ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 33, 2021-12-09 12:13

עידית סילמן: אני פותחת את ישיבת הוועדה למעקב בנושא תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים.

עידית סילמן: הנושא היה חשוב מכדי שאנחנו לא נדון בו כנושא אחרון.

עידית סילמן: הוועדה באמת יושבת על המדוכה של מעקב בנושא תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים ובכלל.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים בסדר היום בנושא הזה.

עידית סילמן: ועדת הבריאות שמה והניפה דגל מוביל את קידום שירותי הבריאות בפריפריה, וכחלק אינטגרלי מכך את קידום המכשירים הרפואיים המיוחדים.

עידית סילמן: רק בתחילת השבוע בישרנו על הרובוט הניתוחי לפרופ' ברהום ולמרכז רפואי לגליל, שעוכב כבר הרבה זמן.

עידית סילמן: שר הבריאות, יחד עם שר האוצר, במינוף מאוד חזק שלנו, בתמיכה ודחיפה של הוועדה כאן - הצלחנו להגיע להישג הזה.

עידית סילמן: קיימנו על הנושא הזה של המכשור הרפואי דיונים פה בוועדות.

עידית סילמן: מסקנות הדיונים נשלחו לשר האוצר והבריאות, הונחו על שולחן הכנסת.

עידית סילמן: העלינו את הנושא בישיבות נוספות.

עידית סילמן: שלחנו מכתב עם חתימות של כל חברי הוועדה וחברי כנסת נוספים, בבקשה לאשר את הפעלת הרובוט דה-וינצ'י בבית החולים נהריה, הן נקודתית והן רוחבית לאשר הפעלת מכשירים רפואיים נוספים באזורים פריפיריאליים, ולמעשה לעדכן את כל התקנות של המכשירים שקיימות היום, שבנוסח הנוכחי לא מאפשרות הפעלה של מכשירים נוספים, בטח לא הרובוטיים.

עידית סילמן: כל דבר דורש תקנות.

עידית סילמן: אולי יש דברים שבאמת ראינו לנכון גם שצריך להוריד את המכסות.

עידית סילמן: אני שמחה שבעקבות המאמצים של הוועדה וחבריה אושר השבוע, באמת כמו שציינתי, על ידי שר הבריאות והאוצר, רישיון להפעלה לרובוט דה וינצ'י בבית החולים בנהריה.

עידית סילמן: אני בטוחה ומאמינה שזאת תהיה הסנונית הראשונה שתסמן את השינוי הצפוי במתן אישורים למכשירים רפואיים.

עידית סילמן: הנושא בנפשנו, ואני רוצה לומר שאנחנו נמשיך לפעול ולקדם את התקנת התקנות החדשות, שיאפשרו לתושבי הפריפריה, ובמיוחד לתושבי מדינת ישראל, שירותי רפואה מתקדמים, איכותיים, מקצועיים ובעיקר זמינים.

עידית סילמן: אז בדיון היום אנחנו נבקש לשמוע איפה הדברים עומדים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים להביא את התקנות כמה שיותר מהר.

עידית סילמן: אבל, עם זאת, אנחנו לא נוותר כדי לראות באמת מה היו השיקולים בהתקנת אותן תקנות.

עידית סילמן: האם זו התייחסות לפריפריה, האם זו התייחסות לקהילה.

עידית סילמן: כל השיקולים האלה צריכים להילקח בחשבון, וכן אני אגיד שיש דברים שאנחנו מאמינים שאולי תקנות מסוימות או חסמים מסוימים צריכים להיות מוסרים כדי לאפשר את הזמינות של השירותים הרפואיים.

עידית סילמן: אני חושבת שזה אחד הדגלים שאנחנו מניפים פה.

עידית סילמן: גם השגנו בתוך חוקר ההסדרים והתקציב, ב-Cap, התחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, שני מכשירי MRI בתוך ההישגים שלנו.

עידית סילמן: אנחנו רוצים להמשיך ולהשיג יותר.

עידית סילמן: אין מנוס מלומס שבסוף המכשור הרפואי המתקדם הזה הוא העיניים של עולם הרפואה והבריאות היום.

עידית סילמן: בסוף, כאשר מטופל מגיע, בטח למוקד רפואה דחופה, בטח לבתי חולים - זה מה שמשמש את הצוותים המקצועיים באופן ובמיפוי הכי מקצועי והכי ראשוני שיש.

עידית סילמן: אנחנו נתחיל.

עידית סילמן: איתי מקופת חולים מאוחדת, אנחנו נתחיל איתך.

עידית סילמן: איתי קלטניק, מנהל הרגולציה בקופת חולים מאוחדת.

איתי קלטניק: תודה.

איתי קלטניק: באמת, אנחנו לא האישיו פה, אבל אנחנו שומעים שיש דיון על מכשור רפואי מתקדם ואנחנו קופצים דום, כי באמת זה בנפשנו ובאמת זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

איתי קלטניק: אנחנו מדברים בעיקר על רישיון - אנחנו צנועים ומדברים על רישיון אחד, כמובן שהיינו רוצים יותר מרישיון אחד - להפעלת מכשיר MRI ולשיפור השירות לטובת המבוטחים שלנו.

עידית סילמן: כמה מכשירי MRI יש היום?

איתי קלטניק: לקופת חולים מאוחדת יש מכשיר MRI אחד בלבד, שפועל סביב השעון בירושלים, במשגב לדך.

איתי קלטניק: אני היום בדיוק מגיע ממשגב לדך.

איתי קלטניק: זה גם יום טוב לסיורים ולבקר במתקנים של הקופה.

איתי קלטניק: קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה.

איתי קלטניק: אנחנו באמת מרגישים שיש פה עבודה, שיש פה קידום של תוכנית בריאות כוללת שבאה לתרום - גם לבתי חולים, גם לקופות חולים.

איתי קלטניק: אנחנו פה כי אנחנו יודעים שהדברים זזים והדברים מתקדמים, ואנחנו באמת רוצים לוודא שזה מתקדם בנושאים שבוערים גם לנו.

איתי קלטניק: זהו, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה.

איתי קלטניק: אני באמת מאוד אשמח לקבל עדכון לגבי מכשירי ה-MRI הנוספים, והאם גם לקופה שלנו יגיע רישיון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם בקהילה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם בבתי חולים וגם בקהילה.

עידית סילמן: כן, צריך לומר את האמת.

עידית סילמן: בסופו של דבר, יש אישורים לאותן תקנות של מכשירים רפואיים, כדי להימנע משימוש יתר של שירותים רפואיים, שירותי בריאות, שמזה משרד האוצר בעיקר חושש, וצריך לומר את האמת.

עידית סילמן: מנגד, אנחנו יודעים שהיום בעולם, אותו מכשור רפואי מתקדם נמצא גם בקהילה.

עידית סילמן: זה נכון שבעולם ככלל, הוא פחות סוציאליסטי מבחינת שירותי הרפואה כמו שקיימים פה בישראל, ולכן הרבה משלמים על זה באופן פרטי.

עידית סילמן: אבל אנחנו כן רואים חשיבות גדולה בלפתוח את השוק הזה.

עידית סילמן: לא לצמצם במכשור רפואי.

עידית סילמן: בטח התקנות לא מגיעות חדשות לבקרים לוועדה.

עידית סילמן: התקנות ממש אמורות להגיע בזמן הקרוב לוועדה, ולכן אנחנו ממש יושבים כאן כדי לשדר גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר, שאנחנו מבקשים מהם להביא תקנות שהן ראויות, מספקות, ושהן כוללות בתוכן שיקולים של פריפריה, של מרכז ושל קהילה.

עידית סילמן: כמובן כשאני מדברת על קהילה, אני מדברת גם על קופות החולים.

איתי קלטניק: רק נקודה אחרונה, אולי באמת קצת פחות זוהרת: באמת חשוב שבתקנות האלה, כל מכשיר רפואי ילווה בתקציב נוסף כדי שאנחנו נוכל לשלם על הסיפור.

איתי קלטניק: אני חושב שזה מובן מאליו, אבל לפעמים מעמיסים מכשירים רפואיים ואומרים לנו - אוקי, יש מכשיר למשל בנהריה, שזה נהדר, אבל צריך גם את היכולת לשלוח את המבוטחים שלנו ולשלם על השירות הזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כל פעולה שמתבצעת על ידי המכשיר הזה, היא עולה כסף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ויש קוד מיוחד עם תעריף מסוים, שאתם צריכים לשלם אחר כך לבתי חולים.

איתי קלטניק: נכון.

איתי קלטניק: רק אני אומר - זה משהו שמגדיל את ההתחשבנות בינינו לבין בתי החולים, וזה צריך להיות מתוקצב.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז בואו נראה, וגם נראה לכם שהשבוע נכנס הרובוט של דה וינצ'י לבית החולים לגליל בנהריה.

עידית סילמן: נמצאים איתנו כאן ממשרד הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו נשמח קודם כל גם שתספרו לנו איך יכול להיות שמחוץ לתקנות אישרנו גם משהו חריג, מצד אחד, ובאמת אנחנו שמחים; אבל מנגד, מתי הולכות להגיע התקנות, ומה אתם כמשרד הבריאות ביקשתם לכלול בהן.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: מי פה ממשרד הבריאות?

עידית סילמן: נריה שטאוברג, מנהלת תחום תמחור במשרד הבריאות, בבקשה.

נריה שטאובר: שלום.

נריה שטאובר: אני אעדכן שאנחנו באמת שמחים מאוד על האישור של הרובוט דה וינצ'י בנהריה.

נריה שטאובר: הייתה פה איזושהי שותפות בין המשרדים, שהבינו שיש פה חשיבות באמת לתת את השירות הזה ולאפשר אותו גם בצפון, מה שלא היה עד היום.

נריה שטאובר: אנחנו שמחים ומברכים על זה שזה התאפשר באופן חריג גם לא במסגרת הבאת תקנות.

