ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 166, 2021-12-08 09:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, ד' טבת התשפ"ב, ה-8 בדצמבר 2021, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלכס קושניר: הנושא הראשון הוא הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אלכס קושניר: לפני שנעבור לרשימה עצמה אני חייב להגיד שאני מגיע לדיון הזה בתחושות לא נוחות.

אלכס קושניר: בקדנציה הנוכחית אישרנו רשימה אחת, ושוב אני מגלה שלוועדה יש שיקול דעת מאוד מוגבל וחלש.

ינון אזולאי: אין לה שיקול דעת.

אלכס קושניר: מסיבה זו ביקשתי מחבר הכנסת בליאק להקים ועדת משנה לדיון בסוגיה.

אלכס קושניר: בשבוע הבא מתוכנן דיון של ועדת המשנה שתקום.

עופר כסיף: איך תיקרא הוועדה?

ולדימיר בליאק: ועדת משנה לבחינת קריטריונים ותיקוני חקיקה.

אלכס קושניר: לא ייתכן שלוועדת הכספים אין שיקול דעת, ובמקרה כזה היא לא צריכה להיות מעורבת בתהליך הזה.

אלכס קושניר: אני מאוד מקווה שהדברים יבשילו לכדי שינוי חקיקה בנושא הזה.

אלכס קושניר: אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת את המסגרת של הדיון.

שלומית ארליך: בהתאם למה שאמר היושב-ראש, בדיון האחרון קיבלנו נוהל חדש בחודש ספטמבר.

שלומית ארליך: זהו נוהל חדש של הוועדה בהתאם לפסיקת בית המשפט בנושא "יחד-רמת השרון".

שלומית ארליך: בית המשפט קבע שבשלב אישור מוסדות הציבור מוקנה לשר האוצר שיקול דעת חלש לבחינת הפעילות של המוסדות שפועלים לקידום המטרות הציבוריות, ושיש למקד את שיקול הדעת בבחינת ההיבטים הטכניים והניהוליים בלי לערב שיקול דעת מהותי.

שלומית ארליך: בהתאם לכך נקבע שגם לוועדת הכספים יהיה שיקול דעת מוגבל בבואה לאשר את החלטת רשות המיסים, ושתפקידה של הוועדה מתמקד בקיום פיקוח פרלמנטרי על הפעילות התקינה של רשות המיסים והיא לא רשאית להפעיל שיקול דעת מהותי חזק כפי שהפעילה כשקבעה שפעילות העמותה שנויה במחלוקת ציבורית עמוקה.

שלומית ארליך: בהתאם לזה קיבלנו את הנוהל והנוהל בעצם אומר שחברי הוועדה רשאים לאשר את הרשימה או לבקש לא לאשר לצורך בדיקה מחודשת של המסכת העובדתית על ידי רשות המיסים, או אם מצאו שלא ניתן להסיק שמתקיימים בעמותה הקריטריונים שקיימים בחוזר.

שלומית ארליך: לשם כל הדברים הללו הוקמה ועדת המשנה שהיא ועדת המשנה לבחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לחוק מס הכנסת ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני מזכיר שבדיון הקודם ביקשנו מנציגי רשות המיסים לעשות בדיקה נוספת לגבי עמותת "עד כאן" ואבקש לשמוע בהמשך הדיון אם יש התקדמות בנושא.

נעמה לזימי: העברנו גם חומרים נוספים, תחקיר אחרון חמור - - - גרוע - - - אשמח לדעת אם זה נכנס לחומרי הבדיקה.

אלכס קושניר: בסופו של דבר נטל הבדיקה מוטל על רשות המיסים.

נעמה לזימי: נכון לגמרי, אנחנו העברנו להם את החומר.

אלכס קושניר: אבל אנחנו לא רוצים שהנושא הזה ייתקע, הוא חייב להיות מוכרע.

אלכס קושניר: ניר אורבך, בבקשה.

ניר אורבך: בוקר טוב, תודה, אדוני היושב-ראש, כשעברנו על רשימת העמותות לאישור אז קפצו פה שתי עמותות שהפעילות שלהן מטרידה.

ניר אורבך: הראשונה היא עמותת "כייאן" – שיש לה גם פעולות מבורכות בחיפה – אבל בין היתר היא גם עוסקת בתחום הקרקע, הדיור וזכות השיבה לגבולות 1948.

ניר אורבך: לעמותה יש קבוצת נשים מקומיות שעובדת בשיתוף פעולה עם - - - פורום שזה פורום שמתעסק בנושא ניתוח דיור וקרקע בהקשר המגדרי כדי לקבל תמונה רחבה על הנכבה ועל ההשלכות העכשוויות שלה.

ניר אורבך: כחלק מהעיסוק הזה העמותה הובילה קמפיין שנקרא - - - שבמהלכו פעלה קבוצת הנשים להעלאת המודעות לנכבה.

ניר אורבך: הן גם עורכות סיורים למקומות בהם היו כפרים ערביים טרם מלחמת השחרור כדי להעלות את המודעות לנכבה ולזכות השיבה, הן מארגנות גם ערבים בנושאים הללו.

ניר אורבך: במובן הזה הפעילות הזו מנוגדת לסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, שם מדובר על הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה ואחד מהדברים שמפורטים שם זה ציון יום העצמאות ויום הקמת המדינה כיום אבל.

ניר אורבך: בשיתוף פעולה עם יושב-ראש הוועדה יזמנו פנייה של היועצת המשפטית לרשות המיסים עם חומרים שהועברו כדי שהיא תעשה בדיקה נוספת.

ניר אורבך: אני אשמח לשמוע מרשות המיסים איפה הדברים עומדים.

ניר אורבך: עוד דבר שמטריד אותי הוא עמותת "אימסח' דמעת אליתים".

ניר אורבך: עמותה שמנוהלת על ידי ועד מנהל שיושבים בו מוחמד אל-רא'בי, אשרף - - ומוחמד יונס שהם גם חברי הוועד ומורשי החתימה של עמותה שמכונה "זכאאת אל קודס" שהיא עמותה ירדנית שהוקמה על ידי אכרים א-סברי, שייח קיצוני שתומך בפיגועי התאבדות.

ניר אורבך: זה למעשה גוף צדקה של הוואקף בתוך הר הבית.

ניר אורבך: מעבר לזה שיש גם פעילות פלילית של אחד מהוועד המנהל של העמותה, אשרף סלהאבה, שנעצר ב-2011 בגיל מעורבות באירוע סחיטה.

ניר אורבך: בינואר 2021 מכשיר הפלאפון שלו הוחרם על פי צו בית משפט בעת פשיטה של המשטרה על מלון שברשותו, החשדות טרם פורסמו.

ניר אורבך: הוא גם מתראיין בערוץ ירדני ומסביר את מטרות הפעולה שלו, פעולות למען יתומים במזרח ירושלים ובעיר העתיקה.

ניר אורבך: הוא מסביר שהפעולות הן לצורך מימוש האחיזה הפלסטינית והאיסלמית של הערבים בירושלים.

ניר אורבך: אלו דברים שלכל הפחות הם מטרידים ולכן פניתי ליושב-ראש הוועדה, בעקבות כך היועצת המשפטית פנתה לשאילתה לרשות המיסים כדי לבדוק באמת בדיקה נוספת.

ניר אורבך: אשמח לשמוע מרשות המיסים איפה הדברים עומדים, תודה רבה.

אלכס קושניר: רשות המיסים, בבקשה.

אפרת לקס: שלום רב, אני אפרת לקס מהמחלקה המשפטית ברשות המיסים, אני נותנת ייעוץ משפטי במחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים.

אפרת לקס: שתי העמותות שחבר הכנסת אורבך מדבר עליהן הועברו אלינו לבחינה רק בשבוע שעבר.

אפרת לקס: מדובר במידע חדש שלא היה בפנינו כאשר העברנו את העמותות לאישור ועדת הכספים ואנחנו עדיין נמצאים בבחינה של המידע שנתקבל.

ינון אזולאי: אז אתם מושכים את זה.

אפרת לקס: לא, אנחנו לא מושכים את זה, קיבלנו - - -

ינון אזולאי: לא, לא מאשרים את זה, אנחנו לא נצליח לאשר את זה.

אפרת לקס: אין לנו עמדה עדיין.

אלכס קושניר: בסדר.

ארז אורעד: כבוד היושב-ראש, אני יכול לומר מילה?

אלכס קושניר: בבקשה.

ארז אורעד: בדרך כלל הדיון מתנהל בצורה כזו שאני מציג את הרשימות ואתם יכולים לתת הערה על כל עמותה ועמותה.

ארז אורעד: בסמכות

ארז אורעד: כם לאשר או לא לאשר את העמותות.

אלכס קושניר: לא, סליחה, זה לא נכון.

ארז אורעד: על פי סעיף 46 – שר האוצר באישור ועדת הכנסת.

ארז אורעד: הסמכות היא של אישור או לא אישור.

ארז אורעד: זו זכותכם המלאה.

ארז אורעד: כל השנים נהגתי להציג את הרשימות ואם יש הערה לגבי רשימה אז אני צריך - - -

ינון אזולאי: אני רוצה לדבר על הנוהל שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה.

אלכס קושניר: בבקשה.

ינון אזולאי: גבירתי היועצת המשפטית, אני שומע את דברייך ומקבל אותם, כידוע.

ינון אזולאי: אני לא מקבל את דברי בג"ץ, אולי תסבירי לי, ואני אומר מראש שלא בטוח שאבין.

ינון אזולאי: איך זה שנותנים לנו להצביע ואנחנו לא עושים כלום עם ההצבעה?

ינון אזולאי: ההצבעה שלנו נטולת משמעות.

ינון אזולאי: זה לא כמו שאמר ארז שאנחנו יכולים לאשר או לא לאשר, פעם זה היה כך.

ארז אורעד: אני רק קראתי את לשון החוק.

ינון אזולאי: אם החוק מצריך את אישור ועדת הכספים של הכנסת , אם אנחנו מצביעים נגד – זה אומר שזה לא מאושר?

ינון אזולאי: ומה קורה הלאה?

ינון אזולאי: לא יכול להיות שיגידו לנו שבית המשפט אומר שאנחנו חייבים לאשר.

אלכס קושניר: זו בדיוק הסיבה שבגינה נקים את ועדת המשנה האמורה, אנחנו חייבים לעבור לדרך עבודה אחרת.

ינון אזולאי: יש פה חברי כנסת רבים וכל אחד רוצה לדעת אם האצבע שלו היא שלו או של בית המשפט.

ינון אזולאי: האם הוא יכול להצביע עבור מה שהוא מייצג?

ינון אזולאי: אם האצבע היא של חבר הכנסת אז יש עמותות שאנחנו לא רוצים ומי שרוצה יצביע נגד ואז נדע אם לפסול אותן או לא וזה לא יוכל לחזור מחדש לאישור.

ינון אזולאי: אם האצבע היא של בית המשפט אז תגידי לנו ולא נצביע.

ינון אזולאי: זה מה שאני שואל את היועצת המשפטית.

שלומית ארליך: הסמכות של הוועדה היא לאשר או לא לאשר.

ינון אזולאי: מה המהות של לאשר או לא לאשר?

שלומית ארליך: רגע, רגע, הוועדה יכולה להפעיל שיקול דעת אבל בית המשפט מדבר על כך שמדובר בשיקול דעת חלש.

שלומית ארליך: הבחינה היא בחינה מפורשת של מסכת עובדתית או אם אנחנו מוצאים שלא ניתן להסיק שקיימים בעמותה קריטריונים שקבעה רשות המיסים בחוזר שלה.

שלומית ארליך: זה היקף שיקול הדעת שנקבע בחוק.

ינון אזולאי: גבירתי היועצת המשפטית, אני לא אמשיך לשאול אותך כי אני בטוח שגם את לא מרגישה נוח עם זה שאנחנו כחברי כנסת, אני מקבל את העמדה כי את אומרת, ואני מקבל את הדעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת בכל נושא ומשתדל להבין אותה.

ינון אזולאי: לכן, איני מדבר אלייך כיועצת משפטית אלא אל חברי הוועדה.

ינון אזולאי: עולה מהדברים שנאמרו פה, מצד אחד מה שאומר ארז ומצד שני דבר בית המשפט, אומר בית המשפט שאנחנו לא רשאים שלא לאשר את מה שרשות המיסים מאשרת.

ינון אזולאי: הם הגוף שעשה את כל הביקורת ועליהם אנחנו חייבים לסמוך, אנחנו לא רשאים לא לאשר את זה, אתם חייבים לאשר את זה.

ינון אזולאי: למעשה בית המשפט אומר שהאצבע שלנו אצלו, בית המשפט מבחינתו רוצה גם את האצבע שלנו ולא רק את הראש שלנו.

ינון אזולאי: זה המצב הקיים וחשוב שחברי הכנסת יידעו, כשאתם מצביעים בעצם בית המשפט מצביע במקומכם.

ינון אזולאי: בואו נביא את המצב, ניר, אני איתך ספציפית גם בעמותה הזו, אתה צודק במאת האחוזים, יש עמותות שגם אתה לא תסכים עליהם כמו מיסיון וכדומה.

ינון אזולאי: אני אומר שאנחנו צריכים להצביע נגד עמותות ספציפיות שאנחנו חושבים שהן לא טובות ונראה מה הם יעשו עם זה.

אלכס קושניר: ינון, אני מסכים עם רוב דבריך ולכן הקמנו את ועדת המשנה, כדי לפעול ולפתור את הסוגיה.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי קודם, נכון למצב העניינים היום הוועדה יכולה להפעיל שיקול דעת רק בעניין המסכת העובדתית שהוצגה לרשות המיסים.

אלכס קושניר: במידה שעולים דברים שרשות המיסים לא בחנה אותם כשהיא בדקה את הרשימות (כמו מה שהציג חבר הכנסת אורבך) אז נצטרך להחליט מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מצביעים.

ינון אזולאי: אולי אתה יכול להסביר, אולי כחבר כנסת לחבר כנסת יש לנו הבנה פשוטה יותר, כשאתה הולך להצביע בעד מה זה אומר וכשאתה מצביע נגד מה זה אומר.

אלכס קושניר: אני מצביע שהשתכנעתי שהמסכת העובדתית שנבדקה על ידי רשות המיסים מאפשרת לעמותה להיות זכאית להטבות לפני סעיף 46.

ינון אזולאי: אתה אומר שאין לי שיקול דעת, אני רק אומר אם השתכנעתי מהבדיקה של רשות המיסים.

אלכס קושניר: איך שהדברים נראים היום, התשובה היא – כן.

ינון אזולאי: כלומר: הם צוחקים עלינו, אין לנו שיקול דעת.

ינון אזולאי: בית המשפט מתערב בכנסת פעם אחר פעם, אין שיקול דעת.

ינון אזולאי: זה מה שאני אומר תמיד, אין לי אמון במערכת המשפט, אני אומר את זה עוד פעם ועוד פעם.

ינון אזולאי: לא תראה אותי בבית המשפט מיוזמתי, לא לוקח שום עתירה לשם, לא מאמין בהם.

ינון אזולאי: אין לי אמון במערכת המשפט, במיוחד בגלל המקרים הללו שהם לא נותנים לי כחבר כנסת, הם רוצים לקחת לי את היד והם רוצים לא לתת לנו את האפשרות להביע את הדעה שלנו ולהצביע במה שאנחנו מאמינים.

ינון אזולאי: זה בית המשפט, בית המשפט פוליטי, זו בושה וחרפה.

עופר כסיף: - - -

אלכס קושניר: לא, עופר, לא בלאגן.

ינון אזולאי: בושה וחרפה אם זו ההתנהגות של בית המשפט, בושה וחרפה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: נעמה לזימי, בבקשה.

ינון אזולאי: רגע, לא סיימתי.

ניר אורבך: אני עוד לא סיימתי את דבריי.

אלכס קושניר: יש פה - - -

ניר אורבך: אני רוצה עוד משפט אחד - - -

ינון אזולאי: - - -

אחמד טיבי: ינון וניר, אולי נשאיר את שניכם לבד?

ניר אורבך: לא, אנחנו צריכים קהל פה, עוד דקה אני מסיים.

ניר אורבך: אני מסכים עם מה שינון תיאר פה, זה מצב לא נורמלי, בוודאי לא שאנחנו מקבלים רשימה וצריכים לאשר או לדחות את הרשימה כולה.

ניר אורבך: ארז, קיבלתם מידע חדש, אתם מצפים מאיתנו שנאשר את העמותה ואם המידע החדש יתברר כנכון אז מה נוכל לעשות?

אפרת לקס: אנחנו לא אומרים לכם מה לעשות, אנחנו פועלים לפי הנהלים.

ינון אזולאי: אתם בסדר, בית המשפט אומר לנו מה לעשות.

אלכס קושניר: כשנגיע לעמותות הללו מתוך הרשימה אנחנו ננהל דיון.

אלכס קושניר: נעמה לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: תודה, אני רוצה להגיד לך, ינון, שאני מסכימה עם חלק מהדברים שאתה אומר ולכן הוקמה ועדת משנה, אבל בתי המשפט לא צריכים לעלות פה על המוקד כל פעם מחדש בצורה כל-כך לא פרופורציונאלית.

ינון אזולאי: מה זה - - - הם באים למוקד.

נעמה לזימי: ינון, לא הפרעתי לך, אני מדברת עכשיו.

נעמה לזימי: עם כל הכבוד הרבה מהפסיקות של בתי המשפט היוו פלטפורמה לחקיקה בכנסת, חקיקה חברתית וחשובה.

