ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 34, 2021-12-07 12:00

מירב בן ארי: צוהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לביטחון פנים בנושא:

מירב בן ארי: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 55 והוראות שעה), התשפ"א-2021.

מירב בן ארי: לפני שאנחנו מתחילים בהקראה אני רוצה שעידו או מירי, היועצים המשפטיים, יסבירו לנו מה עשינו כאן.

מירי פרנקל-שור: במהלך הדיונים בוועדה עלו סוגיות מספר, הן על ידי חבר הכנסת בני בגין והן בהערות שלנו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו שלחנו את ההערות לקבלת עמדה מהממשלה, וכבר היום היה אמור להתקיים דיון בנוסח מתוקן, אבל לא קיבלנו תשובות מספקות.

מירי פרנקל-שור: לחלק מהדברים הממשלה עוד הייתה צריכה זמן לגבש עמדה ובחלק מהדברים לא הייתה עמדת שר.

מירי פרנקל-שור: קיימנו אתמול מפגש פנימי עם נציגי הממשלה, ועדיין נשארו סוגיות פתוחות.

מירי פרנקל-שור: אני לא איכנס כרגע לסוגיות הפתוחות, אבל לאור המצב - - -

מירב בן ארי: צריך להגיד שקיימנו מפגש עם השר וסגן השר.

מירי פרנקל-שור: בסיום המפגש עם נציגי הממשלה הצענו לפצל את הצעת החוק, מצד אחד כדי לתת מענה לסיום תוקפה של הוראת השעה, שמסתיימת ב-20 בדצמבר, ומצד שני כדי לאפשר לוועדה להמשיך לדון על הסוגיות העקרוניות שמשליכות על השחרור המינהלי.

מירי פרנקל-שור: בהמשך, התקיים אתמול מפגש בין יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים לבין השר עמר בר לב וסגן השר יואב סגלוביץ', בהשתתפותי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו הצגנו את הרעיון של הפיצול, את התכלית ואת הקשיים שעלו.

מירי פרנקל-שור: כרגע הצעתנו לוועדה היא לפצל מהצעת החוק סעיף מסוים, לאשר את הפיצול במליאת הכנסת, ואחר כך לאשר את הצעת החוק עד ל-31 ביולי 2022, וזה ייתן לוועדה שהות להמשיך לדון בסוגיות הנוספות.

אורית סטרוק: ועד יולי החוק יהיה כמו שהוא עכשיו?

מירי פרנקל-שור: כמו שהציעה הממשלה.

עידו בן יצחק: עם ההחרגות של עברות המין והאלימות.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, החוק הקיים יימשך, אבל בהצעת החוק מוצעים גם הסדרים שונים לגבי עברות מין ואלימות, שכבר ייכנסו לתוקף.

אורית סטרוק: וגם טרור, נכון?

עידו בן יצחק: הטרור כבר קיים.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק שמוצעת כוללת כבר את ההסדרים האלה.

מירי פרנקל-שור: החלק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית ויהיה בתוקף עד 31 ביולי 2022, ובמהלך התקופה הזאת אנחנו נמשיך לדון בסוגיות האלה - - -

מירב בן ארי: ננסה שזה יהיה עד סוף מושב החורף, עד מרץ, כדי שלא נגיע לדקה ה-90.

מירי פרנקל-שור: מבחינת תקנון הכנסת, ברגע שאנחנו שומרים חלק מפוצל על שולחן הוועדה, אנחנו יכולים באותה מסגרת של אישור החלק המפוצל לקריאה שנייה ושלישית להאריך גם את הוראת השעה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאין חובה על הממשלה להניח הצעת חוק נוספת על שולחן הוועדה כדי להאריך את הוראת השעה מיולי 2022 להשלמה לשלוש שנים או כל תקופה אחרת שהוועדה תחליט.

מירב בן ארי: כמובן שהחוק מאפשר עד יולי, אבל כדאי שתדעו שאנחנו לא נחכה לדקה ה-90 אלא נסיים את כל הדיונים עד סוף מושב החורף, כדי לא להגיע ליולי בלחץ.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד אנחנו לא רוצים שהתקופה תהיה ארוכה מדי, כי אז דברים נמרחים, מצד שני אנחנו מבינים שצריכה להיות תקופה מסוימת נוספת כדי לאפשר לממשלה לגבש עמדות לגבי סוגיות שונות שעלו.

