הבריאות אנו לא תמיד מקבלים מה שאנו רוצים – מעבירים מידע אבל לא במלואו, בלשון המעטה.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה להקריא את התגובה שלהם מילה במילה, אדוני היושב-ראש, כדי שגם הציבור יבין במה אנו מדברים.

דסטה גדי יברקן: אני מקבל מכתב ב-1 בדצמבר בשעה 17:15: חבר הנכנסת גדי יברקן, שלום רב.

דסטה גדי יברקן: בהמשך לפנייתך למרכז המחקר והמידע של הכנסת מצ"ב נתונים על שיעורי התחסנות ובעלי תו ירוק נכון להיום.

דסטה גדי יברקן: נתונים על מספר המחוסנים ושיעורם מאוכלוסייה נכון ל-1 בדצמבר 2021 ועדכונם האחרון במערכת משרד הבריאות היה בשעה 7:38.

דסטה גדי יברקן: נתונים אלו הופקו על-ידי מערכת משרד הבריאות היום בשעה 2:40.

דסטה גדי יברקן: קובץ האקסל להלן.

דסטה גדי יברקן: מספר המחוסנים במנה הראשונה עמד נכון להיום על 6,336,252 אנשים שהם 68.14% מאוכלוסייה במדינת ישראל.

דסטה גדי יברקן: מספר המחוסנים במנה השנייה עומד נכון להיום על 5,774,793 איש שהם 62.12% מהאוכלוסייה הישראלית, ומספר המחוסנים במנה השלישית עומד נכון להיום על 4,802,447 איש שהם 43.9% מהאוכלוסייה.

דסטה גדי יברקן: כל פעם הנתון יורד.

דסטה גדי יברקן: עוד עולה מהנתונים במשרד הבריאות הכלולים בקובץ כי שיעור המחוסנים עומד נכון להיום על 57.61% מהאוכלוסייה וכולל את מי שקיבל שתיים או שלוש מנות חיסון ועבר שבוע מאז קבלת המנה האחרונה – שבועיים בחיסוני מודרנה אך לא עבר חצי שנה מאז שהחלימו וקיבלו לאחר מכן לפחות מנת חיסון ועבר שבוע מאז קבלת המנה.

דסטה גדי יברקן: הנתון המדהים – ואני מבין למה משרד הבריאות מעודד להתחסן – בנוסף יש מחוסנים ללא תוקף, כלומר אנשים שקיבלו שתי מנות חיסון ועברה חצי שנה ושבוע מאז קבלת המנה הראשונה אך לא קיבלו מנה שלישית, אין להם תו ירוק.

דסטה גדי יברקן: שיעור קבוצה זו עומד על 9.45% מהאוכלוסייה.

דסטה גדי יברקן: הנתון המדהים הבא הוא כזה: שיעור הלא מחוסנים - מי שלא קיבל מנת חיסון ראשונה עומד נכון להיום על 32.94% - לא התחסנו כלל.

דסטה גדי יברקן: זה קרוב ל-2 מיליון איש, לדעתי.

דסטה גדי יברקן: תו ירוק לחצי שנה יכולים לקבל מחוסנים גם מחלימים וגם מקבלי תוצאות חיוביות בבדיקה מקבלי סירולוגית.

דסטה גדי יברקן: ביקשתי לשאול כמה אנשים נפגעו מזה שאין להם תו ירוק.

דסטה גדי יברקן: את זה מרכז המחקר לא נתן לי.

דסטה גדי יברקן: הנתון הבא מדהים הרבה יותר: מהנתונים שמסר לנו היום משרד הבריאות עולה כי נכון להיום מחזיקים בתו ירוק בתוקף 4 מיליון ו-174,576 אנשים.

דסטה גדי יברקן: לדברי משרד הבריאות נתון זה כולל רק בעלי תו ירוק שניתן לחצי שנה, כלומר לא כולל מי שקיבל תו ירוק מספר ימים על בסיס בדיקת קורונה.

דסטה גדי יברקן: אם מחשבים נתון זה מתוך האוכלוסייה בת החיסון בישראל - ושימו לב – 6,207,078 אנשים, אז בעלי תן ירוק בתוקף מהווים כ-67% מהאוכלוסייה בת חיסון.

דסטה גדי יברקן: אם מחשבים את מספר בעלי התו הירוק בתוקף מתוך כלל אוכלוסיית ישראל, כולל האוכלוסייה שמפאת גילה אינה מתחסנת, מדובר רק על 45% מכלל אזרחי ישראל, יש להם תו ירוק.

דסטה גדי יברקן: כלומר אי אפשר לגזור גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

דסטה גדי יברקן: להכריח אנשים להתחסן כמעט בכוח, בכפייה - לא עובד.

דסטה גדי יברקן: אפילו בפייק ניוז מטורף של ראש ממשלת ישראל בישיבת ממשלה אומר ששני ילדים נהרגו מהנגיף החדש בבריטניה והתברר שזה כלל לא היה נכון.

דסטה גדי יברקן: לעודד – ברור.

דסטה גדי יברקן: לשכנע – ברור.

דסטה גדי יברקן: מדינת ישראל אחראית על בריאות הציבור.

דסטה גדי יברקן: על איזה ציבור?

דסטה גדי יברקן: חצי עם או חצי עם?

דסטה גדי יברקן: יש פה פרדוקס מוחלט.

דסטה גדי יברקן: בפעם הראשונה הציבור הלך להתחסן.

דסטה גדי יברקן: זכויות אדם הן קו אדום.

דסטה גדי יברקן: אני רדיקלי בעניין הזה.

דסטה גדי יברקן: אסור לנו להתפשר.

דסטה גדי יברקן: לא לאפשר פגיעה בכהוא זה בבחירת האדם בגופו מה לעשות איתו.

דסטה גדי יברקן: בוא נמצא דרכים חשובות יותר, יעילות יותר, משכנעות יותר, אבל לא בפייק ניוז מטורף שראש הממשלה מנסה בכוח ולכפות כולל עם שר הבריאות.

דסטה גדי יברקן: הנתונים מדברים בעד עצמם - רק 45% מכלל האוכלוסייה מחזיקים תו ירוק, קרי תו ירוק לא עובד.

גלעד קריב: זו יכולה להיות מסקנתך וזה בסדר גמור.

דסטה גדי יברקן: אני הקראתי דף מילה במילה.

דסטה גדי יברקן: זו לא מסקנתי.

דסטה גדי יברקן: הקפדתי לקרוא מילה במילה.

דסטה גדי יברקן: לכן זו לא מסקנתי.

דסטה גדי יברקן: זו מסקנת מדינת ישראל שמסתירה את זה מהציבור.

דסטה גדי יברקן: רק 45%.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הנתונים האלה מפורסמים תדירות על-ידי משרד הבריאות, אחוז המפורסמים ומספרים.

דסטה גדי יברקן: איפה?

גלעד קריב: בדש בורד של משרד הבריאות.

גלעד קריב: יש לי הרבה מה לומר על ענייני שקיפות אבל הנתונים של שיעור המחוסנים, הנתונים על כמה מחוסנים במנות ראשונה, שנייה ושלישית מפורסמים באופן יום-יומי באתר משרד הבריאות.

גלעד קריב: אנחנו מקבלים אותם כל פעם בוועדה.

גלעד קריב: תודה לחברי וחברות הכנסת על סבב דברי הפתיחה.

גלעד קריב: אני חושב שעולים מפה קולות שמשקפים גם תובנות שחוצות גבולות של קואליציה ושל אופוזיציה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אבקש מיועמ"שית משרד הבריאות להציג את הצעת החוק המלשתית שגם בה יש לא מעט שינויים מהחוק הנוכחי.

גלעד קריב: זה יהיה בסיס הדיון כי אנחנו בהצעת חוק ממשלתית, שתפקיד הוועדה בין השאר להעלות עוד רעיונות, לשקול עוד ניסוחים ושינויים בהצעה, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

גלעד קריב: בבקשה.

דנה נויפלד: תודה על הדיון.

דנה נויפלד: תודה לחברי הכנסת.

דנה נויפלד: אציין שההצעה הזו הוגשה והופצה לכנסת באוקטובר.

דנה נויפלד: היא הופצה באוקטובר.

דנה נויפלד: היינו במצב דברים קצת שונה אז.

דנה נויפלד: אני גם מבקשת להזכיר שאנחנו לא נמצאים במצב רגיל.

דנה נויפלד: שמעתי את יושבת-ראש ועדת החינוך, את יושב-ראש הוועדה.

דנה נויפלד: המצב הזה גם לא סטטי.

דנה נויפלד: בשנתיים האחרונות רואים – הוא דינמי, וגם כשחשבנו כשהגענו לכנסת הראשונה עם הצעת החוק הזו, שאנחנו נמצאים בין הגלים, לא עברו אלא מספר שבועות והמצב השתנה.

דנה נויפלד: לכן ההתייחסות בחוק כאילו מדובר במצב דברים רגיל לטעמנו לא משקף את המצב הקיים והראיה מונחת לפניכם.

דנה נויפלד: תראו מה קורה מסביבנו - המצב משתנה כל רגע.

דנה נויפלד: לכן להתייחס למצב כזה בכלים פרלמנטריים רגילים לא מבטא לדעתנו את מצב הדברים כפי שהוא.

דנה נויפלד: זה לא סותר שאנחנו צריכים ללמוד לחיות עם הקורונה.

דנה נויפלד: כמובן שלא היינו רוצים להיות במצב הזה, אבל כשהוא כאן אנו צריכים את הכלים להתמודד עם המצב תוך כדי.

איתמר בן גביר: לא מצב רגיל זה לא מילת קסם שיכולה לפרוץ את כל הגדרות.

איתמר בן גביר: איך פעם אמר בית המשפט העליון - ביטחון, ביטחון – זה לא מילת קסם, שאין מצב רגיל אז אין דמוקרטיה.

איתמר בן גביר: יש להפעיל איזונים.

דנה נויפלד: אדוני צודק.

דנה נויפלד: הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, שנמצאים בכל הדיונים, בכל הוועדות, בכל התקנות, לפעמים כמה פעמים ביום, לא מרגישים את התחושה שבאה לידי ביטוי פה, שאין ביקורת פרלמנטרית.

דנה נויפלד: יושב-ראש הוועדה ויושבת-ראש ועדת חינוך, משתמשים בכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותם ששונים מהכלים הרגילים, אבל תחושה שלנו שאנו חוזרים ומתקנים בהתאם לדרישות יושבי-ראש הוועדה.

דנה נויפלד: גם המנגנון הקיים, ששונה מתקנות שמובאות לאישור ועדה – יחד עם זאת אני לא חושבת שאפשר לומר שאין ביקורת פרלמנטרית ערה, דינמית, לפעמים שהופכת לנו הסדרים מהיסוד.

דנה נויפלד: נכון שההסדרים האלה ייחודיים ונכון שהם מוגבלים לחוק הזה ולהצעת חוק שמובאת בפניכם כי לא מדובר במצב דברים רגיל אלא במצב חירום מבחינתנו.