נעמה לזימי: כיום אנחנו מקדמים נושאים כמו מלחמה בהתעמרות בעבודה למשל שהגיעו לשיח הציבורי בזכות פסיקות של בית המשפט.

נעמה לזימי: מדינה דמוקרטית צריכה לדעת לשמור על העוגן הזה.

נעמה לזימי: מה שאמרת עכשיו עובר את הגבול, מופרך לחלוטין, ואני מאוד מקווה שתחזור בך.

ינון אזולאי: לא חוזר בי, בית המשפט הוא פוליטי.

ולדימיר בליאק: ינון, אתה יכול לתת גם לאחרים לדבר?

אלכס קושניר: ינון, נו, באמת.

ינון אזולאי: אתם לא תגידו לי מה להעלות על המוקד, הם באים אל המוקד.

ינון אזולאי: אני אגיד - - -

אלכס קושניר: ינון, רגע.

ינון אזולאי: בית המשפט - - - אין לי אמון בו.

אלכס קושניר: בסדר, אמרת.

ולדימיר בליאק: אמרת את דבריך, תן גם לאחרים לדבר.

אלכס קושניר: נעמה לא מסכימה איתך.

נעמה לזימי: - - -

ינון אזולאי: אין לי אמון במערכת המשפט.

אלכס קושניר: ינון, באמת.

עופר כסיף: מה זה?

עופר כסיף: אתה לא בן יחיד פה.

ינון אזולאי: לא, היא ביקשה שאני אחזור אז חזרתי.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: נעמה, אני מבקש לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

נעמה לזימי: זה שינון מתפרץ לא אומר שאתם צריכים לעצור אותי.

אלכס קושניר: קדימה, אף אחד לא עוצר אותך.

נעמה לזימי: בית המשפט, כמו כל גוף במדינת ישראל, צריך גם לעבור ביקורת וגם יש לנו ביקורת על המקום הזה.

נעמה לזימי: כשאנחנו דנים בסוגיה הזו, טוב שקמה ועדת המשנה, אבל תעשו רגע הפרדה.

נעמה לזימי: רבים מאיתנו לא ביקרו כל עמותה חרדית או כל דבר שלא בא לי טוב בעין או תחת המעטה האידיאולוגי שלי, זה לא הסיפור פה.

נעמה לזימי: כשעשינו את הדיון הקודם דיברנו על מעשים מפוקפקים שלא עולים בקנה אחד עם משהו שאני אמורה כמייצגת את החברה הישראלית להצביע בעדו.

נעמה לזימי: אם יש התנגשות לא בגלל אידיאולוגיה אלא בגלל סוגיות מהותיות אז יש כאן בעיה.

נעמה לזימי: עמותת "כייאן" היא עמותה פמיניסטית חשובה, אני גרה בחיפה והייתי פעילה באישה לאישה שנים, עשינו שם דברים רבים – הזכות להפלות, מעונות חרום לנשים מוכות ועוד– כל העמותות הללו הן חלק ממה שנותן לנו היום זכויות ושוויון.

נעמה לזימי: תקראו את התפקיד של העמותה בוויקיפדיה, לי יש חברות פמיניסטיות ערביות שהעמותה הזו הייתה כר הפעולה הראשון שלהן למען נשים בחברה הערבית.

נעמה לזימי: לא ייתכן שכל מילה שלא מתאימה לעולם הערכים שלנו הופכת לכלי ניגוח.

נעמה לזימי: אם זה יקרה פה אז אני אתחיל לחפש עמותות אחרות - - -

ינון אזולאי: אבל זה לא קורה בדרך כלל, תסתכלי, הוא הביא דברים חדשים - - -

אלכס קושניר: ינון זה בלתי-נסבל, באמת, אתה לא יכול להתערב לכל חברי כנסת.

ינון אזולאי: אתמול לא נתתם לי לדבר, עכשיו אני - - -

נעמה לזימי: - - -

אלכס קושניר: ינון, בבקשה.

אלכס קושניר: לא, לא, לא, אני לא נותן לך זכות דיבור.

ינון אזולאי: - - - דברים חדשים על הנכבה - - -

אימאן ח'טיב יאסין: - - - מה שהוא רוצה - - -

ינון אזולאי: - - -

נעמה לזימי: לא כל דבר שנשמע לנו לא טוב אמור להיות כלי לניגוח.

נעמה לזימי: אולי בגלל זה בית המשפט מייצר פה מנגנונים שגם אם אני לא מסכימה עם חלקם, החשש הוא שיתחיל להיות פה פינג-פונג של שלילת עמותות, כל אחד על פי הנטייה שלו.

נעמה לזימי: לגבי עמותת "עד כאן" הסיפור פה הוא אחר לחלוטין, רק לאחרונה העברנו תחקיר חדש, מסוכן ומקומם על המנכ"ל של העמותה.

נעמה לזימי: אני מקווה שתתייחסו לזה.

ארז אורעד: לא קיבלתי את התחקיר.

נעמה לזימי: קיבלנו, בוודאי, אנחנו דאגנו להעביר את זה בכל מיני ערוצים.

נעמה לזימי: הסיפור פה הוא אחר לחלוטין.

נעמה לזימי: זו לא ועדה שאמורה לנגח, גם מה שולדימיר יקים יהיה גוף מקצועי לניהול הדבר הזה, לא כדי לעשות גזרות - - -

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אני נמצא בדיונים האלה המון זמן.

אחמד טיבי: ההרגשה שלפעמים מתבצע צייד מכשפות כנגד עמותות, בעיקר עמותות ערביות ועמותות שמאל.

אחמד טיבי: זה לא תפקידה של הוועדה.

אחמד טיבי: כמו שאמרה נעמה, אפשר עכשיו להתחיל לחפש מה עשתה בת דודה של סגן המנהל בעמותת ימין זו או אחרת.

אלכס קושניר: אחמד, פה מדובר בחבר ועד מנהל.

נעמה לזימי: לא דיברתי - - -

אחמד טיבי: אתייחס לכל נקודה.

אחמד טיבי: לגבי שתי העמותות שהציג יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת ניר אורבך.

אחמד טיבי: "אימסח' דמעת אל-יתים", אתה לא אמרת מה פירוש השם, אני אעזור ואתרגם.

אחמד טיבי: שם העמותה הוא: נגב את דמעת היתום, זה תחום הפעולה של העמותה.

אחמד טיבי: אני מכיר את העמותה, מכיר את האנשים שעובדים בה.

אחמד טיבי: העמותה הזו מטפלת ביתומים.

אחמד טיבי: נכון, הם יתומים פלסטינים, ערבים.

אימאן ח'טיב יאסין: אז מה?

אחמד טיבי: זה נורא כל כך?

אחמד טיבי: מתברר שהפלסטינים הללו בירושלים המזרחית הם פלסטינים, הווי אומר שהם רוצים לשמור על ביתם, זה פשע נורא.

אחמד טיבי: ודאי שהם רוצים לשמור על ביתם, אבל כל העבודה שלהם היא עבודה פילנטרופית כדי לתת סעד ליתומים פלסטינים בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: על העמותה הזו אתם באים להלין ולבצע כנגדה ציד מכשפות?

אחמד טיבי: ניר, זאת עמותה, נכון, הקראת את העובדה שמדובר בעמותה אסלמית, אדוני, אתה יושב-ראש ועדת הכנסת בזכות קולות של אזרחים חברי התנועה האסלמית.

אלכס קושניר: סליחה, אחמד, אתה מסלף את דבריו כי הוא לא דיבר על אסלם.

ניר אורבך: לא דיברתי על אסלם.

אחמד טיבי: אני אומר לך שזו עמותה אסלמית.

אלכס קושניר: שנייה - - -

אחמד טיבי: אתה אמרת - - -

אלכס קושניר: שנייה, אחמד, שנייה אחת.

אחמד טיבי: - - - על המופתי דיברת - - -

אלכס קושניר: אחמד, חברים - - -

אחמד טיבי: אני לא - - - למרות הדברים הקשים - - -

אלכס קושניר: שנייה, אני רק מבקש לשים את הדברים בפרופורציה.

אלכס קושניר: אני מסכים עם דברי נעמה לזימי, היא אמרה שלא נעשה כאן ציד מכשפות.

אחמד טיבי: גם אני אמרתי, כי זו ההרגשה.

אלכס קושניר: ברור שלכל אחד יש העולם האידיאולוגי שלו, זה בסדר, לשם כך אנחנו חברי כנסת.

אלכס קושניר: יחד עם זאת, כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית, אנחנו כאן כדי לבדוק האם המסכת העובדתית נבדקה כראוי או שישנם דברים נוספים שכדאי לבדוק, זה כל העניין.

אלכס קושניר: כפי שעשינו בפעם הקודמת עם עמותת "עד כאן" שחברת הכנסת לזימי העלתה פה סוגיות שרשות המיסים לא בחנה עד לאותו רגע.

אלכס קושניר: ביקשנו לעשות בדיקה נוספת וזה הנוהל התקין.

אלכס קושניר: אני מבין שלכל אחד כאן יש אידיאולוגיה, גם לי, אבל הדיון הוא מנותק מזה ואני מבקשת לשמור על המסגרת האמורה.

אחמד טיבי: אז רק במסגרת הדיון אני רוצה לומר שעמותת אימסח' דמעת אל-יתים, מתוקצבת על ידי משרד החינוך של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: העמותה היא בית ספר פעיל במחנה הפליטים שועאפת.

אחמד טיבי: העמותה מתוקצבת על ידי משרד החינוך ועל ידי תושבים והיא עושה עבודת קודש של ממש בטיפול ביתומים בבית הספר.

אחמד טיבי: לגבי עמותת "כייאן", מי שעושה מאמץ.

אחמד טיבי: קטן כדי לעקוב אחרי פעילות העמותה יודע שמדובר בעמותה חלוצית, פמיניסטית, מקדמת ענייני נשים, פועלת פעילות אמיצה נגד רצח נשים, הטרדה מינית.

אחמד טיבי: "כייאן" הן נשים ערביות פלסטיניות, הן לא מכחישות את זה, לא מדובר בארגון ציוני.

אחמד טיבי: מדובר בארגון ערבי-פלסטיני שמגונן על נשים מול הדברים שהזכרתי.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: צריך על עמותות כאלה להודות, צריך להוקיר - - -

אלכס קושניר: אנחנו לא מנהלים פה דיון לגופה של העמותה.

אלכס קושניר: אנחנו מנהלים פה דיון האם כל המסכת העובדתית נבדקה או לא והאם יש דברים נוספים שכדאי לבדוק.

אלכס קושניר: אני יכול להתעכב על כל עמותה ולתת נאום אידיאולוגי אבל זה לא העניין של הדיון.

אחמד טיבי: היא הנותנת, אדוני היושב-ראש.

ינון אזולאי: אלכס, אני לא חושב שפעם נערך פה ציד מכשפות כלפי עמותה כזו או אחרת.

נעמה לזימי: תראה מה אתה עושה פה.

אלכס קושניר: - - -

נעמה לזימי: - - -

ינון אזולאי: מה זה קשור?

נעמה לזימי: בטח קשור, אתה לא רואה את עצמך?

ינון אזולאי: ממש לא היה פה ציד מכשפות, היה תמיד ענייני .

אחמד טיבי: אני רוצה - - -

עופר כסיף: ינון, אתה מוביל אותו עכשיו אם לא שמת לב, תסתכל במראה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת טיבי, משפט אחרון.

אחמד טיבי: אני אתרגם גם את ""כייאן"".

אחמד טיבי: "כייאן" – ישות.

אלכס קושניר: אני לא מוכן, אני לא מוכן.

אלכס קושניר: אנחנו לא מדברים לגופה של הרשימה.

אחמד טיבי: היית מוכן שניר אורבך ידבר - - -

אלכס קושניר: לא ידעתי על מה הוא ידבר.

אחמד טיבי: נתת לו להשלים.

אחמד טיבי: אני ער לעובדה שאתה מנסה להיות שוויוני בהצגת הדברים.

אחמד טיבי: זו ישות של נשים אל מול הטרדות, מול רצח נשים.

אחמד טיבי: אם לא תתמכו ב"כייאן" אז אין לכם זכות לטפל בשום עמותה, תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה, לא אחזור על דברי חברי, חברת הכנסת לזימי וחבר הכנסת טיבי שאני מסכים איתם.

עופר כסיף: אלך לכיוון אחר: אני חושב שחבר הכנסת אזולאי הוכיח מדוע צריך בית המשפט - - -

ינון אזולאי: אחר כך אל תגיד לי לא להגיב.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שמזכירים את שמי ואני לא אגיב.

ינון אזולאי: תהיה תגובה.

אלכס קושניר: עופר, דבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

אלכס קושניר: יש מלא עמותות שאנחנו צריכים לאשר ושממתינות לסעיף זה.

אלכס קושניר: אי-אפשר שכל אחד יפרוס את המשנה האידיאולוגית שלו.

אלכס קושניר: תתקדמו, בבקשה.

עופר כסיף: עוד לא שמעת אותי.

אלכס קושניר: אל תנגחו אחד את השני.

עופר כסיף: אני לא מדבר - - -

אלכס קושניר: הזכרת את השם שלו וזה גורם לו להגיב.

אלכס קושניר: דבר לעניין, בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס לדברים שהוא אמר.

עופר כסיף: אין בעיה, קחו את הזמן, יש פה עמותות שמחכות.

עופר כסיף: אסיים את זה בשתי דקות אם לא תפריע.

עופר כסיף: אני לא מדבר לגופו של אדם, השאלה היא מה אותו אדם אמר.

עופר כסיף: הדברים שהוא אמר, מעבר שהם מייצרים דה-לגיטימציה כלפי מערכת המשפט שאי-אפשר לעבור על זה לסדר היום - - -

ינון אזולאי: אם מותר לך לדבר על המשטרה אז מותר לי לדבר על בתי המשפט.

ינון אזולאי: אני אדבר גם על המשטרה וגם עליהם, אני יודע בדיוק את אתה פותח את הפה שלך על המשטרה.

ינון אזולאי: זכותי להגיד - - -

עופר כסיף: זכותך לבקר, לא אמרתי לך לא לבקר.

אחמד טיבי: ינון, תן לו להשלים, בחייאת רבאק.

עופר כסיף: יש הבדל בין לבקר לבין לעשות דה-לגיטימציה.

עופר כסיף: גם לי יש ביקורת על מערכת המשפט, ועוד איך - - -

ינון אזולאי: אז בוא נשמע אותה, תן פעם אחת ביקורת על מערכת המשפט, תן.

עופר כסיף: לא לעשות לה דה-לגיטימציה.

אחמד טיבי: זה לא הנושא היום, ינון.

עופר כסיף: למה התחלתי לומר שדבריו של חבר הכנסת אזולאי מוכיחים שיש מקום לבית המשפט?

ינון אזולאי: אני לא עמותה, אתם לא הולכים לדון בי היום.

עופר כסיף: הוא אומר, אני מצטט אותו, "על פי דעתי ואמונתי".

עופר כסיף: אני מתחבר למה שאמר היושב-ראש, אנחנו לא צריכים לשפוט עמותות על פי אמונתנו ודעתנו.

עופר כסיף: זה בדיוק הבסיס לציד מכשפות משני הצדדים.

עופר כסיף: אנחנו צריכים להתייחס לתשתיות עובדתיות.

עופר כסיף: זה מראה למה לפעמים יש מקום לעבודת בית המשפט.

עופר כסיף: אתן שתי דוגמאות, הראשונה היא פסילת מתמודדים: מדוע בית המשפט יכול להפוך החלטה של ועדת הבחירות שמורה על פסילת מועמד או רשימה מלהתמודד?

עופר כסיף: מדוע בית המשפט יכול להחליט במקרה שוועדת הכנסת - - -

משה גפני: בגלל שזה כתוב בחוק.

עופר כסיף: אני מדבר על הרציונל, חבר הכנסת גפני.

עופר כסיף: מה הרציונל של שינוי החלטה של הסרת חסינות של חבר כנסת?

עופר כסיף: כל זה הוא משום שלוקחים בחשבון שכולנו, גם אני – דבריי נמסרים בגוף ראשון – כולנו אנשים פוליטיים, לכולנו יש הטיות פוליטיות ולא רק נטיות פוליטיות.

עופר כסיף: הרבה פעמים אנחנו, גם אני, חוטאים כשאנחנו צריכים לקבל החלטה ולא מקבלים החלטה עניינית אלא על פי ההשקפות שלנו במקום על בסיס של תשתית עובדתית.

עופר כסיף: הדבר הזה קורה בעת הסרת חסינות, פסילת מתמודדים, וגם כאשר מדובר בנושא שלפנינו.

עופר כסיף: זו הסיבה לכך שיש מקום להתערבות של בית המשפט ויש לשמור על היכולת הזו ולא לעשות דה-לגיטימציה לבית המשפט, ואני לא מדבר על ביקורת שהיא תמיד לגיטימית ונדרשת.

אלכס קושניר: תודה רבה.

עופר כסיף: משפט אחרון באמת:

עופר כסיף: שמעתם את דברי ידיד חבר הכנסת טיבי לגבי שתי העמותות.

עופר כסיף: אני מקווה שכולם יצביעו לגופו של עניין, לא על בסיס השקפה פוליטית או אידיאולוגית אלא על בסיס התשתית העובדתית בלבד שנוגעת בעמותות.

