ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 31, 2021-12-09 09:00

עידית סילמן: היום יום חמישי, ה' בטבת, תשפ"ב, ה-9 בדצמבר 2021 למניינם.

עידית סילמן: אני מתכבדת לפתוח את יום הדיונים של ועדת הבריאות.

עידית סילמן: יש לנו יום יחסית עמוס בדיונים, דיונים שהם חשובים ומשמעותיים.

עידית סילמן: אני פותחת את הישיבה הראשונה בסדר היום של הוועדה בנושא עידוד צריכת הלחם המלא.

עידית סילמן: צריך לומר שלחם לבן היום מפוקח על ידי המדינה.

עידית סילמן: לא רק סוג של לחם אחד, אלא כמה סוגי לחמים לבנים, שדלים ברכיבים שחיוניים לבריאות.

עידית סילמן: מסקרים שנערכו בעבר עלה כי באמת אותן אוכלוסיות מוחלשות, הצורכות לחם כמזון בסיסי, סובלות מעודף משקל, השמנה וחוסרים תזונתיים.

עידית סילמן: צריך לומר שהלחם הלבן הוא הדבר הראשון בעצם שילד מכניס לפה - אם זה במסגרות, אם זה בפעוטונים.

עידית סילמן: הלחם הלבן האחיד הוא הכוכב הגדול, הוא אותו טעם נרכש.

עידית סילמן: הוועדה רואה חשיבות מהמעלה הראשונה לעודד את כל האוכלוסיות בחברה הישראלית לצרוך לחם מלא.

עידית סילמן: בכלל, לחמים בריאים.

עידית סילמן: קיבלתי הרבה הערות על הלחם המלא, ושאלו למה לא לחם שיפון ולחם כוסמין - אז בוודאי, והלוואי על כולנו שהמחירים של כל הלחמים האלה, כמו לחם לצליאקים, יהיו מחירים שיאפשרו לאנשים לרכוש אותם.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שזה באמת מוצר בסיסי.

עידית סילמן: נוכח היות הלחם מוצר צריכה בסיסי שנפוץ בכל בית בישראל, ואותם ערכים תזונתיים שלו, אנחנו רוצים לשמור על זה, באמת בהתאמה לתחליפים אחרים.

עידית סילמן: בשנים האחרונות צריך לומר שהיו יוזמות שונות ומגוונות של משרדי הממשלה, ובתוך כך גם של משרד הבריאות ושל גופים ציבוריים, לקדם ולעודד צריכת לחם מלא ובכלל לחמים בריאים.

עידית סילמן: החל ברעיון של פיקוח על המחירים והבחינה שלו, בפיקוח על הרווחים, הורדת הפיקוח על המחירים של הלחם האחיד ובכלל של מוצרים אחרים ונוספים, עידוד גופים מוסדיים וגופי המדינה לצרוך דווקא לחם מקמח מלא, ועוד ועוד.

עידית סילמן: אני רק אציין ואומר כי באמת מי שמשתמש היום הרבה, זה משרד הביטחון, השב"ס, משרד החינוך, בתי חולים - באמת הרבה גופים מוסדיים שצורכים את הלחם האחיד המפוקח.

עידית סילמן: ברור לי כי לחלק מהיוזמות לעידוד צריכת לחם מלא יש השלכות רבות, גם על התעשיה וגם על הצרכנים, והנושא מורכב ורב ממדים.

עידית סילמן: נדגיש, כי מה שעומד לנגד עיני הוועדה הוא עידוד צריכת מזון בריא, והנגשתו לכלל האוכלוסיה בישראל.

עידית סילמן: בתוך כך, גם הלחם המלא ולחמים נוספים ואחרים שאינם מוצרי מזון בסיסיים בסל המזון.

עידית סילמן: אנחנו באמת נקיים דיון עומק, נשמע, נקשיב לכלל הדעות והעמדות, ולאחר מכן נחליט כיצד הוועדה תמצא לנכון להמשיך ולקדם את הנושא.

עידית סילמן: אני רק אגיד שבימים האחרונים, ומהיום שנכנסתי לכנסת ישראל, הצבתי כאחד היעדים של ועדת הבריאות את נושא צריכת המזון הבריא.

עידית סילמן: בחוק ההסדרים האחרון ראינו מס על המשקאות הממותקים, מס על חד פעמי.

עידית סילמן: אלה דברים שאנחנו יודעים שמזיקים לסביבה ולבריאות.

עידית סילמן: אנחנו, כאנשים שנמצאים פה בכנסת, לרגולציה בעצם, כמפקחים, צריכים לא רק להגיד מה לא אלא גם להגיד מה כן, ואיך עושים את הכן הזה.

עידית סילמן: והכן הזה חשוב לאזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: בחודשים האחרונים אני נחשפתי למה שנקרא הפוליטיקה של המזון בישראל.

עידית סילמן: אפשר לומר, גם בעולם.

עידית סילמן: ואתם יודעים מה?

עידית סילמן: אני חייבת לומר שאנחנו רק נתחיל את זה בדיון הזה - אבל זה לא ייגמר בדיון הזה.

עידית סילמן: כי יש לנו סיורים שאנחנו הולכים לעשות במאפיות שונות ומשונות.

עידית סילמן: מסתבר, ותכף תדבר גם ראש שירות המזון ועוד.

עידית סילמן: אתם תראו שהרגולציה על מאפיות קטנות שמעוניינות לספק לחמים מאוד-מאוד בריאים, היא שונה וכבדה מאשר רגולציה של מאפיות גדולות.

עידית סילמן: ולא כל אחד במדינת ישראל יכול לספק אוכל בריא ומזין ושווה לכל כיס.

עידית סילמן: הפוליטיקה של המזון פה, של מה שאנחנו רוכשים בסופו של דבר בסופר הלכה למעשה, היא גדולה ומגוונת.

עידית סילמן: אני קיבלתי בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים ובטח בימים האחרונים, נוכח הדיונים האלה שאני הולכת לקיים, המון-המון דרישות כאלה ואחרות, המון עמדות.

עידית סילמן: כל מיני דברים שאני חייבת לומר שחלקם מצאו חן בעיניי, והרבה מתוכם גם לא כל כך מצאו חן בעיניי.

עידית סילמן: צריך לומר את האמת: פוליטיקאים שרוצים לנופף בסיוע לשכבות החלשות על ידי פיקוח על הלחם הלבן והאחיד - אם זה נעשה עד כה בצורה כזאת, אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים להסיר אותו מסדר היום ולדאוג בצורה אחרת.

עידית סילמן: יש לנו מחיר תזונתי בריאותי מאוד גדול.

עידית סילמן: מדינת ישראל מככבת ברשימות המובילות בסוכרת.

עידית סילמן: היום יש הרבה מיזמים - והוועדה הזאת עוסקת בכמה מיזמים מאוד גדולים ותלווה אותם - של טיפול בסוכרת בישראל.

עידית סילמן: עוד מעט אנחנו נציין פה בכנסת את יום הסוכרת הבין-לאומי.

עידית סילמן: ובכלל, יש כמה פרויקטים ענקיים בישראל כמו ספירת הסוכרת.

עידית סילמן: אני לא יודעת מי מכם מכירים, אבל אחד המיזמים המרגשים שנעשים בשיתוף של קרן ראסל ברי ועוד.

עידית סילמן: אנחנו רוצים להילחם בסוכרת, ואחת המלחמות הגדולות בסוכרת היא בהנגשה של מוצרי מזון בריאים ואיכותיים לכלל שכבות האוכלוסיה, ובזה אנחנו עוסקים.

עידית סילמן: אז אנחנו נתחיל.

אלון טל: אם אפשר רק מילה קצרה בתחילה.

אלון טל: קודם כל אני מברך מאוד גם על דברי הפתיחה ועצם קיום הדיון.

אלון טל: בהכנה אני התייעצתי עם המומחית מספר אחת, לפחות שאני מכיר, בתחום של תזונה ובריאות: ד"ר עליזה שטרק, שהיא במקרה אחותי, חברת סגל בפקולטה לחקלאות.

אלון טל: כשהתלבטתי היא אמרה לי - אתה הולך, כי אין דבר יותר חשוב לקידום בריאות מבחינת תזונה מהמהלך הזה.

אלון טל: היא הזכירה את הסיבים, הוויטמינים ואת המינרלים ונתנה לי הרצאה שלמה; אבל היא הציעה לי גם להזכיר שזה לא הדבר היחיד.

אלון טל: שיש עוד כמה עיוותים - למשל מרגרינה, למשל שמנת 38% אם אני זוכר נכון.

אלון טל: ואני מניח שהמומחים שמצטרפים היום יכולים להוסיף עוד.

אלון טל: לכן, אני חושב שזה צעד ענק.

אלון טל: אני מקווה שנוכל לקדם את זה.

אלון טל: אבל בואו נגיד שזו רק פסיעה ראשונה במסע ארוך להביא את המזון המפוקח למזון בריא, ואני מברך על עצם הדיון וכמובן התוצאות שיהיו בהמשך.

עידית סילמן: תודה, אז אם כבר הזכרת אנחנו רק נזכיר שהיום יש מצרכי מזון שנמצאים תחת פיקוח של המדינה.

עידית סילמן: מה שנמצא תחת פיקוח של משרד הכלכלה ונחתם בצו של משרד הכלכלה ביחד עם משרד האוצר, זה באמת הלחם האחיד, הלחם הלבן, מאפה השמרים - חלה, לחם אחיד כהה פרוס וארוז, לחם לבן פרוס וארוז, מלחים.

עידית סילמן: ומה שנמצא תחת פיקוח של משרד האוצר בתקנה ביחד עם משרד החקלאות, זה באמת מה שאתה הזכרת: מוצרים של משק החלב.

עידית סילמן: יש לנו שם גבינה קשה של באמת עמק, מה שאנחנו מכירים כגבינה הצהובה, עם די הרבה אחוזי שומן.

עידית סילמן: גם השמנת החמוצה נמצאת שם, גם נמצא שם החלב.

עידית סילמן: גם נמצאת שמנת מתוקה של 38 אחוזי שומן, שלא תמיד אנחנו אומרים שאלה הם הדברים הבריאים.

עידית סילמן: הייתה גם החמאה שהוציאו אותה מפיקוח.

עידית סילמן: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות: להוציא דברים מפיקוח, לוודא שבאמת מוציאים מפיקוח והמחיר יורד, ולעודד בצורות כאלה ואחרות את התזונה הבריאה.

אלון טל: להחליף אותם.

עידית סילמן: עכשיו, איך מעודדים תזונה בריאה?

עידית סילמן: בשביל זה הזמנו את כל משרדי הממשלה.

עידית סילמן: הזמנו את משרד הביטחון, הזמנו את המשרד לביטחון פנים, הזמנו את משרד הבריאות, משרד החינוך - כל אלה שצורכים את המוצרים שנמצאים תחת פיקוח, ואני בטוחה שאנחנו נעשה להם ולאזרחי מדינת ישראל שירות אדיר אם אנחנו נילחם על הדברים האלה, שבסוף משפיעים על התזונה של כל אזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: אני לא צריכה לדבר על סוכרת הנעורים, אני לא צריכה לדבר על סוכרת בכלל.

עידית סילמן: אלה נתונים שהם ידועים אבל אנחנו נדגיש אותם גם פה.

עידית סילמן: בכלל, אנחנו יודעים שיש כמה אופציות כדי לעודד.

עידית סילמן: דיברו על פיקוח - בואו נשמע האם פיקוח זה דבר נכון.

עידית סילמן: יכול להיות שלא.

עידית סילמן: אנחנו נשמע את עמדת ועדת המחירים, עמדת משרד האוצר, הכלכלה והבריאות.

עידית סילמן: האם אנחנו יכולים לעשות פיקוח על הרווחים, האם אנחנו יכולים לעודד צריכה של מוסדות המדינה באותו רכש של לחם מלא.

עידית סילמן: צריך רק לומר שטעם נרכש זה משהו שאפשר להרגיל, וזה מה שאנחנו מחנכים אליו מגיל צעיר.

עידית סילמן: זו אחריות שלנו.

עידית סילמן: כן, גם בנושאים של קמפיינים והסברה.

עידית סילמן: לאורך הדיון אנחנו נעמוד פה על הרבה דברים שהמדינה עשתה לאורך השנים, ולא בטוח שזה היה דבר שמעודד בריאות, וגם דברים אחרים שהם להפך, ואנחנו נדגיש אותם תוך כדי, כדי לא לגזול את הזמן.

עידית סילמן: אנחנו מתחילים עם פלורה, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

עידית סילמן: פלורה יצרה את אחד המסמכים שעמדו לנגד העיניים שלנו מהרגע הראשון שנכנסנו לכאן לוועדה ובכלל דיברנו על מזונות בריאים.

עידית סילמן: הוציאה את הדו"ח של הממ"מ שדיבר על סוגיית הפיקוח על מחירים של מוצרי מזון בעלי ערך תזונתי גבוה.

עידית סילמן: מדברים שם על הנושא של תועלת הציבור ובריאות הציבור, משהו שטרם נלקח בחשבון באותו פיקוח על המחירים, ונדבר עליו עכשיו.

עידית סילמן: פלורה קוך דבידוביץ, בבקשה.

פלורה קוך דבידוביץ: תודה רבה.

פלורה קוך דבידוביץ: המסמך בעצם נכתב ביוני 2020 לבקשת חברת הכנסת מיקי חיימוביץ, והוא עוסק בשאלה האם שיקולי בריאות הציבור, בראשם הנגשת מוצרי מזון בעלי ערך תזונתי גבוה כמו לחם מלא, נלקחים בחשבון כשמחליטים החלטה להחיל או להסיר פיקוח מעל מוצרי מזון מסוימים.

פלורה קוך דבידוביץ: מנגנון הפיקוח על המחירים מיושם מכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996.

פלורה קוך דבידוביץ: הוא קובע שהחלת פיקוח מחירים על מוצר או על שירות מסוימים, נמצאים בסמכות השר הממונה על התחום שאליו משתייך אותו מוצר, ביחד עם שר האוצר.

פלורה קוך דבידוביץ: בחוק מפורטים התנאים השונים להחלת הפיקוח ובהם סעיף 6(ב)(1) שקובע שהשרים רשאים, בצו באישור הממשלה, להחיל את החוק על מצרכים או על מוצרים מסוימים שלדעתם "הוא חיוני ויש צורך בפיקוח על מחירו משיקולים של טובת הציבור".

פלורה קוך דבידוביץ: כפי שמסר לנו משרד הציבור, לפי החוק אין חובה לייצר מוצר מסוים שנמצא בפיקוח, ומנגנון הפיקוח לא עוסק בכך.

פלורה קוך דבידוביץ: הפיקוח על מחירי מצרכי מזון נחלק בין שתי ועדות, כפי שכבר ציינת, גברתי יושבת הראש: ועדת המחירים הבין-משרדית של משרד האוצר ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

פלורה קוך דבידוביץ: היא למשל מוסמכת לפקח, כפי שציינת, על חלב לשתייה, על השמנת המתוקה, על הגבינה הקשה, על מחירי הביצים ועל מוצרים נוספים.

פלורה קוך דבידוביץ: וועדת המחירים הבין-משרדית של משרד האוצר ומשרד הכלכלה והתעשייה, שמוסמכת לפקח על מחירי הלחם ועל מלח למאכל.

פלורה קוך דבידוביץ: כמה מילים על סדרי העבודה של הוועדות לפיקוח על מחירים: הן מוקמות מכוח חוק הפיקוח, כשההחלטות שלהן מוגשות לשר האוצר ולשר הנוסף הרלוונטי כהמלצות.

פלורה קוך דבידוביץ: חתימת השרים על צו בעצם מעניקה להמלצות האלה תוקף חוקי.

פלורה קוך דבידוביץ: רשימת הנימוקים והשיקולים להטלת הפיקוח או להסרתו שעומדת לעיני חברי הוועדות מפורטת בנוהלי העבודה שלהן.

פלורה קוך דבידוביץ: כפי שציינו במסמך, אפשר להתרשם שהן מתייחסות בעיקר לשיקולים כלכליים, אם כי אחד השיקולים באמת שהוזכר התייחס להשפעה על ציבור הצרכנים, אבל לא ידוע לנו מהם ההיבטים המובאים בחשבון בשיקול הזה ואם יש להם קשר כלשהו לבריאות הציבור.

פלורה קוך דבידוביץ: סדרי העבודה וההרכב של הוועדות נקבע גם הוא בחוק, וכאן המקום לציין שמשרד הבריאות הוא בעצם לא חבר בוועדת המחירים שעוסקת בפיקוח על מוצרי מזון.

עידית סילמן: כן, שהאמת שזה מאוד מיוחד, צריך לומר.

עידית סילמן: מאוד לא לתועלת הציבור שדווקא משרד הבריאות, שהוא המשרד שאמון על בריאות הציבור, לא נמצא בתוך מי שקובע ומי שמחיל את הצווים על התחום הזה.

עידית סילמן: מסתכלים על זה מתוך עיניים כלכליות, אוצריות, שאני מקווה מאוד שכוללות את שיקולי בריאות הציבור.

עידית סילמן: אנחנו נבדוק את זה עכשיו.

פלורה קוך דבידוביץ: אז כפי שציינת, בעצם למשרד הבריאות אין תפקיד רשמי בנושאים האלה בוועדות האלה.

עידית סילמן: ואם אין לו תפקיד רשמי, אז יכול להיות שכל סוגית הפיקוח על המחירים היא סוגיה פופוליסטית לגמרי?

עידית סילמן: שאלה.

עידית סילמן: נמשיך.

פלורה קוך דבידוביץ: במשרד האוצר הדגישו בפנינו את החשיבות שיש באמת לעצמאות של ועדת המחירים, לפעילות הבלתי תלויה שלה, והדגישו שהגורמים שמשתתפים בתהליך העבודה בעצם, הם חברי ועדת המחירים בלבד.

פלורה קוך דבידוביץ: מנגד, משרד הבריאות מסר שהוא חושב שנכון שהוא יהיה חלק מהתהליך הזה.

פלורה קוך דבידוביץ: כפי שציינו במסמך, השאלה באמת מהו המקום של שיקולי הבריאות בהחלטה על החלה או הסרה של פיקוח, נדונה כבר בעבר במסגרות שונות: הצעות חוק, דו"חות ועדות שונים, גם מבקר המדינה התייחס לסוגיה הזאת.

פלורה קוך דבידוביץ: וכפי שנוכחנו, גם היום בעצם יש עמדות שונות ביחס לשאלה הזאת.

פלורה קוך דבידוביץ: כך, משרד האוצר ציין שלמנגנון הפיקוח יש חסרונות שונים שהוא רואה.

פלורה קוך דבידוביץ: לדבריו מדובר בכלי שנועד להתמודדות בעיקר עם כשלי שוק; והעמדה שלו שזה לא תפקיד באמת של ועדת המחירים לעודד צריכה של מוצר מסוים, שפיקוח מחירים יכול גם להביא לעיוותים, לתוצאות הפוכות ואולי אפילו גם לא להוזלת מחיר המוצר דווקא.

פלורה קוך דבידוביץ: משרד החקלאות ומשרד הכלכלה ציינו גם הם שהכנסה של מוצר לפיקוח עלולה להביא לא בהכרח לתוצאות שמצופות, וגם לא בהכרח תביא לירידת המחיר של המוצר.

פלורה קוך דבידוביץ: לדברי משרד החקלאות, השימוש בכלי הזה גם לא עולה בקנה אחד עם העילות שכתובות בחוק הפיקוח.

פלורה קוך דבידוביץ: מהצד השני, משרד הבריאות כן רואה בהחלת פיקוח מחירים על מוצרי מזון בריאים כאחד הכלים האפשריים להנגשה של מזון בריא, כמו גם לדאגה לביטחון התזונתי של האוכלוסיה.

פלורה קוך דבידוביץ: היא גם יכולה לסייע לאוכלוסיות מעוטות לדבריו, לרכוש את המוצרים האלה, לצמצם את התחלואה הכרונית ואולי גם את העלויות הכספיות שכרוכות בטיפול במחלות האלה.

פלורה קוך דבידוביץ: משרד הבריאות העביר לידינו בסוף אוגוסט 2019 רשימה של מוצרי מזון שהוא סיווג לשלושה סוגים: סוג אחד - מוצרים שיש לדעתו להוציא מהפיקוח, ולדבריו מדובר שם בלחם אחיד כהה פרוס, שמנת חמוצה, שמנת מתוקה 38% ומוצרים נוספים.

פלורה קוך דבידוביץ: הסוג השני של המוצרים היו מוצרי מזון שיש לדבריו להחיל עליהם פיקוח, והם לחם מקמח מלא למשל, קטניות, טחינה משומשום מלא, אגוזי מלך ומוצרים נוספים.

פלורה קוך דבידוביץ: וסוג המוצרים השלישי - מוצרים שכבר בפיקוח ויש לדבריו להשאיר אותם שם: חלב 3% שומן, גבינה 5% שומן, ביצים ועוד כמה מוצרים נוספים.

פלורה קוך דבידוביץ: איגוד רופאי הציבור והמועצה הישראלית לצרכנות שעמם שוחחנו לצורך הכנת המסמך, גם הם סבורים שיש לשקול החלת פיקוח מחירים על מוצרי מזון בריאים, כדרך בעיקר להנגיש אותו לאוכלוסיות המוחלשות.

פלורה קוך דבידוביץ: אז צריך לומר שפיקוח על מחירי מזון ככלי להנגשת מוצרי מזון בריאים הוא אחד ממגוון הכלים שבהם אפשר לעשות שימוש בעצם כדי להנגיש את מוצרי המזון.

עידית סילמן: שבעצם צריך לומר שאנחנו לא עושים את זה היום.

עידית סילמן: אנחנו מנגישים מוצרים שהם לא מוצרים בריאים.

עידית סילמן: משתמשים בכלי, אולי, לא יודעת אם הוא נכון בכלל, בסדר?

עידית סילמן: של פיקוח מחירים, כדי להנגיש משהו שהוא לא נכון, לציבור שהכי צריך את הדבר הבריא הזה.

עידית סילמן: יש כאן עיוות שהוועדה הזאת תתקן.

עידית סילמן: ואני חייבת לומר ששר האוצר, כשאני באתי אליו עם הנושאים האלה - הוא בעד; שרת הכלכלה מבינה את גודל השעה והיא בעד.

עידית סילמן: אנחנו נגיד ששרת הכלכלה פנתה, גם על פי הבקשה שלנו, ועל פי העבודה שלנו בתחום הזה - זה לא דיון ראשון שאנחנו עורכים - לוועדת הפיקוח על המחירים, וביקשה לבדוק את הנושאים של הפיקוח.

עידית סילמן: אבל עזבו שנייה את הפיקוח על המחירים; מדינת ישראל מעודדת צריכת מזון שהוא כרגע לא מוגדר כמזון בריא.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: זה משהו שאנחנו חייבים לשים אותו על השולחן ולקחת אותו בחשבון.

עידית סילמן: זה משהו שהוא טעות בעיניי - בטח במשק החלב, ובטח בתחום של הדגנים.

