ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 65, 2021-12-08 10:08

שרן השכל: בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל הנוכחים שהגיעו לדיון החשוב הזה - הצעה לדיון מהיר בנושא המחסור החמור במורים לפיזיקה ברחבי הארץ, ובייחוד בפריפריה.

שרן השכל: מי שיזם את הדיון הוא חה"כ אופיר סופר, וחה"כ אופיר כץ שלא הגיע לדיון.

שרן השכל: חה"כ אופיר סופר, אני אתן לך את הבמה להציג את הנושא ולהציג גם כן כמובן שאלות למשרד החינוך ולכל מי שצריך.

שרן השכל: אני רק מבקשת בתחילת הוועדה, מי שמעוניין בזכות הדיבור - להעביר לי פתק עם השם והתפקיד, וכמובן גם חברי הכנסת שמעוניינים לדבר, לציין ולומר לי מתי.

שרן השכל: בבקשה, חה"כ סופר, הבמה לרשותך.

אופיר סופר: תודה רבה גברתי היו"ר על קיום הדיון.

אופיר סופר: אני אגיד ככה שבאופן אקראי, מתפרסמת הבוקר ב'ידיעות אחרונות' כתבה של קורין אלבז על כך שפחות תלמידים מהפריפריה משתתפים בפרויקט 'תלפיות', פרויקט איכותי מאד של צבא ההגנה לישראל.

אופיר סופר: אנחנו מכירים את הקונטקסט הזה בהקשר של שירות ביחידה 8200, ובעצם כשיזמתי את הדיון, זה היה בעקבות פרסום של אריה גולן ברשת ב' על חוסר והעדר של מורים לפיזיקה.

אופיר סופר: צריך לזכור שמקצוע הפיזיקה זה המקצוע אולי המרכזי, באופן יותר מדויק, שמוביל אחר כך את התלמידים למקצועות ההייטק, והיה כאן דיון בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה אצל חה"כ ביטון, על זה שהייטק בעצם לא מגיע לפריפריה.

אופיר סופר: באופן טבעי כשחסר משהו, הראשונים להיפגע הם הפריפריה.

שרן השכל: אני רק אציין שמצטרף אלינו חה"כ אופיר כץ, שגם הוא יזם את הדיון המהיר.

שרן השכל: בוקר טוב.

אופיר כץ: בוקר טוב.

אופיר סופר: ואם אנחנו מדברים על פריפריה אז אנשים אומרים לי כל הזמן, אנחנו מתבלבלים בין אופיר סופר לאופיר כץ, גם אתמול בערב בהפגנה הם אמרו לי, אבל אנחנו מבסוטים.

אופיר סופר: על אופיר כץ הם מבסוטים.

אופיר כץ: עם בלבול כזה אין לי בעיה.

אופיר סופר: הבלבול חיובי.

אופיר סופר: וזהו, אני אומר שהנושא הזה הוא נושא חשוב, אני חושב שיש כאן המון שאלות שצריך להעלות.

אופיר סופר: היה לנו עיכוב עם הפרויקט של הלימודים הדיגיטליים במתמטיקה ואנגלית, ואני שואל - אולי יש מקום לקדם גם את תחום הפיזיקה כמענה לפריפריה בהקשר של לימודים דיגיטליים.

אופיר סופר: ברור, אני לא מכיר מספיק את הפרויקט, אם יש מתרגלים שפועלים בתחומי המתמטיקה והאנגלית לצד הלימוד הדיגיטלי, הווירטואלי, מרחוק.

אופיר סופר: אבל ברור שהלימודים בפיזיקה דורשים גם את המעבדה ואת כל האמצעים האחרים.

אופיר סופר: אין ספק שזה גם כן אחד האתגרים שעומדים בפנינו.

אופיר סופר: כשמגיע מורה, עד שאנחנו מצליחים להביא מורה ייחודי ללמד בפריפריה - כמעט אמרתי את המילה "לשרת", כי ממש אני חושב שזוהי שליחות לאומית, כך צריך להסתכל על זה - אז לצד המוטיבציה בשכר שלעניות דעתי הוא צריך לקבל, הוא גם צריך לקבל את האמצעים.

אופיר סופר: אנחנו בפריפריה סובלים ממספרים קטנים ומפיזור גדול.

אופיר סופר: לצורך העניין, ניקח את קרית שמונה, ניקח את צפת, ניקח את בית שאן, ניקח את טבריה, המרחק בין עיר לעיר זה 40 דקות, חצי שעה עד 40 דקות נסיעה.

אופיר סופר: עם גודל אוכלוסייה של 20 עד 40 אלף, חמש רשויות שם לא מתקרבות לגודל של שכונה אחת בירושלים.

אופיר סופר: ואז ממילא כל ההשלכות וכל האתגרים הופכים להיות הרבה הרבה יותר קשים.

אופיר סופר: אז אני אומר שיש פה נושא אחד שצריך לטפל בו בכלל, ולהזרים יותר מורים לפיזיקה בארץ באופן אוטומטי זה כנראה ישליך גם על הפריפריה.

אופיר סופר: אבל אנחנו חייבים להתבונן גם בעין מדויקת יותר איך אנחנו פועלים בפריפריה בעניין הזה.

אופיר סופר: כן חשוב לשמוע ממשרד החינוך איזה פעולות הם עושים.

אופיר סופר: אני כן יכול להתייחס לזה שבשנות התשעים היו לנו יותר מורים, בעקבות העלייה הברוכה מברית המועצות, ויכול להיות שהדור הזה מתבגר והולך ופוחת, והחבר'ה הצעירים של היום הולכים לעשות בהייטק.

אופיר סופר: אני כן רוצה לשמוע גם נתונים וגם פעולות שנעשות בעניין, והייתי שמח אם הועדה תמליץ אחר כך על שתי פעולות.

אופיר סופר: נתתי כיוון, את הנושא של פרויקט של הדיגיטל לתחום הפיזיקה, ודבר נוסף אולי עידוד כמו שנעשה עם המורים באילת, באופן כללי, יכול להיות שאפשר לחשוב על משהו ספציפי למקצוע הזה בפריפריה.

אופיר סופר: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: חה"כ אופיר כץ, בבקשה, אתה המציע השני.

אופיר כץ: תודה רבה גברתי היו"ר.

אופיר כץ: מצטרף לדברים שאמר חברי חה"כ אופיר סופר, גם להצעות שהוא העלה.

אופיר כץ: לצערי, בחודשים האחרונים אני באמת נחשפתי למספר מקרים שבהם יש בעיות במשרד החינוך בכל מה שקשור לפריפריה, והסיפור הזה עכשיו של הפיזיקה זה פגיעה נוספת שאנחנו רואים בילדי פריפריה שכן רוצים, שכן יכולים, ואנחנו כמדינה לא נותנים להם את הכלים.

אופיר כץ: לא רק שאנחנו לא נותנים להם את המובן מאליו, אנחנו גם מחסירים מהם דברים שאם אותו ילד, עם אותם נתונים, היה גר בהרצליה או ברעננה, אז הוא היה מקבל אותם בלי שום בעיה, ואם הוא לא היה מקבל אותם בלי שום בעיה, אז היה לו גם איך לממן את זה בעצמו.

אופיר כץ: ולמה אני אומר שזו באמת שורה של מקרים?

אופיר כץ: היה לנו גם את התיכון הווירטואלי, שהגשתי שאילתות לשרת החינוך, היה שם אירוע באמת מוזר שסגרו עם איזשהו ספק, איזושהי חברה, רק לא בדקו אם הוא יכול להתחיל לפעול בזמן, ומסתבר שהוא לא יכל.

אופיר כץ: והתלמידים האלה, בינתיים עבר זמן, אלה תלמידים שרוצים לעשות 5 יח"ל, שיש להם את היכולת, אבל לא היה מי שילמד אותם.

אופיר כץ: עשו את התיכון הווירטואלי, וסגרו עם חברה שלא היתה מוכנה בכלל להפעיל אותו.

אופיר כץ: וגם בדיון שלנו של ועדת הכספים לגבי רזרבות של משרד החינוך, שאלתי את השאלה הזו כי השרה אז ענתה לי במליאה, נתנה איזה פרק זמן שזה אמור להתחיל, זה לא התחיל, אחרי זה שוב פניתי אליה אמרה לי כמה ימים, וגם בוועדת הכספים שאלתי את זה שוב, אני עדיין לא יודע אם זה התחיל לעבוד או לא, אז אני אשמח לדעת.

אופיר כץ: בוועדת הכספים לא היתה תשובה, היה נציג משרד החינוך, והוא אמר שהוא לא יודע לענות, שהוא יבדוק ויחזור, לא חזר.

אופיר כץ: אז פה אם תהיה תשובה נשמח לדעת.

אופיר כץ: אותו דבר היה דיון שערכתי בנושא מרכזי מחוננים בפריפריה.