עופר כסיף: שימו לב שתיקון 40 לחוק יסודות התקציב מדגיש שיש סנקציה כלכלית אם עמותה או גוף מסוים במהותו שולל את קיומו של מדינת ישראל וכן הלאה.

עופר כסיף: זה לא המצב כאן.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש - - -

אימאן ח'טיב יאסין: מה זה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מבקשת - - -

אלכס קושניר: בואו, תקשיבו - - -

נעמה לזימי: אבל היא באה עוד לפני גפני וביקשה ראשונה.

אלכס קושניר: אני שקוף איתכם.

אלכס קושניר: - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: - - -

נעמה לזימי: היא ביקשה לפני שגפני הגיע.

אלכס קושניר: זאת הרשימה, מי שמנהל אותה הוא טמיר.

אלכס קושניר: אני קורא מה כתוב ברשימה, ואיני עושה תיעדוף.

אלכס קושניר: הסדר הוא: גפני, ג'ידא, ולדימיר, אימאן, מאיר.

אלכס קושניר: זה מה שכתוב פה.

אלכס קושניר: אני מבקש מכם, כל מי שרוצה להירשם, אל תפנו אלי, פנו לטמיר כדי שלא תבואו אלי בטענות.

משה גפני: אני אעשה זאת בקצרה.

משה גפני: השתתפתי בהצבעות על סעיפים 46 ו-61 במשך 30 שנים.

משה גפני: אני לא זוכר מקרה אחד שהצבעתי נגד.

משה גפני: כל העמותות הצבעתי נגד ומעולם השאלה הזאת לא עלתה לדיון עד שהגיעה עמותה אחת שנמצאת על סדר היום של הוועדה ולכן אתייחס אליה בנפרד.

משה גפני: התחילו ויכוחים מהסוג שאנחנו מפתחים עכשיו, וקבענו נוהל על דעת היועצת המשפטית.

משה גפני: הנוהל אמר שכדי לפסול עמותה צריך שני שליש חברי ועדה שמתוכם שליש חברי אופוזיציה.

משה גפני: זה נעשה על מנת למנוע מציאות שאני בא עם השקפת עולם מסוימת, אומר אותה ופוסל עמותה.

משה גפני: כמעט ואין אפשרות לפסול עמותה אלא אם כן כולם מתאחדים פה-אחד שזה לא המקרה של הסרת חסינות, הסרת חסינות החוק קבע שיש ועדת בחירות שמאשרת או לא מאשרת והחוק קבע שזה הולך לבג"ץ.

משה גפני: החוק לא קבע לגבי הנושא של העמותות לסעיף 46.

משה גפני: אנחנו קבענו את הנוהל הזה, גם קבענו אותו על דעת כל הסיעות בוועדת הכספים.

משה גפני: הגיעה נציגת משרד המשפטים המכובדת ואמרה שאי-אפשר בשום אופן לפסול עמותה.

משה גפני: שאלנו אותה: אם כך, מה החוק אומר ומה הסמכות של ועדת הכספים ולמה זה מגיע אל שולחן הוועדה.

משה גפני: אם אין לנו סמכות אז אין לנו סמכות על שום דבר.

משה גפני: לשם הנושא הטכני אפשר לקחת מזכיר שיבדוק האם הכול נעשה כחוק.

משה גפני: יש את משרד האוצר ואת האגף שמטפל בזה.

משה גפני: התברר שבמקרה הזה אין מדובר בבית המשפט אלא שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: 60 עמודים האיש כתב למה אין לנו סמכות.

משה גפני: זו פשוט בורות, האיש לא יודע על מה הוא כתב.

משה גפני: כנראה שמישהו כתב את זה והוא חתם.

משה גפני: מה זה הדבר הזה שאתה אומר שאתה לא מקבל את הנוהל?

משה גפני: מישהו עתר לבג"ץ על הנושא שלו, מה זה קשור בכלל לנוהל?

משה גפני: מי ביקש ממך לבקר אותנו על העניין הזה.

משה גפני: דיברתי עם היועץ המשפטי ואמרתי לו שהוא יועץ משפטי של הממשלה ולא של הכנסת.

משה גפני: לכנסת יש ייעוץ משפטי והנוהל האמור הוא על דעתם.

ינון אזולאי: מה הוא אמר לך?

משה גפני: לא חשוב.

ינון אזולאי: למה, חשוב שיידעו.

משה גפני: מה זה משנה.

משה גפני: זה הגיע לבג"ץ וזה פסק שאין לנו סמכות ושהנוהל הוא לא נכון.

משה גפני: אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: יש פה ויכוח על עמותות וזה יהיה מימין ומשמאל.

משה גפני: אני מכיר את זה במשך כל השנים.

משה גפני: אי-אשפר לפסול עמותות על פי הנוהל הזה אלא אם כן בא ארז אורעד ואומר שיש שם בעיות או שחבר ועדה מספר על חקירת משטרה כנגד עמותה ויש חשד לפלילים, במקרה שכזה מוציאים מהרשימה ומבקשים מארז אורעד לבדוק.

משה גפני: אבל זה היה הנוהל, מה שאתה היום לוקח כמובן מאליו שזה לא נכון, זו טעות.

משה גפני: אני מסיים, את מה שיש לי להגיד אומר בנושא השלישי של הדיון.

משה גפני: אני אומר לך שזה עיוות של רצון המחוקק ורצון המחוקק בעניין הזה הוא חד-משמעי.

משה גפני: צריך לפסול עמותה רק אם זה פה-אחד ואם זה לא פה-אחד – שני שליש ושליש מחברי האופוזיציה – אי-אפשר לפסול, זה הנוהל.

משה גפני: הנוהל הזה נפסל על ידי בג"ץ בגלל שהוא רוצה שכאן יהיה בלגאן וכאן יהיו ויכוחים והוא יבוא כאיש הנחמד ויגיד מילים יפות ואנחנו נצדיע.

אלכס קושניר: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: הוא פשוט הופך את הכול להפקרות.

ינון אזולאי: מי זה?

משה גפני: בג"ץ.

אלכס קושניר: ג'ידא, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה, אני מאמינה בשכל ישר ובנהלים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כך אני רואה את העולם.

משה גפני: גם אני.

משה גפני: שכל ישר אומר שכל ארגון שעוסק בפלילים או בפעילות לא חוקית צריך לבוא לכאן לדיון ואז אנחנו נחליט אם עושים לו בדיקה או לא.

משה גפני: אני גם מאמינה שאם נתחיל בוועדה הזו או בוועדת המשנה לעשות ניתוח לכל עמותה, לי יש מלא מה להגיד על עמותות ימין, מלא, אני שלחתי אתמול מכתב לשר הביטחון גנץ בנושא של עמותת להב"ה.

משה גפני: אם עכשיו נתחיל לעבור על כל העמותות שקשורות ללהב"ה אז יש לי מלא מה לעשות, אני לא מציע שאנחנו נלך לדרך הזו.

אלכס קושניר: זו זכותך המלאה, אם יש לך ספק לגבי המסכת העובדתית של העמותות שמוצגות כאן ברשימה – מימין או משמאל – אז את מוזמנת להגיש את הספקות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: שעוסקות בטרור יהודי, שעוסקות בפעילות בלתי-חוקית, שעוסקות בפלילים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל ממתי הרצאה בנושא הנכבה הפכה למשהו בלתי-חוקי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עם כל הכבוד, אני באה מחברה אזרחית, אני הייתי עם מנכ"ל של ארגון שהיו לנו ערבים שבהם עסקנו בנושא הנכבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: סליחה, אם כך, אז אתם מתייגים אותי כעוסקת בפעילות בלתי-חוקית ואני לא ידעתי מזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לגופו של עניין לנושא "כייאן": "כייאן" עוסקים בפעילות פמיניסטית מבורכת, אני לא עודכנתי שפעילות בנושא של הנכבה היא לא חוקית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הרבה פעמים קשה לבלוע עמותות של השמאל ועמותות של הערבים קשות לבליעה אבל אני אומרת שלא נפתח את תיבת הפנדורה הזו וניצמד לשכל ישר ונהלים.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיש לי אמון מלא בבית המשפט ובבג"ץ.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת חייבים לתת דוגמה בנושא הזה.

ולדימיר בליאק: בתי המשפט הם אבן היסוד של הדמוקרטיה שלנו, של זכויות הפרט, וחשוב להדגיש זאת שוב ושוב.

אלכס קושניר: כל מילה בסלע.

ולדימיר בליאק: לגבי ועדת המשנה: נקיים בשבוע הבא דיון, נבחן את הקריטריונים, נבחן את תיקוני החקיקה ונביא את המסקנות לפתחה של הוועדה.

ולדימיר בליאק: איני מכיר את העמותות ואת הפעילות שלהן ואני חייב להגיד שדעתי לא נוחה.

ולדימיר בליאק: ברפרוף קצר, ובלי לדבר על אידיאולוגיה, מצאתי כאן הרבה מאוד עמותות שמציגות מחזורים מצחיקים, בלי שום ניהול תקין, שבקושי קיימות.

ולדימיר בליאק: אני לא יודע אם אנחנו יכולים לאשר אותן.

ולדימיר בליאק: אני מקבל את המסקנות ואת הנוהל ששיקול הדעת שלנו הוא חלש כרגע ואני הולך לפי זה.

ולדימיר בליאק: אם וכאשר אנחנו נציע תיקוני חקיקה בנושא אז נוכל לשנות יותר, תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: קשה לי לשמוע את כל מה שהיה כאן, גם צורת הוויכוח וגם הדיבור עצמו.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שיש גוף במדינה שנקרא רשות התאגידים, גוף שבודק כל עמותה שמגיעה לקבל אישרו להקמת עמותה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא רק זה, הבדיקה נעשית כל שנה, כל שנה.

אימאן ח'טיב יאסין: בודקת את הפעילות שלה, ההתנהלות שלה, התקציבים שלה, את מי שיושב בתוכה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז אני לא מבינה איך אנחנו רוצים להגיד שזה התפקיד שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין: יש לנו דעה ואני רוצה שתהיה לי דעה ושיקול דעת, ועל סמך זה אני רוצה להצביע, אבל השיח המתלהם הזה על כל דבר שהוא ערבי - - -

אלכס קושניר: לא היה פה שיח מתלהם, סליחה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא היה פה שיח מתלהם?

אלכס קושניר: לא שמעתי מניר אורבך שיח מתלהם אלא רק הצגת עובדות.

אלכס קושניר: אני מבקש, סליחה, אם כל מה שאתה אומרת עכשיו את יכולה גם להשליך על עמותות שאת לא מסכימה איתן אז היינו צריכים בדיון הקודם לאשר את עמותת "עד כאן".

אלכס קושניר: לגבי עמותת "עד כאן" הועלו ספקות באשר למסכת העובדתית ולכן לא פסלנו את העמותה אלא הוצאנו אותה לבדיקה נוספת.

אלכס קושניר: לכן, אם את מוכנה, צריך להשליך את מה שאת אומרת על כל עמותה.

אלכס קושניר: תגידי כן או לא.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא עושה איפה איפה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני אומרת שצריך לבדוק את הדברים במהות שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: מה רע בעמותת "כייאן" שהיא מהראשונות בחברה הערבית שעבדה למען נשים בחברה הערבית, למה זה פסול.

אימאן ח'טיב יאסין: אתם רוצים להגיד שאני יהודייה, אני לא יהודייה, אני ערבייה-פלסטינית אזרחית ישראל, זה מה שאני ולא משהו אחר ולא אתנכר לשורשים שלי.

אימאן ח'טיב יאסין: אם אתנכר לשורשים שלי זו לא בעיה שלי אלא של החברה האזרחית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהגיע הזמן שבחברה הישראלית יכירו שיש פה שני עמים שיש להם זכות.

אימאן ח'טיב יאסין: יש לי זכות מלאה לחיות פה, אני ילידה, אני לא יכולה לחיות בדיסוננס כזה ולא לזכור שיש לי שורשים כאן, זה בלתי-אפשרי.

אימאן ח'טיב יאסין: אם אתם תמשיכו לדחוק אותנו לכיוון הזה אנחנו נהיה במקום אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו באנו לכאן ואמרנו שאנחנו רוצים להיות חלק מהאזרחים שרוצים לחיות בכבוד.

אימאן ח'טיב יאסין: לגבי העמותה השנייה, דיבר חברי אחמד טיבי על העמותה.

אימאן ח'טיב יאסין: בית ספר ליתומים נזקקים, זו המהות שלו.

אימאן ח'טיב יאסין: לאן הגענו.

אימאן ח'טיב יאסין: בערבית יש פתגם שאומר : "אם המדינה לא לוקחת את האחריות אז ארגוני האזרחים עושים את העבודה".

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא מבינה לאן אנחנו רוצים להגיע, קשה לי מאוד.

אלכס קושניר: אני שם לב לקושי שלך, אימאן, אבל דווקא ניר לא דיבר על המהות של העמותה.

אימאן ח'טיב יאסין: הוא דיבר, הוא רצה להגיד שזו המהות של העמותה ולכן צריך לפסול אותה.

אלכס קושניר: הוא דיבר על אנשים בוועד המנהל והוא דיבר על חקירות פליליות.

אלכס קושניר: הוא דיבר על זה ואי-אפשר להתעלם מזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני הבנתי שדובר על המופתי הראשי, אכרם א-סברי, כאילו הוא הפך לדמות שהיא לא חוקית.

אלכס קושניר: הוא לא אמר זאת, למה אתם מסלפים את דבריו?

אימאן ח'טיב יאסין: זה מה שהבנתי מהדברים.

אלכס קושניר: תקשיבי, אני מכיר בזכות שלך לשוויון ואנחנו שותפים באותה הקואליציה, ואני מכבד אותך ומכבד כל אזרח באשר הוא, אבל אי-אפשר לעשות פה איפה ואיפה.

אלכס קושניר: כשעשינו פה דיון על עמותת "עד כאן" היה לי קשה מאוד, אני שתקתי, למה, כי היה ספק לגבי המסכת העובדתית.

אלכס קושניר: לא אמרתי מילה אחת על ההשקפה האידיאולוגית שלי, לא אמרתי מילה אחת על מה שאני חושב עליהם.

אלכס קושניר: כל זה כי אני בכובע של יושב-ראש ועדה שיש לו שיקול דעת מוגבל.

אלכס קושניר: לכן אני לא אתן לדבר למהות העמותות אלא אך ורק על הבדיקה של העובדות.

אלכס קושניר: לכל אחד יש פה אידיאולוגיה.

אלכס קושניר: גם לך יש, ואני מכבד זאת, אבל מבקש לכבד גם את שלי.

אלכס קושניר: מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

מאיר יצחק הלוי: אדוני היושב-ראש, אדלג על פינת הפרגון, אני רוצה להתייחס לגוף התהליך.

מאיר יצחק הלוי: אני מתחבר למה שאומר ולדימיר שאנחנו צריכים גם לכבד את אושיות הדמוקרטיה כמו בית המשפט וכן הלאה.

משה גפני: גם הכנסת היא אושיית דמוקרטיה, גם את הכנסת צריך לכבד.

משה גפני: בג"ץ לא מכבד את הכנסת.

מאיר יצחק הלוי: לא סיימתי את דברי.

ינון אזולאי: הוא יגיד את זה, אתה חושב שהוא ידלג על זה?

ינון אזולאי: מה קרה לך?

מאיר יצחק הלוי: אני מביא את המטען מהרשויות המקומיות, אחד מהנושאים המורכבים והקשים הוא ההתייחסות לנושא התמיכות.

מאיר יצחק הלוי: תמיד מצאנו את עצמנו מסובכים שם כי הדברים לא היו ברורים דיים.

מאיר יצחק הלוי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שדיון עומק בסמיכות לזה שאנחנו צריכים לאשר היום תקציבים, לא יכול להיות דיון אפקטיבי.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו צריכים לבודד דיון שמתייחס רק לקריטריונים, תבחינים, אישורי ספרים, ניהול תקין וכדומה.

מאיר יצחק הלוי: הסמיכות מייצרת לחץ שלא מאפשר דיון אפקטיבי.

מאיר יצחק הלוי: הצעתי, ואני מתחבר לכל מה שאמרו החברים, יש לכנסת הרבה מאוד מה להגיד.

מאיר יצחק הלוי: צריך דיון שמתמקד בנושא התמיכות לעומק הדברים.

מאיר יצחק הלוי: שלא יהיה כאן פירוש רש"י ולא שום פירוש אחרי, שהדברים יהיו ברורים גם אם צריך לשבת על זה חצי שנה.

מאיר יצחק הלוי: לגמור את זה אחת ולתמיד, אחרת אנחנו נשב פה עוד 20 שנים, נדון, כל אחד יביא את האידיאולוגיות שלו וזה לא ייגמר.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: ארז אורעד, בבקשה.

ארז אורעד: על סדר היום יש שלוש רשימות שעומדות לאישורה של ועדת הכספים של הכנסת.

ארז אורעד: ברשימה הראשונה יש את עמותת המצפה לישראל שנמצאת ברשימה נפרדת.

ארז אורעד: יש רשימה לפי סעיף 61 לעניין חוק מיסיו מקרקעין שמספרה 19101021.

ארז אורעד: הרשימה השלישית שבה אנחנו דנים כעת היא רשימה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה לאישור מוסדות ציבור שהמספר שלה הוא 19100821.

ארז אורעד: אני מביא את הרשימות לאישור ועדת הכספים.

ארז אורעד: אתם יכולים לשאול מה שתרצו.

אלכס קושניר: לעניין העמותות שבסעיף 46, בבקשה.