פלורה קוך דבידוביץ: אז באמת, בהמשך לדברייך, אנחנו סקרנו בפרק 7 למסמך דוגמאות לצעדים נוספים שניסו מדינות אחרות לצורך עידוד צריכת מוצרי מזון בריאים יותר.

פלורה קוך דבידוביץ: למשל: הטלת מס על מוצרי מזון בהם יש כמות שומן רווי גבוהה ממה שנקבע, מיסוי על ממתקים, על משקאות ממותקים בדומה לדיון שמתקיים היום גם בישראל.

פלורה קוך דבידוביץ: גם בישראל ננקטו לאורך השנים צעדים שונים לקידום אורח חיים בריא, למשל החלטת הממשלה על התוכנית הלאומית לקידום אורח חיים פעיל ובריא, סימון מוצרי מזון.

פלורה קוך דבידוביץ: אסטרטגיות נוספות שנשקלו הן חינוך תזונתי והסברה לאומית, או הגבלות שיווק ופרסום.

פלורה קוך דבידוביץ: לסיכום: השאלה שעדיין נתונה במחלוקת היא מקומם באמת של השיקולים הבריאותיים בקביעת הפיקוח על מוצרי מזון.

פלורה קוך דבידוביץ: לצד השאלה אם משרד הבריאות צריך או לא צריך להיות חלק מהוועדות לפיקוח, עולה באמת השאלה עד כמה החלטות ועדות הפיקוח עולות בקנה אחד עם החלטות ממשלה אחרות שנוגעות לקידום אורח חיים בריא.

פלורה קוך דבידוביץ: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: זה מאוד-מאוד חשוב.

עידית סילמן: אני רק אגיד שראינו שלמדינת ישראל חשוב לקדם אורח חיים בריא.

עידית סילמן: עובדה שהיא שמה בחוק ההסדרים ובתקציב דברים חשובים, ובשלהם אנחנו שמים את המס על המשקאות הקלים, דברים שקשורים באמת לחד פעמי ועוד ועוד.

עידית סילמן: אני כן יכולה לומר שמדינת ישראל לא יכולה יד ביד לשים סימון מוצרים גבוהים בנתרן ורוויים בשומן, ובצד השני להחיל פיקוח על משהו שלא עולה בקנה אחד עם הרצון של בריאות הציבור.

עידית סילמן: יש כאן איזשהו דיסוננס שאני לא מצליחה להבין אותו.

עידית סילמן: אני יכולה לומר לכם שיושבים כאן סביב השולחן מומחים שאני פוגשת אותם חדשות לבקרים, כי בכובע הנוסף שלי אני יושבת ראש השדולה לביטחון תזונתי והצלת מזון.

עידית סילמן: ואנחנו דנים בזה גם שם, והחברים שנמצאים פה, שלום לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי - הם חברים גם בשדולה וגם בוועדה.

עידית סילמן: ואני שמחה, וברגעים כאלה גם מודה לבורא עולם, על הזכות שניתנה לנו לעשות שינויים משמעותיים.

עידית סילמן: ואנחנו נוביל לכך.

עידית סילמן: אנחנו עוברים באמת לסוגית הפיקוח על המחירים.

עידית סילמן: נציג ועדת המחירים, לבקשת השרה אורנה ברביבאי וגם לבקשתנו, בוחנים את הדברים האלה.

עידית סילמן: בואו קצת נשמע: למה היום אנחנו מפקחים על מזונות שהם מזונות לא בריאים, ובאמת מה הלאה ומה בעבודה של ועדת הפיקוח על המחירים כרגע?

עידית סילמן: נעבור לרונית אנדוולט ממשרד הבריאות שנמצאת כאן, והיא שותפה לאורך כל הדרך גם לשדולה, גם לוועדה כאן.

עידית סילמן: אנחנו נשמח לשמוע ממנה קצת על הדברים.

עידית סילמן: בבקשה.

רונית אנדוולט: קודם כל, תודה על הדיון.

רונית אנדוולט: זה באמת מרגש.

רונית אנדוולט: אני חייבת להגיד, אחרי הרבה שנים שאנחנו עובדים בתהליך הזה, ועליזה יודעת כמה שנים אנחנו מנסים לשנות את תמהיל המוצרים של מוצרים בפיקוח.

רונית אנדוולט: אני אדבר היום רק על הלחם, אבל אני מסכימה, ורימונה כאן מוועדת המחירים שיושבת, יודעת שהופענו לא מעט פעמים בפני ועדת הפיקוח על המחירים בניסיון לשנות את תמהיל המזונות בפיקוח, בכדי שבאמת הנושא הבריאותי יעמוד כנר לרגלינו.

רונית אנדוולט: זה לא רק הנושא של דאגה לקבוצת מיעוט זו או אחרת שרוצה באמת לקדם מכירות של מוצרי מזון.

רונית אנדוולט: אני רוצה לדבר רק על הלחם, אבל כמו שאני אדבר על הלחם אפשר לדבר גם על מוצרים אחרים, שבעצם ביקשנו להמיר אותם במוצרים פחות בריאים.

רונית אנדוולט: דרך אגב, יש מוצרים בריאים גם בפיקוח.

רונית אנדוולט: לא הכל לא בריא.

רונית אנדוולט: זה אני חייבת להגיד למען הגילוי הנאות.

עידית סילמן: אבל אתם בכלל, כמשרד הבריאות, חושבים שפיקוח על מזון, זאת אומרת, לעשות הצרחה בין לחם לבן ללחם מלא הוא דבר שאתם מעודדים?

עידית סילמן: או שאתם אומרים - בואו נחשוב גם על דרכים אחרות, שהן לאו דווקא פיקוח.

עידית סילמן: כי אני, אם את שואלת אותי - יכול להיות שצריך לפתוח את השוק המלא ברגולציה הזה.

עידית סילמן: לפתוח אותו קדימה, לאפשר לכל עסק קטן שמעוניין להנגיש תזונה בריאה ואיכותית לצרכן.

עידית סילמן: אין שום סיבה שמאפיה, ואני יכולה להגיד לך: היום יש את המאפיות הגדולות ששולטות בשוק הלחם.

עידית סילמן: אם תיכנסו לסופרמרקטים, גם את הלחם כביכול מדגנים מלאים או מדגן מלא, ותכף אנחנו נדבר כלל על הדילים היפים שנעשים לפעמים בהנגשת לחם מלא שהוא אינו מלא, אלא עשוי מתרכובת, ויש כזה דבר.

עידית סילמן: תכף אנחנו גם נסביר לצרכנים את זה.

עידית סילמן: אגב, אלה דברים שאמורים להיות שקופים בעיני הצרכן, פשוט כדי שהצרכן יידע מה הוא קונה ומה הוא רוכש בסופרמרקט השכונתי.

עידית סילמן: כדי שהוא יבין מה זה באמת לחם מלא.

עידית סילמן: הוא לא רק לחם שצבעו כהה וכתוב עליו לחם מלא.

עידית סילמן: גם הפרויקט שאגב קידם משרד הבריאות, שנקרא אפשרי בריא, כולל בתוכו לחמים שהם כביכול מזינים יותר אבל הם עדיין לא לחם מדגן מלא, או לחם משיפון, מכוסמין או מסיבים תזונתיים באמת מלאים; אלא לחמים שיש עליהם עוד מדבקה ירוקה.

עידית סילמן: עכשיו, כשאתם תחפשו את אותה מדבקה ירוקה בתוך הסופרים, אתם תראו שזה ממש בלחמים מעטים.

עידית סילמן: בדרך כלל הם יעלו כבר וימריאו למחירים של כיוון ה-20 שקלים לכיכר.

עידית סילמן: אנחנו יודעים ש-20 שקלים לכיכר זה לא משהו שנגיש לכלל האוכלוסיה, תסכימו איתי כולם.

עידית סילמן: בטח למשפחה בעלת מספר נפשות, שאוכלת לחם בוקר, צהריים וערב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם משקל הכיכר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש כיכר שנמכרת 5.90 ל-750 גרם, ויש שפחות.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: על זה אנחנו אפילו עוד לא התחלנו לדבר.

עידית סילמן: אני רק אומרת - אפילו ברמה של הסימון התזונתי, של מה שנקרא לחם מלא, הוא לא תמיד באמת מלא.

עידית סילמן: ויש לחם שמרכיבים אותו כלחם מלא.

עידית סילמן: הרי לחם מדגן מלא, הוא לחם שהחיטה שלו - אני שנייה, לפני שאת ממשיכה, רק נותנת את הספירה של הפוליטיקה של האוכל.

עידית סילמן: זו באמת חיטה שנטחנה מחומר גולמי לקמח ואיתה הכינו לחם.

עידית סילמן: לא כך הדבר.

עידית סילמן: מסתבר שיש הרבה מאפיות שזו לא חיטה שנטחנה ונהפכה לקמח ואז ללחם, אלא תרכובת.

עידית סילמן: הלחם המורכב, הוא מורכב מעמילן, מורכב מחיטה, בחלקים מסוימים, אחוזים מסוימים.

עידית סילמן: הוא מורכב מעוד כל מיני תרכובות שמאפיות יכולות לקנות.

עידית סילמן: ואז להרכיב לחם מלא.

עידית סילמן: השוני הוא שוני גדול, הוא שוני מהותי, והוא עדיין ייקרא לחם מלא.

עידית סילמן: אז אנחנו כאן נדגיש לציבור, שלא כך הדבר, ולא כל לחם כזה שנמצא בסופר הוא לחם מלא.

עידית סילמן: אגב, לא הסכימו לשים את הסימון שנקרא לחם מורכב על התוויות של הלחם.

עידית סילמן: מי שהתנגד לזה, אגב, באותה ועדת המחירים הזאת, היה משרד הבריאות.

עידית סילמן: אגב.

עידית סילמן: מי שעודד וגם מי שבסוף לא הרים את האצבע בעד זה באותה ועדה.

עידית סילמן: אבל לא משנה, נו, אנחנו לא ניכנס עכשיו לדקויות.

עידית סילמן: אנחנו רק נגיד שאנחנו פה באים לתקן, ואנחנו פה באים לשקף לציבור את האמת, ולהגיד לו רק מה רצוי, מה נכון, איך אנחנו יכולים לפעול.

עידית סילמן: אנחנו בעד שקיפות.

עידית סילמן: אנחנו בעד להביא מזון בריא לציבור.

עידית סילמן: כי אתם יודעים מה - בסוף אנחנו פוגשים את אותם ילדים במרפאות, ואין לנו תורים, ואחד הדברים הגדולים זה זמינות שירותים.

עידית סילמן: או אחר כך אנחנו פוגשים אותם כמבוגרים, ואני לא צריכה לדבר על כמה אנשים חולים בסוכרת, ותכף ניתן גם את הנתונים האלה על ידי משרד הבריאות.

עידית סילמן: ואם אנחנו לא רוצים, או לא יכולים גם, לתת טיפול ומענה ראוי ומיידי, אז רצוי שגם נמנע את זה לכתחילה, מגילאים צעירים יותר.

עידית סילמן: סליחה שהפרעתי לך.

רונית אנדוולט: קודם כל תודה.

רונית אנדוולט: באמת, את מראה בקיאות מרבית בנושא, באמת עשית כאן עבודה רצינית וכל הכבוד.

רונית אנדוולט: אז קודם כל, אני רוצה להראות קצת נתונים, ואני אסביר למה נושא הלחם כל כך רלוונטי לנושא הבריאות.

רונית אנדוולט: (הצגת מצגת) אז קודם כל, אנחנו עדים למה קורה מבחינת השמנה במדינת ישראל, ואנחנו רואים את השונות בין פלגי אוכלוסיה שונים.

רונית אנדוולט: בין אוכלוסיית היהודים לאוכלוסיה הערבית, ואנחנו רואים שבכיתה ז' האוכלוסיה שמשתייכת לקהילה הערבית בעצם סובלת יותר מהשמנת יתר, והפערים הולכים וגדלים בין כיתה א' לכיתה ז'.

רונית אנדוולט: זה מאוד-מאוד מטריד אותנו, וחלק מזה נובע גם מאכילה של הלחם.

עידית סילמן: זאת אומרת, שמים לילדים סנדוויצ'ים כאלה לבית הספר - ארוחת עשר, ארוחת אחר הצהריים, והם שם אוכלים.

רונית אנדוולט: אוכלים לחם לבן או אוכלים לחם מלא - יש לזה הבדל דרמטי.

עידית סילמן: עכשיו, דעו לכם שזה טעם נרכש.

עידית סילמן: לשנות טעם נרכש יהיה מאוד קשה, אבל זה אפשרי.

רונית אנדוולט: אני לא בטוחה שזה כל כך קשה.

רונית אנדוולט: זה בכל אופן אפשרי, ואנחנו רואים את זה בכל מיני מערכות שבהן שכנענו מוסדות לקנות לחם מדגן מלא, וגם ילדים אוהבים את זה.

רונית אנדוולט: יש בזום את מי שאחראית על כל מפעל ההזנה בבתי הספר, ואנחנו יודעים שהם עברו שם כמעט באופן מלא ללחם מדגן מלא, וילדים אוכלים את זה באהבה רבה.

רונית אנדוולט: זאת אומרת, זה לא שזה לא טעים להם.

רונית אנדוולט: זה מבחינת הרגל.

רונית אנדוולט: עכשיו, מבחינת סוכרת: אנחנו יודעים שאנחנו סביר 10% מהאוכלוסיה חולי סוכרת.

רונית אנדוולט: כל שנה מתווספים משהו כמו עוד 30 אלף חולי סוכרת, בין 15 ל-30 אלף חולי סוכרת.

רונית אנדוולט: אנחנו כמעט מספר 1 בקטיעות, אנחנו מספר 2 בקטיעות רגליים מסוכרת.

עידית סילמן: בעולם?

רונית אנדוולט: בעולם.

רונית אנדוולט: זאת אומרת, אנחנו באמת נמצאים במצב לא טוב מבחינת איזון סוכרת בישראל ומבחינת כמות החולים.

עידית סילמן: ורק צריך לומר שיש מחלות שאנחנו לא יכולים למנוע אותן.

עידית סילמן: יש מחלות שמגיעות וקשה לנו לומר מהם הגורמים, ואיך זה מתפתח בעולם, ומה אחראי על ההיווצרות שלהן.

עידית סילמן: סוכרת - אנחנו יודעים למנוע.

עידית סילמן: אנחנו יודעים להוריד את רמת התחלואה של סוכרת, ולכן מה שאנחנו אמונים עליו - אנחנו נטפל.

רונית אנדוולט: זאת אומרת, באמת כמות חולי הסוכרת שהם חולי סוכרת מבחינה גנטית, זה לא יותר מחצי אחוז.

רונית אנדוולט: כמות חולי הסוכרת הוא 10%.

עידית סילמן: זאת אומרת, זה נרכש.

רונית אנדוולט: זאת אומרת, יש לנו 9.5% של סביבה.

רונית אנדוולט: וכאן יש לנו באמת תפקיד מאוד משמעותי, כאזרחים וכמשרדי ממשלה באמת לתרום לבריאות האוכלוסיה.

רונית אנדוולט: כי אם מסתכלים על עלות חולה סוכרת, חולה סוכרת עולה פי שניים ופי שלושה מאשר אדם ללא סוכרת.

רונית אנדוולט: בסוף זה עולה לנו בסיבוב הרבה יותר מאשר אם אנחנו נמנע את הסוכרת מלכתחילה.

רונית אנדוולט: אנחנו מסתכלים כאן על נתונים ממש חדשים שיש לנו מהמלב"ם, מהמרכז לבקרת מחלות של משרד הבריאות.

רונית אנדוולט: אתם יכולים לראות שהאוכלוסיה החרדית והאוכלוסיה הערבית ובמיוחד האוכלוסיה הבדואית, שהם צרכני קמח לבן - בעצם שם שכיחות הסוכרת היא הגבוהה ביותר בישראל.

רונית אנדוולט: אם מסתכלים על בני 75 או 74-65, אז אנחנו רואים כאן בקרב הבדואים 41%, בקרב האוכלוסיה הערבית כמעט 50% מהאוכלוסיה.

רונית אנדוולט: לכל אדם שני יש סוכרת, זה פשוט מזעזע.

רונית אנדוולט: באמת, זו גם עלות אישית, גם עלות כלכלית, גם איכות חיים ירודה.

עידית סילמן: ובואו נגיד שדווקא במקומות האלה, הנגשת שירותי הבריאות היא קשה יותר.

עידית סילמן: היא פחות טובה.

עידית סילמן: המודעות הציבורית קשוחה יותר.

עידית סילמן: אין לנו גם קמפיינים בריאותיים שרצים על המקומות האלה.

עידית סילמן: אני חייבת להגיד לכם שכל פעם כשאני נכנסת לדבר הזה לעומק, וכשאני שומעת גם באמת על הפוליטיקה של המזון מאחורי הקלעים, זה ממש מדיר שינה מעיניי.

רונית אנדוולט: אני גם רוצה להגיד שמשרד הכלכלה וועדת הפיקוח עשו עבודה מאוד יפה של בדיקה לאורך השנים מה קורה עם הלחמים.

רונית אנדוולט: באמת, באוכלוסיה הערבית יש בעיקר צריכה של פיתות, אבל רוב הפיתות הן מקמח לבן.

רונית אנדוולט: וכשחושבים על פיקוח מחירים, או סבסוד, או כל דרך אחרת שבה המחירים יירדו - צריך לחשוב גם על הפיתות, כי זה מרכיב מאוד משמעותי.

אלון טל: אפשר לשאול שאלה?

אלון טל: באופן היסטורי, כשהיינו צריכים לייצר את הקמח בפלסטין לפני 300-200 שנה, הכל היה בעצם פיתות מקמח מלא.

אלון טל: לא היה קמח לבן אז.

רונית אנדוולט: נכון.

רונית אנדוולט: מה שקרה בעצם, שהקמח ירד מנכסיו מה שנקרא.

רונית אנדוולט: שבעצם עם השנים פחות ופחות רכיבים תזונתיים הפכו להיות בתוך הקמח.

רונית אנדוולט: הלחם האחיד, כשאני הייתי ילדה, הוא היה לחם מלא.

רונית אנדוולט: ולאט-לאט הוא נעשה יותר ויותר לבן, כי התחושה הייתה שאנשים יותר אוהבים את הלחם הלבן, יותר יקנו אותו וכולי.

עידית סילמן: הכניסו בו משפרי אפייה, והכניסו בו כל מיני חומרים.

עידית סילמן: אגב, הם טבעיים לגמרי.

רונית אנדוולט: חלקם.

עידית סילמן: שקשורים ללימונים, שקשורים לסויה וכאלה, שהם - חלקם אפילו נחשבים כביכול חומר טבעי, שמכניסים אותו לתוך הלחמים.

עידית סילמן: יש גם כאלה שלא, ה-E-28 ואלה, שמשפרים את האפייה וגם מאריכים לו את חיי המדף.

עידית סילמן: היום כיכר יכולה לשבת על המדף של הסופרמרקטים כמה ימים.

עידית סילמן: בעבר, אם אתם זוכרים, במכולות השכונתיות, היינו קונים את החצי לחם.

עידית סילמן: למה היינו קונים חצי לחם?

עידית סילמן: כי היינו אוכלים אותו היום ומחר קונים חצי לחם חדש.

עידית סילמן: כי המאפיות השכונתיות בעבר היו מאפיות שכונתיות.

עידית סילמן: או מאפיות עירוניות.

עידית סילמן: היום זה לא קיים.

עידית סילמן: יש כמה מאפיות גדולות ששולטות על שוק הלחמים בישראל, ובאמת קונדיטוריה שרוצה להכין פאי תפוחים או אגסים, צריכה לבוא עם שמונה חדרים וארבעה מתחמים, ובירוקרטיה מסובכת בשביל טארט אגסים.

עידית סילמן: או בשביל איזשהו לחם מקמח מלא.

עידית סילמן: שאני באמת-באמת לא מצליחה להבין את זה, ואנחנו גם נשב על הדבר הזה.

עידית סילמן: כי מבחינתי, שירות המזון בישראל אמור לספק איזשהו מענה.

עידית סילמן: מענה בריאותי ומענה גם מבחינת מחיר.

עידית סילמן: ואם זה לא קורה, אז בואו נסיר רגולציה.

עידית סילמן: בואו נסיר חסמים.

עידית סילמן: בואו נאפשר להכין טארט תפוחים, או לחם מקמח מלא, ברמה עירונית, שכונתית, וואטאבר, כדי לספק לאנשים מה שהם צריכים.

עידית סילמן: אף אחד מאיתנו לא צריך לחם ששוכב ארבעה ימים על המדף.

עידית סילמן: אם צריך נקנה היום, ואם צריך נקנה גם מחר.

אלון טל: נעשה את כולנו אביר קארה.

עידית סילמן: אני חייבת לומר רק שאני ואביר לא היינו מתואמים, אבל זה בסדר גמור.

עידית סילמן: בסוף אנחנו מגיעים.

עידית סילמן: תקשיבו, בסוף יש אמת מוצרית.

עידית סילמן: ובאמת מוצרית אי אפשר להווכח.

עידית סילמן: אם מישהו רוצה גם לספק את הלחם הזה בזול, ומדינת ישראל תחליט שהיא תבוא ורוצה לסבסד - מי אני שאגיד לא?

עידית סילמן: אדרבא, הלחם המלא לא צריך להאמיר.

עידית סילמן: אבל אנחנו יודעים שיש דרך של סבסוד, יש דרך של פיקוח.

עידית סילמן: לא בטוח שהדרך של פיקוח היא טובה.

עידית סילמן: האם פיקוח באמת מוריד מחירים?

עידית סילמן: אני לא יודעת.

עידית סילמן: אנחנו נבחן את זה גם בחמאה שיצאה מפיקוח עכשיו, ונראה האם המחירים של החמאה הולכים להיות נמוכים יותר.

עידית סילמן: או האם פתאום מחירי החמאה יאמירו לגמרי, וזה דבר שתכף המפקחת על המחירים פה, על ועדת הפיקוח על המחירים גם תציג את הדברים האלה, ותגיד.

עידית סילמן: כי באמת צריך לומר שהכלכלנים אומרים שפיקוח על המחירים דווקא מעלה ולא מוריד את המחיר.

עלי סלאלחה: אז למה המחיר של המלא הוא יותר גבוה?

עלי סלאלחה: מה החלק שלוקחים ממנו בשביל לעשות לחם לבן?

עלי סלאלחה: מה הם עושים עם השאר?

עלי סלאלחה: מוכרים אותם?

עלי סלאלחה: מרוויחים מהם יותר?

עידית סילמן: אז בואו נשמע.

עידית סילמן: רונית.

רונית אנדוולט: אוקי, אז בואו נתקדם קצת.

רונית אנדוולט: כאן אנחנו גם רואים את הקשר הסוציואקונומי: ככל שהמעמד הסוציואקונומי יותר נמוך, ככה הסוכרת יותר שכיחה.

רונית אנדוולט: אז על מה אנחנו מדברים?