אופיר כץ: גם, מעט מאד מרכזים.

אופיר כץ: תלמידים בפריפריות צריכים לנסוע משהו כמו שעה אחרי יום הלימודים.

אופיר כץ: יש להם את הנתונים, הרי ראינו את זה בשדרות ובחצור.

אופיר כץ: ילדים מחוננים שיש להם את הכלים, אבל אין מי שייתן להם באמת את הכלים להראות ולהוכיח את מה שהם יכולים, מה שכל ילד במרכז הארץ כן מאפשרים לו, פה משרד החינוך לא מאפשר לו.

אופיר כץ: מה גם שלא רק שיש מעט מרכזים, גם את הנסיעות הילדים צריכים לממן בעצמם.

אופיר כץ: מה שאומר שנכון שיש להם את היכולת, אבל שוב, משרד החינוך לא מאפשר להם ולא נותן להם את הכלים באמת לממש את הפוטנציאל שלהם.

אופיר כץ: וגם הבוקר ראינו כתבה ב'ידיעות אחרונות' על 8200, שרק 24% מהפריפריה נקלטים ב- 8200, ומתוך ה- 24% מהפריפריה אנחנו רואים שזה בעיקר מועצות חזקות בפריפריה, מועצות אזוריות חזקות, קיבוצים.

אופיר כץ: עדיין לא נוגעים בילדים בפריפריה מהרשויות עם הלמ"ס הנמוך יותר ומסייעים להם, וזה שרשרת שאנחנו רואים שזה מתחיל בחינוך ועובר עכשיו לצה"ל, מי כן מצליח להגיע ליחידות האלה ומי לא, וזה ימשיך גם לשאר החיים כשהם יהיו בוגרים יותר, וזה צריך להתחיל בחינוך, ומשרד החינוך לא צריך לראות איפה שקמה זעקה בעיתון או בוועדה, להפך, הוא צריך להיות זה עם המוטיבציה לאפשר לילדים האלה מהפריפריה לממש את הפוטנציאל.

אופיר כץ: לדוגמא, היתה בעיה כזו במערכת הבריאות, שהיה קשה להביא מתמחים לבתי החולים בפריפריה.

אופיר כץ: אז היתה תכנית שלצערי הסתיימה, זו היתה הוראת שעה לחמש שנים, שתמרצו את אותם מתמחים, "תבואו לפריפריה".

אופיר כץ: גם דאגו למשפחות, גם נתנו להם תמריצים כספיים, על מנת שיבואו לפריפריה.

אופיר כץ: וזה מה שמשרד החינוך צריך לעשות פה, את אותו פרויקט, אותה תכנית, לתמרץ מורים כדי שיבואו ללמד בפריפריה, וההצעה של ח"כ סופר להכניס גם את הפיזיקה בתיכון הווירטואלי, אם לא מצליחים לגייס, זה נראה לי המינימום.

אופיר כץ: לא ייתכן שילד מהפריפריה במדינת ישראל יש לו פוטנציאל וירצה לממש אותו, ואנחנו כמדינה, משרד החינוך לא יאפשר לו את זה.

אופיר כץ: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: חה"כ עלי סלאלחה, אתה רוצה לומר כמה מילים?

עלי סלאלחה: בוקר טוב לכולם.

עלי סלאלחה: אני זוכר שהייתי מנהל בית ספר, אז השר בנט, אז שר החינוך, עשה איזשהו פרויקט לקדם את המדעים, בין היתר גם את הפיזיקה, מתמטיקה וכל הדברים האלה.

עלי סלאלחה: אני לא יודע איפה עומד כל הסיפור הזה כיום, אבל יש מתחרה על האנשים שלומדים פיזיקה, או ילדים חכמים.

עלי סלאלחה: המתחרה של היום הוא ההייטק.

עלי סלאלחה: הכסף.

עלי סלאלחה: אנשים טובים ויכולים להיות מורים לפיזיקה, ומצוינים, אבל הם מעדיפים ללכת להייטק, איפה שיש יותר כסף.

עלי סלאלחה: אז המשרה של מורה, שעובד קשה משעה שמונה בבוקר עד שעה ארבע אחה"צ, והמשכורת שלו היא משכורת דלה, אז הוא יעדיף ללכת למקצועות הנדסה, ללכת להייטק, ולא להיות מורה.

עלי סלאלחה: זה גם במרכז, אז על אחת כמה וכמה בפריפריה.

עלי סלאלחה: לכן על משרד החינוך, על ממשלת ישראל, לעשות מעשה.

עלי סלאלחה: כן לתגמל את האנשים האלה, כן לתת להם אפשרויות שבאמת יבחרו ללמד מקצועות מדעיים, בין היתר פיזיקה, ולקבל משכורת טובה, שתיתן לו את האפשרות כן להיות בפריפריה, וכן להיות מורה לפיזיקה או מורה למתמטיקה והמקצועות המדעיים, ובזה אנחנו מכינים את הדור הבא, וגם ליחידות המובחרות של צה"ל.

עלי סלאלחה: ואם לא נעשה את זה, אז אנשים לא יילכו לא לפיזיקה, ולא למקצועות מדעיים בפריפריה.

עלי סלאלחה: אז אנחנו צריכים להגיד את המילה שלנו.

עלי סלאלחה: מה טוב לנו, מה טוב למדינת ישראל?

עלי סלאלחה: כסף, או באמת להכין את הילדים שלנו לעתיד הבא?

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאיריס וולף, מנהלת אגף בכיר הכשרה והתמחות, במשרד החינוך.

איריס וולף: בוקר טוב.

איריס וולף: תודה על ההזמנה.

איריס וולף: קודם כל אנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה ועל הנושא החינוכי-חברתי הכל כך משמעותי שעלה כאן.

איריס וולף: אנחנו מודעים למחסור, הוא אגב בכל הארץ, ואני רוצה - - -

שרן השכל: איפה הוא נמצא אבל בעיקר?

שרן השכל: מה החסמים העיקריים?

שרן השכל: איפה האתגרים?

איריס וולף: אנחנו דווקא רואים במחוזות מרכז ותל אביב מחסור גדול יותר, אבל חשוב לי רגע להציג את המדיניות שלנו ממש בקצרה, מבעד לכמה נקודות מבט, אני אתייחס לחלק של הכשרת המורים.

אופיר כץ: המחסור בתל אביב, מונע מאותו ילד ללמוד פיזיקה?

איריס וולף: אני לא מדברת כרגע על הילד, אני אמונה על עולם ההורים, תכף צביקה ידבר פה על זה.

אופיר כץ: אנחנו מדברים פה על הילדים, מה זה את לא מדברת על הילד?

איריס וולף: שנייה, אנחנו נציג את המדיניות.

שרן השכל: המורים.

שרן השכל: אופיר, בבקשה, היא תתן תשובות.

אופיר כץ: אבל שתיתן תשובה, שאלתי שאלה.

אופיר כץ: היא אמרה שבמרכז יש אולי יותר מחסור, האם לילד בתל אביב, זה שיש מחסור במורים מונע ממנו ללמוד פיזיקה, לעומת הילד בפריפריה?

איריס וולף: אז נגיע גם לזה.

איריס וולף: אני רוצה רגע לתת את התמונה הגדולה.

איריס וולף: צריך להבין את המדיניות שלנו בעניין הכשרת מורים, נתונים על מורים, ואז אפשר לדבר על תלמידים, ועמיתי כאן מהמשרד ד"ר צביקה אריכא, מפמ"ר פיזיקה, יתייחס לזה מייד אחריי.

אופיר כץ: הוא מפמ"ר?

איריס וולף: הוא מפמ"ר ואני מנהלת אגף בכיר הכשרה והתמחות עובדי הוראה.

איריס וולף: מפמ"ר זה מפקח ראשי.

שרן השכל: חבר'ה, הזמן שלנו קצוב, אתם קוטעים אותם ואנחנו לא נקבל תשובות.

שרן השכל: אני מבקשת לא להתפרץ, לא לקטוע כרגע, עד שהם מסיימים.

איריס וולף: אז אני מציגה את המדיניות המשרדית, ואת הפעולות שהמשרד עושה בנושא החשוב הזה.

איריס וולף: אני אתחיל בסוגיית התכנון.

איריס וולף: מודל Deloitte עזר לנו לבנות מודל חיזוי של כמה עובדי הוראה צריך להכשיר כדי לתת מענה אחר כך בכיתות.

איריס וולף: אנחנו צריכים להכשיר מדי שנה כ- 160, אנחנו מתקרבים ל- 140, זאת אומרת כל שנה נפתח פער קבוע של הכשרת עובדי הוראה לתחום הזה.

שרן השכל: למה?

שרן השכל: לא נרשמים מספיק או שאין מספיק מקומות לימוד?

איריס וולף: לא נרשמים מספיק.