אורית סטרוק: מתי פג התוקף?

מירב בן ארי: 20 בדצמבר.

מירי פרנקל-שור: אז אמרתי את הצעתנו לוועדה, והשר גם קיבל אותה.

מירב בן ארי: לפני שנתחיל בהקראה, יש למישהו הערות?

זאב בנימין בגין: יש לי הערות בעקבות הדיון אתמול.

זאב בנימין בגין: שמחתי על הדיון אתמול, הוא היה דיון גם ער וגם ענייני, ואני אומר את זה למרות שהצעותיי נדחו.

זאב בנימין בגין: אבל לא נפתרה אתמול הבעיה היסודית, שאפשר היה לפתור אותה.

זאב בנימין בגין: דקלה מחטיבת התביעות הראתה אתמול נתונים יפים על כך שבחטיבת התביעות נעשתה עבודה ונעשית עבודה ואכן יש הפחתה נאה במספר המעצרים בשלוש או ארבע השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: עלתה תהייה על הגרף שאני הצגתי, גרף של מספר העצורים בפועל בבתי הכלא.

זאב בנימין בגין: קיבלתי אמש את הנתון המעודכן עד סוף נובמבר, והתמונה עומדת בעינה.

זאב בנימין בגין: יש לי פה שקף מעודכן שמראה את זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים בו שמספר העצורים, שהגיע למינימום אי-שם בתחילת 2019, כלומר בתקופת השחרור המינהלי המוגבר הגדול, עולה מאז.

זאב בנימין בגין: אומנם לא עולה בהתמדה, אבל כן יש עלייה, שהיא בסך של מאות עצורים.

גלי קרן: בשקף של היום הוספת את שומר החומות?

גלי קרן: בשקף אתמול הצגת את זה ללא שומר החומות.

זאב בנימין בגין: זה היה רק תרגיל בשביל להראות שהמגמה הזאת החלה לפני אירועי מאי.

גלי קרן: אז כרגע זה כן כולל את אירועי מאי?

זאב בנימין בגין: כן, כן, זה לפני אירועי מאי.

זאב בנימין בגין: מהקורונה בכלל התעלמתי.

זאב בנימין בגין: אותי מדאיג קודם כול הפער.

זאב בנימין בגין: מספר המעצרים יורד על פי נתונים, אבל מספר העצורים – שזה כל העצירים הפליליים, כולל מעצרי ימים, מעצרים עד החלטה אחרת ומעצר עד תום ההליכים...

זאב בנימין בגין: לקחתי אמש את כל הנתונים, כדי להבין מאיפה נובע הפער.

זאב בנימין בגין: אז זה המצב לאשורו בבתי הכלא.

זאב בנימין בגין: האם העודף נובע מתביעות של הפרקליטות?

זאב בנימין בגין: כי הפרמטר הקובע איננו רק מספר התביעות אלא גם אורך המעצרים שנדרש.

זאב בנימין בגין: למה אני עומד על זה?

זאב בנימין בגין: כי כולנו צריכים להיות עם תמונה אחידה, להבין את התהליכים, להבין מה מקורם, כדי שאנחנו נעמוד בעוד שנה ונוכל לתת את הדין וחשבון שנצטרך לתת.

זאב בנימין בגין: אני מבין שיהיה דיון בקרוב במחלקת ייעוץ וחקיקה, ואנחנו צריכים לראות את הפרי של הדיונים האלה, וגם את מה שנעשה בחטיבת התביעות.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לראות את הפירות של הדיונים שהממשלה מקיימת בעניין חלופות מעצרים ומאסרים.

זאב בנימין בגין: ולצורך כך אני חושב שאנחנו צריכים לראות תיאום בין הגורמים שעוסקים בכך.

זאב בנימין בגין: צריך להיות אדם שרואה את התמונה כולה, ואם צריך קצת להמריץ את העניינים, שימריץ אותם.

זאב בנימין בגין: כי לדעתי אנחנו צריכים תוך חודשיים-שלושה להתחיל להפעיל חלופות למצב שנוצר.