רונית אנדוולט: בעצם אנחנו מדברים על החשיבות של לחם מדגן מלא על פני הלחם הלבן.

רונית אנדוולט: חברת הכנסת עידית סילמן, את הצגת קודם לכן למה זה חשוב.

רונית אנדוולט: אבל באמת, אולי בשביל מי שלא בקיא בענייני לחם, חשוב להבין שבעצם כאשר אנחנו מדברים על לחם לבן, אנחנו לוקחים רק את האנדוספרם: החלק שהוא בעצם המרכיב הפנימי של הגרעין; בעוד שכאשר אנחנו מדברים על לחם מלא, אנחנו לוקחים גם את הנבט, גם את הסיבים, גם את הקליפה, וגם יש חלק בין הסיבים לבין הנבט שיש בו הרבה מאוד ויטמינים ומינרלים, וזה החלק הטוב שבתוך הדגן.

רונית אנדוולט: מה שאומר שברגע שאנחנו אוכלים את הלחם הלבן, בעצם הורדנו את החלקים הטובים והשארנו רק את העמילן בפנים.

עלי סלאלחה: סוכר.

רונית אנדוולט: בעצם את הדברים שמעלים מאוד את רמת הסוכר בדם.

רונית אנדוולט: ולכן, אנשים שאוכלים הרבה קמח לבן והרבה פיתות לבנות וכולי, בעצם יש להם סיכון מוגבר לפתח סוכרת.

עלי סלאלחה: את הקליפה, ואת שאר הוויטמינים - לאן לוקחים?

רונית אנדוולט: משתמשים בזה לפעמים לתעשייה אחר, לשמן, לכל מיני דברים.

עלי סלאלחה: אז עושים רווח פעמיים.

רונית אנדוולט: נכון.

עלי סלאלחה: רווח על חשבון העניים, ורווח לקופת העשירים.

עלי סלאלחה: אם כך.

רונית אנדוולט: נכון.

רונית אנדוולט: אז באמת, צריך בגדול להשתמש בכל הגרעין, בגרעין בשלמותו, ואז באמת מקבלים את כל הרכיבים הטובים שיש בתוך הגרעין הזה, של החיטה.

רונית אנדוולט: ובעצם, מה שאנחנו רוצים - התחלנו בתהליך של לחם אפשרי בריא, והשלב הבא זה לחם עם סימון ירוק, ותכף אני אגדיר את זה.

רונית אנדוולט: אפרופו, קצת סקירה היסטורית.

רונית אנדוולט: אז באמת, קודם הייתה סובסידיה בשנות ה-50.

רונית אנדוולט: אחר כך, לאט-לאט התחילו להוריד את הסובסידיה.

רונית אנדוולט: בשנות ה-80, בעצם הלחם האחיד עובר מה שאנחנו קוראים הבהרה - הוא נעשה יותר לחם לבן.

רונית אנדוולט: והיום, הלחם האחיד הוא כמעט שווה ללחם הלבן.

רונית אנדוולט: זאת אומרת, הוא בעיקר אנדוספרם, יש בו מעט מאוד סיבים, מעט מאוד נבט.

רונית אנדוולט: בעצם, מה שאנחנו עשינו כמשרד הבריאות - אמרנו שאנחנו צריכים לעודד צריכה של לחם מחיטה מלאה.

רונית אנדוולט: זה חלק מהאסטרטגיה של תוכנית אפשרי בריא שהוזכרה כאן קודם לכן.

רונית אנדוולט: אנחנו רוצים גם להגביר את הצריכה של מזונות עם סימון ירוק, כחלק מקשת המזון הבריאה, חלק מהתזונה הבריאה.

רונית אנדוולט: מה שאנחנו רוצים בעצם לעזור לאנשים לקבל החלטות בריאות יותר, והדגנים המלאים הם חלק מזה, כמו גם הקטניות, הירקות, פירות ומעט מוצרים מהחי.

רונית אנדוולט: ובעצם אנחנו מעודדים את האנשים גם, כמובן, לעשות פעילות גופנית ולשמור על משקל תקין.

רונית אנדוולט: וכל אלה בעצם יקטינו את התחלואה ויגרמו לחיסכון כספי מוכח במערכת הבריאות, ואיכות חיים יותר טובה.

רונית אנדוולט: מה שאנחנו יודעים, שיש הרבה מאוד מחקרים שנעשו על הקשר בין צריכה של דגנים מלאים לבין בריאות.

רונית אנדוולט: נראה שכאשר צורכים קמח מלא על פני לחם לבן, זה מקטין את הסיכון לתחלואה מהרבה מאוד מחלות: גם מגידולים סרטניים במערכת העיכול ובעיקר המעי הגס, מחלות לב וכלי דם ב-25%, מוריד את לחץ הדם ב-21%, תמותה מהתקפי לב ב-31% ותחלואה כללית ב-26%.

אלון טל: אני חוזר לנקודה אחת, לחם מלא מוריד לחץ דם ב-21%?

רונית אנדוולט: מההחלפה של לחם לבן בלחם מדגן מלא.

אלון טל: איפה המחקר הזה בוצע?

רונית אנדוולט: זה Systematic review שנעשה על הרבה מאוד מחקרים ופורסם ב-BMJ.

רונית אנדוולט: תכף אני אראה גם את המקור.

אלון טל: זה מדהים.

רונית אנדוולט: כן, זה פשוט מדהים.

רונית אנדוולט: עכשיו, מה שאנחנו גם יודעים, וזה נתון מאוד חשוב, ואת זה עליזה בטח תחזק גם - שבעצם, למה אנחנו כל כך מתעקשים על הלחם?

רונית אנדוולט: כי מסתבר שמוצרי חיטה מהווים כ-30% מצריכת האנרגיה בתפריט הישראלי.

רונית אנדוולט: זאת אומרת, אנחנו צרכני לחם די כבדים.

רונית אנדוולט: ולכן, הלחם יכול להיות מקור טוב לבריאות או מקור פחות טוב לבריאות, תלוי באיכות שלו.

רונית אנדוולט: ולכן יש לזה משמעות מאוד-מאוד גדולה.

רונית אנדוולט: כמו שאמרנו, לסיבים התזונתיים בתוך הקמח יש תפקיד מאוד משמעותי, גם מבחינת הפרוביוטיקה והמיקרוביום במעי הגס.

רונית אנדוולט: יש בקמח המלא תרכובות פניליות ייחודיות, כמו תרכובות של אלקילרזורצינול וחומצות הידרוקסיצינמיות ותרכובות נוספות, שהן פועלות כאנטיאוקסידנטיות.

רונית אנדוולט: אתם יודעים שתהליכים אוקסידנטיים הם תהליכים שמשרים סרטן; תהליכים אנטיאוקסידנטיים מונעים סרטן.

רונית אנדוולט: חומצה פיטית, ליגננים ועוד הרבה מאוד חלקים שבעצם מונעים דלקת ויכולים גם למנוע פעילות סרטנית.

רונית אנדוולט: ולכן אנחנו מדברים על זה שהשלם גדול מסך חלקיו.

רונית אנדוולט: זאת אומרת, החיטה במלואה יותר טובה מאשר אם היינו עושים את זה כפרקציות או לוקחים חלקים בנפרד, או חושבים שאם אוכלים את הלחם הלבן ואוכלים סיבים תזונתיים אז השלמנו את זה - כי זה לא אותו דבר.

רונית אנדוולט: מתוך אותו מאמר שציטטנו, אנחנו רואים ירידה דרמטית בתחלואה ככל שעולה צריכת הדגנים המלאים.

רונית אנדוולט: ירידה בשיעור מחלות לב וכלי דם ככל שצורכים יותר דגנים מלאים.

רונית אנדוולט: אנחנו רואים אותו דבר לגבי שבץ מוחי, לגבי סרטן.

רונית אנדוולט: זה אותו מאמר מה-BMJ.

רונית אנדוולט: גם כשבדקו, מה שנקרא תמותה מכל סיבה שהיא, גם כאן אתם יכולים לראות במאמר עצמו.

רונית אנדוולט: זה מאמר שהתפרסם כבר ב-2016.

רונית אנדוולט: בעצם המסקנות מהמאמר הזה, שגם כאן אפשר לראות ירידה של 19% במחלות לב, 12% במחלות של שבץ מוחי ו-15% בתמותה.

רונית אנדוולט: הירידה נמשכת עד לצריכה של שבע מנות ביום.

רונית אנדוולט: זאת אומרת, אפילו שלוש פרוסות לחם בלבד הן מספיקות בשביל לשפר את תמונת התחלואה.

רונית אנדוולט: עשינו סקירת ספרות לאחרונה.

רונית אנדוולט: אמרנו - זה מאמר ישן, בואו נראה מה קורה עכשיו.

רונית אנדוולט: אז באמת, גם מחקרים עדכניים מהשנתיים האחרונות מראים תוצאות מאוד דומות, גם במניעת סוכרת, כאשר אנחנו בעצם מחליפים דגן מקמח לבן בדגן מלא.

רונית אנדוולט: זה מחקר מפינלנד.

רונית אנדוולט: גם במניעת סרטן, זה גם מחקר שהתפרסם ב-2020, שמראה שצריכה של דגנים מלאים קשורה בהורדת הסיכון לסרטן.

רונית אנדוולט: גם מחלות לב וכלי דם - גם זה מאמר שהתפרסם לפני שנה, בעיתון רציני בתזונה.

רונית אנדוולט: גם כאן, על הקשר בין צריכה של דגנים מלאים ומחלות לב וכלי דם.

רונית אנדוולט: למה זה כל כך חשוב?

רונית אנדוולט: נסתכל על ההרכב התזונתי של קמח לבן לעומת קמח מלא.

רונית אנדוולט: אלה נתונים מתוך תוכנת צמרת, זו תוכנת משרד הבריאות לתזונה.

רונית אנדוולט: אנחנו רואים שיש הבדלים כמעט בכל הרכיבים התזונתיים לטובת הקמח המלא.

רונית אנדוולט: זאת אומרת, גם מבחינת חלבון, גם סיבים, גם סידן, גם ברזל, גם מגנזיום שאנחנו יודעים שיש חוסר במגנזיום בישראל.

רונית אנדוולט: גם זרחן, אשלגן.

עלי סלאלחה: גם במים אין מגנזיום.

רונית אנדוולט: גם במים שלנו אין כמעט מגנזיום.

עידית סילמן: זה מחריף את זה עוד יותר באמת.

רונית אנדוולט: בדיוק.

רונית אנדוולט: מה שאומר שכאן זה מקור מאוד משמעותי.

רונית אנדוולט: גם חומצה פולית, שאנחנו יודעים שיש לנו מחסור בחומצה פולית ישראל.

עידית סילמן: בקיצור, כל הדברים החשובים.

עידית סילמן: זה אחד השקפים החשובים.

עידית סילמן: תמרקרו לעצמכם.

רונית אנדוולט: אינדקס גליקמי: לקחנו בעצם מספר לחמים של כל מיני חברות באופן אקראי, לאו דווקא מחברות מסוימות.

רונית אנדוולט: יש לי את השמות שלהן אבל זה לא הדבר החשוב.

רונית אנדוולט: בעצם בדקנו את ההשפעה הגליקמית של לחם אחיד לעומת לחמים מדגן מלא, ורואים פה בצורה בולטת שלחם אחיד בעצם מעלה את רמות הסוכר בצורה הרבה יותר מהירה והרבה יותר מוקדמת מאשר לחמים מדגן מלא.

רונית אנדוולט: אז בעצם, ממש אפשר לראות את ההשפעה הגליקמית של לחמים שונים.

רונית אנדוולט: מה שעשינו, בעצם נתנו אפשרות לשים בצורה וולונטרית את תו אפשרי בריא, על לחם שיש בו עד 250 קלוריות, עד 400 מיליגרם נתרן, ולפחות 80% מהקמח שלו יהיה קמח מדגן מלא.

רונית אנדוולט: ובאמת, מעל 100 מוצרי לחם נרתמו למהלך הזה.

רונית אנדוולט: באמת שיפרו את הלחמים, הורידו את כמות הנתרן ושיפרו את כמות הסיבים המלאים בתוך הלחם הזה.

רונית אנדוולט: וצפינו באמת בשיפור דרמטי, ובאמת הרבה מאוד גופים מסחריים, כמו מפעל ההזנה של בתי הספר, כמו הצבא, כמו בתי החולים, שהתחילו לרכוש את הלחמים האלה.

רונית אנדוולט: באמת היה ייצור הרבה יותר גדול של הללחם מהסוג הזה.

רונית אנדוולט: אבל אז גילינו בעצם שבלחמים האלה מתחילים להוסיף כל מיני תוספים בשביל להאריך את חיי המדף וכולי.

רונית אנדוולט: הנה חבר הכנסת ליצמן, שבאמת היה שותף מאוד-מאוד פעיל לסימון הזה.

עידית סילמן: השר לשעבר, חבר הכנסת ליצמן.

רונית אנדוולט: שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, שבאמת אני מודה לך על השותפות ובאמת קידום הנושא של סימון המוצרים.

עידית סילמן: נכון, סימון המוצרים, צריך לומר.

עידית סילמן: אם יש משהו שהשר עשה ובאמת קידם את המודעות והעלה אותה.

עידית סילמן: יישר כוח השר.

רונית אנדוולט: נכון, פעילות מאוד-מאוד חשובה למען בריאות הציבור.

רונית אנדוולט: ובאמת בעקבות הסימון הזה, הרבה מאוד מאפיות שיפרו את הלחמים שלהן, אז באמת שאפו על העניין הזה.

רונית אנדוולט: ובאמת, זה היה דבר מאוד-מאוד חשוב שקרה.

רונית אנדוולט: בתוך התהליך הזה גם הוספנו את הסימון הירוק, כשאמרנו - בואו נשים את הסימן הירוק על דברים שהם בריאים, שהם בעצם המלצה שלנו, שזה מתכתב עם הסימון האדום.

רונית אנדוולט: האדום פחות, הירוק יותר.

רונית אנדוולט: ובעצם בחנו את הלחמים מדגן מלא של אפשרי בריא, וראינו שבחלקם יש הרבה מאוד תוספים, ואמרנו - בואו נהפוך את הלחמים האלה לעוד יותר בריאים, זה השלב הבא בעצם בעידוד של הצריכה של הלחם הזה.

רונית אנדוולט: ובעצם ישבנו עם חלק גדול מהמאפיות, ושאלנו: מה אתם יכולים לעשות שבאמת יהיה לזה חיי מדף, אבל בכל אופן שהוא יהיה לחם יותר בריא?

רונית אנדוולט: ובאמת הייתה ועדה מדעית, שפה נמצאים השמות של חברי הוועדה.

עידית סילמן: אגב, לדעתך, לכמה לחמים כאלה יש סימון ירוק על המדפים היום?

רונית אנדוולט: אני הייתי אתמול בסופר, עשיתי תצפית, אז בסופר המקומי שליד הבית שלי מצאתי שלושה לחמים כאלה.

רונית אנדוולט: אז זה אפשרי, לפחות של שתי מאפיות גדולות שכבר התחילו לייצר את הלחם הזה עם הסימון, יש לי אפילו צילום של זה, צילמתי את זה בסופר אתמול.

רונית אנדוולט: אבל באמת, אם אתם מסתכלים גם על קשת המזון שבאמת השקנו אותה לאחרונה, אפשר לראות שהדגנים המלאים נמצאים בקשת הירוקה שאותה אנחנו מעודדים לצרוך כמה פעמים ביום, בצורה יותר תדירה, ואין כאן את הקמחים הלבנים.

רונית אנדוולט: ובאמת אמרנו שהסימון הירוק, זה סימון של מוצרים שאנחנו רוצים להגביר את הצריכה שלהם.

רונית אנדוולט: זה פירות וירקות, קטניות, דגנים מלאים.

רונית אנדוולט: דרך אגב, לא רק בלחם - בכלל דגנים מלאים.

עידית סילמן: רונית, אני רק אגיד לך שהסימון הירוק בלחמים, השניים-שלושה לחמים שאת מציינת אותם - המחיר שלהם הוא מחיר מאוד-מאוד יקר היום.

עידית סילמן: זה משהו שלא עומד בכלל בפער אל מול הלחמים הלבנים שהמדינה מפקחת עליהם, אל מול המחירים של לחמים לבנים אחרים בכלל.

עידית סילמן: אני לא חושבת שיש סיבה - אולי יש סיבה, אבל אני חושבת שצריך לנסות לדאוג, לראות איך פותחים את השוק הזה.

עידית סילמן: גם מבחינת הרגולציה, גם מבחינת ההקלה על אותן מאפיות שכונתיות.

עידית סילמן: למה זה עולה ככה?

יעקב ליצמן: אני בדקתי את חלק מהדברים.

יעקב ליצמן: הבעיה כאן - בעצם, למה קמח מלא צריך להיות יותר יקר?

יעקב ליצמן: הוא צריך להיות פחות.

יעקב ליצמן: אז מה שהתברר לי, מה שניסיתי ולא הצלחתי - - -

עידית סילמן: התפחה.

עידית סילמן: אמרו לך שההתפחה בטח.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: כל הסיפורים זה סיפורים.

יעקב ליצמן: מה שכן, הרשתות הגדולות התנגדו.

יעקב ליצמן: הרשתות הגדולות מסרבים להוריד את המחיר של קמח מלא.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי מקמח מלא הם מסבסדים את הקמח הרגיל.

יעקב ליצמן: זאת הבעיה.

יעקב ליצמן: ניסיתי אפילו להביא קצת סבסוד כסף - לא הצלחתי בזה.

יעקב ליצמן: אין סיבה בעולם שקמח מלא יעלה יותר יקר מקמח לבן.

עלי סלאלחה: אז בוא נעשה חוק.

יעקב ליצמן: אחר כך, כן.

יעקב ליצמן: הוועדה, הנה.

עידית סילמן: השר, חבר הכנסת ליצמן, בשביל זה אנחנו פה.

עידית סילמן: בודקים למה זה עולה כזה יקר.

יעקב ליצמן: אני התחלתי לפנות לרשתות הגדולות.

עידית סילמן: חכה שאני אספר לך תכף מה היה עם הרשתות הגדולות.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד שדיברתי אל הקיר, כי הקיר שמע אותי יותר טוב.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד לך שד"ר רונית ציינה, שמי שסובלים דווקא מהנושא הזה של הסוכרת ושל הצריכה הגדולה הזאת של אותו קמח לבן, הם דווקא באמת הקהלים והחברות - היא דיברה על החברה הבדואית, היא דיברה על החברה הערבית והיא דיברה על החברה החרדית.

עידית סילמן: ויש את הנתונים.

עידית סילמן: כמובן שגם בחברה הכללית זה קיים, אין ספק, אבל עוד פעם - אנחנו נותנים משהו לא טוב.

יעקב ליצמן: החברה החרדית הייתה פעם גבוהה בסוכרת, היום התייצבה, אפשר להגיד.

יעקב ליצמן: החברה הערבית לא.

עלי סלאלחה: עידית, מי שאוכל לחם זה העניים.

עלי סלאלחה: זה לא העשירים.

עלי סלאלחה: העשירים - יש להם דברים אחרים.

עידית סילמן: יש להם לחם עם אגוזים וחמוציות.

עלי סלאלחה: ולכן, העניים, כשרוצים לקנות בסופר, הם קונים דברים זולים.

עלי סלאלחה: היות והלחם הלבן הוא יותר זול, אז יקנו את הלחם הלבן.

עלי סלאלחה: ולכן, חשוב מאוד, ויש לעשות מעשה, שאכן מה שאומר כבוד הרב ליצמן - כן לקיים אותו הלכה למעשה, כחוק או לא יודע, כדברים אחרים, ולתת לעניים לא להיות עם מחלת הסוכרת שהיא היום נפוצה, ושמעתי 41% אצל הבדואים.

יעקב ליצמן: בוא נעשה את כל זה למעשה.

יעקב ליצמן: בוא נגיש אנחנו כוועדה הצעת חוק להוריד את המחיר.

עידית סילמן: יש כבר הצעת חוק שאני הגשתי לפני כמה חודשים.

עידית סילמן: היא גם עומדת ברמה שאפשר להעלות אותה לוועדת שרים.

עידית סילמן: אבל אני אגיד לך את האמת:

עידית סילמן: אני חושבת שיש כאן עוד הרבה תשובות שאנחנו צריכים לקבל.

עידית סילמן: אני רק אומר ששירות המזון - אני לא יודעת אם הם נמצאים איתנו או לא נמצאים איתנו, פנינה אורן - אבל צריך להעלות אותם גם בזום אחר כך, כי אנחנו לא נוותר על זה.

עידית סילמן: אני חייבת לומר לכם: אני, כשהלכתי אחורה ובדקתי - בשירות המזון היו מפגעים רבים של מידעים, של רגולציה.

עידית סילמן: את זה אנחנו רוצים לתקן.

עידית סילמן: ואני רוצה לדעת מה נעשה מאז, מה נעשה היום, ואיך אנחנו יכולים לתקן.

עידית סילמן: לא יכול להיות שמי שיהיה אמון על זה, זה לא יהיה משרד הבריאות אלא שירות המזון.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: יש משרד בריאות בישראל.

רונית אנדוולט: שירות המזון הוא חלק ממשרד הבריאות.

עידית סילמן: כן, אבל אני רק אומרת:

עידית סילמן: מי שצריך להיות אמון על זה, זה משרד הבריאות, ואת נמצאת כאן כמי שמייצגת את אגף התזונה.

עידית סילמן: את מי שאמון על תזונת אזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: לא יכול להיות שאחר כך אנחנו נקבל רגולציה שהיא לא הגיונית, כדי לאפשר לאזרחי מדינת ישראל מזון בריא.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: יושב לידי אביר קארה, ויודע יותר טוב ממני איך מורידים רגולציה, איך מורידים מחירים על ידי רגולציה.

עידית סילמן: איך מביאים לאזרחים דברים שהם נגישים יותר.

עידית סילמן: יש כאן מלחמה עצומה, בחוק ההסדרים ובתקציב, כדי להנגיש, כדי להסיר חסמים, ובזה אנחנו נלחמים.

עידית סילמן: השר לשעבר, חבר הכנסת ליצמן - אתה בעצמך יודע את זה.

עידית סילמן: אתה יודע שעשית מהפכות בתחום הזה, ואנחנו נמצאים כאן כדי להמשיך אותן.

עידית סילמן: אז רונית, בואי תסיימי כדי שנוכל להתקדם.

רונית אנדוולט: כן, אני רוצה לסיים.

רונית אנדוולט: אלה הקריטריונים בעצם ללחם עם הסימון הירוק.

רונית אנדוולט: אני לא אכנס לזה יותר מדי, אבל מה שברור - שאפשר לייצר את הלחם הזה, והוא לא אמור להיות יותר יקר מלחם אחר.

יעקב ליצמן: מה שאת אומרת - לא אמור, זאת אומרת, זה לא עובדה.

רונית אנדוולט: לא.

רונית אנדוולט: דרך אגב, הייתה עבודה שעשינו בתקופתך, כשאתה היית שר הבריאות.