נריה שטאובר: באמת הוא מחכה שם כבר ארבעה חודשים בלי שימוש ועכשיו יוכלו להתחיל להשתמש בו.

נריה שטאובר: אז אנחנו שמחים ומברכים על זה.

עידית סילמן: נו, אז למה צריך תקנות?

עידית סילמן: נריה, עזבי אותך.

עידית סילמן: אם אפשר לאשר מכשור רפואי, אז מה אנחנו צריכים תקנות?

עידית סילמן: למה מביאים לנו בכלל תקנות?

עידית סילמן: הנה, הצלחנו, עשינו.

עידית סילמן: הוועדה לחצה, כתבה מכתבים, החתימה את כולם.

עידית סילמן: היה פה לחץ עצום.

עידית סילמן: הנה, אשרינו, מה טוב חלקנו.

עידית סילמן: מה עניין הבאת התקנות?

עידית סילמן: אנחנו נדון פה, נראה מי צריך, מה צריך, ובואו נאשר.

נריה שטאובר: תראו, כמו שאיתי אמר, ואני בטוחה שגם גאיה מהאוצר יכולה להרחיב: צריך להבין שלכל תוספת מכשיר יש משמעות על סל הבריאות ועל ההוצאה.

נריה שטאובר: זה מתומחר ממש שקל לשקל.

נריה שטאובר: אנחנו יודעים להגיד כמה כל מכשיר באמת מוסיף.

נריה שטאובר: ולכן, אנחנו באמת עושים את זה בשום שכל ובזהירות, ובדיונים מעמיקים בין המשרדים.

נריה שטאובר: כמובן שיש המון צרכים, ומשרד הבריאות גם הביא אותם בפני משרד האוצר, בפני שר האוצר, ועליהם אנחנו דנים בימים אלה ומקווים להביא אליכם באמת בקרוב תקנות מעודכנות עם בשורות.

נריה שטאובר: מתקנים אותי פה שכמובן גם צריך את הרובוט לעדכן ולאשר בתקנות, גם את הנושא של רובוט דה וינצ'י.

נריה שטאובר: אנחנו נאשר שם את היחס לנפש כדי שבאמת זה גם יהיה מאושר רשמית.

נריה שטאובר: אז זה לא שעושים את זה ככה על הדרך בלי התקנות.

נריה שטאובר: גם בצירים הרשמיים בסוף הכל יקרה.

עידית סילמן: הבנתי.

עידית סילמן: אבל לא במקום משהו אחר.

נריה שטאובר: לא, זה לא קשור.

נריה שטאובר: כל צורך נבחן בנפרד.

נריה שטאובר: אנחנו שמים דגש על מכשירי CT.

נריה שטאובר: נושא ה-CT הדנטלי נידון, תאי לחץ.

עידית סילמן: יש לכם פחות או יותר רשימה של הדברים שאתם כבר עובדים מול האוצר כרגע?

עידית סילמן: כי אני אגיד לך את האמת:

עידית סילמן: אני ישבתי מול האוצר ושמעתי מה פחות או יותר מתכננים להביא, ואפעס, לא היו כוכבים.

נריה שטאובר: קודם כל יש בשורה שכבר הבאנו בנושא ה-MRI במסגרת דיוני התקציב, שהיא גם צריכה לעבור אישור בתקנות.

נריה שטאובר: ככה שהתקנות שיובאו בשבועות הקרובים, גם יכילו את הרובוט הנוסף, גם יכילו את התוספת של מכשירי MRI שכבר סוכם עליהם והיא תוספת מאוד משמעותית.

נריה שטאובר: בנוסף, כמובן, אנחנו בדיונים בין המשרדים, פחות או יותר על רוב הסעיפים שם, בהתאם לצרכים שאנחנו חושבים שנדרשים.

נריה שטאובר: אז אין לי עדיין בשורות להביא, אבל בהחלט להגיד שאנחנו בדיונים אינטנסיביים על זה, גם ברמת השרים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע רגע את גברת קרולין חזאן ממשרד הבריאות, עוזרת ראש חטיבת טכנולוגיות במשרד הבריאות.

קרולין חזאן: צוהריים טובים לכולם.

קרולין חזאן: נריה עדכנה כבר את הרוב.

קרולין חזאן: אנחנו כן שמחים לעדכן שאנחנו בדיונים מתקדמים עם משרד האוצר, ומקווים להביא עוד בשורה בעניין מכשירים נוספים.

קרולין חזאן: אבל שוב, זה עדיין בדיונים אז נמתין לסיום העבודה עם האוצר ונביא כמובן.

קרולין חזאן: אין לי מעבר להוסיף על מה שנריה אמרה.

קרולין חזאן: אנחנו בדיונים ממש אינטנסיביים עם משרד האוצר על תיקון תקנות של מכשירים נוספים.

קרולין חזאן: מצפים לבשורות טובות לגבי תיקונים כאלה.

עידית סילמן: אנחנו כמובן גם מצפים לבשורות טובות.

עידית סילמן: מתי לדעתך זה יגיע?

קרולין חזאן: אני לא רוצה להתחייב על זמן, אבל אני מאמינה שבזמן הקרוב.

קרולין חזאן: זה ממש מתנהל בימים אלה.

קרולין חזאן: הדיונים מתקיימים בצורה מאוד אינטנסיבית ברמת השרים, אז אנחנו מקווים שבקרוב מאוד.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: הלאה.

עידית סילמן: אנחנו עוברים לנציגות של משרד האוצר.

עידית סילמן: גאיה, צוות בריאות באגף תקציבים ממשרד האוצר.

גאיה עפר: שלום.

גאיה עפר: אני אעדכן בעצם שוב שאנחנו באמת נפגשים בימים האחרונים, בתהליך שהוא שוטף.

גאיה עפר: אנחנו מאמינים, כמו שקרולין אמרה, שכבר בשבועות הקרובים נוכל להביא את התקנות לאישור הוועדה, שוב בהתאם להתקדמות בדיונים.

גאיה עפר: אנחנו כמובן מברכים גם על ההתקדמות הטכנולוגית של המכשירים הרפואיים שמשפרת את שירותי רפואה.

גאיה עפר: כמו שנריה אמרה, יש לכך עלות.

גאיה עפר: תוספת של מכשיר MRI לדוגמה, מוערכת בעלות תוספתית של כ-15 מיליון שקלים למערכת.

גאיה עפר: בסופו של דבר הדברים האלה נידונים.

עידית סילמן: מה העלות התוספתית של רובוט דה וינצ'י?

גאיה עפר: אני צריכה לבדוק.

גאיה עפר: אני אבדוק, היו עדכונים בנושא הזה.

גאיה עפר: כמובן, כמו כל תוספות תקציביות, הדיונים נידונים בדיוני התקציב וגם נידונו בדיוני התקציב האחרונים והם ממשיכים ונידונים גם כעת.

גאיה עפר: בסופו של דבר, הבקשות למכשירים הנוספים נבחנות בהתאם לתעדוף של משרד הבריאות וגם בהתאם למגבלות התקציביות בנושא.

גאיה עפר: כמו שאמרתי, אנחנו כן בשלבים מאוד מתקדמים לגבי הגדלה של המכשור הרפואי המיוחד.

גאיה עפר: נעדכן ונביא לאישור הוועדה תקנות כבר בשבועות הקרובים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: את יודעת להגיד מה תביאו פחות או יותר?

עידית סילמן: מה נמצא בסל שלכם של הדברים?

גאיה עפר: אני עוד לא רוצה להגיד מספרים ודברים שאנחנו לא בטוחים בהם עדיין.

עידית סילמן: יש משהו, מכשור רפואי מסוים, שאתם מסירים את החסמים ממנו?

עידית סילמן: לדוגמה: רובוט דה וינצ'י - כל בית חולים שירצה יוכל להביא; תאי לחץ - כל בית חולים שירצה יוכל להביא.

עידית סילמן: את יודעת, נגיד הרובוט דה וינצ'י, מי שתקצב אותו בכלל זה לא משרד הבריאות ולא משרד האוצר.

עידית סילמן: הוא הגיע מתרומות, כספים של תרומות.

גאיה עפר: כאמור, העלות התוספתית למערכת היא כתוצאה מהפעלת המכשיר ולאו דווקא מהרכש הראשוני שלו.

עידית סילמן: אבל את עדיין לא יודעת להגיד מה העלות התוספתית, שאלתי.

עידית סילמן: אז את לא יודעת להגיד.

גאיה עפר: לא, אני לא יודעת להגיד מה העלות המעודכנת.

גאיה עפר: אני אבדוק את זה שוב.

גאיה עפר: כי היה עדכון בעלויות, ברכיבי ההפעלה, ואני אחזור אלייך עוד היום עם תשובה.

עידית סילמן: אוקי, בסדר גמור.

עידית סילמן: ושאלה נוספת: האם אתם לוקחים בחשבון בתוך התקנת התקנות האלה שיקולים של פריפריה, מרכז, קהילה, בתי חולים?

עידית סילמן: כאלה שכבר מפעילים לדוגמה רובוט - שלא באישור.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שיש רובוטים שמופעלים ברחבי הארץ שלא מאושרים.

עידית סילמן: תראי, פרופ' ברהום שהיה כאן, הוא היה מהצדיקים שבאו ואמרו - אני לא מפעיל את המכשיר עד שאני לא מקבל אישור.

עידית סילמן: למרות שבפועל יש עוד כמה מכשירים פזורים ברחבי הארץ שמופעלים ללא אישור.

עידית סילמן: ולא שידוע לי ששמתם על זה איזשהו חסם, ולא שידוע לי שהגבלתם על זה איזושהי רגולציה כזאת או אחרת או נתתם קנס למי שהפעיל ללא אישור.

עידית סילמן: אלא אם תתקני אותי.