אלכס קושניר: יש שאלות לגבי הרשימה בסעיף זה?

אלכס קושניר: פרט לשתי עמותות שעוד מעט נחזור אליהן.

אלכס קושניר: לעניין עמותת אימסח' דמעת אל-יתים, בבקשה.

ארז אורעד: עמותה זו, לפי התיאור שגלוי וידוע לכל הציבור באתר גיידסטר, עוסקת בעזרה בלימודים לילדים יתומים.

ארז אורעד: אני לא אקריא את כל החומר שיש לי כאן אבל מכיוון שנדרשתי לעשות בדיקה חוזרת אז נכנסתי לעומקו של עניין וראיתי שיש לה אישור ניהול תקין.

ארז אורעד: זה אומר שהיא עברה את כל השלבים של רשם התאגידים.

ארז אורעד: לא מצאנו ביקורות שהראו דברים שלא בסדר בעמותה.

ארז אורעד: מעבר לכך, העמותה המשיכה במדרג, רוב התקציבים שלה מגיע ממשרד החינוך ורשויות מקומיות.

ארז אורעד: כל התקציבים הללו הם תקציבים ישירים בניגוד למימון שלנו שהוא עקיף, אנחנו נותנים את הכסף בחזרה למי שתורם לעמותה.

ארז אורעד: התקציבים הללו הם תקציבים ממשלתיים שניתנו.

ארז אורעד: הזכירו את חוק יסודות התקציב שמדבר לעניין תקציב ישיר ולא מזכיר את המימון העקיף.

ארז אורעד: רוב חברי העמותה הם אזרחים ישראלים.

ארז אורעד: מבחינת המסכת העובדתית המשכורות צנועות ולא חריגות.

ארז אורעד: אילו היה מדובר במשכורות חריגות אז לא הייתי מביא את זה לדיון.

ארז אורעד: הזכירו משהו מסוים לגבי תמיכה באידיאולוגיה כזו או אחרת.

ארז אורעד: לנו בחוזר מספר 92015 אנחנו למעשה הפננו לסעיף בחוק יסודות הכנסת שעל פיו מי שעוסק בפעילות טרור לא יקבל מימון.

ארז אורעד: אני יכול להקריא את זה כאן.

ניר אורבך: אדוני, סליחה שאני קוטע אותך, השאלה הייתה לא על פעילות העמותה אלא על פעילות הוועד המנהל של עמותה אחרת, עמותה ירדנית.

ניר אורבך: אתה לא עונה לעניין.

אלכס קושניר: השאלה היא אחרת.

אלכס קושניר: האם קיבלתם נתונים חדשים לגבי העמותה הזאת, כולל מעורבות לכאורה בפלילים שלא אחד מחברי הוועד המנהל?

ניר אורבך: הוועד המנהל הוא אבן יסוד בעמותה.

ארז אורעד: נכון.

ניר אורבך: איני מדבר על פעילות העמותה, חבר הכנסת טיבי, אני גם יכול להזדהות עם דמעות היתומים.

ניר אורבך: אני מדבר על הפעילות של הוועד המנהל בעמותה שפועלת, במקרה הפחות רע, נגד האינטרסים של מדינת ישראל.

ניר אורבך: חשוב לי להדגיש שאיני מדבר פוליטית אלא רק עובדתית.

ניר אורבך: פוליטית יש לי הערכה רבה לעמותות שמאל ולעמותות במגזר הערבי, זו בכלל לא השאלה.

ניר אורבך: השאלה היא לגבי המסכת העובדתית של הוועד המנהל בגוף שהוא למעשה ירדני שפועל נגד האינטרסים של מדינת ישראל.

ניר אורבך: זו השאלה, זו גם ההגבלה של התחום שאני שואל.

ניר אורבך: אגב, לא מדובר פה בשלילת עמותה אלא בהענקת הטבה נוספת של המדינה לעמותה.

אלכס קושניר: גם לא שלילת הטבה, מדובר בבדיקה נוספת.

ניר אורבך: בקצה לא מדובר על פסילה אלא על שלילת הטבה.

קטי קטרין שטרית: גם תוכנית הלימודים - - -

ניר אורבך: לגבי מה שאמר חבר הכנסת טיבי על בית הספר בשועאפת, אני רוצה להגיד לכם שאגף האכיפה של משרד החינוך פתח באכיפה גם על תכני הלימוד שם.

ארז אורעד: נערוך בדיקה לגבי הנתונים שהצגתם בפנינו, אם נצטרך נעשה בדיקה יותר מעמיקה.

ארז אורעד: מה גם שמשרד החינוך, אני צריך גם לברר איתם אם אכן הם פתחו בבדיקה, משם מגיעה רוב הכסף לעמותה.

ארז אורעד: העמותה לא מקבלת שקל מתרומות.

ולדימיר בליאק: למה מתייחסים מספרי ההקצאות והתרומות.

ארז אורעד: בדרך כלל זה מתייחס ל-2020.

ארז אורעד: אתה יודע כרואה חשבון שמגישים את הדוחות באיחור.

ולדימיר בליאק: התרומות יחד עם ההקצבות זה יותר גבוה מהמחזור, לכן אני שואל, אם מסתכלים על 2020.

ארז אורעד: ההקצבות והתרומות הן חלק מהמחזור.

ולדימיר בליאק: אבל המחזור זה 4767 בישראל.

ארז אורעד: רוב המחזור, לפי מה שכתוב לי, הוא - - -

ולדימיר בליאק: אני שואל משהו אחר, התרומות פה זה 4.7 וההקצבות זה 400,000 שזה ביחד 5.2 מיליונים.

ארז אורעד: פשוט יש לי נתונים אחרים פה.

ארז אורעד: כל המחזור זה 4.7 וההקצבות זה - - -

ולדימיר בליאק: אז לפי מה שמופיע כאן התרומות זה 4.7, התרומות בלבד.

ולדימיר בליאק: אבל זה יותר גבוה מהמחזור.

ארז אורעד: אני רואה את הדוחות הכספיים שיש לנו פה ואנחנו מסתכלים עליהם.

ארז אורעד: כאן אנחנו רואים שרוב המחזור נובע מהקצבות שזה - - - 4,490,000 בשנת 2020.

ארז אורעד: דרך אגב, כל המספרים גלויים.

ולדימיר בליאק: אין לי בעיה, אני רק אומר שבטבלה שאנחנו קיבלנו הנתונים הם לא נכונים.

ארז אורעד: אז כנראה שהייתה טעות בהעתקה אבל מה שקובע זה הנתונים שנמצאים מולי וגם מפורסמים לכלל הציבור באתר גיידסטר, כל אחד יכול להוריד את זה משם.

קטי קטרין שטרית: יש לי עוד הערה, הסתכלתי קצת על התכנים הלימודיים.

קטי קטרין שטרית: לפי סעיף - - -

אלכס קושניר: לא, לא, אנחנו לא מדבירם לגופה של עמותה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה שהיועצת המשפטית תענה לי על נקודה מסוימת.

קטי קטרין שטרית: לפי חוק-יסוד: התקציב, בתיקון 40, כתוב שם שבמידה שיש עמותות שמציינות את יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל – הן אינן זכאיות לקבל.

ארז אורעד: זה מדובר לגבי מימון ישיר, לא לגבי מימון עקיף, וגם לנו יש את החוזר שלנו שרציתי להקריא - - -

אלכס קושניר: בבקשה.

קטי קטרין שטרית: הם מתייחסים הרבה יותר ללימודים שזה שטיפת מוח, סוג של שטיפת מוח.

אלכס קושניר: קטי, הוועדה נמצאת בשיקול - - -

קטי קטרין שטרית: הוא לא מהעמותות, הוא מרשות המיסים.

קטי קטרין שטרית: רשות המיסים.

ארז אורעד: אנחנו לא נותנים לפעילות שמימושה קשור במישרין או בעקיפין בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, לרבות שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, תמיכה במדינת אויב או במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

ארז אורעד: אם יש גופים שזו המהות שלהם אז כמובן שלא נביא אותם אפילו אל שולחנה של ועדת הכספים.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: בהמשך לדברי חבר הכנסת אורבך: מה הכוונה "פעילות הוועד המנהל", האם הכוונה לפעילות קולקטיבית או לפעילות של מי מחבריו – כי זה לא אותו הדבר.

ניר אורבך: שלושתם באותו הוועד המנהל.

עופר כסיף: שנייה, זה לא עונה לשאלתי אז אחדד אותה.

עופר כסיף: האם מדובר כקולקטיב או שמא מדובר על פעילות של מי מחברי הוועד המנהל גם אם זה כל החברים שלו באופן אינדיבידואלי, זה לא אותו דבר.

ניר אורבך: שיבדקו את זה, אין בעיה.

עופר כסיף: הדבר השני, מה הקשר בין לשון החוק והחוזר לבין העניין הירדני שהזכרת, חבר הכנסת אורבך, אני באמת לא יודע מה הקשר.

אלכס קושניר: הקשר הוא - - -

קטי קטרין שטרית: אני יכולה להעביר את הקשר, יש לי פה את תוכנית הלימודים.

אלכס קושניר: לא, זה לא קשור לתוכנית הלימודים.

אלכס קושניר: לא מדברים לגופה של עמותה - - -

קטי קטרין שטרית: כשניר אמר - - -

אלכס קושניר: הוא בודק, אבל לא בגלל זה, לא חשוב.

אלכס קושניר: ניר, תענה לעופר בבקשה.

ניר אורבך: אדרבה, שיבדקו אם שלושתם עובדים יחדיו או כל אחד בנפרד, אין לי בעיה עם זה.

ניר אורבך: הוועד המנהל הזה הוא ועד מנהל של עמותה ירדנית שפועלת נגד האינטרסים של מדינת ישראל, אני אומר זאת בעדינות.

עופר כסיף: אז אני חוזר ושואל.

אלכס קושניר: אם זה אותו ועד מנהל אז זה שווה בדיקה.

אלכס קושניר: עמותת "כייאן", ניר.

ניר אורבך: לגבי עמותת "כייאן".

ניר אורבך: התחלתי ואמרתי שאני מעריך ברמה האישית את חברת הכנסת נעמה לזימי.

אלכס קושניר: רגע, תן להם להציג.

ארז אורעד: עמותה מספר 87, עמותת "כייאן", מדובר בארגון פמיניסטי שנוסד בשנת 1999.

ארז אורעד: אני יכול לומר שהעמותה עוסקת בפעילות לשינוי חברתי בתפיסת מעמדה ותפקידה של האישה בחברה הערבית ויצירת אלטרנטיבה רעיונית ואידיאולוגית למעמד האישה בחברה זו, אתם יכולים לקרוא את הכול.

ארז אורעד: המטרה שלהם היא חינוך והגעה על זכויות האזרח בישראל.

ארז אורעד: מדובר במטרה חוקית שנכללת בהוראות של מס ההכנסה ולהן היא כאן על שולחנכם.

ארז אורעד: - - - התרומות של העמותה ואני רואה שיש תרומות מארגונים בחוץ לארץ, חלקם יהודיים.

קטי קטרין שטרית: זה לא יאומן.

קטי קטרין שטרית: גם תומכי BDS יש יהודים, אז - - - מה הקשר אבל, הוא מביא את זה כאילו אם יש יהודים - - -

אלכס קושניר: הוא רק מציג את העובדות.

קטי קטרין שטרית: הוא מציג את זה בצורה מאוד חד-צדדית.

אלכס קושניר: ארז, בבקשה.

ארז אורעד: אני מבקש לא לקטוע אותי.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה שאתה מנהל את הדיון.

ארז אורעד: אני לא מנהל שום דיון.

קטי קטרין שטרית: בסדר גמור.

ארז אורעד: אני בסך הכול עושה את העבודה שלי.

אלכס קושניר: הוא עושה את העבודה שלו.

ארז אורעד: ביקשו ממני את המסכת העובדתית, אני יכול להקריא את כל הארגונים שתרמו לעמותה הזאת.

ארז אורעד: יש עוד שאלות לגבי העמותה?

ארז אורעד: יש לה אישור ניהול תקין.

ולדימיר בליאק: זו הפעם הראשונה שהעמותה מבקשת אישור סעיף 46.

ארז אורעד: זו הפעם הראשונה.

אלכס קושניר: היא מקבלת תרומות מהמדינה או תמיכות מהמדינה?

ארז אורעד: התמיכות מועטות מאוד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז מה הבעיה.

אלכס קושניר: אף אחד לא אמר שיש בעיה, אנחנו בודקים.

נעמה לזימי: אני הייתי חברת מועצת עיר, הם יושבים במבנה עירוני שהעירייה מסבסדת.

נעמה לזימי: הפעילות של העמותה בחיפה מוכרת מאוד.

ארז אורעד: העמותה לא מקבלת תמיכה מהמדינה.

ארז אורעד: היא מגיעה לכאן כדי לעודד החזרים עבור התרומות ובכך להגדיל את מעגל התורמים.

ארז אורעד: זה בדיוק מה שנקרא מימון עקיף וזו מטרת הסעיף.

ניר אורבך: אני חוזר שוב על מה שאמרתי בתחילה, אני מכבד את חברת הכנסת לזימי ואת הפעילות שלה.

ניר אורבך: אמרתי שלעמותה הנדונה יש פעילויות חיוביות כמו שהיא עושה בחיפה.

ניר אורבך: אני מדבר, וזה לא פוליטי מבחינתי, אם אני ארגיש שאין לי מענה אז אצביע נגד כל החבילה כולל עמותות פוליטיות שאני רוצה לקדם.

ניר אורבך: הנושא של חיזוק הנכבה, חברת הכנסת זועבי, הוא בניגוד לחוק.

אחמד טיבי: מה פירוש: "חיזוק הנכבה"?

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה הבעיה שלך עם זה, אני לא מבינה.

קטי קטרין שטרית: ברור שיש בעיה עם זה, כששוללים את - - -

קריאות: - - - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: - - - עם כל הכבוד.

קטי קטרין שטרית: מה זה, זו רוח הממשלה עכשיו, לפתח את נושא הנכבה?

קטי קטרין שטרית: באמת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני באמת לא מבינה.

אלכס קושניר: תקשיבי, הממשלה שלך נתנה תמיכות לעמותה שדיברנו עליה, אז זה לא דיון פוליטי, אני מבקש.

קטי קטרין שטרית: על אלו תמיכות אתה מדבר?

אלכס קושניר: תסתכלי, משרדי ממשלה תמכו בעמותה שדיברנו עליה קודם.

קטי קטרין שטרית: אוי, באמת.

אלכס קושניר: תפסיקי להטיף לנו מוסר אידיאולוגי.

קטי קטרין שטרית: אל תביא לי עכשיו את השטויות האלה.

אלכס קושניר: עד שיש פה דיון - - -

קטי קטרין שטרית: באמת, אל תביא את השטויות האלה.

אלכס קושניר: ה-"שטויות האלה"?

אלכס קושניר: זה שטויות?

אלכס קושניר: זה שאתם אישרתם - - -

קטי קטרין שטרית: תגיד לי, על מה אתה מדבר?

ולדימיר בליאק: משרד החינוך נותן תמיכות לעמותה הזאת, זה שטויות?

אלכס קושניר: מי חתם על תמיכות, השרים שלכם חתמו על תמיכות.

אלכס קושניר: על מה את מדברת איתי בכלל?

קטי קטרין שטרית: על איזו תמיכה אתה מדבר, אתה יכול לתת דוגמה?

ולדימיר בליאק: את לא מקשיבה.

אלכס קושניר: ארז, חזור בבקשה לעמותה 64 ותגיד מאלו משרדי ממשלה העמותה הזו קיבלה תמיכה בשנה הקודמת.

ארז אורעד: העמותה האמורה קיבלה תמיכות ממשרד החינוך וכן מרשויות מקומיות.

קטי קטרין שטרית: איזה רשויות מקומיות?

קטי קטרין שטרית: איזה רשויות מקומיות?

אלכס קושניר: מי היה שר החינוך?

אלכס קושניר: מי היה שר החינוך, קטי?

אלכס קושניר: רוב התמיכות - - -

ינון אזולאי: זה בית ספר, הם קיבלו את הכסף בגלל שזה בית ספר.

קטי קטרין שטרית: כשאני הייתי ראש מטה של שר החינוך בדקנו את תוכניות הלימודים שמגיעות מירדן וקוראות לפיגועים, קוראות לשהידים - - -

אלכס קושניר: אז איך נתתם להם תמיכה.

קטי קטרין שטרית: אמר לך ניר אורבך שזה בחקירות עד עכשיו ועדיין עוד לא סיימו.

אלכס קושניר: אבל הם מקבלים תמיכה.

קטי קטרין שטרית: תבוא בטענות לפקידים במשרד החינוך.

אלכס קושניר: אתם נתתם להם תמיכה, בלי הטפות אידיאולוגיות, גבירתי, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: אני מבינה את השינוי שאני עובר, אלכס.

אלכס קושניר: אני רוצה לחזור.

ניר אורבך: אני רוצה בשני משפטים לחזור לגבי שאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

ניר אורבך: אמרת שכחלק מהעיסוק שלהם בזכות השיבה הם עשו קמפיין, תבדקו את זה, הקמפיין נקרא שבעה ימים של שיבה.

ניר אורבך: במהלך הזה פעלו שם אנשים להעלאת המודעות לנכבה.

ניר אורבך: עכשיו, חברת הכנסת זועבי, מה לעשות שפעילות שכזו היא בניגוד לחוק יסודות התקציב?

עופר כסיף: זה לא נכון.

