הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 11, 2021-12-13 11:00

מוסי רז: בוקר טוב חברים וחברות.

מוסי רז: חברי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

מוסי רז: נשנה לך למרציאנו, בעקבות הבוקר.

יוראי להב-הרצנו: כל הדרכים מובילות לפתח תקווה.

מוסי רז: אנחנו ביקשנו את הישיבה הזאת בנושא מיצוי פוטנציאל גז מחצבים במשק הישראלי.

מוסי רז: והבנתי שגם כועסים שאנחנו קוראים לזה גז מחצבים.

מוסי רז: אז כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה.

מוסי רז: עדיין חופש ביטוי יש.

מוסי רז: אבל אנחנו נסכים שזה גז.

מוסי רז: ביקשנו את הדיון הזה משום שהוועדה עוקבת כל הזמן אחר העובדה שמצד אחד מאוד מאוד היינו רוצים להיגמל מגז ושמחר יהיה לנו איזה שהוא טריק כזה נחמד שבו אנרגיה סולארית או כל אנרגיה מושבת אחרת תחליף את הגז, גם במחיר הפסד הכנסות למשק הישראלי.

מוסי רז: אבל מצד שני, יש עוד הרבה שימוש באנרגיה בארץ, שאנחנו מעדיפים את השימוש בגז עליו.

מוסי רז: אני מדבר גם על השימוש בפחם וגם על השימוש בדלק לתחבורה, שזה שימוש משמעותי מאוד.

מוסי רז: גם בפחם שזה בערך רבע מהצריכה, 24%, משהו כזה.

מוסי רז: וגם השימוש בדלק, שזה למעשה כמעט כל השימוש של תחבורה היום.

מוסי רז: לכן מה שהיינו רוצים לראות זה עבודה כמה שיותר מהירה.

מוסי רז: יש אמנם התחייבות להפסיק את הפחם תוך שלוש וחצי שנים, כמה שיותר מהירה בעניין הזה, של הפסקת הפחם.

מוסי רז: וגם עבודה כמה שיותר מהירה להעביר את צי התחבורה, שזה אולי עיקר הדיון היום, לשימוש בגז.

מוסי רז: מה זאת אומרת לגז?

מוסי רז: הכוונה חשמלי, שהחשמל יוצר מגז ושמש.

מוסי רז: כמובן, כדי שזה יקרה צריכים כלי הרכב להיות חשמליים.

מוסי רז: כמובן שלזה צריך להתארגן.

מוסי רז: יש החלטות של ממשלה שאנחנו יודעים על הכנסת עוד חמש שנים כל רכב ציבורי חדש.

מוסי רז: עוד תשע שנים כל רכב פרטי חדש שיהיה כזה.

מוסי רז: וצריך לראות שזה באמת עומד.

מוסי רז: יש לדוגמה הבטחה למובילים שנוסעים בסולר, שיעבירו אותם לחשמל, זה עדיין לא קרה.

מוסי רז: אולי גם על זה צריך לדבר.

מוסי רז: וכמובן יש שאלה של הולכת הגז וחלוקת הגז.

מוסי רז: וכאן אני לא מדבר על תחבורה, כי יש כאלה שמתלוננים שאליהם זה לא מגיע והם נאלצים לצרוך חשמל ממקורות אחרים.

מוסי רז: אז כל השאלות האלה, אני לא יודע אם כולן, נשמע היום את ההיערכות למיצוי הזה.

מוסי רז: הדובר הראשון הוא מנהל רשות הגז הטבעי.

מוסי רז: כך נקראת הרשות, אז זה בסדר לקרוא לה כך, במשרד האנרגיה, משה גראזי?

משה גראזי: תודה רבה.

משה גראזי: אז יש לנו אני חושב מצגת.

משה גראזי: רואים אותה?

משה גראזי: אז רק לצורך הפרוטוקול, אז באמת גז טבעי זה גם המונח המקובל בעולם.

משה גראזי: כי כך הוא נוצר, ללא שום תהליך תעשייתי וגם לא חוצבים אותו ולא חופרים אותו.

משה גראזי: אז המונח אמור להיות גז טבעי.

מוסי רז: אבל גם מחצבים הם טבעיים.

משה גראזי: בסדר.

משה גראזי: אבל בסוף חוצבים.

משה גראזי: אגב, זה לא ישנה את ההרכב הכימי שלו ואת המחויבות שלנו ללכת לאנרגיות המתחדשות.

מוסי רז: וזה מה שחשוב.

מוסי רז: כן, בבקשה.

משה גראזי: אז רק כדי לעשות איזה שהוא יישור קו לגבי המקטעים הקיימים במשק הגז הטבעי.

משה גראזי: אז יש את מקטע הפקה, שזה לא המקטע שנדבר עליו בדיון הזה.

משה גראזי: זה בעצם כל המאגרים התת קרקעיים בלב ים, ששם נמצאו מאגרי הגז.

משה גראזי: המאגרים הפעילים היום, היותר מוכרים זה מאגר תמר, שהחל לפעול באפריל 2013.

משה גראזי: ומאגר לוויתן שהחל לפעול בסוף 2019 ומאגר כריש, תנין, שאנחנו מקווים ומצפים שיחל לפעול איפה שהוא במחצית השנה 2022.

משה גראזי: כיום יש יתרות מוערכות בהערכת חסר לטעמן של החברות, של סדר גודל של 780 BCM.

משה גראזי: BCM זה 1 מיליארד קוב.

משה גראזי: זה המונחים שמדברים בגז טבעי.

משה גראזי: אז זה למעשה המקטע של ההפקה.

משה גראזי: מפיקים את הגז ומוליכים אותו מאות קילומטרים או לאסדת טיפול או ליבשה, תלוי על איזה מאגר מדובר.

משה גראזי: כשבמאגר של כריש תנין אז השיטה והטכנולוגיה היא קצת שונה, ששם יש בעצם מעין מתקן צף, שעושים גם את ההפקה וגם את הטיפול.

משה גראזי: ואז משנעים את הגז ליבשה.

משה גראזי: הולכת הגז, מערכת ההולכה מורכבת משני צירים מרכזיים.

משה גראזי: מציר ימי ומציר יבשתי.

משה גראזי: בדרך כלל בתחומי תשתית של תשתיות זורמות, אז מקובל לעשות באמת תשתיות מקבילות, כדי לייצר גמישות תפעולית ואם יש תקלה אז אפשר להזרים דרך העורק השני.

משה גראזי: רוב הצרכנים הגדולים מחוברים לגז טבעי.

משה גראזי: רוב התעשייה הכבדה וכמובן החשמל, למעט הפחמיות שתכף נדבר עליהם בהמשך.

משה גראזי: יחידות היח"פים, תחנות כוח הפרטיות.

משה גראזי: בתי הזיקוק, מפעלי ים המלח, מישור רותם, כל הצרכנים הגדולים.

משה גראזי: נייר חדרה, כל המפעלים הגדולים מחוברים לגז טבעי.

מוסי רז: אני אשאל את השאלה של חבר הכנסת אבו שחאדה, או תשאל אותה אתה.

מוסי רז: למה לנצרת לא מגיע?

משה גראזי: עוד לא.

משה גראזי: תתקוף אותי עוד מעט, בחלוקה.

סמי אבו שחאדה: לא, לא רוצה לתקוף.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לשאול משהו אחר.

סמי אבו שחאדה: רק הבהרה, בשביל להבין.

סמי אבו שחאדה: בכל החברות האלה של כריש, תנין, תמר - הבעלות של החברות האלה, כולה יהודית?

סמי אבו שחאדה: יש ערבים בעלים?

משה גראזי: עכשיו הושלם במסגרת המתווה הושלמה מכירה בתמר, שנכנסה מופדלה מהאמירויות.

סמי אבו שחאדה: לא, אני מדבר ערבים בארץ.

סמי אבו שחאדה: אמירויות אין להם בעיה של כסף, אני שואל פה.

משה גראזי: לא שאני מכיר.

סמי אבו שחאדה: לא שאתה מכיר.

סמי אבו שחאדה: הבנתי.

משה גראזי: לא שהחברות מוכרות.

סמי אבו שחאדה: אני פשוט בודק איפה הכסף והוא תמיד לא.

משה גראזי: אבל בכל מקרה, זה המקטע של ההפקה.

משה גראזי: והמקטע של הולכה זה בעלות חברה ממשלתית של נתג"ז.

משה גראזי: נתיבי הגז בישראל.

סמי אבו שחאדה: אני מניח שהערבים עשו כסף בעבודות של ההולכה.

משה גראזי: זה בדרך כלל דווקא חברות מחו"ל שמקימות.

משה גראזי: יש פה נציג של נתג"ז, יוכל להרחיב.

משה גראזי: אבל תכף אני אתייחס, כי הרישיונות הם לא מדברים לא ערבים, לא יהודים ולא מגזר כזה או מגזר אחר.

משה גראזי: אני אתייחס לזה.

סמי אבו שחאדה: זה מעניין שהכסף לא מדבר באף שפה, אבל הוא תמיד לא נמצא אצל הערבים.

משה גראזי: אתה העדת שבמפרציות אין בעיה של כסף.

סמי אבו שחאדה: לא, אני מדבר על האזרחים, אזרחים.

מוסי רז: טוב, בואו ניתן למר גראזי להמשיך.

משה גראזי: התל"ג במפרציות פר קפיטה הכי גבוה בעולם.

סמי אבו שחאדה: אני מדבר על האזרחים.

משה גראזי: אזרחי המפרציות.

סמי אבו שחאדה: אזרחים ערבים.

מוסי רז: כן, בבקשה מר גראזי.

סמי אבו שחאדה: מפרציות המצב לא טוב.

סמי אבו שחאדה: כי לא לוקחים בחשבון 80% מבני האדם שגרים שם.

איציק סלמה: זה כבר בעיה אחרת שלא נפתור בוועדה הזאת.

מוסי רז: אפשר לקיים דיון על האמירויות איזה יום, על התושבים שאינם אזרחים שם.

מוסי רז: כן?

משה גראזי: אז זה מקטע הולכה בבעלות חברת נתיבי הגז לישראל בע"מ.

משה גראזי: חברה ממשלתית שעושה את העורק הראשי.

משה גראזי: מקבילה בעולם שהם מכירים במים למקורות ובחשמל לחברת חשמל.

משה גראזי: וממערכת ההולכה המרכזית, מוסנפות בעצם, יש שש הסתעפויות, ששם יש שש חברות חלוקה.

משה גראזי: שבעצם מחלקות את הגז לאזורים שנקבעו ברישיונות.

משה גראזי: רישיונות שניתנו על ידי המדינה במכרז.

משה גראזי: החלוקה היא לשישה אזורים.

משה גראזי: יש שני אזורים שלא נמצאים, זה ערבה ואלה ואיו"ש, אלה אזורים שלא הוכרזו בשמנו.

משה גראזי: שני הרישיונות הראשונים ניתנו ב-2009.

משה גראזי: אחרי זה ניתנו ב-2013, 2014 והאחרון שביניהם בירושלים, ניתן ב-2016.

משה גראזי: שם בעצם הרישיון הוא ל-25 שנה, שעל החברות בעצם לתכנן.

משה גראזי: כולל החלק הסטטוטורי, להקים, לתפעל, לממן את רשת החלוקה.

משה גראזי: מוגדר בתוך הרישיון.

משה גראזי: ותכף אני אפרט גם את תמונת המצב.

משה גראזי: בגדול, במקטע של החלוקה פרוסים מעל 500 ק"מ של צנרת, בהולכה המרכזית 800 ק"מ.

משה גראזי: במקטע של החלוקה 500, לא כולל העיר ערד.

משה גראזי: יש פה את משה שפיצר, שהוא יוכל לפרט ככל שנדרש.

משה גראזי: ובעצם יש לנו גידול של הפריסה ביחס לשנה שעברה של בערך 25%.

מוסי רז: איך אתה מודד גידול?

מוסי רז: בקילומטרים?

משה גראזי: כן.

דוד כוכבא: כמה זה ביחס לתכנית המקורית?

משה גראזי: התכנית המקורית אמורה להיות להערכתי פי שניים.

דוד כוכבא: לא, כי אתה מציג 25%.

דוד כוכבא: פה מתלהבים מהנתון.

דוד כוכבא: זה חצי מהתכנית המקורית.

משה גראזי: אני אהיה מוכן לענות על כל שאלה.

מוסי רז: זה כנסת, מותר גם לשאול תוך כדי.

משה גראזי: לא, אבל איך שאתם רוצים.

משה גראזי: אתם רוצים תוך כדי, אתם רוצים בסוף?

מוסי רז: לא, תתקדם.

מוסי רז: אתה תענה על זה אחרי זה.

מוסי רז: הוא שאל, טוב ששאל ואתה תענה אחרי זה.

מוסי רז: או בזמן שיתאים לך.

משה גראזי: מבחינת צריכת גז טבעי במשק הישראלי, אז שמנו גרף מ-2004 ועד 2020.

משה גראזי: 2020 קרוב ל-12 BCM, זה לא כולל היצוא.

משה גראזי: היצוא ב-2020 היה 4.25 מיליארד, זה בערך 25% מסך כל הצריכה.

משה גראזי: ב-2012 אנחנו זוכרים שהיה יבוא של גז ממצרים.

משה גראזי: ב-2012 הופסק כליל היבוא.

משה גראזי: ב-2013 הופעל מצוף ימי באמצעות חברת חשמל ונתג"ז, שם נמצאת אונייה שנקראת מגזזת, שהיא מתגברת בעצם את האספקה בשעות שיא ולפי הצורך.

משה גראזי: באפריל 2013 נכנס מאגר תמר.

משה גראזי: מ-2004 עד 2013 פעל גם מאגר מרי בי, שמוכר גם בשם ים תטיס וסיפק סך הכל 25 BCM.

משה גראזי: היצוא השנה גדל בצורה דרמטית ומגיע ל-6.7 BCM.

משה גראזי: יש ביקוש מאוד גדול גם מהצד הירדני וגם מהצד המצרי לכל קוב נוסף.

משה גראזי: השרה חתמה על מזכר הבנות, נציג אותו גם בסוף.

משה גראזי: ששם בעצם המצרים מבקשים כל קוב נוסף.

משה גראזי: שם זה גם מחליף שימוש בדלקים מזהמים ואנחנו רואים חשיבות גם כלכלית, גם גיאו-פוליטית וגם סביבתית לאפשר את האספקה למצרים.

מוסי רז: יש מגבלה ליצוא מבחינת יכולת הולכה?

מוסי רז: מה המגבלה?

משה גראזי: המגבלה היא תשתיתית.

מוסי רז: לכמה BCM זה יכול להגיע?

משה גראזי: תכף יאיר יעדכן.

משה גראזי: אפשר להגדיל את היצוא.

משה גראזי: הערכה שלנו סדר גודל של שני BCM במצב הנוכחי.

מוסי רז: מקסימום עד 9, 8.7?

משה גראזי: משהו כזה.

משה גראזי: ועושים מהלך כדי להניח תשתית נוספת לפתחת ניצנה כדי לאפשר את הגידול של אספקה למצרים.

משה גראזי: ולבצע כמה הכפלות בתוך המערכת, גם כדי לשמור על הלחצים.

מוסי רז: מי משלם על המהלך הזה

משה גראזי: ביצוא כשהתו הוא מוגדר פר אקסלנס ליצואן, אז מאה אחוז היצואן.

משה גראזי: אם יש חלוקה של חלק מהתשתית משרתת, כמו שהשארנו את הקו הימי, משרתת את המערכת הארצית, אז אנחנו עושים את החלוקה לפי הכמויות.

משה גראזי: זה הנוהג בדרך כלל בתחום של התשתיות.

משה גראזי: צפי צריכה, בעצם לקחנו כמה תרחישים לפי 60% מתחדשות ולפי 85% מתחדשות לפי ההצהרות של הממשלה.

איציק סלמה: הממשלה עדכנה את ההצהרות שלה, למאה אחוז.

משה גראזי: בכל מקרה, גם אז, הלוואי ונגיע למאה אחוז כמובן.

מוסי רז: מי אמר 66%, 45%?

מוסי רז: זה החלטה שתקבלה איפה שהוא?

מוסי רז: 66% ב-2045, על מה זה מבוסס?

משה גראזי: סליחה?

מוסי רז: אה, לא.

מוסי רז: כמה רשום?

מוסי רז: 50%?

משה גראזי: לא, זה ב-2050 מגיע ל-60%.

משה גראזי: ב-2045 זה מגיע.

מוסי רז: לא, לא, הנה, על זה אני מדבר.

מוסי רז: 66%.

מוסי רז: כבר חשבתי שאני מדמיין.

משה גראזי: לא, לקחו את ה-85% שאמור להגיע ל-2050, 85%.

משה גראזי: ועשו מתווה של עלייה של השימוש.

מוסי רז: לינארי, אוקיי.

סמי אבו שחאדה: מוסי, כי משאב הזמן פה הוא שחקן מרכזי.

סמי אבו שחאדה: דיברנו על ההולכה, דיברנו על הוצאת הגז, הולכה שלו ושהמדינה נתנה רישיונות.

סמי אבו שחאדה: אוקיי?

סמי אבו שחאדה: המדינה לקחה בחשבון שיש ערבים במדינה, שצריך להביא אליהם את הגז או שזה לא חשוב, כי יש אזורי תעשייה רק אצל הלא ערבים?

משה גראזי: אז אני אתייחס.

משה גראזי: הרישיונות באזורים לא מדברים ערבים ולא ערבים.

משה גראזי: זה די ברור, זה לא תכניות ממשלתיות שיעדו תקציב למגזר כזה או אחר.

משה גראזי: הרישיון הוא רישיון אזורי.

משה גראזי: ברישיון האזורי בעל הרישיון מחויב להגיע לכל צרכן ואני לא רואה את הקשר אם הוא צרכן או בעל מפעל ערבי או יהודי או כל מגזר אחר.

משה גראזי: אז לעניין הזה, הרישיון הוא אזורי.

סמי אבו שחאדה: המדינה באמת לא יודעת שאזורי התעשייה לא נמצאים בחברה הערבית?

סמי אבו שחאדה: והיא גם לא יודעת שהיא לא מאפשרת אחר כך פיתוח אזורי תעשייה בחברה הערבית?

משה גראזי: אבל איך זה קשור?

משה גראזי: לא הבנתי את השאלה.

משה גראזי: מה השאלה?

סמי אבו שחאדה: מישהו הוליך את הגז וחשב שלאזור תעשייה ציפורי חשוב שיגיע גז.

סמי אבו שחאדה: מגדל העמק חשוב שיגיע גז, עפולה חשוב שיגיע גז.

סמי אבו שחאדה: נצרת לא חשוב שיגיע גז.

משה גראזי: זה לא נכון.

משה גראזי: בוא נגיד ככה, לפחות זה לא, בוא נשים את הדברים על השולחן.

סמי אבו שחאדה: אדוני, מדיניות שופטים במבחן התוצאות.

סמי אבו שחאדה: במבחן התוצאה, קודם כל בוא לפחות נהיה כנים אחד עם השני.

סמי אבו שחאדה: כדי שנכבד את האינטליגנציה אחד של השני.

סמי אבו שחאדה: במבחן התוצאה המצב לא יפה, בלשון המעטה.

משה גראזי: המצב יש עוד הרבה מה לשפר, אבל זה לא קשור למגזר הערבי.

משה גראזי: יש הרבה תעשיינים ומפעלי תעשייה במגדר היהודי שגם לשם הגז לא מגיע.

משה גראזי: כך שאין קשר.

סמי אבו שחאדה: לא, לא, לא.

מוסי רז: אבל מה יש לך להגיד על הדוגמה הזאת שממזרח לנצרת יש, מדרום יש, מצפון יש, ממערב יש, אבל רק בנצרת אין?

משה גראזי: אז רגע, אני אומר משהו.

משה גראזי: המדינה לא מבצעת את התשתית.

משה גראזי: יש פה רישיון, זה המחוקק קבע.

משה גראזי: זה המחוקק.

משה גראזי: לא אני קבעתי, לא רשות הגז קבעה ולא משרד האנרגיה.

משה גראזי: החקיקה במודל שהוגדר הוציאה רישיונות לשישה אזורים ושם נקבעו זכיינים שצריכים להניח את התשתית.

משה גראזי: עכשיו, אתה שואל למה לא הגיעה תשתית?

משה גראזי: לא הגיעה תשתית לנצרת כמו שלא הגיעה גם לאזורים אחרים.

משה גראזי: כמו שלא הגיעה לאוניברסיטה העברית ולא הגיעה להר-טוב.

משה גראזי: נכון, בירושלים יש צרכן אחד מחובר.

סמי אבו שחאדה: אתה אומר לי שזה מקרי.

סמי אבו שחאדה: אדוני, אם זה בנצרת היה קורה מקרי, אין בעיה.

משה גראזי: אני אגיד את זה באופן ברור.

סמי אבו שחאדה: ומקרי באום אל פאחם ומקרי בסכנין ובנצרת וברהט ובכל מקום אחר.

סמי אבו שחאדה: לא, יש פה משהו אחר.

משה גראזי: אני אגיד את זה באופן ברור, אין פה שום הכוונת מדיניות לא להנגיש את הגז הטבעי למגזר הערבי.

משה גראזי: אני לא מוכן לקבל את זה.

סמי אבו שחאדה: האפליה באה ממקומות שונים.

סמי אבו שחאדה: אחד המקורות של אפליה זה השקיפות.

סמי אבו שחאדה: שקיפות זה גם אפליה.

סמי אבו שחאדה: ברגע שהם שקופים זה גם אפליה.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, המדינה יודעת שאם הגז יגיע ל-X מקום הוא יוריד את עלויות החשמל ב-Y. היא יודעת.

סמי אבו שחאדה: והיא יודעת שזה ישתלם לאזור התעשייה של X.

סמי אבו שחאדה: והיא תמנע את קיומו של אזור תעשייה אחר לידו.

משה גראזי: אני לא מבין את האמירה המרומזת.

משה גראזי: האם האמירה המרומזת שרשות הגז לא מקדמת תשתית למגזר הערבי כמו שהיא מקדמת?

סמי אבו שחאדה: למה מרומזת?

מוסי רז: הוא אמר ברור, הוא לא רמז.

סמי אבו שחאדה: אני לא רומז אדוני, אני אומר.

משה גראזי: אז אני לא מוכן לקבל את זה.

סמי אבו שחאדה: אני אומר שהעיוורון הזה של המדינה.

משה גראזי: אני לא מוכן לקבל שהמשרד או הרשות מפלים איזה שהוא צרכן.

סמי אבו שחאדה: אדוני, אני אסביר.

מוסי רז: לא, לא, אבל אם אני אמקד את השאלה, אתה אומר בצדק שיש ספק מקומי.

מוסי רז: השאלה אם יש עליו רגולציה, איזה רגולציה יש עליו?

מוסי רז: והאם מותר לו להחליט שבנצרת לא ובנצרת עילית כן.

משה גראזי: לא, לא מותר לו.

מוסי רז: אז איך זה קורה בפועל?

משה גראזי: אז אני אתייחס.

משה גראזי: אני יכול להתייחס עכשיו או להגיע לזה.

משה גראזי: בסדר?

משה גראזי: כי גם למקטע החלוקה יש מספיק.

משה גראזי: אפשר להעביר, כי נראה לי שהחלוקה היא יותר מעניינת.

משה גראזי: אנחנו התבקשנו להראות בעצם את הפעולות שאנחנו עושים למיצוי של הגז הטבעי לשימושים השונים.

משה גראזי: אז אני אדבר גם על זה וגם על החלוקה.

משה גראזי: אז פה יש כמה נתונים ומגמות, שמצביעים על הגידול והצמיחה של משק הגז הטבעי.

משה גראזי: סך הכל באספקה אנחנו רואים את הגידול מ-2019-2020.

משה גראזי: זה בעיקר בזכות של היצוא, עלייה של 43%.

משה גראזי: גם הצריכה במשק המקומי אנחנו רואים עלייה.

מוסי רז: מה זה צריכה במשק המקומי וצריכה לייצור חשמל?

מוסי רז: מה ההבדל ביניהם?

משה גראזי: יש את החשמל ויש את התעשייה.

משה גראזי: החשמל צורך בערך 80% מהגז הטבעי.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: אז צריכת גז במשק המקומי זה לחברות תעשייה.

משה גראזי: ה-11.8 בעצם סוכם את שתי השורות שלמטה.