גאיה עפר: אני חושבת שמשרד הבריאות יוכל לענות על השאלה הזאת טוב ממני.

גאיה עפר: אנחנו כמובן בעד הקצאה שוויונית ושקופה של המכשירים.

גאיה עפר: השיקולים נלקחים בחשבון.

גאיה עפר: שוב, תעדוף משרד הבריאות בהקצאת המכשירים.

גאיה עפר: אבל אולי קרולין תוכל להרחיב.

גאיה עפר: פעילות של גופים בניגוד לתקנות או ללא רישיון זה כמובן לא דבר שאנחנו תומכים בו.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד ששר הבריאות, שאנחנו כוועדת בריאות תומכים בעמדתו, ציין במליאה האחרונה כשהוא עלה לדבר על רובוט דה וינצ'י, שאנחנו כרגע בדיון מאוד אינטנסיבי עם משרד האוצר כדי להביא לכנסת סט של תקנות שישחררו חלק מהמכשירים בכלל מרגולציה.

עידית סילמן: לדעתי בעניין המכשירים, הוא אומר, יש עודף רגולציה.

עידית סילמן: הוא טוען שבאמת יש תכנון שצריך להיות, אבל לפעמים יש לשים גבול, וכאן הוא חושב שמעט עברנו את הגבול, ולשחרר ולהגדיל את כמות המכשירים שמוקצית.

עידית סילמן: אז השאלה אם זה יקרה.

עידית סילמן: האם משהו ישוחרר מתוך הרגולציה, וזה מאוד חשוב.

עידית סילמן: נריה נמצאת איתנו עדיין?

נריה שטאובר: הי, אני אשמח להתייחס לכמה דברים שעלו.

נריה שטאובר: א', בנושא של העלות של רובוט דה וינצ'י, זה באמת קצת שונה מכל שאר המכשירים.

נריה שטאובר: כמו שאיתי אמר קודם, כל מכשיר שמוסיפים, הוא מוסיף עלות באמת לקהילה ואמרנו את זה.

נריה שטאובר: ברובוט דה וינצ'י, העלות היא עלות הפעלה של בית החולים.

נריה שטאובר: אנחנו מעריכים אותה במשהו כמו בין 10,000 ל-20 אלף שקלים נוספים פר ניתוח.

נריה שטאובר: זה תלוי באיזה ניתוח בוחרים להשתמש.

נריה שטאובר: גם הנושא של באילו ניתוחים משתמשים בזה הוא לא מוסדר.

נריה שטאובר: היום במשרד הבריאות חטיבת טכנולוגיות יש המלצה לתמחור לכריתת ערמונית וכריתת רחם, אבל מעבר לזה זה נושא שהוא עוד בבדיקה.

נריה שטאובר: הוא מאוד-מאוד חדש.

נריה שטאובר: לכן, את כל ההכנסה של רובוט דה ונצ'י אנחנו צריכים לעשות ביחד עם הסדרה גם של כל עולם המחירים, וזה משהו שאנחנו מעלים אותו כבר המון-המון זמן.

נריה שטאובר: ככה שבאמת זה קצת שונה במובן הזה.

נריה שטאובר: כשאת מוסיפה מכשיר MRI, אפשר באמת לבוא ולהגיד - זה עולה עוד 15 מיליון שקל לסל הבריאות.

נריה שטאובר: כשאת מוסיפה טכנולוגיה באשפוז, זה עובד מאוד-מאוד שונה.

נריה שטאובר: אי אפשר ממש לכמת את העלות לסל הבריאות הלאומי.

נריה שטאובר: אפשר להגיד כמה זה יעלה פר ניתוח יותר לבית החולים, אבל יש גם מטופלים שהם יותר מורכבים ופחות מורכבים, וגם הם עולים יותר ופחות פר ניתוח.

נריה שטאובר: זה לא כזה מדע מדויק כמו עלות לבדיקת MRI.

נריה שטאובר: אז במובן הזה הרובוט הוא מאוד שונה.

נריה שטאובר: בהקשרי החלוקה, אלה דברים שמשרד הבריאות עושה אותם, חטיבת טכנולוגיות.

נריה שטאובר: על זה אני מניחה שקרולין תוכל להרחיב.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: קרולין?

קרולין חזאן: אז לגבי הרובוט, ההמלצה שלנו היא באמת להרחיב את המספר של המכשירים, ואנחנו כרגע בדיונים עם משרד האוצר לראות מה ניתן לאפשר, בהמשך למה שגם נריה אמרה.

קרולין חזאן: וכן, אנחנו בסוף הרי מדברים על כמה מכשירים, וזה שונה ממכשיר למכשיר.

קרולין חזאן: בדיוק בשביל זה אנחנו מדברים עם האוצר, לראות איך אנחנו בונים את המתווה הכי נכון שיכול להתאים ובעצם להוסיף את המכשירים הנחוצים.

קרולין חזאן: כמובן שכשאנחנו מקצים את הרשיונות למכשירים הרפואיים המיוחדים אנחנו לוקחים בחשבון המון שיקולים - כמו פריפריה, כמו נגישות, גם מבחינת אזור וצרכים לאומיים ולפי זה גם מחלקים את הרשיונות למכשירים.

קרולין חזאן: בכל המכשירים, לא משנה באיזה מכשיר רפואי מיוחד מדובר.

עידית סילמן: אוקי, תודה.

עידית סילמן: אני רק רוצה להגיד שבאמת, בנוסף למה שאתם אומרים, הבעיה בדרך כלל היא לא רק האישור למכשיר או קניית המכשיר.

עידית סילמן: באמת דרוש צוות מיומן, שגם על זה אנחנו רוצים להקפיד ולוודא.

עידית סילמן: שבמקומות שאליהם נשלחים המכשירים ומאושרים, יש באמת צוות מיומן, עיקרי, שיפעיל אותו.

עידית סילמן: רופאים שיידעו לנתח ולקרוא את אותן תוצאות.

עידית סילמן: טכנאים, כל המערך שבעצם תומך באותו מכשיר.

עידית סילמן: גם יש לתקצב אותו, גם יש לוודא שהוא מתוקצב, וגם לוודא שהוא קיים.

עידית סילמן: כי זה באמת מכשור ייחודי, שצריך לוודא שאנחנו יודעים לאילו ידיים הוא מגיע.

עידית סילמן: כמובן, אנחנו לא מלינים על אף אחד, אבל זה המקום לציין גם.

עידית סילמן: נציג קופת חולים כללית, ד"ר בנימין זאב סנדר, מנהל המחלקה להערכת טכנולוגיות רפואיות.

בנימין זאב סנדר: צוהריים טובים, תודה רבה על רשות הדיבור.

בנימין זאב סנדר: גברתי, ראשית אני רוצה מאוד להתחבר לפתיח שלך בנושא העידוד של יותר טכנולוגיות וזמינות של טכנולוגיות לפריפריה.

בנימין זאב סנדר: הכללית חרטה את הנושא על דגלה.

בנימין זאב סנדר: אנחנו מיוצגים בפריפריה על ידי בתי החולים שלנו, וכמובן אנחנו מספקים שירותים לכ-54% מהאוכלוסיה ומבטחים אותה.

בנימין זאב סנדר: חלק ניכר מהמבוטחים שלנו בפריפריה ואנחנו מעוניינים שתהיה להם זמינות, ואנחנו מעוניינים שאורכי התורים יירדו.

בנימין זאב סנדר: הנושא הזה הוא נושא שעל סדר היום כבר זמן רב, מבקר המדינה העיר עליו כבר לפני שנים.

בנימין זאב סנדר: תורים לבדיקות PET-CT וכדומה.

בנימין זאב סנדר: ולכן, אנחנו בדיאלוג עם משרד הבריאות, כאשר הצגנו בקשה להגדיל בצורה משמעותית את מספר הרשיונות שלנו, למכשירים כגון MRI, PET-CT, כולל ניידות.

בנימין זאב סנדר: אולי מר אלי כהן מחברת מור יפרט על כך בהמשך, ראיתי שגם הוא ביקש את זכות הדיבור.

בנימין זאב סנדר: לדוגמה, אנחנו רוצים, אפרופו דה וינצ'י, להציב מכשיר כזה בבית חולים כרמל, בית חולים העמק.

בנימין זאב סנדר: נדרש לשם כך כמובן רישיון, ומכשירי PET-CT לכרמל שכרגע אין לו רישיון.

בנימין זאב סנדר: אנחנו בדיאלוג עם משרד הבריאות בעניין הזה גם כן.

בנימין זאב סנדר: בבית חולים העמק, בהקמה בית שולמית שמיועד לתת טיפול קומפרה

בנימין זאב סנדר: נסיבי לחולים האונקולוגיים בכל מרחב העמקים והגליל המזרחי, ואנחנו היינו רוצים שיהיו שם שני מאיצים קוויים.

בנימין זאב סנדר: כרגע יש אישור עקרוני למאיץ אחד.

בנימין זאב סנדר: אני לא אכנס לכל הרשימה.

בנימין זאב סנדר: אנחנו בדיאלוג מסודר מול ד"ר לוקסנבורג וגב' חזאן שנמצאת איתנו כאן ומכירה את זה היטב, והנהלת משרד הבריאות.

בנימין זאב סנדר: אני מבין שגם צפוי בקרוב דיון של הנהלות משרד הבריאות והכללית בעניין הזה.

בנימין זאב סנדר: אנחנו מאוד-מאוד נשמח אם יתאפשר לנו להציב יותר מכשירים מהסוג הנ"ל בבתי החולים שלנו, בעיקר בפריפריה על מנת לשפר את השירות.

עידית סילמן: נמצא איתנו כאן השר לשעבר, חבר הכנסת ליצמן.

עידית סילמן: בבקשה.

יעקב ליצמן: בתקופתי הייתה לי בעיה שאנחנו היינו הכי נמוכים ב-OECD.