דנה נויפלד: בשבועיים האחרונים התקבלו החלטות במהלך של שעות, לא 24 שעות, לא 12 שעות אלא פחות מכך - מיום חמישי בלילה ועד שישי בבוקר כבר היו תקנות שעניינן הפיכת מדינות לאדומות, ואחד הדברים שמאפשרים ואפשרו לתת מענה לציבור, ואפשר לדבר על האיזונים אבל המטרה היתה לתת מענה בריאותי ומיידי כדי לעצור את ההפצה של וריאנט חדש שאנחנו לא ידענו ואנחנו עדיין לא יודעים עד תום מה המשמעויות שלו, זה נעשה באמצעות אותם מנגנונים חירומיים שאנחנו קוראים להם, ואלמלא היו, לא היה ניתן לתת מענה, אני לא יודעת לספור את השעות כי אנחנו היינו ערים רוב הלילה, כדי לתת את המענה המיידי שניתן לתת באותו מצד.

דנה נויפלד: הלוואי שלא היינו צריכים להיות במצב הזה.

זאב בנימין בגין: מצבי החירום המיוחדים האלה, כפי שתיארת, בהחלט יש להותיר בחוק את האפשרות להתמודד עם סכנות מיידיות.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת צריך גם לשמור על כך שכשזה לא המצב, למשל הכנסת תוכל לפקח באופן יותר יעיל ועם רווח זמן.

זאב בנימין בגין: אולי עם אפשרות לתקן תקנה.

דנה נויפלד: בעקבות הערות שנשמעו גם מהוועדה ומיושב-ראש הוועדה כבר דובר על הבאת תיקון לנוסח שהבאנו שבו יינתן ביטוי לכך שיש מצב חירום, מצב חירום-חירום, מצב חירום מאוד-מאוד.

איתן גינזבורג: אם נלך בכיוון הזה, ואני מקווה שהדברים ייעשו בתיאום, הטרמינולוגיה לא תהיה חירום-חירום וחירום-חירום-חירום אלא מצב מיוחד, והמילה חירום תישמר לאותם מצבים שהם באמת חירום, כי גם לשפה יש כוח.

דנה נויפלד: לא אתמודד עם הטיעון הפוסט מודרני הזה.

איתן גינזבורג: להפך, זה טיעון מאוד מודרני.

איתן גינזבורג: טיעון פוסט מודרני יאמר שזה ממש לא משנה הטרמינולוגיה.

איתן גינזבורג: אני אדם מאוד מודרני.

איתן גינזבורג: רק מודרני.

דנה נויפלד: לא תמיד אנחנו יודעים לזהות, וכל הצעה שתובא לשיפור המצב נצטרך לשים לב איך אנחנו מסמנים או מזהים אותם מצבים שבהם אנחנו נמצאים במצב רגיעה יחסי ואז עוברים שוב וצריכים לתת את המענה המיידי והדחוף כפי שהיה לפני עשרה ימים.

דנה נויפלד: תראו שיחסית המספרים היו מאוד נמוכים.

גלעד קריב: לעניין הזה, כי זה יהיה אחד הדיונים הגדולים, ופה אני חושב שאני משקף את דעת חברי הוועדה כולה – אחרי השנתיים שחווינו המעבר ממצב מיוחד למצב חירום לא יכול להישען רק על עוצמת התחלואה אלא חייב להישען גם על עוצמת האיום.

גלעד קריב: ברור שכשנשקף איום חדש, יש להרחיב את ארגז הכלים של הממשלה כדי למנוע מהאיום להתממש.

גלעד קריב: המעבר בין הצבעים של הרמזור לא יהיו רק האם האיום התממש או עדיין לא כי אז נכשלנו בתפקידנו.

גלעד קריב: אני חושב שעל זה לא יהיה ויכוח לכן האומיקורן חידד תשומת לבנו שהמעבר צריך להיות עוד לפני שהאיום מתממש כשמזהים אותו.

גלעד קריב: נטייב את ההגדרות ברוח הזו.

דנה נויפלד: למדנו משהו בין העיתוי של הבאת הצעת החוק, וזה תהליך למידה נמשך.

דנה נויפלד: חברי הנכסת לומדים, הציבור לומד, הוועדות לומדות וגם אנחנו לומדים, כי המצב הוא דינמי.

דנה נויפלד: הצעת החוק שבפניכם היא הפתיחה לדיון ולא סופו.

דנה נויפלד: זה הובהר בין הממשלה ליושב-ראש הוועדה.

דנה נויפלד: עכשיו נדבר על התיקונים שהובאו בהצעה המקורית שבפניכם, אבל כאמור הוכנסו בה שינויים ותיקונים בהתאם להסכמות עם יושב-ראש הוועדה ולאחר הערות חברי הכנסת.

דנה נויפלד: אם נעשה זום אין, הצעת החוק שבפניכם מבקשת להאריך את תוקפו של חוק הסמכויות המיוחדות שחוקק לתקופה מוגבלת בהוראת שעה עד סוף 2022.

דנה נויפלד: כולנו תקווה שלא נזדקק לעשות בה שימוש אך אנו נערכים שכן.

דנה נויפלד: החוק הוא חוק מסגרת שמאפשר מתן סמכויות לממשלה, לקבוע הגבלות שונות לשם מניעת התפשטות נגיף הקורונה.

דנה נויפלד: תנאי להפעלת הסמכויות הללו הוא הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, רק לאחר שהממשלה שוכנעה שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של הנגיף ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

איתמר בן גביר: כמה בפעם הקודמת הארכתם?

דנה נויפלד: ההצעה המקורית הובאה ל-13 חודשים באוקטובר.

דנה נויפלד: כיוון שהוועדה רצתה להמשיך לדון בכל המנגנונים בתיקונים בהצעה, הוארך עד סוף ינואר כדי שהוועדה תוכל להשלים את הדיונים.

דנה נויפלד: אנחנו מביאים את ההצעה המקורית עד סוף 2022.

גלעד קריב: אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון בפרטי ההצעה.

גלעד קריב: שיטת הדיון שלנו בחוקים גודלים.

גלעד קריב: זה קרה גם בחוק הרגולציה.

גלעד קריב: עשינו סבב של עמדות עקרוניות.

גלעד קריב: נשמע את הצעת הממשלה לפרטיה.

גלעד קריב: אנחנו לא מידיינים על הפרטים.

גלעד קריב: ניכנס לסדרת דיונים.

גלעד קריב: יש לוחות זמנים וחשוב לי לשמוע גם את נציגי החברה האזרחית בדיון העקרוני הזה.

גלעד קריב: לא קוראים את החוק היום.

גלעד קריב: היועצת המשפטית של משרד הבריאות מציגה את עיקרי הצעת החוק הממשלית.

גלעד קריב: נגיע לכל סעיף, נדון בכל סעיף.

גלעד קריב: לכן חשוב שלי שהיא תוכל להציג הצגה מלאה של החוק.

גלעד קריב: אם יהיו כמה שאלות אחרי זה שחשוב לחברי הכנסת לשאול – בבקשה, אבל כל דבר שייאמר פה יידון לעומקו בדיונים על הסדר בסעיפי ההצעה.

גלעד קריב: החוק הזה יעבור פה חמישה, שישה, אם לא שמונה, תשעה דיונים רציניים.

דסטה גדי יברקן: ובסוף הוא יעבור במליאה.

גלעד קריב: אני רואה בחוק הזה אחד הדברים החשובים ביותר שהוועדה הזאת תתעסק בכהונה הנוכחית איתם, וזה סימן לבאות.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

דסטה גדי יברקן: האם אתם לוקחים בחשבון את חירות האדם?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בבקשה.

דנה נויפלד: אני חושבת שכן.

דנה נויפלד: נסביר בכל אחד מהסעיפים איך אנו חושבים שנעשים פה האיזונים.

דנה נויפלד: כמובן בסוף זו החלטת הוועדה והמליאה.

דנה נויפלד: רוב התיקונים שהובאו לפני תחילת הגל היו תיקונים שאנו חושבים שהם תיקונים שבאים לששר את הפיקוח הפרלמנטרי, להגן על נושאים שנדונו פה, בטח מדבר על התו הירוק, שזו היתה בקשה מפורשת של יו"ר הוועדה ושל היועץ המשפטי לוועדה.

דנה נויפלד: הקשחנו את סעיף הדחיפות.

דנה נויפלד: הבאנו תיקונים שאנו סבורים שנועדו כדי לתת את הדגש גם לנקודות שהעלית ומעלה לאורך הדרך.

דנה נויפלד: אם זה מספיק או לא – הוועדה תחליט.

דנה נויפלד: אנחנו לא יודעים מתי יגיע הווריאנט הבא.

דנה נויפלד: לא יודעים מה השלכות של הנוכחי.

דנה נויפלד: אנו חייבים לקחת זאת בחשבון.

דנה נויפלד: זה גם מובא לפתחכם, גם זה צורך שצריך להילקח בחשבון.

דנה נויפלד: בבקשה.

אסתי ורהפטיג: אעבור להצגת הסעיפים בגדול, עיקרי התיקונים.

אסתי ורהפטיג: תיקון אחד עוסק בסמכות שהיתה בחוק להכריז על מצב חירום מיוחד.

גלעד קריב: אנחנו בסקירה של השינויים המרכזיים שהממשלה מציעה להכניס בחוק.

דנה נויפלד: זה על קצה המזלג.

דנה נויפלד: אנחנו לא נכנסים למלוא ההסדר אלא רק הצגת הנושאים שבהם הצעת החוק דנה.

אסתי ורהפטיג: ההכרזה על מצב חירום מיוחד אפשרה להכריז על המצב כשיש התפשטות נרחבת של הנגיף, כשרוצים להטיל הגבלות מגבילות וחמורות במיוחד ואפשרה להגביל גם יציאה להפגנות באופן שממש מבטל את האפשרות להפגין - מוצע לבטל את הסעיף הזה ואת הסעיפים הנלווים לו.

גלעד קריב: זה לא רק סיפור ההפגנות.

גלעד קריב: הממשלה מציעה לבטל את המנגנון של מצב חירום מיוחד בחוק.

גלעד קריב: להוריד את הקומה הזו.

גלעד קריב: מבטלים את היכולת להטיל הגבלות.

דנה נויפלד: במסגרת הדיון על חירום מסוג- - -

גלעד קריב: במסגרת הדיון על מצב מיוחד ומצב חירום.

גלעד קריב: לאט-לאט נפגוש את השפה הזאת.

דנה נויפלד: בחוק יש מנגנון שמאפשר להטיל הגבלות אקסטרה.

דנה נויפלד: אחת מהן – הגבלת האפשרות להפגין.

דנה נויפלד: אנו מבטלים את זה.

דנה נויפלד: לכן לא נדרש המנגנון של הכרזה על מצב החירום המיוחד הזה.