מוסי רז: אוקיי, בסדר, סליחה.

משה גראזי: גם הייצור, רואים את הגידול עם ההפעלה של לוויתן, אז גם נחתמו חוזים.

משה גראזי: עם ירדן היה איזה חוזה קטן מתמר, היסטורי.

משה גראזי: היה גידול של הכמויות גם לירדן וגם למצרים.

משה גראזי: מבחינת פריסת הרשת, שמה שהצגנו אז הפריסה נכון ל-2020 הייתה 414 ק"מ והשנה היא כבר מעל 500.

משה גראזי: נגיע ל-517 ק"מ.

משה גראזי: מבחינת הצריכה בשנה שעברה, אנחנו רואים שבמקטע של החלוקה, ששם הייתה ירידה, וזה נובע משתי סיבות: הקורונה, שהייתה קצת האטה או הפחתה בצריכה.

משה גראזי: וגם מפעל גדול, פניציה, בגליל התחתון, שנסגר.

משה גראזי: הוא עבר מיצוא ליבוא.

משה גראזי: אז גם זה בעצם סיבה נוספת לקיטון בצריכה.

משה גראזי: נתבקשנו גם להראות את החיסכון למעבר של גז טבעי.

משה גראזי: אז פילחנו את זה לפי התעשייה ולפי החשמל.

משה גראזי: אז סך החיסכון במעבר מהגזים השונים, בין אם זה מזוט או סולר או פחם, מעבר להטלות הסביבתיות שתכף נדבר עליהם, אז מתמצא בסדר גודל של 50 מיליארד שקלים.

מוסי רז: איך זה נמדד, לפי מה?

משה גראזי: לוקחים את הפערים של הדלקים.

מוסי רז: של המחיר בין גז לבין פחם?

משה גראזי: כן, בין הדלקים השונים.

משה גראזי: וזה כמובן משתנה, כי גם המחירים משתנים.

משה גראזי: של הגז פחות, כי החוזים הם בדרך כלל חוזים ארוכי טווח, בניגוד לעולם.

משה גראזי: זה גם אחת הסיבות שבאירופה עכשיו המחירים עלו פי חמישה, פי שישה בחודשים האחרונים לעומת ישראל, ששם בעצם המתווה קיבע באמצעות חוזים ארוכי טווח את המחירים למספר שנים קדימה.

משה גראזי: את החיסכון הסביבתי עשינו לפי בעצם זה נקרא הספר הירוק של המשרד להגנת הסביבה.

משה גראזי: שבעצם זה מכמת, מביא לידי ביטוי את העלויות החיצוניות והסביבתיות של השימוש בגז טבעי.

משה גראזי: יש כל מיני מתודולוגיות לדבר הזה.

מוסי רז: אז אתה אומר שיש עלויות חיצוניות של 79 מיליארד, כדי להשלים 51 ל-130?

משה גראזי: אני אומר יש 130 מיליארד שקלים זה העלויות הסביבתיות.

דוד כוכבא: מה העלויות הסביבתיות של הגז?

משה גראזי: זה לדעתי מנוכה עלויות של הגז סביבתיות.

דוד כוכבא: אני שואל מהם?

משה גראזי: אני לא יודע להגיד לך עכשיו.

משה גראזי: אם רוצים, אפשר להתעכב, אבל נמשיך כי אני רוצה להגיע לחלוקה.

מוסי רז: זה נתונים של המשרד להגנת הסביבה?

משה גראזי: לא, זה נתונים שלנו, של הרשות.

משה גראזי: אני אומר, הספר ארוך של המתודולוגיה של ניתוח העלויות.

משה גראזי: זה מתודולוגיה שפיתחו הגנת סביבה, בעצם לפי מודלים אירופאים.

מוסי רז: אז ב-2020 זה חסך 20 מיליארד שקלים, שמה, על מה זה מבוסס?

משה גראזי: יש כמה דרכים לבצע עלויות סביבתיות, למוצרים שונים ופעולות שונות.

משה גראזי: אני יכול להגיד כמה שווה לי לשמור לצורך העניין על ריאה ירוקה.

משה גראזי: כמה אני מוכן לשלם על להיכנס למקום שהוא ירוק?

משה גראזי: כמה זה מגדיל את הערך של הדירה.

משה גראזי: זה עולם שלם.

משה גראזי: מה שלקחו הגנת סביבה, הם העתיקו בעצם מהמודל האירופאי ועשו את ההתאמות הפיזיות והתשתיתיות לישראל.

משה גראזי: אפשר לעבור, נרוץ תכף לחלוקה.

משה גראזי: מבחינת הגמילה מפחמן, אז ב-2015 בעצם הייתה הצהרה שיורדים ב-15% בשימוש בפחמן.

משה גראזי: החל מיוני כבר הייתה החלטה על סגירת הפחמיות, שבסוף התהליך ב-2025 בעצם הפחמיות גם בחדרה וגם באשקלון, תחנה של רוטנברג אמורות לעבור שימוש בגז טבעי.

משה גראזי: ובזה נפסק השימוש בפחם.

משה גראזי: בעצם המעבר לגז טבעי יאפשר גידול בצריכה של סדר גודל של 4 BCM, שזה בא לידי ביטוי בשקפים הראשונים שהצגנו.

משה גראזי: אפשר גם לתת איזה שהוא תמהיל של הדלקים.

משה גראזי: אז ב-2021 הגז הטבעי היה סדר גודל של 70%, הפחם היה 22%, המתחדשות היו 7%-7.3%.

משה גראזי: סולר היה 0.5% ואנרגיה שאובה גם קצת פחות מ-1%.

משה גראזי: זה בעצם תמהיל הדלקים במשק החשמל.

מוסי רז: מה זה אנרגיה שאובה?

משה גראזי: שאתה בעצם מייצר אנרגיה הידרו-אלקטרית.

משה גראזי: אתה מרים את המים בשעות שהחשמל הוא זול ואז אתה בעצם מפיל את המים ואז מייצר אנרגיה באמצעות הפער של אנרגיה גובה.

משה גראזי: לא זוכר איך זה נקרא בפיזיקה.

משה גראזי: השקף הבא מראה את הגידול של הצריכה במשק החשמל.

משה גראזי: אז גם פה אנחנו מדברים, גם פה יש איזה שהן הערכות אפילו קצת שמרניות.

משה גראזי: כי בעצם הגידול לפי רשות החשמל ההערכה היא שהגידול הוא 2.8%-2.7%.

משה גראזי: אנחנו לקחנו 2.13 כי גם בתיאום איתם, הצפי שתהיה גם התייעלות בצריכה של החשמל, גם של התעשייה וגם של הביתי.

משה גראזי: אבל אנחנו כל שנה מעדכנים את התחזיות האלה, אז אנחנו עוקבים ורואים.

משה גראזי: כבר עכשיו אנחנו רואים קצב חדירה גבוה של הרכבים החשמליים.

משה גראזי: אני חושב שגם רואים את זה באמת בעין בשטח.

משה גראזי: ההנחה שב-2030 בעצם כל הרכבים.

מוסי רז: אתם מניחים שב-2045 זה יהיה פי 60 מהיום.

מוסי רז: נכון?

מוסי רז: 0.1 וב-2045 זה יהיה 6.

משה גראזי: של מה?

מוסי רז: BCM, גז, תחבורה חשמלית.

משה גראזי: כן.

מוסי רז: ומה זה אומר?

מוסי רז: איזה אחוז מכלי הרכב יהיו ב-2045?

משה גראזי: ההנחה לדעתי שכבר כל הרכבים יהיו רכבים חשמליים.

משה גראזי: בהנעה הכבדה יותר צריך לראות.

משה גראזי: גם עכשיו רואים שיש צי אוטובוסים שעוברים, לדעתי דן בתל אביב אם אני לא טועה, רכשו אוטובוסים חשמליים.

משה גראזי: בירושלים עכשיו חנכו דווקא על גט"ד- גז טבעי דחוס.

משה גראזי: אבל ההנחה שמ-2025 גם האוטובוסים יתחילו לעבור להנעה חשמלית.

איציק סלמה: משה, אבל כשמסבירים לנו שלא ניתן להתקין יותר עמדות טעינה, או שיש מגבלה על כמות עמדות הטעינה בבתים משותפים, אז מסבירים לנו שמשק החשמל הביתי אמור להיות מוכפל בהינתן רכב חשמלי לבית.

איציק סלמה: איך אנחנו לא רואים את הגילום של ההכפלה בתצרוכת חשמל בגרף הזה?

איציק סלמה: אם למעשה הנתון הוא נכון, שרכב חשמלי מכפיל?

משה גראזי: זה לוקח בחשבון.

משה גראזי: אתה מדבר על עמדות טעינה בבתים?

איציק סלמה: לא, הרציונל שעומד בפני הגבלה של עמדות הטעינה זה שזה מכפיל את תצרוכת החשמל הביתית, אם יש לך רכב חשמלי.

איציק סלמה: אני אומר, מבחינת סך הכל ביקוש לחשמל אתה לא רואה פה הכפלה של הביקושים אתה רואה תוספת.

משה גראזי: כי הבית הוא רק סקטור אחד.

משה גראזי: יש לך את כל הסקטור של התעשייה.

משה גראזי: הסקטור של התעשייה, הסקטור של החשמל, של תחנות הכוח כמובן.

איציק סלמה: וזה משכלל את כולם.

משה גראזי: נכון.

מוסי רז: מה אחוז כלי הרכב החשמליים היום על הכביש?

משה גראזי: אני לא יודע, אבל הוא יותר גדול ממה שצפו כשהניחו את התחזיות.

משה גראזי: אני אוכל להעביר את הנתון.

משה גראזי: אני מניח שיש את זה למשרד התחבורה.

משה גראזי: עכשיו אני עובר למקטע של החלוקה.

עידן עבודי: החשמלי הוא מזערי עדיין.

מוסי רז: מה זה מזערי?

מוסי רז: מגיע ל-1%?

עידן עבודי: לא.

עידן עבודי: מדברים על אלפים בודדים.

עידן עבודי: אבל צריך פה להבדיל בין החשמלי המלא, שזה אין לו בכלל מנוע - - - מאוד רחובה שפה אנחנו מדברים על עשרות אלפי כלי רכב בשנה.

עידן עבודי: אם אני לא טועה זה היה 50,000 של הפלגים.

עידן עבודי: ההיברידיות שכבר עושות שימוש נרחב בחשמל, רק יש להם איזה מנוע עזר קטן שבא להבטיח שתגיע הביתה אם משהו קורה.

מוסי רז: אז אני לא מבין פה את המכפלה.

מוסי רז: אם יש היום אפילו אתה אומר 50,000 היברידיים?

מוסי רז: אני אגיד לך 50,000 חשמליים, בסדר?

עידן עבודי: לא, בשנה.

מוסי רז: בשנה?

מוסי רז: זה רבע.

עידן עבודי: כן, כן, רבע ממכירות הרכב הם היברידיות.

אלון טל: רכב חשמלי הוא הרבה יותר יעיל, בערך פי ארבע, פי חמש, מרכב רגיל מבחינת כמות האנרגיה שהוא דורש.

אלון טל: והתכנית שלנו בניתוח וגם של משרד האנרגיה, כל תחבורה בישראל חשמלית היא צורכת בין 10%-15% מהאנרגיה, זה ההבדל.

אלון טל: התשתית שהיא דורשת לטעינה, מה שיוראי התייחס קודם, התשתית הביתית, היא בעיה אחרת והיא דורשת עוצמה מאוד גבוהה בזמן הטעינה.

אלון טל: אבל בסך הכל בראייה שנתית של ביקוש לחשמל, מדובר על 15%.

מוסי רז: אתה יכול להמשיך.

מוסי רז: אבל רגע, אתה הראית את הביקוש לחשמל.

מוסי רז: אתה יכול להראות עוד פעם את סך הביקוש לגז?

מוסי רז: היה לך קודם סך הביקוש לגז.

משה גראזי: חשמל זה הקדימה.

מוסי רז: צפי ביקושים.

מוסי רז: לא, אבל אני רציתי לשאול שאלה על זה, על צפי הביקושים.

מוסי רז: שאני רואה שב-2045 זה נגיד 35 BCM.

מוסי רז: כשהייתה השרה הציגה 30.5.

מוסי רז: השתנה משהו מאז?

משה גראזי: ב-60% מתחדשות כמה היא הציגה?

מוסי רז: אה, זה היה לפי יעד אחר.

משה גראזי: באיזה שנה?

מוסי רז: 2045.

משה גראזי: בדרך כלל אנחנו רצים עם אותם שקפים, אז לא נראה לי.

מוסי רז: יכול להיות שעודכן משהו מאז?

מוסי רז: הודעה של ראש הממשלה?

משה גראזי: ממתי?

מוסי רז: מתי הייתה פה שרת האנרגיה?

מוסי רז: לפי חודש, חודש וחצי?

משה גראזי: לא נראה לי שהטווח הזה שונה.

משה גראזי: תעבירו, אנחנו נתקף ונגיד לכם.

מוסי רז: מוזר, אוקיי.

משה גראזי: אפשר לעבור למקטע של החלוקה, זה יהיה אולי יותר מעניין.

משה גראזי: רגע אני אחבר:

משה גראזי: המקטע של החלוקה זה על ידי שישה בעלי רישיונות.

משה גראזי: נכון להיום יש 134 צרכנים מחוברים.

משה גראזי: ב-2021 חוברו 33 צרכנים חדשים.

משה גראזי: אני לא סופר את המגזר הביתי, ששם גם יש איזה שהיא הסדרה חדשה.

משה גראזי: אני מדבר על מפעלים, בעיקר מפעלים.

משה גראזי: יש את החלוקה לפי החברות.

משה גראזי: רואים שרוב החיבור הוא בדרום ובנגב.

משה גראזי: שם מתוך ה-134 זה 77 צרכנים מחוברים.

משה גראזי: ואנחנו מעריכים, תכף נציג את התכנית שעשינו, שעד 2025 נגיע למעלה מ-200 צרכנים.

משה גראזי: גם בתיקוני חקיקה וגם בתקצוב וגם בפעילות של בקרה רגולטורית.

מוסי רז: לפי התכנית, למה צרכנים היינו אמורים להגיע בסוף 2021?

משה גראזי: כשדיברו ב-2015 הוצג פה בכנסת שמתוכננים להיות מחוברים 450 מפעלים.

משה גראזי: זה הוצג ב-2015 שעד 2020 יהיו 450 צרכנים מחוברים.

משה גראזי: מסיבות שונות שאני אפרט אותן.

סמי אבו שחאדה: צרכן זה צרכן יחיד, נכון?

משה גראזי: כן, זה לא בניין, זה מפעל.

מוסי רז: יכול להיות מפעל ענק.

משה גראזי: זה מפעל.

משה גראזי: אם הגעת לאזור תעשייה ויש שם שבעה מפעלים, אז זה שבעה מפעלים.

סמי אבו שחאדה: שבעה צרכנים.

סמי אבו שחאדה: אוקיי.

משה גראזי: אפשר להעביר.

משה גראזי: אני אראה רגע את הפעולות שאנחנו עושים במהלך השנה האחרונה.

משה גראזי: הרבה פעילות גם מול הכנסת, בעיקר מול ועדת כלכלה.

משה גראזי: אז פרסמנו לפי בעצם קרוב לחצי שנה קול קורא, אבל נתנו הערכות, כי היו דברים שהשתנו.

משה גראזי: קול קורא לתמיכה בפריסת הרשת בהיקף של 200,000,000 שקלים.

סמי אבו שחאדה: אפשר לדעת רק כמה מה-200 הצרכנים הקיימים נמצאים בתוך חברה, עיר או כפר ערבי?

משה גראזי: אני אצטרך להעביר לך את הנתון הזה.

מוסי רז: נראה לי אני יכול לחסוך לך את התשובה.

מוסי רז: אפס.

מוסי רז: אני מנחש.

משה גראזי: זה לא, אבל אנחנו נעביר.

סמי אבו שחאדה: זה לא מכוון, אבל זה אפס.

מוסי רז: אתה יודע, סמי, זה גם ביצה ותרנגולת.

מוסי רז: אם אתה מתחבר ל-134 נאמר המוסדות הגדולים, כן?

מוסי רז: נגיד עכשיו אתה סמי מחבר 134 מוסדות הגדולים במדינה, יש מצב שאף אחד מהם לא בכפר או עיר ערבי, נכון?

סמי אבו שחאדה: לא, יש כאלה שכן חוברו, מה קרה?

סמי אבו שחאדה: מפעל הטחינה של אום אל פאחם נאלץ לעזוב את אום אל פאחם ולצאת לאזור תעשייה במקום יהודי.

סמי אבו שחאדה: מפעל הטחינה בנצרת נאלץ לעזוב את נצרת.

סמי אבו שחאדה: עכשיו מה קורה?

סמי אבו שחאדה: לא רק שזה לא מפתח את החברה הערבית ואזורי התעשייה בחברה הערבית, זה מונע את התפתחותם בעתיד.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, בכוונה או לא בכוונה זה לא משנה.

מוסי רז: נכון.

משה גראזי: בטח ובטח למשרד ולרשות אין שום מדיניות כזאת.

מוסי רז: לא, לא, אבל למישהו צריכה להיות מדיניות הפוכה.

מוסי רז: להבטיח את זה שזה יגיע לכל מקום.

משה גראזי: אז אני אעדכן שהיינו ביחד עם חבר הכנסת בנצרת, לראות איך אנחנו מקדמים את החיבור של העיר נצרת.

משה גראזי: בגלל החשיבות שאנחנו רואים של הנגשת הגז הטבעי גם למגזר הערבי.

משה גראזי: אז גם פרסמנו קול קורא, זה הצטרף לתקצוב של האוצר שהעמיד כבר מסגרת תקציבית של סדר גודל של חצי מיליארד שקלים בעבר לטובת פריסת הרכב.

משה גראזי: ועוד פעם, זה לפני משורת הדין.

משה גראזי: זה מחויבות של החברות הפרטיות לממן, לתכנן, לפרוס ולהקים ולטפל את הרשת.

משה גראזי: אנחנו מהתקציב של רשות הגז בדיונים עם אגף תקציבים שנמצא פה הנציג הלאל.

משה גראזי: החלטנו להעמיד 50,000,000 שקלים לטובת הסבה של מפעלים לשימוש בגז טבעי.

משה גראזי: בעצם אנחנו עושים את זה דרך משרד הכלכלה, כי יש שם איזה שהוא כבר הוראת מנכ"ל ישנה.

משה גראזי: אז לפשט את התהליך, לעשות את זה יותר מהר.

מוסי רז: לפי מה יוחלט איזה מפעלים יוסבו?

משה גראזי: יש קריטריונים של כמה יועמד למפעל בגודל מסוים: קטן, בינוני, גדול.

משה גראזי: בעצם אנחנו פותחים את זה לכל דורש.

מוסי רז: אז זה רק לפי גודל המפעל.

משה גראזי: המענק הוא לפי גודל המפעל.

משה גראזי: אם אני לא טועה, גם נתנו איזה שהוא תעדוף לצרכנים של מזהמים.

משה גראזי: אבל אפשר, אם רוצים להרחיב, אז רון נמצא פה, סמנכ"ל כלכלה, אז אפשר.

מוסי רז: גודל המפעל זה נמדד איך?

מוסי רז: בצריכת חשמל?

משה גראזי: בצריכה של דלק חלופי, שמתרגמים אותו לגז טבעי.

משה גראזי: אז זה צפוי להתפרסם בשבועות הקרובים ובמקביל גם יועמד התקציב על ידי האוצר.

משה גראזי: בתחום של החקיקה אז אנחנו עם סט מאוד גדול של חקיקה, בעיקר מול, כמו שציינתי בוועדת הכלכלה.

משה גראזי: גם ביצירת אלטרנטיבות לחברות חלוקה שלא ממלאות אחר הרישיון.

משה גראזי: אפשרות להכניס את נתג"ז שאנחנו חושבים שהיא חלופה ראויה גם למקטע של החלוקה.

משה גראזי: גם סמכות למועצה לשנות תעריפים.

משה גראזי: כיום התעריפים בעצם נקבעו במכרז וראינו שצריך גם את הסמכות הזאת להקנות למועצה.

משה גראזי: תהליכים של פישוט רגולציה בכל מה שקשור לבטיחות ורישוי.

משה גראזי: תסקיר שהפצנו שאנחנו אמורים לסיים את העבודה עליו לחזור לוועדת כלכלה.

משה גראזי: תקנות עוסקים שלפני כמה ימים קיבלנו אישור שמשרד הכלכלה, ועכשיו זה חונה אצל שר אוצר, בעניין של אגרות.

משה גראזי: אנחנו מעריכים שזה גם ישתחרר בימים הקרובים.

משה גראזי: ושם בעצם השוק ייפתח למקצועות הגז.

משה גראזי: תהליכי האכיפה, שעד היום לא נעשו ברשות הגז.

משה גראזי: ששם אנחנו בעצם נעמוד על המועדים שחברות החלוקה צריכות להגיע לצרכנים.

משה גראזי: ואיפה שלא יעמדו במועדים יש בעצם שתי תרופות לדבר הזה: אחד, זה מובנה בתוך ההסכם שבין חברת החלוקה לבין הצרכן.

משה גראזי: שברגע שהוא לא מגיע אז יש איזה שהוא מנגנון שמפצה בעצם את הצרכן לפי כמות הצריכה במכפלה של התעריף באותו אזור ולפי הגודל של הצרכן.

משה גראזי: והדבר השני זה חילוט של ערבויות.

משה גראזי: לחברות האלה יש ערבויות שנמצאות אצלנו ובכוונתנו בשבועות הקרובים לזמן אותן ואיפה שאין עמידה במועדים אז להתחיל לחלט ערבויות.

דוד כוכבא: בדקתם למה הם לא מתקדמים?

דוד כוכבא: זה חברות עסקיות, למה הם לא מפתחים?

משה גראזי: אני לא הגשתי, לא יצאנו לרחוב וחיפשנו מי רוצה לפרוס את הרשת.

משה גראזי: זה חברות שיודעות להקים גשרים, מנהרות ולבצע תשתיות.

דוד כוכבא: אז למה הם לא עושים את זה?

משה גראזי: אני לא הבעלים של החברות.

דוד כוכבא: אבל הן חברות עסקיות, הן רוצות להניח את הצנרת.

דוד כוכבא: למה הם לא עושים את זה?

משה גראזי: אני מכיר את הטענות.

משה גראזי: הן פה, הן מוזמנות לענות לטענות שעולות פה.

מוסי רז: לא, לא, אבל אנחנו לא מכירים את הטענות, אז אם אתה יכול להגיד את הטענות.

דוד כוכבא: זה אתה, אתה מחלט ערבויות.

משה גראזי: אני לא מחלט ערבות לפני שאני שומע את החברה.

דוד כוכבא: בסדר.

דוד כוכבא: תשמע, תלך, תבוא.

מוסי רז: רגע, שנייה.

מוסי רז: בסדר, נתתי קריאת ביניים, מספיק.

מוסי רז: אני לא מכיר את הטענות.

משה גראזי: אני יכול להציג את הטענות שלהן, אבל הן נמצאות פה החברות אז הן מוזמנות לטעון אותן.

משה גראזי: אני לא מייצג אותן.

משה גראזי: למרות שאנחנו עובדים עבורן, אני לא מייצג אותן.

דוד כוכבא: אתה מייצג את הציבור.

משה גראזי: אני מייצג בעיקר את הצרכנים.

משה גראזי: אז גם את תהליכי האכיפה והבקרה הרגולטורית זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות במהלך השבועות הקרובים.

משה גראזי: יש פה איזה סיכום של תמונת המצב.

משה גראזי: המצב הנוכחי זה 134 צרכנים.

משה גראזי: אנחנו חושבים שעם כל הפעולות שציינו, גם התקציביות, גם תיקוני החקיקה וגם הפעולות הרגולטוריות, אנחנו חושבים שנוכל כמעט להכפיל את הרשת.

משה גראזי: כמו שציינתי, ב-2021 33 צרכנים חוברו.

משה גראזי: הצפי שנה הבאה זה 30 צרכנים לפי החברות.

משה גראזי: אני מקווה שהן יעמדו בזה ואף מעבר לזה.

משה גראזי: שני סקטורים נוספים שגם נדרשנו על ידי הוועדה להתייחס אליהם.