יעקב ליצמן: אני לא הצלחתי להוריד מחירים.

רונית אנדוולט: לא, אבל שנעשתה השוואה בין המחירים של הייצור של זה, של לחם לבן לעומת לחם אחיד.

רונית אנדוולט: זה היה הדו"ח של בועז סופר, שהראה שבעצם מבחינת עלויות - אין סיבה שזה יהיה יותר יקר.

יעקב ליצמן: יותר זול, אני אומר הפוך.

רונית אנדוולט: עכשיו, אני לא מדברת על לחם עם כל מיני שומשום למעלה וחמוציות מלמטה.

עידית סילמן: נכון, לא מחלקים את החיטה.

עידית סילמן: זה כל החיטה נטחנת במלואה ואין חלוקה שלה.

רונית אנדוולט: על לחם פשוט מדגן מלא, בדיוק.

רונית אנדוולט: צריך להיות באותו מחיר בעצם.

רונית אנדוולט: ואנחנו רואים גם שיש פער מאוד גדול בין חמישון תחתון לחמישון עליון, במי אוכל פיתות, מי אוכל לחם מיוחד, שזה הלחמים מדגנים מלאים וכולי.

רונית אנדוולט: וכאן אנחנו רואים את המגמה - זה בעצם מתוך הנתונים של הלמ"ס, שגם משרד הכלכלה מראה אותם: עם השנים יש ירידה בהוצאה על לחם אחיד, שחור ולבן, גם בקרב האוכלוסיה החרדית, בקרב האוכלוסיה היהודית.

רונית אנדוולט: בקרב האוכלוסיה הערבית דווקא אין ירידה.

עלי סלאלחה: מישהו בדק למה אין ירידה?

רונית אנדוולט: אני מראה לך כרגע את הנתונים מתוך הלמ"ס.

רונית אנדוולט: קרוב לוודאי שזו פונקציה כלכלית.

רונית אנדוולט: למה ממשיכים לקנות את הלחמים האלה?

רונית אנדוולט: כי הם יותר זולים, בצורה משמעותית.

דורית אדלר: לא, כי הם אוכלים גם פיתות יותר.

דורית אדלר: זה גם חלק מהעניין.

רונית אנדוולט: אוכלים הרבה יותר פיתות ולחמניות.

עלי סלאלחה: נכון, כי הם עניים.

עלי סלאלחה: הם לא יכולים לקנות דברים אחרים.

רונית אנדוולט: הרבה פעמים מייצרים אותן במאפיות מקומיות.

עידית סילמן: בסדר, אז מה זה אומר?

עידית סילמן: שאתה צריך לתת להם במחיר אפס משהו לא בריא כדי שאחר כך הם יסבלו מכל מיני מחלות?

עלי סלאלחה: לא, אני לא אומר.

עלי סלאלחה: אני לא אמרתי במחיר אפס.

עידית סילמן: מה אנחנו אומרים פה בתור מדיניות של מדינה?

עלי סלאלחה: ואף אחד לא ייתן במחיר אפס.

עלי סלאלחה: אבל אם ירד אצל אחרים, הוא חייב לרדת פה.

עלי סלאלחה: אולי מודעות, היא תעשה את העבודה.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה: לא רק מודעות.

עידית סילמן: בוא נבדוק איך מורידים את מחירי הלחמים הבריאים.

עידית סילמן: תכף נבדוק.

עידית סילמן: יש לנו פה הרבה אנשים.

רונית אנדוולט: לחמים בריאים וגם פיתות.

רונית אנדוולט: אני חושבת שזה מרכיב מאוד משמעותי בתזונה של חלק גדול מהאוכלוסיה בישראל וצריך גם לחשוב על זה.

עידית סילמן: לפתוח את השוק לתחרות.

רונית אנדוולט: אתם יכולים לראות שהשוק הזה של פיתות, הוא די יציב, אפשר להגיד, במהלך השנים.

רונית אנדוולט: בעיקר בקרב האוכלוסיה הערבית, אבל גם בקרב האוכלוסיה החרדית וגם היהודית.

רונית אנדוולט: השוק של הפיתות הוא די יציב.

רונית אנדוולט: לסיכום: עניים אוכלים יותר לחם אחיד פרוס, לחמניות ופיתות שעשויות מקמח לבן.

רונית אנדוולט: עשירים, כצפוי, אוכלים יותר לחם מיוחד ולחם מדגנים מלאים.

רונית אנדוולט: גם בניתוח נוסף שנעשה על ידי מכון גרטנר רואים אותו דבר.

רונית אנדוולט: גם כאן, זה הדו"ח של משרד הכלכלה, הם בטח יציגו את זה.

רונית אנדוולט: אנחנו רואים שבעצם הצריכה של הלחמים היותר טובים עולה, אבל עדיין יש צריכה עדיין משמעותית של הלחם הלבן.

רונית אנדוולט: זה בעיקר האוכלוסיות המוחלשות.

רונית אנדוולט: בעצם, מה שאנחנו מבקשים זה שני דברים: ראשית, אנחנו עובדים מאוד קשה על זה שבמכרזים שונים ישלבו לחם מדגן מלא.

רונית אנדוולט: אם זה משרד החינוך, אם זה משרד הביטחון, אם זה המשטרה, אם זה אפילו שירות בתי הסוהר, בתי החולים.

רונית אנדוולט: עשיתי סבב בין בתי החולים.

רונית אנדוולט: היום, יש בתי חולים ש-50% מהלחמים שם הם לחמים מדגן מלא.

עידית סילמן: הכניסו כבר לחמים מלאים.

עידית סילמן: כן.

רונית אנדוולט: אבל יש בתי חולים שזה רק 20%, וזה בגלל שזה יקר.

רונית אנדוולט: פשוט לבתי החולים זה יקר, ולכן הם מעדיפים לרכוש את הלחם הלבן למרות שהם יודעים שלחם מדגן מלא הוא יותר מתאים, בטח לפרסונל אבל גם לחלק גדול מהחולים המאושפזים.

עידית סילמן: זאת אומרת שיש מצב שיש מרפאות סוכרת שבהן נותנים לחם לבן?

רונית אנדוולט: לבן, נכון.

עלי סלאלחה: על אף שיש דיאטניות.

רונית אנדוולט: יש דיאטניות, אבל יש מחיר סל של מזון בבית החולים, וגם כשהן ממליצות על לחם מדגן מלא, לא תמיד בית החולים מוכן לרכוש את הלחמים האלה.

עידית סילמן: אבל שוב, רונית, כשאנחנו מדברים על מוסדי, אנחנו מדברים על כל המוסדי של משרד הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על כל המוסדי של משרד הביטחון, שזה חיילים וכדומה.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על כל המוסדי של המשרד לביטחון פנים - שב"ס וכדומה.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על כל המוסדי של משרד החינוך.

עידית סילמן: כשכל אלה יבואו וירצו לרכוש דגן מלא, אז המחיר שם גם יירד, ויהיה אפשר לעשות באמת ברטר של מחירים גם שם.

עידית סילמן: הם יבוא ויגידו - סליחה, אנחנו לא מוכנים לרכוש את הלחם הזה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לעשות מכרז לאותם לחמים מדגן מלא, ואז יש מצב שבמכרז כזה יוכלו לתת להם גם לחם.

עידית סילמן: זה עוד הפעם - זה שוק שדורש, ודרישת השוק חייבת להיות.

רונית אנדוולט: זה נכון.

רונית אנדוולט: אבל אני חייבת להגיד שהם עשו את זה, ובאמת הם הצליחו להוריד מחירים בצורה משמעותית של הלחם מדגן מלא, אבל עדיין הלחם האחיד הרבה יותר זול.

רונית אנדוולט: ולכן הם נשארים עם פלח משמעותי של לחם אחיד בתוך הרשימה שלהם.

רונית אנדוולט: אנחנו בעד שזה ייכנס לפיקוח, או סבסוד - לנו לא משנה הדרך, ובתנאי שהמחירים של הלחמים האלה יהיו יותר זולים, ובעצם אוכלוסיות שאין להן כסף יוכלו לקנות את זה.

רונית אנדוולט: כי הרבה פעמים, אתם יודעים שההבדל בין לחם לא פרוס ללחם פרוס - הוא דרמטי במחיר.

רונית אנדוולט: והרבה אוכלוסיות עניות קונות את הלחם הלא פרוס ופורסות בבית.

רונית אנדוולט: בגלל פער המחירים הזה.

רונית אנדוולט: אז לכן המחיר הוא משמעותי.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אז יש לנו פיקוח, יש סבסוד, ויש דבר נוסף שנקרא פתיחת השוק לתחרות, לאופציה שכל אחד - ולא רק מאפיות ענק שיכולות לעמוד בתנאים.

עידית סילמן: אגב, למאפיות ענק יש גם תנאים פחות מגבילים מאשר העסק הקטן שרוצה לפתוח.

עידית סילמן: ואת יודעת את זה כי שירות המזון הוא זה שפרסם את הנתונים.

עידית סילמן: וכששאלו את שירות המזון למה בעצם עסק קטן צריך רגולציה מטורפת שלאותן מאפיות גדולות אין, אז אמרו - כי רוצים לשמור על בריאות הציבור.

עידית סילמן: בריאות הציבור לא נשמרת כאן.

עידית סילמן: ככה לא פותחים את השוק לתחרות, ככה לא מאפשרים לכל מדינת ישראל לרכוש לחם מלא ובמחירים זולים.

עידית סילמן: כי כשאני אוכל לרכוש לחם מלא במאפיה השכונתית, אז המאפיות הגדולות יידעו שיש להן תחרות.

עידית סילמן: כשהן יידעו שיש להן תחרות - אז המחיר יירד.

עידית סילמן: וככה פותחים שוק לתחרות.

עידית סילמן: ובעיניי, זו המשימה הגדולה שלנו כאן.

עידית סילמן: ולכן, לבוא לדבר על פיקוח זה יפה, לבוא לדבר על סבסוד זה מהמם; אבל אם מדינת ישראל רוצה לחסוך לעצמה את הדברים האלה ואת התהליכים האלה, כי עוד מעט - ותקני אותי אם אני טועה, אביגיל - את תדברי על הנושא הזה של פיקוח מחירים, הוא לא דבר טוב ומשרד האוצר לא תומך בו.

עידית סילמן: הכל בסדר.

עידית סילמן: לא תומכים בזה?

עידית סילמן: בואו תתנו אופציה אחרת.

רונית אנדוולט: תראו, אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי פיקוח.

רונית אנדוולט: אני לא כלכלנית, למען הגילוי הנאות.

רונית אנדוולט: אני תזונאית.

עידית סילמן: גם אני לא.

רונית אנדוולט: אוקי.

רונית אנדוולט: והכלכלנים יודעים כלכלה יותר טוב ממני.

רונית אנדוולט: אבל בפועל, המוצרים שבפיקוח יותר זולים היום בישראל.

אביר קארה: לא נכון.

אביר קארה: את קנית הבוקר חמאה?

אביר קארה: החמאה ברמי לוי עולה 3.40 מאז שהסירו את הפיקוח.

אביר קארה: את אומרת דבר שהוא לא נכון.

אביר קארה: הלחם הלבן נמכר בפחות מהמחיר המפוקח.

אביר קארה: את אומרת משהו שהוא לא נכון.

אביר קארה: מחירים מפוקחים מעלים מחירים.

אביר קארה: הם מייצרים קרטל, הם מייצרים מונופולים.

אביר קארה: אמרת משהו שהוא לא נכון.

אביר קארה: אבל הכיוון - יש צעדים חשובים.

אביר קארה: כל הדיון פה הוא דיון חשוב.

אביר קארה: גם אני רואה את הדברים שאת מראה - דברים באמת מאוד-מאוד חשובים, וכולנו רוצים לעודד את אזרחי ישראל לאכול בריא, ולהגיע לשם.

רונית אנדוולט: למה לא מסירים את הכל מפיקוח?

אביר קארה: רגע, שנייה.

אביר קארה: קודם כל, צריך להסיר את הכל מפיקוח.

אביר קארה: אבל יוקר המחיה בישראל הוא לא גזירת גורל.

אביר קארה: זה תוצר של מדיניות.

אביר קארה: מה שקרה במדינת ישראל בשנים האחרונות, זה שהמדינה מנסה להתערב ולנהל שוק בצורה שהיא לא איכותית.

אביר קארה: כל פעם מכל מיני רעיונות והזיות כאלה ואחרות.

אביר קארה: אצלכם, במקרה הספציפי הזה פה, של מזון באופן כללי, אנחנו חוסמים ייבוא מצד אחד - יש 50% מכס על ייבוא של דגנים ושל קמח, וייבוא באופן כללי, במקום לחשוף את המשק לתחרות בצד הזה.

אביר קארה: ומהצד השני, במשך שנים המדינה במלחמה נגד בעלי עסקים קטנים.

אביר קארה: אתם יודעים שבצרפת, אם את נכנסת לחנות של 40 מטר, מקמח, מגרגרים של קמח עד בצק ועד קרואסונים מאוד מיוחדים - יהיו לך כמעט בכל בית עסק כזה שמייצר, מאפיה קטנה.

אביר קארה: בישראל, אנחנו מחממים לחם.

אביר קארה: אנחנו מחממים מה שמייצרים במאפיות הגדולות.

אביר קארה: פשוט מחממים בכל מיני מקומות.

אביר קארה: אין מאפיות; העלימו אותן.

אביר קארה: אז הדברים שצריך לעשות אם רוצים להוריד מחיר בעניין הזה - אנחנו יכולים לעשות את זה.

אביר קארה: ביחד, בשיתוף פעולה.

אביר קארה: והדברים שצריך לעשות זה לפתוח את השוק לתחרות, להוריד את המכסים על היבוא, לאפשר לעוד שחקנים להיכנס לתוך המשק, לאפשר לעוד שחקנים להיכנס לתוך השוק.

אביר קארה: אתם תראו שתוך תקופה מאוד קצרה אזרחי ישראל אוכלים בריא יותר, והמחירים יורדים.

אביר קארה: אבל צריך לעבוד על זה.

אביר קארה: ואם תעשו פיקוח, אתם הולכים לעשות בדיוק את ההפך.

אביר קארה: אתם תסגרו את הקיימים האחרים, שלא ישתלם להם לעבוד.

אביר קארה: אתם תצמצמו את ההיצע, תפגעו במגוון, תפגעו באיכות ותפגעו ביעילות.

אביר קארה: את סיפרת פה, לפני כן, ממש בשנייה שנכנסתי, שאתם גיליתם שמוסיפים כל מיני רכיבים לאותם לחמים שאתם לא רוצים.

אביר קארה: כי זה פשוט לא כדאי להם לייצר אותם.

אביר קארה: בואו נייצר את זה כדאי, שלכל אדם יהיה כדאי לייצר את זה, ונביא את האיכות הטובה ביותר.

רונית אנדוולט: אני לא יודעת אם זה כדאי להם, לייצר באיכות הטובה ביותר.

עידית סילמן: דיברנו כאן על הארכת חיי מדף.

עידית סילמן: מאפיות גדולות, אם זה כמה מאפיות בודדות, גדולות, שצריכות לפזר לחמים לכל הארץ וצריכות להשגיח - זאת פרוצדורה הרבה יותר גדולה.

עידית סילמן: הן לא מביאות כל בוקר לחמים טריים, אולי.

עידית סילמן: יכול להיות שמאפיה שכונתית ביתית יכולה כל לילה לייצר את מה שהיא מספקת בבוקר.

עידית סילמן: דיברנו על זה לפני כן.

עידית סילמן: אני כן רוצה את ההתייחסות, לפני שאנחנו עוברים למשרדים, של ד"ר דורית אדלר מהפורום הישראלי לתזונה בת קיימא - נשיאה ושותפה לשדולה לביטחון תזונתי והצלת מזון, ולכל ועדות הבריאות של הכנסת.

עידית סילמן: בבקשה.

דורית אדלר: אז קודם כל, תודה לכבוד יושב ראש הכנסת, חברי הכנסת וכל מי שהגיע פה לדיון.

דורית אדלר: הנושא הזה של לא לקמח הלבן - אני כבר הייתי מעורבת בו בשנת 1983.

דורית אדלר: המחקרים על המשמעויות האלה, ידועים כבר עשרות שנים.

דורית אדלר: ואנחנו נכשלים.

דורית אדלר: עכשיו, אנחנו מכירים את הגישה הזאת - בואו נפתח את השוק לתחרות.

דורית אדלר: יצא עכשיו דו"ח מבקר המדינה לא מזמן, על כל הנושא הזה של ועדת קדמי.

דורית אדלר: ודרך אגב, כשהקימו את ועדת קדמי, אני כתבתי מיד מה הולך לקרות.

דורית אדלר: מה שקרה עם ועדת קדמי, זה שהייתה הצפה של מזונות מזיקים, שעכשיו אנחנו צריכים למסות אותם.

דורית אדלר: הנושא של מזון אינו עוד Commodity.

דורית אדלר: מזון זה לא עוד צנצנת.

דורית אדלר: לא.

דורית אדלר: זו זכות יסוד.

דורית אדלר: זה מה שקובע אם נהיה בריאים או חולים.

דורית אדלר: זה מטיל עלינו מס של 20 מיליארד שקל, רק על הנושא הזה של השמנה בשנה.

דורית אדלר: ולכן, אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה כאל דיני נפשות.

דורית אדלר: שלשום דנו במיסוי משקאות ממותקים - זה חייב לבוא יד ביד עם הוזלת סל מזון בריא בסיסי ובר קיימא.

דורית אדלר: ההנחה שאם תוציאו מפיקוח על המחירים, המחירים יירדו - אין לזה קשר למציאות.

אביר קארה: איך?

אביר קארה: אבל זה בדיוק מה שקרה עכשיו עם חמאה.

דורית אדלר: רגע, סליחה.

דורית אדלר: לא.

דורית אדלר: סליחה רגע.

אביר קארה: אבל זה בדיוק מה שקרה עם חמאה.

דורית אדלר: לא, לא.

דורית אדלר: דו"ח מבקר המדינה בדק למשך שנים.

אביר קארה: מאיפה את?

דורית אדלר: אני מהפורום הישראלי לתזונה בת קיימא וגם חברה באיגוד רופאי בריאות הציבור.

דורית אדלר: באופן עקרוני יש לך בדיקה של שנים - גם לגבי הבשר.

דורית אדלר: הורדנו את המסים על יבוא עגלים חיים.

דורית אדלר: אנחנו פוגעים בכל היבט של הבריאות של סוכרת, של סרטן, של הסביבה, וההוזלה הזאת לא התגלגלה לצרכן.

דורית אדלר: לכן, האמירות האלה הן אמירות שאנחנו מכירים אותן.

דורית אדלר: הן בפועל לא קורות, כי משהו אחר קורה בתוך השוק.

דורית אדלר: אני רוצה עוד 3-2 נקודות מאוד רציניות.

דורית אדלר: הנושא של פיקוח על המחירים צריך להיבדק לעומק, מכל ההיבטים שלו.

דורית אדלר: התחושה שאנחנו תמיד נוכל לייבא מזון - אני לא יודעת על מה היא נסמכת.

דורית אדלר: יושב פה מומחה למשברי האקלים.

דורית אדלר: אנחנו יכולים להימצא במצב של עוד שלוש שנים שלא נוכל לייבא, ולא יהיה לנו פה.

דורית אדלר: לכן, אנחנו חושבים בדחילו ורחימו, ואני באמת מחזקת את ידייך, כבוד יושבת ראש הוועדה, לבחון את הדברים האלה לעומק.

דורית אדלר: את ציינת עוד דבר: שחלק גדול מהלחמים שאנחנו מציינים פה שהאוכלוסיה העשירה קונה, הם לא לחמים מלאים.

דורית אדלר: אנחנו חייבים לתקן את תקן הקמח המלא.

דורית אדלר: לתקן אותו בוועדת התקינה.

דורית אדלר: זה דבר ראשון.

דורית אדלר: חייבים לשנות ברגולציה את הרכב ועדת הפיקוח על המחירים.

דורית אדלר: משרד הבריאות צריך להיות מרכיב מרכזי בתוך הוועדה.

דורית אדלר: לא אחד שנותן חוות דעת כמוני.

דורית אדלר: הוא צריך להיות חלק מרכזי ושווה ערך למשרד הכלכלה ומשרד האוצר בהחלטות לגבי הדבר הזה.

דורית אדלר: חייבים לטפל בתקינת דיאטניות.

דורית אדלר: דיברתם לגבי סוכרת וכל הדברים האלה.

דורית אדלר: בסופו של דבר, אין לנו את היכולת היום לתת את הטיפול כמו שצריך.

דורית אדלר: ולגבי הרגולציה לגבי יצרנים קטנים: אתם צודקים לחלוטין.

דורית אדלר: יש פה רגולציה לא סבירה.

דורית אדלר: צריך לעודד יצרנים קטנים בשכונות וכל הדברים האלה, וצריך לשבור את הראש איך עושים את זה תוך שמירה על בריאות הציבור.

עידית סילמן: יש לנו פה מישהו מעולה שיודע לעשות את זה, חבל על הזמן.

עידית סילמן: קוראים לו אביר קארה.

עידית סילמן: לא, אני אגיד לכם למה.

עידית סילמן: באמת, אני חושבת שזאת אחת הדרכים.

עידית סילמן: וכאשר ננסה את זה וזה לא יצלח - אין בעיה, אפשר תמיד ללכת לפיקוח.

דורית אדלר: לא, אבל זה לא, הפיקוח הוא חיוני כרגע.

דורית אדלר: תראי, באופן עקרוני האמירה הזאת - - -

אביר קארה: איך את אומרת את זה?

אביר קארה: על בסיס מה?

אביר קארה: יש פיקוח על לחם לבן, והלחם הלבן נמכר בפחות מהפיקוח.

אביר קארה: איך את אומרת את זה?

דורית אדלר: על בסיס דו"ח מבקר המדינה שבדק.

אביר קארה: איפה?

אביר קארה: באיזה?

אביר קארה: יש פה, גם נמצאים פה הפיקוח על מחירים, נמצאים פה משרד האוצר.

אביר קארה: תשאלי אותם, אני פשוט לא קורא את אותם הדו"חות.

דורית אדלר: יש דו"ח שלם על הנושא.

אביר קארה: הרגע היו ויכוחים על החמאה, היה חוסר בחמאה.

אביר קארה: היה פיקוח על החלב.

אביר קארה: היה חוסר בחלב.

אביר קארה: לא היה חלב במדפים בתקופת החגים.

אביר קארה: על מה אתם מדברים?

אביר קארה: ב-80% אנחנו יותר יקרים בחלב מרוב העולם והאיכות שלנו היא יותר נמוכה.

אביר קארה: אין, זה לא ויכוח.

דורית אדלר: כל מה שאנחנו אומרים: ההחלטות צריכות להילקח לגבי מחר בבוקר, עוד שנה ועוד חמש ועשר שנים.

דורית אדלר: אנחנו צריכים לשמור על החקלאים שלנו.