איריס וולף: אנחנו מתחרים עם ההייטק, הזכיר כאן חה"כ לפניי את הסוגיה.

איריס וולף: הם מחפשים מהנדסים, ולכן אנחנו מתחרים עם אותה הכשרה בעולם ההייטק.

איריס וולף: אז זו סיבה אחת לפער.

איריס וולף: אז עניין אחד זה התכנון, ובעניין הגיוס, אנחנו גם נותנים תמריצים באזורים פריפריאליים.

איריס וולף: קיבלנו נתונים הבוקר מכוח אדם בהוראה, ש- 28 חוזים למורים בפריפריה ועוד 30 מענקים עם הטבות ניתנו למורים באזורים עם עדיפות לאומית.

איריס וולף: אז זו תכנית ייחודית שקשורה לגיוס, לאיך להביא יותר.

אופיר כץ: מה כוללים המענקים האלו, התמריצים?

איריס וולף: מייד אנחנו ננסה להיכנס לפרטים, אני אנסה להשיג את הנתונים המספריים.

איריס וולף: על כל פנים, לאחר התהליך הזה אני רוצה להגיד מילה על תעדוף בתקצוב של המוסדות האקדמיים.

איריס וולף: אם מוסד אקדמי פותח עכשיו מסלול בתחום שיש בו פחות ביקוש מאשר פיזיקה, אנחנו במדיניות המשרדית מתקצבים גבוה יותר את מסלולי הפיזיקה, כדי לעודד את המוסדות ולתמרץ אותם בפתיחת ערוצים כאלה.

איריס וולף: הסוגייה האחרונה היא מלגות.

שרן השכל: אבל ערוצים לא חסר ממה שאני יודעת.

איריס וולף: כן אבל כדי לתמרץ וכדי להביא, בסוף זה עניין של תמריצים.

איריס וולף: שיווק, קמפיינים, אנחנו מנסים להביא כל הזמן.

איריס וולף: תכף אני אתן דוגמא גם לתכניות ייחודיות.

איריס וולף: סוגיה נוספת היא המלגות שאנחנו נותנים ללומדים.

איריס וולף: מי שבוחר לבוא ללמוד הוראת פיזיקה יקבל מאיתנו מערך מסייע של 5,800 ₪ מענק מותנה, ועוד 10,000 ₪ מענק מפעל הפיס, שזה הולך ביחד.

איריס וולף: כל המנגנונים האלה, עניינם לגייס יותר.

איריס וולף: אנחנו יוצאים בקמפיינים, כמובן עם המשרד, בנסיון להביא לחוגים הללו, וזו הסוגייה של גיוס ותכנון.

איריס וולף: עכשיו לגבי הכשרה.

איריס וולף: אנחנו יוזמים תכניות ייחודיות כדי להביא אנשים.

איריס וולף: יש תכנית שנקראת "מהייטק להוראה", שפונה בדיוק אל האוכלוסיות האלה, שאולי הם אחרי 10, 15, 20 שנה בעולם ההייטק, ומחפשים כרגע עולמות אחרים של שליחות.

איריס וולף: בתכנית הזו, הצלחנו להכשיר בתשפ"א 59 איש, והם אחר כך משתלבים במוסדות ברחבי הארץ, תכף נדבר על השילוב שלהם.

איריס וולף: כך שגם התכנית הייחודית הזו, שעניינה להביא אנשים מתוך ההייטק, מטרתה לכוון בדיוק, באופן מטורגט, אל אותן אוכלוסיות שאנחנו מחפשים.

איריס וולף: אחרי כל הסיפור הזה, אני אתן נתוני הכשרה רגע.

איריס וולף: אנחנו רואים עלייה, וחשוב לומר, עם כל המאמצים הללו והמדיניות שאני מתארת, אנחנו רואים עלייה בשנה האחרונה של 11% בקרב הלומדים.

איריס וולף: אני מדברת כרגע על חברה יהודית, 11%.

איריס וולף: אם מסתכלים גם על החברה הערבית ביחד, עלייה של 7%.

שרן השכל: יהודים כמה?

איריס וולף: במגזר היהודי העלייה היא של 11%, כמו שאנחנו רואים בתשפ"א, 115 לומדים בסך הכל.

איריס וולף: ובכלל המגזרים, 137 שזו עלייה של 7%.

איריס וולף: כך שכשאנחנו מסתכלים על כל הפעולות הללו שתיארתי במדיניות, אנחנו רואים עלייה מתונה, הדרגתית.

איריס וולף: אנחנו בהחלט מתחרים בהייטק, זה אתגר גדול ומשמעותי, ואני חושבת שאנחנו צריכים להידרש אליו יחד, אבל התיאור הזה של המדיניות, אני חושבת ששופך אור על המאמצים של המשרד.

איריס וולף: עכשיו רק לשאלתך על התיכון הווירטואלי, לפני שלושה שבועות הוא התחיל לפעול ומעולם הוא לא היה נטול פיזיקה, הוא תמיד היה כימיה, פיזיקה ומתמטיקה.

אופיר כץ: ותצליחו לצמצם את הפער?

שרן השכל: מתי הוא היה אמור להתחיל, בספטמבר?

איריס וולף: אני לא יודעת לענות על זה.

איריס וולף: אני חושבת שאולי - - -

אופיר סופר: סליחה רגע, משהו פה לא ברור לי.

אופיר סופר: התיכון הווירטואלי לא עוסק רק במתמטיקה ובאנגלית?

איריס וולף: לא, נאמר שהוא לא עוסק בפיזיקה, אז אמרתי שהוא תמיד עסק בפיזיקה, כימיה ומתמטיקה.

אופיר סופר: ואנגלית?

איריס וולף: לא בטוחה.

אופיר סופר: ואיך מתגברים על המעבדות?

איריס וולף: סוגיית המעבדות, מייד המפמ"ר יסביר.

אופיר סופר: אפשר להשחיל עוד שאלה?

שרן השכל: שאלות זה בסדר, אבל עם נאומים תמתינו.

שרן השכל: בסוף אני אתן לכם זמן לסכם.

אופיר כץ: אמרת שאת פחות מזהה מחסור בפריפריה, אגב ציפיתי ליותר בקיאות בעניין, אבל אני אגיד.

אופיר כץ: מחסור יכול להיבדק בשתי דרכים: אחת כתוצאה של ביקוש, ושתיים כתוצאה של השוואת נתונים.

אופיר כץ: כמה כיתות פיזיקה יש לנו לצורך העניין, אל מול - - -

איריס וולף: אתה צודק שהמחסור הוא הגדרה מורכבת וחמקמקה, כי אנחנו יודעים לספור רק את מה שקיים ולא את מה שאיננו.

שרן השכל: כמה חסרים היום?

איריס וולף: אנחנו לא יודעים לומר כמה חסרים היום, אנחנו יודעים להגיד כמה אנחנו מכשירים.

שרן השכל: למה?

איריס וולף: כי כמו שאני אומרת, זה תלוי איפה, מתי שואלים.

שרן השכל: נכון לשנת הלימודים הנוכחית.

איריס וולף: אין כיתות ללא מורים, יש פתרונות.

איריס וולף: כמה מגמות היו יכולות להיפתח אילו היו יותר מורים באזורים נוספים?

איריס וולף: זו שאלה מעניינת.

אופיר כץ: זו שאלת השאלות.

אופיר כץ: אני חושב שזה שאת לא יודעת לתת תשובה על זה, זה אירוע מאד מאד חמור.

אופיר כץ: שקיימים ילדים שרוצים ללמוד פיזיקה, ואתם לא יודעים לאתר אותם?

איריס וולף: לא, אנחנו לא "לא יודעים לאתר אותם", נגיע לסוגיית הילדים, המפמ"ר, בבקשה.

אופיר כץ: אם הייתם יודעים לאתר אותם, אז היית יודעת כמה חסר.

איריס וולף: זה לא כזה פשוט, שנייה.

אופיר כץ: מה זה "לא כזה פשוט"?

שרן השכל: ד"ר צבי אריכא בוקר טוב, תודה שהגעת אלינו היום לוועדה.

שרן השכל: אנחנו נשמח לשמוע ממך אולי קצת יותר לעומק את הנתונים, גם כן לעניין המחסור במורים, מה הנתון הנוכחי למחסור במורים לפיזיקה בארץ, מספר מגמות, אם אפשר בהשוואה בין המרכז לבין הצפון לבין הדרום, או באחוזים, מבחינת מוסדות חינוך, כדי שנבין את הפערים גם.

שרן השכל: בבקשה.

צבי אריכא: תודה רבה.

צבי אריכא: קודם כל הדיון הזה חשוב מאד, מכיוון שמדובר בסוגייה אסטרטגית של מדינת ישראל.

צבי אריכא: בעשור האחרון, הגדלנו את מספר לומדי הפיזיקה כמעט פי שתיים.