משה גראזי: נתבקשנו על בתי חולים, הוספנו גם את הצבא, כי גם שם הייתה פריצת דרך בימים האחרונים.

משה גראזי: אז מבחינת בתי החולים, יש ארבעה בתי חולים מחוברים.

משה גראזי: יש שניים שהם חתומים, שזה היה גם במסגרת קול קורא של תקציב שהעמיד האוצר שנה שעברה.

משה גראזי: אנחנו מקווים שגם שני אלה יחוברו ב-2023.

משה גראזי: ועוד שמונה בתי חולים מתוכננים לחתום, ושם אנחנו בדיאלוג עם משרד הבריאות.

משה גראזי: צריך להבין שלגבי בתי החולים הממשלתיים הם לא נדרשים לרישיון עסק.

משה גראזי: אז גם פה למדינה יש איזה שהוא קושי בהקשר של בעיקר סביבה לחייב את בתי החולים לעבור לשימוש בגז טבעי.

משה גראזי: אנחנו חושבים שיש יתרון לגז טבעי על פני הדלקים החלופיים שהם צורכים.

משה גראזי: סך הכל הפוטנציאל שאנחנו רואים בבתי חולים זה עוד 130,000,000 קוב בשנה.

משה גראזי: הסקטור הנוסף זה בסיסי צה"ל.

משה גראזי: אנחנו בדיאלוג עם משרד הביטחון.

משה גראזי: ולפני כשבועיים קיבלנו הודעה שבכוונתם לחבר שמונה בסיסים למערכת הגז.

משה גראזי: הם מצוינים, אתם יכולים לראות אותם.

משה גראזי: עם פוטנציאל של 30,000,000 קוב.

משה גראזי: אז מבחינתנו אנחנו רצים על כל הסקטור.

משה גראזי: אז אנחנו גם רצים בסקטורים הציבוריים האלה וזה תהליכים שלוקחים זמן.

משה גראזי: משרד הביטחון, גם כשהוא רוצה, עד שהוא יודע להעמיד תקציב.

משה גראזי: כנ"ל משרד הבריאות.

משה גראזי: זה תהליכים שלוקחים זמן בממשלה ואנחנו מכירים אותם, אבל אנחנו כן רואים את האור בקצה המנהרה.

משה גראזי: מילה אולי אחרונה לגבי היצור.

דוד כוכבא: אפשר לשאול שאלה בהקשר לשקף הקודם?

דוד כוכבא: יש לך גם צפי כזה גם לגבי ארגונים במגזר העסקי?

משה גראזי: כן.

משה גראזי: אנחנו נדע בימים הקרובים, בגלל שאנחנו נקבל את התוצאות של הקול קורא שפורסם ואנחנו פותחים את התוצאות בימים הקרובים.

דוד כוכבא: בתי חולים, בסיסי צה"ל.

דוד כוכבא: אם אנחנו משלמים את העלות העודפת של ההחלטות האלה.

דוד כוכבא: צריך לקבל החלטה כזאת.

משה גראזי: זה בסוף בתי חולים שהם מסובסדים, אז אני חושב שיש לזה ערך ציבורי מאוד גבוה.

דוד כוכבא: המגזר העסקי, זה המבחן, לא בתי חולים.

מוסי רז: טוב, הנקודה הובהרה.

משה גראזי: אתה שואל מהצד של חברות החלוקה או מהצד של התעשייה?

דוד כוכבא: אני שואל מהצד של הצרכנים.

משה גראזי: כן, אז גם לזה אני יכול להשיב.

מוסי רז: אז תשיב.

משה גראזי: התעשייה בשנים האחרונות, ככלל, התעשייה הקטנה לא מתחייבת כמו צרכני ההולכה.

משה גראזי: המודל של מקטע הולכה זה שאתה משלם 15 שנה קדימה קיבולת, בין אם צרכת ובין אם לא צרכת.

משה גראזי: בתעשייה הקטנה והבינונית זה לא כך.

משה גראזי: בדרך כלל התעשייה מסתכלת שנתיים שלוש קדימה וקשה לה לקחת התחייבות.

משה גראזי: וכשהיא רואה שמחירי דלקים חלופיים משתנים, אז לפעמים היא גם משנה את הדעה שלה.

משה גראזי: אנחנו חושבים שדווקא עכשיו על רקע מס הפחמן אמור להיות בוסט מאוד גדול לרשת החלוקה.

משה גראזי: והרבה מפעלי תעשייה ירוצו להתחבר לגז הטבעי, זה מהצד של הצרכנים.

משה גראזי: לגבי היצוא, יש ארבעה חוזים מרכזיים.

משה גראזי: אחד זה היסטורי, זה מפעלי הצד השני של ים המלח, בצד הירדני.

משה גראזי: חוזה שני זה חברת החשמל הירדנית נפקו, שהיא צרכן מרכזי שמעל 70% מצריכת החשמל גז טבעי זה מישראל.

משה גראזי: ועוד שני חוזים שנעשו עם מצרים.

משה גראזי: היקף החוזים סדר גודל של 25 מיליארד דולר.

משה גראזי: ובעיקר המצרים מבקשים לקבל כל קוב נוסף ושם אנחנו נמצאים.

מוסי רז: החוזים האלה לכמה?

מוסי רז: 20 שנה?

משה גראזי: זה עד 2034-2035.

משה גראזי: בדרך כלל 15 שנה.

משה גראזי: כל חוזה נחתם בתקופה אחרת.

משה גראזי: אבל ב-2034-2035 צפוי שהחוזים האלה יסתיימו.

מוסי רז: 2034 זה 14 שנים.

מוסי רז: זה אומר בממוצע 10 BCM לשנה.

מוסי רז: והיכולת שלנו כרגע היא פחות מ-7 BCM בשנה יכולת היצוא, אז איך עושים את זה?

משה גראזי: זה 15 שנים.

מוסי רז: אוקיי, אז זה 9 ושליש לשנה.

משה גראזי: זה 15 שנה.

משה גראזי: בחוזים של מצרים, המערכת יודעת לתת.

משה גראזי: זה נקרא חוזה שהוא interactable, שאין מחויבות.

משה גראזי: כשמערכת יודעת לתת היא נותנת.

משה גראזי: אז בתקופות למשל שיש סתיו ואביב והצריכות במשק המקומי הן נמוכות יותר, אז דוחפים יותר גז.

מוסי רז: לא, לא, אבל אני שואל, אולי יש משהו שאני לא מבין טכנית.

מוסי רז: אני שואל על ההולכה.

מוסי רז: אתה הצגת בסקר ש-2021 זה 6.78.

מוסי רז: שאלתי אותך אם אפשר להרחיב, אמרת בעוד שניים.

מוסי רז: 8.78, 9 אפילו.

מוסי רז: אבל עדיין לא מגיע למה שצריכים כדי לקיים את החוזה הזה.

משה גראזי: תסביר לי למה.

מוסי רז: אם אנחנו מסוגלים לייצא בשנה 9.

מוסי רז: עדיין לא, אבל נהיה מסוגלים.

מוסי רז: אבל אנחנו צריכים לייצא 9 ושליש, איך אנחנו עושים את זה?

איציק סלמה: זה גם התחיל לפני, זה התחיל ב-2020.

מוסי רז: אז חלק מה-40 כבר ניתנו.

משה גראזי: כן.

משה גראזי: זה סך כל החוזים.

משה גראזי: אז אני לא בטוח שזה נכון להציג את זה כך, אלא במה שנשאר.

משה גראזי: ביתרה.

משה גראזי: אוקיי, אפשר להציג גם את היתרה.

משה גראזי: למעשה אפשר לעבור לשקף המסכם.

משה גראזי: בנובמבר חתמה שרת האנרגיה עם שר הנפט המצרי מזכר הבנות להגדלת הכמויות.

משה גראזי: המצרים משוועים לכל קוב נוסף.

משה גראזי: אנחנו עכשיו פועלים ברשות הגז בשני צירים: אחד, לאפשר הסדרה דרך ירדן ולפתוח את השוק.

משה גראזי: היום מי שמייצא זה רק שברול, שרכשו את נובל.

משה גראזי: בעצם רק מאגר לוויתן.

משה גראזי: אנחנו רוצים לאפשר גם למאגר תמר וגם למאגר החדש שנכנס כריש תנין ולאפשר בעצם את השוויון בייצוא.

משה גראזי: זה בשלב המיידי.

משה גראזי: אנחנו מעריכים שכבר בתחילת השנה יהיה אפשר להעביר כמות נוספת דרך ירדן למצרים.

משה גראזי: ומעבר לזה, בטווח הבינוני נתג"ז מקדמת קו.

מוסי רז: יש קו מירדן למצרים?

משה גראזי: כן.

משה גראזי: ונתג"ז מקדמת מערכת מרמת חובב ועד לפתחת ניצנה, שהקו הזה ישרת, מתחבר לשאלה מי יממן.

משה גראזי: ישרת את הייצוא.

משה גראזי: וזה יאפשר בעצם הגדלה של 3 BCM.

סמי אבו שחאדה: ירדן מצרים זה עקה וסיני?

משה גראזי: כן, כן.

סמי אבו שחאדה: ומי פרש את הקו הזה?

סמי אבו שחאדה: מצרים או ירדן?

משה גראזי: זה לדעתי קו שהוא גם בבעלות מצרית, אם אני לא טועה, חלק מהבעלות.

משה גראזי: חברה שנקראת איסטגז.

משה גראזי: יש שם כמה חברות.

משה גראזי: תלוי איזה מקטע של הולכה או חלוקה.

משה גראזי: והקו לפתחת ניצנה יאפשר גידול של הייצוא מ-3 BCM בשלב מיידי ועד 6.5 BCM בשלב עתידי.

משה גראזי: אנחנו רואים ערך, כמו שאמרנו, מאוד גבוה.

משה גראזי: גם מבחינה כלכלית, גם גיאו-פוליטית וגם סביבתית לשכנים שלנו.

משה גראזי: נראה לי שסיימתי.

מוסי רז: יש לי שתי שאלות ואחרי זה חברי הכנסת גם יכולים לשאול שאלות.

מוסי רז: אחת, איזה חסמים אתה רואה שיש לכם בדרך למצות את הפוטנציאל.

מוסי רז: שוב, כל עוד זה על חשבון פחם ונפט.

מוסי רז: והאם באמת יעמדו ביעד של 2025 גמילה מפחם.

מוסי רז: שתיים, בשבוע שעבר פורסם תחקיר בגלובס שלפיו פליטת המתאן מהשדות היא פי 50 ממה שאתם מדווחים.

מוסי רז: ואתם מדווחים על ידי החברות, אין לכם הרי בדיקה שלכם.

מוסי רז: מה תגובתך על זה?

משה גראזי: אני אתייחס.

משה גראזי: זה לא תחום שהוא חונה אצלי.

מוסי רז: יש פה מישהו שזה כן חונה אצלו?

משה גראזי: זה הגנת סביבה ויחידה ח', אבל אני אתייחס ממה שאני מכיר.

משה גראזי: בעצם מי שמודד את הפליטות, לדעתי זה גם נדון בבית משפט אם אני לא טועה ואני לא רוצה לא לדייק.

משה גראזי: אבל זה בעצם החברות עצמן.

משה גראזי: וזה מנותב.

משה גראזי: אני חושב שאפשר להסתכל אונליין לגבי הפליטות.

משה גראזי: המתאן, ככל שיש דליפת מתאן, אז האמירה היא נכונה.

משה גראזי: אז באמת הזיהום הוא כבד.

משה גראזי: אבל אנחנו לא מכירים דליפות של מתאן, לא במקטע של ההפקה וגם לא במקטע של ההולכה.

משה גראזי: בהולכה הוא זניח שבזניחים.

משה גראזי: הוא כמעט וכלום.

משה גראזי: כלומר, אנחנו אפילו לא מתייחסים אליו.

משה גראזי: זה גם יצא בדוח של הגנת סביבה, בדוח המפלס מה שהיינו מפרסמים אותו.

משה גראזי: אז כך שאנחנו לא מכירים שיש דליפה של מתאן.

משה גראזי: אבל אפשר כמובן לבדוק את זה עם האגפים הרלוונטיים.

מוסי רז: מה לגבי החסמים?

משה גראזי: מבחינת חסמים, אנחנו חושבים שהיעדים של הפחם בעצם גם ההסבות של התחנות וגם הרשת היא מתקדמת.

משה גראזי: אנחנו חושבים שכן נגיע ליעד בסוף 2025.

משה גראזי: גם בחדרה וגם באשקלון.

משה גראזי: אני חושב שהאתגרים הם בעיקר ברשת החלוקה.

משה גראזי: בעיקר בצרכנים הקטנים והבינוניים.

משה גראזי: שם האתגר הוא גדול.

משה גראזי: לטעמנו המודל הזה של החברות פרטיות הוא מאוד מורכב ואנחנו מנסים להשתמש כמעט בכל כלי אפשרי שיש ולבצע תיקוני חקיקה עמוקים כדי לאפשר את פרישת הרשת.

משה גראזי: האתגרים הם גם של החברות.

משה גראזי: הם יטענו שהם מימוניים, הם יטענו שזה סטוטוריים שקשה להם לחצות תשתיות אחרות, קשה להם לקבל היתרים.

משה גראזי: יש פה נציגים שלהם שידעו לדבר על זה יותר לעומק.

משה גראזי: שהעלויות שתכננו לא הכירו, שמשק הגז הוא משק יחסית צעיר.

משה גראזי: הוא לא כמו משק המים ומשק החשמל, שהרבה דברים ידועים.

משה גראזי: המדינה צפויה בתשתיות.

משה גראזי: שומעים גז אז ישר חוששים.

משה גראזי: אבל נראה לי שיש פה נציג מכובד של חברות החלוקה שיוכל לפרט יותר.

מוסי רז: לפני זה אני רוצה גם לאפשר לניב ממגמה ירוקה.

מוסי רז: אבל לפני כן חברי הכנסת.

מוסי רז: חבר הכנסת אבו שחאדה, יש לך עוד שאלות?

סמי אבו שחאדה: לא, לא אדוני.

מוסי רז: חברת הכנסת שרון רופא אופיר?

מוסי רז: אז בבקשה ניב מאירסון, מגמה ירוקה.

ניב מאירסון: אתם אומרים הרבה על המצרים שהם משוועים לכל קוב.

ניב מאירסון: האם כל הגז שמיוצא למצרים הוא לשימוש מצרים או שחלקו מיוצא ממצרים למקומות אחרים?

משה גראזי: חלקו מיוצא למקומות אחרים.

מוסי רז: כן?

מוסי רז: חלקו מיוצא?

משה גראזי: מה שאנחנו יודעים, גם למתקני הנזלה.

משה גראזי: מה שהם עושים, הם לוקחים את הגז ומנזילים אותו, כי אז יש כושר הולכה יותר גדול.

מוסי רז: אז זה בעצם דרך לעקוף את איסור הייצוא?

משה גראזי: לא, לא קשור.

משה גראזי: השאלה לדעתי לשימושים במצרים.

ניב מאירסון: אני מבהיר כי אתם אומרים אנחנו מייצרים בישראל.

משה גראזי: השאלה היא לשימושים.

משה גראזי: אין פה עניין של אי אפשר לעקוף את המגבלה של הייצוא.

משה גראזי: לא זאת השאלה.

מוסי רז: שאל עוד פעם ניב.

ניב מאירסון: האמירה היא שמייצאים למצרים בגלל ששם זה מחליף דלקים מזהים.

משה גראזי: גם, כן.

ניב מאירסון: אוקיי.

ניב מאירסון: עכשיו, השאלה היא אם במצרים יש צורך לכל הגז שאנחנו מייצאים לשם או שהם בעצמם בכלל מייצאים את זה.

ניב מאירסון: ואם בעצמם הם מייצאים את זה, לדוגמה לאירופה, עכשיו בדיוק יצא פוסט של שר האנרגיה לשעבר שטייניץ.

ניב מאירסון: כתב על מתווה הגז וכל זה.

ניב מאירסון: והוא כתב על הייצוא לאירופה דרך מצרים.

ניב מאירסון: ואז משרד האנרגיה אומר אנחנו לא מייצאים לאירופה, אנחנו מייצאים למדינות השכנות שחייבות את זה.

ניב מאירסון: אבל בעצם זה בעקיפין לייצא לאירופה.

מוסי רז: בבקשה, רגע.

מוסי רז: אני רוצה שהלאל חלאילה, רפרנט אנרגיה באגף התקציבים יענה לזה.

הלאל חלאילה: אני אתייחס לזה.

מוסי רז: אני אחרי זה גם אתן לך לדבר, אבל רק תשובה לשאלה הזאת.

הלאל חלאילה: כן, כן, טענה ספציפית פה.

הלאל חלאילה: בדרך כלל זה יחליף דלקים אחרים, לא משנה איפה.

הלאל חלאילה: אם מצרים מחליטים, חברות משיקולים עסקיים להעביר למזרח התיכון או כל מקום אחר, זה אמור להחליף דלק אחר.

הלאל חלאילה: כאילו זה לא, זה מחליף או מזוט או סולר או פחם שיש שם.

מוסי רז: השאלה אם זה נעצר במצרים או הולך לאירופה?

הלאל חלאילה: לא, השאלה שלו, להבנתי זו שאלה באמת של אקלים.

ניב מאירסון: כן.

הלאל חלאילה: מה שאנחנו מניחים שזה מחליף דלק אחר.

הלאל חלאילה: זה תחליפי.

מוסי רז: מאה אחוז, בסדר.

מוסי רז: אני רוצה לאפשר ממש בקצרה, בזום, מנהל בית חולים רמב"ם פרופ' מיקי הלברטל.

מיקי הלברטל: אז אני רוצה לצייר לכם את התמונה פה בבית חולים רמב"ם.

מיקי הלברטל: אנחנו פנינו להתחבר לגז הטבעי ב-2014.

מיקי הלברטל: מאז אין סוף ועדות.

מיקי הלברטל: מי שאמור לספק את הדברים זה חברת מרימון.

מיקי הלברטל: ואנחנו דרך אגב, היה פה שר האנרגיה הקודם בדיון בוועדת האנרגיה בנושא הזה לפני כשנה וחצי, זה גם כן עלה.

מיקי הלברטל: אנחנו עומדים בסבך בירוקרטי אין סופי עם עשרות ישיבות.

מיקי הלברטל: בית החולים רמב"ם הוא צרכן גדול.

מיקי הלברטל: ובעצם לא קורה שום דבר.

מיקי הלברטל: בוועדה הקודמת, בכנסת הקודמת, נאמר שתוך מספר שבועות הדברים יפתרו ולא קרה דבר מאז.

מיקי הלברטל: אני לא מדבר על זה שאני חושב שכמרכז רפואי אנחנו צריכים גם כן להיות בתוך התחום הזה כחלק מהראייה הכללית בנושא מניעה ובריאות.

מוסי רז: מי אמר בוועדה הקודמת שתוך שבועות העניינים יפתרו?

מיקי הלברטל: אני מניח שאם תסתכלו, אנשים שהיו שם מחברת מרימון ומהוועדה המחוזית שהייתה שם.

מוסי רז: ועכשיו אני לא ראיתי את זה אפילו בשקף של בתי חולים שאמורים להתחבר.

מוסי רז: נכון?

מיקי הלברטל: וזה הדבר הבא.

מיקי הלברטל: בתוך השקף שמופיע של משרד האנרגיה אנחנו לא מופיעים שם בכלל.

משה גראזי: אני אגיד רגע לגבי רמב"ם.

משה גראזי: אנחנו הוצאנו בסוף שנה שעברה קול קורא, שזכו חמישה בתי חולים בתקצוב לחיבור לגז טבעי.

משה גראזי: בין היתר זה היה רמב"ם.

משה גראזי: זה היה מתוך קופסאות הקורונה התקציביות, כמו שנקראו אז.

משה גראזי: אני חושב שמנכ"ל של חברת מרימון נמצא על הקו.

משה גראזי: אני מציע שהוא ישיב על השאלה.

מוסי רז: אז שיענה עכשיו.

משה גראזי: גלעד שי.

שרון רופא אופיר: רגע, אבל השקף הוא של מי?

משה גראזי: לא, השקף שלנו.

שרון רופא אופיר: אז למה הם לא מופיעים שם?

משה גראזי: אם פספסנו אותם אז פספסנו.

משה גראזי: אבל הם בהחלט, תקצבנו אותם.

שרון רופא אופיר: אז רמב"ם אם אני מבינה נכון, אתם לא מופיעים בכלל בשקף הזה.

שרון רופא אופיר: נכון?

מוסי רז: אוקיי, גלעד שי, מנכ"ל מרימון.

גלעד קריב: שלום לחברי הוועדה הנכבדים.

גלעד קריב: תראו, אני די חדש בתפקיד, אבל ישבנו וניתחנו את האירוע של רמב"ם.

גלעד קריב: בעצם הקשיים, שזה בעצם הקושי המרכזי בתחום החלוקה, וצריך אולי לעשות על זה דיון יותר רחב.

גלעד קריב: גם בהמשך לדיונים קודמים שנערכו פה בוועדה הזאת לפי פרוטוקולים שראיתי, הוא הקושי הסטטוטורי.

גלעד קריב: בעצם בית חולים רמב"ם היה אמור להיות מחובר באמצעות תוואי שעובר דרך נמל חיפה.

גלעד קריב: תוואי שאנחנו בעצם ביצענו בו תכנון, ביצענו בו תיאומים, ביצענו מדידות.

גלעד קריב: השקענו משאבים רבים בתכנון התוואי הזה.

גלעד קריב: ולצערנו תכניות ותשתיות אחרים של מדינת ישראל, ביניהם הנמל עצמו, קיבלו עדיפות על פני התוואי הזה ולמעשה דרסו את תכניות העבודה שלנו.

גלעד קריב: אנחנו בעקבות הקול קורא שהזכיר מנהל רשות הגז, מסוף 2020 התחלנו לעבוד על תוואי חלופי.

גלעד קריב: התוואי החלופי הזה בעצם אמור לעבור דרך העיר חיפה.

גלעד קריב: היה קשה לשכנע את עיריית חיפה בתוואי הזה בחודשים הראשונים, אבל בחודשים האחרונים ישנה התקדמות.

גלעד קריב: גם בעזרת מהנדס העיר חיפה אריאל וטרמן שנרתם לשמחתנו לעניין.

גלעד קריב: וגם בעזרת יו"ר הוועדה המחוזית איתמר בן דוד שגם מסייע לצורך העניין.

גלעד קריב: בחודשים האחרונים הייתה התקדמות.

גלעד קריב: אנחנו מקדמים תוואי שהכל כבר מאושר והתחלנו תכנון מפורט.

גלעד קריב: חלקו עדיין עם כמה מהמורות, בעיקר עקב הצורך למקם הכנת הפחתה שזה רגולציה חדשה ובעייתית שהונחתה עלינו ואנחנו מנסים להתמודד איתו.

גלעד קריב: להקים תחנת הפחתה באמצע העיר כדי להפחית את הלחץ.

גלעד קריב: שוב, בחודשים האחרונים לשמחתנו יש התקדמות.

גלעד קריב: אגב, מנכ"ל רמב"ם עצמו, אני שמונה חודשים בתפקיד.

גלעד קריב: עוד לא פנה אליי.

גלעד קריב: הסכם חלופה, בית חולים רמב"ם עוד לא חתם, עוד לא שילם דמי חיבור.

גלעד קריב: אנחנו עובדים בכל זאת על התוואי הזה.

מיקי הלברטל: אני מצטער, אני מצטער, אריה תענה בבקשה.

אריה ברקוביץ: אני גם מצטער, אבל מנכ"ל מרימון פשוט לא בקיא בנתונים, אולי בגלל שהוא חדש.

אריה ברקוביץ: אנחנו יורדים על הברכיים מזה שבע שני.

אריה ברקוביץ: א' לחתום על חוזה, ב' לקבל אספקת גז טבעי, ג' לעשות את כל התהליכים שמתבקשים.

אריה ברקוביץ: ד' אנחנו כרגע אמורים לחסוך בשנה תקציבית בודדת כ-2.5 עד 3 מיליון שקלים ואין מעוניינים מאתנו לקדם את התהליך הזה.

אריה ברקוביץ: אני פשוט לא מבין את הסטטוס שהוצג.

גלעד קריב: תראו, הפרעתם לי באמצע וזה בסדר.

אריה ברקוביץ: על מה אנחנו נחתום?

אריה ברקוביץ: יש צפי?