דורית אדלר: אנחנו צריכים לתת להם את הזה, והמדינה - יכול להיות שהיא תצטרך להשקיע בהוזלת סל מזון בריא בסיסי.

אביר קארה: רגע, אבל בזה אני מסכים איתך.

אביר קארה: כי מדינת ישראל עוברת לתמיכה ישירה בחקלאות, אנחנו לא מעלימים את החקלאות.

אביר קארה: והחקלאות הולכת לעבור תהליך מאוד גדול, שאת צודקת.

אביר קארה: צריך להכניס אותו לתוך תהליך של טכנולוגיה.

אביר קארה: אנחנו צריכים להשקיע שם הרבה מאוד כסף.

אביר קארה: מדינת ישראל מוכנה לזה.

אביר קארה: אבל בין ההשקעה שלנו בחקלאות, והשקעה נכונה בטכנולוגיות ובתמיכה ישירה בחקלאים, לבין פתיחת השוק לתחרות - זה שני דברים שהם שונים.

אביר קארה: לפעמים אתה לוקח את זה ביחד; לא.

אביר קארה: צריך לגמרי להוריד הכל, ואתם תראו שאנחנו גם מייצרים יותר טוב, וגם המחירים יורדים.

עידית סילמן: עוד לפני שאני מדברת על פתיחת השוק לתחרות מבחוץ, אני מדברת על פתיחת השוק לתחרות מבפנים.

עידית סילמן: אין שום סיבה שלא יהיו לנו גם מאפיות שכונתיות.

דורית אדלר: אני מסכימה פה.

עידית סילמן: אני בעד שהמאפיות הגדולות יילחמו על דברים גדולים, חזקים, מיוחדים.

עידית סילמן: תשמעו, כשיש תחרות, אז אתם יודעים, אני באה מהעולמות של קופות החולים, כשיש תחרות אז השירות משתפר.

עלי סלאלחה: לא, לא, אני רוצה לשאול: האם הקמח שאני קונה בסופר, קמח לבן בשקית או בקילו - האם הקמח הזה הוא מלא?

רונית אנדוולט: לא.

רונית אנדוולט: לבן הוא לבן.

עלי סלאלחה: העניים בדרך כלל קונים את זה, ועושים לחם בעצמם.

עלי סלאלחה: אז איפה אפשר לקנות קמח מלא?

יעקב ליצמן: לא, יש גם קמח מלא.

יעקב ליצמן: אבל מה, הסטנדרט לקמח מלא, מה שנקרא מלא - זה 80% ולא 100%.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: הקמח המלא הוגדר על ידי אותה ועדת תקינה שציינה רונית.

עידית סילמן: תראו, מלכתחילה יש בתוך הקמח המלא שני רכיבים: אחד, מה קורה עם אותה חיטה, גרעין החיטה.

עידית סילמן: מה אנחנו כוללים מתוכו.

עידית סילמן: היה שם גם ויכוח מאוד-מאוד גדול, אם זה יהיה 50%.

עידית סילמן: בסוף הגיעו לרמה של 80%.

עידית סילמן: רמה של 80%, ששם זה ייקרא קמח מלא, כאשר בואו נגיד את האמת: קמח מלא זו חיטה שלקחו אותה, טחנו אותה מלא, הוציאו קמח.

עידית סילמן: זהו.

עידית סילמן: שם זה 100%, אין שום סיבה להגדיר את זה אחרת.

עידית סילמן: הגדירו את זה אחרת בגלל כל מיני ויכוחים.

עידית סילמן: אני רק אציין שמשרד הבריאות, גם בזה, הצביע בסוף שהוא אינו בעד או שהוא נמנע.

עידית סילמן: משהו שם.

עידית סילמן: אבל זה כבר, כן, צריך להוציא את הפרוטוקולים של ועדות התקינה.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך הלאה למשרד האוצר, לגברת אביגיל שנמצאת כאן, שהיא רפרנטית פיננסים באגף תקציבים באוצר.

עידית סילמן: שתספר לנו על התהליך, ואתם קיבלתם באמת מהשרה, גם לבקשתנו, גם לאור התהליך שביצענו כאן, את הבקשה לבדוק פיקוח על המחירים, על הלחם המלא, ובכלל להסיר פיקוח מכלל שאר הלחמים, שהיום יש חמישה סוגי לחמים שנמצאים תחת פיקוח וכולם לחמים לבנים.

עידית סילמן: בבקשה.

אביגיל ונקרט: שלום, אני אביגיל ונקרט, אני מרכזת ועדת המחירים באגף תקציבים במשרד האוצר.

אביגיל ונקרט: כפי שאמרת נכון, ועדת מחירים נמצאת בעיצומו של תהליך לבחינת הפיקוח על הלחמים שנמצאים היום בפיקוח מחירים, חמשת הלחמים.

אביגיל ונקרט: אנחנו פרסמנו לפני מספר שבועות החלטה על השימוע, שבה אנחנו ממליצים לשנות את אופן הפיקוח, מקביעת מחיר לדיווח על רווחיות של המוצרים.

עידית סילמן: מה גיליתם?

אביגיל ונקרט: אנחנו סברנו שנכון להוציא את המוצרים האלה מפיקוח מחירים, מכיוון שקיימת תחרות בשוק הלחם המפוקח, ולכן אין הצדקה לפיקוח מחירים בשוק תחרותי.

אביגיל ונקרט: במסגרת השימוע קיבלנו התייחסויות, בקשות, גם מהוועדה, גם משרת הכלכלה וגם מהגופים שנמצאים כאן ופנו אלינו, להכניס לחמים בריאים לפיקוח מחירים.

אביגיל ונקרט: אנחנו נמצאים בשלב הבדיקה של הטענות והבקשות האלה.

אביגיל ונקרט: עוד לא הסתיימה העבודה הזאת.

יעקב ליצמן: כמה זמן?

אביגיל ונקרט: זה ייקח עוד מספר שבועות.

יעקב ליצמן: כמה זמן כבר הבדיקה?

עידית סילמן: את יודעת להגיד לנו פחות או יותר לו"ז?

אביגיל ונקרט: השימוע הסתיים בשבוע שעבר או לפני שבועיים, אם אני לא טועה.

יעקב ליצמן: כמה זמן היה השימוע?

עידית סילמן: היה, הם פרסמו להערות הציבור, 21 יום שהיה אפשר להגיש.

יעקב ליצמן: מה לעשות שגם אצלי בדקו.

יעקב ליצמן: לצערי הרב, כפי שאמרתי קודם, לא יהיה פיקוח המחיר בקמח מלא צריך לרדת, וצריך לעשות בניגוד למה שאביר אמר קודם, מחיר מפוקח.

יעקב ליצמן: להוריד.

יעקב ליצמן: בכוח.

יעקב ליצמן: אחרת אף אחד לא ייתן את זה.

עידית סילמן: תראו, אני אגיד משהו.

עידית סילמן: יהיה או זה או זה.

עידית סילמן: זאת אומרת, אנחנו נוריד את המחירים של הלחם המלא.

עידית סילמן: מדינת ישראל תקבל תזונה בריאה.

יעקב ליצמן: בגלל זה אני באופוזיציה וזה לא נהיה.

עידית סילמן: בסדר, אבל השר, אתה פה כדי לעזור לנו.

עידית סילמן: השר לשעבר, חבר הכנסת, הוועדה.

אביר קארה: יכול להיות שחלק מהסיבות שאתם באופוזיציה זה הפיקוח על מחירים, זה חוסר תחרות בשווקים, זה יוקר מחיה מאוד גבוה.

אביר קארה: אחרי כל כך הרבה שנים, אולי הגיע הזמן שבאמת תהיו קצת באופוזיציה.

עידית סילמן: אביר, אנחנו פה בוועדה לא מכניסים פוליטיקה.

עידית סילמן: אנחנו מכבדים פה את המקצועיות.

יעקב ליצמן: אביר, אם הייתי מבין בזה, הייתי שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני לא מבין בזה.

יעקב ליצמן: אני מבין בקמח מלא, זה כן אני מבין.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אז אנחנו ניתן למדינת ישראל את האופציות הבאות: או להוריד רגולציה, להסיר חסמים, שזו תמיד העדיפות שלנו.

עידית סילמן: אנחנו רוצים גם לייצג שוק תחרותי.

אביר קארה: להוריד מכסים ומכסות גם.

אביר קארה: מכס זה 50% של מכס על חיטה, זה הרבה מאוד כסף וזה מייצר חוסר תחרות בתוך שוק החיטה במדינת ישראל.

אביר קארה: אולי כדאי להאיץ במשרד האוצר ומשרד החקלאות לבצע את הפעילות הזאת.

עידית סילמן: יפה.

עידית סילמן: אז אנחנו ניתן מספר המלצות פה של הוועדה ונבקש.

עידית סילמן: או שבאמת, אם לא מסוגלים לעשות את זה, שיחילו פיקוח - מה שאנחנו לא מעדיפים אולי.

עידית סילמן: אבל תשמעו: משהו צריך לקרות כאן.

עידית סילמן: המחיר של הלחם הבריא יירד, נקודה.

עידית סילמן: לא יעזור כלום.

עידית סילמן: אנחנו לא נוציא לחמים לבנים מפיקוח ולא נעשה שום דבר אחר.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: זה לא בגלל שאני רוצה להשאיר את הלחם הלבן בפיקוח, וזה לא בגלל שאני חושבת שנכון לצרוך לחם לבן.

עידית סילמן: אני בעד שיעשו מה שרוצים מבחינת, אתם יודעים - עוד הפעם: הוועדה תסיים את עבודתה, אבל אני צריכה לדאוג לתזונה הבריאה של אזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: עוד לא הגענו לצליאקים, ששם בכלל הלחם מאמיר שחקים למחירים לא הגיוניים, ומי שחולה צליאק אז לדאבונו צריך להוציא סכומים.

יעקב ליצמן: בואו, אני אגלה לכם גם שם.

עידית סילמן: אנחנו ראינו שבפסח אפשר לעשות את זה מעולה, אגב.

יעקב ליצמן: אז אני אספר לך קוריוז.

יעקב ליצמן: אני הייתי באחד המפעלים הגדולים.

יעקב ליצמן: שאלתי אותם למה הוא לא מייצר לחולי צליאק עוגות, עוגיות.

יעקב ליצמן: הוא אמר לי שהוא לא יכול במפעל, כי צריך שלא תהיה טיפת קמח וזה מסוכן.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו אם הוא עושה עוגיות לפסח.

עידית סילמן: אז הוא אומר שכן.

יעקב ליצמן: הוא אמר שכן.

יעקב ליצמן: אמרתי - לא יכול להיות שאין חמץ באוויר, איך זה יכול להיות?

עידית סילמן: למה הוופלים של אפיפית נמצאים רק בפסח, ולא נמצאים כל השנה?

יעקב ליצמן: כי אין, לא מעוניינים.

יעקב ליצמן: אין יותר קונים.

יעקב ליצמן: אני הבאתי מהאוצר על זה, לא זוכר את הסכום, אם מישהו במשרד הבריאות זוכר כמה.

יעקב ליצמן: הבאתי כסף, מיליון או שני מיליון - זה לא החזיק.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: אנחנו פה כדי לשנות מציאות.

עידית סילמן: בבקשה, אביגיל.

אביגיל ונקרט: אז מבחינת הבחינה של התהליך הזה, הבחינה שלנו תתמקד בסוגית התחרותיות בשוק הזה, בהתאם למה שחוק הפיקוח מנחה אותנו - להתמקד בתחרות.

אביגיל ונקרט: אני כן אגיד: פיקוח מחירים, כפי שגם נאמר קצת פניי, בעינינו הוא פיתרון לא טוב.

אביגיל ונקרט: מדובר בהתערבות רגולטורית מאוד-מאוד דרקונית שפוגעת בזכויות - - -

עידית סילמן: למה עד היום לא הסרתם את הפיקוח?

אביגיל ונקרט: אני לא יודעת להגיד באופן היסטורי מדוע החליטו להמליץ או לא להמליץ.

אביגיל ונקרט: אני יודעת שהבדיקה שלנו התמקדה במקטע הזה ברמת התחרות בו, ואנחנו סברנו שכן יש הצדקה להמליץ על הסרת פיקוח.

אביגיל ונקרט: בסוף נצטרך להעביר את ההמלצה הסופית לשרים והם יקבלו החלטה.

אביגיל ונקרט: אנחנו ועדה ממליצה.

עידית סילמן: אני רוצה להגיד לך שבאופן אישי, עד שאנחנו לא התחלנו להרים רעש על הנושא של הפיקוח על הלחם המלא והתחלנו להוציא תקשורת על הדברים האלה, של איך לחם מלא עולה כל כך יקר ולעשות פה דיונים בוועדות - לא נגעו בזה בכלל.

עידית סילמן: וזה שנים, אנחנו מדברים על שנים.

עידית סילמן: אני לא רוצה לדבר על משק החלב, מה קורה שם.

עידית סילמן: שזה גם לא הגיוני, לשים 38% שומן תחת פיקוח ואז לבוא בטענות לציבור שהוא גם לא בריא.

עידית סילמן: אבל עוד הפעם: מבחינת לו"ז, את יודעת להגיד לנו לו"ז?

אביגיל ונקרט: התהליך ייקח עוד מספר שבועות.

אביגיל ונקרט: זה דורש מאיתנו בחינה של הטענות שעלו.

אביגיל ונקרט: אני גם אגיד - התהליך לא קשור רק ללחם המלא, אלא לכל הלחמים המפוקחים.

אביגיל ונקרט: אנחנו עשינו עבודה מקצועית מאוד לבחינת התעריף הנכון שצריך להיות במידה והלחם יישאר בפיקוח, ובכל מקרה במידה ולא.

אביגיל ונקרט: ולכן, יש לנו גם עוד עבודה מקצועית להשלים בהקשר הזה וזה ייקח עוד מספר שבועות לכל הפחות.

עידית סילמן: מתי תוכלו לבוא להראות לנו את העבודה המקצועית שעשיתם?

אביגיל ונקרט: אני מעריכה שברבעון הראשון של שנה הבאה.

עידית סילמן: זאת אומרת, עד אז אין לנו אפילו תשובות לגבי הנושא הזה של פיקוח.

אביגיל ונקרט: שוב, אני אגיד באופן כללי: פיקוח מחירים הוא בעינינו לא פיתרון.

עידית סילמן: אני אגיד לך משהו.

עידית סילמן: כשנותנים 21 יום להערות הציבור, כשיש משהו שכבר נמצא תהליכי בשוק כל כך הרבה שנים, כשאתם יודעים להגיד לנו כבר, פחות או יותר, ושמענו את העמדה האוצרית.

עידית סילמן: אני שמעתי אותה כמה פעמים.

עידית סילמן: אז תשמעי, התהליך הזה צריך להתקדם הרבה יותר מהר, כדי שאנחנו, כרגולטורים, כמפקחים, ככנסת פה, שמפקחת, תדע מה לעשות.

עידית סילמן: אם אתם לא מתכוונים להכניס לחם מלא לפיקוח - אנחנו, אגב, רוצים להסיר חסמים ורגולציה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לעשות את זה באופן מיידי.

עידית סילמן: אנחנו לא רוצים לחכות עם זה.

עידית סילמן: מדינת ישראל לא צריכה לסבול ולקבל לחם מלא ולחכות - למה?

אביגיל ונקרט: קודם כל, אנחנו נאיץ את העבודה ככל שאנחנו יכולים.

אביגיל ונקרט: אני לא חושבת שזה קשור בהכרח.

אביגיל ונקרט: הצעדים האלה יכולים להתקדם בלי קשר לפיקוח מחירים.

אביגיל ונקרט: אני אומרת - העמדה שלנו כאוצר היא באופן כללי שלא נכון פיקוח מחירים.

אביגיל ונקרט: בכל זאת, אנחנו כן נסיים את הבדיקה המקצועית, כדי שנוכל להגיד בצורה מלאה את עמדתנו.

אביגיל ונקרט: באופן כללי, שוב, כן חשוב להבין: ברירת המחדל מבחינתנו היא לא להכניס מוצרים לפיקוח מחירים, מכיוון שזה יוצר המון עיוותים בשוק.

אביגיל ונקרט: כפי שנאמר, זה מעודד קרטליזציה ושווקים לא תחרותיים, מעודד יצרנים להתכנס למחיר הגבוה, למחיר המרבי.

אביגיל ונקרט: זה יכול ליצור בהרבה מקרים שראינו באמת בעבר העלאת מחירים.

אביגיל ונקרט: בשוק החלב, בשוק הביצים, המחירים בארץ גבוהים יותר מבחו"ל, גם בגלל פיקוח המחירים - לא רק, גם בגלל התכנון.

עידית סילמן: אתם עובדים גם על פיקוח המחירים של משרד החקלאות יחד עם משרד האוצר?

עידית סילמן: שזה כולל בתוכו את הביצים ואת משק החלב?

אביגיל ונקרט: נכון.

אביגיל ונקרט: זו ועדה אחרת מהוועדה שעוסקת בלחם, אבל כן.

אביגיל ונקרט: יחד עם משרד החקלאות אנחנו בודקים את זה.

אביגיל ונקרט: אני חושבת שהחמאה, הביצים, החלב, אלה דוגמאות למקרים שבהם פיקוח מחירים גם יצר המון בעיות בשוק.

אביגיל ונקרט: אלה מוצרים שיש בהם מחסור מדי כמה חודשים.

אביגיל ונקרט: אם אתם זוכרים, בתחילת הקורונה היה מחסור חמור בביצים בישראל.

עידית סילמן: בחמאה.

אביגיל ונקרט: בחמאה, כמובן.

אביגיל ונקרט: ולכן, התהליך של הסרת המכס ופתיחת שוק החמאה לייבוא, שהביא גם להפחתת מחירים בהרבה מאוד מקרים.

עידית סילמן: הבו לנו דברים בריאים בכלל.

עידית סילמן: בכללי.

עידית סילמן: צריך להביא לנו דברים בריאים.

עידית סילמן: במדינת ישראל יש אנשים שמייצרים דברים בריאים, בסדר?

עידית סילמן: וזה לא נמצא היום, זה לא נגיש בסופרמרקטים, לא נגיש.

עידית סילמן: באמת אני אומרת: כשחברות גדולות מקבלות שטח מדף אדיר ללחם אחיד, אז הן יקבלו תמורתו עוד שטח מדף ללחמים האחרים שהן מייצרות.

עידית סילמן: ואז לשום מאפיה קטנה אין סיכוי להיכנס לתוך הרשתות הגדולות האלה ולשים שם על המדפים את הלחמים האחרים הבריאים שלה.

עידית סילמן: האזרחים לא יראו את זה מול העיניים.

אביגיל ונקרט: מהבחינה הזאת כן צריך להגיד: היום נמכרים המון מותגים של לחמים בסופרים.

אביגיל ונקרט: עשרות מותגים בחלק מהסופרים, בסופרים גדולים יותר ובסופרים קטנים פחות.

אביגיל ונקרט: הרבה מאוד מצריכת הלחם בכלל לא מתבצעת ברשתות השיווק אלא במאפיות פרטיות, בשווקים וכולי.

אביגיל ונקרט: לכן, זה שוק מאוד-מאוד גדול ומגוון ותחרותי.

אביגיל ונקרט: ולכן גם סברנו שאין מקום לפיקוח מחירים שם.

עידית סילמן: אני חושבת שסגן השר אביר קארה לא יסכים איתך.

אביר קארה: לא, אני מסכים איתה מאוד.

עידית סילמן: הוא תחרותי מספיק?

אביר קארה: לא, לא.

אביר קארה: ביחס לאם זה שוק שהוא מונופוליסטי או לא, בשלב הזה - פיקוח המחירים מייצר יותר מונופולים.

אביר קארה: אני מסכים איתה מאוד.

אביר קארה: איתך אני מסכים, זה שאין שחקנים קטנים.

אביר קארה: היא מדברת על מאפיות פרטיות כמו נאמן, רולדין, כאלה; אבל אין אדם שיכול היום מאפס לפתוח מאפיה ב-50-45 מטר.

אביר קארה: כי אתה צריך 226 מטר מינימום, מקלחות לגברים, מקלחות לנשים, שאף פעם לא משתמשים בהן.

אביר קארה: הם מלאים בקמח.

אביר קארה: ומבקשים כל כך הרבה דברים ששחקנים קטנים אמיתיים, זוג שרוצים לייצר את הלחם הכי טוב בארץ - היה לנו כאלה בכפר אוריה.

אביר קארה: שני חבר'ה, היו מגיעים כל יום שישי ומוכרים שם ליד המכולת לחם מטורף, אבל הם היו עושים את זה בבית והם היו עושים את זה להנאתם.

אביר קארה: זה היה התחביב שלהם.

אביר קארה: כי אם הם היו רוצים לבחור ולהפוך את זה לעסק שלהם - העסק שלהם היה נסגר ביום הראשון, בגלל רגולציה מיותרת.

אביר קארה: אז לכן, יש פה גם, אני הצעתי לך פה כמה דברים.

עידית סילמן: אמרנו שבשביל טארט אגסים צריך ארבעה חדרים.

אביר קארה: נכון, זה בערך הדברים.

אביר קארה: אבל אנחנו חושבים שצריך לשנות פריט רישוי, זה נקרא 4.6ו.

אביר קארה: אנחנו חושבים שצריך לשנות אותו בצו רישוי עסקים, שייווצר מדרוג שגם עסקים קטנים לא יצטרכו להיות מפעל.

אביר קארה: הדרישות של עסק קטן של 45 מטר הוא להוציא רישיון מפעל, או אישור יצרן.

אביר קארה: כל מיני דברים הזויים כאלה.

אביר קארה: אתם יודעים, אין אפילו את בתי הקפה האלה כמו באירופה, עם עוגיה קטנה, שאתם יכולים רק ללכת לקחת את העוגיה המיוחדת הזאת.

אביר קארה: אין.

אביר קארה: אין היום בישראל.

אביר קארה: למה?

אביר קארה: כי חיסלו אותם.

אביר קארה: עכשיו, אם אנחנו לוקחים את זה, ששם זה לא מספיק תחרותי, ואם שם התחרות תהיה גדולה יותר, השוק הוא תחרותי.

אביר קארה: זאת אומרת, זה לא שוק מונופוליסטי כמו שאנחנו מכירים באחרים.

אביר קארה: השוק הוא תחרותי אבל לא מספיק תחרותי.

אביר קארה: עובדתית, שהוא לא מספיק תחרותית, זה שהמחירים יקרים.

אביר קארה: אז אנחנו רוצים להכניס עוד ועוד, ולגוון את זה עוד יותר.

אביר קארה: וכל פעם כשאתם רואים את זה, אז אתם רואים שגם המגוון יורד, גם האיכות יורדת וגם המחירים עולים.

עידית סילמן: אביגיל, יש סיכוי שאתם תוציאו את הלחם הלבן מפיקוח?

עידית סילמן: את יודעת, בואו נגיד את האמת: עבור פוליטיקאים, זה הדבר הכי לא פופוליסטי לעשות.

עידית סילמן: להוציא את הלחם הלבן מפיקוח.