דנה נויפלד: במסגרת הדיון עם הוועדה בגלל הדיון שייפתח יכול להיות שיש לנו רעיונות נוספים לגבי המצבים.

דנה נויפלד: כרגע ההצעה הממשלתית שהובאה היא לבטל את מצב החירום המיוחד.

דנה נויפלד: הנגזרת של זה – ביטול האפשרות להגביל את ההפגנות.

גור בליי: האפשרות היתה להוסיף הגבלת מרחק.

איל זזנדברג: המשמעות המעשית של זה היתה שבאותם הקשרים היה צמצום של זכות להפגין באופן שנשמר לפני כן.

אסתי ורהפטיג: נושא הבא שמתקנים זה ההסמכה לתו ירוק באופן מפורש.

אסתי ורהפטיג: כיום אנו עושים את התקנות האלה בתקנות אחרות שדורשות תו ירוק.

אסתי ורהפטיג: במסגרת הפרשנות של סעיף 8 לחוק הסעיף הקיים, שאנחנו קוראים אותו כמאפשר גם להטיל הגבלות של תו ירוק אבל הדבר הזה לא נאמר מפורשות בחוק.

אסתי ורהפטיג: זו פרשנות שבעינינו תקפה לנוכח בקשת הוועדה מבלי לגרוע מהסמכות הקיימת היום, אנו מציעים סעיף ספציפי שיעסוק בנושא התו הירוק ויסדיר את האיזונים שנדרשים במסגרתו – מתי אפשר, מתי אי אפשר, מה סמכות הממשלה בעניין.

גלעד קריב: לאר רק לשיטת פרשנות הממשלה.

גלעד קריב: גם בג"ץ.

גלעד קריב: גם בג"ץ קבע שהחוק היום מהווה מקור הסמכה לפעילות התו הירוק.

גלעד קריב: הוועדה מוצאת לנכון, היועץ המשפטי של הוועדה ואני חושבים שכשמתקנים את החוק לא צריך ללכת על דרך הפרשנות אלא בצורה ברורה, ובין השאר כדי להיכנס להבחנות האם יש דברים בתו הירוק שאפשר לעשות רק במצב חירום ולא במצב מיוחד, מה מערכת השיקולים שצריכה להישקל סביב נושא התו הירוק.

גלעד קריב: אלה דיונים שאנו שומעים אותם לאחרונה, מה ההצדקות לתו הירוק.

גלעד קריב: לכן אנו רוצים שיופיעו בהסמכה ראשית ולא בדרך הפרשנות.

דסטה גדי יברקן: בנושא התו הירוק, אני נתקל בזה, גופים ציבוריים, כל אחד עושה בשטח שלו שטח שיפוט.

דסטה גדי יברקן: לא עושה מה שמשרד הבריאות או הכנסת או הממשלה אישרה.

דסטה גדי יברקן: למשל אוניברסיטאות.

דסטה גדי יברקן: יש שם תקנות שחלות אבל נשיאי האוניברסיטאות לא מכניסים סטודנטים שעושים רק PCR.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן מעלה סוגיה שהעלינו כאן ואנחנו מצפים – אני עדיין מצפה לתשובת משרד הפנים ומשרד המשפטים.

גלעד קריב: משרד הפנים – כי אנחנו רואים את זה בעיקר בהקשר רשויות מקומיות.

גלעד קריב: יש הרחבה וולונטרית של התו הירוק במקומות שאינם פרטיים אלא מוסדות שלטון.

גלעד קריב: הבאתי דוגמות מרשויות מקומיות, מעיריות שהחילו תו ירוק על חוגים בצורה נרחבת מעבר לתקנות.

גלעד קריב: הבאתי את התמונה של מה שקרה בבית חולים רמב"ם, השלטים שנתלו על הגדרות שם.

גלעד קריב: הדברים הוצגו כאן בוועדה.

דסטה גדי יברקן: לא רק זה.

דסטה גדי יברקן: כמו שאוכפים על מי שאין לו תו ירוק ללכת להתחסן, מה קורה כשגופים כאלה, בניגוד להחלטות ממשלה, לוקחים על עצמם סמכויות לא להם?

גלעד קריב: זו סוגיה שלא קשורה לחקיקת החוק אבל אנו עדיין מצפים בה לתשובה.

גלעד קריב: מבחינתנו רשות שלטונית ורשות ציבורית לא יכולה על דעת עצמה.

דסטה גדי יברקן: היו אצלי ארבע סטודנטיות במפגש.

דסטה גדי יברקן: הן לא יכולות להיכנס לאוניברסיטה, חלקן בהדסה פה בירושלים.

גלעד קריב: דווקא אוניברסיטאות זה מקום שפועל על-פי תו ירוק – או מחלים או בדיקות.

דסטה גדי יברקן: הם לא מקבלים את הבדיקות.

איל זזנדברג: השלטון המקומי שווה שיהיה חלק מהדיון.

גלעד קריב: הצפתי את הדיון ואמרתי שגם משרד הפנים צריך להתייחס, גם מרכז השלטון המקומי, גם משרד המשפטים.

דסטה גדי יברקן: מי שמפר את הנהלים האלה זה לא רק אזרחים אלא גופים ואתם לא עושים איתם כלום.

דנה נויפלד: עלו פה כמה דברים כי לא דומה מוסד בריאותי לאוניברסיטה.

דנה נויפלד: לכל אחד מהם יש הסדרה ספציפי.

דנה נויפלד: זה סעיף מסמיך.

דנה נויפלד: ודאי שאם הוועדה רוצה לקיים דיון בשאלה הכולל, נכון להביא את הגופים הרלוונטיים.

דנה נויפלד: כרגע הוא רק סעיף מסמיך.

גלעד קריב: יש לנו אותו אתגר למשל עם הנושא של תו ירוק לעובדים.

דסטה גדי יברקן: מה עושים עם מי שמפר את זה?

גלעד קריב: כרגע זה לא מוסדר בחוק.

גלעד קריב: זו נקודה שיש לדון בה – האם החוק הזה צריך להסדיר או החוקים האחרים שאוסרים לפגוע בזכויות.

דסטה גדי יברקן: כי זה נוח למערכת, לנו, לעודד בכוח כחלק מהכפייה.

דסטה גדי יברקן: ההתעלמות של גופים מוסדיים גדולים מכריחים אנשים בניגוד לחוק - נוחה למערכת כדי שכולם יוכלו ללכת להתחסן כשהם לא רוצים.

דסטה גדי יברקן: יש בעיה.

אסתי ורהפטיג: תיקון נוסף קשור בהגברת הפיקוח הפרלמנטרי על התקנות, בהמשך לדברים שנאמרו פה.

אסתי ורהפטיג: שני דברים בעניין הזה.

אסתי ורהפטיג: ראשית, הארכת התקופה שאחריה התקנות נכנסות לתוקף כברירת מחדל.

אסתי ורהפטיג: אם היום יש 24 שעות מאז שהממשלה מחליטה על התקנות ועד שהן נכנסות לתוקף גם את הכנסת לא מתכנסת, גם אם הוועדה לא מתכנסת – אנחנו מאריכים את התקופה ל-48 שעות – מאפשרים לוועדה עוד זמן לדון בתקנות מראש, עוד לפני שהן נכנסות לתוקף.

אסתי ורהפטיג: דבר נוסף, הקשחה מסוימת, צמצום סעיף הדחיפות שמאפשר להחליט שתקנות נכנסות לתוקף עוד לפני אותה תקופה, כלומר שאפשר יהיה להשתמש בסעיף הדחיפות הזה רק במקרים חריגים ורק במקרה שיש טעמים אפידמיולוגיים שמצדיקים את השימוש בסעיף הדחיפות.

דנה נויפלד: זה אפרופו מה שנאמר כאן הפיקוח הפרלמנטרי והרחבת סמכות הכנסת וצמצום סמכויות הממשלה.

דנה נויפלד: זו דוגמה מצוינת.

גלעד קריב: שני הצדדים האלה בהחלט יצירת זמן מרחב משמעותי, זמן בעיקר לכנסת להתכנס לדון.

גלעד קריב: ברור מהדברים שנאמרו פה על-ידי חברי הכנסת שיש ציפייה שלפחות בחלק מהמצבים נשקם את מערכת היחסים הבסיסית בין כנסת לממשלה באישור דחיקה ממשלתית.

גלעד קריב: אני שב ואומר – כל מי שמישיר מבטו ברצינות להתמודדות שלנו עם נדיף הקורונה מבין שיש רגעים או של עוצמת תחלואה או של איום חדש, שברור שהממשלה חייבת את היכולת להגיב במהירות.

גלעד קריב: ואם אנחנו לא רוצים שהממשלה תשתמש בתקנות שעת חירום כמו שעשתה רק לאחרונה, ואנו לא רוצים שהממשלה תשתמש בתקנות שעת חירום, חייב להיבנות מעין מנגנון תקנות למצב חירום בתוך החוק.

גלעד קריב: אבל זה לא יכול להיות, זה אפילו לא ברירת מחדל כי אין דרך לעקוף את זה.

גלעד קריב: אין יוצא מהכלל בחוק כרגע.

גלעד קריב: יש קול מאוד ברור מחברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, שנצטרך למצוא בעניין הזה הסדר יותר מאוזן ולפחות במצבים שהם שגרת חירום ולא חירום מובהק, לשקם את מערכת היחסים בין המחוקק למחוקק המשנה.

גלעד קריב: אתם יודעים איפה אנחנו נמצאים בעניין.

אסתי ורהפטיג: נושא נוסף – מלוניות הבידוד, שבימים האחרונים עולה ונעשה בו שימוש.

אסתי ורהפטיג: בעניין הזה מוצע לשנות את ההוראה שקיימת היום ולפיה בהכרח המימון של השהייה במלונית נעשה על חשבון המדינה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו רוצים למחוק את ברירת המחדל הזו ולכתוב שככלל אין הכלל הזה של מימון מדינה - הממשלה תהיה מוסמכת לקבוע בתקנות את המקרים שהם חריגים יחסית, שבהם כן המדינה תממן את השהות אבל ככלל, ודאי בכל ההקשר של החוזרים מחו"ל, המלוניות לא יהיו על חשבון המדינה.

דסטה גדי יברקן: כל מי שחוזר, זה יהיה על חשבונו?

איתן גינזבורג: זו כעת ההצעה.

איתן גינזבורג: נדון בזה.

אסתי ורהפטיג: למעט מקרים חריגים.

דסטה גדי יברקן: זה לגיטימי דווקא.

גלעד קריב: כל נושא המלוניות צריך בחינה כי כרגע יש פיצול הסמכתי, נקרא לו.

גלעד קריב: בכל הנוגע לחוזרים מחו"ל השליחה למלוניות היא מכוח החוק הזה, אבל דווקא במצב שבו יש התפרצות בתוך ישראל ויכול להיות שיש אותה הצדקה אפידמיולוגית לשים אנשים במלוניות, פה יש שימוש מאוד מוגבל משפטית – פקודת בריאות העם.

גלעד קריב: זה מחייב החלטה של רופא מחוזי.