אריה ברקוביץ: רק תעדכן אם יש צפי.

גלעד קריב: תן לי להשלים, יקירי.

אריה ברקוביץ: האם יש לכם צפי לאספקת גז טבעי?

גלעד קריב: תן לי להשלים את הדברים ואני גם אענה.

גלעד קריב: קודם כל, בסך הכל אמרתי שאני שמונה חודשים פה ועוד לא קיבלתי אף טלפון מבית חולים רמב"ם.

גלעד קריב: יחד עם זאת, אנחנו עובדים על התוואי הזה בעקבות הקול קורא של רשות הגז.

גלעד קריב: ואנחנו בקשר גם עם רשות הגז ומעדכנים אותם על ההתקדמות בנושא הזה.

גלעד קריב: אני חייב לציין, רק כדי להבין פה את האירוע של חלוקה.

גלעד קריב: שלצערי מוצג בצורה מאוד מעוותת ומאוד חד צדדית.

מוסי רז: מי הציג בצורה מעוותת?

משה גראזי: הוא פנה אליי.

גלעד קריב: לא, אני לא מדבר על חברי הוועדה.

גלעד קריב: אני מדבר על זה שנושא החלוקה מוצג, בוא נגיד, ברשות הגז יש אנשים מאוד טובים היום.

גלעד קריב: אבל התהליכים האלה לא התחילו מהיום.

גלעד קריב: יש קשיים בחלוקה שנובעים מהיחס של המדינה לאירוע הזה.

גלעד קריב: בסך הכל הקשיים הסטטוטוריים הם קשיים שקשורים למדינת ישראל.

גלעד קריב: אני חושב שהוועדה הזאת גם בשנים האחרונות ביקשה להקים צוות בין משרדי שיטפל באירועים האלה.

גלעד קריב: ואני לא מכיר את זה שהוקם צוות כזה.

גלעד קריב: אנחנו, רק כדי לסבר את האוזן, כדי שתבינו מה חברות החלוקה עוברות.

גלעד קריב: כי נורא קל למדינה להאשים את היזמים הפרטיים.

גלעד קריב: זה נורא קל, אבל בסך הכל זה יזמים פרטיים שההכנסות היחידות שלהם נובעות מחלוקה.

גלעד קריב: כלומר, אין לנו שום אינטרס להחזיק את הרשתות האלה, אלא לחבר צרכנים.

גלעד קריב: זה ההכנסות היחידות שלנו, להבדיל מנתג"ז שמקבלת כספים על קיבולת, אנחנו מקבלים רק על הכנסת בפועל של גז טבעי לתוך המערכת.

גלעד קריב: ואני אתן כדוגמה רק לסבר את האוזן של חברי הוועדה.

גלעד קריב: מרימון הקימה קווים בעשרות מיליוני שקלים לבית החולים זיו שבצפת ולבית החולים פוריה.

גלעד קריב: שני בתי החולים האלה כבר מתמהמהים שנים ולא מתחברים לגז טבעי.

גלעד קריב: כלומר, המדינה פה מצידה - - -

אריה ברקוביץ: אבל אנחנו שאלנו על רמב"ם.

מוסי רז: מתי יהיה חיבור לרמב"ם?

מוסי רז: אפשר לדעת?

גלעד קריב: מציגים פה תמונה על חברות החלוקה.

גלעד קריב: לפחות תנו לנו להתגונן ולהגיד את הצד שלנו.

מוסי רז: לא, אני אפסיק את הדיון זום אם תתפרצו אחד לשני.

גלעד קריב: תן לי בבקשה להשלים את דבריי.

גלעד קריב: שני בתי החולים האלה, שנמצאים עשרות קילומטר מהקווים שלנו, השקענו עשרות מיליוני שקלים כדי לחבר אותם.

גלעד קריב: עד היום הם לא התחברו לגז טבעי וגם לא עשו שום הסבה לגז טבעי.

מוסי רז: למה?

גלעד קריב: ואני חושב שפה המדינה לא מילאה את חלקה בצד שלה.

מוסי רז: אוקיי, תודה.

מוסי רז: חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

שרון רופא אופיר: כן, אני חייבת להגיד אדוני, זו פעם ראשונה שאני שומעת אותך.

שרון רופא אופיר: אבל אתה משתמש בכל כך הרבה סיסמאות.

שרון רופא אופיר: אולי תרד לטובת האנשים שכן רוצים לקדם, וזה חברי הוועדה הזו והעומד בראשה.

שרון רופא אופיר: תסביר לנו מי תוקע את זה?

שרון רופא אופיר: למה זה לא מתקדם?

שרון רופא אופיר: למה כל כך הרבה שנים זה לא זז?

שרון רופא אופיר: איפה נמצאת הבעיה?

שרון רופא אופיר: אני מבינה שאתם נורא בסדר.

שרון רופא אופיר: אז מי הלא בסדר?

גלעד קריב: תראי, אני לא, אני בסך הכל מנסה, אני לא רוצה להיכנס לחילופי האשמות.

גלעד קריב: האשימו אותנו.

שרון רופא אופיר: לא, לא, אנחנו רוצים להגיע.

שרון רופא אופיר: אנחנו ועדה שרוצה להתקדם קדימה לפתרונות.

שרון רופא אופיר: אנחנו לא מוכנים ששבע שנים יעסקו בנושא הזה.

גלעד קריב: אם את שואלת אותי לדעתי, לבעיה המרכזית שנוגעת לחלוקה ושם המדינה צריכה לתת את תשומת הלב, זה לטפל בנושא הסטטוטורי.

גלעד קריב: להקים את אותה ועדה בין משרדית שמדברים עליה שנים.

שרון רופא אופיר: עוד ועדה צריך להקים?

גלעד קריב: ולטפל בנושא הסטטוטורי, כי זאת הבעיה המרכזית.

גלעד קריב: אם תקחו למשל חברות תשתית אחרות, תראו מי מקים תשתיות של צנרת אורכית במדינת ישראל.

גלעד קריב: אלו רק חברות ממשלתיות שיש להן אחיזה חזקה במוסדות המדינה ויש להם הסדרים סטטוטוריים מועדפים כמו תמרות.

גלעד קריב: פה החליטו, וזה משהו שלפני שנים, זה לא החברים הנוכחים, ברשות הגז.

גלעד קריב: אבל החליטו לפני הרבה שנים להטיל על יזמים פרטיים לקדם תכניות עבודה אורכיות.

מוסי רז: שנייה, רגע, רגע.

מוסי רז: הדיון הזה מתפזר.

מוסי רז: יש לי שאלה אחרונה.

מוסי רז: האם אתה יודע להגיד מתי רמב"ם יחוברו או שאתה לא יודע להגיד?

שרון רופא אופיר: יקבלו גז?

גלעד קריב: אנחנו נתחיל את הביצוע של הנחת הקו לרמב"ם במהלך 2022.

מוסי רז: וכמה זמן זה ייקח?

גלעד קריב: אנחנו נעשה הכל כדי לחבר אותו כמה שיותר מהר.

שרון רופא אופיר: לא, "כמה שיותר מהר" זה שוב סיסמה.

שרון רופא אופיר: עד מתי זה יגמר?

גלעד קריב: אני גם לא רוצה לתת התחייבויות שאני לא יכול לעמוד מאחוריהם.

שרון רופא אופיר: אז במה אתה כן יכול לעמוד?

גלעד קריב: אני יכול לעמוד בזה, מדובר ב-12 ק"מ בתוך רחובות העיר חיפה, עם עומס אדיר של תשתיות ומגבלות תנועה.

גלעד קריב: אני מקווה ששנה הבאה נתחיל את הפרויקט.

גלעד קריב: אני מקווה לסיים אותו תוך שנה.

גלעד קריב: אנחנו לא הולכים להתחייב כי הדברים לא תלויים בנו.

מוסי רז: זאת אומרת, זה ייקח בערך שנתיים מעכשיו, כן?

גלעד קריב: לא, לא אמרתי שנתיים.

גלעד קריב: אמרתי שאנחנו נתחיל במהלך שנה הבאה.

גלעד קריב: ברגע שתהיה תכנית עבודה מאושרת.

מוסי רז: מהלך השנה היא עוד שלושה שבועות וזה גם עוד שנה.

מוסי רז: אז לכן אני שואל מתי זה מהלך השנה?

גלעד קריב: לא, זה לא מה שאמרתי.

גלעד קריב: מה שאמרתי, שאני מקווה שתהיה תכנית מאושרת עד אמצע 2022.

גלעד קריב: ומשם תקחו שנה עבודה.

מוסי רז: זאת אומרת עוד שנה וחצי.

מוסי רז: קיבלת תשובה, מנהל רמב"ם.

שרון רופא אופיר: אדוני יושב הראש, אני יכולה לשאול עוד שאלה בבקשה?

מוסי רז: בבקשה, כן.

שרון רופא אופיר: אני לא ישבתי בוועדות קודמות.

שרון רופא אופיר: אני יכולה רק להבין למה הקו עובר בתוך העיר חיפה ולא דרך הים?

שרון רופא אופיר: בית החולים רמב"ם שוכן על חוף הים.

שרון רופא אופיר: אפשר להעביר את זה דרך שם, במקום לסכן את העיר.

שרון רופא אופיר: על אף שהקו יהיה מאוד עמוק.

שרון רופא אופיר: לא עושה לי שכל.

גלעד קריב: אני לגמרי מסכים איתך.

גלעד קריב: ואני אתן לסמנכ"ל הנדסה שלנו שנמצא פה להסביר את זה ברמה התכנונית.

רם ליבנה: שלום.

רם ליבנה: רק מי שאלה את השאלה?

שרון רופא אופיר: חברת הכנסת שרון רופא אופיר, נעים מאוד.

רם ליבנה: נעים מאוד.

רם ליבנה: שמי רם ליבנה, אני סמנכ"ל הנדסה של חברת מרימון גז טבעי.

רם ליבנה: אנחנו במשך מספר שנים רצינו להעביר את הקו הזה דרך נמל חיפה.

רם ליבנה: הסיבה שרצינו להעביר את הקו דרך נמל חיפה הוא מכיוון שבנמל - - -

מוסי רז: אוקיי, אבל זה מת.

מוסי רז: עכשיו אנחנו מדברים דרך הרחוב.

שרון רופא אופיר: לא, אבל למה דרך הרחוב?

רם ליבנה: רגע, היא שאלה למה ואני רוצה לענות לה.

רם ליבנה: אני עונה על השאלה שנשאלה.

רם ליבנה: הסיבה שרצינו להעביר דרך נמל חיפה היא מכיוון שזה לא בתוך אזור אורבני צפוף.

רם ליבנה: ולכן יכולנו לעבוד שם בלחץ שהוא קצת יותר גבוה.

רם ליבנה: שהמשמעות של זה היא להעביר כמויות גז הרבה יותר גדולות מאותו צינור.

שרון רופא אופיר: ואין אין צורך בתחנת הפחתה.

רם ליבנה: נכון.

רם ליבנה: ואין צורך בתחנת הפחתה.

רם ליבנה: מעבר לזה, זה גם קו הגז היחיד שכנראה יחצה את העיר חיפה וכך נוכל לספק לכל העיר, לשכונות שמתוכננות בחלק המערבי שלה ולאזור מתן.

רם ליבנה: ברגע שאנחנו עוברים בתוך האזור האורבני בלחץ נמוך מאוד, זה אומר שכמעט את כל הגז שעובר בצינור הזה ייקח רמב"ם.

שרון רופא אופיר: אז מי שינה את ההחלטה הזאת?

רם ליבנה: אני מגיע לזה.

רם ליבנה: במשך מספר שנים ניסינו לעשות את זה.

רם ליבנה: מהנדס העיר חיפה התנגד נחרצות לעניין זה, בגלל תכניות שקשורות בחזית הנמל.

רם ליבנה: מסיבות ענייניות, תכנוניות שמהנדס עיר רואה תמונה רחבה.

רם ליבנה: זאת אומרת, אני לא אומר צודק או לא צודק, אלא היו לו באמת סיבות ענייניות.

רם ליבנה: בסופו של דבר, בעקבות אותו קול קורא אמרנו אנחנו מבינים ומרימים ידיים ואנחנו נעבור דרך העיר בלחץ נמוך מאוד.

רם ליבנה: על בסיס רחוב המגינים מי שמכיר את העיר חיפה.

שרון רופא אופיר: בהחלט.

שרון רופא אופיר: אבל נקווה שזה לא יהיה בכיה לדורות ואני מעבירה מכאן מסר למהנדס העיר חיפה.

שרון רופא אופיר: אני לא יודעת אם עוד לא מאוחר מידי.

מוסי רז: טוב, אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה.

מוסי רז: אני רוצה להגיד שכבר התכתבתי עכשיו עם מנהל המחוז.

מוסי רז: הוא אומר שיש אי הסכמה בין מרימון לבין העירייה על התוואי.

שרון רופא אופיר: עם מי היית בקשר?

מוסי רז: איתמר בן דוד.

רם ליבנה: אני אעדכן גם בקשר לזה.

רם ליבנה: אי ההסכמה הוא בנושא של תחנת ההפחתה.

רם ליבנה: אנחנו בשבוע שעבר נפגשנו.

מוסי רז: אבל הוא אומר שעוד לא הגשתם את המסמכים.

רם ליבנה: אנחנו כדי להגיש מסמכים של תכנית לקו חייבים לקבוע את קצה הקו.

רם ליבנה: כי תכנית צריכה שיהיה לה קצה גבול ברור.

רם ליבנה: אחרת אי אפשר להגיש אותה, אי אפשר להכין אותה, אי אפשר למדוד אותה אפילו.

רם ליבנה: לכן אנחנו צריכים דבר ראשון לקבוע את המיקום של תחנת ההפחתה.

רם ליבנה: בשבוע שעבר ישבנו עם מהנדס העיר וצוותו.

רם ליבנה: מצאנו ארבעה מקומות אפשריים לתחנת ההפחתה הזאת.

רם ליבנה: אנחנו בודקים אותם ובחודש ינואר קבענו שניפגש שוב, כשאנחנו באים לאחר הבדיקה של המיקומים האלה.

רם ליבנה: אני מקווה מאוד שבאמצע ינואר באמת נוכל, מאמצע סוף ינואר נוכל לקבוע ביחד עם העירייה את המיקום של תחנת ההפחתה ולקדם את התכנית.

רם ליבנה: באופן הזה נוכל במהלך 2022, אני מניח שזה יהיה לקראת הרבעון השלישי או הרביעי של השנה, לאשר את התכנית ולהתחיל ביצוע.

מוסי רז: לפני שתי דקות זה היה באמצע השנה.

מוסי רז: התקדמנו עוד חצי שנה.

מוסי רז: הנקודה ברורה.

מוסי רז: רמב"ם לא צריך לצפות לגז בשנתיים הקרובות.

רם ליבנה: לתכנית כזאת יש תהליכים עם לוחות זמנים שקבועים בחוק.

רם ליבנה: יש הפקדה של תכנית, יש זמן להתנגדויות.

רם ליבנה: יש הפצה של תכנית, יש אישורים הנדסיים ויש תהליכים שהם באמת לוקחים, כי הם לוקחים.

רם ליבנה: כי מדידה לוקחת זמן וסקר סיכונים לוקח זמן.

רם ליבנה: ותיאום עם כל כך הרבה בעלי תשתיות לוקח זמן.

רם ליבנה: ולכן אני נותן את לוח הזמנים הזה, שהוא ריאלי.

מוסי רז: תודה רבה.

מוסי רז: מר חנן גינת, ראש מועצת חבל אילות.

מוסי רז: בבקשה חנן, מה נשמע?

חנן גינת: צהריים טובים.

חנן גינת: מרמב"ם ישר לערבה, מועצת חבל אילות.

חנן גינת: מאילת צפונה עד כושי.

חנן גינת: ואנחנו בשיח בעצם בתכנון של הנחת צינור גז שהולך עד אילת.

חנן גינת: כחלק מהשיח עם משרד האנרגיה חשוב לנו מאוד, היה לצערנו קצת בלבול, אי הבנה, שיהיו נקודות יציאה מתאימות במקומות הגדולים לאורך חבל אילות, לאורך הציר.

חנן גינת: כמו למשל קיבוץ יטבתה, מחלבת יטבתה, בית אריזה אזורי.

חנן גינת: זהו.

חנן גינת: וזה רק צריך לראות שזה בתכנית.

חנן גינת: אני לא יודע כמה משה מכיר את זה.

מוסי רז: אוקיי, תודה.

מוסי רז: מר משה שפיצר, מנכ"ל נגב גז טבעי, כך אתם נקראים.

מוסי רז: אני רוצה לברך את חברתי, חברת הכנסת גבי לסקי שהצטרפה.

מוסי רז: ונשאל את השאלה שאני חושב שאתה יכול לענות לחבר הכנסת סמי אבו שחאדה, נכון?

משה שפיצר: ראשית, הייתי שמח לדבר בכלל באופן כללי על העניינים.

משה שפיצר: אבל אני רוצה להתרכז כרגע באופן ספציפי בפעולות שאנחנו עושים באזור הנגב, בהקשר של החברה הערבית, משום שזה עלה על סדר היום קודם לכן.

מוסי רז: אתה יכול לאחר מכן גם להתייחס באופן כללי.

מוסי רז: אבל תתחיל עם התשובה ואז תמשיך.

משה שפיצר: אנחנו פרשנו, גם ראית לפי השקפים של משרד האנרגיה, הכי הרבה תשתית, כ-400 ק"מ.

משה שפיצר: חיברנו למעלה מ-70 צרכנים.

משה שפיצר: אנחנו נמצאים בשני אזורי תעשייה שלמעשה הצרכנים שם חלקם הם מהתעשייה הערבית.

משה שפיצר: בעידן הנגב, שם יש לנו צינור כרגע קיים ויש שני צרכנים שאמורים להתחבר אלינו שזה מרינה סקיפג'ק של יוסוף אל אסד, מפעל טונה.

משה שפיצר: זה מפעל מזון ברהט שנקרא נזיד תעשיות מזון, של אברהים נאססרה.

משה שפיצר: אנחנו אמורים לחבר את חברת האוטובוסים גלים שיש לה 30 אוטובוסים מונעים בגז טבעי, לרשת החלוקה שלנו באזור רהט.

משה שפיצר: אנחנו אמורים להתקין מתקן לחברת התשתיות הגדולה באזור הדרום, שארם, גז למשאיות.

משה שפיצר: ואנחנו אמורים לחבר 8,000 יחידות דיור ברהט בחמש שכונות, מ-9 עד 14.

סמי אבו שחאדה: קיימות או עתידיות?

משה שפיצר: כולן בהקמה.

משה שפיצר: כל הדברים האלה זה יזמות שאנחנו עושים באזור שהוא באזור החלוקה שלנו.

משה שפיצר: אנחנו לא יכולים לטפל באזורים אחרים.

משה שפיצר: וכל היזמויות האלה, כולן יש משהו כזה או אחר שמצד הלקוחות אפילו תוקע את העניין.

משה שפיצר: ואלה דברים שהם כולם מכירים, כי הצינור שלנו נמצא במרחק שבין 0 לבין 100 מטר מכל אחד מהדברים שאמרנו עכשיו.

סמי אבו שחאדה: אנחנו מקיימים על זה סיור עם ראשי המועצות המקומיות של האזורים האלה ועם בעלי העסקים האלה, כדי לקדם את זה.

משה שפיצר: מבחינתנו, הצינור שם, הנכונות שם.

משה שפיצר: יש לכל אחד מהם באופן ספציפי שלהם בעיות בהתחברות אלינו, שנובע מהיוקר של ההתחברות בגלל צרכים מסוימים של נשיאה בעלויות של הקו עצמו.

משה שפיצר: כלומר, לא לנו, למי שכבר מימן חלק מהקו.

משה שפיצר: אלה דברים שאנחנו נצטרך לדבר עליהם בסיור ולראות כיצד אנחנו פותרים או לא פותרים את הבעיות אחר כך עם רשות הגז הטבעי.

משה שפיצר: אבל באופן עקרוני, כל הצרכנים האלה יכולים להתחבר לגז טבעי מחר בבוקר.

משה שפיצר: ואנחנו פועלים על העניין הזה באופן מאוד מאוד משמעותי, ללא קשר לזהות ולכל דבר אחר.

משה שפיצר: אנחנו דווקא הפוך, אנחנו רואים במגזר הבדואי ובמגזרים בכלל שם צרכנים פוטנציאליים גדולים ביותר.

סמי אבו שחאדה: אתם גם יכולים לפתור חלק גדול מבעיית החשמל בכפרים הלא מוכרים, כי החוק החדש גם לא פותר להם את הבעיה.

משה שפיצר: זה אנחנו נשמח לקיים על זה דיון בשטח.

משה שפיצר: אבל בעיקרון, אנחנו מגיעים לשלושה אזורי תעשייה תכלס, שהם באזורים האלה שזה רהט, עידן הנגב, שזה שגב שלום וזה רהט בצד השני.

משה שפיצר: כך שמבחינתנו, הצרכנים האלה הם צרכנים מאוד מכובדים, הם חלק משמעותי ממה שאנחנו רוצים לעשות ואנחנו צריכים סיוע, מבחינתם, לא מבחינתנו, אוקיי?

משה שפיצר: להתחבר לרשת החלוקה שלנו.

משה שפיצר: מבחינתנו כל הדברים האלה יכולים להתרחש בשנה הבאה ובשנה שלאחריה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אתה רוצה, כן, בבקשה.

משה שפיצר: חשוב לי לציין שאני שומע, ואני אפילו נוהג ברכב חשמלי.

משה שפיצר: פתחת עם זה שרכבים ומכוניות וכל הדברים יהיו חשמליים כמה שיותר מהר וזה בסדר גמור.

משה שפיצר: ויזומי חשמל וכדומה.

משה שפיצר: אני חייב לומר שצריך להתייחס בכלל על כל הנושא הזה של אנרגיה, כפי שאני רואה אותו כרגע.

משה שפיצר: יש יריות באוויר של כל מיני דברים שהם לא ממוקדים ולא מתוכללים לתכנית עבודה מסודרת צופה פני עתיד באמת.

משה שפיצר: אני לא מדבר כרגע על הודעות לעיתונות ואני לא מדבר כרגע על תכניות שמאחוריהן, זה לא מתחבר הכל ביחד, לדעתי לפחות.

משה שפיצר: על סמך 26 שנות ניסיון בעולמות האלה.

משה שפיצר: אני חושב שהגז הטבעי בסופו של דבר ופרישת הרשת הגדולה תאפשר את הקפיצה האמיתית שהיא למימן.

משה שפיצר: כי אני לא שמעתי באף דיון עד עכשיו מה הולכים לעשות בדיוק עם הסוללות האלה שכולם רוצים שייכנסו פה סוללות ליתיום בכמויות עצומות.

משה שפיצר: אני לא שמעתי בשום מקום פתרון לזיהום שזה יצור.

משה שפיצר: כי זה זהה לחלוטין להכנסה של הפלסטיק שנכנס לפני הרבה שנים ועכשיו לא יודעים מה לעשות עם הדבר הזה.

משה שפיצר: אבל ליתיום זה אותו דבר בדיוק.

משה שפיצר: אני לא שמעתי על מקורות של ליתיום שמצאו באיזה שהוא מקום.

משה שפיצר: אם עד היום הליתיום היה פה בגרם או שניים, מחר זה במכונית במאות קילוגרם לבן אדם.

משה שפיצר: אוקיי?

משה שפיצר: לאן זה ילך בעוד 8 או 10 שנים?

משה שפיצר: אני לא שמעתי תכנית, יכול להיות שיש.

משה שפיצר: אני לא מכיר.

משה שפיצר: אני גם לא מכיר איך ממחזרים את זה ואני כן מכיר שזה רעיל.

משה שפיצר: לכן באירופה פחות מדברים על סוללות, בישראל זה הכל סוללות.

משה שפיצר: באירופה פחות.

משה שפיצר: מדברים שם על מימן, שזה נכון.

משה שפיצר: מימן, וזה בסדר גמור.

משה שפיצר: וברשת חלוקה וברשת הולכה, לפחות ברשתות המודרניות שהקימו במדינת ישראל, כי זה חדש לחלוטין, אפשר ממחר בבוקר לצאת לפיילוטים של שילוב מימן בתוך רשתות החלוקה במידה של עד 20% ולהגיע ב-2050 למימן ב-100% ברשתות האלה.