צבי אריכא: זאת אומרת, היו לנו כ- 7,400 תלמידים ב- 2012, והיום ב- 2021 אנחנו על 13,800.

צבי אריכא: ומבחינת מספרי הלומדים עברנו את ה- 14,000 ב- 2022.

שרן השכל: ואיפה רובם מתרכזים?

צבי אריכא: הפיזור הוא אכן, כמובן במרכז ביחס לפריפריה, הרבה יותר במרכז.

שרן השכל: מה זה הרבה יותר?

שרן השכל: אנחנו יכולים לכמת את זה לאחוזים?

צבי אריכא: כן.

צבי אריכא: יש לי גרפים, רק אם היה מרכז המחקר שלכם פונה אליי, הייתי נותן לכם את הגרפים, הייתם רואים את הפיזור.

אופיר כץ: מה זה "אם היה פונה"?

אופיר כץ: אנחנו פה בדיון בשביל לקבל את החומרים האלה, להבין את המספרים.

שרן השכל: אתה יכול להסתכל אצלך?

צבי אריכא: סליחה, אני מתנצל, בדרך כלל - - -

צבי אריכא: אני לא מדבר על בדרך כלל.

צבי אריכא: אנחנו חברי כנסת, הגשנו בקשה לדיון, רוצים לקבל נתונים, להגיד יש יותר, יש פחות, אולי, זה לא רציני.

שרן השכל: קודם כל, חברי הכנסת פה צודקים.

שרן השכל: אם יש חומרים שקשורים לעניין הזה, ראוי היה שתביאו אותם גם כן לדיון הזה, ולא להמתין שהממ"מ יבוא ויבקש את זה מכם, אפשר להגדיל קצת ראש.

שרן השכל: השאלה שלי היא לגבי הנתונים עצמם, אם יש לך את הגרפים, אתה מכיר אותם, אתה יכול לתת לנו את המספרים?

שרן השכל: אז מה הם המספרים במרכז, ומה הם המספרים של כיתות הלימוד בצפון, ומה הם המספרים בדרום?

צבי אריכא: בממוצע, באזורי המרכז, אחוז הלומדים ביחס לשכבה כולה, זה סדר גודל של 11%, ובפריפריה באזור ה- 9%.

צבי אריכא: 11% ומעלה.

שרן השכל: אתה יכול לפצל לי את זה לצפון ודרום?

צבי אריכא: הדרום קצת יותר פגוע.

צבי אריכא: בצפון יש לנו יותר מורים לפיזיקה, במקרה של פיזיקה במיוחד.

צבי אריכא: בצפון, במיוחד כשיש שם ריבוי של האוכלוסייה הערבית - - -

אופיר סופר: אתה יכול להשוות בין מגזרים?

אופיר סופר: כי לדעתי במגזר הערבי, הם יותר חזקים בעניין הזה.

צבי אריכא: נכון.

צבי אריכא: אז אני אומר, יש לי את כל הגרפים, סופר מפורטים.

שרן השכל: אז למה הם לא הגיעו?

אופיר סופר: נעשה עוד דיון כנראה.

שרן השכל: אתה יכול לשלוח לנו אותם?

צבי אריכא: כן, כמובן.

צבי אריכא: הדיון הוא דיון על מורים, ואתם נכנסים איתי לסוגיית התלמידים עם שאלות לא צפויות בשליפה.

צבי אריכא: אז אני יכול לדבר בתמונה גדולה, אני אשמח לענות.

אופיר כץ: פעם הבאה נשתדל להעביר את השאלות מראש.

אופיר סופר: הדיון הוא על מחסור במורים בפיזיקה ברחבי הארץ, ובייחוד בפריפריה.

אופיר כץ: מה, לא היה ברור על מה הדיון, ושנרצה מספרים?

שרן השכל: שנייה רגע אדוני, צבי, עם כל הכבוד המטרה היא כן להיכנס לפרטים, כלומר ברור שהשאלה הזו של מחסור במורים משליכה אוטומטית על כמות הכיתות שנמצאות, כי אם אנחנו היום שומעים ממנהלת האגף הבכיר להכשרה שיש דרישה הרבה יותר גדולה במרכז, או שיש מחסור הרבה יותר גדול במרכז, זאת אומרת שאליה מגיעות בקשות לפתיחת כיתות מאזור המרכז, הרבה יותר מאשר מאזור הפריפריה.

אופיר כץ: שאת זה אנחנו לא רואים בנתון הזה.

אופיר כץ: ה- 9% זה לא הנתון האמיתי.

שרן השכל: ברור לי.

אופיר כץ: כי כמו שאת אומרת, יש הרבה ילדים שרוצים, הם לא יכולים ולא פותחים להם, והם לא יודעים את הנתון הזה.

אופיר כץ: זאת אומרת, הפער הוא הרבה יותר גדול מ- 2%.

שרן השכל: קודם כל אני מבקשת, אם מישהו במשרדך יוכל לשלוח למנהלת הועדה, כדי שאולי עד סוף הדיון נוכל להעלות את הגרף פה, כדי שאנחנו חברי הכנסת נוכל - - -

צבי אריכא: מישהו ממשרדי זה אני.

שרן השכל: הוא נמצא במייל שלך או בוואטסאפ, יש לך אותו בזמינות?

צבי אריכא: לא, הוא נמצא במחשב שלי, שנמצא ברכב.

אופיר סופר: אין בק-אופיס במשרדים בירושלים או בתל אביב?

שרן השכל: אוקיי, חבל מאד שלא קיבלנו את הנתונים, אני מבקשת להעביר אותם אלינו.

איריס וולף: אנחנו הבנו שמדברים על נתוני הכשרת המורים.

שרן השכל: אבל כשאתם מדברים איתי על חוסר, ואת אומרת לי בכנות שאת לא יודעת בדיוק את המספרים של החוסר, משום בסופו של דבר אם אני מנהלת בית ספר ואני מבקשת ממך "אני רוצה כיתת פיזיקה", אז את אומרת - אני לא יכולה לפתוח לך את הכיתה הזו.

שרן השכל: אז זה לא באמת סוג של חוסר, פשוט לא פתחת את הכיתה.

שרן השכל: זה לא שיש תלמידים שלמעשה ממתינים.

שרן השכל: לכן, על מנת להבין את הביקושים ואת הדרישות ואת הפיזורים, אנחנו נדרשים לנתונים האלה של התלמידים.

שרן השכל: אני חושבת שזה קצת מתחמק לא להגיע ערוכים עם אותם נתונים לוועדה.

צבי אריכא: לא היתה שום כוונה להתחמק, באנו עם נתונים מאד ברורים לגבי המורים.

אופיר כץ: סליחה, את לא יכולה להגיד נתונים מאד ברורים, נו באמת, יש גבול לכמה אנחנו יכולים לספוג פה.

אופיר כץ: "הנתונים ברורים".

אופיר סופר: סליחה רגע, קראת את דברי ההסבר לישיבה הזו?

איריס וולף: כן, ונערכנו.

איריס וולף: אני אחראית על הכשרת המורים.

אופיר כץ: לא עושה רושם.

שרן השכל: כמה בקשות היום יש לכם במשרד לפתיחת כיתות פיזיקה?

צבי אריכא: אני אגדיר ככה, אין מושג כזה במשרד בקשה לפתיחת כיתה.

צבי אריכא: זה דבר שנמצא בין המנהל לבין ההורים של התלמידים של בית הספר.

צבי אריכא: לחץ שלהם קובע פתיחת כיתה או לא.

אופיר סופר: אז למשרד אין אינטרס, או לא אכפת לו.

אופיר סופר: אתם אומרים זה שוק חופשי.

אופיר כץ: אתם לא רוצים שילד שרוצה ללמוד פיזיקה, תהיה לו אפשרות ילמד פיזיקה?

שרן השכל: יש עידוד להכשרה של מורים.

איריס וולף: לא, אני רגע שואלת, איך אפשר להגיד שאין אינטרס אם הצגתי שישה מדדים כמותיים, תקציביים, - - -

אופיר סופר: את לא הצגת את מדיניות המשרד.

איריס וולף: סליחה, אני לא הצגתי מה המדיניות המשרדית שלנו?

איריס וולף: מלגות, - - -

אופיר כץ: מה זה מדיניות משרדית?

אופיר כץ: עכשיו אם יש ילד בקרית שמונה שרוצה ללמוד פיזיקה ולא יכול.

איריס וולף: אתה יורד לרמה הפרטית.

אופיר כץ: בטח שאני יורד לרמה הפרטית, אז על מה אני מדבר?

אופיר כץ: זה מה שמעניין אותי, הרמה הפרטית, ילד מקרית שמונה.

אופיר כץ: את לא יודעת אפילו אם הילד הזה רוצה ללמוד.