גלעד קריב: דווקא פה נגיף האומיקורן מרחיב את הפרספקטיבה שלנו האם נושא המלוניות אך ורק לחוזרים מחו"ל.

גלעד קריב: אני לא בטוח שזו ראייה נכונה אבל נדון בה כשנגיע לדבר על המלוניות.

איל זזנדברג: אגב הבניית מושגים – המילה מלונית השתרבבה לחיינו.

גלעד קריב: אתה רוצה שנקרא לזה מעצר בתנאים נוחים?

דסטה גדי יברקן: זה מעצר.

גלעד קריב: לא, זה בידוד.

אסתי ורהפטיג: המונח בחוק הוא מקום לבידוד מטעם המדינה, זה המונח בחוק.

אסתי ורהפטיג: לגבי הקנסות, בחוק, אנו מבקשים להוסיף בהמשך להצעת היועץ המשפטי של הוועדה, הוראה בעניין מדרג קנסות, כלומר שהקנסות ייקבעו בהתאם לרמת העבירה וכו'.

אסתי ורהפטיג: כמובן זה שיקולים שנשקלים כבר היום.

דסטה גדי יברקן: מה זה אומר?

אסתי ורהפטיג: החוק קובע תקרת קנסות, קובע מה הקנס המקסימלי לעבירות מסוימות.

אסתי ורהפטיג: בתקנות נקבע המדרג הממשי – על כל עבירה ועבירה נקבע בתקנות הקנס שצפוי לעובר העבירה.

דסטה גדי יברקן: מי שלא חוסן, למשל, אמור להיות לו קנס?

אסתי ורהפטיג: ממש לא מדובר על זה.

גלעד קריב: אחד הדברים שראינו בוועדה, בדיונים עם מינהלת האכיפה וכו', שמדרג הקנסות לא בהכרח תומך באכיפה יעילה ובהרתעה.

גלעד קריב: יש מצבים יותר מדי בינאריים.

גלעד קריב: יכול להיות שיצירת מדרגים יותר מדי מפותחים של ענישה באמצעות קנסות מינהליים יקלו על האכיפה.

גלעד קריב: אחד הדברים שהבנו בשיחות עם מינהלת האכיפה, ששוטרים שבאים לאכוף בידוד יש להם רתיעה מלתת ישר קנס של 5,000 ₪ למשפחה כשנכנסים.

גלעד קריב: יכול להיות שלאו דווקא בכיוון החמרה.

גלעד קריב: אולי היינו רואים אכיפה יותר יעילה כששוטרים היו מרגישים שהם יכולים לתת קנס שם שמתכתב יותר עם הפרופורציות של הקנסות שניתנים לאנשים שמתנהלים ברחוב לא בהתאם לתקנות.

גלעד קריב: הדיון הזה חייב להתקיים עם מינהלת האכיפה, התובנות שלהם, גם של משרד המשפטים.

גלעד קריב: את סוגית הקנסות, הענישה נצטרך לטייב.

זאב בנימין בגין: לפני תובנות אני חושב שכדאי שיהיו נתונים שמהם יגיעו תובנות.

גלעד קריב: הוועדה הזאת מציגה כמיהה מתמשכת לנתונים שעל בסיסם ננהל את הדיונים.

גלעד קריב: דווקא בעניין הקורונה אנו מוצפים בנתונים.

אסתי ורהפטיג: בעניין הקנסות עוד תיקון מוצע, בהתאם להוספת הסעיף של התו הירוק שהוא עכשיו מפורש, לתקן גם את הקנסות המוגברים של עד 10,000 שקל, שזה הקנס שיש בחוק כך שיחול גם על עבירה שבעל מקום שמכניס למקום אנשים בלי שיש להם תו ירוק.

אסתי ורהפטיג: התאמת גובה הקנסות והדירוג שלהם באזורים מוגבלים כך שיתאימו גם לקנסות שיש באזורים שאינם מוגבלים.

אסתי ורהפטיג: אדם שהוא בעל מקום שאמור לפעול בתו ירוק, אמור להכניס רק אנשים בתו ירוק, ובפועל אין לו מנגנון כזה והוא מכניס אנשים גם אם אין להם תו ירוק.

אסתי ורהפטיג: זו העבירה.

אסתי ורהפטיג: כבר היום יש עליה קנס של 10,000 שקל, אבל בגלל השינוי שאנחנו עושים - אנחנו מתקנים גם כאן.

דסטה גדי יברקן: כלומר מי שלא מחוסן לא יכול להיכנס לשום מקום?

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: זה הסעיף שדיברתי עליו של הסדרת התו הירוק.

גלעד קריב: לא נכון, חבר הכנסת יברקן.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה קורה במדינות אחרות.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי, עד רגע זה, יתקנו אותי נציגות הממשלה - לא היתה ולו סיטואציה אחת למעט אולי עניין של מחלקות אונקולוגיות בבתי חולים שבהם מי שלא היה מחוסן או מחלים נמנעה ממנו באופן גורף הכניסה.

גלעד קריב: תמיד עמדה אפשרות לבצע בדיקות.

דסטה גדי יברקן: אביא לך מאות ואלפי אנשים.

דסטה גדי יברקן: אתה לא יכול לומר שזה לא קיים.

גלעד קריב: במקרה כזה שנמנעה מאנשים במקום שהיתה להם זכות להיכנס, נמנעה מהם הכניסה למרות הבדיקה- - -

דסטה גדי יברקן: זה טוב בתיאוריה.

דסטה גדי יברקן: במציאות מאות-אלפי אנשים- - -

גלעד קריב: אני ניהלתי כאן כמה דיונים טובים בנושא התו הירוק שבהם השמעתי לארגונים אמירה מאוד ברורה שאני מזמין אנשים לפנות אלינו במקרה שהיתה להם זכות על-פי החוק והתקנות, להיכנס למקום מסוים, להשתתף בפעילות, בין אם באמצעות בדיקה, ונמנעה מהם.

גלעד קריב: קיבלנו דיווחים בודדים והעברנו אותם לגורמים המתאימים.

גלעד קריב: אמרתי שנקיים דיון על מדיניות ממשלתית כללית בנושא ההרחבה הוולונטרית.

גלעד קריב: תביא את הנתונים.

דסטה גדי יברקן: אשמח להביא לך אנשים.

גלעד קריב: נקבע בהקדם דיון בנושא הרחבות וולונטריות של התו הירוק.

גלעד קריב: אשמח לקבל שם את הנתונים.

דסטה גדי יברקן: אני ממש שמח.

דסטה גדי יברקן: זה דיני נפשות.

גלעד קריב: למשרד הבריאות לא הגיעו אותן אלפי תלונות.

דסטה גדי יברקן: הגיעו, ועוד איך.

דסטה גדי יברקן: משרד הבריאות מסנן.

גלעד קריב: נבדוק את העניין הזה, ואדוני מנהל הוועדה, אני מבקש שנקבע בהקדם דיון שתכננו ממילא לקיים אותו על אי-עמידת הגורמים בהוראות התו הירוק מהכיוון השני.

גלעד קריב: במצב היום בישראל, בניגוד לחלק גדול ממדינות אירופה, התו הירוק כולל את נושא הבדיקות.

גלעד קריב: הוועדה הזאת עמדה על פריסה של מערך בדיקות יעיל ברחבי הארץ.

גלעד קריב: אני טוען שהיום תו ירוק לעובדים צריך להיות על חשבון המדינה ולא על חשבון העובדים.

גלעד קריב: זה אני מניח מחר ברגע האחרון יביאו לנו את התקנות של התו הירוק לעובדים.

גלעד קריב: זו עמדתי לגבי עובדים.

גלעד קריב: מעבר לעניין המימון, החוק והתקנות מאוד ברורים.

גלעד קריב: תו ירוק כולל בדיקה.

גלעד קריב: אנטיגן ברוב המקומות.

גלעד קריב: יש מקומות כמו מלונות, כמו מגן אבות ואימהות שאפשר להשתמש ב-PCR.

גלעד קריב: בסדר גמור.

דסטה גדי יברקן: לפי הנתון שאני מחזיק בידי, 33% מאזרחי מדינת ישראל לא מחוסנים ואין להם תו ירוק.

דסטה גדי יברקן: זה לא 100 או 200.

גלעד קריב: זאת לא השאלה.

גלעד קריב: נקיים בנושא דיון.

גור בליי: השאלה אם הם יכולים להיכנס עם בדיקה שלילית.

גלעד קריב: ודאי.

דסטה גדי יברקן: הם רוצים להיכנס ולא מכניסים אותם.

איתן גינזבורג: יתקיים בנושא הזה דיון.

איתן גינזבורג: לי חשוב לאפשר לנציגי החברה האזרחית שטרחו וגם היועץ המשפטי רוצה להתייחס.

דסטה גדי יברקן: העמדה שאני מביא צריך לחבק אותה, לא להשתיק אותה.

גלעד קריב: הדבר האחרון שאפשר לומר על הדיון הזה, שמישהו משתיק אותך.

גלעד קריב: אני מבקש שנתקדם בהצגת משרד הבריאות.

גלעד קריב: אנא סיימו את ההצגה של ההצעות הממשלתיות.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: ב-12:00 נסיים את הדיון.

גלעד קריב: בעוד מספר דקות אעביר את שרביט הניצוח לחברי חבר הכנסת גינזבורג כי אני צריך להשתתף בהצעה דחופה לסדר-היום שהוגשה על-ידי ועל-ידי חברת הכנסת רוזין בוועדת החינוך.

גלעד קריב: בבקשה.

אסתי ורהפטיג: יש הוראה שמאפשרת למקד את הפיקוח הטכנולוגי על חייבי בידוד כך שאפשר יהיה להחליט שההכרזה לא תחול על קטינים כדי לאפשר מיקוד של האכיפה.

אסתי ורהפטיג: בנוסף, צווי סגירה מינהליים.

אסתי ורהפטיג: שם מוצע להכניס גם פה את הסמכות לסגור מקום אם אדם מפר את החובה לפעול בתו ירוק.

אסתי ורהפטיג: בנוסף, ענייני חינוך – שני דברים: אחד, נושא שהיום מוסדר בתקנות - אנו מבקשים להפוך את זה לסמכות שבחוק ראשי וזה העניין של סגירת מוסד חינוך בגלל התפרצות תחלואה מקומית.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מוסיפים פה גם מקרים של חשד לזן מסוכן שמתפרץ.

אסתי ורהפטיג: זה דבר אחד שאנחנו מבקשים שיהיה בחוק עצמו ולא בתקנות, כי לפעמים אין תקנות ואנחנו רוצים שהסמכות תישאר.

אסתי ורהפטיג: דבר נוסף זה העברת מידע למנהלי מוסדות וממוני קורונה במוסדות על תלמידים שהם מחלימים או מחוסנים ועל חייבי בידוד – גם, כדי לאפשר פרויקט כיתה ירוקה וגם למנוע הגעה של תלמידים חייבי בידוד למוסדות החינוך.