יעקב ליצמן: מתברר שלבתי החולים היה MRI, אבל כאילו MRI למחקר, עוד דברים כביכול.

יעקב ליצמן: אבל זה היה עוד MRI, אבל זה לא דווח.

יעקב ליצמן: אני החלטתי להכשיר את כולם.

יעקב ליצמן: קודם כל, לא צריך להיות הכי נמוך בין הגויים.

יעקב ליצמן: היה בהרבה בתי חולים שלא היה להם MRI.

יעקב ליצמן: שברתי את זה.

יעקב ליצמן: הלכתי בכוח ממש עם האוצר, ואני לבד הבאתי 3 מיליון שקל על כל MRI, חצי המחיר של בית החולים.

יעקב ליצמן: הבעיה כאן, הדיון צריך להיות למה בכלל צריכה להיות הגבלה.

יעקב ליצמן: למה הולכים לפי כמות אזרחים, כביכול, ל-MRI או לכל מכשיר אחר.

יעקב ליצמן: לאחרונה הייתה בעיה עם רובוט, היה סיפור עם נהריה.

עידית סילמן: אגב, זה משפיע גם על רופאים מבחינת ההתמחות שלהם.

עידית סילמן: להתמחות במכשור שהוא חדשני.

בנימין זאב סנדר: כן, בהחלט.

יעקב ליצמן: זה גם משפיע יותר קשה ממה שאת אומרת.

יעקב ליצמן: הרופא אומר - כאן אני מוגבל, כאן יש לו את המכשירים.

יעקב ליצמן: שם יש לו מכשירים - הוא הולך לשם.

עידית סילמן: זאת אומרת, גם פה בסוף, אם אני יכולה ככה לתרגם אותך, יש פה איזשהו חיסרון לפריפריה, במידת מה.

עידית סילמן: כי אם במקומות פריפריאליים יש פחות מכשירים ופחות מכשור רפואי מתקדם, זה משפיע על איכות הרפואה שאנחנו מקבלים שם.

יעקב ליצמן: והרופאים הכי טובים הולכים למרכז.

עידית סילמן: איפה שיש יותר מכשירים.

עידית סילמן: אוקי.

יעקב ליצמן: בכלל, יש מכשירים שאין בכלל, לא שיש יותר מאחד.

יעקב ליצמן: יש בכלל, למשל הרובוט - מה שהוא מנהל מאבק כרגע, אין לו בכלל רובוט.

יעקב ליצמן: בנהריה.

יעקב ליצמן: במקומות אחרים יש אחד או אפילו לדעתי יש יותר.

יעקב ליצמן: לכן הדיון צריך להיות למה להגביל לפי כמות אזרחים.

יעקב ליצמן: אלה התקנות.

עידית סילמן: יש חשד מסוים, ואתה יכול להגיד לנו מהניסיון שלך, שככל שמגדילים את כמות המכשור הרפואי אז ההוצאה לבריאות גדלה.

יעקב ליצמן: אז מה?

יעקב ליצמן: אפשר להגיד על PET-CT, למשל - מישהו צריך את זה לצילום יופי או משהו?

יעקב ליצמן: הוא צריך את זה לרפואה, השם ישמור מה שיש לו.

יעקב ליצמן: אז למה להגביל?

יעקב ליצמן: עוד דבר שצריך לציין, ש-MRI יותר בריא מ-CT.

יעקב ליצמן: פחות קרינה.

יעקב ליצמן: לכן אנשים לא רוצים, אז מה?

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: פחות קרינה מייננת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: האבחנה שניתנת על ידי מכשור מיוחד, או טיפול שבוצע על ידי מכשור מיוחד - יחסוך אחר כך כסף על הטיפולים בבעיות שלא טופלו בזמן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמה שיותר עושים אבחנה, יכולים להתאים את הטיפול והוא יעלה פחות, מאשר אם מנסים דרך אחת או שנייה שלא מתאימות ואחר כך סוף-סוף עד שמגיעים לאבחנה נכונה.

יעקב ליצמן: מה שהיא אומרת זה שאין חיסכון כסף כאן.

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: כי למשל אם מפספסים בבדיקות CT, ואין MRI וב-MRI כן רואים את זה - אז הטיפול אחר כך יותר ממושך ויותר צרות.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: זאת אומרת, אנחנו משלמים יותר על הוצאה טיפולית בסוף, במקום מניעה.

עידית סילמן: אני רק אוסיף ואגיד שאני קיבלתי מכתב מאנשים שמתעסקים בעולם הרפואה מסביב, מה שנקרא.

עידית סילמן: אנשי קשרי קהילה, אנשי חסד, עמותות, ארגונים.

עידית סילמן: הגיע אלי מכתב אתמול - מעל 100 חתימות, של אנשים שנמצאים בקבוצות חסד גדולות שאליהן מגיעות באמת הבקשות מעבר מהאנשים, כאשר הם לא מצליחים להשיג תור ל-MRI או ל-CT דרך הקופה בזמן שהוא סביר, אלא של חצי שנה או יותר.

עידית סילמן: אז הם נאלצים לפנות לאותם אנשים מהעמותות השונות, מהארגונים השונים, כדי שיעזרו להם לקדם תורים.

יעקב ליצמן: אני כשר פרסמתי בערוץ 2, היום 12, מספר טלפון אישי ל-MRI.

יעקב ליצמן: למי שמחכה הרבה זמן.

יעקב ליצמן: קיבלתי מעל 2,000 פניות ביום אחד.

יעקב ליצמן: סידרתי את כולן, אבל זה לא צריך להיות.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז אנחנו נקרא לציבור, שבאמת אומר וטוען שלא מגיע לבדיקות CT, PET-CT ו-MRI.

עידית סילמן: בואו נקרא לו גם.

עידית סילמן: לרשום לנו.

יעקב ליצמן: ששר הבריאות יפרסם את הטלפון שלו.

עידית סילמן: נעשה ניסיון גם היום.

עידית סילמן: בואו תכתבו, תשלחו לנו הודעות.

עידית סילמן: אנחנו נפרסם את כל הבקשות שלכם.

עידית סילמן: תגידו לנו תוך כמה זמן תואם לכם תור ל-MRI, ל-CT או ל-PET-CT, מה שעולה על שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: שלושה חודשים זה הרבה.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם - אפשר לסדר את זה בשלושה ימים.

יעקב ליצמן: אסור להגיד את זה, אבל אפשר.

ענת כהן שמואל: זה לא צריך להיות ככה.

עידית סילמן: מה שקורה, מה שאומרת מנהלת הוועדה - זה לא צריך להיות ככה.

עידית סילמן: אני ישבתי בתפקיד בקופות חולים בעבר, בתוך חברות תרופות.

עידית סילמן: אני גם היום נמצאת בקשר עם כולם, יש לי פניות ציבור בלשכה.

עידית סילמן: וכל מי שפונה ללשכתי, מקבל תורים ואנחנו מצליחים להקדים תורים.

עידית סילמן: האם זו הדרך?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: זאת לא צריכה להיות הדרך, אנחנו לא צריכים לנסות לעזור לאנשים דרך קופות, דרך כל מיני מקומות ולמצוא.

עידית סילמן: השאלה גם האם יש לנו באמת איזשהו מינהל שמנהל את התורים של כל ה-CT ושל כל ה-MRI שנמצאים מפוזרים ברחבי הארץ, ועושה איזשהו סדר ובאמת מוודא שיש תור פנוי.

עידית סילמן: כי הרי, ההוא CT של קופת חולים כללית, ההוא CT של בית החולים, ולא יודעים.

עידית סילמן: איך אנחנו יודעים מבחינת זמינות השירותים האם יש תור פנוי במקום כזה או אחר?

עידית סילמן: אין איזה מקום אחד שהוא מתכלל.

יעקב ליצמן: כל בן אדם מוכן ללכת בכל שעה, בכל יום.

עידית סילמן: נכון, אבל הוא צריך לבדוק באופן פרטי.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: הדבר הבעייתי כאן, שיש בתי חולים שבשלוש אחר הצוהריים - סגור.

יעקב ליצמן: זה לא טוב.

יעקב ליצמן: אין סיבה שלא לעבוד 24 שעות כל הזמן.

יעקב ליצמן: שום בעיה.

יעקב ליצמן: זה מציל נפשות.

יעקב ליצמן: כל בן אדם מוכן לבוא ב-2 בבוקר.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: וגם נשאלת השאלה פה, האם בן אדם שגר בפריפריה צריך להגיע ב-2 בבוקר ל-MRI.

יעקב ליצמן: לא אכפת לו.

עידית סילמן: מה הוא ימצא?

עידית סילמן: אבל הוא צריך לשלם על מונית, הוא לא יכול להגיע אפילו בתחבורה ציבורית.

יעקב ליצמן: לא אכפת לו, העיקר שהוא לא צריך לחכות שלושה חודשים.

עידית סילמן: תראה, אני יכולה להגיד לך שקיבלנו פניות מאנשים שלא הלכו לעשות MRI ולא לעשות CT, כי הם לא יכלו להגיע בשעות שזימנו אותם.

עידית סילמן: זה קצת לא הגיוני להזמין אנשים בחמש לפנות בוקר.

עידית סילמן: עולה כאן ונמצאת איתנו בזום ואני רוצה שנייה, עדי מן.

עידית סילמן: היא אמא לילד בן חמש, שהוא מחלים מסרטן.

עידית סילמן: עדי מן תספר לנו מה היא הייתה צריכה לעבור.

עידית סילמן: לאותם ילדים שצריכים בכלל לעבור MRI בהרדמה, ושם בכלל, כמה זמן צריך לחכות לתור כזה.

יעקב ליצמן: זה נדיר.

עידית סילמן: אני לא מדברת כבר על פגים, או על תינוקות שצריכים להיכנס ל-MRI, ותכף נגיע גם לסוגיה הזאת.