איריס וולף: אבל הרמה הפרטית נגזרת - - -

אופיר כץ: אתם משרד העבודה והרווחה או משרד החינוך?

שרן השכל: חברי הכנסת אופיר ואופיר.

שרן השכל: חבר הכנסת כץ.

שרן השכל: סליחה, רגע, חה"כ כץ, אני מבקשת.

איריס וולף: סליחה חבר הכנסת, עם כל הכבוד לך.

אופיר כץ: עם כל הכבוד, כן.

אופיר כץ: אתם לא עובדים פרטיים.

אופיר כץ: אתם מזלזלים במה שעשינו פה בדיון, עם כל הכבוד.

שרן השכל: אני מבקשת, חה"כ כץ.

שרן השכל: כשאני מבקשת לשמור גם על זכות הדיבור של מי שמגיע לדבר בוועדה, אני מבקשת להתאפק - -

אופיר כץ: שלא יעשו מאיתנו צחוק.

שרן השכל: אני מבינה שזה בדמך, ואני מבינה שהנושא הזה קרוב מאד לליבך, ללב שניכם, אבל ההתפרצויות האלה בוועדה שלי לא מקובלות.

שרן השכל: אני נותנת לכם ככה מעט, אבל ברגע שאני אומרת "סטופ", אני מבקשת לעצור.

שרן השכל: אני לא נוהגת לקרוא פה, ועדיין לא קרה שהוצאתי מישהו מדיון, אז אני מבקשת.

איריס וולף: אז רק להשלים את המשפט, ברשותך אם אפשר.

איריס וולף: הוצגה כאן מדיניות עקבית, שיטתית של המשרד לתקצוב דיפרנציאלי, מלגות, שכולן עניינן עידוד אנשים לעבור מעולם ההייטק אל עולם ההוראה.

שרן השכל: מה אחוזי ההצלחה?

שרן השכל: כמה מענקים כבר חילקתם?

איריס וולף: אנחנו מחלקים מדי שנה - - -

שרן השכל: כמה חילקתם בשנה האחרונה, ב- 2020?

איריס וולף: רק לפיזיקה?

איריס וולף: לכל מי שלמד פיזיקה, כולם קיבלו מענק.

שרן השכל: כמה?

איריס וולף: אמרתי, 115 הוכשרו בתשפ"א.

איריס וולף: היעד שלנו על פי מודל חיזוי של Delloite הוא 160, אנחנו לא מגיעים להכשרה של 160, כי אין מספיק פונים.

איריס וולף: אנחנו עושים פעולות לעידוד הגיוס, קמפיינים ותמריצים.

אופיר כץ: מה התמריצים?

איריס וולף: אמרתי.

איריס וולף: שלושה תמריצים ציינתי.

אופיר כץ: כמה כסף מקבל מורה שילמד פיזיקה?

איריס וולף: אז אמרנו, שבפריפריה יש את סל ההטבות.

איריס וולף: יש לך כבר את הסכומים?

צבי אריכא: כן, 60,000 ש"ח בשנה בדרגה הגבוהה ומענקים תלויי מס לפי שנות ההתחייבות, בין 30 ל- 40 אלף ש"ח בשנה.

אופיר כץ: מה זה דרגה גבוהה?

אופיר כץ: מה זה אומר?

צבי אריכא: יש דרגות למורים.

שרן השכל: זה לפי ותק והכשרה.

אופיר כץ: אבל אם אתה אומר שיש בעיה של מורים, אז אם אתה מביא מישהו שבא מההייטק, אז הוא רק מתחיל להיות מורה.

איריס וולף: לא בהכרח.

איריס וולף: יש תהליך של הכרה בוותק, שעוברים בכח אדם.

אופיר כץ: אבל פה אתם נותנים כמה שיותר, לפי מה שאני מבין, למי שיש לו יותר וותק במערכת החינוך.

שרן השכל: לא, לא.

שרן השכל: גם הכשרות וגם נסיון תעסוקתי נחשב ותק.

שרן השכל: הם צריכים לעבור סוג של אישור.

איריס וולף: ידע קודם ונסיון תעסוקתי נחשב ותק.

צבי אריכא: זה נחשב ותק מוכר.

אופיר כץ: בנוסף למשכורת, הוא מקבל עוד 60,000 ש"ח אם הוא מלמד בפריפריה?

איריס וולף: רק בפריפריה, באזורי עדיפות לאומית.

צבי אריכא: תלוי איזה אזורי עדיפות.

שרן השכל: חברים, אני רוצה לתת שנייה את זכות הדיבור בבקשה, נמצאת איתנו פרופ' שולמית קפון, בבקשה.

שולמית קפון: תודה רבה.

שולמית קפון: שלום לכולם, שמי שולמית קפון מהטכניון, אני סגנית דיקן להוראה, אחראית על הכשרת המורים לפיזיקה בפקולטה לחינוך, למדע וטכנולוגיה, ובעברי גם מורה לפיזיקה.

שולמית קפון: טיפוח פיזיקה צריך לעלות למקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומי.

שולמית קפון: פיזיקה מהווה בסיס לכל המדעים וההנדסות, היא המנוע מאחורי תעשיית ההייטק הישראלית, וזה לא מקרה שתכנית תלפיות דורשת תואר במתמטיקה ופיזיקה, ושפיזיקאים ממלאים תפקידי מפתח בכל תחומי המדע וההנדסה.

שולמית קפון: הוראת פיזיקה איכותית לתלמידי ישראל היא מנוף חשוב להשגת שוויון חברתי, כיוון שבגרות בפיזיקה פותחת דלתות ללימודי המשך בתחומים בעלי פוטנציאל השתכרות גבוה.

שולמית קפון: אכן, חסרים מורים, טובים, אני מדגישה טובים, לפיזיקה.

שולמית קפון: אבל הסוגיה אינה רק סוגיה של שכר, אלא גם סוגיה של הכשרה מתאימה ומיתוג של המקצוע.

שולמית קפון: אצלנו בטכניון ובאוניברסיטאות אחרות יש סטודנטים לפיזיקה והנדסה, אני מדברת על סטודנטים צעירים, שיכולים והיו רוצים להיות מורים לפיזיקה.

שולמית קפון: הם לא עושים את זה מסיבות כלכליות ומשיקולי יוקרה.

שולמית קפון: לאחר שבע שנים בהן אני מכשירה מורים לפיזיקה בטכניון, אני משוכנעת שמה שצריך זה לתת מלגות לסטודנטים, לא כמו המלגות שאת מדברת עליהן איריס, מלגות לסטודנטים לפיזיקה והנדסה באוניברסיטאות, שלומדים גם לקראת תעודת הוראה, או לסטודנטים להוראת הפיזיקה באוניברסיטה, אני מדגישה.

שולמית קפון: הכשרות המורים לפיזיקה והסבות האקדמאים צריכות להתקיים רק באוניברסיטאות שיש להן פקולטות לפיזיקה, פקולטות להנדסה, כי חשוב שהידע בפיזיקה של המורים של ילדינו יהיה מצוין.

שולמית קפון: מורי הפיזיקה לא צריכים לדעת רק פיזיקה ברמה מצוינת, עליהם לדעת איך ללמד פיזיקה.

שולמית קפון: אצלנו בטכניון, מורי פיזיקה לעתיד לומדים קורסים שמתמקדים בהוראת הפיזיקה.

שולמית קפון: כדי שנוכל להכשיר מאה מורים בשנה במקום עשרה, אני זקוקה למלגות סטודנטים לפיזיקה והנדסה באוניברסיטה, שלומדים במקביל לקראת תעודת הוראה בפיזיקה, ולמוסבי הייטק מתאימים.

שרן השכל: אבל אנחנו שומעים היום שיש מלגות.

איריס וולף: המלגות הן לתעודת ההוראה, היא מדברת על התואר.

שולמית קפון: אני אסביר.

שולמית קפון: קודם כל המלגות הן למוסבים, שנית זה לא בדיוק מלגות, מפעל הפיס דורש מהם 80 שעות התנדבות.

איריס וולף: תנאי המלגה, מקובל.

שרן השכל: סטודנט בטכניון עובד לפרנסתו באינטל, במייקרוסופט וכו', הוא מרוויח הרבה יותר מאשר ה- 80 שעות האלה, וזמן לסטודנט בטכניון זה המשאב שהכי חסר.

שרן השכל: הטכניון זה מוסד רציני, הם לומדים קשה.

שרן השכל: אז עוד ועוד ועוד, זו לא דרישה.

שרן השכל: ה- 5,000 ש"ח האלה, מענק, את צריכה להתחייב מראש.

איריס וולף: להתחייב לשליש משרה שיעבדו.

איריס וולף: המדינה משלמת, רוצים שהם ייכנסו לעבוד.

שולמית קפון: איריס, היתה לנו תכנית 'מבטים' שהטכניון על חשבונו מימן את המלגות, הוא פשוט פטר משכר לימוד.