זאב בנימין בגין: ועד הרגע הזה לא הזכרתי את התקווה של כולנו שתצלח פעולת הממשלה בהקטנה של הפשיעה בחברה הערבית, שוודאי תניב יבול לבתי הכלא מהבחינה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאצלכם במשרד לביטחון פנים אנחנו במצב ייחודי שאני לא בטוח שיש בהרבה משרדים: בט"פ אכן רואה את התמונה הכוללת, כי בסמכותו לעצור, באמצעות המשטרה, ומצד שני הוא גם אמור לראות את התמונה בבתי הסוהר.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

גלי קרן: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו.

גלי קרן: אכן נערכת עבודת מטה במשרד לביטחון הפנים, גם אצל השר וגם באגף אסטרטגיה, כולל דיונים בעניין מיצוי השימוש בחלופות כליאה והרחבת השימוש בחלופות כליאה.

גלי קרן: הדברים ידועים ונמצאים בעבודה, וכשיהיו תוצרים נשמח להציג אותם.

גלי קרן: לעניין פרויקטור ברמה הממשלתית – יש תיאום בין-משרדי בממשלה לעניין יישום החלטות הממשלה שעוסקות בנושאים האלה, 291 ו-3595.

גלי קרן: מנכ"ל משרד רה"מ מרכז איזושהי עבודת מטה מתכללת ליישום כל הצעדים שבהחלטת הממשלה.

גלי קרן: כך שכן יש איזשהו תכלול ממשלתי של הנושא הזה, ובטח שיש תכלול של המשרד לביטחון הפנים והגופים שלו.

גלי קרן: גם במשרד המשפטים נעשית עבודה, ואנחנו מסונכרנים בינינו.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, אנחנו לא שומעים שום דבר על שרטוט של לוח זמנים.

זאב בנימין בגין: מתי נוכל לומר שהממשלה מיצתה את הדרכים הראויות והיא תוכל להציג אותן בדיונים הפנימיים וגם כאן בוועדה?

זאב בנימין בגין: אני כבר עבדתי עם מנכ"לים של משרד ראש הממשלה, אני לא חושב שהוא יהיה פנוי לנושא כזה.

זאב בנימין בגין: הוא סומך על בט"פ ולא נראה לי שאפשר לראות בו המתאם של העניין הזה.

זאב בנימין בגין: מישהו אחר צריך לקחת את זה.

זאב בנימין בגין: זו הצעתי.

מירב בן ארי: יש לנו איזושהי בעיה, אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות.

מירב בן ארי: חברי וחברות הכנסת, אנחנו מחדשים את הדיון של הוועדה.

מירב בן ארי: אנחנו עוברים להקראה.

מירב בן ארי: עידו, בבקשה.

עידו בן יצחק: אני אקריא כל סעיף ואסביר אותו.

תמר לוי בונה: גברתי, אפשר להגיד מילה?

תמר לוי בונה: אני תמר, מאגף תקציבים.

תמר לוי בונה: אני הבנתי שההחלטה היא לפצל את התקן המינהלי.

תמר לוי בונה: אני מבינה שהמחשבה היא לדון בו בינואר.

תמר לוי בונה: אז לפני שמתחילים להקריא חשוב לי להגיד לפרוטוקול שהסיפור של התקן המינהלי קשור באופן אינהרנטי ועמוק לעמידה בבג"ץ המחיה, ואין בעיה שאנחנו לא דנים בזה בחודש דצמבר אלא בחודש ינואר, אבל צריך להבין שהדברים באו ביחד, כדי שההצעה הזאת לא תקשיח את היצע הכליאה ביחס לצורך לעמוד בבג"ץ.

תמר לוי בונה: אם מפצלים ודנים בינואר – בסדר.

תמר לוי בונה: אבל כן הייתה מחשבה מאחורי ההצמדה הזאת - - -

מירב בן ארי: לא, לא, את התקן המינהלי הוא מביא בצו.

תמר לוי בונה: זה היה אמור להיות חלק מההצעה הזאת - - -

מירב בן ארי: אני יודעת, אבל השר החליט להביא את זה בצו שיאושר על ידי הוועדה.