אביר קארה: אבל זה הדבר הנכון.

עידית סילמן: בסדר, בואו, לכן אני אומרת שצריך גם לומר את זה ביעד האחרת.

עידית סילמן: כי כשלא נותנים פה אופציה ללחם המלא, להוציא לחם לבן מפיקוח, כשאנחנו כמדינה לא מאפשרים, גם מבחינת רגולציה, מה שאמיר אמר, גם מבחינת דברים אחרים, לחם מלא - זה אחד הדברים הכי לא פופוליסטיים עבור פוליטיקאים, וזה דבר שהוא יהיה מבחן המציאות.

עידית סילמן: לכן מעניין אותי לדעת.

אביגיל ונקרט: אז אנחנו כוועדה המלצנו לשרים להסיר פיקוח מהלחמים שנמצאים היום בפיקוח מחירים.

אביגיל ונקרט: זו המלצה שיצאה לשימוע.

אביגיל ונקרט: כלומר, היא לא המלצה סופית.

אביגיל ונקרט: בסיום תהליך השימוע אנחנו נגיש לשר האוצר ולשרת הכלכלה המלצה סופית והם יקבעו.

אביר קארה: מה שהיא אומרת זה שהצוות המקצועי במשרד האוצר עשה עבודה, והעבודה שהם עשו במהלך השנים מוכיחה שפיקוח על מחירים מזיק לשוק וכולי.

אביר קארה: כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, והם הוציאו את זה לשימוע כדי שאחרי השימוע הם יבואו לכן עם גושפנקא בעניין.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: תודה, אביגיל.

עידית סילמן: אנחנו נעמוד ונפקח על המפקחים, וננסה לעזור.

עידית סילמן: משרד הכלכלה והתעשייה, נמצאת כאן גם רימונה וגם רון להב היימן.

עידית סילמן: אז רימונה חן, מנהלת תחום בכירה, תקציבים ופיקוח מחירים, משרד הכלכלה והתעשייה.

עידית סילמן: ברוכה הבאה בצל קורתנו.

רימונה חן: שלום.

רימונה חן: השרה שלנו מברכת על הפעילות בנושא הזה.

עידית סילמן: השרה שלכם היא שרה אמיצה.

עידית סילמן: בהרבה דברים בממשלה הנוכחית, היא שרה אמיצה.

עידית סילמן: אם זה הנושא של המתמחים ברפואה, אם זה נושאים אחרים של משקאות משכרים שאנחנו גם על זה מתדיינים היום.

עידית סילמן: יש לכם שרה מאוד אמיצה, שאני באופן אישי מאוד מעריכה אותה על העבודה שלה ועל שיתוף הפעולה ביחד איתנו, עם ועדת הבריאות של הכנסת.

עידית סילמן: היא וראש המטה שלה, רונן - צריך להגיד את הדברים פה על השולחן.

עידית סילמן: לא מובן מאליו.

עידית סילמן: ממשלה אמיצה ומשתפת פעולה.

עידית סילמן: אגב, גם באוצר.

עידית סילמן: זה לא ייאמן, שרים שמשתפים פעולה.

רימונה חן: תודה.

רימונה חן: אז באמת היא מנסה לפעול מאוד בתחום של עידוד צריכת לחם מקמח מלא.

רימונה חן: החשיבה שלנו באמת היא שזו מערכה גדולה.

רימונה חן: זה לא רק פיקוח מחירים.

רימונה חן: החשיבה היא בעצם לנסות לעודד את הציבור, את המודעות של הציבור, לצריכה של המוצרים האלה.

רימונה חן: זה גם כן חלק מהעניין של יצירת תחרות, כי ככל שהציבור ירצה לקנות את המוצרים האלה אז יהיה יותר רצון לייצר את המוצרים.

רימונה חן: ואנחנו מדברים על המוצרים הפשוטים - לא הלחמים עם הצימוקים והאגוזים וכדוגמה.

רימונה חן: אז באמת אצלנו במשרד, יש לנו סלי השוואת מחירים שמפורסמים בכל רבעון באתר.

רימונה חן: כחלק מהפעילות בתחום הזה אנחנו ננסה להגביר את הפרסום של הסלים האלה, להגביר את התדירות, לתת דגש יותר על התחום של המוצרים הבריאים.

רימונה חן: מההיבט של פיקוח מחירים, השרה העבירה מכתב ליו"ר ועדת המחירים לבחון את הנושא של הכנסת הלחם מקמח מלא לפיקוח מחירים.

רימונה חן: במקביל, כשיצאנו לשימוע פנו אלינו בהתייחסויות הרבה עמותות, וחלקם יושבים פה גם כן, ומשרד הבריאות, בבקשה להכניס את הלחם הזה לפיקוח מחירים, במקביל להוצאה של הלחם הרגיל.

רימונה חן: שמענו את כולם בשימוע פרונטלי גם כן.

רימונה חן: הוועדה, כמו שאמרה אביגיל, תבחן את הנושא.

רימונה חן: הוועדה היא ועדה מקצועית כלכלית, שיושבים שם כלכלנים.

רימונה חן: והבדיקה היא בעצם בדיקת שוק.

רימונה חן: מביאים בחשבון גם את כל מה שאמר חבר הכנסת אביר קארה: המונופוליזם, קרטליזם, תחרותיות וכן את האפשרויות של רכישת המוצרים האלה גם במאפיות קטנות.

רימונה חן: בסיום הבדיקה הזאת אנחנו נפרסם, כמובן, ונוציא המלצה לשרים לחתימה על צווים.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: רון להב היימן, עורכת הדין של הלשכה המשפטית, את רוצה להוסיף?

רון להב היימן: נעים מאוד.

רון להב היימן: אני רק אוסיף ואחדד רק נקודה אחת קטנה, באמת כמו שהזכרת, יושבת ראש הוועדה.

רון להב היימן: בסוף, ההמלצה של הוועדה היא המלצה מקצועית, וגם לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, השרים צריכים קודם כל לשמוע את המלצת הוועדה ואז באמת ההחלטה הסופית היא שלהם.

עידית סילמן: נכון, נעשית על ידיהם.

עידית סילמן: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד, שבהרכב הוועדה לפיקוח על המחירים אין נציגים של משרד הבריאות.

עידית סילמן: לי באופן אישי זה מאוד-מאוד עצוב.

עידית סילמן: רק מבחינת השקיפות, האם, אביגיל, אתם שומעים אותם?

עידית סילמן: מזמינים אותם?

עידית סילמן: מתייעצים איתם?

אביגיל ונקרט: אני אגיד קודם, החוק קובע מי הנציגים בוועדה.

עידית סילמן: אני יודעת, אבל יש הרבה חוקים שהם לא, אפעס, הדבר הכי מוצלח בעולם, כן?

אביגיל ונקרט: ד"ר רונית אדלר ציינה שהיא מגיעה לוועדה.

אביגיל ונקרט: זו לא פעם ראשונה.

אביגיל ונקרט: היא תגיע, במקרה הזה, בסבב הנוכחי, לדבר איתנו, ומשרד הבריאות נשמע.

יעקב ליצמן: אין לה קול.

עידית סילמן: אין לה אצבע.

עידית סילמן: כן, אין לה אצבע שם.

עידית סילמן: קשוח.

יעקב ליצמן: צריך לתקן את זה.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אנחנו נבדוק גם את זה.

אביר קארה: אבל גם בוועדות בריאות אנחנו צריכים לתת קול למשרד האוצר, שיחליטו מה עושים.

אביר קארה: הוועדה לפיקוח על מחירים, זה רעיון כלכלי.

אביר קארה: צריך כלכלן שיקבע.

עידית סילמן: כן, בסדר, אבל עוד הפעם, שיקולי בריאות הציבור - אני אגיד לך מה.

עידית סילמן: כשקבעו את הפיקוח על המחירים כתבו שם: שיקולי טובת הציבור.

עידית סילמן: ואז אתה אומר - אוקי, מה זה שיקולי טובת הציבור?

עידית סילמן: כי זה נכנס שם, בשורה של פיקוח על המחירים, אמרו - יש גם את השיקולים של טובת הציבור.

עידית סילמן: ואז אתה שואל: אוקי, מה זה טובת הציבור?

עידית סילמן: בריאות, תזונה בריאה, מניעת מחלות.

עידית סילמן: ראינו פה שהלחם המלא הוא מונע מחלות.

עידית סילמן: אז אם הכניסו שורה כזאת, ראוי שגם יתייחסו אליה.

עידית סילמן: רק זה אני אומרת.

אביר קארה: רגע, אבל כל הנציגים הנפלאים שיושבים פה.

אביר קארה: אם הם היו יודעים שהצעדים שהם חושבים לעשות ייקרו את מחיר הלחם המלא, הם לא היו עושים אותו, נכון?

עידית סילמן: בשביל זה אנחנו פה.

אביר קארה: בשביל זה יש כלכלנים בצד השני, וזה התפקיד שלהם, ואני מציע - לפעמים צריך להקשיב לדעות המקצועיות.

אביר קארה: אם זה נכון לאכול לחם מלא - דרך אגב, אני אחרי הוועדה של היום הולך לקנות רק לחם מלא הביתה.

אביר קארה: הרגתם אותי עם הנתונים.

אביר קארה: העניין הוא מודעות גם, הרבה מאוד פעמים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אז אני רק אומר משהו נהדר: אני, בפעם הראשונה כשפניתי לשרת הכלכלה, באמת ביחד עם ראש המטה שלה רונן, הם באמת פתחו בפניי דלת לשולחן עגול במשרד הכלכלה.

עידית סילמן: עשינו שולחן עגול - אני לא יודעת אם אתן השתתפתן שם באותו זמן.

עידית סילמן: שולחן עגול של איך באמת מורידים את המחירים, ואיך מייצרים תעדוף לאותו לחם מלא.

עידית סילמן: אחד הדברים שאמרה פה באמת רימונה, זה אותו פרסום סלים.

עידית סילמן: השוואת מחירים תקופתית יותר, ותקופתית למוצרים בריאים.

עידית סילמן: ברגע שאתה בא ומפרסם סל השוואת מחירים בעיתונות הכתובה, כל חודשיים אפילו, ובוחן שם רק את הלחם המלא, אז הרשתות יתחילו לאט-לאט להוריד מחירים, כי כל אחד יתחרה.

עידית סילמן: וזאת דרך מצוינת, ובירכתי על המהלך הזה, ואנחנו נצא למהלך כזה ביחד עם תמיכה של משרד הבריאות וקמפיין שהוא מעודד.

עידית סילמן: אנחנו נעשה כאן איזשהו מהלך טיפה יותר רחב, כדי באמת לכלול את כולם.

עידית סילמן: ואני הייתי שמה בכלל המוצרים האלה תו זהב, כדי שאנשים יבואו ויידעו מה זה תו הזהב.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אני סגנית מנהלת אגף התזונה במשרד הבריאות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אז באמת לפני שנה ומשהו עבדנו עם משרד הכלכלה לפיתוח של סל מזון בריא להשוואת מחירים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: עד עכשיו היה את סל 68 שמפורסם כל הזמן, אז באותה אסטרטגיה בעצם בחנו את המוצרים שעומדים בקריטריונים גם של הסמל הירוק וגם בהנחיות התזונתיות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: באמת צריך לפרסם את זה יותר, זה נמצא באתר כל הזמן, ואנחנו רוצים גם שאנשים יידעו ויבדקו בעצם באיזו רשת יותר זול להם לקנות את המוצרים בסל מזון בריא.

מורן בלייכפלד מגנאזי: יש שם גם את הלחם המלא כמובן.

מורן בלייכפלד מגנאזי: עוד דבר שאני רוצה להגיד בהקשר למה שאמרנו על הלחם המלא עם סימון ירוק: אז אמנם יש עכשיו מעט לחמים שמסמנים ירוק, אבל כן יש לחמים נוספים שעומדים בקריטריונים של הסמל הירוק.

מורן בלייכפלד מגנאזי: זאת אומרת שבמכרזים עצמם, אם עושים עכשיו מכרז, אפשר לא רק לרשום לחמים עם סמל ירוק, אלא לחמים שעונים לקריטריונים של הסמל הירוק, מה שבעצם יפתח עוד.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אבל בתנאי שבאמת המחיר יהיה גם יותר נמוך, כי כשדיברנו עם אנשים שרוצים בבתי חולים להכניס את הלחם עם הסמל הירוק, אז אם המחיר יהיה יותר גבוה מהלחם המלא שעכשיו נמצא במכרז, הם לא ירצו לעשות את זה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: זאת אומרת, אנחנו רוצים שגם המחיר יהיה נמוך יותר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בהקשר של מה שאמרת עם הסוכרת: אפשר למנוע סוכרת בעזרת תזונה ופעילות גופנית ב-50% מהמקרים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: זאת אומרת, באמת יש לנו פה עבודה רצינית מבחינת תזונה, וזה צריך להיות בכל הזדמנות לקדם את זה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: זה חלק מהתוכנית.

עידית סילמן: אנחנו נבנה כאן תוכנית, באמת טובה, שתהיה טובה לא רק לאותו לחם אלא באמת לסל מוצרים.

עידית סילמן: תשמעו, אנחנו שמנו לנגד העיניים שלנו גם את הנושא של התזונה.

עידית סילמן: עזבו שהתזונאים - זה חתיכת סיפור, דיברנו על זה וועדה אחרת שניהלנו כאן.

עידית סילמן: על המקום שלהם, על התפקיד שלהם, על ההתמחויות של תזונאים, דיאטניות, על החוסרים במערכת הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו, מה שנוכל מפה לנסות ולפתור במיידי - גם נעשה.

עידית סילמן: נמצא איתנו בזום אורי מאיר צ'יזיק.

עידית סילמן: הוא אחד מהאנשים המוכשרים ביותר, המרכז להנהגת הבריאות.

עידית סילמן: באמת אחד האנשים המוכשרים יותר.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שאני טעמתי לחם מדגן מלא, מעשה ידיו.

עידית סילמן: אחד הטעימים ביותר שיש.

עידית סילמן: כל המשרד שלנו פה יעיד על זה.

עידית סילמן: ובאמת, אני אשמח שתאיר את עינינו קצת.

עידית סילמן: בבקשה.

אורי מאיר צ'יזיק: תודה שאת מאפשרת לי לדבר פה.

אורי מאיר צ'יזיק: אני אגיד שלפי דעתי אנחנו נמצאים בפתחה של מהפכה.

אורי מאיר צ'יזיק: תמיד אמרתי לאורך השנים האחרונות, שאחד הדברים החשובים, אחד המהלכים החשובים ביותר לעידוד צריכת לחם מלא הוא הצעד הרגולטורי שאנחנו עושים.

אורי מאיר צ'יזיק: או תיקון הצעד הרגולטורי.

אורי מאיר צ'יזיק: אנחנו במשך שנים מפקחים על הלחם הלבן, ובגלל זה המחיר של הלחם הלבן הוא נמוך.

אורי מאיר צ'יזיק: השינוי שאנחנו יכולים לעשות, הכי משמעותי, כדי לעודד צריכה של לחם מלא, הוא פשוט להחליף את הפיקוח.

אורי מאיר צ'יזיק: אני לא יכול לתאר אפילו כמה זה משמעותי מבחינתנו.

אורי מאיר צ'יזיק: אנחנו רק רואים במשך השנים האחרונות שכל הזמן עולה ומתפתח גוף המחקר שמדבר על כך שלחם מלא הוא חלק מהפיתרון לבעיות הבריאות שלנו, והנזק שנגרם בלחם לבן.

אורי מאיר צ'יזיק: אני לא יכול לתת יותר מספיק משקל לעובדה שאנחנו לא יכולים, מצד אחד, כמדינה להגיד שלחם לבן הוא מזיק, או במקום אחר שסוכר מעובד הוא מזיק, ולא ליצור איזשהו מהלך רגולטורי שמעודד צריכה של לחם מלא ומפחית צריכה של סוכר מעובד.

אורי מאיר צ'יזיק: אנחנו רואים שכל הצעדים שנעשו במהלך השנים לעידוד צריכה של לחם מלא הם לא מספקים.

אורי מאיר צ'יזיק: ואנחנו צריכים מהלך רגולטורי משמעותי, שיעביר את האוכלוסיה - בעיקר אוכלוסיות חלשות אבל באופן כללי את כל האוכלוסיה - לצריכה של בעיקר לחם מלא.

אורי מאיר צ'יזיק: אין דרך יותר טובה לעשות את זה, במיוחד במסגרת מבנה השוק שקיים היום.

אורי מאיר צ'יזיק: בעצם מה שאנחנו עושים זה תיקון.

אורי מאיר צ'יזיק: השוק הוא שוק לא תחרותי בתחום של המאפיות, כמו כל שוק המזון בישראל, צריך להגיד באופן כללי.

אורי מאיר צ'יזיק: הוא תחום מאוד-מאוד ריכוזי.

אורי מאיר צ'יזיק: 90% מייצור הלחם המפוקח נמצא אצל המאפיות הגדולות.

אביר קארה: המפוקח.

אורי מאיר צ'יזיק: המפוקח, אמרתי.

אורי מאיר צ'יזיק: 90% מייצור הלחם המפוקח נמצא אצל המאפיות הגדולות, וכל מה שאנחנו צריכים לעשות כדי לעשות את התהליך של התיקון, את ההיפוך, לפחות בתור שלב ראשוני, זה להוציא את הלחם.

אביר קארה: אתה מציע להעביר את כל הלחם המלא גם ל-90%, שגם יהיה ב-90% כי אנחנו נפקח עליו, ננהל אותו.

אביר קארה: בעצם אנחנו נפתח את השוק לתחרות.

אביר קארה: להוריד רגולציה באמצעות הוספת רגולציה של פיקוח על מחירים.

אביר קארה: זה בערך מה שאתם מציעים פה.

אורי מאיר צ'יזיק: לא, זו לא הטענה שלי.

אורי מאיר צ'יזיק: הטענה שלי שאנחנו צריכים להחליף את הרגולציה.

אורי מאיר צ'יזיק: אני לא רוצה להוריד את הרגולציה.

אורי מאיר צ'יזיק: אני חושב שהרגולציה פה היא משמעותית.

אורי מאיר צ'יזיק: כמו שהרגולציה עד היום של פיקוח על לחם לבן, יצרה מצב שבו רוב האוכלוסיה צורכת לחם לבן, ככה הרגולציה שאנחנו מציעים, שעושה את ההיפוך הזה, תיצור מצב שבו רוב האוכלוסיה תצרוך לחם מלא.

אורי מאיר צ'יזיק: זו המטרה.

אורי מאיר צ'יזיק: אנחנו רוצים לחם מלא זול.

אביר קארה: לא, אבל הפיקוח על מחירים בלחם הלבן לא עבד.

אביר קארה: יש לחם לבן שנמכר בפחות מהמחיר המפוקח.

אביר קארה: משהו לא עבד שם.

רונית אנדוולט: אבל לא יותר.

אביר קארה: מה, זה עובד כאילו?

אביר קארה: אם אתם מוכיחים את זה אחרת - היום לחם לבן עולה פחות מהמחיר המפוקח.

אביר קארה: זו עובדה.

אביר קארה: אני לא מדמיין את זה בראשי.

אביר קארה: אלא אם כן יש לכם איזושהי הוכחה אחרת.

רונית אנדוולט: אנחנו בעד שלחם מדגן מלא יעלה פחות מאשר הפיקוח.

אביר קארה: קודם כל, כולנו בעד, אבל אני חושב שיש פה גם עניין של הדרישה של המוצר הזה בשוק.

אביר קארה: אם אנשים רוצים אותו או לא.

עידית סילמן: כן, אבל עוד הפעם, יש גם עניין של חינוך.

אביר קארה: יש לעודד את צריכת המוצר.

עידית סילמן: יש גם עניין של חינוך שוק.

עידית סילמן: צריכים לחנך שוק כרגע, כי חונכנו גרוע.

עידית סילמן: חונכנו לאכול משהו, ואנחנו מחנכים את הילדים שלנו בפעוטונים, לקבל לחם שהוא לחם לא בריא.

עידית סילמן: לחם לבן.

עידית סילמן: צריך לומר את האמת.

עידית סילמן: הילדים שלנו בפעוטון מקבלים את הלחם האחיד הלבן.

עידית סילמן: זה הכי זול.

עידית סילמן: אגב, לא רק שזה הכי זול - זה לא מספיק זול.

עידית סילמן: אפשר לתת אותו זול יותר.

עידית סילמן: אתה יודע למה?

עידית סילמן: כשמשרד הביטחון ומשרד הבריאות וכל האחרים באים לקנות אותו במרוכז ועושים עליו מכרז, הם מקבלים אותו אפילו בזול יותר היום.

אורי מאיר צ'יזיק: כמעט אין הבדל במחיר בין ייצור של לחם לבן לייצור של לחם מלא.

אורי מאיר צ'יזיק: מה שאנחנו רוצים זה שיהיה היפוך.

אורי מאיר צ'יזיק: אני מייחל ליום שבו לא נצטרך לעשות את ההיפוך הזה, אבל אנחנו כעת בתהליך חינוכי, רגולטורי, שהמטרה שלו היא שאנחנו נהיה יותר בריאים כאוכלוסיה.

אורי מאיר צ'יזיק: כמו שאנחנו עושים במיסוי על משקאות ממותקים וכמו שאנחנו עושים במיסוי על סיגריות.

עידית סילמן: אורי, מה שאתה אומר בעצם - אתם הרגולטורים פה, אתם חברי הכנסת, תמצאו לי את הדרך בבקשה להביא לחם מלא לציבור ובזול.

עידית סילמן: מה שאתם תצליחו להביא זה מצוין.

עידית סילמן: אני, בתור אורי שדואג לבריאות הציבור, רוצה להביא את זה במחיר זול, נגיש, שתעשו על זה קמפיין.

עידית סילמן: זו המשימה שלכם, זו המטרה שלכם.

עידית סילמן: אני לא יכול לדבר על זה כל השנים ושאתם תשבו ולא תעשו כלום.

עידית סילמן: בצורה עדינה כזאת.

אורי מאיר צ'יזיק: בדיוק.

אורי מאיר צ'יזיק: אנחנו רוצים לחם מלא נגיש, איכותי, אמיתי.

אורי מאיר צ'יזיק: טעים ונגיש לכולם.

אורי מאיר צ'יזיק: בשלב הבא, המטרה שלנו היא לגרום לאנשים להבין שלחם מלא הוא טעים ומזין, ושכולם ירצו לאכול לחם מלא, כי הם יבינו מה הנזק שנגרם מאכילה של לחם מקמח לבן או מוצרים באופן כללי מקמח לבן.

עידית סילמן: תודה רבה, ד"ר אורי.

עידית סילמן: אני מודה לך מאוד.

עידית סילמן: שולחים לך מפה כולנו ביחד החלמה ובריאות שלמה לאביך שבגלל זה אתה לא נמצא איתנו כאן.

עידית סילמן: אני מודה לך על הליווי, על תחומי הידע שאתה עוסק בהם.

עידית סילמן: זה באמת נדיר ומיוחד.