משה שפיצר: כלומר, הפריסה של רשתות גז טבעי היום זה דרך מסודרת לאגור ולהשתמש במימן בעתיד.

משה שפיצר: ואני הייתי מציע לוועדה, שוב פעם, ובכלל, לדון בהסתכלות כוללת ולא להגיד רק מה הנזק שהגז הטבעי היום עושה ואיך זה מתוכלל, אלא מה הנזק שייגרם בעוד 10 שנים בדיוק מהיום לכל המצבורים העצומים האלה של הסוללות האלה, שאורך החיים שלהם הוא 8 שנים.

מוסי רז: אנחנו לוקחים בחשבון הכל.

מוסי רז: תודה.

סמי אבו שחאדה: רק שאלה.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להבין את זה אדוני.

סמי אבו שחאדה: התשתית שאתם בונים עכשיו כחברות גז, אדוני טוען שאותה תשתית יכולה גם לשמש להובלת מימן?

משה שפיצר: התשובה היא חיובית.

משה שפיצר: בדיוק ככה.

משה שפיצר: בשינויים קלים.

סמי אבו שחאדה: אוקיי, תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מר הלאל חלאילה ממשרד האוצר, אגף תקציבים, רפרנט אנרגיה.

מוסי רז: יש לך מצגת?

הלאל חלאילה: אז קודם כל אני אתחיל בתכניות בשלביות העבודה.

הלאל חלאילה: זה עבודה של כמה משרדי ממשלה יחד, עבודה מקצועית רחבה כדי להביא את הצעד המאוד חשוב של תמחור עלויות הפחמן ובאמצעות מס פחמן.

הלאל חלאילה: המטרה של הצו הזה היא לאפשר לתת, זה אחד הכלים הכי חשובים כדי לאפשר מעבר לאנרגיה דלת פחמן.

הלאל חלאילה: הוא לא הכלי היחיד, אבל הוא אחד הכלים הכי חשובים.

הלאל חלאילה: ובנוסף, יש תכנית רחבה שבמסגרת ועדת הכספים דווקא המשרד להגנת הסביבה גם הציג תכניות רחבות בהיבטים של אקלים.

הלאל חלאילה: וההסכמה הכללית הייתה גם כגופים מקצועיים בין לאומיים ומקומיים שהכלי הכי משמעותי שאנחנו יכולים ליישם אותו זה הטלת מס פחמן.

הלאל חלאילה: קצת תמונת מצב למה שקורה אצלנו במשק המקומי.

הלאל חלאילה: מצד שמאל אתם רואים את הדלקים נכון לשנת 2019, טרם קורונה.

הלאל חלאילה: כי היא השנה המייצגת נכון לעכשיו.

הלאל חלאילה: אני מקווה שהקורונה תעזוב אותנו בקרוב.

הלאל חלאילה: מצד ימין אפשר לראות את העלויות.

הלאל חלאילה: יש פה כשל שוק מובנה, הירוק בהיר הזה הוא כמה אנחנו ממסים ומתמחרים את העלויות החיצוניות.

הלאל חלאילה: בין אם זה זיהום אוויר, בין אם זה פליטות פחמן.

הלאל חלאילה: אז כיום במדינת ישראל אנחנו כמעט ולא ממסים אותם.

הלאל חלאילה: חוץ מדלקי תחבורה.

הלאל חלאילה: פחות רלוונטי, אבל בנזין וסולר כן יש מיסוי שונה, אבל לכן הוא לא נכלל בצו.

הלאל חלאילה: אז ברוב הדלקים שנמצאים כאן אין תמחור של עלויות חיצוניות.

הלאל חלאילה: זאת אומרת, מי שמשתמש בדלק גורם לעלות חיצונית, הוא לא רואה את העלות.

הלאל חלאילה: אנחנו הולכים לכיוון של הפנמת העלויות, שכל צרכן או כל מי שירצה את האנרגיה, ישא בעלות שהוא מייצר, כדי לתקל בכשל.

הלאל חלאילה: אז בהמשך למה שאמרתי, רוב הגופים בעולם ב-OECD מיישמים מנגנון תמחור פחמן כאלו ואחרים.

הלאל חלאילה: סחר בפליטות, מיסוי פחמן או שילוב של שניהם.

הלאל חלאילה: וחשוב לציין את המגמות.

הלאל חלאילה: הגרף מצד שמאל זה בוסת הפחמן שקיימת היום באירופה.

הלאל חלאילה: נכון ליום הוועדה, לא עדכנתי את השקף, בגלל שלקחתי את אותה מצגת, לא רציתי לשנות.

הלאל חלאילה: 82 יורו זה המחיר טון פחמן, נכון להיום באירופה.

סמי אבו שחאדה: אני לא מבין הלאל, שנייה.

סמי אבו שחאדה: אני לא מבין את הקונטקסט של הדיון.

סמי אבו שחאדה: אוקיי?

סמי אבו שחאדה: רוצים למסות את אלה שמייצרים פחמן.

הלאל חלאילה: את השימוש בדלקים בעיקר.

סמי אבו שחאדה: כדי מה לעשות?

הלאל חלאילה: כדי לשנות התנהלות.

סמי אבו שחאדה: כדי שהם יעברו לגז טבעי?

הלאל חלאילה: להתייעל אנרגטית, לעבור לגז טבעי, להפחית פליטות.

הלאל חלאילה: זה בא בתוך תכנית רחבה.

שרון רופא אופיר: כי גילו שזו הדרך להפחית את הפליטות.

הלאל חלאילה: ברגע שאתה מתמחר אותם אתה מאפשר מעבר, קודם כל השקעה בטכנולוגיות וחדשנות גם לפתח פתרונות נוספים.

הלאל חלאילה: אפרופו מימן, מה שדיברו פה.

הלאל חלאילה: השקעות במימן הן מינוריות בגלל שאנשים לא רואים את המחיר.

הלאל חלאילה: אם המחיר של העלות שאתה משלם הוא כבד, אז כן יכול להיות שהמשק הפרטי בעצמו היה כבר היום מתקדם לכיוון של בחינת חלופות אחרות.

שרון רופא אופיר: זה כבר קיים כמעט בכל המדינות באירופה.

סמי אבו שחאדה: אני לא מבין את ההיגיון שמוביל.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לשאול בשביל להבין.

סמי אבו שחאדה: המדינה רוצה שהם ישתמשו במשהו אחר.

הלאל חלאילה: או שיתייעלו אנרגטית.

הלאל חלאילה: לצמצם את הצריכה באנרגיה.

סמי אבו שחאדה: האם המדינה עוזרת להם להתייעל?

הלאל חלאילה: כן, יש תכנית רחבה.

הלאל חלאילה: לכן אמרתי זה כלי אחד מתוך עשרת הכלים שאנחנו מקדמים.

הלאל חלאילה: יש תכנית מענקים שהמדינה מביאה.

הלאל חלאילה: יש תכנית גם לשכבות חלשות.

הלאל חלאילה: פשוט בגלל שזה בוועדה, ככל שתרצו להרחיב אני ארחיב.

הלאל חלאילה: רק רציתי למקד את הדיון.

הלאל חלאילה: אני אשמח להרחיב בכל מה שתבקשו.

סמי אבו שחאדה: לא, כי אני מבין, אנחנו הולכים עכשיו, אנשים מייצרים.

סמי אבו שחאדה: הם יצרו, באו לעולם שיש בו סולר, יש בו נפט כלשהו.

סמי אבו שחאדה: התחילו, הקימו עסק וכו'.

סמי אבו שחאדה: עכשיו באה המדינה אומרת להם אני רוצה למסות את הפחמן שאתם מייצרים.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שזה תפקידה של המדינה לתת פתרונות אחרים.

הלאל חלאילה: נכון.

הלאל חלאילה: ואנחנו מציעים סט כלים רחב, גם תכנית מענקים רחבה של 350,000,000.

הלאל חלאילה: אני אפרט עליה קצת בהמשך, שכן תאפשר איזה שהוא מעבר וגם המתווה עצמו הוא הדרגתי.

הלאל חלאילה: אני אגיע עוד שקף.

מוסי רז: כן, אז בוא תגיע, תתקדם.

הלאל חלאילה: אז בגדול, שוב, המלצת הגופים הבין לאומיים ללכת על מנגנון של תמחור פחמן, גם ישראל משתתפת בזה.

הלאל חלאילה: ובעבר אני אציין שהיה דוח ועדת מיסוי שלוש שבחן והמליץ על מיסוי העלויות החיצוניות.

הלאל חלאילה: בין אם זה זיהום מקומי ובין אם זה בפחמן.

הלאל חלאילה: לשאלת המתווה שאנחנו מציעים, המתווה הוא מאוד הדרגתי, אקספוננציאלי.

הלאל חלאילה: ובשנה הראשונה, הוא לא מתחיל ב-2022, הוא מתחיל רק בשנת 2023 בכדי גם לאפשר לעסקים תקופת הסתגלות.

הלאל חלאילה: והוא מתחיל מאוד נמוך.

הלאל חלאילה: ב-2023-2024 הוא מאוד נמוך ועולה.

הלאל חלאילה: ונגיע לשנים 2028-2027.

שרון רופא אופיר: כמה הוא יהיה ב-2023-2024?

הלאל חלאילה: יש פה את המחירים מפורטים.

הלאל חלאילה: מה הכוונה?

הלאל חלאילה: כמה עלייה באחוזים?

הלאל חלאילה: אחוזים בודדים.

הלאל חלאילה: זה לפי סוג דלק.

הלאל חלאילה: עכשיו, לעניין הזה אפשר לראות שהמתווה שאנחנו מציעים הוא כן נותן איזה שהוא עודף לגז טבעי.

הלאל חלאילה: כי אנחנו לא נשים את מלוא העלות של הגז הטבעי בגלל שאנחנו כן מתמרצים מעבר לגז טבעי שהוא נחשב לדלק הנקי בין החלופות הקונבנציונליות.

הלאל חלאילה: כמובן, זה לא מוריד מהטענה שאנחנו כן תומכים במתחדשות ככל שאפשר.

הלאל חלאילה: אבל הגז, גם ממה שהציגו רשות הגז, ביקוש, הוא איתנו לתקופה לא מבוטלת.

מוסי רז: אני רואה שיש מס על פחם גם ב-2026, 2027 ו-2028, למרות שלא אמור להיות אז פחם לפי החלטת הממשלה.

הלאל חלאילה: נכון.

הלאל חלאילה: אבל זה המתווה.

הלאל חלאילה: אתה עושה את המתווה של הצו.

הלאל חלאילה: אז אנחנו כן עושים את הדלקים והמטרה היא לתת את הדיפרנציאציה לגז טבעי, כך שלאפשר לעסקים לעבור לגז טבעי בעלות יותר נמוכה ותוך כדי תקופת הסתגלות סבירה.

גבי לסקי: זאת אומרת שאתם לוקחים את הגז הטבעי כתחליף של הדלקים המזהמים?

גבי לסקי: למרות שגם מזהם?

הלאל חלאילה: מזהם פחות.

גבי לסקי: אבל אין תכנית, כאילו אתם לא חושבים על תכניות אחרות?

הלאל חלאילה: לא, יש תכניות אחרות של הממשלה של מעבר לאנרגיות מתחדשות.

הלאל חלאילה: יש היענות של משרד האנרגיה.

הלאל חלאילה: כולם פועלים יחד.

גבי לסקי: להם לא יהיה מיסוי.

הלאל חלאילה: מי שמשתמש במתחדשות ויכול לעבור למאה אחוז מתחדשות, שאנחנו נשמח שיהיה.

הלאל חלאילה: אבל יש קושי עם זה.

הלאל חלאילה: לכן יש תכנית משלימה.

הלאל חלאילה: אז הוא לא ישלם, זה נכון.

הלאל חלאילה: שאלת החשמל, כי זה משהו מאוד היה חשוב לנו.

הלאל חלאילה: מחיר החשמל, גם בשנת 2028 כי גז טבעי הוא אחד הממצאים החשובים ליצר את החשמל יעלה עד 5% ב-2028.

הלאל חלאילה: וגם בהשוואה למדינות OECD אנחנו עדיין נהיה נמוכים אחרי המיסוי של מס הפחמן.

סמי אבו שחאדה: הלאל, בגלל שפה מדובר בכל מיני מספרים שלי אין איך להמשיג אותם לכמה נזק זה יכול לגרום.

סמי אבו שחאדה: המשרד בדק כמה זה יכול לגרום להעברת עסקים מהארץ למקומות אחרים?

הלאל חלאילה: זה כן אחד השיקולים שלקחנו בחשבון.

הלאל חלאילה: חשוב לנו גם לא לפגוע בתחרותיות של המשק.

הלאל חלאילה: קודם כל גם מקומית, גם בין לאומית.

הלאל חלאילה: לכן אנחנו מציעים איזה שהיא תכנית של מענקים שתאפשר את זה.

הלאל חלאילה: תוך כדי אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה וגם שיח עם התעשיינים.

הלאל חלאילה: מצב שוב, היה בדיון ראשון.

הלאל חלאילה: אז אנחנו גם בדיון שהוא מתפתח כשלעצמו.

הלאל חלאילה: אז בתוך סט הכלים, מה שאמרנו, גם לשאלתך, אנחנו גם במסגרת החלטת ממשלה עצמה שהייתה במסגרת ההסדרים, הקצנו 350,000,000 ספציפית לתעשייה, כדי לאפשר להם בין אם זה התייעלות אנרגטית וצמצום הפגיעה בתחרות.

הלאל חלאילה: אנחנו מניחים שתהיה פגיעה כלשהי.

הלאל חלאילה: בכדי לאפשר להם בתקופת הזמן של השנתיים שלוש הראשונות.

הלאל חלאילה: גם המענקים צריך להגיד הם יצאו כבר השנה.

הלאל חלאילה: חלק יצא, חלק קטן יותר.

הלאל חלאילה: ב-2022 יצא חלק, ב-2023 בטרם התחלנו להכניס הכנסות משמעותיות, רוב הכסף יצא.

הלאל חלאילה: גם ה-350,000,000 שבמסגרת ההחלטה הזאת הם בנוסף לתכנית ה-250,000,000 שהקצאנו לרשות הגז כדי לאפשר למפעלים שיכולים להתחבר לגז טבעי להתחבר.

הלאל חלאילה: בנוסף, יש בחינה של מענקים לרכוש תחרותיות.

הלאל חלאילה: שגם המפעלים האלו שלא יכלו ממש להתייעל אנרגטית בצורה רחבה, יכול להיות שנוכל להציע פתרון אחר שהם יתייעלו בתהליך עצמו של המפעל.

הלאל חלאילה: אז לשאלת הגז כבר דיברו על זה ברשות הגז, אבל אנחנו גם את ה-200,000,000 שקלים הקצאנו במטרה לאפשר הגעת רשת החלוקה לכמה שיותר צרכנים.

הלאל חלאילה: 50,000,000 שקלים להסבת מפעלים.

הלאל חלאילה: זה תכנית רחבה שתהיה גם אפשרות להסבה לגז טבעי או שמישהו יכול לעבור לחשמל, לחשמל את התהליכים שלו.

הלאל חלאילה: כמובן מה שאנחנו מבינים, לא כולם יכולים לעבור לחשמל.

הלאל חלאילה: זה במטרה לאפשר סט כלים רחב.

הלאל חלאילה: בנוסף, יש בחינה של מסלול מענקים לגז טבעי דחוס.

הלאל חלאילה: כי אנחנו מבינים שחלק מהתעשייה חשמול וחלופות אחרות הן טיפה יותר מורכבות.

הלאל חלאילה: אז גז טבעי, למרות שיש לו את המורכבויות משלו, הוא גם פתרון יעיל שיכול לתת פתרון לתעשייה שמשתמשת איתו.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: כמה העלות של הכל יחד?

מוסי רז: כל הנושא של העידוד?

הלאל חלאילה: כמה סך ההכנסות?

הלאל חלאילה: מעל חצי מיליון שקלים.

מוסי רז: אוקיי.

גבי לסקי: יש לי שאלה.

מוסי רז: כן, בבקשה חברת הכנסת גבי לסקי.

מוסי רז: אחריה חבר הכנסת אורי מקלב.

גבי לסקי: קודם כל, אני רואה שהמשרד גם כן רוצה להשקיע הרבה כספים כדי לעבור לאנרגיות פחות מזהמות.

גבי לסקי: ואחר כך לאנרגיות לחלוטין מתחדשות.

גבי לסקי: השאלה שלי לא קשורה ישירות למצגת, אבל יש לזה קשר.

גבי לסקי: אנחנו יודעים שעסקים בישראל, כשהם צריכים לעמוד במכרז, שהמכרז הוא גם כן בין לאומי, אז הם מתחרים מול מדינות שהם לא עוברים לאנרגיות מתחדשות וגם לא לגז.

גבי לסקי: וכשעושים את המכרז באופן מפורש מה שקובע זה המחיר.

גבי לסקי: אז תעשייה ישראלית, שצריכה להתמודד מול תעשייה בטורקיה למשל, על פלדה או משהו כזה, שהיא כן עושה את המאמצים לעבור להיות עם גז ולהיות אנרגיות מתחדשות.

גבי לסקי: האם יש להם ניקוד יתר?

גבי לסקי: האם משרד האוצר חושב שהתעשייה הישראלית צריכה לקבל ניקוד יתר על זה שהיא שומרת על אנרגיות מתחדשות, על אנרגיות טובות, אל מול המתחרים שלא עושים את זה.

גבי לסקי: כי אם לא, אז כאילו אנחנו בעצם פוגעים בתעשייה הישראלית בזה שאנחנו נותנים עדיפות על המחיר ולא נותנים גם כן עדיפות על שימוש באנרגיות פחות מזהמות?

הלאל חלאילה: אז שוב, גם ברמת הצוות המקצועי, כשאנחנו בחנו את ההשלכות והחלופות, המענקים הולכים בדיוק לדבר הזה.

הלאל חלאילה: זאת אומרת, אם מפעל יכול להתייעל, יש אחוזים מסוימים שהוא יכול להתייעל בהם, בין אם להתייעל תהליכית וזה אוטומציה, בין כל האמצעים, זה במטרה לצמצם את האפקט של המיסוי פחמן.

הלאל חלאילה: יכול להיות שלא כל המדינות מטילות את המס פחמן.

הלאל חלאילה: מדינות ה-OECD שאנחנו משווים את עצמנו לשם הם מטילים מס מסוים.

גבי לסקי: גם טורקיה וגם סין, אין להם את המס הזה והם המתחרים העיקריים לעסקים הישראלים.

גבי לסקי: איך אנחנו עושים את זה?

הלאל חלאילה: בשלב הנוכחי, נכון, בטורקיה אין.

הלאל חלאילה: אבל להבנתנו גם הם בעצמם מנסים להתחיל להתכנס.

הלאל חלאילה: לא יהיה השנה, לא בתוך השנתיים הקרובות, גם לאיזה שהוא מנגנון.

הלאל חלאילה: אבל צריך להגיד גם, המנגנון או המתווה שאנחנו הצענו, הם חוזרים למתווה, הוא מאוד מתון.

הלאל חלאילה: כאילו ממש אחוזים בודדים בשנים הראשונות.

הלאל חלאילה: וזה העלות החיצונית של הנזק שנגרם.

מוסי רז: בסדר?

גבי לסקי: זה לא, השאלה היא, אנחנו משקיעים, מדינת ישראל משקיעה הרבה כדי לעבור לאנרגיה מתחדשת או לאנרגיה פחות מזהמת.

גבי לסקי: אוקיי?

גבי לסקי: כאילו, זה מה שאתם מראים לנו פה.

גבי לסקי: זה עיקרון מאוד חשוב ואני בעד.

גבי לסקי: אבל העובדה שעסק עבר לאנרגיה מתחדשת בישראל, ואנחנו נותנים לזה חשיבות, לא מתורגם למכרזים ממשלתיים, כאשר הדבר היחיד שקובע במכרז הממשלתי זה המחיר.

גבי לסקי: זאת אומרת שישראל שחושבת שזה חשוב לעבור לאנרגיה מתחדשת עדיין תעדיף מפעל טורקי או סיני, במכרז ממשלתי, שלא עברה לאנרגיה מתחדשת.

גבי לסקי: אז מה המשרד מתכוון לעשות.

הלאל חלאילה: נוכל לבדוק את הנושא של מכרזים ממשלתיים.

הלאל חלאילה: אני פחות מכיר.

מוסי רז: זה חשוב מאוד, אבל זה פשוט לא בתפקיד של מר חלאילה.

הלאל חלאילה: אני יכול לבדוק את הנושא.

מוסי רז: אבל זה רעיון מאוד נכון שאת מביעה.

מוסי רז: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: קודם כל, תרשה לי לברך אותך על הוועדה החשובה שאתה עומד בראשה.

אורי מקלב: לא זכינו להיות חברים בכלל יהדות התורה.

אורי מקלב: אין כאן נציג, אתם ועדה מצומצמת אבל יעילה ומקצועית מאוד.

מוסי רז: מציעים לך חברות של כבוד בוועדה.

מוסי רז: אתה יכול להשתתף בכל הישיבות.

אורי מקלב: כן, במיוחד שאתה עומד בראש, זה תמיד מאתגר ונעים להיות בישיבות כאלה שיושב הראש הוא אמת יודע להוביל עם מקצועיות ובעקביות ובהתמדה.

אורי מקלב: דברים נורא חשובים.

אורי מקלב: יכול להיות שאני קצת אסטה ממהות הדיון שאתם דנים.

אורי מקלב: מה שאני הספקתי להבין בנושא מיסוי הפחמן או באופן כללי.

אורי מקלב: אבל ברשותך, אני אצמד לכותרת של הוועדה שהיא צעדים למיצוי הפוטנציאל של הגז במשק הישראלי והולכה וחלוקה.

אורי מקלב: וכפי שוודאי ידוע לך, לכולנו, שהממשלה קיבלה כבר החלטה לפני כמה וכמה שנים על פרישת הגז הטבעי ביהודה ושומרון.

אורי מקלב: קרי גם לתעשיה הפלסטינאית, גם התעשייה היהודית וגם לתושבים.

אורי מקלב: עד היום לא נעשה שום דבר בעניין הזה.

אורי מקלב: וכשאתה מדבר על פוטנציאל יש פוטנציאל גדול מאוד.

אורי מקלב: אוכלוסייה רבה במקומות האלה וחשיבות רבה.

אורי מקלב: ואותה חשיבות שיש לנו היום מבחינה כלכלית, מבחינה סביבתית וכל היתרונות שיש לנו.

אורי מקלב: יהודה ושומרון בחלק הזה אני לא חושב שזו שאלה פוליטית, כך כמדומני.

אורי מקלב: הולכה למקומות האלה ישמשו תמיד את המקומות האלה רק לטובה.

אורי מקלב: מה הסיבה שבאמת לא נעשה דבר?

אורי מקלב: מה מתברר מבדיקה שאנחנו עשינו.

מוסי רז: מי זה אנחנו?

אורי מקלב: מהצוות אצלי בלשכה ועוד, בעקבות פניות שהיו לנו בעניין הזה.

אורי מקלב: שהמנהל האזרחי אין כוח אדם להחליף צו אלוף שהוא היום שם תקף לחוק של משהו שמתאים את זה לחוק הישראלי.

אורי מקלב: שיכול להסדיר את משק הגז הטבעי, כמו שיש משק גז טבעי בישראל.

אורי מקלב: מה שהתקבל לפני 20 שנה כבר.

אורי מקלב: אין היום את האפשרות ביהודה ושומרון להחיל את זה ולפעול לפי זה כיוון שצריך להעתיק את צו אלוף לחוק.

אורי מקלב: ועכשיו בגלל מחסור בתקן, בגלל סדרי עדיפויות שאומר תקן, אין כוח אדם.

אורי מקלב: שצריך לקחת את החוק, את מבינה בזה לא פחות, שזה לא דברים שהם כל כך קשים לעשות את זה.

אורי מקלב: זה משהו שאפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: צריך קצת להשקיע בזה.

אורי מקלב: והסבל הזה, זה שתושבים רבים ובעיקר גם התעשייה הגדולה מאוד, יכולה להרוויח מהעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להרוויח מהעניין הזה.

אורי מקלב: ואם אנחנו לא נעשה בזה, אדוני יושב הראש, אז זה יכול להימשך עוד הרבה שנים ואף אחד לא יעשה בזה.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על פריסה פוטנציאל מאוד גבוה.