יעקב ליצמן: MRI בהרדמה זה נדיר.

יעקב ליצמן: ולכן לא עושים את זה בכל בית חולים, ולא עושים את זה כל כך בתדירות.

יעקב ליצמן: אבל בהחלט צריך למצוא פיתרון.

עידית סילמן: לדאוג לזה.

עידית סילמן: עדי, ברוכה הבאה.

עדי מן: הי, תודה רבה על הזכות לדבר בוועדה הזאת, תודה לחברת הכנסת סילמן.

עידית סילמן: רק תגידי לנו מה השם של הילד שלך ומה שלומו.

עדי מן: אני עדי מן ולבן שלי קוראים תומר.

עדי מן: תומר חלה בסרטן כשהוא היה בן שנתיים.

עדי מן: הוא היום בסדר, אנחנו מתמודדים עם הצלקות שהסרטן משאיר לנו אבל היום הוא בסדר.

עדי מן: הוא עובר מעקבים.

עדי מן: אני קודם כל שמחה להיות בדיון הזה, כי זה דיון מאוד-מאוד חשוב, ומתחברת להרבה דברים שנאמרו פה.

עדי מן: תומר עובר מעקבים של MRI ו-CT כל ארבעה חודשים.

עדי מן: אני רוצה רגע לדבר, קודם כל על העובדה שתומר לא יכל להגיע ל-MRI מהיום למחר כשגילו שיש איזושהי בעיה שהיא לא ידועה, והיה צורך לעשות MRI דחוף למוח ועמוד שדרה, מאחר שרופאים מרדימים נמצאים בבית החולים בימים ראשון ורביעי.

עדי מן: זאת אומרת שתומר היה צריך לחכות כמה ימים עד שיעשו את ה-MRI ויגלו את הגידול באורך 8 ס"מ בעמוד השדרה שלו.

עדי מן: המצב הזה, של מיעוט מכשירי MRI בעיקר בבתי החולים, הוא מצב אבסורדי.

עידית סילמן: סליחה, עדי, הייתם בבית חולים במרכז הארץ או בפריפריה?

עידית סילמן: סתם שאלה.

עדי מן: במרכז הארץ.

עדי מן: להתייחסות לחבר הכנסת ליצמן לגבי הנושא של הנדירות של האירועים האלה, אז לצערנו הרב כמות הילדים שחולים בסרטן רק עולה משנה לשנה, והאבחנה הראשונית היא אבחנה מאוד-מאוד חשובה וקריטית, גם ליכולת לטפל ולהציל את הילדים האלה מהסרטן, וגם ליכולת בעצם לגרום לזה שהסרטן לא יפגע בילדים.

עדי מן: תומר הפך להיות משותק בגפיים התחתונות שלו, בגלל שלקח זמן עד שבעצם גילו את הגידול.

עדי מן: אז זה קודם כל.

עדי מן: דבר שני, אני לא אבזבז הרבה זמן, כי אני חושבת שצריך להקים בעצם דיון בוועדה שהוא ייחודי לסיפור הזה של MRI לילדים שנעשה בשעות שהן לא שעות הגיוניות לילדים להיות בצום של שש שעות.

עדי מן: בשעות ערב, בשעות הצוהריים.

עדי מן: לנו נקבע, אגב, MRI ליום ראשון, זה MRI ביקורת, לשעה שתיים בצוהריים.

עדי מן: זה אומר שתומר צריך להיות בצום, בעצם בערך מהרגע שהוא מתעורר בבוקר.

עדי מן: זה מאוד מורכב.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אני רק אגיד שזה גם בפגים וגם בתינוקות, וזה קשה בטירוף.

עידית סילמן: ולא קובעים שעות לילה, שבהן לוקחים את התינוק, או שעת לפנות בוקר הרבה פעמים.

עידית סילמן: נותנים שעות לפעמים שהן הזויות, שבהן הורים צריכים להתמודד עם תינוקות שצווחים, ולכו תיכנסו איתם אחר כך לתוך מכשיר MRI, שכמה זמן לקח ה-MRI?

עדי מן: MRI לוקח סדר גודל של שעה וחצי, בין שעה וחצי ל-1:45 שעות.

עדי מן: וזה לא משהו שהוא לא בר פיתרון.

יעקב ליצמן: אנשים מבוגרים צועקים למה הם צמים כל היום, קשה להם גם.

עדי מן: גם ריבוי מכשירים שצריך כמובן להגדיל את כמות המכשירים שנמצאים בבתי החולים, בכל רחבי הארץ.

עדי מן: וגם להתייחס לתקן.

עדי מן: תקן של רופאים מרדימים.

עדי מן: ושינוי נהלים בעבודה מול ילדים בבתי החולים.

עדי מן: אני אשמח כמובן, אם אפשר יהיה לנהל דיון בנושא הזה ספציפית, עם נציגי בתי החולים ומי שאחראי בעצם על כל הנושא הזה של סידור העבודה, ככה שלילדים ולהורים יהיה הרבה יותר קל להתנהל בתוך הסיפור הלא פשוט הזה גם ככה, כן?

עדי מן: שהם מתמודדים איתו במשך שנים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז אני רק רוצה לתת דוגמה להודעה שקיבלתי.

עידית סילמן: קרה לי מקרה הזוי.

עידית סילמן: הגעתי ל-MRI בשעה 12 וחצי.

עידית סילמן: התינוק שלי פג בן שמונה חודשים כרונולוגי, ארבע מתוקן.

עידית סילמן: הוא היה בצום במשך שמונה שעות, לא הפסיק לצרוח.

עידית סילמן: בואו, גם עיכבו להם את התור.

עידית סילמן: לקחתי החלטה לתת לו קצת לאכול.

עידית סילמן: אחר כך דחו לי את התור, לא הסכימו להכניס אותה בגלל שהיא נתנה לו משהו.

עידית סילמן: גם ככה הייתי בסטרס מהבדיקה הזאת.

עידית סילמן: עוד ביקשו ממני להתנצל שצעקתי.

עידית סילמן: לאחר מכן הם הגיעו שוב לבדיקה.

עידית סילמן: הם היו בצום, גם התעכבו.

עידית סילמן: אם הייתי מחכה, הוא היה תשע שעות בצום - תינוק פג.

עידית סילמן: אלה לא הודעות שאנחנו לא מקבלים.

עידית סילמן: צריך לומר, זה באמת ללשכת פניות הציבור שלי.

עידית סילמן: את יודעת מה, עדי, קודם כל, אני מודה לך שהגעת ושעלית.

עידית סילמן: אנחנו כן נפנה וננסה לבדוק את הנושא הזה, גם של ילדים וגם של תינוקות, בטח בצום, ב-MRI.

עידית סילמן: אנחנו נרשום את זה כאן להערה שלנו, ואנחנו אפילו אולי נבקש לראות אם אפשר להוציא תקנון בנושא הזה, שתינוקות וילדים קטנים, בשעות הלילה או בשעות הבוקר המוקדמות כדי לא לייצר עומסים, ואם אפשר אז לפתוח את זה.

עדי מן: רק עוד משפט אחד.

עדי מן: קודם כל, גם לנו קרה מקרה שתומר נאלץ להיות 12 שעות בצום, בבדיקת MRI כי ה-MRI התעכב.

עדי מן: ואני רוצה לומר שאנחנו היינו חודשיים בניו ג'רזי בהקרנות.

עדי מן: אפשר ללמוד - אמנם זה אמריקה, אבל אפשר ללמוד מהאמריקאים איך מקבלים ילדים לבדיקות שכוללות בתוכן הרדמה.

עדי מן: אין דבר כזה שילד מגיע לבדיקה כזאת אחרי תשע בבוקר.

עדי מן: לא קיים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז תודה רבה, עדי.

עידית סילמן: הוועדה לוקחת את זה לתשומת ליבה.

עידית סילמן: אנחנו נבדוק את זמינות השירותים לילדים אונקולוגיים, לפגים, לילדים בכלל.

עידית סילמן: מתי הם מקבלים זמינות שירותים ל-MRI, שהם צריכים להיות שם בצום, ואנחנו נתקן את הדבר הזה במיידי.

עידית סילמן: אני מבקשת מהוועדה - אנחנו נוציא היום מכתב למשרד הבריאות בנושא הזה.

עידית סילמן: נבקש גם ללמוד על זה ונבקש לתקן את זה, ולהעביר את כל הילדים משעות הלילה הסבירות, אחרי שעות צום, לשעות הבוקר המוקדמות, ואם צריך לפתוח יותר שעות וימים כאלה כדי לקבל ילדים.

עידית סילמן: לא רק יומיים בשבוע, או לא יום, או אם זה נעשה כל יום.

עידית סילמן: ואם צריך יותר מכשירים לצורך הדבר הזה, אז בשביל זה אנחנו כאן.

עידית סילמן: אז תודה על הארת הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו גם רוצים לדעת בכל בתי החולים, כמה MRI יש להם.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: גם את זה נכלול.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: כפי ששמעתם, זה חשוב ביותר, זה נצרך, ואנחנו פה בשביל זה.

עידית סילמן: נמצא איתנו בזום אליהו כהן, מנכ"ל מכון מור.

אליהו כהן: שלום, אני מקווה שאתם שומעים.

אליהו כהן: קודם כל תודה ליושבת ראש הוועדה.

אליהו כהן: בתור תושב הקריות, תודה על הרובוט דה וינצ'י.

אליהו כהן: אני רוצה להציג פיתרון.

אליהו כהן: מכון מור אינסייד מפעיל שש ניידות, והניידות האלו הן ניידות שנעות בפריפריה.

אליהו כהן: אנחנו נותנים שירות בכרמיאל, קרית שמונה, נצרת, באר שבע, אור עקיבא, על ניידת שנעה ממקום למקום ונותנת פיתרון.