אסתי ורהפטיג: דבר נוסף, הנושא של- - -

זאב בנימין בגין: מה לגבי מורים?

אסתי ורהפטיג: המידע שיועבר הוא גם על אנשי צוות וגם על תלמידים.

אסתי ורהפטיג: דבר נוסף, הרכב קבינט הקורונה.

אסתי ורהפטיג: היום יש בחוק רשימה של כל השרים החברים.

אסתי ורהפטיג: מוצע לאפשר לממשלה לקבוע מי החברים שיהיו, חוץ משר הבריאות שיהיה חייב בכל מקרה להיות בקבינט.

אסתי ורהפטיג: כל השאר – לשיקול דעת הממשלה.

אסתי ורהפטיג: דבר אחרון, הארכה של חוק היוועדות חזותית, זה חוק שמאפשר לאפשר את השתתפות העצירים ואסירים כלואים בתקופה של התפשטות הנגיף בהיוועדות חזותית בדיונים מבלי שיצטרכו להביא אותם לדיונים עצמם.

אסתי ורהפטיג: מוצע להאריך את החוק הזה בשישה חודשים נוספים ולאפשר לשרים הרלוונטיים – לשרי המשפטים והבט"פ – להאריך את זה בשישה חודשים נוספים בצו.

זאב בנימין בגין: כללית?

גלעד קריב: אני מזכיר שהיוועדות חזותית בחוק שתיקנו, כולה תלויה בהסכמת העצור או האסיר ובא כוחו.

גלעד קריב: בחקיקת הקורונה יש מצבים שגם ללא הסכמה במקרה של התפרצות גל, אפשר לחייב את העניין.

גור בליי: יהיה חייב להיתוסף לתיקון הזה גם התאמות, כי יש חוסר שהיה ידוע לכולם והוא ייכנס פה, שלצד ההארכה של ההיוועדות החזותית בהקשרי קורונה נצטרך לעשות התאמות להיוועדות החזותית הכללית אבל זה יהיה חלק- - -

דסטה גדי יברקן: שאלה: לגבי קנס של 10,000 שקל לבעל עסק שמכניס מישהו שאין לו תו ירוק, לפי נתוני משרד הבריאות, גם מי שמחוסן נדבק ומדביק שוב.

דסטה גדי יברקן: למה להפוך את בעלי העסקים לאוכפים?

דסטה גדי יברקן: למה בעל העסק נפגע מכל זה?

גלעד קריב: אנחנו לא נכנסים לדיון הזה עכשיו.

גלעד קריב: ניכנס אליו כשנגיע לפרטי החוק.

גלעד קריב: ביקשנו הצגה של השינויים המוצעים על-ידי הממשלה.

דסטה גדי יברקן: צריך להוריד את הסעיף הזה עכשיו.

גלעד קריב: עכשיו לא נוריד אותו.

גלעד קריב: כשנגיע לדיון, נידיין עליו ברצינות.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

גלעד קריב: תודה.

איל זזנדברג: צהריים טובים.

איל זזנדברג: בהמשך לדברים שאמרו חברותיי ממשרד הבריאות – כמובן אני מסכים איתן - הצעת החוק משקפת את תפיסת המשלה שמבינה שאנו נמצאים במצב מיוחד.

איל זזנדברג: היא מבינה שהחריגה מכללי העבודה הרגילים צריכה להיעשות רק ככל שהדבר נדרש כדי להתמודד עם המגפה שעדיין נמצאת שם בחוץ, גם אם בגלים.

איל זזנדברג: הממשלה, זה נכון גם לגבי שר הבריאות, גם שר המשפטים ושרי הממשלה, וזה עולה בדיונים – מדגישים שאסור לנו להיות כהי חושים לפגיעה בזכויות האדם שנגרמת גם מהתקנות השוטפות.

איל זזנדברג: אנו מבינים שזה חיוני ואין ברירה אלא שהחוק ימשיך ויניח ארגז כלים בפני הממשלה.

איל זזנדברג: הכלים הפחות החמורים שעדיין יש בהם פגיעה בזכויות אדם כמו שיש הרבה פעמים בתקנות ובהסדרים חוקיים.

איל זזנדברג: חלקם ישמשו אותנו בשוטף - תקנות שמוארכות שוב ושוב ומובאות גם בפני ועדות הכנסת, וחלקן – וזה אולי החלק היותר פוגעני ויותר חשוב - יהיו שם בארגז, אולי בארז נעול יותר – אנחנו לא מזלזלים אלא חושבים שההצעה הממשלתית משקפת את התפיסה הזו.

איל זזנדברג: אין ברירה - יש ברירה, אבל הברירה האחרת היא כואבת יותר - להשאיר אותן בארגז הכלים הנורמטיבי הסטטוטורי ולהסדיר בצורה יותר מדויקת וחכמה את התנאם שבהם ייעשה שימוש בכלים החמורים יותר.

איל זזנדברג: הצעת החוק הולכת בכיוון הזה.

איל זזנדברג: נכון שתנאי אי-הוודאות שהיינו שם אי שם בתחילת המגפה, אנו במצב טוב יותר, ועדיין כפי שהתקופה האחרונה מוכיחה, יש מצבים של אי-ודאות, יש הפתעות.

איל זזנדברג: חייבים שיהיו הכלים לממשלה עבור הציבור – לא כנגדו - להוציא את הכלים הנורמטיביים ולהיאבק מיידית כלפי או סיכון שיתממש או כזה שגדול מאוד ועתיד להתממש.

איל זזנדברג: האיזונים הללו נמצאים בהצעה הממשלתית.

איל זזנדברג: אני מבין מדברי היושב-ראש וחברי הכנסת – ההשקפה – אנחנו לא באים מהשקפה אחרת שאומרת שלא צריך ביקורת פרלמנטית אלא השאלה היא איך מאזנים בין הביקורת הפרלמנטרית האפקטיבית לבין הצרכים שהם חיוניים ומיידים.

איל זזנדברג: אלה הפרטים.

איל זזנדברג: נקודת המצב דומה וזהה, והממשלה באה מתוך מודעות גמורה לזה.

איל זזנדברג: אנחנו לא אומרים: ככה עשינו שנתיים אז בואו נמשיך.

איל זזנדברג: המילה חירום היא בהחלט לא מילת קסם שמתירה כל דבר.

איל זזנדברג: אבל כשאמצעי החירום נדרשים נעמוד על כך שיהיו הכלים להתמודד עם המגפה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אדוני היועץ המשפטי.

גור בליי: כמה מילים קצרות – אני מתחבר לדברים שכבר נאמרו.

גור בליי: כפי שנאמר, גם הממשלה וגם הכנסת צברו הרבה ניסיון בשנה וחצי האחרונות של התמודדות עם המגפה.

גור בליי: אני מסכים עם הדברים שנאמרו על-ידי נציגי משרד הבריאות, שגם השנה וחצי האלה הוכיחו את התפקיד החשוב של הוועדה ושל הכנסת, גם ועדות אחרות, בפיקוח על הממשלה החל מהיבטים של שאלות שנשאלו פה – הצדקות לתו הירוק, הבדלים בין מחוסנים ושאינם מחוסנים, המדיניות של הממשלה לגבי יציאה מסגר, כניסה לסגר ותיקונים החל משינויים אפילו מאתמול, אנומליות שנוצרו לגבי פטור מבדיקות לאנשי צוות אוויר ממש בקטן ודברים אחרים שקשורים באוכלוסיות שהוחרגו בהחלת תו ירוק על מגזרים כאלה ואחרים.

גור בליי: כל הדברים האלה הכנסת והוועדה הזו היה לה תפקיד מאוד משמעותי בפיקוח.

גור בליי: לצד זאת גם השנה וחצי האלה לימדו אותנו את הצורך לתת לכנסת ולוועדות הכנסת כלים יותר חזקים בהקשר הזה, ולפחות לגבי חלק מהמצבים את האפשרות להתמודדות עם התקנות בצורה יותר דומה לאופן שבו ועדות מתמודדות עם תקנות רגילות, שאינן תקנות קורונה.

גור בליי: דווקא כל הסיפור של האומיקורן חידד את ההבדל הזה.

גור בליי: הוא לא הוכיח את הצורך להישאר במצב הקיים כי צריך את הכלים לחירום אלא דווקא הוא מבליט את הפער בין משהו חירום-חירום, כמו שדנה קוראת לזה, כמו המצב של האומירקורן, כשהיה צריך להכניס מיידית, היה לממשלה הכלים והיא עשתה זאת, לבין שורת דברים שדווקא בחודשים האחרונים הם די יציבים, אם זה תו ירוק, תו ירוק לעובדים, תקנות הבדיקות, שורת דברים שנשארים ברמה די יציבה לאורך זמן.

גור בליי: אני לא רואה סיבה שדברים כאלה יביאו אותם 24 שעות מראש וייכנסו לתוקף מיידי.

גור בליי: האומיקורן חידד את הפער, שיש דברים בהולים והממשלה צריכה כלים להפעיל אותם, אבל דווקא על רקע זה אפשר לראות שורה ארוכה של התקנות האחרות שבחודשים האחרונים נשארים פחות או יותר ברמה שווה עם תיקונים קטנים יותר.

גור בליי: אין סיבה שהוועדה לא תקבל את הזמן ואת האפשרות להתמודד איתם בצורה יותר שגרתית.

גור בליי: אני חושב שזה חלק ממה שהוועדה תעמוד על זה.

גור בליי: דיברו על זה היו"ר וחברי הוועדה.

גור בליי: לצד העניינים העקרוניים האלה יש שורת התיקונים הנוספים שבהם בהחלט אני חושב שחלקם בכיוונים מאוד טובים.

גור בליי: כהסמכה של התו הירוק, לוועדה יש הרבה מה לטייב בנושאים האלה.

גור בליי: ההסמכה לתו ירוק, טוב שתהיה בחוק אבל בהחלט צריך לערוך בה שינויים.

גור בליי: אני חושב שחסרים בה מרכיבים חשובים כמו הגבלה על תחומים שבהם אי-אפשר להחיל תו ירוק, כמו קביעה שבכל מצב תהיה אפשרות להיכנס עם בדיקה שלילית אולי למעט חריגים מאוד מצומצמים, מה שלא קיים בהצעה הממשלתית.

גור בליי: אותו דבר בדחיפות – אני חושב שטוב שיש הגבלת הדחיפות.

גור בליי: יש לנו מחלוקת עם חלק מהדברים שיש שם.

גור בליי: אנחנו לא חשובים שהקלה צריכה להיכנס מיידית כי יש שאלות רבות שעולות מזה מבחינת מיקום הפיקוח הפרלמנטרי ודברים נוספים, חידוד מתי מוצדק לקבוע דחיפות וגם בדברים האחרים ואנחנו כמובן לטובת חברי הוועדה והוועדה כשנתחיל לדון בסעיפים, נביא הערותינו והצעתנו ברוח הדברים.

גור בליי: לא אחזור על הנקודות שהעלו.