אורי מקלב: מה שלי ידוע, ואדרבא, אתה כוועדה, אני מבקש ממך שתפעל בעניין ושתוכל לקדם את העניין הזה.

מוסי רז: טוב.

מוסי רז: מר גראזי, יש לך תשובות?

מוסי רז: אגב, בהקשר הזה גם שאלה.

מוסי רז: אין לי מושג.

מוסי רז: מה מקור האנרגיה של חברת החשמל למזרח ירושלמית וחברות החשמל שמספקות בכלל בשטחים חשמל?

משה גראזי: אני אתייחס להערה של חבר הכנסת מקלב.

משה גראזי: אז דווקא כן נעשה.

משה גראזי: נעשית פעילות להנגשת הגז הטבעי באיו"ש, לשתי האוכלוסיות כמובן.

משה גראזי: נתג"ז הונחתה על ידינו, על ידי הרשות, לתכנן שני קווים.

סמי אבו שחאדה: אילו שתי אוכלוסיות אדוני?

משה גראזי: גם ההתיישבות הישראלית וגם הרשות הפלסטינאית.

סמי אבו שחאדה: הכובש והנכבש.

סמי אבו שחאדה: אוקיי, הבנתי.

משה גראזי: לא הבנתי, סליחה.

משה גראזי: לא הבנתי את ההערה הצינית.

סמי אבו שחאדה: לא, חשבתי ששתי האוכלוסיות כובשות, אתם מייעדים את זה לשתי אוכלוסיות כובשות.

סמי אבו שחאדה: עכשיו אני מבין שזה לכובשת.

משה גראזי: לא, כי אני מכיר את השאלות.

סמי אבו שחאדה: לכובש ולנכבש.

סמי אבו שחאדה: אתה אומר בוא נתעלם מהכיבוש ונעבור.

אורי מקלב: מתנתקים מהפוליטיקה, סמי.

סמי אבו שחאדה: זה לא זה, זה פוליטיקה.

סמי אבו שחאדה: להתעלם מזה זה פוליטיקה, יא אורי.

סמי אבו שחאדה: לדבר בנאיביות הזאת כאילו אין כיבוש זו פוליטיקה.

אורי מקלב: אני בדבריי לא התעלמתי.

סמי אבו שחאדה: באמת?

סמי אבו שחאדה: לא שמת לב.

גבי לסקי: יש קרקעות שהן לא קרקע המדינה, האם אפשר להעביר.

מוסי רז: כן, מר גראזי, בבקשה.

משה גראזי: אני אתייחס מקצועית.

משה גראזי: לתכנן בשני צירים.

משה גראזי: אחד על ציר כביש 5, האזור של שומרון, אריאל, ברקן.

משה גראזי: ולתרקומיה, ששם מתוכננת גם תחנת כוח ברשות.

משה גראזי: יש מערכת תכנון שהרשות עשתה לכיוון ג'נין.

משה גראזי: מעפולה לג'נין, כי גם שם מתוכננת תחנת כוח.

משה גראזי: מעבר לזה, הוקצה על ידי אגף תקציבים גם בין 2,000,000 ל-3,000,000 לקדם פרישת רשת בכמה מהישובים שהם קצת יותר בשלים: מודיעין עילית, בית"ר עילית והאזור של שומרון אריאל.

משה גראזי: תקנים כן, המנהל קיבל שלושה תקנים לפני קצת פחות משנה אם אני לא טועה.

משה גראזי: אבל אתה צודק בהחלט שהתקן של היועץ המשפטי שאמור בעצם לבצע את עדכוני החקיקה והחלת החוק.

משה גראזי: זה מספר חוקים, אגב.

משה גראזי: זה גם חוק משק הגז הטבעי, זה גם חוק בטיחות ורישוי.

משה גראזי: ויש עוד הרבה תקנות שבאמת נדרש.

משה גראזי: והשרה ממש בימים האחרונים הוציאה מכתב לשר הביטחון שהיא מבקשת לפעול בעניין הזה.

סמי אבו שחאדה: הרשות יכולה להתנגד לזה?

משה גראזי: אנחנו בקשר עם המנהל האזרחי.

משה גראזי: למיטב ידיעתי, הרשות חפצה בגז הטבעי.

סמי אבו שחאדה: הרשות הפלסטינית בשביל עצמה חפצה.

סמי אבו שחאדה: נגיד היא רוצה להגיד שבהתנחלויות היא לא רוצה.

סמי אבו שחאדה: היא יכולה?

משה גראזי: לא יודע.

משה גראזי: לא מכיר.

מוסי רז: אפשר לגשת לתכנון ובנייה, למועצה העליונה של המנהל האזרחי.

גבי לסקי: וגם יש את הוועדה המשותפת.

משה גראזי: אני לא חושב שיש בתחום של הגז.

משה גראזי: יש בתחום של המים, יש ועדה משותפת.

משה גראזי: יש jwc בתחום של המים והביוב.

מוסי רז: לא, אבל יש ועדה כלכלית משותפת.

גבי לסקי: הסכם פריז.

משה גראזי: אבל הסכם פריז למיטב ידיעתי לא דיבר על התחום של הגז.

משה גראזי: אבל אני אומר את זה בזהירות.

גבי לסקי: זה לא לישובים, אבל יכול להיות שכן לאזורי תעשייה.

מוסי רז: כי לא השתמשו אז בגז.

גבי לסקי: כי זה כלכלי, לא?

משה גראזי: בכל מקרה, המנהל האזרחי כשישבנו איתו, גם עכשיו יוצא בסקר ביקושים.

משה גראזי: גם נתג"ז וגם המנהל האזרחי, כדי לראות בעצם איזו תשתית נדרשת כדי להנגיש.

משה גראזי: אבל בהחלט מבחינת משרד האנרגיה ואנחנו כרשות, כן יש לנו עניין להנגיש את הגז הטבעי גם לאיו"ש.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: וחבר הכנסת מקלב, אתה מוזמן לכל הישיבות.

מוסי רז: בסדר?

מוסי רז: שיהיה ברור שאתה מוזמן לכל הישיבות.

אורי מקלב: כן, ברור.

אורי מקלב: אני מתנצל גם שיש לי משהו על קורונה בוועדת כלכלה, אני צריך להיות.

אורי מקלב: אבל אני באמת מקווה שאיך שלא יהיה הוועדה תעקוב אחרי הדברים האלה, כי אני חושב שיכול להיות לזה תועלת.

אורי מקלב: המעקב שלכם, כמו כל דבר, כמו כל פרח, צריך להגיד לו גדל.

מוסי רז: אם נשכח את יהודה ושומרון נשכח את ימיננו.

מוסי רז: מר יאיר רובינשטיין, סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתיבי גז טבעי לישראל.

יאיר רובינשטיין: אני יאיר, אני סמנכ"ל פיתוח עסקי בנתג"ז.

יאיר רובינשטיין: קודם כל, לכבוד הוא לי להיות פה.

יאיר רובינשטיין: פעם ראשונה גם בכנסת, אז מרגש בשבילי בכל מקרה.

יאיר רובינשטיין: אני 20 שנה מתעסק בגז טבעי, אני בא מרקע הנדסי.

יאיר רובינשטיין: לפני שאני אפתח במצגת, רציתי להגיד שני דברים כלליים.

יאיר רובינשטיין: אחד, להשתתף במחאה על נושא השם של גז מחצבים.

יאיר רובינשטיין: אני חושב שיש פה איזה שהוא שם לאיזה שהוא ניסיון למיצוב תודעה, במובן השלילי של המילה.

יאיר רובינשטיין: זאת אומרת, במקום להגיד דברים על המתחדשות, להגיד דברים רעים על הגז הטבעי.

יאיר רובינשטיין: וחבל, אין לזה סיבה לדעתי.

יאיר רובינשטיין: ודבר שני, להתייחס למה שמשה שפיצר אמר, לגבי המימן.

יאיר רובינשטיין: חד משמעית משהו שכדאי מאוד לבדוק אותו.

יאיר רובינשטיין: ונתג"ז תבדוק אותו לנושא הצנרת שלה והיכולת שלה.

יאיר רובינשטיין: זה שני דברים כלליים לפני המצגת שרציתי להגיד.

יאיר רובינשטיין: בסך הכל נתג"ז היא חברה ממשלתית.

יאיר רובינשטיין: אנחנו פועלים מכוח רישיון שניתן לנו ל-30 שנה, שהוענק ב-2004.

יאיר רובינשטיין: הייעוד שלנו זה הקמה ותפעול של מערכת ההולכה הארצית של גז טבעי בלחץ גבוה.

יאיר רובינשטיין: אנחנו מפוקחים על ידי רשות הגז ויש לנו תעריפים שניתנים לנו על ידי מועצת הגז, מועצת רשות הגז.

יאיר רובינשטיין: כנ"ל בענייני בטיחות.

יאיר רובינשטיין: אנחנו נתונים לרגולציה ותקינה מתמידים.

יאיר רובינשטיין: יש לנו 150 עובדים.

יאיר רובינשטיין: רובם נקרא לזה בצד המקצועי, מהנדסים, טכנאים שעוסקים לאפשר יום יום את יכולת ההולכה האמינה והבטוחה של הגז הטבעי.

יאיר רובינשטיין: מספקי הגז ללקוחות שלנו.

יאיר רובינשטיין: הלקוחות שלנו היא חברת חשמל, חכ"י וכל תחנות הכוח הפרטיות כלקוחות עיקריים.

יאיר רובינשטיין: הלקוחות התעשייתיים הגדולים עוד מעט נפרט טיפה.

יאיר רובינשטיין: ומשווקי הגז, שמשווקים את הגז דרך חברות החלוקה אל לקוחות היצוא במצרים ובירדן.

יאיר רובינשטיין: כל הגז הזה זורם דרך מערכת ההולכה של נתג"ז.

יאיר רובינשטיין: נתג"ז היא לא חברה מתוקצבת.

יאיר רובינשטיין: אנחנו חברה שמממנת את הפעילות שלה בעצמה דרך תעריף ההולכה ודרך חוב שאנחנו מגייסים.

יאיר רובינשטיין: אני לא רוצה לחזור יותר מידי על הפתיחה של משה.

גבי לסקי: אתם רוכשים את הגז שלכם מלוויתן, מתמר או איך?

יאיר רובינשטיין: נתג"ז לא רוכשת גז.

יאיר רובינשטיין: היא מוליכה את הגז.

משה גראזי: הצרכן רוכש.

גבי לסקי: הצרכן רוכש ואתם מרוויחים ממה?

יאיר רובינשטיין: מההולכה.

יאיר רובינשטיין: מדמי הולכה מפוקחים.

גבי לסקי: אז הצרכן צריך לשלם בנפרד גם על הגז וגם על ההולכה?

גבי לסקי: כי בחברת חשמל אני משלמת רק על החשמל, לא על ההולכה.

משה גראזי: הוא משלם שלוש פעמים: גז כחומר גלם.

יאיר רובינשטיין: גם בחשמל.

יאיר רובינשטיין: יש לך באותו תעריף.

משה גראזי: זה למאגר שממנו לוקחים.

משה גראזי: להולכה ולחלוקה.

משה גראזי: זה המודל.

יאיר רובינשטיין: מודל נפרד.

סמי אבו שחאדה: זה מחיר אותה, אבל זה אותה חשבונית, יש פירוט.

יאיר רובינשטיין: כמו שאמר משה, יש לנו בערך 800 ק"מ של קווים פרושים.

יאיר רובינשטיין: 50 לקוחות.

יאיר רובינשטיין: הגז נכנס דרך שלוש תחנות קבלה: מאשקלון, אשדוד ודור.

יאיר רובינשטיין: יש לנו גם מצוף לכניסה של גז טבעי נוזלי בחדרה.

יאיר רובינשטיין: בסך הכל השקעות עד הרבעון הקודם הצטברו ל-7.7 מיליארד ש"ח שהושקעו במערכת.

יאיר רובינשטיין: המפה הזאת יכולה לעשות טיפה סדר.

יאיר רובינשטיין: היא מראה בעצם בצהוב, המערכת הצהובה זה בעצם המערכת של נתג"ז.

יאיר רובינשטיין: המערכת הירוקה זה המערכת של ספקי הגז.

יאיר רובינשטיין: ומראים בעצם את כל הפריסה שלנו כמעט בכל הארץ.

יאיר רובינשטיין: אנחנו נמצאים בקצב גידול מתמיד בעצם מאז ההקמה.

יאיר רובינשטיין: כל שנה משקיעים.

יאיר רובינשטיין: אני רץ טיפה מהר.

יאיר רובינשטיין: ההשקעות במערכת שלנו הן נספרות במאות מיליונים בשנה, גם בקווים, גם בתחנות.

יאיר רובינשטיין: עוד נראה את ההשקעות.

יאיר רובינשטיין: אפשר להמשיך הלאה, זה נראה לי פחות מעניין פה כרגע.

יאיר רובינשטיין: מבחינת צריכת הגז, גם צריכת הגז בהתאם עולה כל שנה, מלבד 2012.

יאיר רובינשטיין: כבר משה נגע ב-2012, זו הייתה שנה ייחודית.

יאיר רובינשטיין: אנחנו צופים לפחות בשנים הקרובות להמשך עלייה בצריכת הגז הטבעי בארץ.

יאיר רובינשטיין: כמו שאמרתי מקודם, כל תחנות הכוח היום גם אנחנו מתעסקים בחיבור של אורות רבין ושל רוטנברג.

יאיר רובינשטיין: זאת אומרת, למעשה כל תחנות הכוח של חברת חשמל וכל תחנות הכוח הפרטיות מחוברות.

יאיר רובינשטיין: זה תלוי באיזה יום דוגמים.

יאיר רובינשטיין: אבל אנחנו יכולים גם להגיע ל-90% מייצור החשמל בארץ שעובר דרך הגז הטבעי שעובר דרך המערכת של נתג"ז.

יאיר רובינשטיין: מפעלי התעשייה הגדולים, חיל ובזן ו-OPC ונשר, גם כן מחוברים היום.

יאיר רובינשטיין: וכל חברות החלוקה.

יאיר רובינשטיין: אני רץ טיפה מהר אז תנסה לעקוב.

יאיר רובינשטיין: אני פשוט חושב שזה דברים שפחות רלוונטיים פה לדיון, אז לכן אני מריץ אותם.

יאיר רובינשטיין: יותר רלוונטי זה שכל חברות החלוקה בעצם מחוברות.

יאיר רובינשטיין: או בשניים או בשלושה או בארבעה מתקנים.

יאיר רובינשטיין: רואים את זה כאן מצפון עד דרום.

יאיר רובינשטיין: דרך מתקנים שנקראים PRM-ים.

יאיר רובינשטיין: זה בעצם נקרא לזה חיבורי הצרכן, בשפה של המים.

יאיר רובינשטיין: זה החיבורים שבהם הגז הטבעי מקבל מניה.

יאיר רובינשטיין: יש שם מניה של כמות הגז שעוברת ויש שם אבטחת לחץ, שמוודאת שהלחץ שמתחתינו לצורך העניין הוא הלחץ של המערכת שמתחברת אלינו נשמר קבוע ומאובטח מבחינה בטיחותית.

יאיר רובינשטיין: בעצם מה שאתם רואים פה זה את שמות כל התחנות, כולל תחנות שהוקמו ובעצם לא מזרימות גז היום.

יאיר רובינשטיין: אבל זה בעצם הדבר העיקרי שאני רוצה להגיע.

יאיר רובינשטיין: רק עוד שקף אחד לגבי היצוא.

יאיר רובינשטיין: גם כל היצוא היום עובר דרך נתג"ז.

יאיר רובינשטיין: זאת אומרת, נתג"ז היא בעצם המערכת שמאפשרת את היצוא.

יאיר רובינשטיין: מי ששאל מקודם על הקו שאפשר לחבר מירדן למצרים, הכל קווים קיימים.

יאיר רובינשטיין: מופיע פה חלק מהקו הערבי.

יאיר רובינשטיין: אני פשוט לא רוצה לחזור על דברים שמשה אמר.

יאיר רובינשטיין: המסר העיקרי פה זה שנתג"ז לאורך כל הדרך מנסה וכמעט בכל המקרים משיגה גם את הצריכות.

יאיר רובינשטיין: אנחנו בדרך כלל יכולת ההולכה שלנו גדולה מכמות הגז שנדרש להעביר.

יאיר רובינשטיין: אנחנו עושים את זה על ידי זה שאנחנו מסתכלים קדימה, מתכננים ומקימים את המערכות שלנו בראייה צופה פני עתיד.

יאיר רובינשטיין: ולוודא את אמינות האספקה ואת היכולת שלנו להוליך כמויות שמספיקות לכל הצרכנים כל הזמן.

יאיר רובינשטיין: פרויקט שרצינו טיפה להסביר.

יאיר רובינשטיין: פרויקט המאגרים הקטנים שבעצם יאפשר בעתיד את חיבור כיום NRGN אבל בעתיד גם חיבור של מאגרים נוספים מתוך כוונה לפתוח את השוק.

יאיר רובינשטיין: מה שדיברו על זה הרבה מאוד שנים.

יאיר רובינשטיין: למנוע את השליטה של קבוצות בודדות על אספקת הגז ולמנוע מבחינה תשתיתית.

יאיר רובינשטיין: אז נתג"ז מכינה את עצמה לעניין הזה ובעצם הקמנו טרמינל ימי מעל חוף דור שיכול לקלוט גז ממאגרים שונים.

יאיר רובינשטיין: זהו.

יאיר רובינשטיין: בסך הכל זאת המצגת.

יאיר רובינשטיין: מה שהיה חשוב לי להגיד את העניין הזה שאנחנו, נתג"ז, מה שנקרא עובדת במרץ.

מוסי רז: מרץ זה טוב.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מר תמיר רז, יו"ר פורום הגז הטבעי לתחבורה.

תמיר רז: פורום הגז הטבעי לתחבורה הוקם לפני כחמש שנים במטרה לקדם את פיתוח שוק הגז הטבעי לתחבורה בישראל.

תמיר רז: בין היתר על ידי גיבוש המלצות וכיווני פעולה - - - הממשלה.

תמיר רז: אנחנו שמנו לעצמנו את היעדים, כמו שנציג בשקף השלישי.

תמיר רז: מסתכלים כלפי העתיד הקרוב, שנת 2030 ואם אנחנו רוצים לראות 75 תחנות תדלוק בגז טבעי בפריסה ארצית.

תמיר רז: 30,000 כלי רכב כבדים ממונעים בגז טבעי.

תמיר רז: וכמובן הפחתה משמעותית בפליטת מזהמים, בעיקר בערים וגם בערי פריפריה וגם בערים הגדולות.

תמיר רז: כל זה תחת רגולציה מאפשרת, רגולציה מחייבת.

תמיר רז: עם שוק גז טבעי שמבוסס על זה שכבר הוקם.

תמיר רז: ומערך הסבה ושירות.

תמיר רז: כשאנחנו אומרים גז טבעי לתחבורה אנחנו מתמקדים בעיקר בצרכני הסולר.

תמיר רז: האוטובוסים, משאיות, מוניות מסחריות.

תמיר רז: ובשקף הרביעי, אני חושב שהוא מסביר את כל מה שאני רוצה להגיד.

תמיר רז: הפוטנציאל של השוק, משק התחבורה הכבדה בישראל, הוא גדול מאוד.

תמיר רז: כל מה שאתם רואים כאן, כחצי מיליון כלי רכב שנוסעים על סולר, דיזל.

תמיר רז: בעלי זיהום גבוה מאוד.

תמיר רז: בעיקר בתוך הערים.

תמיר רז: החל ממשאיות החלוקה, המשאיות הקטנות, דרך המשאיות הכבדות וכמובן האוטובוסים.

תמיר רז: דובר כאן הרבה על אוטובוסים שיעבדו על חשמל.

תמיר רז: אז אם נראה בתוך ה-22,000 אוטובוסים שנוסעים היום בכבישי מדינת ישראל, יש בערך 9,000-10,000 אוטובוסים של תחבורה ציבורית.

תמיר רז: מתוך ה-9,000 אוטובוסים בתחבורה ציבורית יש בערך בין 5,000 ל-6,000 אוטובוסים שהם בתחבורה ציבורית העירונית ולא - - -.

תמיר רז: שהם פוטנציאל לעבור לחשמל לכשתהיה טכנולוגיה תומכת.

תמיר רז: אני אומר שהיא לא נמצאת בכל הערים ולא נמצאת בפריסה הרלוונטית ואני רוצה שכל ה-22,000 יעברו.

תמיר רז: אבל מרבית האוטובוסים שנוסעים בשטח מדינת ישראל אין להם יכולת לעבור לחשמל, לפחות בטווח הזמן הנראה לעין.

תמיר רז: אוטובוס שיוצא מירושלים לחיפה לא יכול להיות אוטובוס חשמלי.

תמיר רז: גם בגלל גודל הסוללה וגם בגלל המרחק וכו'.

תמיר רז: הרעיון הוא לקחת בין 12,000-15,000 אוטובוסים שנוסעים על סולר היום ומזהמים ולא יכולים לעבור לחשמל לצערנו.

מוסי רז: אז החלטת הממשלה לא ברת ביצוע?

תמיר רז: אני לא יודע להגיד לך מהי החלטת הממשלה בדיוק.

מוסי רז: שכל רכב ציבורי חדש החל מ-2026 יהיה חשמלי.

תמיר רז: אני לא בטוח שהיא ברת ביצוע עד הסוף.

תמיר רז: כי כמו שאמרתי, הטכנולוגיה לא מאפשרת.

תמיר רז: אי אפשר לטעון סוללה בירושלים ולשלוח אוטובוס לחיפה.

תמיר רז: הוא יגיע בלי חיזוק.

תמיר רז: זה נכון לטכנולוגיה שיש עכשיו, בשנת 2021.

תמיר רז: עכשיו, עקרונית אמרתי, כל האוטובוסים העירוניים שהם בתחבורה ציבורית, הם בסך הכל 6,000 אוטובוסים במקסימום.

תמיר רז: המקסימום זה אומר גם אוטובוסים שנוסעים בטבריה או בדימונה או ירוחם.

תמיר רז: אני מדבר על כל האוטובוסים העירוניים.

תמיר רז: אז בסך הכל הפוטנציאל הוא לא גדול.

תמיר רז: יש עוד כ-15,000 אוטובוסים שיצטרכו להפחית את הזיהום האוויר שהם עושים.

תמיר רז: הגם שאם הם יעברו לגז טבעי, עלות ההוצאה שלהם על דלק תיחתך בכ-50%.

תמיר רז: זאת אומרת, יש כאן כדאיות רבה מאוד, לפחות לטווח הזמן הנראה לעין.

תמיר רז: אני מדבר על 15-20 שנה הקרובות, שהברירה תהיה בין להישאר בסולר לבין לעבור לגז טבעי.

תמיר רז: כי כרגע לא נראה שיש טכנולוגיה כזאת.

תמיר רז: עכשיו, אני לא יודע להגיד שבעוד 10 שנים לא תהיה סוללה שיכולה לנסוע 700 ק"מ.

מוסי רז: ברור.

מוסי רז: על פי הטכנולוגיה שיש היום.

תמיר רז: על פי מה שאני יודע היום.

תמיר רז: אז זה לגבי אוטובוסים.

תמיר רז: לגבי המשאיות גם, אם אנחנו מסתכלים על המשאיות הכבדות, כרגע לא נראה שתהיה טכנולוגיה תומכת מקביל למה שאמרתי על המנועים של האוטובוסים.

תמיר רז: לגבי המשאיות הקלות, ככל שיצליחו להביא לארץ משאיות שהן נוסעות על תחלופי דלקים שאינם סולר ולא גז טבעי, כן ירבו.

תמיר רז: אפשר להסתכל כאן, יש כמעט 200,000 מסחריות עד 3.5 טון ועוד למעלה מ-100,000 משאיות שהן מעל 3.5 טון.

תמיר רז: אם כל אלה היו יכולים לעבור לחשמל מחר בבוקר זה היה הכי טוב.

תמיר רז: אבל שוב, אין טכנולוגיה כזאת ואין פתרון.

תמיר רז: והמשאיות האלה זה אותן משאיות שיוצאות מהמרלו"גים הגדולים בשוהם, במודיעין.

תמיר רז: נכנסות לתוך מרכזי הערים, לסופר, לדואר ופינוי האשפה.

תמיר רז: ברקס, גז, ברקס, גז בתוך הרחוב שלנו וזה מה שאנחנו נושמים.