שולמית קפון: זה היה מוסבים, חבר'ה שהם כבר כמה שנים בתעשייה, בגיל 40 פתאום התחשק להם.

שולמית קפון: הטכניון פטר אותם משכ"ל, אני לימדתי, צביקה ביקר אצלי, אתה ראית איזה כיתות ענקיות אני לימדתי.

שולמית קפון: הטכניון עכשיו לא מוכן להמשיך לממן את זה על חשבונו, והטכניון מימן את זה בלי שום התחייבות מצד הסטודנטים.

שולמית קפון: היו הרבה סטודנטים, אני יודעת להדליק אותם על זה.

שולמית קפון: יש אנשים שהיו מדריכים בחוגי סיירות, אנשים שהיו מדריכים בצופים, יש אנשים בטכניון.

שולמית קפון: אני מלמדת קורסים בהוראת הפיזיקה, נכנסים אליי כבחירה היום חבר'ה מהנדסת חשמל, מפיזיקה, הם מתים לעשות, אבל זה עוד שני סמסטרים, אנחנו טכניון, אנחנו מכשירים בצורה רצינית, זה עוד שני סמסטרים של לימודים, זה עול כלכלי, הטכניון היום לא מוכן יותר לממן על חשבונו, ולא צריך את המותנה הזה.

שולמית קפון: עובדים עם אנשים טובים, תנו להם.

שרן השכל: מה זה בעצם ההכשרה הנוספת הזו של שני הסמסטרים?

שולמית קפון: זה לתת למורים את מה שאנחנו קוראים ידע פדגוגי תוכני.

שולמית קפון: אתה מדבר על ילד בפריפריה, איך אתה מסביר בדרכים שונות למישהו שלא מבין?

שולמית קפון: איך אתה נכנס למעבדה בבית ספר, ופיזיקה זה מקצוע ניסויי, אנחנו עובדים איתם על איך אתה יכול לבנות ניסויים, הדגמות מגניבות, גם אם אתה נכנס לבית ספר שהוא לא ה- state of the art.

שולמית קפון: אתה היית אצלנו צביקה, ראית מה אנחנו עושים.

שולמית קפון: איך אתה מקשיב לתלמידים, איך אתה מבין מה מישהו לא מבין, מה חשוב.

שרן השכל: משרד החינוך, האם אתם תומכים בתכניות כאלה?

שרן השכל: שוקלים לתמוך בתכניות כאלה?

שרן השכל: כלומר, נשמע שבסופו של דבר זה הרבה יותר אפקטיבי מאשר אותן מלגות שניתנות.

שרן השכל: אז למה לא להעניק את זה ישירות לתוך אותם מוסדות שלמעשה מייצרים אותם?

שרן השכל: הם יודעים לייצר אותם.

צבי אריכא: יש את הנושא של למשוך אותם להוראה, ויש את הנושא של להחזיק אותם, מרגע שהם בחרו להיכנס לנושא הזה.

צבי אריכא: חה"כ שהיה כאן, עלי, דיבר על זה בצורה הכי ברורה שיש.

צבי אריכא: הם צעירים, הם בטוחים שבהייטק הם ירוויחו 15% - - -

שרן השכל: כן, אבל אנחנו שמים את זה בצד.

צבי אריכא: אבל זו הסיבה.

שרן השכל: אז שנייה, קודם כל אנחנו מדברים על הכשרה.

שרן השכל: יש פה שני גורמים עיקריים.

שרן השכל: הראשון זה ההכשרה, ואחר כך זה ההישארות שלהם במקצוע.

שרן השכל: כשאנחנו מדברים על הכשרה, אל תברחו - - -

איריס וולף: הגיוס לפני ההכשרה, זה להביא אותם להכשרה.

שרן השכל: חבר'ה, שנייה, אני מבקשת שתקשיבו פה בקשב לדברים שנאמרים כאן ותשמרו על ראש פתוח.

שרן השכל: משום שבסופו של דבר, עם כל התקנים שאתם שמים פה, אנשים לא נרשמים לקורס, הם לא מגיעים.

שרן השכל: בסוף אין הכשרה למורים.

שרן השכל: ואם אין הכשרה למורים לא ניתן לפתוח את הכיתות האלה.

שרן השכל: אתם צריכים למצוא את הדרכים להכשיר עוד מורים, לפני הגיוס.

שרן השכל: משום שאם הם יוכשרו, כאשר מנהל ירצה לפתוח את אותה מגמה, הוא יוכל לפתוח אותה ולא יהיו את אותם חוסרים שהיום יש.

שרן השכל: השאלה היא איך אנחנו מכשירים יותר מורים כצעד ראשון, ומדברים פה על האפקטיביות של אותם המענקים שאתם נותנים, שהיא אפקטיביות נמוכה.

איריס וולף: אלה לא הנתונים שלנו, שהם עם אפקטיביות נמוכה, אנחנו רואים עלייה.

שרן השכל: אומרים לכם את זה פה אנשים מהשטח.

שולמית קפון: אני מדברת על סטודנטים בטכניון, חבר'ה צעירים.

איריס וולף: ספציפית בטכניון, אבל מדינת ישראל עובדת עם כל המוסדות האקדמיים, אנחנו לא עובדים עם מוסד אחד.

שולמית קפון: כשהיה 'מבטים' בחיפה, אתם דיברתם על זה שבחיפה המצב יותר טוב, אתם יודעים איזו זליגה?

שולמית קפון: ליאו בק, אחד מבתי הספר הכי טובים בחיפה, מכובד נכון?

שולמית קפון: תסתכלו על סגל ההוראה הצעיר שלו - שלושת רבעי זה אנחנו.

שולמית קפון: תסתכלו מי מרכז בבית ספר חוגים, שהפך תוך שלוש שנים למדריך אצלך בפיקוח - אנחנו.

שולמית קפון: תסתכלו בעירוני ה', תסתכלו באליאנס.

שולמית קפון: חבר'ה שהם חזקים.

שרן השכל: איכותיים.

שרן השכל: מורים איכותיים.

שרן השכל: זה מה שרוצים.

שרן השכל: תראו, בסוף השאלה היא איפה אנחנו מייצרים יותר מורים, ומורים איכותיים.

שרן השכל: ואם הם יודעים לעשות את זה, אני מבקשת שתשמרו על ראש פתוח, ובמקום להשקיע את המשאבים בצורה כללית, בקמפיינים ובמלגות, שאולי לא מספקות כי אני מבינה שאתם כבר כמה שנים מנסים להגיע לרף של 160 ולא מצליחים, אז אולי - -

איריס וולף: אבל יש עלייה של 11%, זה הרבה.

שרן השכל: אבל אולי אם תשקיעו את אותם משאבים, בשנה אחת אתם מגייסים את הכל, ואולי אפילו יש רשימת המתנה.

איריס וולף: אבל הטכניון מקבל, כמו כל מוסד אחר, את אותן מלגות.

איריס וולף: מה זאת אומרת?

שרן השכל: אבל היא מסבירה לך.

שרן השכל: מה היא אמרה, הרי שמעת.

איריס וולף: ש- 80 שעות ההתנדבות מכבידות על הלומדים.

שרן השכל: לא סתם מכבידות, הם לא לוקחים את זה.

שרן השכל: הם לא יילכו ויעשו את זה.

איריס וולף: אנחנו נבדוק עם מפעל הפיס.

איריס וולף: זה נהלים של מפעל הפיס, הסוגייה של ההתנדבות בקהילה, אנחנו יכולים לבדוק את זה.

שולמית קפון: איריס, איריס, זה יותר מזה.

שולמית קפון: אתם מסתכלים רק על מוסבים.

שולמית קפון: יש סטודנטים צעירים בטכניון, הם לומדים ממילא, הרמה יותר גבוהה ממקומות אחרים, הם לומדים ממילא את המדעים חזק.

שולמית קפון: 2,500 סטודנטים לומדים בכל סמסטר.

שולמית קפון: תסתכלי על הנדסת חשמל שלנו, זו מעצמה.

שולמית קפון: מתוכם אם את לוקחת רק 3%, שזה מדבר אל ליבם ואת פשוט מזמינה אותם, כן, את מזמינה אותם ללמוד את זה.

שולמית קפון: אנחנו מכניסים אותם להנחות חקר, אנחנו יודעים איך לשים את הפירורים, לאנשים שיש להם passion לזה.

איריס וולף: אנחנו נשמח לשבת איתך ולצלול לתוך הדבר הזה, בשמחה רבה.

איריס וולף: כל רעיון הוא מבורך.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה לתת את הזדמנות הדיבור לביאטה קראנץ, גם מהטכניון, שביקשה את זכות הדיבור.

שרן השכל: ממש בשתי דקות, היא בזום.