גור בליי: הרבה מהנקודות גם בתיאום אתנו נעשו על בסיס הניסיון המצטבר, הדברים הקטנים יותר, הניסיון המצטבר שחשף באגים נקרא לזה, מהשנה וחצי האחרונות וחלק מהדברים טובים, ובכיוונים טובים ואני מאמין שהוועדה תוכל לטייב אותם.

איתן גינזבורג: יושב-ראש ארגון רופאי בריאות הציבור, פרופ' חגי לוין, בבקשה.

חגי לוין: תודה, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

חגי לוין: אתה היית גם בממשלה הקודמת וגם בנוכחית, ודברים שרואים מכאן, רואים גם משם.

חגי לוין: מי כמונו העוסקים בבריאות הציבור במדינת ישראל מכירים בצורך הזה.

חגי לוין: כבר בשנת 2007 קיימנו כנס בדיוק בנושא הזה, של איך צריך לעדכן את פקודת בריאות העם כדי להתמודד עם מגפה עתידית.

חגי לוין: היום קיימנו כנס עם הווטרינרים ואני יכול לפרוס ביניכם עוד איומים רבים שעומדים בפנינו.

חגי לוין: לגבי החוק הזה, עיינו ונלווה את הדיונים.

חגי לוין: יש כמה הערות עקרוניות וספציפיות שעולות משיחות עם החברים שלנו באיגוד שהם רופאי בריאות הציבור, שעובדים בשטח וצריכים ליישם את החוק הזה.

חגי לוין: מגנים על בריאות הציבור 24/7.

חגי לוין: קודם כל, יש פה הצעה לסעיף נוסף, שבזמן חקירת התפרצות במקרה או חשד למקרה ניתן יהיה לסגור מוסד חינוך.

חגי לוין: אנו לא רוצים משפטיזציה של בריאות הציבור.

חגי לוין: החוקרים האפידמיולוגיים יודעים שנים רבות לעבוד במשותף עם בתי הספר, עם הקהילות, לעשות חקירה אפידמיולוגית בלי צורך בצווים.

חגי לוין: גם בזמן מגיפה יש לשמור על סודיות רפואית.

חגי לוין: יש להקפיד עליה ולראות שמי שנחשף למידע זה אנשים שזה תפקידם ולא אנשים שמגיעים מכל מיני מקורות אחרים שלאו דווקא המומחיות שלהם בעניין הרפואי.

חגי לוין: כדי לשמור על אמון הציבור וכדי שהכלים שאנחנו משתמשים בהם להגנה על בריאות הציבור יצליחו, אנו מבקשים שיהיה בחוק הזה, שכל דיוני הקורונה וכל הדיונים הרלוונטיים שנוגעים להחלטות ייחשפו בזמן אמת לציבור.

חגי לוין: זה רק יעזור.

חגי לוין: דווקא כשעושים את הדברים בבהילות, אין דבר טוב יותר משקיפות מלאה.

חגי לוין: כך גם ניתן יהיה לעלות על טעויות.

חגי לוין: אמרה חברת הכנסת השכל בצורה נכונה – אנחנו חווינו וגם משרד הבריאות חווה את התסכול, כאשר היתה טעות או השתנו הנסיבות ומגיע משהו לכאן לדיון וכבר לא ניתן לשנותו כי הכנסת רק יכולה לאשר או לא לאשר סעיף ספציפי או את כל החוק או התקנה.

חגי לוין: לכן ראוי למצוא מנגנון שניתן לתקן דברים גם בכנסת.

חגי לוין: אי אפשר להשאיר את זה שמה שהממשלה קובעת אפשר רק לאשר או להתנגד.

חגי לוין: בתחום הרפואה יש חוות דעת שנייה.

חגי לוין: יש זכות לכל אדם לחוות דעת רפואית שנייה.

חגי לוין: ברוב המקרים היא זהה או דומה מאוד לראשונה.

חגי לוין: אנו מציעים לבחון אם אפשר כאן לחייב היוועצות עם ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי בריאות הציבור.

חגי לוין: אני יודע שזה מורכב אבל לפחות שהדברים ייעשו בצורה שקולה.

חגי לוין: זה רק יחזק את אמון הציבור.

חגי לוין: ברוב המוחלט של הדברים תהיה הסכמה, אבל לפעמים יש לנו הערות -ושמעתי את זה מנציגי הממשלה עצמם – לפעמים יש לנו הערות שלא חשבו עליהן, ואנחנו כמי שעוסקים בפעילות בשטח ויודעים אותן ויכולים להוסיף.

חגי לוין: יש לנו הערות ספציפיות.

חגי לוין: אשמח במהלך הדיונים להתייחס.

חגי לוין: אנו תומכים שיש מצב חירום ומצב מיוחד.

חגי לוין: זה מצב שמאפשר לפרוט את זה באופן מידתי.

חגי לוין: יש לדייק את הנוסח כי זה שיש חשד לזן מסוכן זה לא מספיק.

חגי לוין: ראינו עכשיו כיצד סביב הזן שמדאיג, כיצד לפעמים הועלו הצעות שאיננו חושבים שהן נכונות, ונעשה למשל סביב איכון השב"כ משהו שלטעמנו לא היה נכון.

חגי לוין: ראוי גם במקרה כזה למצוא את הדרך לפיקוח פרלמנטרי בדיון, גם כאשר השעון מתקתק.

חגי לוין: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: שי גל, פורום העצמאיים בהסתדרות.

שי גל: תודה, אדוני.

שי גל: אני רוצה להתייחס ראשית לסיפור של ההחמרה של התו הירוק.

שי גל: מבקשים מבעלי עסקים להיות גורם אכיפה.

שי גל: אתה מוסיף להם עלות.

שי גל: יכול להיות שיצטרכו להעסיק עובדים נוספים במשמרת אבל ההוצאות שלהם קטנות, כי יצטרכו להכניס פחות לקוחות, ויש לתת את הדעת על זה.

שי גל: ברורה החשיבות של לעודד את החיסון אבל לא על הגב של העסקים הקטנים ולא על חשבונם.

שי גל: אתמול הנחתי על שולחן הממשלה מכתב שהמתין לשרים לפני ישיבת הממשלה שמתייחס בדיוק לדברים האלה.

שי גל: כולנו ראינו את הדיון שהתעורר שם.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת גורמי אכיפה?

שי גל: ברגע שבעל עסק צריך לבדוק תו ירוק, הוא גורם אכיפה.

שי גל: אחרת הוא נענש.

איתן גינזבורג: אני חזרתי לא מזמן מצרפת.

איתן גינזבורג: בכל עסק שבו נכנסתי בדקו אותי עם תו ירוק.

איתן גינזבורג: נראה לי בסדר גמור שהעסק יבדוק בעצמו שמי שנכנס אליו הוא אדם עם תו ירוק, שחוסן ובריא.

איתן גינזבורג: לא מסכן את הלקוחות.

שי גל: אתה מוסיף עלות לאותו עסק, בזמן שאתה מוריד את ההכנסה.

שי גל: ראוי לתת את הדעת על זה.

שי גל: אתה ודאי זוכר שבממשלה הקודמת התייחסנו לדברים האלה בסגרים הקודמים.

שי גל: הפיצויים שניתנו לעסקים אם אני זוכר נכון, שיקפו את זה או התכוונו לכך.

שי גל: עניין נוסף.

שי גל: הסיפור לא נגמר בתיירות כפי שחשבנו שיקרה.

שי גל: גם את עולם התיירות עוד לא פיצו.

שי גל: היושב-ראש התייחס לזה בתחילת הישיבה.

שי גל: אם מגבילים, חייבים לפצות.

שי גל: אני חושב שיש תמימות דעים כאן.

שי גל: שמעתי את נציגי משרד הבריאות שעושים את עבודתם נפלאה.

שי גל: זה תפקידם, העניין האפידמיולוגי, אבל המשרדים הכלכליים שוב נעדרים מכאן כדי להסביר איך הם מתכוונים לפצות.

שי גל: סוגיה נוספת שהעלה אתמוך היושב-ראש קריב וגם היום אמר אחד מחברי הכנסת – העניין של ההסבות המקצועיות לעוסקים בתיירות.

שי גל: יש האפשרות הזו, אבל הם בשונה מעמיתיהם השכירים, לא מקבלים דמי קיום על זה.

שי גל: בנושא הזה ישבנו עם מנכ"ל משרד הכלכלה שאמר שזה יטופל.

שי גל: גם האוצר בעניין.

שי גל: שרת הכלכלה בעצמה אמרה לי בדיון בוועדת הכלכלה שהיא מטפלת בזה ותסגור את זה עם האוצר.

שי גל: עד רגע זה לא קרה כלום.

שי גל: אבקש את העזרה שלך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר יהיה לטפל בזה.

שי גל: אני יודע שהנושא הזה חשוב לך.

שי גל: התפקיד של הכנסת בכל האירוע הזה.

שי גל: הכנסת הרבה פעמים, נראה לי, גם התייחסו לזה כאן - לא מבינה את תפקידה באירוע הזה לא רק להיות חותמת גומי.

שי גל: דווקא הוועדה הזאת והיושב-ראש קריב והמסמך שהוציא היועץ המשפטי מתייחס לעניין הפיקוח הפרלמנטרי.

שי גל: חשוב שהכנסת תשתמש בכוח שלה, בתפקיד שלה, של לא רק לפקח על הממשלה, אלא גם לשים לממשלה ברקס כשצריך, כשיש הגבלות לא מידתיות שפוגעות בעסקים או בשאר האזרחים בלי פיצוי לצידם.

דסטה גדי יברקן: ועדיין משרד הבריאות לא ענה – שהמחוסנים נדבקים ומדביקים כך שהתו הירוק אינו רלוונטי.

דסטה גדי יברקן: אם אתם מענישים.

דסטה גדי יברקן: אשמח לתשובה.

איתן גינזבורג: יש פה שתי יועצות משפטיות ולא רופאות.

איתן גינזבורג: כשיתקיים הדיון בסעיפים עצמם, נבקש מאנשי המקצוע שיגיעו לכאן.

דסטה גדי יברקן: עוד משפט.

דסטה גדי יברקן: אני לא חושב, ואני מרגיש את זה מהוועדה ומהייעוץ המשפטי של הוועדה, ואתם עמלים על זה, ומוודאים שזכויות האדם יישמרו.

דסטה גדי יברקן: בפועל יש חשש גדול מאוד של ציבור הולך וגדל, ואני חושש על זכויות האדם שבעקבות המצב הזה מנצלים את זה ופוגעים בזכויות האדם.

דסטה גדי יברקן: התו הירוק בעיניי אחיזת עיניים שלצערי נכשל.

דסטה גדי יברקן: זו עובדה, נתונים של משרד הבריאות, לא שלי.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

עמיר פוקס: תודה.

עמיר פוקס: אנחנו אמנם בדיון הכללי אז אתן כמה הערות.

עמיר פוקס: באופן כללי, התיקון המוצע הוא טוב, חיובי.