תמיר רז: הפוטנציאל להעביר אותם לגז טבעי הוא גדול מאוד.

תמיר רז: כך עושים בעולם.

תמיר רז: יש אזורים בעולם שאתה לא יכול להיכנס עם מנוע דיזל, למתחמים מסוימים בתוך מרחבי הערים הגדולות.

תמיר רז: ואני אומר לכם, גם בצירים הבין עירוניים יש פוטנציאל גדול מאוד להפחתת הזיהום אוויר.

תמיר רז: הקטגוריה השלישית היא כל מה שקשור למיניבוסים והמוניות.

תמיר רז: זו קטגוריה קטנה אמנם, אבל מדובר על כ-30,000-35,000 כלי רכב שרובם ככולם נוסעים בתוך מרכזי הערים.

תמיר רז: ואותם אפשר להעביר, את המוניות אפשר להעביר לחשמל, את המוניות הקטנות.

תמיר רז: ואת המוניות היותר גדולות, המיניבוסים והמוניות הבין עירוניות וכמובן את כל המיניבוסים שמסיעים תלמידים ומסיעים פועלים וכו' - הם פוטנציאל גדול מאוד לעבור לגז טבעי.

גבי לסקי: אוטובוס קיים אפשר להעביר אותו?

תמיר רז: אפשר, אבל זה לא כדאי.

תמיר רז: ובישראל זה כנראה לא יקרה בגלל אורך חיי המדף של האוטובוס.

תמיר רז: אוטובוס מרגע שהוא עולה לכביש ועד שהוא יורד 7 שנים.

תמיר רז: אף אחד לא עושה.

תמיר רז: אבל אנחנו מדברים על הצטיידות ברכבים ואוטובוסים ומשאיות שנקנו בגז אוריינטציה מה שנקרא.

תמיר רז: תוכננו לנסוע בגז טבעי.

תמיר רז: יש היום בארץ כ-150,200 אוטובוסים שנוסעים על גז טבעי, בעיקר בתחבורה הציבורית.

תמיר רז: גם בגוש דן, יש חברת מטרופולין הצטיידה בדגמי האוטובוסים שנוסעים על גז טבעי.

תמיר רז: גם בדרום, בבאר שבע רבתי.

תמיר רז: יש בעפולה, נצרת וכמובן עיריית חיפה מפנים אשפה באמצעות גז טבעי.

תמיר רז: התהליך הזה החל.

תמיר רז: איפה הבעיות?

תמיר רז: ואם אפשר לעבור לשקף השמיני.

תמיר רז: יש מספר חסמים שמשרד האנרגיה, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה החלו בפעילות להרמת החסמים האלו, אבל עדיין אנחנו תקועים.

תמיר רז: אחד, זה חיבור בין חברות החלוקה לבין תחנות תדלוק.

תמיר רז: יש מקומות שרשת החלוקה עדיין לא הגיעה.

תמיר רז: תיאר את זה בהרחבה מנהל רשות גז.

תמיר רז: הדבר השני זה הנחיות ורגולציה לגבי הקמת התחנה עצמה.

תמיר רז: יש תחנת תדלוק שהמדינה מימנה בצריפין, בכניסה לשוק הסיטונאי.

תמיר רז: לפני ארבע שנים הסתיימה הקמתם ועדיין לא חוברה לרשת.

תמיר רז: מכל מיני סיבות.

תמיר רז: אבל זאת הייתה יכולה להיות נקודת התפנית של היכולת לתדלק בגז טבעי שהיא אינה תחנה פרטית.

תמיר רז: התמריצים וההטבות של הממשלה, אם אפשר לעבור לשקף הבא.

תמיר רז: התמריצים וההטבות של הממשלה להעביר את משק התחבורה הכבדה המזהמת והיקרה לגז טבעי, נבלמו כבר בתקציב 2018.

תמיר רז: ומאז - - - וב-2022 התקציב הקרוב, אנחנו לא ראינו שהממשלה הקדישה לזה משאבים.

תמיר רז: הדוגמה הבולטת ביותר זה 100,000,000 שקלים שיצאו כקול קורא לעידוד הקמת 25 תחנות תדלוק ברחבי הארץ זכו זכיינים.

תמיר רז: בעיקר חברות הדלק, אבל גם חברות פרטיות.

תמיר רז: ומאז העניין הזה תקוע.

תמיר רז: לא משרד האנרגיה ולא משרד האוצר.

תמיר רז: הם עקבו אחרי יישום הקול הקורא.

תמיר רז: החברות שזכו בזיכיון להקמת תחנות תדלוק לא נקנסו ואין אכיפה של הרגולציה בעניין הזה.

תמיר רז: והמשק נתקע.

תמיר רז: אז זה נכון גם לתקציבי המשך, לעידוד משק התחבורה הכבדה למעבר לגז טבעי.

תמיר רז: גם להקמת רשת תחנות תדלוק בפריסה ארצית וגם לחיבור של התחנות תדלוק האלה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מר חלאילה אתה רוצה להתייחס?

הלאל חלאילה: דווקא אנחנו במעקב ממש, לאחרונה היינו ממש במעקב כמעט עם כל הזוכים.

הלאל חלאילה: אבל אני רק אציין שיצא קול קורא לדעתי לפני כמה חודשים נוסף לתחום התדלוק, דרך משרד האנרגיה.

הלאל חלאילה: זה היה במסגרת התקציב החדש, שייעדנו במטרה לקדם את זה ולאפשר העברת הסחורה הכבדה במיוחד שאין לה פתרון אחר.

הלאל חלאילה: או שהפתרונות טיפה יותר מורכבים מגז טבעי.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: מר דוד כוכבא, מנהל מועצת המובילים והמסיעים בישראל.

דוד כוכבא: קיבלנו טעימה, אני לא אגיד את כל מה שתכננתי להגיד פה.

דוד כוכבא: קיבלנו טעימה כדי להבין את הפערים בין מה שהגופים הציבוריים והרגולציה גם מציגים וגם חושבים ואולי גם מתכננים לעתיד לבין התגובה של לקוח, שזה הלקוח הכי אינטליגנטי שיכול להיות - בית חולים רמב"ם.

דוד כוכבא: אנחנו לקוחות לא אינטליגנטים.

דוד כוכבא: וראיתם מה היה כאן.

דוד כוכבא: תארו לעצמכם מה צריך לקרות על מנת שיהיו 75 תחנות דלק מסחריות, שזה כלום, לעומת אני חושב קרוב ל-2,000 תחנות דלק רגילות שיש במדינה.

דוד כוכבא: מה צריך לעבור כדי שיקימו תחנות דלק כאלה מסחריות.

דוד כוכבא: התחנה בצריפין אני כבר שומע עליה חמש שנים.

דוד כוכבא: אוטוטו, אוטוטו.

דוד כוכבא: וזאת תחנת דלק בבעלות דלק, שהיא בעל העניין הגדול ביותר, בצדק, להוציא לפועל תחנת תדלוק.

דוד כוכבא: אין המשאיות, איך תמיר, איך כולם רוצים, ואת תמיר אנחנו מכירים הרבה שנים.

דוד כוכבא: איך רוצים שמנהל חברת הובלה יקבל החלטה אני בשנה הבאה בתכנית ההצטיידות שלי קונה 8 משאיות על סולר ושתיים על גז.

דוד כוכבא: בואו נראה, נתחיל לשחק את המשחק.

דוד כוכבא: מה הוא יעשה איתן?

דוד כוכבא: אתם יודעים איך בעיריית חיפה מתדלקים את רכבי איסוף האשפה שכולם מתהדרים בעניין הזה?

דוד כוכבא: קודם כל, זה עיריית חיפה, גוף ציבורי.

דוד כוכבא: וכל הזמן הערות הביניים שלי הלכו לכיוון הזה.

דוד כוכבא: גופים ציבוריים מתחברים.

דוד כוכבא: יש מימון מדינה, ואם יפסידו המדינה תממן.

דוד כוכבא: ואם יחכו שבע שנים לא קרה שום דבר.

דוד כוכבא: יהיה גרעון, מישהו יכסה אותו.

דוד כוכבא: אנחנו מגזר עסקי.

דוד כוכבא: אני אין לי מה לעשות עם שתי המשאיות האלה.

דוד כוכבא: גם כשיהיו 75 תחנות בקושי יהיה לי מה לעשות איתן.

דוד כוכבא: הלא אנחנו היום נוסעים בנתיבים בהתאם לצרכים שלנו.

דוד כוכבא: בנתיב המהיר ביותר, הקצר ביותר, היעיל ביותר.

דוד כוכבא: זה מה שחברה עסקית צריכה לעשות.

דוד כוכבא: ואנחנו משקיעים הון תועפות במערכות מחשוב ומערכות מידע, כדי להתייעל כל שנה בשני אחוז.

דוד כוכבא: פתאום בא לפה רעיון שאני אקנה משאית על גז ואני אתחיל עכשיו לנהל את תוואי הנסיעה שלי לפי זמינות של תחנות.

דוד כוכבא: עדיין אין תחנה אחת.

דוד כוכבא: לפי זמינות של תחנות.

דוד כוכבא: זה טירוף הדעת.

דוד כוכבא: לא יכול להיות דבר כזה.

דוד כוכבא: מנהל חברת הובלה לא יכול היום לקבל החלטה להתחבר לגז טבעי, למשאית על גז טבעי.

דוד כוכבא: ולצערי אני אומר, אני לא אוהב להגיד את זה, אבל אני אומר, אמרנו את זה גם לפני שלוש וחמש שנים.

דוד כוכבא: ואמרנו לכולם, ואנחנו לא חכמים, תכף אני אראה לכם איך ראינו את זה.

דוד כוכבא: אמרנו לכולם אין ולא יהיה שימוש בגז טבעי לתחבורה.

דוד כוכבא: אני מבין את הצורך, אני מבין את העצמאות האנרגטית, הכל בסדר.

דוד כוכבא: שיחברו מפעלים, גם זה לא מתחבר כל כך.

דוד כוכבא: ראינו שאנחנו נמצאים כרגע ברבע מהתפוקה שהיינו צריכים להיות היום, בהתאם לניירות שקודמיו של מנהל רשות הגז ישב.

דוד כוכבא: ועכשיו גם פה ראינו מספרים.

דוד כוכבא: ואני אומר לכם שבעוד שנתיים, ולא תראו ברמב"ם גם בעוד שנתיים גז, אני מבטיח לכם.

דוד כוכבא: להעביר ברחוב, אני חיפאי במקרה.

דוד כוכבא: להעביר ברחוב שריבדו אותו לפני כמה שנים, להעביר תשתית זה סיפור.

דוד כוכבא: בעיריית חיפה הגז מגיע, מיכלית מתדלקת באשדוד, נוסעת לחיפה ושם מתדלקים משאיות החלוקה שמופעלות על גז.

דוד כוכבא: כך מתדלקים היום גז בישראל כמו בתש"ח.

דוד כוכבא: אז בעיריית חיפה יש לא יודע כמה, 20-25, כמה משאיות?

דוד כוכבא: 25.

דוד כוכבא: אם יצאו רק 20 לעבודה לא יקרה כלום.

דוד כוכבא: אצלי אם יש לי 25 משאיות ויצאו 20 לעבודה, כל פעם בגלל כשל כזה או אחר, מה?

דוד כוכבא: אני יכול לנהל ככה עסק?

דוד כוכבא: עכשיו תראו, באה המדינה, וחבל שהאיש מהאוצר לא נמצא.

דוד כוכבא: באה המדינה ואמרה כזה דבר: מי שמזהם משלם ונעודד אנשים לעבור לגז.

דוד כוכבא: ואז יצרו משוואה.

דוד כוכבא: אמרו אתם צורכים סולר, הסולר מזהם, עכשיו גם התגלה שהגז מזהם.

דוד כוכבא: הסולר מזהם, תעברו לגז.

דוד כוכבא: ועל מנת לעודד אתכם נעלה את המיסוי על הסולר מבלו 1.45 שקלים נעלה אותו ל-2.90 ובאמצעות זה נעודד אתכם לצרוך גז טבעי זול.

דוד כוכבא: אבל המשוואה לא מתקיימת.

דוד כוכבא: את הבלו האלו, אנחנו משלמים היום 3 שקלים בלו, רובנו.

דוד כוכבא: חלק מאתנו יגיעו לזה בעוד שנתיים.

דוד כוכבא: אין לנו אלטרנטיבה של גז טבעי.

דוד כוכבא: וענף ההובלה משלם עוד מיליארד וחצי שקלים בלו למדינת ישראל, כשאין לו אלטרנטיבה.

דוד כוכבא: ופה הציג נציג האוצר שיש אלטרנטיבה ועידודים וכל הדברים האלה.

דוד כוכבא: זה לא קורה.

דוד כוכבא: זה לא קורה.

דוד כוכבא: אני רוצה לומר משהו על הסולר.

דוד כוכבא: מנועי יורו 7, ואני מקווה מאוד שתמיר יהיה מספיק כנה כדי לאשר את זה.

דוד כוכבא: מנועי יורו 7, אני אומר לכם, כשהם נוסעים במפרץ חיפה האוויר שנכנס למנוע יותר מזוהם מהאוויר שיוצא.

דוד כוכבא: אנחנו מנקים את האוויר.

דוד כוכבא: זאת אומרת, פחות או יותר זה נכון או לא?

תמיר רז: אם יש לנו משאבה, לא יודע כמה משאיות - - -

דוד כוכבא: לא משנה.

דוד כוכבא: גם יורו 6.

דוד כוכבא: ולא מגיע היום לארץ פחות מיורו 6.

דוד כוכבא: כלומר, הסולר הוא לא כזה מזהם.

דוד כוכבא: ואז כדי לתקוף את הסולר התחילו לחפש עוד כמה דברים, חלקיקים, עניינים, פה, שם, שום דבר לא מוכח.

דוד כוכבא: אני אומר לכם, מבחינת זיהום, הסולר הוא סביר ביותר.

דוד כוכבא: היעילות של מנועי סולר, אף אחד לא יכול להתקרב אליה.

דוד כוכבא: אף אחד.

דוד כוכבא: וכשהתחילו פה להשתעשע עם רעיון הגז במדינת ישראל אנחנו לא עשינו יותר מידי.

דוד כוכבא: פשוט פנינו לספקים שלנו, ל-DAF לוולוו, למרצדס, ל-MAN ולאיווקו.

דוד כוכבא: ושאלנו אותם, תגידו, המופ שלכם לאן הולך?

דוד כוכבא: אתם הולכים עכשיו לפתח את מנועי הגז?

דוד כוכבא: אתם רואים שהעולם הולך לגז?

דוד כוכבא: אמרו לנו יקירי, אין גז, לא מעניין אותנו גז.

דוד כוכבא: גז זה שוק של נישה.

דוד כוכבא: תמיד נותנים לנו דוגמה את איטליה.

דוד כוכבא: איטליה התחברה לגז ב-1980.

דוד כוכבא: אז בסדר, אז זה היה נכון לעשות.

דוד כוכבא: בוולוו זה שוק של נישה, כדי לא לאבד אותו.

דוד כוכבא: כל היתר לא מדברים על גז.

דוד כוכבא: אז מה?

דוד כוכבא: נקנה רק איווקואים?

דוד כוכבא: שהיום הוא נמצא במספר אולי 5 או 6 מבחינת היקף המכירות בארץ?

דוד כוכבא: לא הגיוני.

דוד כוכבא: שוק עסקי לא יכול להתנהל ככה.

דוד כוכבא: אנחנו לא יכולים כל הזמן להיות באיזה שהוא סד של איומים.

דוד כוכבא: אתם מזהמים, אתם זה, אתם תאונות, זה לא שייך לפה, ואתם ואתם ואתם.

דוד כוכבא: ובלעדינו אין מדינה, אין משק.

דוד כוכבא: זה ברור.

דוד כוכבא: 95% מהסחורות במדינת ישראל מובילים במשאיות, 5% רכבת.

דוד כוכבא: וזה כל הזמן הולך לטובת המשאיות ולרעת הרכבת.

דוד כוכבא: אז זה לא איזה שהוא ענף של פושעים שמסתובב, מזהם, עושה תאונות.

דוד כוכבא: אני יודע עוד איזה כל מיני כאלה עניינים.

דוד כוכבא: יש תופעות שוליים, צריך לטפל בהם.

דוד כוכבא: אין כרגע מבחינה טכנולוגית גם מנועים שהם חזקים.

דוד כוכבא: אני לא אכנס לכל הטכנולוגיה.

דוד כוכבא: לא יכול להיות מנוע גז עם מומנט של מנוע סולר.

דוד כוכבא: מומנט זה הדחיפה הראשונה.

דוד כוכבא: כשמשאית מועמסת ב-50 טון הוא בחיים לא יעשה את זה עם מנוע גז.

דוד כוכבא: הוא גם לא יעלה את העליות של ירושלים.

דוד כוכבא: וכשהמופ לא הולך לשם אז מה יש לנו בכלל לדבר על הדבר הזה?

דוד כוכבא: אגב, וזה חלק מהעניין שלא עומדים ביעדים.

דוד כוכבא: אין תחנות תדלוק, אין צרכנים.

דוד כוכבא: היום כל אחד שפה, שפיצר היה מוכן לרשת את כל מדינת ישראל, בשביל זה הוא הלך למכרז.

דוד כוכבא: אין לו לקוחות.

דוד כוכבא: אין לו לקוחות.

דוד כוכבא: וכשיש לו קצת לקוחות יש לו רגולציה.

דוד כוכבא: פה אנחנו מדברים עם עצמנו, אז הכל נשמע בסדר, איזה שהיא אידיליה.

דוד כוכבא: ואני בא לי להיות עכשיו זה שאומר המלך הוא עירום.

דוד כוכבא: ואני אומר לכם, המלך הוא עירום.

דוד כוכבא: יהיו חיבורים של תעשיות כאלה ואחרות, גם התעשיות לא ממהרות.

דוד כוכבא: אתם זוכרים, פיניציה צעק, צעק, צעק, בסוף חזר לסולר.

דוד כוכבא: כשהחבית הגיעה ל-60 דולר, יש בנצ'מרק.

דוד כוכבא: החבית יורדת מ-60 דולר הגז לא כדאי.

קריאה: זה 30.

דוד כוכבא: אז למה הם עזבו?

דוד כוכבא: למה הם נפרדו מגז?

דוד כוכבא: צעקו, שנים צעקו.

דוד כוכבא: חיברו אותם, סיבסדו את כל העולם בעניין הזה, בסוף הם חזרו לסולר.

דוד כוכבא: מה שאני מבקש זה איזה שהיא חשיבה עתידנית, הגיונית.

דוד כוכבא: וזה נכון שהכיוון, גם אנחנו בתכניות עתידיות שלנו אנחנו מתעניינים במימן, זה נכון.

דוד כוכבא: אני לא בטוח, וצריך לבדוק את זה טוב טוב שהצנרת הנוכחית שיניחו תתאים למימן.

דוד כוכבא: זה לחצים אחרים לגמרי.

דוד כוכבא: עוד פעם, התחילו פה עם טכנולוגיות שאני לא בטוח שהם עד הסוף בדקו את העניין הזה.

דוד כוכבא: ויושב פה נציג משרד התחבורה והוא קצת בקיא בנושא הזה.

דוד כוכבא: הגז הוא בלחץ נמוך יותר, כמעט חצי מהמימן.

דוד כוכבא: ואני לא יודע אם זה יכול להיות צנרת דואלית.

דוד כוכבא: אולי אתה יודע.

דוד כוכבא: אפשר להעביר פעם גז, פעם מימן?

דוד כוכבא: אני גם לא בטוח.

דוד כוכבא: זאת אומרת, מנסים פה להיתפס בדברים כדי לייצר איזה שהוא vision לעתיד, הנה אנחנו פה, אנחנו חיים, בועטים.

דוד כוכבא: ואני חושב שהכיוונים צריכים להיות אחרים לגמרי.

דוד כוכבא: זה לא המקום, אבל אני פה, אז אני רוצה לומר את זה.

דוד כוכבא: ענף ההובלה קיבל סטירה מצלצלת באמצעות הגברת מס של מיליארד וחצי שקלים.

דוד כוכבא: והייתה לי שיחה איתך.

מוסי רז: אמרת את זה כבר.

דוד כוכבא: הייתה לי שיחה איתך בעניין הזה.

דוד כוכבא: שלא לצורך.

דוד כוכבא: כי אם לא מציגים לנו אלטרנטיבה, אז מה הטעם בלהטיל עלינו מיסוי כשאין לנו אלטרנטיבה ללכת אליה?

דוד כוכבא: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מר אלון סגל, מרכז השל.

אלון טל: שלום.

אלון טל: תודה על ההזדמנות לומר את דברינו פה.

אלון טל: גז הוא עדיף על פחם ועל מזוט והוא באמת פחות מזהם.

אלון טל: אבל הוא מזהם.

אלון טל: הוא גז טבעי, הוא גז מחצבים, איך שנקרא לו, אבל הוא ברובו חומר מזהם.

אלון טל: ולשמוע את הדיון על תחבורה בגז ב-2021 זה באמת דבר משונה.

אלון טל: אני חושב שגז צריך לשמש לייצור אנרגיה עד שיש אנרגיות מתחדשות צריך להיות לתעשיה במקומות שאין יכולת לחשמול ולתת לזה מענה לחום גבוה של טמפרטציה.

אלון טל: כל שאר הדברים אין שום מקום לשימוש ולהשקעה בגז.

אלון טל: ספציפית לגבי תחבורה, גם הייתי עם איגוד המובילים בפורום ושמענו את יבואני הרכב שמדברים.

אלון טל: גם על משאיות זה לא בתכניות של תעשיית הרכב בעולם.

אלון טל: תעשיית הרכב עוברת לרכב חשמלי.

אלון טל: גם ברכבים קלים, גם ברכבים כבדים.

אלון טל: במשאיות אולי יהיה מימן.

אלון טל: גז לא יהיה.

אלון טל: זה מזהם, העולם עובר לתחבורה נקייה.

אלון טל: אז המחשבה שייצרו רכבים בגז בשביל השוק הישראלי הקטן היא קצת מנותקת מהמציאות לחלוטין.

תמיר רז: אבל אתה יודע שמייצרים ברחבי העולם מאות אלפי משאיות, שלא לומר מיליונים.

דוד כוכבא: אבל זה עדיין שוק נישה.

דוד כוכבא: זה עדיין נישה.

תמיר רז: אין לי ויכוח עם זה.

תמיר רז: זה נאמר כאן כאילו אין משאיות ואין אוטובוסים.

דוד כוכבא: לא, לא אמרנו שאין.

דוד כוכבא: אמרנו שזה שוק נישה קטן מאוד.

מוסי רז: בסדר מרר כוכבא, תן בבקשה לאלון.

אלון טל: התחבורה עוברת לתחבורה נקייה.

תמיר רז: לא, לא, זה ברור.

אלון טל: תחבורה נקייה זה חשמל, זה מימן.

אלון טל: ומימן כשהוא מיוצר זה מימן ירוק ולא מיוצר מגז.

אלון טל: זה ברור ולשם כל תעשיית הרכב הולכת.

תמיר רז: ומה קורה עד אז?

תמיר רז: אנחנו נמשיך לנשום את הסולר ואת הדיזל?

אלון טל: אנחנו עד אז יכולים כבר עכשיו לעבור לרכבים חשמליים ולהעביר את המשק לרכבים חשמליים.

אלון טל: השקעה בתשתיות היא השקעה של 20-25 שנה קדימה.

תמיר רז: רק שנייה.

תמיר רז: אתה רק מערב פה, אני מסכים איתך שאפשר להעביר, אתה מכניס כאן נתונים שהם לא מדויקים.

תמיר רז: כל מה שיכול לעבור לחשמל, שיעבור מחר בבוקר.

תמיר רז: אני מדבר על המשאיות והאוטובוסים, שאינם יכולים לעבור לחשמל וצורכים סולר ומפזרים לנו את הסולר בגובה הרחובות.

תמיר רז: על זה תתייחס.

אלון טל: אוקיי.

דוד כוכבא: כמה זמן ייקח להניח את כל התשתיות כדי להעביר 60,000 משאיות?

תמיר רז: אין ויכוח.

דוד כוכבא: אז מה אין ויכוח?

דוד כוכבא: אז איך תעשה את זה?

דוד כוכבא: אתה נותן רעיון לא ישים ומנסה לקדם אותו.