תמר לוי בונה: אני מבינה, אבל אני אומרת שהיה רציונל בלהביא את שני הדברים ביחד, כי יש קשר בין שני הדברים מבחינת הקשחת היצע הכליאה ביחס לעמידה בבג"ץ.

תמר לוי בונה: זה בסדר שזה יבוא בינואר ולא עכשיו, אבל צריך להבין ולומר שהממשלה כן קשרה בין שני הדברים, כי שניהם קשורים לעמידה בבג"ץ, ובנוסף, כשנדון בזה בינואר צריך לזכור שיש לנו בג"ץ שצריך לעמוד פה, על אף שהקשחנו פה בהצעה הזאת את היצע הכליאה.

תמר לוי בונה: אנחנו צריכים לזכור את זה כשאנחנו באים לדון בתקן המינהלי.

מירב בן ארי: אנחנו נעשה את זה.

מירב בן ארי: עידו, בבקשה.

אורית סטרוק: מירב, רציתי לשאול כמה דברים לפני ההקראה.

מירב בן ארי: אבל בואי נתחיל קודם בהקראה ואחר כך תשאלי מה שאת רוצה.

מירב בן ארי: עידו, בבקשה.

עידו בן יצחק: אני אקרא סעיף ואז אסביר אותו: זה התיקון שהוא הוראת קבע והוא לא חלק מהוראת השעה.

עידו בן יצחק: היום האסירים שנגזר עליהם עונש של עד ארבע שנות מאסר זכאים לשחרור המינהלי אוטומטית, ומארבע שנים ומעלה הם זכאים לשחרור המינהלי גם אם קיבלו שחרור על תנאי מוועדת השחרורים.

עידו בן יצחק: מה שמוצע פה זה להוריד את הרף הזה לשלוש שנים.

עידו בן יצחק: כלומר, אסירים שנגזרו עליהם בין שלוש לארבע שנות מאסר, החל מתחילת תוקפו של החוק הזה יהיו זכאים לשחרור רק אם גם ועדת שחרורים בחנה את עניינם והחליטה לתת להם שחרור על תנאי.

עידו בן יצחק: סעיף 2 משלים את סעיף 1: זה השלמה לסעיף הקודם, בנושא הדיווח לוועדה.

עידו בן יצחק: אני אסביר.

עידו בן יצחק: בהמשך הצעת החוק מוצע סעיף תחולה, ומאחר ששירות בתי הסוהר ביקש תקופה של שלושה חודשים כדי להיערך ליישום השינויים המוצעים בהצעת החוק, אז סעיף 3 אומר שההוראות הקיימות יימשכו במשך שלושת החודשים האלה, עד 19 במרץ, וב-20 במרץ, כפי שנקרא בהמשך, יתחיל ההסדר החדש.

עידו בן יצחק: את סעיף קטן (ב) אנחנו מציעים לפצל.

עידו בן יצחק: אני אקרא אותו ואסביר אותו: ההגדרה שמופיעה בחוק שחרור על תנאי ממאסר למעשה לא כוללת בתוכה אסירים שמרצים עונש מאסר כחליף לעונש קנס, כלומר היא לא כוללת אסירים שהוטל עליהם קנס, הם לא שילמו אותו ובמקום זה נכנסו למאסר.

עידו בן יצחק: בהצעת החוק מוצע שלא יחול עליהם שחרור מינהלי בתקופה של שלוש השנים האלה או בתקופת הוראת השעה.

עידו בן יצחק: עלו כל מיני חלופות בהקשר הזה, אנחנו ניסינו לגבש איזשהו מענה, כי מצד אחד אנחנו לא רוצים שלא יחול עליהם כלום, ומצד שני הרציונל של ההסדר הוא שהם לא ישוחררו מוקדם מדי ואז לא ישתלם להם לשלם את הקנס.

עידו בן יצחק: במסגרת כל הנושאים האחרים שאנחנו צריכים לדון בהם אנחנו הצענו לפצל את הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, סליחה על האיחור, הייתי בפגישה במשרד האוצר.

אוסאמה סעדי: בעניין סעיפים 1 ו-2 יש לנו כמובן הסתייגויות.