אליהו כהן: אנחנו רואים אורכי תורים של 44 יום, ו-44 יום זה עוד נתון מטעה, כי אם אני מסתכל על כרמיאל אורך התור הוא 61 יום.

אליהו כהן: אנחנו בעצם הפיתרון לפריפריה, ובעצם כל רישיון שיינתן לניידת, בעצם ייתן את הפיתרון בפריפריה.

אליהו כהן: במקום שתושבי כרמיאל, קרית שמונה, ייסעו לבתי החולים, הניידת מגיעה אליהם.

אליהו כהן: צריך לזכור ש-95% מההפניות למכשירי MRI הן הפניות של הקהילה, הן לא הפניות של בתי החולים.

אליהו כהן: כבר בשלב הזה אני אבהיר: המכשיר שיש לנו שמותקן בניידת הוא בדיוק אותו מכשיר שמותקן בבית החולים.

אליהו כהן: אין הבדל ביניהם.

אליהו כהן: ההבדל היחיד הוא במוביליות.

אליהו כהן: לקראת התקנות שהולכות ומתגבשות, אני מבקש שייקחו בחשבון כמה משפטים.

אליהו כהן: משפט אחד - לתת עדיפות לקהילה.

אליהו כהן: עיקר פעילות MRI היא בקהילה, והיא צריכה לקבל עדיפות בהקצאת המשאבים.

אליהו כהן: דרך אגב, מור אינסייד נותן שירות לכל קופות החולים.

אליהו כהן: אנחנו נותנים בשנה סדר גודל של 112 אלף בדיקות.

אליהו כהן: גם מאוחדת שהייתה פה בהתחלה נמצאת אצלנו בהסכם.

אליהו כהן: זו בקשה אחת - לתת עדיפות לקהילה.

אליהו כהן: בקשה שנייה: בגלל המספר הנמוך, ויש את העבודה שמכון המחקר של הכנסת עשה מאוקטובר 2020, שמראה את הנחיתות המספרית בהשוואה העולמית, אנחנו נמצאים בסוף הטבלה, ועל כך מורים דבריו של חבר הכנסת ליצמן - אנחנו נמצאים בתחתית הטבלה.

אליהו כהן: אז לא יכול להיות מצב שהתקנות החדשות מקצות מכשירים במקום מכשירים קיימים.

אליהו כהן: משרד הבריאות מבקש מאיתנו להשבית מספר מכשירים כי בתי החולים קיבלו רישיון.

אליהו כהן: כתוצאה מזה, מספר המכשירים לא גדל, הוא נשאר אותו דבר.

אליהו כהן: ועוד פעם: מדובר במכשירים פועלים.

אליהו כהן: מתן רישיון זו רק תחילת התהליך.

יעקב ליצמן: כן, אבל אתם יכולים לקחת את ה-MRI, למשל אמרת לכרמיאל, שמחכים 60 יום, לעשות את זה שם.

יעקב ליצמן: לא צריך לעשות את זה איפה שיש בתי חולים.

יעקב ליצמן: אז את זה משרד הבריאות צריך.

אליהו כהן: חבר הכנסת ליצמן, אתה מכיר אותי היטב, ואני אומר עוד פעם: מכשירי MRI הם ניידים.

אליהו כהן: סידור עבודה של הניידת הצפונית זה קריון, כרמיאל, קרית שמונה, נצרת.

אליהו כהן: הניידת הצפונית הנוספת - העמק, אור עקיבא.

יעקב ליצמן: הבעיה, אדוני, תן לי להסביר לך את הבעיה.

יעקב ליצמן: אני מכיר את הבעיה.

יעקב ליצמן: הבעיה שבבתי החולים יש MRI.

יעקב ליצמן: אז כל חברי קופת חולים כללית, אם זה על יד בית חולים - אתם לא נותנים להם MRI בבית חולים.

יעקב ליצמן: אתם רוצים שהוא ייקח את ה-MRI במור.

יעקב ליצמן: ולכן, זאת הבעיה.

יעקב ליצמן: מור תעשה דבר נפלא, ממש יפה, בפריפריה, בכל המקומות.

יעקב ליצמן: תיסע, אין בעיה.

יעקב ליצמן: אבל אי אפשר לעשות את זה איפה שיש בית חולים, לעשות מור.

עידית סילמן: רגע, אז רק שאלה.

עידית סילמן: איך הם קיבלו את הרישיונות שלהם?

אליהו כהן: חבר הכנסת ליצמן, אני חלק מהפיתרון.

אליהו כהן: איפה שתיתנו לי רישיון - שם זה יהיה.

יעקב ליצמן: לא הבנתי.

אליהו כהן: עוד פעם: איפה שתתנו לנו רישיון - שם הניידת תהיה.

אליהו כהן: הניידת מגיעה לכרמיאל, היא מגיעה לקרית שמונה.

אליהו כהן: היא מגיעה לאור עקיבא, היא מגיעה לבאר שבע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתה יודע באיזו תדירות מגיעה לכרמיאל?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני תושבת כרמיאל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני יכולה להגיד לך שזה פעם ב-30 ימים, ויש תור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ולפעמים אנשים מפספסים את התור בחודש, מחכים עוד חודש ועוד חודש.

אליהו כהן: גברתי, תודה.

אליהו כהן: את עוזרת לי מאוד.

אליהו כהן: אני חוזר ואומר עוד פעם: אורך התור בכרמיאל הוא 61 יום.

אליהו כהן: אם אנחנו נקבל רישיון לכרמיאל, תהיה ניידת מלאה בכרמיאל.

אליהו כהן: הכל תלוי ברישיון.

עידית סילמן: מה הרשיונות שיש לכם היום?

עידית סילמן: או שאין לכם רשיונות בכלל?

אליהו כהן: הרישיון של משרד הבריאות הוא פר ניידת, פר יום ופר אתר.

אליהו כהן: זאת אומרת: אני יכול להיות בכרמיאל כך וכך ימים עם ניידת שמספרה כך וכך.

אליהו כהן: ככל שאני אקבל יותר רישיון ויותר היתר, אנחנו ניתן יותר ימים, זה מאוד ברור.

אליהו כהן: אני לא יכול לקנות ניידת.

אליהו כהן: אני לא יכול להכניס ניידת לארץ אם משרד הבריאות לא נותן את זה.

אליהו כהן: אבל חשוב לי מאוד שבדיון הזה לא יהיה מצב שהוועדה תחלק רשיונות, והם יהיו על חשבון מכשירים קיימים.

אליהו כהן: אני מזכיר עוד נקודה: כוח האדם להפעיל ניידת.

אליהו כהן: אנחנו מפעילים את הניידות שלנו 24 שעות, 364 ימים בשנה, ובשביל זה צריך צוותים של רנטגנאים.

אליהו כהן: יש לנו אותם.

אליהו כהן: הניידות עובדות ככה.

אליהו כהן: להשבית ניידת קיימת - זו טעות, וזה יאריך את התור עוד יותר במדינת ישראל.

עידית סילמן: כן, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני אומר שוב, אני פעם ניסיתי לטפל בזה.

יעקב ליצמן: צריך לעשות סדר עם כל MRI.

יעקב ליצמן: בנהריה למשל, אתה נוסע?

יעקב ליצמן: כן.

אליהו כהן: לא.

יעקב ליצמן: אז היום לא.

יעקב ליצמן: אצלי הוא עוד נסע.

יעקב ליצמן: במקומות שיש בתי חולים, מור לא צריך להופיע.

יעקב ליצמן: מור צריך להופיע במקומות שאין בתי חולים.

אליהו כהן: נכון.

עידית סילמן: בסדר, אבל הוא מסכים איתך.

עידית סילמן: הוא מסכים איתך, והוא אומר - אני רוצה שתתנו לי איפה אין, ואיפה אני יכול להופיע.

עידית סילמן: לא?

אליהו כהן: חד משמעית.

אליהו כהן: כל מקום שיגידו לנו.

אליהו כהן: בדימונה יש בעיה, בדרום יש בעיה.

אליהו כהן: אנחנו מוכרים במקומות האלו.

אליהו כהן: אני לא יכול לשים שם ניידת.

אליהו כהן: דרך אגב, בית שמש, מודיעין - ערים גדולות.

אליהו כהן: בית שמש אמורה להיות עיר גדולה.

אליהו כהן: יש דרישה מראשת העיר להציב שם ניידת, ואני לא יכול.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: בבית שמש יש דרישה גם מכללית וגם מראשת העיר.

עידית סילמן: מהמחוז בכללית.

עידית סילמן: אנחנו מקבלים את המכתבים האלה.

עידית סילמן: מי יכול להאיר את עינינו למה זה ככה?

יעקב ליצמן: צריך לבטל את ההגבלה של MRI.

יעקב ליצמן: צריך לבטל, להגיד - רבותיי, איזה בית חולים, כמה שאתם רוצים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: תודה לאלי.

עידית סילמן: יש איתנו עוד מישהו על הזום שרצה לדבר ולא נתנו לו?

מיכאל מנקין: אני עוד לא דיברתי.

מיכאל מנקין: שלום לחברי הוועדה, מיכאל מנקין, יזם בתחום ההדמיה הרפואית.

מיכאל מנקין: יש לי ניסיון של 20 שנה ומעלה בתפעול של מערכות MRI בארץ ובחו"ל.

מיכאל מנקין: לשאלתך, חבר הכנסת ליצמן, בישראל לפי ספירה שלי יש 54 מכשירים פועלים נכון להיום.

מיכאל מנקין: יש קומבינות.

מיכאל מנקין: נכון.

מיכאל מנקין: מצבנו ביחס למדינות ה-OECD, אתם כולכם יודעים, הוא גרוע, למרות הרפורמה של חבר הכנסת ליצמן שמצבנו השתפר.

מיכאל מנקין: אנחנו עדיין במקום מאוד נמוך.

מיכאל מנקין: לשם השוואה: באיטליה יש 1,600 מכשירי MRI פועלים.