עידית סילמן: אני חושבת שכולם פה סביב השולחן מסכימים איתי.

עידית סילמן: אתה דוגמה ומופת להרבה דברים.

עידית סילמן: אז תודה רבה על זה.

עידית סילמן: נמצא איתנו כאן אלעד מלכא, מהאינטרס שלנו - הלובי שלך בכנסת, המנכ"ל.

עידית סילמן: בבקשה אלעד.

אלעד מלכא: תודה רבה על רשות הדיבור.

אלעד מלכא: נשאלה פה שאלה קודם, למה הלחם המלא יותר יקר.

אלעד מלכא: אז עשינו איזשהו בירור.

אלעד מלכא: דיברנו עם כמה טחנות קמח ועם מאפיות.

אלעד מלכא: מה שהסתבר לנו, זה שלטחון קמח מלא לוקח בין פי עשרה לפי 14 יותר זמן מאשר לטחון קמח לבן.

אלעד מלכא: יש לזה משמעויות בעלויות החשמל, בשחיקת המכונות, בהפסד של מה שהמכונה יכלה לעשות בזמן הזה עם דברים אחרים, ולכן זה מייקר משמעותית את הקמח המלא.

אלעד מלכא: ככה לפחות הוסבר לנו.

אלעד מלכא: זה אולי לסבר את האוזן.

עידית סילמן: לא, לא, אלעד.

עידית סילמן: תקשיב.

עידית סילמן: הרי קמח, טחינת קמח, זה גרעין שנכנס ויוצא קמח.

עידית סילמן: ברגע שאתה צריך להפריד אותו מהחלקים הלבנים שלו לחלקים החומים שלו, שזה הנבט והקליפה - זה אפילו תהליך שהוא מורכב יותר.

עידית סילמן: אז כשמישהו רוצה לייצר לחם לבן, הוא אפילו טיפה משקיע יותר.

אלעד מלכא: אז הפוך.

אלעד מלכא: ההפרדה של הנבט והקליפה והסיבים מהגרעין עצמו, הם הרבה יותר זולים ולוקחים הרבה יותר מהר מאשר לטחון את הקמח המלא כולו, כמקשה אחת.

אלעד מלכא: זה מהבירור שלנו, אני לא טוחן קמח.

עידית סילמן: אלעד, אני ואתה ואביר יוצאים לסיור שייקח את הוועדה למקום שבו טוחנים קמח, למאפיות הגדולות.

אלעד מלכא: יאללה, אני בא איתכם.

עידית סילמן: אנחנו את כל זה בוחנים ביחד, גם נכין לחם על הדרך.

אלעד מלכא: אני בא איתכם.

אביר קארה: אבל בואו נוריד מחירים, שלא נצא בסוף טוחני מים.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה - אין לי שום בעיה לנהל דיון ענייני.

עידית סילמן: אני, פופוליסטיות של מאפיות, פופוליסטיות של כל מיני כאלה שמייצרים את הרכיבים השונים - את זה אני לא אוהבת.

עידית סילמן: אני רוצה לדעת.

עידית סילמן: אתה יודע, אמרו לי גם התפחה ארוכה יותר, אמרו לי זה.

עידית סילמן: הכל בדקנו.

עידית סילמן: אני הלכתי, ישבתי במקומות.

עידית סילמן: אני אגיד לך עוד משהו: אנחנו קנינו במשפחתי מטחנה שטוחנת, משהו גרמני כזה שטוחן.

עידית סילמן: אתה מזמין, אתה מקבל שקים הביתה של נבטי חיטה ואתה טוחן בעצמך ומייצר מזה לחם.

עידית סילמן: זה מדהים, זה קמח מעולה.

עידית סילמן: וזה אבני ריחיים קטנות, ביתי.

עידית סילמן: אני לא מדברת כבר על אבני הריחיים שבטח יש במפעלים הענקיים, שזה אבן על אבן.

עידית סילמן: מה קשה?

עידית סילמן: עכשיו תגיד לי, להפריד את החלקים שם - אני רואה.

עידית סילמן: יש לי את זה הלכה למעשה בבית.

אלעד מלכא: אני אומר שוב - א', שווה סיור בשביל זה.

אלעד מלכא: בטוח שנלמד יותר.

קריאה: אבל רק שאלה קטנה: קמח זה תוצר הטחינה.

קריאה: לא טוחנים את הקמח.

קריאה: אמרת שטוחנים קמח.

אלעד מלכא: התכוונתי שטוחנים את הקמח המלא עם הנבט ועם הקליפה.

אלעד מלכא: זה אותו היגיון.

אלעד מלכא: שווה להתייחס לטענות גם של מי שמסביר מצידו למה זה יותר יקר.

אלעד מלכא: אפשר לעצום את העיניים.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: למה הוא אומר שהקמח הזה יקר יותר.

עידית סילמן: סגור.

אלעד מלכא: זה אחד.

אלעד מלכא: שתיים: יש פה איזושהי טענה שפיקוח המחיר על הלחם המלא יהפוך אותו לנגיש יותר לכל האוכלוסיה.

אלעד מלכא: אני מזכיר, לפי דו"ח ועדת המחירים - שמונה אחוזים מהמכר בישראל זה לחם מפוקח.

אלעד מלכא: 27% זה פיתות, לדוגמה.

עידית סילמן: אגב, פיתה היא בריאה יותר מהרבה לחם לבן.

אלעד מלכא: כלומר, אפשר להבין מזה שפיקוח מחירים הופך משהו לנגיש לציבור?

אלעד מלכא: אני לא בטוח לפי הנתונים האלה.

אלעד מלכא: אדרבא, הוא הלחם כמעט הכי פחות נמכר בישראל.

עידית סילמן: זה שמונה אחוזים כולל המוסדיים?

אלעד מלכא: למיטב ידיעתי כן, ועדת המחירים יודעת להגיד יותר טוב ממני.

אלעד מלכא: כולל צה"ל, משטרה, בתי חולים, צהרונים.

אלעד מלכא: הכל כלול בזה.

עידית סילמן: זה כולל, אביגיל?

אביגיל ונקרט: לא, לא.

עידית סילמן: סליחה, לא.

עידית סילמן: זה חשוב.

עידית סילמן: אנחנו שומעים פה שמונה אחוזים.

עידית סילמן: זה כולל את המוסדיים?

אביגיל ונקרט: לא.

עידית סילמן: כמה המוסדיים מהווים?

אביגיל ונקרט: אנחנו מקבלים נתונים ממערכות רשתות השיווק ואלו הנתונים של רשתות השיווק.

עידית סילמן: של המשרדים אין לכם?

עידית סילמן: אתם לא יודעים?

אביגיל ונקרט: אני לא יודעת להגיד.

עידית סילמן: אז אני מבקשת שוועדת המחירים תבדוק בבקשה ממשרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך, משרד הבריאות, ומשרד הרווחה, על כל המוסדיים.

עידית סילמן: בבקשה, ענת, מנהלת הוועדה, נא לוודא שזה נעשה.

עידית סילמן: תראי, שאלנו כאן, אני אחזור שוב, לגבי המוסדיים: כמה הם מהווים נתח שוק.

עידית סילמן: אני רק אגיד למען הגילוי הנאות: אנחנו ביקשנו ממשרד הביטחון לדעת כמה הם רוכשים לחם מפוקח.

עידית סילמן: לא קיבלנו תשובה.

עידית סילמן: אין פה נציגות של משרד הביטחון.

עידית סילמן: הכל בסדר, אם זה חסוי וזה ביטחון המדינה.

עידית סילמן: לכם בטח זה צריך להיות נגיש.

עידית סילמן: בכללי, לדעת כמה זה משרד הרווחה על כל המוסדי שבהם, משרד החינוך על כל המוסדי שבו, משרד הבריאות, השב"ס - כל אלה.

עידית סילמן: אני מבקשת לדעת לדיון הבא, מכם, מי שמפקח על המחירים, כמה אחוזים מכלל הציבור.

עידית סילמן: הוא דיבר על שמונה אחוזים שלא כולל את המוסדיים.

עידית סילמן: אני מבקשת לדעת כמה זה כולל המוסדיים.

קריאה: עוד הערה קטנה - בכמות.

אלעד מלכא: לא, זה ערך המכר, זה לא בכמות.

עידית סילמן: אגב, הם יוצאים למכרזים ומקבלים את המחיר יותר נמוך.

אלעד מלכא: אני מסכים איתך במאה אחוז, אני בעד, אין לי בעיה.

עידית סילמן: אם היית אומר לי רק שמונה אחוזים, אני אומרת - וואלה.

עידית סילמן: אבל בואו, חצי ממדינת ישראל פה, כל המוסדי שלנו, בתי חולים, עניינים, רוכשים את זה.

עידית סילמן: אז זה לא שמונה אחוזים.

עידית סילמן: זה כבר עולה.

עידית סילמן: זה מאמיר.

עידית סילמן: גם אני לא קונה לחם אחיד לבד.

אלעד מלכא: לא, אז רגע אני אסביר למה מבחינתי לדיון מה שחשוב, בעיניי, זה לא המוסדי, ואני אסביר רגע למה.

עידית סילמן: בטח שזה חשוב.

עידית סילמן: אני אגיד לך למה זה חשוב: כי הילד שלך בגן, והילד שלי בגן.

אלעד מלכא: זה לא חשוב לפיקוח המחירים.

אלעד מלכא: את צודקת.

עידית סילמן: זה חשוב לבריאות.

עידית סילמן: אני לא ועדת פיקוח, אני ועדת בריאות.

עידית סילמן: חשוב לי בריאות הציבור, חשוב לי מה הילדים שלנו אוכלים.

אלעד מלכא: אז לגבי זה אני בעד.

אלעד מלכא: שוב, בהקשר הזה את צודקת ב-100%.

אלעד מלכא: אני מדבר על נושא הפיקוח על מחירים.

אלעד מלכא: כאשר בוחנים את פיקוח המחירים, מה קורה במוסדיים פחות רלוונטי.

אלעד מלכא: מה שמעניין זה בשוק הקמעונאי.

אלעד מלכא: זה מה שמעניין.

עידית סילמן: אבל אלעד, אתה יודע מה קורה?

עידית סילמן: הם יודעים שהמחיר המפוקח הוא 5.60 או מה שיהיה.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: עכשיו יוצא משרד הביטחון למכרז.

עידית סילמן: אומר: סליחה, כל מדינת ישראל מקבלת בחמש ומשהו - אני יוצא עכשיו למכרז, אני רוכש מכם לחם אחיד, פרוס, ב-4 מיליון, לא יודעת מה.

עידית סילמן: כמה אתם נותנים לי את זה?

עידית סילמן: אתה יודע בכמה?

אלעד מלכא: אני מניח שבפחות מזה.

עידית סילמן: הרבה יותר זול.

עידית סילמן: ולכן זה משמעותי.

אלעד מלכא: שוב, אני אומר - לגבי המוסדיים אני מסכים איתך, לגבי הנקודה של המוסדיים בבריאות הציבור.

אלעד מלכא: בהקשר של פיקוח מחירים, המוסדיים זה לא השוק הרלוונטי לבחון אותו.

אלעד מלכא: מה שרלוונטי לבחון זה הקמעונאים.

אלעד מלכא: למה?

אלעד מלכא: כי השאלה פה עכשיו היא איך הופכים את זה לנגיש לציבור.

אלעד מלכא: הציבור עדיין הולך לחנויות, וערך המכר שהוא קונה הוא שמונה אחוזים, למרות שזה מפוקח.

אלעד מלכא: הוא מעדיף דברים אחרים למרות הפיקוח.

אלעד מלכא: ולכן אני בא ואומר: הכלי להפוך משהו לנגיש לציבור הוא לא פיקוח מחירים.

אלעד מלכא: יש כלים אחרים.

אלעד מלכא: אני אתייחס לעוד משהו אחד אחרון, ברשותך.

אלעד מלכא: אמר את זה חבר הכנסת קארה הרבה.

אלעד מלכא: פיקוח מחירים יעלה מחירים.

אלעד מלכא: אני אתן דוגמה פשוטה.

אלעד מלכא: א', אם יהיה פיקוח מחירים פה ברור שהרבה שחקנים קטנים ייצאו החוצה.

אלעד מלכא: כמו שצוין מקודם, בשוק המפוקח כמעט כל הלחמים על ידי ארבע הגדולות.

אלעד מלכא: זה כמובן יוציא אחרים גם משוק הלחם המלא אם הוא יפוקח.

אלעד מלכא: מה זה יכול לגרום?

אלעד מלכא: מזכיר לכולם את קרטל הלחם ב-2010 או 2011.

אלעד מלכא: תיאום מחירים בין ארבע המאפיות הגדולות, כאשר איך הוא נעשה - הסיכום היה להיצמד למחיר המפוקח ולא להוריד ממנו.

אלעד מלכא: כלומר, המחיר המפוקח עזר לתיאום המחירים, לעבירה פלילית.

אלעד מלכא: זה מה שהוא עזר.

אלעד מלכא: הוא עשה הכל חוץ מלהוריד מחירים.

אלעד מלכא: אם רוצים, אגב, אנחנו כן יכולים להציע בהיבט הפשוט - משרד הבריאות שמודע לבעיות שבאפיות לחמים, במפרט הרישוי שלו פרסם הנחיות שמקלות עם אפיית לחמים למקומות שאופים עד 200 קילוגרם ביום.

אלעד מלכא: אין מאפיה שאופה 200 קילוגרם ביום.

אלעד מלכא: זה דבר שלא קיים.

אלעד מלכא: אם רוצים, יתכבדו, פריט הרישוי הזה - 4.6ו או 4.6א, אני כבר לא זוכר, הוא מגיע לעד 50 טון.

עידית סילמן: 4.6ו.

אלעד מלכא: אז אם רוצים להוציא הנחיות שמקלות, יתכבדו, יציבו Benchmark של עשרה אחוזים, חמישה טון, ואז נתחיל לראות באמת איזשהו רף של תחרות של כניסה של קטנים לשוק הזה.

אלעד מלכא: כאשר נראה את זה, נראה יכולת לראות פה לחם מלא זול יותר.

עידית סילמן: אנחנו נדבר, אנחנו נטפל בזה, בהחלט.

עידית סילמן: נמצאת איתנו עו"ד רחל גור מלובי 99, מנהלת תחום ממשלה.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: יש לה איזשהו רעיון גם אלינו בתחום הזה.

רחל גור: תודה רבה.

רחל גור: אני משאירה בצד את השאלה של פיקוח או לא פיקוח.

רחל גור: אני אמתין בסבלנות לתשובה של נציגת האוצר.

רחל גור: אבל יש פה המון דברים שאפשר לעשות בלי להתייחס בכלל לשאלה של הפיקוח.

רחל גור: מבירור שאנחנו ערכנו בנושא, הבנו שיש מחלוקת לגבי לחם מקמח מלא - כן או לא, בגלל שיש בו כל מיני חומרים משמרים.

רחל גור: ולכן משרד הבריאות באמת ממליץ על הלחם עם תו ירוק.

רחל גור: הבעיה עם הלחם תו ירוק שזה יקר.

רחל גור: כי זה חיי מדף קצרים.

רחל גור: ולכן, אנחנו חושבים שאפשר להתחיל את המהלך הזה בלחייב את המוסדות - משרדי ממשלה, צה"ל, משרד הביטחון וכדומה, לתעדף לחם תו ירוק במכרזים ממשלתיים.

רחל גור: וכך לייצר שוק.

רחל גור: ברגע שנייצר איזשהו ביקוש קשיח ללחם תו ירוק, יהיו יותר מעוניינים לייצר ולמכור.

רחל גור: לצורך העניין, האישור ליצירת הלחם תו ירוק כבר החל לפני כחצי שנה, ורק עכשיו אנחנו רואים את זה בחנויות בפועל.

רחל גור: זה מתחיל לטפטף לאט-לאט, וזה יקר.

רחל גור: זה נכון.

רחל גור: וזו באמת הפריווילגיה שלנו בתור מדינה.

רחל גור: אפשר לייצר לזה שוק, ואז, בתקווה, תהיה תחרות וזה יגיע גם לצרכן בקצה במחיר יותר סביר.

עידית סילמן: אוקי, התייחסות שלך לזה, מורן?

מורן בלייכפלד מגנאזי: זה מצוין.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו באמת התחלנו לעשות עבודה כזאת גם מול משרד החינוך, ויש פה את הנציגה לדעתי בזום, היא יכולה להגיד, להכניס את הלחם הירוק למכרז.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כבר עכשיו, דיברת ככה על הילדים, אז 400 אלף ילדים מוזנים עם לחם מלא בתוכנית ההזנה, ואני אשמח שהנציגה של משרד החינוך תסביר יותר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: היינו בקשר גם עם הצבא וגם עם המוסדות, גם בבתי חולים, ובאמת אחד הדברים שמדברים זה מעין ביצה ותרנגולת.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו רוצים מצד אחד שיעלה הביקוש ולהכניס את זה למכרזים, אבל הם גם לא רוצים שהמחיר עכשיו יהיה יותר יקר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אז אנחנו צריכים לדאוג בעצם לשני הכיוונים.

עידית סילמן: אז בואו נשמע מהחינוך, לילך.

לילך ברקאי: שלום לכולם, לילך ברקאי, ממונה על תוכניות משלימות למידה במשרד החינוך.

לילך ברקאי: קודם כל, אנחנו מברכים על הדיון הזה, שבאמת הנושא על סדר היום הציבורי.

לילך ברקאי: משרד החינוך באמת רואה חשיבות רבה בהזנה בריאה לילדים, מזון בריא לילדי ישראל, מזון מגוון ומאוזן, כולל כמובן את הדגנים.

לילך ברקאי: נאמר שיש לא מעט מחקרים שמראים את ההשפעה שלו על היכולת של הריכוז של הילדים.

לילך ברקאי: זה מאוד חשוב.

לילך ברקאי: מבחינת תוכנית ההזנה הלאומית, משרד החינוך מספק לכ-400 אלף ילדים ב-230 רשויות לחם מדגנים מלאים, על פי תקנות פיקוח איכות המזון מ-2017.

עידית סילמן: אלעד, 400 אלף ילדים.

עידית סילמן: רק במשרד החינוך.

אלעד מלכא: שומע.

לילך ברקאי: נכון מאוד.

לילך ברקאי: כמות לא מבוטלת.

לילך ברקאי: מפעל הזנה רחב וגדול, ויש לנו מספר תוכניות שבהן הילדים מוזנים.

עידית סילמן: 7,500 כיכרות לחם ביום, נכון?

לילך ברקאי: 7,500 כיכרות לחם ביום, כן, עבור 163 רשויות.

לילך ברקאי: נכון.

עידית סילמן: טוב, ועדת הפיקוח על המחירים, אביגיל, זה רק משרד החינוך.

עידית סילמן: שווה לבדוק את זה.

עידית סילמן: כן.

לילך ברקאי: אלה הנתונים שלנו.

לילך ברקאי: לגבי ההזנה, יש לנו הזנה באמצעות זכיין של המשרד, כמו שציינתי, 163 רשויות, אך יש לנו גם הזנה שנעשית ב-67 רשויות על ידי הרשות המקומית.

לילך ברקאי: אז גם כאשר ההזנה נעשית על ידי הרשות המקומית, אנחנו בעצם מקיימים בקרה ופיקוח על מנת לוודא שבאמת זה נעשה על פי התקנות, חלוקת הלחם מדגנים מלאים נעשית על פי התקנות.

לילך ברקאי: זה לגבינו, לגבי משרד החינוך.

לילך ברקאי: וכמו שאמרתי, אנחנו מברכים.

לילך ברקאי: לתת אוכל בריא ולתת הזנה בריאה.

עידית סילמן: טוב, בסדר.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: לחם מלא אין אצלכם, לילך.

מורן בלייכפלד מגנאזי: לא, להפך, יש.

לילך ברקאי: יש.

לילך ברקאי: זה מה שאני אומרת.

מורן בלייכפלד מגנאזי: רק מלא.

לילך ברקאי: אנחנו מספקים לחם מדגנים מלאים, בוודאי.

עידית סילמן: כן, כן.

עידית סילמן: דגנים מלאים.

עידית סילמן: סליחה.

עידית סילמן: אני בשב"ס עכשיו.

עידית סילמן: עברתי הלאה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: ובמכרז הבא יהיה לחם ירוק.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: תודה רבה, לילך.

עידית סילמן: אנחנו עוברים לשב"ס.

עידית סילמן: מישהו בזום נמצא מהמשרד לביטחון פנים?

עידית סילמן: אם לא, אז אני אגיד רק שבאמת אנחנו קיבלנו נתונים גם מהמשרד לביטחון רק לגבי השב"ס לדוגמה.

עידית סילמן: דיברנו איתנו בתקופה של מדצמבר 2020 עד לנובמבר 2021.

עידית סילמן: נתנו לנו את הפירוט של הלחם האחיד לעומת לחם מלא.

עידית סילמן: לחם אחיד נצרך בכמות של 630 אלף.

עידית סילמן: לחם אחיד פרוס - 520 אלף.

עידית סילמן: גם העלויות לפריט, אני לא אציין אותן כאן, אבל הן עלויות מאוד-מאוד זולות ביחס למה שנמכר בשוק.

עידית סילמן: בסדר, זה מכרז, ולכן זה בסופו של דבר יוצא זול.

עידית סילמן: לחם השיפון המלא - 350 יחידות.

עידית סילמן: לחם קל מקמח מלא - 36 אלף יחידות.

עידית סילמן: זאת אומרת, יש כאן נתונים שאפשר לראות באמת את ההשוואה מבחינת הצריכה של לחם מלא לעומת לחם לבן.

יעקב ליצמן: המחירים בהתאם?

עידית סילמן: המחירים בהתאם, כן.

עידית סילמן: המחירים יותר גבוהים, של הלחם המלא ולחם השיפון - פי שניים כמעט.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שרואים את ההבדל בצריכה.

עידית סילמן: ממשרד הביטחון, שהוא רכש עצום, לא קיבלנו את הנתונים.

ענת כהן שמואל: אולי עוד נקבל.

עידית סילמן: אולי עוד נקבל בהמשך.

עידית סילמן: אבל שוב, אביגיל, זה באמת פנים משרדי וכדומה, אין שום סיבה שזה לא יגיע, וזה מאוד-מאוד חשוב.

עידית סילמן: יש כאן צריכה עצומה.

עידית סילמן: והצריכה העצומה הזאת יכולה להוריד מחיר בקלות, בטח אם זאת תהיה מחויבות של המדינה.

עידית סילמן: בטח אם נצא למכרזים מאוד-מאוד גדולים על הדברים האלהו נחייב.

עידית סילמן: אני חושבת שאין שום סיבה שהמחיר לא ירד, ולא נביא לאזרחי מדינת ישראל תזונה שהיא בריאה.

אביגיל ונקרט: חשוב להדגיש: הוועדה לא עוסקת במכרזים שהמשרדים יוצאים אליהם.

עידית סילמן: אני לא אומרת, אבל כמויות אתם צריכים לדעת.