מירב בן ארי: כל ההסתייגויות אחרי ההקראה.

עידו בן יצחק: זה למעשה מחליף את הסעיף הקיים, שנוגע לכלל האסירים למעט אסירים בעברות ביטחון ולמעט אסירים בעברות מין ואלימות, שאת ההסדרים לגביהם אני אקרא בהמשך.

עידו בן יצחק: אחר כך, כשאקרא את התוספות, נראה מהן תקופות השחרור שמוצעות לגבי הקבוצה הזו.

עידו בן יצחק: אני אסביר את כל הדבר הזה.

עידו בן יצחק: ההסדר שהקראתי עכשיו קיים גם כיום בהוראת השעה.

עידו בן יצחק: הוא למעשה מחריג את האסירים הביטחוניים מתחולת השחרור המינהלי המורחב.

עידו בן יצחק: כלומר, התקופות שלהם הן התקופות המצומצמות, כפי שהיו ערב תחילת החוק.

עידו בן יצחק: יש כאן שינוי אחד שהוא למעשה חזרה לנוסח הקודם, כלומר הנוסח הקיים כיום: בפסקה (4), במקום "בעברת ביטחון" מופיע "בעברה נגד ביטחון המדינה", וזאת משום שהצו שאליו מפנה הסעיף הזה, צו בדבר הוראות ביטחון, כולל גם עברות שהן עברות לא ביטחוניות במהותן, למשל עברת שוחד.

עידו בן יצחק: לגבי עברות כאלה אסירים מוחזקים לא כאסירים ביטחוניים אלא כאסירים פליליים, רק שהם פשוט נשפטו בבתי המשפט הצבאיים.

עידו בן יצחק: לגביהם יחול ההסדר הכללי.

אוסאמה סעדי: אבל ממה שראיתי בטבלאות, אתה פוגע פה לא רק בשחרור המוגבר אלא אתה גם מצמצם את התקופות של השחרור המינהלי הרגיל.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: אולי זה נובע ממה שהקראתי בסעיפים הראשונים, של שינוי מארבע שנים לשלוש שנים.

אוסאמה סעדי: לא, תראה למשל את טבלה ב'.

אוסאמה סעדי: לגבי "העולה על חודש ואינו עולה על חצי שנה", יתרת המאסר המרבית בטבלה א' זה שמונה שבועות, ולעומת זאת בטבלה ב' זה שבועיים.

עידו בן יצחק: נכון, אבל זה המצב הקיים בשלוש השנים האחרונות, מאז תיקון 54.

עידו בן יצחק: השמונה זה המורחב, זה מה שחל על פליליים בשלוש השנים האחרונות.

עידו בן יצחק: השבועיים זה מה שהיה חל על כולם לפני התיקון של שלוש השנים, וממשיך על אסירים ביטחוניים בשלוש השנים האחרונות.

עידו בן יצחק: זה גם קיים כבר היום.

אוסאמה סעדי: שמונה זה המורחב?

עידו בן יצחק: שמונה זה המורחב, כן.

אוסאמה סעדי: וטור ב' ו-ג'?

עידו בן יצחק: עוד לא הגענו לקרוא את זה, אבל אני אסביר.

עידו בן יצחק: הטבלה הראשונה נוגעת לכלל האסירים, ובה זה שמונה שבועות.

עידו בן יצחק: הטבלה השנייה, זאת שהיא תחת חלק ב', זה האסירים הביטחוניים, שבה התקופה היא שבועיים.

עידו בן יצחק: חלק ג' זה עבירות מין ואלימות, שבהן יש הסדר אחר.

עידו בן יצחק: השינוי היחיד שנוגע לאסירים ביטחוניים הוא אותו שינוי שנוגע לכלל האסירים: שאסירים שמרצים עונש של בין שלוש לארבע שנות מאסר חייבים ועדת שחרורים.

עידו בן יצחק: אני אמשיך לקרוא: מדובר בעברות שבוצעו ממניע גזעני, חבלה בכוונה מחמירה, חבלה חמורה, חבלה או פציעה בנסיבות מחמירות, תקיפת קטין או חסר ישע, התעללות בקטין או בחסר ישע.