עידית סילמן: לא, עזוב אותך עכשיו ההשוואה בעולם.

עידית סילמן: בעולם אנחנו יודעים שיש מלא, גם בקהילה.

עידית סילמן: מה אתה רוצה להגיד?

מיכאל מנקין: אוקי, אז ברור לכולם שמצבנו גרוע.

מיכאל מנקין: מצוין.

מיכאל מנקין: אז אני מציע פיתרון.

מיכאל מנקין: הפיתרון הוא מאוד פשוט, והוא פיתרון שמיושם במדינות רבות בעולם בוארץ הוא לא פועל בכלל.

מיכאל מנקין: הפיתרון הזה הוא מכשיר MRI ייעודי לגפיים.

מיכאל מנקין: זה מכשיר שהוא זול, המחיר שלו הוא 20% ממכשיר MRI רגיל, התפעול שלו 20% מתפעול של מכשיר MRI רגיל.

מיכאל מנקין: איכות התמונה דומה לאיכות תמונה של מכשיר MRI רגיל.

מיכאל מנקין: נמצא איתנו בזום גם ד"ר אייל מורג, לשעבר מנהל מחלקת הדימות באסותא אשדוד והוא יכול להעיד על זה, כי הוא ראה הרבה תמונות.

מיכאל מנקין: הבאתי איתי תמונה.

מיכאל מנקין: זה מכשיר קטנצ'יק, בגודל של מקרר.

עידית סילמן: עוד הפעם, שוב, אני בטוחה שיש הרבה חברות פרטיות שמעוניינות להכניס מכשירים לארץ.

מיכאל מנקין: זה לא זה.

מיכאל מנקין: מה שאנחנו מבקשים זה פטור מרישיון עבור המכשיר הזה, מסיבה מאוד פשוטה.

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: בתי החולים מבקשים פטור עבור רישיון, הקהילה מבקשת, קופות החולים.

עידית סילמן: אז אני מבינה שגם אתה.

מיכאל מנקין: אני מבין, אבל אני אסביר לכם גם למה.

מיכאל מנקין: המכשיר הזה תופס רישיון של מכשיר MRI קונבנציואלי.

עידית סילמן: בסדר, אז אם צריך, אולי קופות החולים או בתי החולים יכולים להביא אותו.

מיכאל מנקין: אנחנו טוענים שזו טכנולוגיה אחרת לחלוטין.

יעקב ליצמן: למה לנו להגיד לבית חולים או לקופת חולים איזה מכשיר לקנות?

עידית סילמן: אתם לא, אבל לחברה פרטית כן.

מיכאל מנקין: לא, אני אסביר לכם למה.

מיכאל מנקין: מחיר בדיקת MRI היום הוא 2,200-2,000 שקל בממוצע.

עידית סילמן: לא, בדיקה גם עולה 1,200 ו-1,400.

עידית סילמן: תלוי איפה.

מיכאל מנקין: נכון, אבל אני בדקתי במחירון.

יעקב ליצמן: כמה עולה באמריקה MRI?

מיכאל מנקין: שנייה.

מיכאל מנקין: במחירון משרד הבריאות.

מיכאל מנקין: נכון, יקר.

מיכאל מנקין: אתם צודקים.

עידית סילמן: בוא תעשה לנו סדר.

עידית סילמן: אתה מעוניין לקחת את המכשירים האלה, לייבא אותם, להכניס אותם לארץ, למכור אותם לבתי החולים וקופות החולים?

מיכאל מנקין: לא, לא.

מיכאל מנקין: אני מעוניין שכל היצרנים, המתחרים שלי גם, יקבלו פטור מרישיון.

עידית סילמן: וכל אחד יפעיל באופן פיראטי מכשירים איפה שהוא רוצה?

עידית סילמן: על ידי אילו רופאים?

מיכאל מנקין: חס וחלילה .

עידית סילמן: על ידי אילו רופאים?

עידית סילמן: קהילה?

מיכאל מנקין: רדיולוגים או אורתופדים.

מיכאל מנקין: זה לא פיתרון שאני ממציא, זה פיתרון שהוא מקובל ונפוץ באיטליה ובגרמניה, וזה עובד.

עידית סילמן: אוקי, אבל יש לי שאלה: אם לקופת חולים מאוחדת היום - הנה, יושב כאן הנציג - אין לו בתוך המרפאות שלו ובתוך המרכזים הרפואיים שלו.

עידית סילמן: שיש לו שם רדיולוגים, יש לו שם אנשים, כללית כנ"ל.

עידית סילמן: אין להם את האפשרות הזאת.

עידית סילמן: אז למה שהיום חברה פרטית תיקח את זה?

מיכאל מנקין: לא, לא, אני ממש לא מדבר על חברה פרטית.

מיכאל מנקין: אני מדבר על זה שבתי חולים ומרכזים רפואיים ומרפאות אורתופדיות יקנו - על דעת עצמם, יפרסמו בהליך של מכרז או איך שהם רוצים, בקשה להצעות מחיר למכשיר MRI לגפיים.

מיכאל מנקין: זה משהו שמקובל בכל העולם במרפאות אורתופדיות - - -

יעקב ליצמן: יש נציג משרד האוצר?

מיכאל מנקין: יקנו ממספר יצרנים ויפעילו.

מיכאל מנקין: זה יעלה את הקיבולת מיידית, של כל מכשירי ה-MRI בישראל ב-20%.

מיכאל מנקין: 60 אלף אנשים בשנה במדינת ישראל עושים בדיקות MRI לגפיים.

מיכאל מנקין: לברך, לכף יד, למרפק.

מיכאל מנקין: אם 60 אלף האנשים האלה יעשו בדיקות במכשיר הזה, במחיר שהוא 400 שקל, 300 שקל, יתפנו מיידית 60 אלף מקומות לאנשים עם גידול בראש, עם סרטן בשדיים, עם בעיות בערמונית שיוכלו אחר כך לנתח אותם בדה וינצ'י.

עידית סילמן: כמה חברות קיימות היום שיכולות להביא מכשיר כזה?

מיכאל מנקין: חמש-שש.

מיכאל מנקין: אני מייצג את חברת Esaote שהיא יצרן איטלקי במקרה.

מיכאל מנקין: יש את סמסונג, ג'נרל אלקטריק, שני מתחרים סיניים.

מיכאל מנקין: אני פשוט היחיד שבאתי לוועדה.

עידית סילמן: אז משרד האוצר, אני לא חושבת שנמצאים איתנו עדיין.

מיכאל מנקין: זה פיתרון שקיים בכל העולם.

מיכאל מנקין: בכל העולם הפיתרון הזה קיים.

מיכאל מנקין: מתוך 1,600 מכשירי MRI באיטליה, 600 הם מכשירים כאלה.

מיכאל מנקין: שתבינו: אם יהיו לנו מכשירים כאלה אנחנו גם נתקדם גבוה מאוד בין מדינות ה-OECD.

עידית סילמן: גאיה, מה את אומרת?

עידית סילמן: מכשירים לכף יד, כף רגל.

עידית סילמן: מכשירים קטנים, שייקחו את כל הפניות של ה-MRI הקטנים, הלא מסובכים, ויפנו את ה-MRI הגדולים.

מיכאל מנקין: ולרפואת ספורט, ולקלאוסטרופובים, ולתשושי נפש, ולילדים שקשה להם לשכב ב-MRI.

מיכאל מנקין: זה יפתור בעיות בפריפריה.

מיכאל מנקין: זה ממש מכשיר שקל להתקין.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: גאיה, מה את אומרת?

גאיה עפר: אנחנו כמובן נבחן את זה מול משרד הבריאות.

גאיה עפר: זו סוגיה שצריך לבחון בדיוק מה העלויות שלה.

גאיה עפר: ככלל, תוספות מכשירים לרוב הן תוספת הוצאה יותר משהן מבטאות התייעלות.

מיכאל מנקין: לא, זה יחסוך לכם כסף.

מיכאל מנקין: זה מה שאתם לא מבינים.

גאיה עפר: במסגרת התעדופים ומגבלות התקציב אנחנו נבחן אם יש אפשרות לקחת את זה בחשבון.

יעקב ליצמן: אבל משרד האוצר בין כך, וגם משרד הבריאות, מקפיד על התקציב.

יעקב ליצמן: לכל בית חולים יש תקציב.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול לעבור על התקציב.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות בגירעון.

יעקב ליצמן: אז מה אכפת למשרד האוצר אם ניתן לכל בית חולים לרכוש מה שהוא רוצה?

יעקב ליצמן: מה שמתאים לו לתקציב שלו - שיקנה.

גאיה עפר: כאמור, העלויות הן בצד הקהילה, והתשלומים שהקופות משלמות עבור אותם טיפולים שמתייקרים.

גאיה עפר: לכן אנחנו רואים את זה בהוצאות קופות החולים ולאו דווקא ברכש הראשוני של המכשיר על ידי בית החולים.

יעקב ליצמן: יש לו תקציב.

יעקב ליצמן: אז הוא יודע שהוא לא יכול לעבור את התקציב.

יעקב ליצמן: זה רק משפר.

ענת כהן שמואל: לא, אבל היא אומרת שאז העלויות יהיו על קופות החולים.

עידית סילמן: תשמעי, מה לעשות, כשנותנים בדיקה אז בסוף, את יודעת.

עידית סילמן: היום אנחנו מתנהלים לא באופן פרטי.

עידית סילמן: יש טופסי 17, בהחלט.

עידית סילמן: עצם העובדה שאנשים מחכים ארבעה חודשים, זה לא אומר.

עידית סילמן: אם הם יחכו חודש או חודשיים, עדיין הם ילכו לבדיקה.

עידית סילמן: את יודעת, אני מאמינה שאף תור ל-MRI לא עובר אישור של רופא מחוזי, וכל אחד שבודק בארבע עיניים את אותו אישור ל-MRI או ל-CT.