ניר אורבך: - - - תנו לי רק רגע אחד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ניר, איך מבחינתך - - -

ניר אורבך: ג'ידא, תני לי שלוש מילים.

קטי קטרין שטרית: מעניין למה ל"עד כאן" לא עושים את זה.

קטי קטרין שטרית: לא נותנים להם תמיכה אבל לנכבה נותנים תמיכה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש הבדל בין דיון יום הנכבה לבין שלילת מדינת ישראל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה בין זה לזה?

ניר אורבך: אני אסביר.

קטי קטרין שטרית: שיסביר בבקשה גם על "עד כאן" שלא נותנים להם תמיכה.

ניר אורבך: קטי, עזבי רגע את "עד כאן".

קטי קטרין שטרית: כן, כן, לנכבה בסדר.

ניר אורבך: קטי, שנייה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: "עד כאן" זה פלילי.

קטי קטרין שטרית: "עד כאן" זה פלילי, שהידים ונכבה זה בסדר, מאה אחוז.

קטי קטרין שטרית: נעמה, אני רוצה שהוא ימשיך את הדיון, לא רוצה לשמוע, עם כל הכבוד לכם.

ניר אורבך: אפשר לחלוק עלי וזה בסדר, אני רק רוצה להשלים שלוש מילים בנושא הזה.

ניר אורבך: אפשר לתת לזה גם פרשנות אחרת אבל זו לשון החוק: פעילות בעד הנכבה שזה אומר לציין את יום העצמאות כיום אבל, זה סעיף מפורש בחוק, סעיף 3ב(4) לחוק יסודות התקציב אומר שתהיה החלטת תקציב או תמיכה, אגב, אני אומר עוד פעם שאנחנו לא מדברים פה על פסילת עמותה, לא מדברים פה על פסילת עמותה, אנחנו מדברים פה על שלילת הטבה שמהמדינה רוצה או צריכה לתת.

ניר אורבך: ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל.

ניר אורבך: אני מצטער מאוד, כי העמותה הזו עושה גם פעילויות חיוביות, הפעילות הזאת היא פעילות לא חוקית.

עופר כסיף: זה לא נכון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני לא מקבלת את הפרשנות שלך.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ניר, זו הפרשנות שלך ואני לא מקבלת אותה, סליחה.

אלכס קושניר: ארז, לגבי העמותה הקודמת, אתם קיבלתם מסכת עובדתית חדשה שאם אומרים שצריך לבדוק אותה.

אלכס קושניר: לגבי עמותת "כייאן", מה המצב?

ארז אורעד: עמותת "כייאן" אין לה שום מסכת עובדתית חדשה.

ארז אורעד: מה שאנחנו יכולים לומר פה שבדקנו עוד פעם, ראינו שיש לה אישור ניהול תקין.

ארז אורעד: אני רוצה לציין שהעמותה קיבלה אישור ניהול תקין מרשם העמותות, היא קיבלה תקציבים ממשרד החינוך של 4.5 מיליונים.

ארז אורעד: יש גם 4.29 מיליונים בשנת 2021 והתקציבים הללו הולכים וגדלים.

ארז אורעד: בשנת 2019 אנחנו רואים שמשרד החינוך העביר שלושה מיליון שקלים.

אלכס קושניר: לאיזו עמותה?

ארז אורעד: על "כייאן".

אלכס קושניר: הייתה תמיכה ממשלתית?

ארז אורעד: בואו נדבר לגבי העמותות.

ארז אורעד: "אמסח דמעת אל-יתים" קיבלה תקציבים ממשלתיים.

ארז אורעד: עמותת "כייאן" שזה אירגון - - - לא קיבלה.

ינון אזולאי: אתה מתכוון שבגלל שזה בית ספר קיבל ממשרד החינוך?

קטי קטרין שטרית: האם עמותת "כייאן" תומכת ב-BDS?

עופר כסיף: מה הקשר, זה לא קשור בכלל.

קטי קטרין שטרית: זה כן קשור.

קריאה: - - -

קטי קטרין שטרית: חד-משמעית קשור.

קטי קטרין שטרית: קשור ועוד איך.

אלכס קושניר: זה לא קשור לחוק, אני מסכים.

עופר כסיף: אני רוצה להגיד משהו בצורה מסודרת, אלכס.

אחמד טיבי: אני ביקשתי - - -

אלכס קושניר: רגע, אני מחכה לתשובה מארז.

ארז אורעד: אנחנו נבדוק את הנתונים.

אפרת לקס: אני מבקשת לתקן, אנחנו קיבלנו מידע חדש, יש מידע חדש לגבי שתי העמותות שאנחנו מדברים עליהן היום, על בית הספר וגם על עמותת "כייאן".

אפרת לקס: קיבלנו מידע שלא עמד בפנינו במועד האישור.

אפרת לקס: שתי העמותות מצויות בבדיקה עובדתית של המידע שהתקבל.

אפרת לקס: לעמדתנו, בדיקה של מידע כמו שנעשה גם ביחס לעמותות קודמות – כמו "עד כאן", "מצפה לישראל" ו-"יחד רמת השרון" – אין משמעו להסיר את העמותות מהרשימה לדיון.

אפרת לקס: אנחנו לא מנחים את ועדת הכספים מה לעשות.

אפרת לקס: העמותות שציינתי – "אימסח דמעת אל-יתים" ו-"כייאן" – שתיהן מצויות בבדיקה עקב נתונים חדשים שהתקבלו רק בשבוע שעבר.

עופר כסיף: אלו נתונים?

נעמה לזימי: מה הנתונים?

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול - - -

אפרת לקס: קיבלנו שני מכתבים.

אפרת לקס: ביחס לכל עמותה קיבלנו פנייה שכוללת הרבה נתונים.

ינון אזולאי: כשאת אומרת שקיבלתם נתונים חדשים, מה זה אומר?

ינון אזולאי: שלא היה מונח ואז אתם צריכים לבחון את זה מחדש.

אפרת לקס: כן.

ינון אזולאי: אז האם אנחנו מצביעים גם על זה?

אפרת לקס: סליחה, אנחנו לא בוחנים את כל העמותה מחדש.

אפרת לקס: ארז תיאר בחינה מקיפה שנעשתה ביחס לשתי העמותות - - -

ינון אזולאי: בפעם שעברה, ב-"עד כאן" אמרתם שאת זה אתם מחריגים - - -

אפרת לקס: לא החרגנו.

אפרת לקס: אנחנו לא קיבלנו שום החלטה על החרגה לגבי "עד כאן".

ארז אורעד: אנחנו לא, רגע, רגע - - -

ינון אזולאי: סליחה, לא אתם אמרתם, לא אתם אמרתם, הוועדה אמרה.

ארז אורעד: - - - מחריגים, הסמכות שלכם היא להגיד שאתם מחריגים ולבקש ממני לבדוק מחדש.

ארז אורעד: לגבי שתי - - -

ינון אזולאי: ארז, הלוואי ואתה היית מחלק לנו את הסמכויות.

אלכס קושניר: סליחה, שקט.

ינון אזולאי: אם הוא היה נותן לנו את הסמכויות המצב שלנו היה טוב.

אלכס קושניר: היועצת המשפטית, בבקשה.

שלומית ארליך: אפרת, תקשיבי לי רגע, את אמרת "לא מסירים" התכוונת שזה שהעמותה עוברת לבדיקה לא אומר שפוסלים את העמותה, זה אומר שמעבירים את העמותה או שתי העמותות לבדיקה של רשות המיסים שבודקת את המסכת העובדתית, כשהוועדה מאשרת את הרשימה היא מאשרת את הרשימה למעט שתי עמותות שנמצאות בבירור.

שלומית ארליך: זה לא אומר שהעמותות נפסלות, הן רק חוזרות לבירור המסכת העובדתית.

אפרת לקס: אמת.

קריאות: - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש - - -

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

משה גפני: רק לגופו של עניין.

אלכס קושניר: גם הם לגופו של עניין.

עופר כסיף: לגמרי.

אלכס קושניר: אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: לגבי הדברים שנאמרו על "כייאן":

אחמד טיבי: עובדה היא שהעמותה לא מתוקצבת על ידי המדינה, ולכן הסעיף עליו מדבר חבר הכנסת אורבך לא רלוונטי בכלל.

אחמד טיבי: הסעיף ברור, החוק ברור, ולכן כל הוויכוח כאן הוא ויכוח פוליטי.

אחמד טיבי: אסור שוויכוח פוליטי ישפיע על החלטה לגבי אישור טכני של עמותה לגבי סעיף 46.

אחמד טיבי: בואו נגדיר מה אנחנו עושים כאן.

אחמד טיבי: בזה סיימנו את הנושא הטכני והגדרת החוק.

אחמד טיבי: אמר חבר הכנסת אורבך שהעמותה בפעילותה מגבירה את המודעות לנכבה.

אימאן ח'טיב יאסין: אסור לך לחשוב.

אחמד טיבי: מה אומר עמיתי, חבר הכנסת אורבך?

אחמד טיבי: שאתה כערבי-פלסטיני תתחיל לחשוב כציוני, אל תחשוב כערבי.

אחמד טיבי: אם אביך נהרג ב-1948 והבית שלך נהרס, ועקרו את עץ הזית - - -

אלכס קושניר: אחמד, אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה.

אחמד טיבי: אלכס, אתה לא הפסקת אותו כשאמר - - - מגבירה את המודעות לנכבה.

אלכס קושניר: זה לא נכון, אני הפסקתי אותו וביקשתי לעבור למסכת העובדתית, סליחה.

אחמד טיבי: מגבירה את המודעות לנכבה.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: זה ציד מכשפות.

קטי קטרין שטרית: אותו דבר עושים גם ל-"עד כאן".

אחמד טיבי: הערבים עדיין - - -

קטי קטרין שטרית: גם לעד כאן עושים את זה.

נעמה לזימי: לא, זה לא אותו דבר.

נעמה לזימי: מה לעשות, אנחנו מדברים פה על דברים פליליים, מה לעשות?

קטי קטרין שטרית: איזה פליליים, איזה שטויות את מדברת.

נעמה לזימי: אני אביא לך תחקירים.

אחמד טיבי: קטי - - - הערבים במדינת ישראל ובכלל - - -

נעמה לזימי: - - - תחקירים.

קטי קטרין שטרית: יש להם מכתבים, שיבדקו אותם, מה הבהילות הזאת?

אחמד טיבי: קטי, את מפסיקה אותי באמצע.

קטי קטרין שטרית: שיבדקו ונחזור לפה.

קטי קטרין שטרית: אני עונה לנעמה.

אחמד טיבי: קטי, מה שאתה עושה זה עבירה פלילית, חאלס.

ינון אזולאי: תסביר למה.

אלכס קושניר: לא, אל תסביר למה.

אחמד טיבי: מדובר בהפסקת דברים נכונים באמצע.

קטי קטרין שטרית: אה, זה לא פוליטי.

עופר כסיף: קטי, ישללו לך את התקציב, חכי.

קטי קטרין שטרית: אין לי, אין לי, נשמה.

אחמד טיבי: לליכוד לא נשאר תקציב, הם בחובות.

קטי קטרין שטרית: זה מה שאמרתי.

אלכס קושניר: טיבי, אין זמן.

אחמד טיבי: יכול להיות שניר, שרק לאחרונה עובד עם ערבים בקואליציה, לא מכיר את ההוויה של ערבים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: הם ערבים פלסטינים והם חיים - - -

ניר אורבך: לאחרונה עובד עם ערבים והראשון שעושה זאת.

אחמד טיבי: הם חיים את תוצאות הנכבה.

אחמד טיבי: יש לו סבא שנהרג, יש לו סבא שגורש, יש לו סבא שגר שני קילומטר מהבית המקורי שלו שנחרב.

אחמד טיבי: מותר לו לחשוב, מותר לו לכאוב, מותר לו לחוש בכאב.

אחמד טיבי: אין בזה שום דבר שמאיים עליך, בינתיים אתה מאיים עליו.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: קודם כל, אני מחזק את דברי חברי, חבר הכנסת טיבי, וגם מוסיף שגם ליהודים שיש להם אמפטיה כלפי הקורבן מותר שתהיה מודעות לנכבה, זה העניין הפוליטי.

עופר כסיף: לגבי העניין של התשתית העובדתית אל מול החוק, אני מקריא מתוך תיקון מספר 40 לחוק יסודות התקציב בסעיף 3ב (א,4).

עופר כסיף: נאמר שאחד מהדברים שיגרמו להפחתת הסכומים שיש להעביר לגוף הוא "ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל".

עופר כסיף: לא נאמר שום דבר לגבי העניין של העלאת או חיזוק המודעות של הנכבה, כלום, כלום.

עופר כסיף: בלי קשר לעמדתי כלפי החוק, כדי לא להכניס את הפוליטיקה.

עופר כסיף: העמדה שלי ברורה אבל איני מדבר עליה.

עופר כסיף: החוק בלשונו מאוד פשוט ומי שלא שמע אני חוזר עוד פעם - - -

נעמה לזימי: וזה שעמית סגל עושה ציוץ לא צריך לנהל אותנו.

עופר כסיף: אחזור שוב: "ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל".

ינון אזולאי: אתם מתנהלים הכול דרך התקשורת, על מה את מדברת, על עמית סגל?

קטי קטרין שטרית: מה קורה למפלגת העבודה, לא יאומן.

ינון אזולאי: תפסיקו, כל התקשורת שלכם, אז עמית סגל העלה ציוץ אז כואב לכם?

עופר כסיף: תן לי לסיים.

ינון אזולאי: עמית סגל - - - עמית סגל, אבל כל התקשורת שלכם, על מה את מדברת?

אלכס קושניר: מה קשור עמית סגל עכשיו?

ינון אזולאי: היא, תגיד לה, הביאה את עמית סגל לכנסת.

אלכס קושניר: עופר, סיים.

ינון אזולאי: עד שיש לנו ימני שם, תסתכל מה הם עושים, כואב להם, יש איזה אחד שם.

עופר כסיף: אני אומר שמעבר לנושא של תשתית עובדתית כבסיס לבחינה נוספת או מחודשת של עמותה כזו או אחרת, צריך גם לראות האם אותה תשתית עובדתית רלוונטית ללשון החוק והיא לא רלוונטית.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

עופר כסיף: לכן אין מה - - -

אלכס קושניר: הבנתי, הנקודה ברורה.

עופר כסיף: זה פשוט לא צריך להיות.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אם היינו פועלים על פי הנוהל שקבענו כאן בוועדה אי-אפשר היה לפסול את העמותות בגלל שהיה צריך רוב מוחלט כולל שליש מהאופוזיציה אבל בג"ץ עשה לנו את כל הבלאגן.

אלכס קושניר: אבל לא פוסלים.

אלכס קושניר: אני מבקש לדייק – לא מדברים על פסילה.

משה גפני: אני רק אומר ששימוש בנוהל הנזכר היה מונע את הבעיה.

ינון אזולאי: ולמה לא מתנהלים לפי הנוהל הזה?

משה גפני: בגלל בג"ץ.

ינון אזולאי: אה, אני לא שמעתי.

משה גפני: אמרתי: בג"ץ בסיוע היועץ המשפטי לממשלה.

ינון אזולאי: אני מצטרף.

משה גפני: היה יושב פה מיקי לוי, היה עובר על כל הרשימה, כל רשימה שהייתה מגיעה, והיה אומר: ראיתי בעיתון זניח - - -

אלכס קושניר: כן, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני צריך את ההקשבה שלך.

אלכס קושניר: אני מקשיב לך.

משה גפני: אם זה משהו חשוב אז לא חשוב.

אלכס קושניר: בבקשה.

משה גפני: מיקי לוי היה מצביע על בעיות בעמותות מסוימות שהוא ראה בעיתון ונעלמו מעיניו של ארז.

משה גפני: ואז היינו מוציאים את העמותה בלי לבדוק, היינו מפנים לארז לבדיקה.

משה גפני: זה לא היה רק מיקי לוי אבל הוא היה מאוד דרמטי בעניין.

משה גפני: ארז היה בודק והיה מביא את זה לכאן לדיון המשך ואומר אם בדק, אם זה נכון וכולי.

אלכס קושניר: זה התהליך שאנחנו עושים עכשיו.

נעמה לזימי: אמר.

אלכס קושניר: קטי שטרית, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: למרות שיש לי הרבה מאוד מה להגיד בנושא האידיאולוגי של העמותה.

ינון אזולאי: תגידי, יש לך במה בשביל להגיד.

קטי קטרין שטרית: לא, אלכס משתיק אותנו, זה בסדר, הכול טוב.

קטי קטרין שטרית: - - - הקדמה ואחר כך לא, אם אתה רוצה שאני אסביר לך מה הנכבה אומרת אז תבין שהיא שוללת את המדינה כמדינה יהודית, יותר מזה אי-אפשר להמשיך.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת שדין עמותת "עד כאן" זהה לעמותות שלפנינו אם "עד כאן" הופנו לבדיקה נוספת, ארגון של קצינים במילואים שפועלים, אז בוודאי ובוודאי עמותה שתומכת בנכבה.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת שדין "עד כאן" הוא בדיוק כמו דין שתי העמותות הללו.

אחמד טיבי: שאת לא יודעת מה שמן.

קטי קטרין שטרית: מה שאתם מחליטים לגבי "עד כאן" - - -

אחמד טיבי: את אפילו לא יודעת מה השם שלהן.

קטי קטרין שטרית: למה אני צריכה?