עידו בן יצחק: כאן מדובר בעברות של פרסום והצגת תועבה ביחס לקטין, אינוס, בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל, יחסי מין בין כהן דת לאדם שקיבל ממנו ייעוץ או הדרכה, מעשה מגונה, מעשה מגונה בפומבי, עברת מין במשפחה בידי אחראי על חסר ישע.

עידו בן יצחק: כאן מדובר בעברות אלימות שביצע אסיר כלפי בן משפחתו, לרבות כליאת שווא של בן משפחתו או עברה אחרת שפגעה בחירות או בשלוות חייו של בן משפחתו, לרבות עברות של התעללות, הזנחה ונטישה של בן משפחתו.

עידו בן יצחק: וכן עברות של סרסרות למעשה זנות, הבאת אדם לידי מעשה זנות, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות, ניצול קטינים לזנות, צריכת מעשה זנות לקטין, החזקת מקום לשם זנות, השכרת מקום לשם זנות, פרסום ומסירת מידע בדבר זנות של קטין, פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר, הצעה לעיסוק בזנות, הנחה לקטין לגור בבית זנות, פרסום והצגת תועבה ופרסום פוגע על שלטי חוצות.

עידו בן יצחק: כל העברות האלה שהקראתי, שנוגעות גם לעברות מין וגם לעברות אלימות – ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר שהוא בעצם קבוצת ביניים בין האסירים הפליליים לבין האסירים הביטחוניים, והוא קובע שלגבי אותם אסירים שנגזר עליהם עונש של פחות משלוש שנות מאסר, אם הם עברו ועדת שחרורים ונקבע שהם מתאימים לשחרור מוקדם, הם יקבלו את השחרור המורחב, כפי שאני מייד אקרא.

עידו בן יצחק: ואם ועדת שחרורים לא שחררה אותם בשחרור מוקדם, כלומר לא נמצא שהם מתאימים לשחרור מוקדם, הם כן יקבלו את השחרור המינהלי, אבל את התקופות הקצרות, אותן אלה שהיו קיימות לפני השחרור המינהלי המורחב.

עידו בן יצחק: אני מקווה שהייתי ברור.

אוסאמה סעדי: אבל מה התקופות?

עידו בן יצחק: זה בתוספת - - -

אוסאמה סעדי: טור ב' זה השחרור המורחב.

אוסאמה סעדי: איפה הטור של השחרור הרגיל שהוא היה מקבל?

עידו בן יצחק: זה מופיע בחלק ג'.

גלי קרן: זה בעצם כמו התקופות שיש ביחס לביטחוניים.

גלי קרן: כלומר, התקופות המצומצמות שהיו לפני הסדר 54, לפני ההרחבה.

עידו בן יצחק: יש לנו פה שלוש קבוצות של עברות, והסעיף הזה נועד להבהיר מה קורה לגבי אסיר שהורשע בעברות משני סוגים.

עידו בן יצחק: הכלל שנקבע פה הוא שהולכים לפי המחמיר.

עידו בן יצחק: כלומר, אם אסיר הורשע בעברת ביטחון ובגנבה, תקופת השחרור המינהלי שלו תהיה כשל אסיר ביטחוני ולא כשל כלל האסירים.

עידו בן יצחק: כנ"ל לגבי אסיר שהורשע במעשה מגונה ובגנבה.

עידו בן יצחק: תקופת השחרור המינהלי שלו תהיה כפי שנקבע לגבי אסירים שהורשעו במעשים מגונים, ולא כפי שנקבע לגבי אסירים שהורשעו בגנבה.

עידו בן יצחק: זה גם סעיף שקיים היום במסגרת הוראת השעה מ-2018.

עידו בן יצחק: הוא בעצם מאפשר לנציב, במקרים שבהם עדיין יש צפיפות, להגדיל את תקופת השחרור המינהלי בעוד שבועיים, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

עידו בן יצחק: גם זה כבר קיים כיום.

עידו בן יצחק: בגלל השחרור המינהלי המורחב, בתקופות מאסר קצרות יכול להיווצר מצב שכביכול.

עידו בן יצחק: ..