עידית סילמן: כשאתם מדברים על פיקוח מחירים, אתם צריכים לדעת כמויות.

אביגיל ונקרט: כמויות של לחמים שלא נמכרים - שהמאפיות מייצרות ולא נמכרים ברשתות השיווק, אנחנו יודעים.

אביגיל ונקרט: אני לא יודעת מה החלוקה בין המשרדים.

אביגיל ונקרט: זה בוודאי אנחנו יודעים.

אביגיל ונקרט: אבל שוב, המשרדים והמוסדות, הם עושים רכש של הרבה מאוד מוצרים שלא נמצאים בפיקוח מחירים, וגם שם הם יודעים להשיג מחירים.

עידית סילמן: בסדר, אז אנחנו נשמח לשבת איתכם על הנתונים האלה.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: אלי כהן מעמותת פתחון לב נמצא איתנו בזום.

עידית סילמן: אלי כהן עושה עבודה נהדרת, שותף לשדולה לביטחון תזונתי והצלת מזון.

אלי כהן: בוקר טוב.

אלי כהן: קודם כל, גברתי יושבת הראש, תודה רבה על ההובלה של הנושא הזה ועל הדיון המאוד-מאוד חשוב הזה.

אלי כהן: אני מצטרף לכל מילה שנאמרה פה, מלבד אחת:

אלי כהן: אנחנו בפתחון לב מלווים עשרות אלפי משפחות באופן אישי, פוגשים אותם יום-יום, מכירים אותם מצוין.

אלי כהן: אנחנו נמצאים בבית שלהם אחת לשנתיים לכל הפחות.

אלי כהן: זאת אומרת, ההיכרות שלנו עם השטח בהקשר הזה, של אנשים שנמצאים בחלק התחתון, ברובד התחתון, אלה שדובר פה במהלך הפגישה שצורכים את הלחם, אותה אוכלוסיה שקראנו להם עניים.

אלי כהן: החשוב מבחינתי היחיד לשים פה דגש, זה שאני הייתי מבקש שהפיקוח על הלחם המלא יצטרף לפיקוח על הלחם הלבן ולא יחליף אותו.

אלי כהן: כדי שלא נהיה במקום הזה שאנחנו אומרים להם בעצם מה ניתן או מה לא ניתן לאכול, רק בגלל שאנחנו נמצאים במקום שיכול לקבוע בשמם.

אלי כהן: לבד מזה אני מסכים עם כל מילה שנאמרה פה.

עידית סילמן: הפוך, אנחנו רוצים לאפשר להם לבחור מה שהם רוצים בזול.

עידית סילמן: לחם הוא מוצר צריכה בסיסי בכל מדינה מתוקנת.

אביר קארה: אתה אומר - אם המצב גרוע, נרע אותו עוד טיפה.

אביר קארה: לעשות עוד יותר גרוע.

אביר קארה: כי היום הפיקוח על הלחם, היום הלחם נמכר בפחות מהפיקוח.

אביר קארה: אז אתה מציע לקבוע מחיר מטרה, להוריד את המגוון, את היעילות ואת האיכות, ואם המצב גרוע, נהפוך אותו ליותר גרוע.

אביר קארה: במקום לעודד אותם לצרוך לחם, למצוא כל מיני דרכים שאנחנו יכולים לייצר את זה יותר טוב.

אביר קארה: אגב, אם יש משפחות חלשות, צריך לתמוך בהן בצורה ישירה.

אביר קארה: לא לחפש כל מיני קומבינות.

אביר קארה: אם יש משפחה חלשה, צריך לדאוג להם.

אביר קארה: שיהיה להם את המספיק בשביל להשיג את אותו לחם.

אביר קארה: אבל לא לחפש לעשות קומבינות בשוק עצמו, כי זה ייצר רק נזק.

אביר קארה: זאת העמדה והטענה שלנו, ואני מבין אותך לגמרי מהמקום שאתה מגיע ממנו; אבל יכול להיות שהרעיון שאתה מציע הוא רעיון שייצר נזק יותר גדול.

אלי כהן: לא, יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי טוב.

אלי כהן: אני לגמרי לא מתכוון לדבר על מחיר מטרה.

אלי כהן: בוא נגיד את זה ככה: אני מציע להוסיף את הלחם המלא למוצרים שהם תחת פיקוח, ולא להחליף את הלחם המלא בלחם שנמצא כיום בפיקוח.

אלי כהן: זו הסוגיה היחידה.

אלי כהן: לבד מזה אנחנו חוזרים על כל מילה שנאמרה פה.

עידית סילמן: אני אגיד לך משהו, אביר.

עידית סילמן: אני הייתי עם אלי בפתחון לב.

עידית סילמן: אגב, מי שלא הלך - עוד מעט אנחנו נציין פה בכנסת את יום העוני, שיוזמת חברתי, חברת הכנסת אפרת רייטן שהיא יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה, ואני ביחד איתה וביחד עם צוות הוועדה באמת עושים עבודה גדולה.

עידית סילמן: מי שלא ראה פעם את העבודה של פתחון לב, את המחסנים ואת חלוקת המזון בפועל לאנשים - שייטול רגליו וילך ויראה.

עידית סילמן: פעם אחת, אנשים במדינת ישראל, באמת כולם שיושבים פה סביב השולחנות היפים, צריכים ללכת ולראות עם מה אזרחי מדינת ישראל בכמות לא מועטה מתמודדים ביום-יום.

עידית סילמן: אלי דואג, ומגיע מתוך מקום שהוא דואג לאותן שכבות חלשות, ואומר: אני לא יודע מה יהיה מחר, אני יודע מה יש היום.

עידית סילמן: אני מפחד שיוציאו לי גם את זה, ולא ידאגו.

עידית סילמן: אלי, אנחנו כאן כדי לדאוג, כדי לוודא שיהיה מזון זול ונגיש לכלל האזרחים.

עידית סילמן: בטח לאותן שכבות חלשות שאתה מטפל ודואג להן.

עידית סילמן: ובאמת אני רוצה בהזדמנות הזאת להגיד לך ברכות, ובאמת יישר כוח על עבודה לא פשוטה שאתם עושים במאמצים כבירים.

אביר קארה: על העבודה הזאת תודה מכולנו, דרך אגב.

אביר קארה: יכול להיות שאולי יש ויכוח בעניין של הפיקוח וכאלה, אבל אתם עושים באמת עבודת קודש.

עידית סילמן: אומרים אצלנו - יש דברים שאין להם שיעור.

עידית סילמן: זה מסוג הדברים שאין להם שיעור.

אלי כהן: קודם כל תודה רבה על המילים החמות.

אלי כהן: ככל שעידית, את מובילה את הנושא ושומרת עליו ככה, אנחנו לגמרי רגועים.

אלי כהן: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה אלי.

עידית סילמן: אנחנו מסיימים עם בקי קשת שנמצאת כאן מרבנים לזכויות אדם.

אביר קארה: עידית, אני אגיד לך תודה רבה על הדיון, אני חייב לזוז לאתגרים אחרים שיש לנו.

אביר קארה: יש לא מעט אתגרים במדינת ישראל.

אביר קארה: דיון מאוד-מאוד חשוב, לעודד את צריכת הלחם המלא.

אביר קארה: אני חושב שצריכים לצאת מפה לדעתי שלושה דברים: אחד, אנחנו כמדינה צריכים לשווק את זה, ולהסביר לציבור כמה זה חשוב.

אביר קארה: אני באמת חושב שתווים, כמו תווי זהב או אפילו תווים וולונטריים כאלה, זה דברים שהם טובים.

אביר קארה: יכול להיות שצריך לחשוב על הפחתת מסים באזורים האלה ליצרנים.

אביר קארה: הדבר השני זה הורדת רגולציה על מאפיות קטנות.

אביר קארה: יושבים פה משרד הבריאות, אני מבקש מכם.

אביר קארה: אני יכול לומר שהיום בשביל לפתוח מאפיה בישראל יש שלושה אישורים שצריך רק מכם:

אביר קארה: רישיון יצרן מזון של שירות המזון הארצי במשרד הבריאות, רישיון עסק באישור מחלקת בריאות הסביבה במשרד הבריאות, וגם צריך רישיון עסק במועצה המקומית.

אביר קארה: אז אלו שלוש דרישות שמכבידות פה, וצריך אולי לחשוב לאחד ולייצר תהליך מאוד-מאוד קצר.

אביר קארה: הדבר השלישי זו הורדת מכסים ומכסות.

אביר קארה: התחילו עם זה עכשיו משרד החקלאות ומשרד האוצר.

אביר קארה: הוועדה פה צריכה לעודד את זה, ואתם תראו שלא תהיה רק ירידה במחיר מסוים, אלא בכל המחירים במדינת ישראל.

אביר קארה: אתם תראו שיש ירידה במידה והתחרות תלך ותשתפר, וזה ייטיב בעיקר עם האוכלוסיה החלשה.

אביר קארה: תודה רבה, עידית.

אביר קארה: דיון חשוב.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אני רק אגיד שכשמורידים מכסים ומכסות באמת צריך לשמור גם על השוק המקומי ולהוריד גם לו את כל הרגולציה הגדולה.

עידית סילמן: דורית תגיד את זה בטח יותר טוב ממני, שבאמת ברמת המזון, מדינת ישראל צריכה לשמור גם על הביטחון התזונתי שלה, ולא להסתמך רק על מדינות העולם.

עידית סילמן: בקורונה ראינו את זה.

עידית סילמן: אנחנו רואים את זה גם באסונות טבע גדולים שקורים בעולם.

עידית סילמן: אנחנו אנשי אמונה, אנחנו גם מאמינים שבארץ הזו יש ברכה מעבר לזה, בסדר?

עידית סילמן: ואני אומרת את זה חד משמעית: זו ארץ שהיא מבורכת, זה לא סתם.

עידית סילמן: והמדינה הזאת - צריך לשמור על אוצרות הטבע שלה, ולא להעלים אותם.

עידית סילמן: בקי, בבקשה.

בקי קשת: תודה רבה לך, עידית.

בקי קשת: אני רוצה ממש בקצרה שתי נקודות.

בקי קשת: אני רוצה להודות לך שאת מובילה מהלך קריטי, שהוא גם קריטי וגם דחוף בעינינו.

בקי קשת: כמובן, הצו ונשמרתם לנפשותיכם, ומצב התחלואה הוא כל כך חמור, שבעינינו חייבים.

בקי קשת: ברור לנו שיש הסתייגויות, ולא בטוח שזה עובד, ולא בטוח שהאחר עובד; אבל מבחינתנו זה קודם כל להפעיל אופציות, וקודם כל לנסות דברים כמה שיותר מהר.

בקי קשת: אנחנו סבורים שצריך לנסות פיקוח על המחירים.

בקי קשת: צריך להכניס את הלחם המלא לפיקוח אתמול, ממש דחוף.

בקי קשת: אנחנו גם חושבים שצריך לחשוב על עוד דרכים.

בקי קשת: הורדת מכסות מאוד מפחידה, באמת, כדי להגן על הביטחון של מדינת ישראל, אבל יכול להיות שבתור איזשהו מהלך זמני זה ייתכן.

בקי קשת: אני רוצה להתייחס לשוק.

בקי קשת: למשל נאמר פה על טחינת קמח.

בקי קשת: אני יצאתי גם כן לדבר קצת עם טחנות קמח, ושמענו דבר מאוד מדאיג דווקא בחברה הערבית.

בקי קשת: שפעם היו הרבה מאוד מקומות לטחון קמח מלא.

בקי קשת: היות ועם הזמן חל שינוי מאוד-מאוד קשה, של מעבר גם של הפיתות לקמח מלא, והסטנדרט בכל מקום שילדים הורגלו אליו בבית ספר וכולי וכולי - כולם התרגלו לקמח הלבן, אז באמת יש היום פחות מקומות ללכת, וזה נהיה יותר קשה.

בקי קשת: כלומר, זה שמישהו יבוא היום ויגיד שיש קושי, זה לא בהכרח מופרך, אבל זו בהכרח אינדיקציה לכמה המצב החמיר וכמה דחוף שנתערב בו.

בקי קשת: ובאמת אלי מפתחון לב הזכיר את זה, את המצב של המשפחות, אבל באמת יש משפחות שמגיעות ואומרות - אמא שאומרת:

בקי קשת: אני נותנת רק פרוסת לחם לבן לארוחת ערב, כי אין לי משהו אחר.

בקי קשת: ולהגיד סיוע ישיר - בוודאי צריך סיוע ישיר למשפחות; אבל גם כשיש הצלחה מסחררת והמשפחה נכללת במיזם, מדובר בלתת לה סכום מזערי של כסף, שבסכום שיש לה היא בוודאי לא יכולה יותר מאשר פרוסות של לחם לבן.

בקי קשת: את זה אנחנו חייבים לשנות.

בקי קשת: באמת תודה רבה, ואני מקווה שזה יתקדם מהר.

בקי קשת: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: כן, דורית.

דורית אדלר: קודם כל, דיון סופר חשוב, באמת.

דורית אדלר: אנחנו בהבנה לגודל השעה.

דורית אדלר: אני הייתי מבקשת להזמין את הכותבים של דו"ח מבקר המדינה שבחנו את ההשפעה של חוק המזון שהסיר מכסים, והראה שהתחרות לא מתגלגלת לצרכן.

דורית אדלר: הדבר הזה הוא קריטי, כי אנחנו כרגע חייבים כן להכניס לפיקוח על המחירים את הלחם המלא.

דורית אדלר: מי שחושב שבאמת תהיה איזו התגלגלות של הוזלה דרמטית כתוצאה מפתיחת השוק לתחרות - עד היום זה לא הוכיח את עצמו.

דורית אדלר: אז אני מבקשת לזמן אותם, לשמוע את מה שאומרים.

דורית אדלר: ושאלה למשרד האוצר: כשאתם בוחנים, את אמרת, אתם בוחנים את זה מסיבה מאוד פשוטה: יש תחרות או אין תחרות.

דורית אדלר: כל הנושא של בריאות בכלל לא נלקח בחשבון, כולל לא העלויות החיצוניות של המזון המזיק הזה.

דורית אדלר: אז אני חושבת שכדאי לחדד את העניין הזה.

דורית אדלר: אתם לא בעד פיקוח, רק מהסיבה של תחרות או לא תחרות.

דורית אדלר: לא קשור לבריאות.

דורית אדלר: כדאי לחדד את הנקודה הזאת, כן?

דורית אדלר: כי זו הגישה שמשרד האוצר הולך איתה שנים.

דורית אדלר: אז את שתי הנקודות האלה רציתי לחדד, ואני חושבת שאנחנו חייבים להמשיך את הדבר הזה.

דורית אדלר: אני אשמח לבוא לכל סיור שאתם עושים, לבחון עם המטחנות, וכולי.

עידית סילמן: אנחנו נזמין.

עידית סילמן: חברי הכנסת, בבקשה, אם אתם רוצים לסכם.

עידית סילמן: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, גברתי יושבת הראש.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הנושא סופר חשוב, ואין פה ויכוח שלחם שעשוי מקמח מלא הוא הרבה יותר בריא וקמח לבן הוא כן מזיק לבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז באמת צריך לחשוב פה על רגולציה, והחלטות של משרד האוצר ומשרד הכלכלה, על הפיקוח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך פשוט להוביל מדיניות ברורה.

עידית סילמן: תודה.

אלון טל: אני רק יכול לברך על כך שיש לנו יושבת ראש שהיא גם מובילה את השדולה למזון בר קיימא, והקשר הברור בין התפריט שלנו לבין תוחלת החיים ואיכות החיים הוא דבר שלא בא לידי ביטוי בעבר בכנסת.

אלון טל: אני חושב שאת מובילה דבר חשוב.

אלון טל: אני מציע שגם נדבר על תחליפים לבשר, שזה נאמר פה, באמת, הדבר הקטלני ביותר אצלנו בתפריט.

אלון טל: ישראל היא מספר 4 בעולם מבחינת צריכת בשר, גם מבחינה אקלימית, ויש היום, תודה לאל גם בישראל, תחליפים.

אלון טל: אולי את אחד הסיורים שלנו נעשה ביחד בוועדת משנה והאקלים.

אלון טל: ברחובות, דווקא, עיר מגורייך, זו בירת הבשר המתורבת וכל מיני פיתוחים מאוד מעניינים בפארק המדע.

עידית סילמן: דיברנו הרבה על פוד-טק, ואני חייבת לומר שדיברתי על זה בכמה דברים, שאנחנו רוצים לקדם את כל הנושא של הפוד-טק.

עידית סילמן: הפוד-טק הטכנולוגי, מדברים על סלי מזון - זה יותר נכון באמת לשדולה לביטחון תזונתי שאנחנו מובילים גם.

עידית סילמן: אבל שם אנחנו נייצר מפגש של אנשים שמביאים רעיונות של פוד-טק טכנולוגי, שבעלות סל המזון היום אפשר להכניס לשם דברים הרבה יותר בריאים.

עידית סילמן: אני בטוחה שבסל המזון, מי שזקוק לאותו ביטחון תזונתי לא צריך את הפתיתים שלנו, את השמן, ואת מוצרי הבסיס שהם גם ככה זולים וגם ככה הוא יכול איכשהו לרכוש אותם.

עידית סילמן: מה שהם צריכים זה את המעבר, והמטרה שלנו זה לדאוג למעבר.

עידית סילמן: ואם כבר אתה אומר את זה, אז אני רק אגיד שהשדולה לביטחון תזונתי והצלת מזון תתכנס ביום שני הקרוב, בשעה אחת בצהריים, ביחד עם שר הרווחה מאיר כהן.

עידית סילמן: אנחנו נכריז שם על תוספת תקציבית משמעותית שהבאנו לתחום של הביטחון התזונתי בישראל, מעבר לתוספת התקציבית שנכללה בתקציב המדינה, שהודגש בה.

עידית סילמן: אנחנו נלחמנו קשה מאוד להביא את התוספת הזאת, ואני שמחה שזה קרה.

עידית סילמן: אנחנו נכריז שם גם על חידוש המועצה לביטחון תזונתי ועוד המון דברים טובים.

עידית סילמן: אנחנו עובדים בזה.

עידית סילמן: אנחנו באנו לעבוד, ובאמת במהלכים - שאני צריכה לומר גם שהתחילו אותם לפנינו, וסימנו לנו דרך.

עידית סילמן: צריך גם לומר את זה.

עידית סילמן: כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

עידית סילמן: חלק מזה זה גם באמת הודות לדברים שאתה עשית.

יעקב ליצמן: על פי הניסיון, צריך להחליט, קודם כל להגיד מחיר.

יעקב ליצמן: לא להסתכל מה התוצאות, מה שיהיה.

יעקב ליצמן: יהיו התחכמויות, יש את זה כל פעם.

יעקב ליצמן: סופרים את זה אחר כך.

יעקב ליצמן: קודם כל להכריז חד משמעית: להוריד את המחיר של הלחם המלא, ולהודיע שזה פחות מלחם רגיל.

יעקב ליצמן: זה מה שצריך להיות.

יעקב ליצמן: אין סיבה שיעלה יותר.

יעקב ליצמן: ברגע שאנחנו נעשה את זה ונכריח אותם, גם עם פיקוח, בפיקוח - - -

עידית סילמן: האמת, חבר הכנסת, אני שואלת את דעתך: באמת, יכול להיות שאם זו האג'נדה שלנו, יכול להיות שאחת לשבוע, כשאנחנו מתכנסים פה בוועדה, נעשה בדיקה של סל הלחם המלא בתוך הסופרמרקטים, ונכריז כאן על מחירים.

יעקב ליצמן: הם לא רוצים.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך מתוך ניסיון.

יעקב ליצמן: אני אישית ניהלתי איתם משא ומתן.

יעקב ליצמן: בעיה גדולה.

יעקב ליצמן: הם לא רוצים, כי זה כביכול מסבסד דברים אחרים, פשוטים.

יעקב ליצמן: אני אומר: צריך להחליט להוריד מחיר.

יעקב ליצמן: צריך להגיד עם פיקוח, לא יקרה אסון.

יעקב ליצמן: גם אם יש פחד שהמחירים יעלו כביכול, אני לא חושב ככה, אבל צריך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שנראה התחכמויות, אבל מצד שני נראה הורדה במחיר.

יעקב ליצמן: להשתמש במחיר ללחם מקמח מלא.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: ולכן אני אסכם שאנחנו באמת נמצאים בפתחה של מהפכה של תיקון אותו צעד רגולטורי.

עידית סילמן: זה משמעותי ביותר.

עידית סילמן: אני חושבת שזה Game changer ענק, שמדינת ישראל תצליח.

עידית סילמן: יש לנו כאן את ועדת התקינה, יש לנו את הרכב ועדת הפיקוח על המחירים, שאמרנו שהבריאות לא נמצאים שם וזה התפקיד שלנו כוועדה לייצג את המקום הזה.

עידית סילמן: התקינה של הדיאטניות והתזונאיות - שגם על זה אנחנו עובדים, והחלטות נוספות.

עידית סילמן: דיברנו על החלטת ממשלה שכבר קידמנו למקצועות הבריאות.

עידית סילמן: עכשיו אנחנו מכניסים את הפסיכולוגיה הציבורית, ונכניס גם את השלב הזה.

עידית סילמן: רגולציה ליצרנים קטנים: דיברו כאן אלעד מלכא, לובי 99, אביר קארה, על סעיף 4.6ו בצו רישוי עסקים.

עידית סילמן: דיברו על שיווק ופרסום והעלאת מודעות יחד עם משרד הבריאות.

עידית סילמן: דיברו על הורדת הרגולציה ממאפיות קטנות, עסקים קטנים, רישיון יצרן מזון, רישיון עסק - גם של משרד הבריאות וגם של המועצות המקומיות.

עידית סילמן: דיברנו על הורדת מכסים ומכסות - אבל, תוך שמירה על אותו ייצור מקומי של מדינת ישראל, של בעל הבית, כדי שאנחנו לא ניתקל במצב שיהיו לנו חוסרים אי פעם.

עידית סילמן: ועדת המחירים נמצאת בעיצומו של תהליך לבחינת הפיקוח על הלחמים.

עידית סילמן: אנחנו נעקוב, אנחנו נפקח.

עידית סילמן: הם סברו וכרגע סבורים שיש להוציא הכל מפיקוח - האם זה יעשה, האם לא, אנחנו כאן כדי לבדוק את זה.

עידית סילמן: צריך לומר ש-90% ממה שכן מפוקח נמצא באותן מאפיות גדולות.

עידית סילמן: והכנסת הלחם הירוק לאותו מכרז - לובי 99 עם הרעיון שלכם, וכדומה.

עידית סילמן: אנחנו גם מקדמים את זה בברכה.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי כל מה שכתבנו, אחרי כל מה שסיכמתי.

עידית סילמן: השדולה לביטחון תזונתי והצלת מזון תתכנס ביום שני הקרוב, כפי שציינתי, בשעה אחת.

עידית סילמן: אנחנו נעשה כאן השלמה של יד מלווה יד ותומכת, ותודה רבה לכל מי שהיה איתנו עד כה.