עמיר פוקס: אנו רואים בו הרבה נקודות חיוביות.

עמיר פוקס: בעיקר ההורדה של האפשרות להגביל את ההפגנות שהיתה בלתי חוקתית כפי שקבע בג"ץ.

עמיר פוקס: כך חשבנו גם מלכתחילה, אני חושב שזה היה מיותר וטוב שמורידים את זה.

עמיר פוקס: הנקודה העיקרית שאנו לא מרוצים מהתיקון היא – ואני כן מרוצה מהשיח שמתקיים היום ותומך בדעות שנשמעו היום בוועדה – שיש לחשוב על שינוי יותר מהותי מבחינת האיזונים בין הכנסת לממשלה.

עמיר פוקס: מלכתחילה חשבנו שהמודל הזה של כניסה אוטומטית לתוקף תוך 24 שעות אינו נכון, מהרבה בחינות.

עמיר פוקס: גם מבחינת יעילות זה יצר הרבה פעמים מצב שהוועדה מתמודדת – אין לנו זמן לדון אז ניתן לזה להיכנס לתוקף, ואז כבר זה מצב שיש להתמודד איתו, ולשנות, זה מבלבל את הציבור, כי התקנה נכנסה לתוקף, אז יש את זה כשיקול שאתה לא רוצה לשנות משהו שנכנס לתוקף.

עמיר פוקס: כל המודל הזה היה בפיקוח פרלמנטרי מאוד בעייתי.

עמיר פוקס: כפי שאמרו חלק מחברי הכנסת, גם שרן השכל, אנו פוגעים בזכויות הכי בסיסיות של אזרחים בלי שהכנסת היא זו שמאשרת זאת מראש.

עמיר פוקס: לכן היה נכון ועכשיו נכון שברירת המחדל תהיה שהוועדה הרלוונטית, בעיקר חוקה וגם ועדות אחרות, הן יכניסו את התקנה לתוקף.

עמיר פוקס: 90% או יותר מזה, מהתקנות, לא היה קורה דבר, וממילא לקח לפעמים כמה ימים עד שדברים נכנסו לתוקף גם ככה.

עמיר פוקס: גם כשהיינו במצבים של גל, שינויי המדיניות לא היו צריכים להיות מדי יום.

עמיר פוקס: כמובן שצריך להיות גם חריג ואני מבין שיש כוונה בוועדה לדבר על שני מודים של חירום.

עמיר פוקס: אני לא בטוח שזה מה שצריך.

עמיר פוקס: יכול להיות שכל מה שצריך זה חריג הדחיפות, כלומר המצב הרגיל הוא שהוועדה היא זו שמכניסה את התקנה לתוקף – אחרת היא לא בתוקף, וכשיש משהו נורא דחוף כמו שינוי מדינה אדומה, אז אכן הממשלה עושה שימוש בסמכות שלה להכניס משהו לתוקף מיידי, ואז זה מגיע לאישור בדיעבד בוועדה.

עמיר פוקס: אני חושב שזה המודל היותר נכון.

עמיר פוקס: אפשר כמובן לדבר על עוד מודלים, אבל העיקר הוא שהרוב המוחלט יהיה המצב הנורמלי שבו הכנסת, הריבון היא שמקבלת החלטות ולא מאשרת בדיעבד.

עמיר פוקס: דובר פה גם על הבאגים בחוק.

עמיר פוקס: אני חושב שאחד הבאגים היה שהכנסת רק מוסמכת לאשר או לא לאשר, ולא שיכולה גם לתקן.

עמיר פוקס: כמובן שצריך לחשוב איך עושים את זה טכנית כי הכנסת לא מתקנת תקנות, אבל ככל שהתוקף של התקנה נכנס לתוקף אחרי האישור, כמובן היא יכולה לדרוש את התיקונים מהממשלה וכך יהיה.

עמיר פוקס: לא טוב הסיטואציה הזו היתה, היה פינג פונג מאוד לא יעיל בין הכנסת לממשלה, כי הכנסת ידיה היו כבולות רק לאשר או לא לאשר.

עמיר פוקס: היתה עוד נקודה שבהצעת החוק רוצים שהאישור של מצב החירום יהיה כל חודשיים ולא כל ארבעה חודשים.

עמיר פוקס: אנו חושבים שזה לא נכון.

עמיר פוקס: העובדה שהכנסת חושבת כל חודשיים מחדש האם אנחנו עדיין צריכים את הגבלת החירויות ויש הגבלת חירויות- - -

גור בליי: זה היה בתזכיר וירד.

גור בליי: זה לא בכחול.

עמיר פוקס: נשארים עם המודל של ארבעה חודשים.

איתן גינזבורג: תודה רבה על הדברים.

איתן גינזבורג: אני בטוח שנשמע אותך במעלה הדרך.

איתן גינזבורג: מר אורן פסטרנק, ממחאת הריבון.

אורן פסטרנק: תודה רבה לממלא מקום היושב-ראש.

אורן פסטרנק: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה להיבט הכלכלי.

אורן פסטרנק: קודם כל, אני מזדהה לחלוטין עם הרצון לפצות את עולם התיירות.

אורן פסטרנק: אין ספק שזה צריך לקרות.

אורן פסטרנק: יש עדיין אין ספור עצמאיים שקופים שאין להם לובי, והם נמצאים בענפים אחרים, בעיקר בעלי עסקים קטנים שמחויבים לתקנות של הדרכון הירוק כך שלמעשה הם פתוחים ולא בסגר כמו בעבר אבל דה פקטו הם בסוג של סגר, עד פגיעה קשה מאוד במחזור שלהם.

אורן פסטרנק: העסקים האלה הם שקופים.

אורן פסטרנק: אף אחד לא מתייחס אליהם – גם לי יש עסק כזה בתחום האירועים.

אורן פסטרנק: המחזור העסקי יכול לרדת גם ה-60%.

שי גל: אנחנו מייצגים אותם בכל דיון.

שי גל: חבל שלא הקשבת.

אורן פסטרנק: אני מקשיב.

אורן פסטרנק: מדברים אבל לא עושים כלום לטובת מי שאין לו לובי.

אורן פסטרנק: מטפלים במי שיש לו לובי, וכל אותם בעלי עסקים קטנים בתחום האירועים או פרילנסרים – אף אחד לא מדבר איתם, ולא רק שלא מפצים אותם על זה שהמחזור שלהם יורד מתחת ל-40, 50 ו-60 אחוז – ולא מתייחסים לזה בכלל – רוצים לקחת מהם את המענקים חזרה.

איתן גינזבורג: הדיון הזה חשוב מאוד אבל מקומו בוועדת הכספים של הכנסת.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים עכשיו רק בחוק עצמו, בחוק הסמכויות המיוחדות.

איתן גינזבורג: יש הרבה מאוד השלכות הקורונה שראוי להתייחס אליהן ולתקן אותן, גם ברמה המוסרית, גם באיך העסקים פועלים.

איתן גינזבורג: אבל מהות הדיון כרגע היא שינוי חוק הסמכויות.

איתן גינזבורג: בוא נתמקד בו בבקשה.

אורן פסטרנק: כמובן.

אורן פסטרנק: רק משפט אחרון בכל זאת.

אורן פסטרנק: שמעתי את כל מה שמדברים בכל ועדות הכנסת.

אורן פסטרנק: יש עסקים שהמחזורים שלהם ירדו מעל 80% שנתי ומבקשים מהם להחזיר מענקים כי בחודש מסוים לא ירדו ב-40%.

אורן פסטרנק: אסתפק בזה ואעבור הלאה.

אורן פסטרנק: הדרכון הירוק עצמו שמדברים בו בחוק הסמכויות, יש לייצר דיון רציני קודם כל על הנושא האפידמיולוגי, דיון נפרד, מקצועי וגם שולחנות עגולים עם נציגים מהחברה האזרחית.

אורן פסטרנק: כל הבסיס של הדרכון הירוק לוקה בחסר.

אורן פסטרנק: אין לו הצדק אפידמיולוגי משום שמי שמוגדרים כמחוסנים ומי שמוגדרים כלא מחוסנים שניהם נדבקים ומדביקים.

אורן פסטרנק: אני מכבד את נציגי משרד הבריאות, זה בסדר גמור שיש להם העמדות שלהם, אבל האסכולה הבכירה הרפואית והמדעית במדינת ישראל סבורה שאין שם הצדקה לזה.

אורן פסטרנק: לא יכול להיות שמשך שנתיים רצים עם הדבר הזה, בא משרד הבריאות, אומר: לא, זה בסדר, ומתעלמים.

אורן פסטרנק: יש 33 מחקרים שמדברים על כך שאין שום הצדקה ושום יעילות לדרכון הירוק.

אורן פסטרנק: מבטלים את זה כלאחר יד.

אורן פסטרנק: יש מחקרים שאומרים כולם אותו דבר.

אורן פסטרנק: החיסון הזה, התכשיר של פייזר לא מחסן מפני הידבקות והדבקת אחרים.

אורן פסטרנק: הדברים ברורים.

אורן פסטרנק: אין על זה כבר חילוקי דעות בקרב הקהילה המדעית הבכירה.

אורן פסטרנק: אני מדבר על מנהלי בתי חולים, מדענים, זוכי פרסי נובל, עם כל הכבוד לנציגי משרד הבריאות שסבורים אחרים.

אורן פסטרנק: צריך להתייחס למחקרים ולאמת.

אורן פסטרנק: אם רוצים לייצר אזורים ירוקים – בבקשה.

אורן פסטרנק: יש לעשות בדיקות לכולם, גם למי שקיבל את התכשיר.

אורן פסטרנק: לא יכול להיות שנותנים פרס, אומרים: לקחת זריקה אז בוא נחסוך ממך בדיקה, ואז יוצרים מדגרות קורונה.

אורן פסטרנק: אנשים נכנסים, אדם בן 77 הולך לראות סרט או הצגה, ואומר: אני מוגן.

אורן פסטרנק: השלטון שלי אומר שהתחסנתי ואני מוגן.

אורן פסטרנק: וזה שקר.

אורן פסטרנק: זה יצירת תודעה כוזבת.

אורן פסטרנק: מסכנים את בריאות המחוסנים.

אורן פסטרנק: אני לא מדבר על הציבור שלקחו ממנו את הזכויות על הלא מחוסנים.

איתן גינזבורג: לא הבנתי למה גרשיים במילה לא מחוסנים ולא במחוסנים?

איתן גינזבורג: מי שמחוסן לא באמת מחוסן?

אורן פסטרנק: אני מברך את בנט או מי שהחליט על זה שלא משתמשים יותר במושג מתנגדי חיסונים או לא מחוסנים או כן מחוסנים.

אורן פסטרנק: זה נגמר.

אורן פסטרנק: אמר שמעכשיו ישתמשו במילה מוגנים או לא מוגנים.

אורן פסטרנק: כי באמת זה לא חיסון.

אורן פסטרנק: מחוסנים זה אומר שהם לא יכולים להידבק ולהדביק.