קטי קטרין שטרית: אני קוראת מספיק, הכול בסדר.

קטי קטרין שטרית: אתה מדבר עם מישהי שהייתה מורה להיסטוריה, אני יודעת טוב מאוד מה הם אומרים.

אחמד טיבי: מה שם שתי העמותות שאת מדברת נגדן?

אלכס קושניר: אחמד טיבי, אני לא מוכן לזה.

קטי קטרין שטרית: כפי שפועלים בנושא עמותת "עד כאן" יש לפעול לבדיקה בנוגע לשתי העמותות שאנחנו מדברים עליהן כרגע, תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: יש הרבה צדק בדברייך, יש רק דבר אחד שמטריד אותי.

עופר כסיף: האמת.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: לא ראיתי שום פנייה, אפילו לא הכי קטנה, של חברי כנסת מהליכוד לעניין העמותות הללו.

אלכס קושניר: לא אל רשות המיסים ולא אל ועדת הכספים של הכנסת.

קטי קטרין שטרית: סליחה, אני התכוונתי להגיע לישיבה הקודמת שהייתה אמורה להיות ובוטלה, הגעתי במיוחד, אפילו לא טרחו להודיע לי.

קטי קטרין שטרית: אלכס, אתה אמרת דבר מאוד חשוב.

קטי קטרין שטרית: אם אתה רוצה לפתוח את זה, כל הבעיות בין הקואליציה לאופוזיציה לגבי איוש ועדות זה בגלל הוועדה הזו והפחד שלכם שחברי הכנסת של הליכוד יבואו ויחשפו בפני הוועדה הזו את כל המחדלים שאתם עושים.

קטי קטרין שטרית: אם תיפתר הבעיה בוועדת הכספים כל הבעיות של כל הוועדות ייפתרו.

אלכס קושניר: של כל העולם.

קטי קטרין שטרית: אתם אלו שפוחדים שנגיע לכאן, אתם לא רוצים שנפעל כאן, ולמרות זאת אנחנו מגיעים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני רוצה להעלות את הרשימה.

ינון אזולאי: שנייה, לפני שאתה מעלה, יש עוד עמותות שאני רוצה לדבר עליהן.

ינון אזולאי: אמרת שמיקי לוי עשה את העבודה אז הוא שלח לי.

ינון אזולאי: לגופו של עניין, של העמותות, הכנתי רשימה של 50 עמותות עם בעיות.

ינון אזולאי: אני לא הולך להקריא את הרשימה, תירגעו, אני גם לא הולך לשאול עליה.

ינון אזולאי: סתמו לנו את הפה, בית המשפט, ולכן אני לא הולך להגיד שום מילה על העמותות האלה.

ינון אזולאי: אם אתם חושבים שאנחנו בובה, אז בסדר, אז בית המשפט אמר שהוא לוקח את האצבע שלנו, אז אני לא אגיד כלום כי גם כך הדבר לא רלוונטי בעניין הזה של העמותות.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שלוקחים לי את האצבע וחותכים אותה, לא נותנים לי להצביע, 50 עמותות שיש לי פה ואני יכול לתת לך את זה.

אלכס קושניר: אני מאמין לך.

ינון אזולאי: הכנו את הרשימה אבל כאות מחאה לא אקריא אותה.

ינון אזולאי: היועץ שלי, גיל, הכין את הרשימה ועברנו עליה אבל לא אקריא אותה.

משה גפני: צודק.

אלכס קושניר: קודם כל, אמרתי בתחילת הדיון וגם עכשיו, התחושות לגבי הסמכויות של הוועדה הן מאוד קשות ולכן אני מקווה שבשבוע הבא נעשה את השינויים אחרי שולדימיר יעשה את הדיונים בוועדת המשנה.

משה גפני: צריך לתקן את החוק.

אלכס קושניר: כן, כן.

משה גפני: הכנתי הצעת חוק.

ולדימיר בליאק: אשמח שתגיע איתה לוועדת המשנה.

משה גפני: תזמינו אותי ואני אבוא, בטח.

ולדימיר בליאק: ברור, אתה הראשון שאזמין.

אלכס קושניר: בעקבות הדיון שנעשה כאן אני שוב פעם מחדד: שתי העמותות שנידונו כאן אינן נפסלות, נציגי רשות המיסים אמרו שהן מחייבות בדיקה נוספת.

אלכס קושניר: אנחנו נצביע על הרשימה ללא שתי העמותות האלה, תוך שאנחנו מבקשים מרשות המיסים להביא מהר ככל שניתן את שתי העמותות הללו ואת עמותת "עד כאן" לפה לאחר בדיקה.

נעמה לזימי: מה קורה לגבי "עד כאן".

ולדימיר בליאק: בהקדם האפשרי.

ארז אורעד: עמותת "עד כאן" נמצאת בבדיקה.

ארז אורעד: הזמנו את העמותה אלינו לשימוע עוד החודש הזה.

ארז אורעד: ניתן לומר שזה אינטרס שלהם להגיע לשימוע ולהתעמת עם החומרים החדשים שהגיעו.

קטי קטרין שטרית: אני מבקשת לא להשתמש במילה "פלילים".

קטי קטרין שטרית: זה שיש לנו חסינות זה עוד לא אומר, כאן נתמכים על ידי - - - חמאס.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי, אני מעלה להצבעה את הרשימה ללא שתי העמותות שצריכות לעבור בדיקה נוספת ברשות המיסים.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: הרשימות אושרו להוציא עמותת "כייאן" ו-"אימסח דמעת אל-יתים".

אלכס קושניר: אני מבקש מנציגי רשות המיסים לחזור לכאן אחרי בדיקה מהר ככל שניתן.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ארז אורעד: רק נזכיר שההצבעה הייתה על הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה לגבי הרשימה הנזכרת.

אלכס קושניר: נעבור לנושא הבא, הצעת אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

אלכס קושניר: ארז אורעד, בבקשה

ארז אורעד: אנחנו מביאים אל שולחן ועדת הכספים את הבקשה ל אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

ארז אורעד: מצורפת רשימה שמספרה 19101021.

ארז אורעד: אנחנו מבקשים לאשר את העמותה שמופיעה ברשימה הזאת.

משה גפני: רק עמותה אחת?

ארז אורעד: רק עמותה אחת אבל אנחנו הולכים לפי הנוהל ומציגים רשימה נפרדת.

ארז אורעד: מדובר פה - - -

משה גפני: למה זה מומלץ לאישור לשנה?

משה גפני: אני לא יודע מה זו העמותה הזו "בית לכל איש".

ארז אורעד: אפתח חלון קטן, ברשות היושב-ראש.

אלכס קושניר: בבקשה.

ארז אורעד: החשב הכללי הוציא מכתב לכל משרדי הממשלה לגבי תקציב ישיר ונתן הקלה, אתה בטח מודע לזה, מקבלים אישור הגשת מסמכים על מנת לתת - - - זו הקלה לעומת - - -

ולדימיר בליאק: רק להדגיש שאישור הגשת מסמכים זה לא אישור ניהול תקין.

ארז אורעד: נכון, טוב שהזכרת זאת.

ארז אורעד: אני אומר שזה לא רק אצלנו, זה נוהל מהחודש הבא שנהוג גם אצל החשב הכללי.

משה גפני: מה?

ארז אורעד: חבר הכנסת בליאק העיר שזה לא בסדר רק עם אישור הגשת מסמכים שזה הנוהל שהיה בתקופתך.

משה גפני: אני חושב שזה בסדר.

ארז אורעד: כן - - - הקלה, כי אם לא – העמותות צריכות לחכות שנתיים.

ולדימיר בליאק: אני לא מסכים לזה, אבל - - -

משה גפני: זה נוהל אחר לחלוטין.

אלכס קושניר: על זה נדון בהמשך.

ינון אזולאי: אתה מבקש את זה רטרואקטיבית?

ארז אורעד: כן, בדרך כלל.

ארז אורעד: סעיף 61 נותן פטור לפי חוק מיסוי מקרקעין משני דברים: ממס רכישה – הקלה לחצי אחוז, מס שבח – שזה המון כסף – יש המון עמותות - - -

ינון אזולאי: זה פטור ממס שבח?

ארז אורעד: זה פטור ממס שבח אם לפי - - -

אפרת לקס: לפי התנאים של סעיף 61, לא פטור מלא.

ארז אורעד: זה פטור חלקי, יש שם את ההקלות שניתנות מכוח חוק נפרד, חוק מיסוי מקרקעין, שגם מדבר לגבי מסודות ציבור.

ארז אורעד: יש הרבה מוסדות ציבור שלא נדרשים לסעיף זה אבל עושים עסקת מקרקעין ואז נזכרים שיכלו לקבל פטור.

ארז אורעד: אם היה להם סעיף 46 הם היו מקבלים גם את הפטור הזה כי מי שיש לו סעיף 46 אז זה כולל גם את 61.

ארז אורעד: רק במקרה הזה, בסעיף 46, לא נותנים רטרואקטיבי כי זה הסתמכות על מישהו אחר.

ינון אזולאי: נכון, אבל ב-61 אתה נותן.

ארז אורעד: בסעיף 61 זה העמותה אל מול רשות המיסים אז אנחנו יכולים - - -

ינון אזולאי: כלומר, אם היום נתת סעיף 46 לאדם והוא רוצה לעשות משהו לאחור אז הוא צריך את סעיף 61 בנפרד.

ארז אורעד: אם הוא עשה עסקה לפני שהיה לו סעיף 46 יכולה אותה עמותה לבקש רטרואקטיבית.

ינון אזולאי: לגבי מס רכישה שיש להם שמשלמים רק 0.5%, לאחר העלאת מס הרכישה הם עדיין ממשיכים לשלם - - -

ארז אורעד: עדיין התקנה שהייתה בתקופת חבר הכנסת גפני היא שרירה וקיימת.

ינון אזולאי: היא נשארה של 0.5%.

ארז אורעד: כן, לא נגענו בזה.

ינון אזולאי: אז צריך לברך על כך את חבר הכנסת גפני.

אלכס קושניר: אני מצטרף לברכה.

אלכס קושניר: רשימת סימוכין 19102021 לעניין סעיף 61 לחוק מקרקעין, עמותת "בית לכל איש".

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: העמותה אושרה.

אחמד טיבי: מי נמנע?

קטי קטרין שטרית: אין לנו זכות הצבעה בכלל.

אימאן ח'טיב יאסין: גם אני.

אלכס קושניר: לגבי העמותה הזאת גם?

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא מכירה ובגלל זה אני נמנעת.

אלכס קושניר: אין בעיה, בסדר גמור.

אחמד טיבי: אגב, לפרוטוקול – כי לא שאלת מי נמנע בהצבעה הקודמת – אני ועופר כסיף נמנענו.

אימאן ח'טיב יאסין: וגם אני.

אלכס קושניר: בהצבעה הקודמת שלושה נמנעים ובהצבעה הזו שני נמנעים.

אלכס קושניר: הרשימה הבאה.

אלכס קושניר: ארז אורעד, בבקשה.

ארז אורעד: רשימה שבה מופיעה עמותת המצפה לישראל.

ינון אזולאי: אתה רוצה הפסקה חצי שעה אולי ואחר כך - - -

משה גפני: לא, לא, יש לי מה לומר בעניין.

אלכס קושניר: מה המספר שלה?

ארז אורעד: יש לי את כל הזמן.

ארז אורעד: לרשימה אין מספר כי העמותה הזו הוגשה בנפרד.

ארז אורעד: מספר העמותה הוא 580367209.

ארז אורעד: כפי שכתבתי במכתבי ליושב-ראש הוועדה, עניינה של העמותה מצוי בעתירה בבג"ץ, מספר עתירה 49425 / - - -

אלכס קושניר: תודה ששדרגת אותי.

ארז אורעד: טעות פרוידיאנית.

משה גפני: אתה רוצה להיות שר או יושב-ראש כנסת?

אלכס קושניר: אני רוצה להיות יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: בזה אתה דומה לי.

ולדימיר בליאק: אבל הוא תכף חוזר.

ינון אזולאי: מחר כותרת בעיתון יתד.

ולדימיר בליאק: מזל שהוא לא אמר שלא נשאר לך הרבה זמן.

ארז אורעד: אין לי מה להוסיף לגבי העמותה, אולי היועצת המשפטית תוסיף.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש קודם לומר שהעמותה הזאת הייתה בדיון בוועדת הכספים ולא פעם אחת.

משה גפני: אנשים הוזמנו לפה ושמעו את הדברים וכל חברי ועדת הכספים הצביעו נגד אישור העמותה.

משה גפני: מיד אומר דברים חדשים.

משה גפני: המציאות היא, כפי שאמרתי, בג"ץ החליט שהוא לא מקבל את הנוהל שלנו, של ועדת הכספים, וזה הוחזר עכשיו לוועדה.

משה גפני: במכתב ששלח לך ערן יעקב הוא מבקש לאשר את זה.

משה גפני: אני לא כל כך מבין את הנוהל הזה, אני לא מבין מה פתאום צריך להחזיר את זה.

משה גפני: אם הייתי יושב-ראש הוועדה לא הייתי מחזיר את זה.

משה גפני: יושבים פה כל חברי הוועדה בכמה דיונים ומקבלים החלטה וצריך לחזור לדון.

משה גפני: אבל בסדר, אני יודע איפה אני חי.

משה גפני: ערן יעקב כותב לך שאישורו של המוסד מותנה בכך שהוא לא ישנה את מטרותיו כפי שהן רשומות בתקנון.

משה גפני: אגב, הם שינו את התקנון שלהם בעקבות הערות של משרד האוצר.

משה גפני: התקנון שלהם היה שונה ואמרו להם שכך הם לא יקבלו, ובאמת בתחילה הם לא קיבלו את האישור על סעיף 46.

משה גפני: או, כותב ערן יעקב, יחרוג בפעילותו מהאמור באותן המטרות.

משה גפני: כל מה שהוא מבקש מאיתנו לאשר זה בתנאי שהוא לא שינה שום דבר ממטרותיו ולא חרג מהפעילות שלו.

משה גפני: "וכן שיקיים את כל האמור בכתב ההתחייבות שצורף לבקשתו".

משה גפני: עד כאן דברי ערן יעקב, קראתי קטע מדבריו.

משה גפני: אני מבקש, ברשותך, היות שהבאת את זה לדיון על פי הבקשה של רשות המיסים, אני ביקשתי שיבדקו האם הם שינו ממטרותיהם והאם הם עשו פעילות חריגה.

משה גפני: הם עוד לא ראו את זה.

ארז אורעד: לא קיבלתי.

משה גפני: אמרתי את זה.

משה גפני: אני איתך, לא נגדך, כמו תמיד.

ינון אזולאי: נגיש לך הכול.

משה גפני: הם לא יודעים מזה, אבל אני רוצה להקריא לי את מה שכתבו לי אחרי שנבדק על ידי ועל ידי העוזרים שלי והארגונים שעוסקים בעניין הזה.

משה גפני: ה-"מצפה לישראל" ממשיכה פעילות מסיונרית חדשה בערי ישראל.

משה גפני: ביקורי בית, שיחות טלפון לילה לילה, פעיליה מנסים ליצור קשר עם נשים, גברים ואף עם ילדים.

משה גפני: אני מביא כמה דוגמאות.

משה גפני: יש לי הקלטה של שיחת הטפה בשפה האנגלית שהתקיימה לאחרונה.

משה גפני: השיחה התקיימה עם ילדה צעירה שעל פי החוק אסור להטיף לה למיסיונריות.

משה גפני: גיל הילדה לא נבדק מראש על ידי המטיף כפי שמתבקש בחוק.

משה גפני: אני יכול להשמיע את הקלטת.

משה גפני: הילדה שואלת את זאת שהתקשרה אליה מאיפה היא.

משה גפני: המסיונרית אומרת: "אני שייכת לארגון העדים עדי השם".

משה גפני: הילדה: "לא שמעתי על הארגון, מה אתם עושים?

משה גפני: " המסיונרית תמהה על כך ואומרת שזה ארגון שמנסה לטעת תקווה בלב אנשים לגבי העתיד מתוך הבייבל, מאמין באל וגם בברית הישנה ובכתובים החדשים – כך אומרת המסיונרית לילדה – ומאמינים שיבוא זמן שיהיה שלים בכל העולם.

משה גפני: הילדה: "מה את רוצה ממני עכשיו?".

משה גפני: מסיונרית: "רוצה להקריא לך מבואה מהכתובים שלמדת לאחרונה".

משה גפני: הילדה: "איני מאמינה בזבל הזה ולא להתקשר אלי שוב" וטורקת.

משה גפני: ההורים מגישים תלונה במשטרה על כך שנציגי מסיון ניסו לפתות את הבת שלהם שהיא קטינה ועל פי החוק זה אסור.

משה גפני: ההקלטה מתבצעת יום-יום, אצלי יש קטע אקראי מתוך ההקלטות.

משה גפני: מקרה קשה נוסף של נער שעדי השם הטיפו לו בהיות קטין והוא הפך לחבר בכת ומסיונר במשך כ-30 שנים.

משה גפני: לפנינו החלטת הביטוח לאומי בעניינו וקטעים מכתב תביעה שהנער הגיש נגד הכת.

משה גפני: הביטוח הלאומי הכיר בו כי הוא היה בכת עדי השם, המצפה לישראל.

ינון אזולאי: זו כת.

משה גפני: הם כותבים בהחלטת הביטוח הלאומי: נראה לפי גילו אינטליגנט ונימוסי, שיתוף פעולה מלא, לא מגלה פרודוגציה פסיכוטית אלא חשיבה אידיאולוגית לגבי סוף העולם שנספגה בכת משטיפת מוח.