עידו בן יצחק: אם לצד השחרור המינהלי יש גם שחרור על תנאי אז בעצם את רוב המאסר הוא לא ירצה.

עידו בן יצחק: אז כאן נקבע איזשהו רף תחתון שאם יש אסיר של שנה, וחישוב התקופות שלו מביא אותו לשחרור של שבעה חודשים לפני תום תקופת מאסרו, אז הוא לא ישתחרר שבעה חודשים קודם אלא שישה חודשים.

עידו בן יצחק: גם זה סעיף שקיים כיום במסגרת הוראת השעה.

עידו בן יצחק: הוא נוגע למי שמרצה מאסר לאחר שעבודת השירות שלו הופסקה.

עידו בן יצחק: יש כאן איזושהי תוספת קטנה שלא הייתה קודם: שעבודת השירות הופסקה גם בעקבות צו שיפוטי ולא רק בעקבות צו מינהלי.

עידו בן יצחק: פסקה (4) היא פסקה שאנחנו מציעים בנוגע לחובת הדיווח.

עידו בן יצחק: היום חובת הדיווח לוועדה שקבועה בפקודת בתי הסוהר היא שאחת לשנה הוועדה מקבלת דיווח על מספר האסירים ששוחררו בשחרור מינהלי, בחלוקה לפי פחות מארבע שנות מאסר או יותר מארבע שנות מאסר.

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים שבתקופת הוראת השעה יוגדלו תכיפות הדיווחים לאחת לחצי שנה, וגם שהדיווח יכלול פילוח לגבי סוגי העברות שעשינו.

עידו בן יצחק: יש לנו שלוש קבוצות של עברות – ביטחוני, מין ואלימות, והיתר – וגם בהן יש הבחנות בין מי שקיבל שחרור על תנאי למי שלא קיבל שחרור על תנאי, ואנחנו רוצים שתהיה לנו תמונה כוללת של כל הנושאים האלה.

עידו בן יצחק: על כן זה הנוסח שאנחנו מציעים: אני כבר אומר שאני רואה שאני עשיתי פה איזו טעות, אבל בגדול, המטרה היא שאנחנו נקבל על כל שלוש התקופות דיווח ביחס למי שפחות משלוש שנים ומי שמעל שלוש שנים, וביחס למי שקיבל שחרור מוקדם ומי שלא קיבל שחרור מוקדם.

אורית סטרוק: זה בעצם סעיף חדש לגמרי.

עידו בן יצחק: נכון.

אורית סטרוק: זה סעיף קטן (4) של מה?

אורית סטרוק: אני רוצה להגיש עליו הסתייגות, אז אני רוצה להבין איך אני קוראת לו.

מירב בן ארי: זה סעיף הדיווח לוועדת ביטחון הפנים.

אורית סטרוק: הבנתי, אבל איך הוא נקרא?

עידו בן יצחק: הוא נקרא פסקה (4).

אוסאמה סעדי: אני טוען שזה נושא חדש.

מירב בן ארי: אז מה אתה רוצה?

אוסאמה סעדי: צריך להפסיק וללכת לוועדת הכנסת.

רות וסרמן לנדה: אפשר לנמק למה?

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת סעדי, הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים האלה על מנת לסייע לפעילות הוועדה.

מירי פרנקל-שור: הממשלה תשמח לא לתת את הנתונים האלה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה חבל ש - - -

אוסאמה סעדי: אני אשמח שכל החוק הזה לא יהיה.

אורית סטרוק: הוא רוצה לתקוע את החוק בכלל.

רות וסרמן לנדה: אני אשמח לשמוע נימוק למה זה נושא חדש.

זאב בנימין בגין: יש הרבה בעיות - - -

אוסאמה סעדי: בני, ברגע שאין שטח מחיה - - -

קריאות: - - -

מירב בן ארי: עידו, עזוב, אני לא צריכה את זה, אני אבקש דיווח לבד, אני לא צריכה סעיף כזה בחוק.

אוסאמה סעדי: שיעשו קודם מה שהם רוצים.

אוסאמה סעדי: אחרי זה יבואו אלינו בטענות.

אוסאמה סעדי: הם לא עושים את החוק, הם מבזים את החוק.

מירב בן ארי: מי?