מוסי רז: דוד, אפשרתי לך לדבר.

מוסי רז: עכשיו אלון.

אלון טל: ההשקעות בתשתיות ובאנרגיה הן השקעות של 25-30 שנה קדימה.

אלון טל: וכל מה שאפשר להעביר היום ולהשקיע השקעות כאלה שהם לדלקים שאתה יודע שעוד כמה שנים תצא מהן, זה השקעות שגויות של המדינה ושל המשק.

אלון טל: ולא עושים את זה.

אלון טל: אז אותו דבר גם לגבי תחבורה כבדה, איפה שאין פתרונות של מימן, שהם עוד לא בשלים, לטעמי להמתין.

אלון טל: אבל כל היתר, מה שאפשר לעשות ואפשר לעשות הרבה.

אלון טל: גם אוטובוסים כבר יש חשמליים.

אלון טל: גם רכבים, יש חשמליים.

אלון טל: רכבי חלוקה כבר יש.

אלון טל: זה המדינה יכולה לדחוף ולעודד אותם.

אלון טל: לעודד תחבורה בגז?

אלון טל: אנחנו נבוא לעוד נקודה אחרת בגז.

אלון טל: באמת הוויכוח אם זה גז טבעי או מחצב הוא באמת לא רלוונטי.

אלון טל: אבל הוא ברובו מתאן, ומתאן הוא גז שתרומתו למשבר האקלים היא מאוד גדולה.

אלון טל: וזה גם עלה במחקרים לאחרונה בצורה יותר ברורה.

אלון טל: גז נפלט ברשת ההולכה, גז נפלט בתחבורה.

אלון טל: יש מחקרים שמראים את זה.

אלון טל: הדבר הבעייתי הוא שלא רואים את זה.

אלון טל: צריך מצלמות תרמיות על כל רכב בשביל לראות את זה.

אלון טל: זה דבר שלא רואים אותו.

אלון טל: אבל מחקרים שהראו את זה במקומות שבדקו את זה בצורה מסודרת הראו שזה יותר גרוע ברמת הנזק שלו לגבי החממה יותר מאשר דלק וסולר.

אלון טל: אז תחבורה בגז זה דבר שהוא ממש אבסורדי בעיניי לנהל עליו דיון בכלל.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ענבר קרן, מחאת הנוער למען האקלים.

ענבר בזק: שלום כבוד יושב הראש, שלום לכולם.

ענבר בזק: אני ענבר קרן, אני בן 17, ממחאת הנוער למען האקלים.

ענבר בזק: עד עכשיו הדיון הזה התמקד מאוד בעצם שאנשים רבים, שמבוגרים ממני בהרבה מאוד, וכנראה עם הרבה יותר ניסיון ממני בתחומים רבים, דיברו על זה שכמה זה גז טוב.

ענבר בזק: והיו עוד אנשים שבאמת שמו על זה טיפה דגש, באמת הקשיבו לזה קצת יותר וחשבו האם באמת?

ענבר בזק: כי אם אנחנו מסתכלים באמת על הגז הטבעי, הוא עדיין מזהם והוא עדיין גז פוסילי.

ענבר בזק: ומי שמסתכל עליו כגז טבעי או כגז מחצבים, זה לא באמת משנה השם, זה עדיין פוגע, זה עדיין גז חממה ועדיין בעצם דלק פוסילי.

ענבר בזק: והשימוש בו הוא לא באמת יותר מידי משפר את המצב.

ענבר בזק: המצב צריך להשתפר על ידי שימוש יותר באנרגיה מתחדשת.

ענבר בזק: אנחנו צריכים להוריד אותו למינימום ובאמת, כמו שאני חושב שאמרתם, לעבור גם בתחום של התחבורה לעבור למימן ולהוריד את הגז מתחום התחבורה.

ענבר בזק: מה שעוד רציתי להגיד, אני כבר לא זוכר מי אמר את זה.

ענבר בזק: אבל זה פשוט מאוד עצבן אותי כשהייתי בצד.

ענבר בזק: לגבי נושא של סוללות הליתיום.

ענבר בזק: זה שבעצם המחזור של סוללות הליתיום, זה שקשה למחזר את זה, זה לא סיבה שאנחנו באמת צריכים להשתמש יותר בגז.

ענבר בזק: זה אומר שצריך לפתח את זה ויש כבר פיתוחים בנושא של סוללות שלא יהיו מבוססות על ליתיום.

ענבר בזק: אבל זה שלא מצליחים למחזר את זה, זה לא סיבה שאנחנו צריכים רק להחמיר את משבר האקלים בעוד שימוש בגז.

ענבר בזק: זה לא סיבה בעצם רק למנוע בעצם את המהלכים שאנחנו עושים למען טיפול משבר האקלים.

ענבר בזק: אני רואה שאנחנו דחוקים בזמן, אז אני ממש אקצר.

ענבר בזק: רק אגיד לסוף, שאנחנו בתור מי שהולך להיות כאן בשנים שדיברתם עליהם, ב-2045 ו-2050, אני מניח שאני זה מי שהולך להיות כאן באמת במדינה הזאת והדור שלי וכמובן הילדים שלכם ואולי הנכדים שלכם.

ענבר בזק: ואנחנו מי שהולכים להיות כאן.

ענבר בזק: וצריך לחשוב עלינו ולא צריך לחשוב רק מה שאנחנו צריכים כרגע.

ענבר בזק: זה לחשוב על מה אנחנו בעוד 30 שנה, בעוד 40 שנה, מה אנחנו באמת נצטרך אז.

ענבר בזק: ואיך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו אז מקבלים את מה שאנחנו צריכים ולא נפגעים בגלל החלטות שקיבלו לפני 30 שנה.

ענבר בזק: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ניב מאירסון, מגמה ירוקה.

ניב מאירסון: תודה יושב הראש.

ניב מאירסון: אני חייב לשתף שכל פעם שאני נמצא, ואני נמצא הרבה בדיונים של הוועדה הזאת, אני מרגיש כאילו אני נוחת באיזה שהוא כוכב אחר.

ניב מאירסון: באמת שאני נמצא בחדר עם חייזרים שלא מבינים איפה אנחנו חיים היום.

ניב מאירסון: ובאמת, אנחנו רואים כל פעם את הניתוק, גם ממשרדים ממשלתיים וגם מחברות הגז של מצב החירום שאנחנו נמצאים בו וגם של דרישה ציבורית לשינוי שצריך לקרות עכשיו.

ניב מאירסון: יש תפיסה שהיא בעייתית מהיסוד.

ניב מאירסון: כל הזמן אנחנו מדברים על פתרונות זמניים ואנחנו יודעים שהפתרונות האלה ישארו איתנו ל-10, 20, 30 שנה.

ניב מאירסון: וכל הזמן אנחנו מדברים בנתיים אנחנו נמצא ומניחים את המבוקש.

ניב מאירסון: אין לנו זמן לפתרונות הזמניים האלה.

ניב מאירסון: אנחנו יודעים שיש לנו זמן מאוד קצר, אנחנו חייבים לפעול כמה שיותר מהר.

ניב מאירסון: ואני רוצה לתת כמה דוגמאות מהדיון הזה איך מניחים את המבוקש ולא באמת מחפשים את הפתרונות, אלא הדבר הזה של פתרונות זמניים זה רק תירוץ.

ניב מאירסון: לא התייחסו לזה פה הרבה, אבל משרד התחבורה בדיון הקודם שהיה בא ואמר אנחנו לא רואים צורך לחבר תחבורה לגז.

ניב מאירסון: אפשר לחבר תחבורה כבר לחשמל, למימן, אלה המגמות.

ניב מאירסון: אנחנו לא רואים צורך לעשות את זה.

ניב מאירסון: ופה אנחנו רואים את המגמה רוצים להגדיל את השימוש בגז ולכן בוא נמצא איפה נעשה את זה.

ניב מאירסון: אפשר לעשות את זה בתחבורה.

ניב מאירסון: וגם כאן, יושב פה מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים ואומר לכם שזה לא עובד.

ניב מאירסון: זה לא קורה.

ניב מאירסון: זה לא איזה משהו שמגיע מתוך השטח ורואים שיש בו צורך.

ניב מאירסון: אלא זה משהו שמניחים אותו מלכתחילה.

ניב מאירסון: וגם ראינו את זה בנושא, לא סתם שאלתי על הנושא של מצרים.

ניב מאירסון: כי בהתחלה באו ואמרו לנו כאן המצרים משוועים לכל קוב של גז שתביא להם וכל זה, כי הם לא יכולים, הם נחנקים מהפחם.

ניב מאירסון: ואז שאלתי אותם האם כל הגז הזה באמת הולך להיות משומש במצרים?

ניב מאירסון: ונאמר שלא.

ניב מאירסון: חלק ממנו מיוצא בכלל לאירופה.

משה גראזי: לא לאירופה.

משה גראזי: לאירופה זה לא נאמר.

ניב מאירסון: אני מכיר שגם לאירופה, אבל אפשר לדבר על זה אחר כך.

ניב מאירסון: חלק ממנו מיוצא.

מוסי רז: לא חשוב לאן.

ניב מאירסון: אם הם יכולים ליצא את זה, כנראה שהם לא משוועים לכל כמות וגז שאנחנו אומרים כל דבר מחליף פחם.

ניב מאירסון: עכשיו, נאמר זה גם שם, גם אם זה מגיע, נגיד שזה מגיע לאירופה, אז גם שם זה מחליף דלקים.

ניב מאירסון: האם בכלל נעשתה מחשבה של אלפי הקילומטרים האלה שאתה מעביר מישראל למצרים, ממצרים לאירופה או למקומות אחרים וכל דליפות המתאן שיש בתהליך.

ניב מאירסון: מישהו בכלל מודד את זה?

ניב מאירסון: מישהו בודק את זה?

אמיר פוסטר: כן, כן, יש חישובים לזה.

אמיר פוסטר: זה מוריד על כל מגה וואט שמייצרים באירופה מגז ישראלי במקום פחם, חצי טון פחות קלטציה או שתיים, לאורך כל שרשרת הערך של הפחם.

ניב מאירסון: אז אני אשמח שתביא ותראה לי לכל אורך הדרך להולכה של אלפי קילומטרים.

ניב מאירסון: אתה מוזמן להציג בפני הוועדה.

ניב מאירסון: אני מכיר מסמכים אחרים.

ניב מאירסון: לאורך אלפי קילומטרים יש בכלל דרך למדוד את זה ולראות את כל דליפות המתאן בתהליך.

ניב מאירסון: זה משהו שאפשר.

אמיר פוסטר: רק תרשה לי, זה משהו חשוב על הנושא של מצרים.

אמיר פוסטר: חשוב להבין שברגע שאתה מוכר גז למצרים, ברגע שיש לך הסכם ארוך טווח איתם זה משנה את כל תכנון משק האנרגיה במצרים.

אמיר פוסטר: למה הכוונה?

אמיר פוסטר: 2014-2015, בגלל המשבר שהיה שם, היו להם תכנונים להקים תחנות כוח פחמיות בסדר גודל של כל המשק הישראלי יחד.

אמיר פוסטר: רק פחם ולהגיע ל-20% פחם ב-2030.

אמיר פוסטר: אחרי שהם מצאו את המאגר שלהם, הגדול, הם התחילו להוריד.

אמיר פוסטר: מתי הם נסוגו לגמרי מהתחנה המצרית האחרונה שהייתה אמורה לקום על פחם?

אמיר פוסטר: באפריל 2020, שזה רבעון אחד אחרי תחילת היצוא של גז לשם.

אמיר פוסטר: זאת אומרת, הם זנחו.

ניב מאירסון: אין להם גז שהם מייצרים לעצמם?

אמיר פוסטר: זה לא מספיק.

ניב מאירסון: אם זה לא מספיק, איך הם יכולים ליצא?

מוסי רז: טוב, בואו לא ננהל את הדיאלוג הזה.

מוסי רז: בבקשה, תמשיך.

ניב מאירסון: הדבר שאני מנסה להראות פה זה שיש הנחה שאנחנו אומרים אנחנו רוצים יותר גז ולכן מחפשים, יכול להיות שיש כל מיני נקודות ספציפיות.

ניב מאירסון: אנחנו רוצים יותר גז, מחפשים איפה אפשר למצוא את זה.

ניב מאירסון: אפשר למצוא את זה בתחבורה, למרות שמשרד התחבורה אומר שלא בהכרח צריך.

ניב מאירסון: אפשר למצוא את זה במצרים.

ניב מאירסון: אפשר למצוא את זה בכל מיני מקומות.

ניב מאירסון: ואז אנחנו מניחים שאנחנו רוצים עוד גז, ואנחנו מחפשים איפה אפשר לעשות את זה.

ניב מאירסון: אני אומר שההנחה צריכה להיות שונה.

ניב מאירסון: במינימום ההכרחי שצריך גז להשתמש בו, אבל ההנחה היא שאנחנו רוצים להיגמל ממנו כמה שיותר מהר.

ניב מאירסון: אם אנחנו לא מצליחים, אז בנתיים נשתמש בו במינימום ההכרחי למצב חירום.

ניב מאירסון: לא לחפש איפה אפשר לדחוף אותו במקומות שבהם זה לא עובד.

ניב מאירסון: וזה באמת שינוי תפיסה שמחויב לדורות העתיד, שמחויב לחיים שלנו, שמחויב לזה שאנחנו באמת נמצאים במשבר אקלים.

ניב מאירסון: ולבחון את זה באופן מחמיר.

ניב מאירסון: לא להניח שאנחנו צריכים את זה.

ניב מאירסון: כל דבר כזה, לראות האם באמת זה יתן תועלת ולהראות, שמשרדי הממשלה יציגו ניתוח מקיף שמראה שבאמת כל דבר כזה, כל פעולה כזו וכל החלטה כזאת, מצמצמת גזי חממה.

ניב מאירסון: וכרגע נראה שהכיוון הוא הפוך.

מוסי רז: תודה ניב.

מוסי רז: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת.

מוסי רז: יש עוד כאלה שביקשו לדבר בזום, אבל השעה כבר מאוחרת.

יאיר רובינשטיין: אפשר רגע להגיד משהו אחד על החייזרים שנייה?

מוסי רז: כן, בבקשה, משפט אחד.

יאיר רובינשטיין: זו מילה מאוד חשובה שאמרת.

יאיר רובינשטיין: אני חושב שהיא קשורה למיתוג הזה של גז מחצבים וגז טבעי.

יאיר רובינשטיין: יש איזה ניסיון של ירוקים למיניהם, סליחה, אני לא מכיר בדיוק את מגמה ירוקה.

יאיר רובינשטיין: אני רק באופן כללי.

יאיר רובינשטיין: למתג החוצה את כל מה שנעשה עד עכשיו.

יאיר רובינשטיין: במקום לקחת אנשים שמבינים באנרגיה ובסך הכל אחראים פה למשק האנרגיה הרבה מאוד שנים.

יאיר רובינשטיין: כי בסוף אנרגיה זה לא מותרות, זה משהו שצריך אותו כל הזמן וברציפות מלאה.

יאיר רובינשטיין: גם לחשמל, גם לתקשורת.

יאיר רובינשטיין: אין לך שום דבר ללא הם.

יאיר רובינשטיין: במקום זה, נעשה פה איזה מן ניסיון לדחוק החוצה, גם הניסיון הסמנטי הזה, על השם.

יאיר רובינשטיין: הוא בעצם אומר אתה מחצב, אתה לא, אתה כבר מלוכלך, אתה כבר לא עתידני.

יאיר רובינשטיין: זה כשמה

יאיר רובינשטיין: צד השני, לפחות בישראל, אין באמת עדיין, לצערנו, כולנו רוצים פה לנשום אוויר נקי.

יאיר רובינשטיין: אני הייתי מספר לילדים שלי שאני מתעסק בגז טבעי, כי זה גז שהוא נקי.

ניב מאירסון: אבל ב-2025 אין כבר פחם.

יאיר רובינשטיין: רגע, רגע, תהיה איתי רגע.

יאיר רובינשטיין: תהיה איתי עד הסוף.

יאיר רובינשטיין: וכרגע יש כאן, אני חושב, ואתם דור צעיר ולכן זה מאוד עצוב בעיניי לראות את זה.

יאיר רובינשטיין: יש פה איזה מן ללכת שבי בקונספציה של ה-PV פלוס בטריות.

יאיר רובינשטיין: שבסוף הוא לא יכול לתת מענה, לא יעזור כלום.

יאיר רובינשטיין: הוא לא יכול.

יאיר רובינשטיין: כאילו, גם פה, Wake up and smell the roses.

יאיר רובינשטיין: זה לא יכול לעשות את העבודה.

יאיר רובינשטיין: אז צריך רגע לחשוב ולהסתכל בצורה אמיתית קדימה, מה באמת אפשר לעשות.

יאיר רובינשטיין: ולא קודם כל בוא נעיף את הכל, נפסיק להשקיע.

יאיר רובינשטיין: כי אני לא חושב שאתם מבינים את המשמעות של להפסיק להשקיע בתשתיות.

יאיר רובינשטיין: זה משמעויות ארוכות טווח, שבסוף אנחנו נגיע פה למשבר.

יאיר רובינשטיין: והתשובה למשבר תהיה שריפת עוד פחם, לא משהו אחר.

מוסי רז: טוב, שתי הנקודות הובהרו.

יאיר רובינשטיין: אז היה חשוב לי להגיד לכם, החייזרות פה היא משני הצדדים.

יאיר רובינשטיין: בסדר?

מוסי רז: שתי הנקודות הובהרו.

מוסי רז: אני רוצה לסכם.

תומר גרטל: הוא אמר להפסיק להשקיע כדי שאפשר יהיה - - -

יאיר רובינשטיין: הוא לא אמר את זה.

תומר גרטל: זה בדיוק מה שהוא אמר.

תומר גרטל: והחייזרים הם אתם, שאתם לא מבינים.

תומר גרטל: הקונספציה זה לא של הירוקים, זה של המדענים.

תומר גרטל: שליש מההיתכנות הגלובלית מפליטות מתאן.

תומר גרטל: הגיע הזמן שתחזרו לקרקע, הדיונים פה, הירוקים פה.

תומר גרטל: האנשים שהם דור העתיד מערערים את הנחות היסוד שאתם כל כך חושבים שאתם מבינים משהו, באמת באנרגיה.

תומר גרטל: כולכם פה שבויים אחרי לא יודע, קונספירציות שאתם המצאתם שם בחברות הגז.

תומר גרטל: תסתכלו לענבר בעיניים, תסתכלו לניב בעיניים.

תומר גרטל: הם דור העתיד.

תומר גרטל: תפסיקו לשקר.

תומר גרטל: איך אתה מסוגל להסתכל לילד שלך בעיניים?

מוסי רז: טוב, בואו, אני רוצה לסכם כאן יאיר.

מוסי רז: העמדות האלה מובהרות בכל ישיבה.

מוסי רז: אנחנו גם יודעים שיש חילוקי דעות.

מוסי רז: מה שאני רוצה להגיד לגבי הישיבה הזאת: אני גם רואה בגז כדבר שצריך לעבור מהעולם, אבל אני מכיר בזה שלישראל אין תכנון להיגמל מגז בתוך פחות מ-29 שנים.

מוסי רז: וגם התכנון הזה, אני מקווה שתעמוד בו.

מוסי רז: ולכן אנחנו צריכים להסתכל מה קורה ב-29 שנים הבאות.

מוסי רז: אני רואה שמשרדי הממשלה לא נערכו כראוי.

מוסי רז: אנחנו רואים שהם לא עמדו בתכניות, לא לגבי תחבורה.

מוסי רז: ואני מסכים, התחבורה צריכה לעבור לגז באמצעות החשמל.

מוסי רז: זאת אומרת, היא צריכה לעבור לחשמל ובאמצעות זה לצרוך את הגז, עד שתהיה אנרגיה מושבת.

מוסי רז: אבל הייתה תכנית שלא עמדו בה.

מוסי רז: הייתה תכנית חלוקה למפעלים, הובלה למפעלים, שלא עמדו בה.

מוסי רז: שלושת רבעי ממנה לא עמדו, רבע כן עמדו.

מוסי רז: צלצלה אליי שרת האנרגיה, אני לא יודע אם זה בקשר לזה, אני אשמע אחרי הישיבה.

מוסי רז: אבל זה גם לא קשור אליה, כי היא חדשה בתפקיד.

מוסי רז: זה דבר שלא עושים אותו בשישה חודשים.

מוסי רז: נדמה לי שהיום בדיוק שישה חודשים בתפקידה.

מוסי רז: הדבר הזה גם ישליך על העתיד.

מוסי רז: משום שברגע שלא עמדנו עד עכשיו גם לא נעמוד ביעדים אחרים, קודם כל בתחום האנרגיה המתחדשת, אבל גם בתחום הגז.

מוסי רז: גמילה מפחם, מצד אחד אומרים שבמחצית 2025 ניגמל.

מוסי רז: מצד שני, כבר יש את שיעור המס על פחם ב-2028, כן?

מוסי רז: זאת אומרת, אם אנחנו מתכננים, זה כמו שאני אגיד, לא יודע מה, אם אני לא צורך חשמל, אני לא צריך על זה מס.

מוסי רז: זה כמו שיטילו לי מס, לא יודע על מה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, על גניבה או על הרג או לא יודע מה.

מוסי רז: החלטנו שאין, אז אין.

מוסי רז: לא צריך לקבוע את שיעור המס שלוש שנים אחרי.

מוסי רז: אבל אני חושש שדווקא מי שצודק בזה זה משרד האוצר, כי הוא יודע את נפש המשרדים האחרים שעלולים לא להתארגן בזמן לזה.

מוסי רז: אותו הדבר רכב חשמלי.

מוסי רז: אנחנו לא ערוכים, לא טכנולוגית וגם לא מה שאפשר טכנולוגית כדי לעבור לרכב חשמלי על פי התכניות של הממשלה.

מוסי רז: ונאמר כאן בצדק, אין יסע אוטובוס מירושלים לאילת או ירושלים לחיפה?

מוסי רז: או איך יסע רכב פרטי מירושלים לחיפה?

מוסי רז: אנחנו לא ערוכים לזה.

מוסי רז: מספרים סיפור לעצמנו, אבל אנחנו לא ערוכים לזה בכלל.

מוסי רז: זאת אומרת, יש לנו כאן פיגור גדול מאוד אל מול התכניות.

מוסי רז: וזה משתקף אחרי זה, גם אנחנו רואים את זה.

מוסי רז: כמובן שהפיגור הכי גדול והכי מעציב הוא בתחום האנרגיה המושבת, אנרגיה מתחדש.

מוסי רז: ולמדנו היום עוד דבר, שגז שאנחנו מייצאים למצרים, היא מייצאת אותו הלאה.

מוסי רז: זה הוכחש עד עכשיו בוועדות, אני חייב לציין.

אמיר פוסטר: צריך לחשוב על זה, לא כאילו הביקוש לגז הוא קבוע.

אמיר פוסטר: כן?

אמיר פוסטר: לפעמים הוא עולה ולפעמים יורד.

אמיר פוסטר: יום ולילה.

אמיר פוסטר: ברגע שיש להם עודף גז מקומי שלהם, אז הם מיצאים את הגז המקומי שלהם, באותו רגע שיש עודף.

אמיר פוסטר: אבל הם לא היו יכולים ליצא אותו, גם לא היה להם מספיק לעצמם אם לא היה להם מאתנו.

אמיר פוסטר: אתה מבין?

אמיר פוסטר: אז זה מן אופטימיזציה שהם עושים.

מוסי רז: אז אני חושב לסיכום, שמה שנראה זה שיש חוסר עמידה מוחלט ביעדים.

מוסי רז: לא רק באנרגיה מושבת, אלא גם במעבר מפחם ומנפט.

מוסי רז: לאחר מכן לאנרגיה שתופק על ידי גז.

מוסי רז: לאו דווקא גז בתחבורה, אלא גז שיפיק את החשמל.

מוסי רז: וזה נצטרך להמשיך לפקח ב-29 שנים הבאות, כדי שבאמת ב-2050 גם אם מישהו חושב שזה יעד לא מספיק אטרקטיבי או לא מספיק אמיץ כדי שנגיע שם באמת לאפס פלטות.

מוסי רז: כי אני חושש שלאור כל ההתארגנות עד עכשיו אנחנו רחוקים מזה מאוד.

מוסי רז: תודה על ההשתתפות.