אלכס קושניר: ממתי זה?

משה גפני: מעכשיו.

אלכס קושניר: איך הכת קשורה לעמותה.

משה גפני: מצפה ישראל, על זה מדובר.

אלכס קושניר: אבל אמרת שם אחר.

משה גפני: עדי השם.

ינון אזולאי: עמותת מצפה לישראל והכת הנזכרת זה היינו הך.

ינון אזולאי: אלו דברים חדשים שלא היו בפנינו בפעם שעברה.

ינון אזולאי: הרב גפני הביא אותם והוא עשה עבודה בעניין הזה.

ינון אזולאי: דברים חשובים - - -

קטי קטרין שטרית: אצל הרב גפני הביאו אבא של - - -

משה גפני: מדובר במסקנות של הביטוח הלאומי מעכשיו.

אלכס קושניר: תאריך?

משה גפני: עכשיו, לאחרונה.

אלכס קושניר: טוב.

ינון אזולאי: זה לא היה בפניהם, זה לא משנה.

משה גפני: אסור לי להגיד את שם הכת המלא.

אלכס קושניר: אני מבין, תמשיך.

משה גפני: מדובר בגבר בן 47 עם הפרעת אישיות גבולית אשר מגיל 15 נמשך על ידי כת עדי השם, תפס את האידיאולוגיה שלהם.

משה גפני: כל השנים התגורר שם, קיבל אוכל ועבד כפקיד בהתנדבות.

משה גפני: לאחרונה התחברו חרדות סביב האידיאולוגיה שלו ושל כת עדי השם.

משה גפני: הדבר מתבטא בהתקפי חרדה ומחשבות טורדניות.

משה גפני: יש מכלול שלם של דברים שקרו כתוצאה מזה.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

משה גפני: החליט הביטוח הלאומי לתת לו קצבה קבועה בשל העניין הזה.

אלכס קושניר: נציגי רשות המיסים, אתם מכירים את זה?

ארז אורעד: אני לא מכיר, נשמח לקבל את החומר.

משה גפני: בסדר, אבל יש עוד, יש תביעה בבית הדין לעבודה שאני רוצה להקריא קטעים ממנה.

אפרת לקס: רק רגע.

אפרת לקס: עמותת מצפה לישראל הגישה את הבקשה שלה אלינו בשנת 2015 בפעם הראשונה.

אפרת לקס: מאז עברנו, כמו שתיאר חבר הכנסת גפני - - -

משה גפני: לא סיימתי.

אלכס קושניר: אני רק רוצה התייחסות לעובדות שתוארו עד עכשיו.

אלכס קושניר: אתם מכירים את זה?

אפרת לקס: ערכנו כמה סבבים של בדיקות.

אפרת לקס: בין היתר נדרשנו לבדוק - - -

אלכס קושניר: שאלתי שאלה ספציפית: האם אתם מכירים את הנתונים או לא?

אפרת לקס: - - -

ינון אזולאי: עם ההקלטה הזו ועם הביטוח לאומי שהוא הביא לכם.

אלכס קושניר: אני רוצה שהיא תענה.

אפרת לקס: אנחנו מכירים את הטענות.

משה גפני: אלו לא טענות, יש עובדות.

אלכס קושניר: רגע, רגע - - -

ינון אזולאי: - - - ביטוח לאומי - - -

אפרת לקס: אנחנו מכירים את הטענות אבל לא את העובדות, זו התשובה המלאה.

אלכס קושניר: תודה רבה, תמשיך.

משה גפני: אקריא קטעים מכתב התביעה: נער צעיר, בין התובע לחברים מן הקהילה נוצר קשר בהיותו נער צעיר בבית הספר התיכון.

משה גפני: עם סיום בית הספר הוא חבר לכת.

משה גפני: לאחר כחצי שנה מתחילת קשריו הפעילים, הנתבעת (עמותת "המצפה לישראל") הוצב התובע לעבודה בתפקיד רשמי באשקלון שכלל הפצת משנתה המסיונרית של העמותה.

אלכס קושניר: זו תביעה אזרחית?

משה גפני: הפצת משנתה המסיונרית של הנתבעת, בתפקיד זה נדרש התובע לבצע כ-130 שעות חודשיות בעבודה שכללה מעבר מבית לבית ושיח עם אנשים במטרה לשכנעם להצטרף לקהילת עדי השם.

משה גפני: במסגרת פעילותו זו הסדירה הנתבעת לתובע מגורים באשקלון.

משה גפני: הכול נמצא בכתב התביעה בבית הדין לעבודה.

משה גפני: לאורך עבודתו במערך התוכן של הנתבעת שולם לתובע שכר חודשי של כ-300 שקלים בחודש בתוספת החזרי הוצאות בגין נסיעות.

משה גפני: התשלום הועבר מדי חודש בחודשו בהעברה בנקאית.

משה גפני: מעבר לאמור, לא שולם לתובע דבר, לא כל שכן תשלום בגין זכויותיו.

משה גפני: אנחנו מדברים על תביעה של אותו נער צעיר בבית הדין לעבודה.

אלכס קושניר: יש פסק דין?

משה גפני: עדיין לא.

אלכס קושניר: אוקיי.

משה גפני: עם תחילת עבודתו אצל הנתבעת התחייב התובע לעבודה בהתאם למסמך המכונה "נדר הצייתנות והעוני" – כך קוראים לזה – אשר על אף שמו המיסטי והרוחני לכל דבר ועניין.

משה גפני: כך, בהתאם לנדר, התחייב התובע להקדיש את מיטב זמנו ומרצו לעבודתו ולא לעבוד בעבודה אחרת ללא אישור בזו הלשון, זו לשון הנדר: "חברי המסדר הדתי (עדי השם) נדרשים לנדור את נדר הצייתנות והעוני.

משה גפני: בעקבות זאת, לא ילך לעבוד בעבודה חילונית בלא רשות כל עוד חובת הנדר חלה עליך.

משה גפני: בימי היעדרות אינך כפוף לנדר בכל הנוגע בעבודה חילונית אולם הנדר בתוקף בשעות הערב או בסופי שבוע בשבוע עבודה רגיל.

משה גפני: על מנת לעבוד בערב או בסוף שבוע יש צורך לקחת לפחות חצי יום היעדרות".

משה גפני: זה נוסח הנדר שפוגע באופן מוחלט בזכויותיו של הנער הצעיר שהלך לאותו מקום.

משה גפני: זה נמצא בכתב בתביעה שנמצא בבית הדין לעבודה, ולכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אלו נושאים נוספים, אנחנו גילינו עוד כמה, אני לא רוצה להטריד את הוועדה באין ספור דברים רק מהזמן האחרון.

משה גפני: מדובר, ככל הנראה, גם בעבירה על החוק.

משה גפני: הדוגמאות הן של ילדה צעירה ונער צעיר שניסו לעשות להם שטיפת מוח.

משה גפני: במקרה של הילדה הצעירה שניסו לעשות לה שטיפת מוח, במקרה של הילדה הצעירה הם לא הצליחו בגלל שהיא טרקה להם את הטלפון וההורים שלה הגישו או הולכים להגיש תביעה במשטרה על הטלפון הזה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: אין מה להוסיף הרבה על דברי חבר הכנסת גפני.

ינון אזולאי: אני מכיר את החומר באופן אישי, עברתי עליו ואני רוצה להגיד שזה רק חלק מהחומר שנמצא, יש עוד חומר שניתן להעביר אותו.

ינון אזולאי: מדובר בדברים שקרו רק לאחרונה.

ינון אזולאי: אם כבר דיברנו בפעם שעברה על עמותה שיש לה בעיות פליליות אז זה פלילי מובהק.

ינון אזולאי: אגב, לגבי הקטין, הם הודו בוועדה, אמרה אז אפרת לקס שהעמותה מודה שהיא מדברת עם אנשים על מטרותיה.

ינון אזולאי: שאלו אותה למה באמצעות ילדים והם אמרו שעבודת ילדים - - - למטרת חינוך הילד מגיל צעיר.

ינון אזולאי: כלומר, הם מודים שהם משתמשים בילדים האלה למטרות החינוך שלהם.

ינון אזולאי: אם מישהו פה לא הבין מה זו העמותה הזו, שמעתי שלא הבינו את השם של העמותה, אנחנו פשוט לא אומרים את שם השם.

ינון אזולאי: מדובר במיסיון, אנשים שמטיפים לנצרות.

ינון אזולאי: אין לנו שום עניין עם שום דת אחרת וכל אחד יחיה באמונתו, אבל לקחת אנשים וקטינים ולנצל אותם ולהעביר אותם על דתם – זה אנחנו לא מוכנים שיהיה.

ינון אזולאי: אני רוצה להקריא לכם גם משהו ואבקש, ולדימיר, שתאזין למה שאני מקריא: "אני מאמין שכל אדם רשאי להאמין במה שהוא רוצה.

ינון אזולאי: במדינת ישראל יש דת, יש חופש מדת.

ינון אזולאי: יש סטטיסטיקה עצובה מאוד שמראה שהעם היהודי טרם התאושש מהשואה.

ינון אזולאי: יש היום פחות יהודים בעולם ממה שהיו לפני השואה.

ינון אזולאי: לעם היהודי יש זכות להגן על עצמו.

ינון אזולאי: פה מדובר על לתת פטור ממס לפעילות מסיונרית שמטרתה להעביר ילדים יהודיים על דתם.

ינון אזולאי: כל האופוזיציה או לפחות רובה המוחלט תומכים בביטול הפטור ממס.

ינון אזולאי: זו לא התקפה על הנצרות, זו לא התקפה זו לא התקפה על אמונות, זו הזכות של העם היהודי להגן על עצמו במדינתו ולהגן עליו בשיתוף פעולה שחוצה את הקווים הרגילים של הפוליטיקה".

ינון אזולאי: את הדברים הללו אמר יאיר לפיד בוועדה.

ינון אזולאי: הוא אמר שהוא מאמין בזה.

ינון אזולאי: גם חבר הכנסת גפני אמר שאביו של יאיר לפיד היה מתנגד למיסיון.

ינון אזולאי: אני חושב שהמיסיון זה דבר שהוא הרס, חורבן, זה מה שעשו לנו בשואה וזה מה שרוצים לעשות לנו.

ינון אזולאי: אסור לנו לתת לאנשים האלה דריסת רגל בשום מקום שקרוב אלינו ובוודאי שלא לתת להם תמיכה ממשלתית.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שכספי המיסים שלנו, כספי התמיכה הממשלתית שלנו, אנחנו ניתן לאנשים שרוצים לקחת את הילדים שלנו.

ינון אזולאי: בפעם שעברה הבאנו הורים שאמרו שהרסו להם את הילד.

ינון אזולאי: זה לא סתם, כשהביטוח הלאומי מכיר בכת, אתם יודעים שקשה לקבל קצבה מביטוח לאומי, אנחנו יודעים את הטרטורים שהם מעבירים.

ינון אזולאי: ואם אנחנו מביאים ראייה מאדם שהוא קיבל נכות, לא משהו בעלמה, הווי אומר שכת זה דבר שהוא נוגד את החוק.

ינון אזולאי: הווי אומר שלעמותה הזו אסור לקבל בשום צד ואופן שום סיוע מהמדינה – לא ישיר ולא עקיף.

ינון אזולאי: אני מבקש מחברי הוועדה להיות עם הלב שלהם ועם האמונה שהעם היהודי זכותו לחיות במדינה שלו ושאף אחד לא יכול לקחת לו את היהדות שלו.

ינון אזולאי: אני מבקש מכן בכל לשון של בקשה לא לתת לדבר הזה לעבור, תודה.

אלכס קושניר: רשות המיסים, בבקשה.

אפרת לקס: אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו לוקחים את התפקיד שלנו מאוד ברצינות ומשתדלים לבדוק את כל העמותות שבפנינו בצורה היסודית ביותר.

ינון אזולאי: לא חלקנו על זה.

אפרת לקס: נכון.

אפרת לקס: עמותת "מצפה לישראל" נבדקת על ידינו בערך משנת 2015.

משה גפני: לפני זה הם לא הגיעו בקשה, הם היו באים לוועדה למלחמה בכתות, הכנסת ביטלה את הוועדה.

אפרת לקס: הטענות שהושמעו כלפי עמותת "מצפה לישראל", אנחנו שומעים עכשיו אנשים חדשים וזהויות חדשות אבל הטענות הן טענות ישנות מאוד שבדקנו.

אפרת לקס: הוזכר פה הדיון הקודם שעלה אבא שאמר שהבן שלו נפגע כתות.

אפרת לקס: הטענה לפיה הפעילות של העמותה מהווה פעילות של כת היא טענה שנתבקשנו לבחון על ידי ועדת הכספים גם לפני שאותו אדם הגיע להעיד.

אפרת לקס: נדונה ועלתה לדיון בפני ועדת הכספים גם פנייה של אב שסיפר שפנו לבנו הקטין.

אפרת לקס: את כל הדברים הללו בחנו והתייחסנו אליהם.

אפרת לקס: עמדתנו היא שהעמותה מקיימת את כל הקריטריונים לבחינת מוסדות ציבור ולכן יש לאשר אותה.

אפרת לקס: יכול להיות שהיא ממשיכה באותה הפעילות, אנחנו ממשיכים באותו קו.

אפרת לקס: העובדה שהיא ממשיכה באותה פעילות שכבר ממילא נקבע שאין בה כדי להשמיט אותה מהקריטריונים - - -

ינון אזולאי: יש עובדות חדשות, זה מה שאנחנו מסבירים.

אפרת לקס: עובדות חדשות שדומות להן נבחנו כבר.

קטי קטרין שטרית: יש משהו שאמרו להם לעשות - - -

אלכס קושניר: שנייה.

קטי קטרין שטרית: לא נתת לי לדבר, היא לא עונה על זה כי שגית, היועצת המשפטית פנתה אליהם בדיון שהתקיים אז, ב-26 באוקטובר, ואמרה להם.

קטי קטרין שטרית: הם לא מסירים את הסרטונים, זה כלל ברזל שהיה צריך מיד לסרב לפנייה שלהם.

קטי קטרין שטרית: הם לא עשו את זה, רשות המיסים לא עשתה את זה.

קטי קטרין שטרית: שגית אמרה אז: " מה שאתה אומר לא מתיישב עם זה שרשות המיסים ביקשה להסיר את הסרטונים מהאתר שלכם.

קטי קטרין שטרית: היא ביקשה להסיר את הסרטונים מהאתר שלכם" – היא פונה למי שמייצג את העמותה בטענה שהסרטונים הללו מהווים עבירה על החוק.

אלכס קושניר: אפשר להתייחס לזה?

אפרת לקס: בוודאי.

אפרת לקס: אני רוצה גם להתייחס למה שחבר הכנסת גפני אמר.

אפרת לקס: אין מדובר בסרטונים אלא בכתבות שחשבנו - - -

קטי קטרין שטרית: ציטטתי את היועצת המשפטית הקודמת של הוועדה.

אפרת לקס: היה מידע מסוים שחשבנו שהוא מגיע לתפר, המידע הזה הוסר.

אפרת לקס: הבקשות שלנו מהעמותה נתקיימו במלואן, אחרת לא היינו מאשרים אותה.

משה גפני: מה ביקשתם להסיר?

אפרת לקס: פנייה לקטינים, פנייה לבני נוער לדבר עם חבריהם לדבר על העמותה.

אפרת לקס: והם הסירו את זה.

משה גפני: ערן יעקב אומר במכתב ליושב ראש הוועדה שאם יש דברים חדשים אז יש לבדוק אותם מחדש.

אפרת לקס: נכון, אבל לא מדובר בדברים חדשים.

משה גפני: דברים חדשים.

אפרת לקס: שנייה.

אפרת לקס: אני מבחינה בין - - -

משה גפני: - - -

אלכס קושניר: רגע, אני רוצה להבין.

אפרת לקס: אני מבחינה בין שני סוגים של פעילויות: סוג פעילות שאושר וסוג פעילות שלא אושר.

ינון אזולאי: זו עבירה פלילית או לא?

אפרת לקס: אנחנו לא חשבנו שיש בפעילות של העמותה עבירה פלילית.

ינון אזולאי: אני שואל אותך שאלה, למה את הולכת למקומות אחרים?

אפרת לקס: אני גם לא קובעת מהי עבירה פלילית.

משה גפני: מה שאני הקראתי זו עבירה פלילית.

ינון אזולאי: זו עבירה פלילית או לא?

ינון אזולאי: כת זו עבירה פלילית או לא?

אפרת לקס: הנתונים שאנחנו - - -

ינון אזולאי: אני מאוד מבקש ממך, את רואה שאני מכבד, תעני לי בכן או לא.

משה גפני: פלילי או לא פלילי?

ינון אזולאי: הוצג כאן נפגע כת שהוכר על ידי הביטוח הלאומי.

ינון אזולאי: זה פלילי או לא פלילי?

ינון אזולאי: כן / לא.

אפרת לקס: אני לא מכירה היום תבחינים שמאפשרים לי לקבוע מה היא כת.

אפרת לקס: בנוסף, אני לא מכירה - - -

ינון אזולאי: ביטוח לאומי הכיר שזו כת.

אפרת לקס: אני לא מכירה - - - עבירה שמגדירה בדיון מאותם סיבות - - -

ינון אזולאי: למה את רצה למקום אחר?

ינון אזולאי: אני אשאל שאלה כללית יותר: כת זה פלילי או לא פלילי?