עידית סילמן: תקני אותי אם אני טועה.

גאיה עפר: נכון, ולכן הדברים צריכים להילקח בחשבון כשמאשרים תוספות והגדלות מכשירים בתקנות.

גאיה עפר: בסופו של דבר תקציב קופות החולים, תקציב הקהילה, הוא מוגבל ותשלומים על שימוש במכשירים שקופות החולים יעבירו לבתי חולים - הם יהיו על חשבון תשלומים אחרים.

יעקב ליצמן: אבל זה משפר את הרפואה.

גאיה עפר: על חשבון פיתוח שירותי קהילה.

יעקב ליצמן: אבל זה משפר את הרפואה.

יעקב ליצמן: למה את אומרת ככה?

יעקב ליצמן: מה זה משנה את הכסף?

יעקב ליצמן: זה משפר, ברור שבן אדם שצריך בדיקה ומקבל - זה משפר את הרפואה.

עידית סילמן: אם בן אדם צריך לקבל MRI, אם הוא יקבל אותו היום או אם הוא יקבל אותו בעוד ארבעה חודשים - הוא יקבל אותו בכל אופן.

עידית סילמן: קופת החולים תוציא את הכסף על ה-MRI הזה.

עידית סילמן: הדבר היחיד שיכול לקרות: ראשית , בן-האדם המתין הרבה זמן.

עידית סילמן: שנית, יכול להיות שהנזק הרפואי רק החמיר עם הזמן הזה.

עידית סילמן: ואז, גאיה, אתם בתור אגף תקציבים - אולי כדאי שנצא לבדיקה, על ידי הממ"מ גם.

עידית סילמן: של אנשים שיכלו לעשות בדיקה היום, לעומת אנשים שנדחה להם ה-MRI בארבעה חודשים, והאם הייתה הרעה במצב וכמה זה עלה בסוף למערכת הבריאות בישראל.

עידית סילמן: אם היינו מגיעים לכדי אבחון מוקדם יותר.

עידית סילמן: נבדוק את זה, האם קיימות עבודות כאלה בעולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם רציתי לבקש לבדוק מתי בפעם האחרונה עודכן המחיר: כמה עולה בדיקת MRI.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם לפני 15-10 שנה, הייתה עלות מסוימת, עכשיו כשיש הרבה יותר מכשירים יכול להיות שהגיע הזמן לעדכן את המחירון של משרד הבריאות לביצוע הבדיקה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואז זה יעלה פחות לקופות החולים והבדיקות יהיו יותר נגישות לצרכן.

עידית סילמן: מה את אומרת, גאיה?

גאיה עפר: זו שאלה לנריה פה, אני רואה שעלתה.

גאיה עפר: תחום תמחור במשרד הבריאות.

עידית סילמן: אוקי, תחום תמחור, משרד הבריאות.

עידית סילמן: בסדר, אתם עובדים ביחד על הדבר הזה.

עידית סילמן: בסוף אתם צריכים להביא לנו תקנות של מכשירים.

יעקב ליצמן: אל תתני לה להתחמק.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שהוועדה לא תעשה לכם את החיים קלים.

עידית סילמן: אני מתנצלת.

עידית סילמן: לא בפעם הזאת, לא בתורנות שלנו.

עידית סילמן: אנחנו נקבל פה תקנות של מכשירים באופן מספק לאזרחי מדינת ישראל, אחרי שהם לא העבירו הרבה זמן.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לראות על מה אתם מבטלים ממנו את המכסות בכלל, מה אתם לא מבטלים.

עידית סילמן: אני, ממה שקיבלתי באופן כללי - קיבלתי קצת משהו עלום ולא מספק.

עידית סילמן: ממה ששמעתי.

עידית סילמן: אז כדאי שאם אתם מתכננים להביא את זה בפני הוועדה, שזה יהיה עם בשר.

עידית סילמן: אני לא חושבת שיש אף חבר כנסת שיוכל להרים את ידו על משהו שהוא לא מספק.

עידית סילמן: אנחנו פה באמת דורשים, אנחנו גם נרצה את התקנון לנפש.

עידית סילמן: אנחנו יושבים ביחד עם משרד הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו לא סתם מקיימים דיון על תקנון של מכשירים עוד לפני שהבאתם לנו את התקנות.

עידית סילמן: לנו זה חשוב; אנחנו עושים את זה כדי להרים לכם דגל אדום, וכדי להגיד לכם שאנחנו פה, בכלים שיש באפשרותנו - ואתם לא תצליחו להעביר את התקנות האלה אם לא יהיה לכם את אישור ועדת הבריאות של הכנסת.

עידית סילמן: ואנחנו לא נרצה לעכב לכם את זה, אבל אם אנחנו נעכב את זה, זה בגלל שאזרחי מדינת ישראל ידעו שאנחנו דואגים להם.

עידית סילמן: אנחנו באמת נדאג לאזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: אז כדי שכשאתם תביאו את התקנות האלה נוכל להעביר אותן באהבה, בשמחה ובשיתוף פעולה.

עידית סילמן: אני קוראת מכאן למשרד האוצר, למשרד הבריאות - שאני בטח יודעת את עמדתו שם, כי משרד ירצה לנסות להקל פה.

עידית סילמן: אני לא אומרת שאתם לא; לא חרצתי גורלות ולא אמרתי שום דבר.

עידית סילמן: אני אומרת: לקראת הבאת התקנות האלה, אנחנו רוצים בבקשה שתקחו את כל הסל הזה שאתם שומעים פה בחשבון, ותעבירו לנו בבקשה תקנות שהן ראויות, מספקות לאזרחי מדינת ישראל, כולל לקיחת הפרמטרים שכבר דיברנו עליהם בוועדות הקודמות, ובהתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים בחשבון.

עידית סילמן: פריפריה, פר נפש, מה קיים היום ומה לא קיים היום.

עידית סילמן: מי נמצא היום גם ללא רישיון בשוק ומה אתם מתכוונים לעשות איתם.

עידית סילמן: ועוד ועוד.

עידית סילמן: בסדר?

מיכאל מנקין: אני מבקש בכל זאת התייחסות לגבי מכשיר MRI ייעודי לגפיים.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אז שאלנו, ואין לה כרגע מה להגיד, אז אנחנו נבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אם אפשר, אדוני, אני רוצה להסביר דבר אחד.

יעקב ליצמן: אי אפשר לבוא להגיד לבית חולים מסוים או לקופת חולים מסוימת - חייב לקנות בדיוק את זה.

יעקב ליצמן: אי אפשר.

יעקב ליצמן: מה שנוח לו, מה שטוב לו.

עידית סילמן: עוד הפעם: יש תקצוב מסוים, ואם יחליטו מלמעלה לתקצב באקסטרה כדי לאפשר את הדבר הזה - ברגע שנותנים תקצוב שהוא מסוים, ואומרים שזה התקציב לבית החולים, או שבית החולים מצליח להשיג עוד הפעם תקציב מסוים.

עידית סילמן: אתה מדבר איתנו כרגע על פתיחת השוק ברמה הזאת.

מיכאל מנקין: לא, כנראה לא הסברתי את עצמי טוב.

מיכאל מנקין: זה כלי אבחנתי נוסף.

מיכאל מנקין: כמו שלפני 30 שנה לגינקולוגים לא היו מכשירי אולטרסאונד במרפאות שלהם.

עידית סילמן: כן, וגם היום יש אולטרסאונד כף יד, זה נכון.

מיכאל מנקין: נכון, היום לכל גינקולוג, אפילו לכל זוג שנמצא במעקב של היריון שאפשר לעשות בבית.

עידית סילמן: מכבי עשו פיילוט עכשיו על אולטרסאונד כף יד לרופאי משפחה.

עידית סילמן: הולך יפה.

מיכאל מנקין: המכשיר שאני מדבר עליו זה כלי אבחנתי לאורתופד.

מיכאל מנקין: זה פחות מכשיר לבית חולים.

מיכאל מנקין: בבית חולים זה מכשיר גיבוי, או משהו כזה, או מכשיר אצל האורתופדים.

עידית סילמן: בסדר, כרגע יש הגבלה, וכרגע אתם לא נמצאים שם בתוך התקנות.

עידית סילמן: זה מה שאנחנו אומרים.

עידית סילמן: כרגע יש הגבלה של תקנות של מכשור רפואי, ואנחנו לא נמצאים שם כרגע.

יעקב ליצמן: צריך לבטל.

יעקב ליצמן: אתה מסכים איתנו שצריך לבטל.

עידית סילמן: אתה מסכים איתנו שצריך לבטל את ההגבלה המסוימת על תקנות.

יעקב ליצמן: ואז אפשר לעשות מה שרוצים.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: בזאת אנחנו נועלים את הישיבה ואנחנו נמשיך ונעקוב.

עידית סילמן: תודה לכל מי שהשתתף, תודה לגב' ענת כהן שמואלי, מנהלת הוועדה, ותודה לענת היועצת המשפטית היקרה שלנו.

יעקב ליצמן: ביקשתי בשבוע שעבר אצל מ"מ יושבת הראש דיון מעקב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: טיפול נמרץ, זה היה לפני יומיים.

יעקב ליצמן: ביקשתי מעקב.

יעקב ליצמן: ביקשתי שבוע ימים, לא יותר.

עידית סילמן: אנחנו לא נצליח להביא את זה בשבוע ימים.

עידית סילמן: אתה יודע מה יש לנו בשבוע ימים פה שאנחנו עוד לא מצליחים להתארגן עליו?

עידית סילמן: אבל אנחנו נביא את זה בקרוב למעקב, ונוודא.

יעקב ליצמן: מעקב זה חמש דקות.

יעקב ליצמן: ברגע שיידעו שהם צריכים לתת מעקב על המקום.

עידית סילמן: זה נכון, זה תמיד.

עידית סילמן: תודה רבה שהשתתפתם.