אורן פסטרנק: הם מוגנים לפי משרד הבריאות מפני מחלה קשה ומוות.

אורן פסטרנק: כמובן גם את זה יש לבדוק.

איתן גינזבורג: גם כשמתחסנים כנגד שפעת לעיתים חוטפים שפעת.

אורן פסטרנק: לא.

אורן פסטרנק: בגלל שאני יושב שעות עם מדענים- - -

איתן גינזבורג: לא חשוב.

איתן גינזבורג: רציתי להבין את פשר הגרשיים.

איתן גינזבורג: תסכם את דבריך, צריך להתקדם בדיון.

אורן פסטרנק: התכשיר של פייזר כנגד זריקות הקורונה הא מהדולפים ביותר – זה המונח המקצועי – לא היה חיסון שנקרא חיסון כזה בהיסטוריה הרפואית.

אורן פסטרנק: הוא הדולף מכולם.

אורן פסטרנק: זה אומר שכמות האנשים שנדבקים ומדביקים היא פנומנלית.

אורן פסטרנק: זה לא מתקרב למה שהיה בעבר בחיסונים אחרים, וחשוב שהציבור יידע את זה כי משקרים לו.

אורן פסטרנק: לא אומרים לו את האמת.

אורן פסטרנק: אם צריך, דיון בשולחנות עגולים עם נציגי מקצוע רציניים, כאלה של מנהלי בתי חולים, זוכי פרס נובל ולא רק פקידות במשרד הבריאות.

אורן פסטרנק: אי-אפשר להתעלם ממה שקורה כי המציאות מדברת אחרת מה שמוחלט כאן.

אורן פסטרנק: לגבי הדרכון הירוק.

איתן גינזבורג: אין דרכון ירוק.

איתן גינזבורג: יש תו ירוק, אדוני.

איתן גינזבורג: רצית שנקפיד על המונחים הנכונים.

איתן גינזבורג: אז אין אנשים מוגנים ואינם מוגנים, אין דרכון ירוק.

איתן גינזבורג: יש תו ירוק.

אורן פסטרנק: הדרכון הירוק זה שם שהומצא על-ידי השלטון במדינת ישראל בתחילת הדרך.

אורן פסטרנק: הוא שונה במהלך הדרך כי הבינו שמיתוגית זה לא נכון, ואני מתעקש להשתמש במושג שממשלת ישראל המציאה כי זו סלקציית מסמכים.

אורן פסטרנק: מי שאין לו מסמך מסוים, לא נכנס עם הדרכון.

איתן גינזבורג: אז למה אתה מתעקש על לא מחוסנים במקום מוגנים?

איתן גינזבורג: גם זה השלטון קבע.

אורן פסטרנק: נמשיך כי זמננו קצוב.

אורן פסטרנק: שליש מהציבור הישראלי לא מחזיק בדרכון הירוק למרות שהוא יכול, מתוך ברי החיסון.

אורן פסטרנק: אני לא מדבר על אלה שלא, כי זה 55% מכלל הציבור.

אורן פסטרנק: אתם מתעלמים מחצי מהמדינה, מתעלמים משליש האזרחים.

אורן פסטרנק: זה לא מתנגדי חיסונים.

אורן פסטרנק: זה קשקוש.

אורן פסטרנק: כל הדיונים בוועדות כאילו אתם מדברים ביניכם לבין עצמכם ולא מבינים מה קורה בציבור.

אורן פסטרנק: שליש מהציבור אומר לכם: תעצרו, אנחנו לא מוכנים לשתף פעולה, לא מוכנים לקחת את הזריקה וגם לא בדיקה כי אתם לא שקופים.

אורן פסטרנק: כי הפרוטוקולים סגורים, כי ההסכמים מושחרים, דיוני הצת"מ סגורים, כי יש מעל 7,000 דיווחים על תופעות לוואי שהוסתרו לכאורה על-ידי משרד הבריאות והעברתי מכתב ליועמ"ש לפתוח בחקירה בנושא, כי אין מערכת דיווח וולונטרית לניטור, בקרה ותופעות הלוואי.

אורן פסטרנק: שליש מהציבור הישראלי אומר לכם: לא נשתף פעולה, ואתם אומרים: נעשה יותר חזק.

אורן פסטרנק: נסגור אותם בבתים.

אורן פסטרנק: בוא נעניש אותם בצורה קולקטיבית.

אורן פסטרנק: במדינה דמוקרטית לא משיגים תוצאות על-ידי שימוש בכוח וכפייה והסתרה.

אורן פסטרנק: תפתחו את המידע.

אורן פסטרנק: תנו לאנשים זכות בחירה על גופם ואולי אם הכול בסדר, אנשים ייקחו את הזריקות.

אורן פסטרנק: מתעסקים בזכויות אדם.

אורן פסטרנק: אתם סך הכול בני אדם.

אורן פסטרנק: בני אדם עושים טעויות.

אורן פסטרנק: ומסתבר שמשרד הבריאות עשה טעות מאוד קשה – שלל את הזכויות מכ-300,000 מחלימים - אני אחד מהם – ואמרו: אם לא קיבלתם זריקה אחרי חצי שנה, אין דרכון ירוק.

אורן פסטרנק: אין זכויות.

אורן פסטרנק: לפני פחות משבוע התפרסם מחקר של בית חולים שיבא, של פרופ' גילי רהב, שאינה ידועה כמתנגדת לחיסונים.

איתן גינזבורג: גליה.

אורן פסטרנק: סליחה.

אורן פסטרנק: והיא טוענת שבמשך שנה מהחלמה לא צריך לקחת את הזריקה.

אורן פסטרנק: משרד הבריאות במקום אחרי פרסום הדבר הזה, ואני שולח על זה מכתב דחוף לשר הבריאות, ולא מגיבים, ומתעלמים בוועדת חוקה – משאירים את זה ככה – אין זכויות למחלימים, ומתעלמים מהדבר.

אורן פסטרנק: אני לא מדבר על המחלימים.

אורן פסטרנק: עליכם להבין שאתם מתעסקים בזכויות אדם.

אורן פסטרנק: יש זכויות שיש גבול עד כמה אפשר לפגוע בהן.

אורן פסטרנק: יש זכויות שהן טבעיות.

אורן פסטרנק: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: טוב שהזכרת לנו במה אנו מתעסקים.

איתן גינזבורג: נשים את זה מול עינינו לכל אורך הדיונים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, בבקשה, אדוני.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: חוק הקורונה הגדול, מה שקראנו לו אז, אנחנו היינו מתנגדים לו באופן התקיף ביותר.

אוסאמה סעדי: חשבנו שזה חוק אנטי דמוקרטי בכלל, שפוגע על זכויות בסיסיות, וזה בשונה מכל השאלה של החיסון, לא חיסון.

איתן גינזבורג: כשקבענו אותו בכלל לא היו חיסונים.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: הענקת סמכויות גורפות, דרקוניות לממשלה ולמעשה בלי פיקוח פרלמנטרי.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים פה שמנסים ועושים והיושב-ראש קובע ישיבות, אבל איך שאמר היועץ המשפטי גור – או שמקבלים, או שאי-אפשר לשנות ואז בכל זאת נכנס לתוקף.

אוסאמה סעדי: אז תגידו לי, מתי ביטלנו?

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני זוכר שאתה ואני וחלק מהחברים פה שעל מכוני כושר ובריכות, עד שמשרד הבריאות נאות להכניס תיקון כזה או אחר.

אוסאמה סעדי: כי מביאים לנו מוצר מוגמר, ואו תאשרו או לא תאשרו.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל מאשרים כי אומרים: נפריע ונחבל במאמץ המלחמתי בנגיף הקורונה?

אוסאמה סעדי: אני זוכר שאותם חברים שדיברו גבוהה-גבוהה, קטלו את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: הגשנו יחד הסתייגויות, הצבענו על הסתייגויות - היום הם בצד השני.

אוסאמה סעדי: ואותם אנשים שתמכו עכשיו מתנגדים.

אוסאמה סעדי: מה זה הצביעות הזאת?

אוסאמה סעדי: שמעתי חלק – אני מתנצל – הייתי בהרצאה בזום.

איתן גינזבורג: צודק.

איתן גינזבורג: הפוזיציה משנה.

אוסאמה סעדי: זה משנה בדברים כאלה עקרוניים?

אוסאמה סעדי: אני מבין שאפשר להתווכח על תו ירוק, כן לא, על חיסון - בכלל.

אוסאמה סעדי: אנחנו בעד חיסון וקוראים לאנשים להתחסן, אבל לחייב, לא לחייב – זה ויכוח אחר, גם בתוך הממשלה יש אותו ויכוח.

אוסאמה סעדי: אתה זוכר את הוויכוח על איכוני שב"כ?

אוסאמה סעדי: אבל על חוק דרקוני כזה אתה זוכר שהביאו את זה פעם ראשונה, אמרו: ממשלה חדשה, תנו לנו כמה חודשים?

אוסאמה סעדי: נתנו להם חודשיים, שלושה?

אוסאמה סעדי: עכשיו אומרים: תנו לנו עד פברואר?

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: פה צריכה להיות עמדה עקרונית.

אוסאמה סעדי: עמדתנו של המשותפת היתה ונשארת נגד החוק.

איתן גינזבורג: למרות שיש פה שינויים רבים ועושים בו הרבה מאוד הקלות אבל זו עמדה מקובלת ומכובדת.

איתן גינזבורג: הגענו לרגע הסיום.

איתן גינזבורג: משטרת ישראל, בבקשה.

אוריאל בוסו: אין לנו כרגע מה לומר, אבל ההצעות שלנו ושל המשרד לבט"פ כבר מופיעות בהצעת החוק הממשלה, וכשנרד לסעיפים, נתייחס.

איתן גינזבורג: עוד מישהו רוצה לומר דבר מה?

איתן גינזבורג: אם כך, הגענו לקו הסיום של הדיון הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו יוצאים לדרך של חקיקה משמעותית.

איתן גינזבורג: אני מברך את הממשלה על הנכונות ועל השינויים ועל התיקונים שמביאים בחוק החשוב זה.

איתן גינזבורג: אני גם מברך את הייעוץ המשפטי של הוועדה על הסקירה ועל ההכנה שאתם עושים לחברי הכנסת בכל חוק ובייחוד בחוקים החשובים והכבדים הללו, בעצות הטובות והמילים הטובות, ואת כל זה אני אומר לפני שהתחלנו את העבודה.

איתן גינזבורג: תראו לכם מה יהיה במעלה הדרך.

איתן גינזבורג: ניפגש במעלה הדיונים.

איתן גינזבורג: נצא לדרך חקיקה משמעותית, מועילה.

איתן גינזבורג: אני מקווה שבסופה נוציא תחת ידינו חוק טוב.

איתן גינזבורג: דיון הבא - הדבר יפורסם.

איתן גינזבורג: תקבלו את זה במייל.

איתן גינזבורג: תודה רבה, הישיבה נעולה.