אפרת לקס: אני לא מכירה איסור פלילי.

אפרת לקס: תפנה אותי, אולי אני לא מכירה, אני לא עורכת דין פלילית.

ינון אזולאי: - - -

קטי קטרין שטרית: אז תשאל את היועצת המשפטית.

אלכס קושניר: משרד המשפטים, אפשר לקבל התייחסות?

לירון נעים: לירון נעים ממשרד המשפטים: אני רוצה להתייחס לשאלה האם יש פה עובדות חדשות או לא.

לירון נעים: בעצם השאלה הזו מחדדת את הנוהל שלה וועדה ואת הפרשנות של הוועדה.

משה גפני: מסיונריות על קטינים, אלו העובדות.

ינון אזולאי: אפרת אמרה שלא הגיעו אליה העובדות האלה.

ינון אזולאי: יש עובדות חדשות.

קטי קטרין שטרית: גם הייתה תביעה של עיריית נתניה, הם נכנסו לבתי הספר.

לירון נעים: אשמח להתייחס גם לזה.

לירון נעים: אני רק אגיד באופן כללי שכל עוד עמותה חיה וקיימת תמיד יהיו עובדות חדשות כי תמיד יש פעילות חדשה ושיחות טלפון נוספות.

לירון נעים: מדובר בעמותה מיסיונרית, פעילות מיסיונרית היא פעילות חוקית בישראל.

לירון נעים: כל עוד העמותה מקיימת את הפעילות תמיד תהיינה עובדות חדשות.

משה גפני: אבל הם הסירו את העניין של הקטינים.

משה גפני: הם עברו עכשיו על מה שהם הסירו.

אלכס קושניר: שנייה, חבר הכנסת גפני, אני רוצה תשובה.

משה גפני: תשמע, אני צריך עצבי ברזל כדי לשבת פה.

אלכס קושניר: אני שם לב.

לירון נעים: המחוקק קבע שמטרה ציבורית היא מטרה של דת, הכי רחב שיכול להיות.

ינון אזולאי: כולל פעילות מסיונרית בקטינים?

ינון אזולאי: זו השאלה.

ינון אזולאי: למה אתם בורחים מהמציאות?

משה גפני: למה את בורחת מהעניין?

ינון אזולאי: אתם בורחים למקום שנוח לכם, תישארו במקום האמיתי.

ינון אזולאי: יש פה עובדות חדשות.

משה גפני: מדובר על קטינים שהעמותה פנתה אליהם, זו עבירה על החוק.

משה גפני: זאת עבירה פלילית, היהדות היא לא מיסיונרית.

אלכס קושניר: רק רגע, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

לירון נעים: בחוק העונשין יש שתי עבירות פליליות רלבנטיות לגבי פעילות מיסיון.

לירון נעים: עבירה פלילית אחד.

לירון נעים: סעיף 368ב לחוק העונשין מדבר על כך שהמשדל קטין בפנייה ישירה במטרה להמיר את דתו דינו כך וכך.

אלכס קושניר: מה דינו?

לירון נעים: לדעתי שישה חודשי מאסר.

לירון נעים: לענייננו משנה שזה פלילי.

לירון נעים: עבירה שנייה פחות רלבנטית לענייננו, זה לשלם לאדם כסף על מנת - - -

משה גפני: הבאתי את זה לא בגלל הלשלם כסף.

משה גפני: הבנתי שזה לא העניין, ידעתי גם מה שתגידי.

משה גפני: מאה אחוז, לא על זה הבאתי את זה, הבאתי את הנער הצעיר שתובע בבית דין לעבודה.

משה גפני: זה דבר חדש וזו עבירה על החוק, סעיף 174 לחוק וסעיף 368 לחוק.

לירון נעים: אני מתייחסת רגע לעבירה הפלילית שקיימת.

לירון נעים: קודם כל, צריך לומר, כשאנחנו בוחנים האם פעילות של עמותה כרוכה בהפרת חוקי המדינה אנחנו לא שואלים שאלת רף פלילי.

לירון נעים: אני לא מחפשת ראיות מעבר לספק סביר או כתב אישום.

לירון נעים: מספיקות לי ראיות מינהליות, מספיקות לי ראיות בסטנדרט יותר נמוך.

לירון נעים: אילו היו לנו ראיות בסטנדרט יותר נמוך להפרת חוקי המדינה – די היה לנו בכך כדי לא לתת אישור לפי 46.

לירון נעים: בעניינה של העמותה הנדונה לא היו לנו ראיות שכאלה, לא היו לנו ראיות כאלו אפילו לא ברף המינהלי.

לירון נעים: ולמה?

לירון נעים: כיוון שכשאנחנו מדברים על פעילות, פנייה ישירה לקטין במטרה להמיר את דתו, הפעילות שמקיימת העמותה הזאת לא מפירה את הסעיף הזה מכמה טעמים.

לירון נעים: עולה שאלה מהי פנייה ישירה לקטין.

לירון נעים: האם פרסום באינטרנט שפונה לקבוצת קטינים בלתי-מסוימת עולה כדי - - -

משה גפני: אני מדבר על מקרים שדיברו עם הקטינה והקטין במישרין.

לירון נעים: עכשיו עולה שאלה נוספת האם כשאדם משתף אדם אחר באמונותיו ובדעותיו - -

משה גפני: אוי, באמת, גם כן - - -

לירון נעים: - - האם כל שיתוף באמונה מהווה שידול להמרת דת וכולי.

לירון נעים: בדקנו עובדות דומות מאוד לטענות שהועלו כאן כרגע.

לירון נעים: הגענו לכדי מסקנה שהעובדות שנבדקו לא מהוות הפרה ולא מהוות פנייה ישירה לקטין במטרה להמיר את דתו.

משה גפני: אבל אלו עובדות חדשות.

לירון נעים: העובדות דומות לעובדות שכבר נבדקו.

משה גפני: מה זה "דומות"?

ינון אזולאי: מה זה "דומה"?

ינון אזולאי: בן אדם רצח בן אחד, אחר כך הוא הלך ורצח בן אדם אחר, אותו דבר, אותו אקדח, אותו דבר.

ינון אזולאי: אז תגידי שזה משהו אחר?

לירון נעים: במקרה שלנו אדם לא רצח אדם אחד ולא רצח אחר כך בן אדם אחר.

ינון אזולאי: הם הודו, הנה, המסמך פה.

לירון נעים: אמרנו שלא הייתה עבירה פלילית.

ינון אזולאי: אבל יש פה מסמך שהם הודו שהם מדברים ואמרה זאת אפרת לקס.

ינון אזולאי: אני הקראתי מפה ואני מקריא עוד פעם.

ינון אזולאי: אפרת לקס, יועצת משפטית מלכ"רים ברשות המיסים: "העמותה מודה שהיא מדברת עם אנשים על מטרותיה.

ינון אזולאי: שאלנו למה באמצעות ילדים, הם אמרו שהבאת ילדים אינה למטרת שיחה עם ילד אחר אלא למטרת חינוך מגיל צעיר.

ינון אזולאי: לחנכו מגיל צעיר לפעול למען הדת שלו.

ינון אזולאי: היו חומרים באתר העמותה שנגעו בפנייה לילדים והם הוסרו".

ינון אזולאי: אגב, זו גם בעיה, אם היו חומרי פדופיליה אז לא הייתם נותנים לזה להמשיך גם אם היו מורידים.

ינון אזולאי: אתם מודים שבעמותה הזו היו חומרים פליליים שפונים לילדים וזה דבר שהוא מפליל.

ינון אזולאי: גם אלו הוסרו רק לאחר שהעירו להם.

ינון אזולאי: כלומר, העמותה עברה עבירה פלילית.

ינון אזולאי: לדבר עם הילדים הללו ולשדל אותם זו עבירה פלילית.

ינון אזולאי: כשאתם אומרים שאין עובדות חדשות זה כמו שתגיד שאדם רצח אדם ואחר כך רצח אדם נוסף.

ינון אזולאי: אפילו אם מדובר ברצח של תאומים באותו אקדח, עדיין מדובר בשני דינים נפרדים.

ינון אזולאי: כאן מדובר על כך שפנה לקטין ועוד קטינה וכולי.

ינון אזולאי: הכול מתועד בהקלטות.

ינון אזולאי: זה חומרים חדשים שאמרה אפרת: "לא הגיעו לידנו העובדות החדשות האלה".

ינון אזולאי: אנחנו חושבים שאתם לא יכולים כרגע לדון על זה ולהצביע.

אלכס קושניר: משרד המשפטים, בבקשה.

לירון נעים: אומר שוב: הוועדה צריכה להחליט ביחס לנוהל של עצמה מה עולה כדי עובדות חדשות שמאפשרות לוועדה לא לאשר את העמותה - - -

משה גפני: הוועדה יכולה להחליט.

לירון נעים: הוועדה יכולה להחליט.

אלכס קושניר: שיחת טלפון אינה פנייה ישירה?

לירון נעים: אנחנו לא יודעים מה היה תוכנה של השיחה.

ינון אזולאי: אז נעביר לכם את זה.

לירון נעים: יש שני דברים חשובים שצריך להזכיר: כשאנחנו בחנו את העמותה הזו, כשרשות המיסים בחנה אותה, בין היתר נעשה מהלך מאוד לא טרוויאלי של פנייה לעמותה בבקשה להסיר תכנים מסוימים.

ינון אזולאי: למה עשיתם את זה?

ינון אזולאי: הרי זה פלילי, זה לא היה צריך להיות.

לירון נעים: עשינו את זה מכיוון שחשבנו, וזה צעד לא טריוויאלי, אבל כמובן שבחרנו לא להעלים עין מהעובדות שהציגה בפנינו הוועדה, ולנקוט את הצעד המידתי.

לירון נעים: ראינו פרסומים מסוימים שקוראים לילדים לפנות לילדים אחרים ולשתף אותם באמונות.

משה גפני: למה ביקשתם לשנות, אתם סוכנים שלהם?

לירון נעים: ביקשנו - - -

משה גפני: הוועדה הייתה נגד, כולה.

לירון נעים: אדוני, אני רק אשלים, ביקשנו מהוועדה - - -

משה גפני: אין מה להשלים, אני יודע - - -

לירון נעים: ביקשנו מהוועדה להסביר איך הפרסומים האלו עולים בקנה אחד עם ההצהרות שהיא הצהירה כלפינו כיוון שהוועדה הצהירה - - -

משה גפני: אבל למה ביקשתם?

ינון אזולאי: - - - בנושא הזה, הבנתי מה את אומרת.

משה גפני: אתם יודעים מה הייתה עמדת הוועדה.

ינון אזולאי: הבנתי מה את אומרת, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אם הייתה עמותה שמעודדת לרצח וכותבת אצלה בעמותה על עידוד לרצח וכולי, הייתם פונים אליה בבקשה שיורידו?

לירון נעים: בהחלט לא.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: אני אשמע את כל מה שאת אומרת, לי יש זמן, אני אומר דבר אחד פשוט.

ינון אזולאי: אתם לא תעשו את זה, וזה נכון, מכיוון שזה דבר פלילי מובהק אז אין מה להוריד את זה ולהכשיר אותם מכיוון שמדובר בעבירה פלילית.

ינון אזולאי: לשדל קטין לזו עבירה פלילית וכרגע לא משנה למה.

ינון אזולאי: הם מטיפים דת ומדובר במיסיון שמטיף לקטין וזה גם פלילי.

ינון אזולאי: לא הייתה צריכה להיות פנייה שלהם להוריד.

ינון אזולאי: זה שאתם מנפנפים עם זה שהם הורידו זה בעצם שלקחתם אותם והכשרתם אותם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את ארז אם הייתה מגיעה בקשה שכזו עם העובדות שהקראתי ועוד נוספות, אבל רק מה שקראתי, האם הוא היה נותן להם אישור לסעיף 46 מבלי לבדוק את זה.

אלכס קושניר: ארז.

ארז אורעד: אני מתייחס לחוזר - - - אם יש פעילות לא חוקית אנחנו בודקים את זה.

ארז אורעד: אני לא יכול לבדוק פה, אין לי את המסכת העובדתית שחבר הכנסת גפני מדבר עליה.

אלכס קושניר: לאור מה ששמעת פה.

ארז אורעד: כרגע אין לי את הנתונים בפני אז אני לא יכול לומר.

ארז אורעד: אילו היה חשש לפעילות לא חוקית מכל סוג שהוא לא היינו מביאים את זה לכאן.

ינון אזולאי: אתה מכיר את העובדות האלו?

ארז אורעד: לא.

ינון אזולאי: היית בוחן אותן?

ארז אורעד: מן הסתם.

ינון אזולאי: כנראה, תודה רבה.

ינון אזולאי: עובדות חדשות שלא נבחנו וצריך לבחון אותן.

אפרת לקס: עובדות מהסוג שנבחן.

שלומית ארליך: אני רוצה לחדד את הנקודה.

ינון אזולאי: העובדות לא נבחנו.

שלומית ארליך: יש פה פנייה לקטין, שיחת טלפון, הייתה גם פנייה חזותית לקטין.

שלומית ארליך: האם מדובר בעובדות חדשות שדורשות בירור או שמדובר בעובדות שכבר נטענו בעבר ולגביהן כבר עשיתם את הבדיקה בצורה כזו או אחרת.

שלומית ארליך: האם יש מסכת עובדתית חדשה?

אפרת לקס: אין מסכת עובדתית חדשה.

אפרת לקס: בפני ועדת הכספים הקודמת תיארנו נסיבות שבהן הייתה פנייה.

אפרת לקס: אב ובן קטין הלכו ברחוב והייתה פנייה אליהן.

אפרת לקס: אנחנו ידענו את זה וחשבנו שזה לא מהווה עבירה פלילית.

משה גפני: מה כן נקרא פלילי?

ינון אזולאי: - - - יש פה עובדה חדשה, את בעצמך אמרת כרגע שיש עובדה חדשה.

אפרת לקס: זו עובדה ישנה שעמדה לפנינו.

אפרת לקס: חוץ מהפנייה פנים אל פנים אתה מספר עכשיו על פנייה נוספת טלפונית שלא ידעתי עליה.

אפרת לקס: בעיני זה נמצא באותו המדרג.

ינון אזולאי: את אמרת שהייתה עובדה של אב וקטין שפנו אליהם.

אפרת לקס: בנוהל הקודם.

ינון אזולאי: עכשיו פנו ישירות לקטין ללא האב, זו עובדה חדשה.

אפרת לקס: אני אומרת שכשאדם מתקשר ובמקרה עונה לו קטין, אני רואה בזה בדיוק אותו דבר.

ינון אזולאי: לא, לא, הוא התקשר לפלאפון שלו, תבדקי.

ינון אזולאי: היום כל קטין מחזיק טלפון.

ינון אזולאי: ברגע שהוא שואל אותו ויודע בן כמה הוא אז הוא מודע לכך.

ינון אזולאי: זו עובדה חדשה שאת מנסה להתעלם ממנה.

אפרת לקס: אני לא מנסה להתעלם, אני פשוט אומרת שהיא מסוג הטענות שבדקתי.

משה גפני: את לא צריכה לבדוק את זה?

אפרת לקס: אפרת, לא בדקת את זה, את בדקת - - -

משה גפני: את לא צריכה לבדוק את העובדות - -

ינון אזולאי: את אמרת שהוא היה עם האבא, לא לבד.

אפרת לקס: - - - פנייה לחיים ולראובן שחשבתי שהיא בסדר אני לא צריכה לבדוק את הפנייה לשמעון.

ינון אזולאי: יש הבדל אם הוא הילד הולך עם האבא והוא פונה לשניהם, יש הבדל גדול.

אפרת לקס: לא על זה ביססתי את החלטתי שלא לתת את - - -

ינון אזולאי: - - - לא עובדה - - - זו עובדה חדשה.

אפרת לקס: אתה מבחין בין שני אירועים שאתה חושב שהם שונים ואני חושבת שהם דומים.

אפרת לקס: אתה סבור שהם שונים במובן הזה שבפנייה אחת האבא היה לידו ובפנייה האחרת כביכול האב לא היה לידו.

אפרת לקס: נניח שלא היה ליד הקטין.

אפרת לקס: אני לא מבססת את ההחלטה שלי לאשר את - - - על העובדה שהאבא של הקטין עמד בסמוך אליו.

ינון אזולאי: למה לא?

ינון אזולאי: אם האב נמצא - - -

אפרת לקס: זה לא קו הדמיון.

אפרת לקס: אני לא סבורה שהפנייה מהווה עבירה על חוק העונשין.

ינון אזולאי: אבל כל הביסוס שלך היה, גם עכשיו כשבאת ואמרת שהביסוס העובדתי שלי היה דבר פשוט.

ינון אזולאי: היה לנו סיפור שהאב היה עם הקטין ופנו אליו.

אפרת לקס: זה הסיפור כמו שהוא תואר ולכן הבאתי אותו כך.

ינון אזולאי: ולכן אני אומר שעכשיו העובדה היא עובדה חדשה.

ינון אזולאי: העובדה החדשה אומרת שהייתה פה פנייה ישירה לקטין ללא האב והוא ידע שפונים לקטינה - - -

אלכס קושניר: ינון, אנחנו ארבע דקות לפני סיום ואני חייב לומר שאיני שומע עמדה אחידה מהכיוון שלכם, אני מבקש לדיון הבא, אנחנו לא מצביעים עכשיו, אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו ואם יש כאן מסכת עובדתית חדשה כדי שנוכל לקבל החלטה.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.