ביאטה קרנץ: אין לי מה להוסיף בנושא הזה.

שרן השכל: אין מה להוסיף.

שרן השכל: אוקיי, תודה רבה ביאטה ואני שמחה לשמוע.

שרן השכל: פרופ' דניאל זייפמן, נשיא מכון וייצמן, נמצא איתנו גם בזום?

דניאל זייפמן: קודם כל, אני נשיא מכון ויצמן לשעבר.

דניאל זייפמן: סיימתי את התפקיד לפני שנתיים.

דניאל זייפמן: אנחנו היום במכון ויצמן מנהלים כמה פרויקטים בנושא פיזיקה.

דניאל זייפמן: אחד מהם, שמשרד החינוך מכיר היטב, הוא מרכז שוורץ-רייסמן לחינוך מדעי שקורה היום בחמישה ערים: תל אביב, רחובות, נס ציונה, לוד וראשל"צ, וכבר חודשיים ממש בפריפריה: אופקים, שדרות ונתיבות.

דניאל זייפמן: במרכזים האלה אנחנו מגייסים מורים, שהם אנשי הייטק ואנשי אקדמיה, יש לנו היום בתוך המערכת כ-80 מורים לפיזיקה, ו-4,600 תלמידים שלומדים פיזיקה 5 יחידות.

דניאל זייפמן: את המורים אנחנו מגייסים ישירות מהאקדמיה ומההייטק, אלה רוב האנשים.

דניאל זייפמן: דרך אגב, אני מעריך מאד את העבודה שעושה משרד החינוך בנושא הזה, אני חושב שדווקא מה שהם עושים יש לו סיכוי כן להצליח.

דניאל זייפמן: המרכזים שלנו משרתים ערים.

דניאל זייפמן: אנחנו בונים בניינים, בונים מעבדות, מגייסים את המורים ומביאים את הילדים אלינו במשך שעות הלימודים.

דניאל זייפמן: כלומר הילדים יוצאים מבית הספר ובאים אלינו.

דניאל זייפמן: כלומר אנחנו באים ומשרתים ממש את משרד החינוך, ואנחנו שמחים לעשות כך.

דניאל זייפמן: אני רוצה להגיד כמה מילים על גיוס.

דניאל זייפמן: אחד, זה בעיה.

דניאל זייפמן: כפי שאמרתי, אני חושב שמשרד החינוך דווקא עושה לא מעט דברים בנושא הזה כדי להצליח ואני בתקווה שיצליחו, אבל מה שמושך מורה לפיזיקה למערכת זה לא רק המשכורת שלו, שהיא בהחלט נמוכה יותר מבהייטק ובוא נסכים שלעולם לא נצליח, גם במרכזים שלנו שאנחנו משלמים להם קצת יותר, אנחנו לא מצליחים ולא נצליח אי פעם להגיע לרמות השכר של ההייטק.

דניאל זייפמן: יש עוד דבר שמושך מורה לפיזיקה לתוך המערכת, וזה מה אנחנו נותנים לו מסביב.

דניאל זייפמן: זה לא רק המשכורת שלו אלא מה יש לו מסביב, ובעיקר איזה ציוד, איזה מעבדות ואיזה צוות יש מסביבו.

דניאל זייפמן: מורה פיזיקה בבית הספר, לצערנו, וזה עקב המבנה, הוא דל בדעת והיכולת הניסויית שלו היא מאד נמוכה.

דניאל זייפמן: הרי אי אפשר לקנות לכל בית ספר את כל סט הניסויים, ומישהו אמר פה בצדק שלימודי פיזיקה הם לימודים ניסויים.

דניאל זייפמן: לא מלמדים פיזיקה בעזרת ספר, בעזרת נוסחאות ותרגילים, אלא מלמדים פיזיקה קודם כל בעזרת מעבדות.

דניאל זייפמן: ועל מנת להקים מעבדות בבתי ספר מדובר בעלויות גדולות מאד שאני חושב שהן גם לא מוצדקות, אבל בבניין של מרכזים שבהם אפשר לבוא ללמוד, אפשר לחסוך פה הרבה מאד כסף.

דניאל זייפמן: ומה שמחזיק את המורים אצלנו, וכפי שאמרתי יש לנו כ-80 מורים, דרך אגב רובם עם Ph.D.

דניאל זייפמן: בפיזיקה, חלקם ישירות מהאקדמיה וחלקם ישירות מהתעשייה, נשארים אצלנו לא כי המשכורות שלנו משתוות לאלו של תעשיית ההייטק, הרי ברור לכם שאי אפשר לעשות את זה, אלא כי אנחנו נותנים להם סביבת עבודה שלדעתי מכבדת את מה שהם מצפים לקבל כבני אדם.

דניאל זייפמן: כולנו יודעים שאנחנו בוחרים את מקום העבודה שלנו לא רק לפי המשכורת, אלא לפי התמיכה שאנחנו יכולים לקבל.

דניאל זייפמן: ולכן, אנחנו ממש שמחים לעבוד עם משרד החינוך בנושא הזה ולנסות ולעזור בכל מקום שאפשר, כפי שאמרתי פתחנו עכשיו מרכז חדש בנתיבות, שמשרת את כל הנגב המערבי, עשינו את הדבר הזה בעזרת אשכול נגב מערבי.

דניאל זייפמן: אנחנו מתכוונים מהר מאד לפתוח גם בנגב המזרחי, בערד, בדימונה.

דניאל זייפמן: יש לנו דיבור עכשיו, בעצם יותר מדיבור, אנחנו נקים מרכז חדש בכפר סבא.

דניאל זייפמן: אפשר לחשוב שכפר סבא זה לא פריפריה, אבל כל המרכז הזה ישרת את כל המשולש, את כל האוכלוסייה ערבית, ילמדו באותו מרכז ילדים יהודים וילדים ערבים.

אופיר כץ: אז למה לא הקמתם את זה ביישוב ערבי?

אופיר כץ: אם המטרה של זה היא לאוכלוסייה ערבית, אז לא יותר נכון להקים את זה ביישוב ערבי?

דניאל זייפמן: אתה כל כך צודק, אחת מהמטרות הבאות שלנו היא להקים את זה ביישוב ערבי, ואנחנו נוסעים עוד מעט לאום אל-פחם בנושא הזה, אתה ממש נוגע בדבר הזה, ועוד כמה מהערים שאנחנו מתבייתים עליהן הן לוד ועכו.

אופיר כץ: אלו ערים מעורבות.

דניאל זייפמן: נכון, מעורבות, בדיוק.

דניאל זייפמן: תראה, המודל הזה הוא מאד מסובך להקמה, אני מודה.

דניאל זייפמן: הוא נתמך תקציבית על ידי פילנתרופיה שאני אישית מגייס, אבל גם בעיקר על ידי ראשי ערים שמנצלים את התקציב שהם מקבלים על ממשרד החינוך.

דניאל זייפמן: צריך להגיד את האמת, משרד החינוך שותף לדבר הזה בצורה רגילה, כי במקום בעצם לתקצב את הלימודי פיזיקה בתוך בית הספר, הוא מתקצב את זה אצלנו, ובסך הכל זה משרת את בתי הספר של העיר.

דניאל זייפמן: היתרון שלנו הוא שכפי שאמרתי אנחנו מסוגלים לגייס מורים, בגלל התנאים הסביבתיים שאנחנו נותנים להם.

דניאל זייפמן: המעבדות המאד מתוחכמות, והכשרת המורים שאנחנו יכולים לתת.

דניאל זייפמן: אבל כל שאר הפעילויות שמשרד החינוך עושה מוערכות, גם מה שקורה בטכניון בהכשרת המורים הוא דבר מאד מאד חשוב, אנחנו יותר מפעילים את התכניות ולכן נסמכים מאד על האנשים האלה.

דניאל זייפמן: זה הפעילות שלנו, כפי שאמרתי היום כ-4,800 תלמידים וכ-80 מורים לפיזיקה.

שרן השכל: יפה.

שרן השכל: תודה רבה לך על הדברים, פרופ' דניאל זייפמן.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור למאיה בר שלום מהנהגת ההורים, נמצאת איתנו בזום.

מאיה בר שלום: שלום ותודה רבה.

מאיה בר שלום: אני שמחה לשמוע את האנשים חושבים כמונו ההורים.

מאיה בר שלום: מגמת הפיזיקה היא השער ללימודי מדעים באוניברסיטאות והשער לעולם ההייטק, וכפי שכבר אמרו קודמיי אנחנו מסכימים שזו מטרה לאומית, זה חלק מחוסנה של המדינה, ואנחנו רוצים כולנו לראות עוד מדענים ומדעניות במדינה.

מאיה בר שלום: כיום אין מורים לפיזיקה ולכן מגמות לא נפתחות, וזאת בעיקר בפריפריה כמו שאמרו.

מאיה בר שלום: אם יש מורים, חלקם בלי השכלה מספקת, גם בצד המקצועי וגם בצד החינוכי, ולכן במשאבים הקיימים אפשר לתגבר את הפיקוח ואת ההכשרה.

מאיה בר שלום: זאת אומרת, רגע לפני שיוצאים לתת עוד מלגות, כן יש לנו ההורים ציפייה, לתגבר עם כח האדם שקיים היום.

מאיה בר שלום: גם כאשר כבר מוצאים פיזיקאים שאין להם תעודות הוראה, ונותנים להם ללמד בתיכונים, אז מפסיקים את העבודה שלהם לאחר שנה.

מאיה בר שלום: אנחנו מבקשים לשאול, מדוע הנוקשות הזו?

מאיה בר שלום: זאת אומרת, זה לא מקדם את מקצוע ההוראה ובטח לא מקדם את קיום המגמה, וצריך למצוא דרך להשאיר את אלה שיש להם את הידע והיכולת.

מאיה בר שלום: מבחינתנו אנחנו רואים בזה נושא אקוטי, אנחנו קוראים למדינה להתעשת ולקחת אחריות על נושא המדעים.

שרן השכל: תודה רבה לך מאיה בר שלום, מטעם הנהגת ההורים הארצית.

שרן השכל: אני רוצה לתת לד"ר יצחק קליין מ'פורום קהלת' את זכות הדיבור, בבקשה.

יצחק קליין: תודה רבה.

יצחק קליין: גברתי היו"ר, מה שאני שומע ממה שאני מבין, יש לנו בעיה קשה של היצע המורים לפיזיקה, והבעיה היא גם בצד הביקוש, כלומר, מי שרוצה שפלוני יבוא אליו לעבוד, הוא צריך לתת לו את התנאים.

יצחק קליין: משרד החינוך, ואני חושב, גם האגף להכשרת עובדי הוראה, אינו מעצב את הביקוש כך שהוא יביא מענה בצד ההיצע.

יצחק קליין: משרד החינוך רוצה למשוך אנשים להוראה, שיהיו מורים כל החיים.

יצחק קליין: יכול להיות שחלק הם מצליחים לגייס, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

יצחק קליין: מסטרנט או דוקטורנט בפיזיקה, שאחרי שיסיים את הדוקטורט יילך להרצליה וירוויח 50,000 ₪ לחודש, לא יסתכל על ההוראה יותר.

יצחק קליין: אבל כשהוא סטודנט, הוא יכול לבוא לכיתה בתיכון וללמד, אולי עם ההכשרה שהטכניון ומכון וייצמן יכולים לספק.

יצחק קליין: מה שצריך לעשות הוא לאפשר, וזה כמובן נושא שעולה בהרבה הקשרים במשרד החינוך, צריך לתת לאלה שרוצים שילדים ילמדו פיזיקה גמישות, כדי לעצב את הביקוש בצורה שתמשוך היצע של אנשים.

יצחק קליין: זאת אומרת, לתת לבתי הספר תקציבים שקליים חופשיים, שבהם אפשר להשיג אנשים שלאו דווקא במסגרת ההסכם הקיבוצי, אם זה לכל הקריירה ואם זה לארבעת השנים האלה.

שרן השכל: מילת סיכום בבקשה, כי אנחנו קצרים בזמן, צריכים לסכם.

יצחק קליין: וצריך לתת לרשויות תקציבים גמישים שבהם הם יכולים לבנות למשל מרכז מעבדות רשותי, וכך בתי הספר והרשויות עם כסף משוחרר יכולים לעצב את הביקוש כך שכל ילד שרוצה ללמוד פיזיקה, שהמערכת יודעת שהם רוצים ללמוד פיזיקה ושהמערכת עוד לא יודעת שהם רוצים ללמוד פיזיקה, אבל הרשות ובית הספר יודעים, ויוכלו לעצב את הביקוש שלהם כדי ליצור היצע של האנשים המתאימים.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני צריכה לסכם את הדברים, אנחנו נפתח את המליאה.

איריס וולף: אפשר להתייחס למאיה במשפט?

שרן השכל: אני מתנצלת.

שרן השכל: יש לי שלוש דקות לסכם, אלא אם כן אתם לא רוצים שנסכם ולא נבקש מסקנות.

אופיר סופר: אני מבקש שיהיה דיון עומק עוד חודשיים.

שרן השכל: שנייה חברים, תנו לי לסכם את הדברים, אתם מונעים ממני לסכם את הדיון, אני מבקשת, ואמרתי בתחילת הדיון, אנחנו פה בוועדה רגילים לא להתפרץ למילים אחד של השני, אם אני אומרת שנגמר הזמן תאמינו לי שנגמר הזמן ואי אפשר להאריך.

שרן השכל: ככה, קודם כל המסקנות של הדיון.

שרן השכל: אני מבקשת קודם כל ממשרד החינוך לשבת עם צוותים, כולל הטכניון וכולל מגמות או אוניברסיטאות או מכללות אחרות שיש להם את היכולת להכשיר מורים, לשבת בשיתוף פעולה לישיבה ולמצוא את הדרכים לסבסד תכניות שעובדות, שהם יודעים לתת לכם תפוקה.

שרן השכל: ואני מבקשת שאת המסקנות מאותן ישיבות תביאו אלינו לפה לוועדה, על מנת שנוכל לנסות ולהגיע לביקושים של המורים שאותם בעצם צריך.

שרן השכל: הדבר השני הוא בעצם כמו שאמרו בהנהגת ההורים, מורים לפיזיקה ללא תעודה, אנשים שמגיעים מעולם ההייטק או יש להם המון נסיון והמנהלים רואים שהם מורים מוצלחים, איכותיים, לא סתם כדי למלא מקום, לתת את המקום הזה גם למנהל של שיקול דעת, שגם אם אין לו תעודת הוראה, ולאדם יש כזה הון אנושי אדיר להעניק לתלמידים, והוא מצליח בזה, כלומר יהיו תוצאות בבגרויות הרי, לאפשר לו להמשיך ללמד בלי להקשות, משום שכשיהיו יותר מדי מורים לפיזיקה אז תגידו "אוקיי, סטופ.

שרן השכל: אנחנו מבקשים מכולם תעודת הוראה", אבל עד עכשיו מדינת ישראל התברכה באנשי הייטק מהמעלה הראשונה, ובטח ובטח שרבים מהם מסוגלים מתוך שליחות לבוא וללמד.

שרן השכל: הדבר השלישי הוא בעצם לקיים דיון פנימי, אני חושבת עם מה שאמר כאן ד"ר יצחק קליין, לעניין התל"ן.

שרן השכל: לתת אולי את האפשרות למנהלים להכניס תכניות פיזיקה בתוך תל"ן בצורה קבועה, עם איזושהי גמישות תקציבית מסויימת, כדי להעניק את המגמות האלה לאחר שעות הלימודים וכו'.

שרן השכל: אני מבקשת שנשב, אנחנו נקיים דיון המשך בעוד שלושה חודשים, לאחר מכן.

אופיר כץ: יש עוד משהו צריך שיהיה.

שרן השכל: רק בזריזות, כי אני חייבת לנעול.

אופיר כץ: בזריזות, כי אני ממש לא מעודד מהדיון הזה שהיה פה, שיבדקו מעבר למה שיש להם היום בבתי ספר, לא יודע איך יעשו את זה, שהם ייזמו את הפניה לבתי הספר, לראות את הבקשות שיש של תלמידים שרוצים ללמוד פיזיקה, שנדע באמת את החוסר, לא לפי מה שקיים היום.

שרן השכל: הנתונים.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: אני מבקשת, איריס, שתוציאו מכתב מטעם משרד החינוך ל- 5,000 מוסדות החינוך, או פחות כי זה בלי גני ילדים, תיכונים.

שרן השכל: תשלחו לכלל התיכונים במדינת ישראל מכתב למנהלים ותשאלו: האם יש לכם מגמת פיזיקה?

שרן השכל: האם אתם מעוניינים במגמת פיזיקה?

שרן השכל: כדי להבין את הביקושים.

אופיר סופר: אני לא מאמין שלמשרד החינוך אין את הנתונים האלה.

איריס וולף: מגמות קיימות יש.

איריס וולף: אבל מי רוצה לפתוח?

שרן השכל: חבר'ה, ועדת החינוך דורשת ממשרד החינוך להוציא כבר בשבועות הקרובים מכתב לכלל מנהלי התיכונים במדינת ישראל בשאלה – מי מעוניין במגמת פיזיקה וכמה מגמות פיזיקה כרגע יש, על מנת שנוכל למפות.

שרן השכל: תודה רבה לכם, תודה למציעים, חה"כ אופיר כץ וחה"כ אופיר סופר על הדיון החשוב, אני נועלת את הישיבה.

שרן השכל: תודה רבה.