זאב בנימין בגין: לא, לא שמעת אותי - - -

אוסאמה סעדי: איפה השיקום?

אוסאמה סעדי: יש שיקום?

זאב בנימין בגין: בסדר, את הכול צריך לעשות.

אוסאמה סעדי: אבל מתי?

אוסאמה סעדי: שיעשו את זה לפני החוק.

אוסאמה סעדי: שיעשו את זה, ואז אין לי בעיה לשחרר.

אוסאמה סעדי: אבל ברגע שאין שיקום ואין שטח מחיה אסור להם להביא חוק כזה.

מירב בן ארי: עידו, תוריד את זה.

עידו בן יצחק: טוב.

אוסאמה סעדי: גם את תקן הכליאה, מה שהתחייבו אליו בבג"ץ...

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכם שהתחייבו להביא את תקן הכליאה על 13,750.

אוסאמה סעדי: הצהירו את זה.

מירב בן ארי: בסדר, הוא יביא את זה בנפרד - - -

אוסאמה סעדי: לא יביא.

אוסאמה סעדי: אנחנו שמענו שהם רוצים כבר להביא את ה-14,000.

אוסאמה סעדי: הם אמרו שהם יביאו את ה-14,000.

גלי קרן: לא נכון.

אוסאמה סעדי: אמרתם את זה.

גלי קרן: לא אמרנו מספר - - -

מירב בן ארי: אפשר רגע להגיד משהו?

מירב בן ארי: אוסאמה, תקשיב, את הנושא של המספר השר ביקש להביא בנפרד.

אוסאמה סעדי: אני יודע למה.

אוסאמה סעדי: כי הוא לא רוצה להתחייב.

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: הצו בכל מקרה צריך להיות מאושר בוועדה, ולצורך העניין יהיה כאן דיון, כמו שתמיד יש.

אוסאמה סעדי: הם התחייבו בבג"ץ שזה קשור אחד בשני, ועכשיו הם מביאים את הצו הזה, מביאים את כל מה שהם רוצים, אבל את ה-13,750 אנחנו נביא בצו אחר, בדיון אחר, כבר אחרי אישור החוק הזה.

אוסאמה סעדי: מה זה ייתן לנו?

מירב בן ארי: לא, בכל מקרה הוא חייב אישור של הוועדה, כי זה צו.

זאב בנימין בגין: אוסאמה, זה הפוך.

זאב בנימין בגין: אתה חושב שצריך מספרים יותר גדולים בשחרור המינהלי.

זאב בנימין בגין: השחרור המינהלי הוא אחת הבעיות - - -

מירב בן ארי: לא, ממש לא.

אוסאמה סעדי: לא, אני רוצה קודם כול לתת הזדמנות - - -

מירב בן ארי: הוא רוצה שהמספר יבוא, וככה זה היה גם בחוק הקודם - - -

קריאות: - - -

מירב בן ארי: זה ויכוח מיותר.

מירב בן ארי: השר היה צריך להביא את זה ביחד עם החוק, אוסאמה צודק.

מירב בן ארי: אבל השר פנה אלינו, ואנחנו כוועדה.

מירב בן ארי: .. אני נעניתי לבקשתו.

מירב בן ארי: ועדיין, יהיה כאן דיון על המספר, אני מבטיחה לך.

אוסאמה סעדי: כן, אבל כמו שאני שמעתי מהנציגה, השר חושב להשאיר את המספר על 14,000.

גלי קרן: אני לא אמרתי מספר, אני אמרתי שהוא שוקל את הנושא ובוחן - - -

אוסאמה סעדי: שאלנו אותך מה הכיוון ואמרת במפורש שהכיוון הוא להשאיר את זה על 14,000.

גלי קרן: לא אמרתי להשאיר, אמרתי ש - - -

מירב בן ארי: אל תסתבכי, עזבי את זה, למה את נכנסת לזה?

מירב בן ארי: אני חושבת שאוסאמה מעלה כאן סוגיה חשובה, והיא תהיה כאן בדיון.

מירב בן ארי: אני מבטיחה לך שיהיה על זה דיון.

אוסאמה סעדי: אבל רק אחרי שנאשר את הדברים האחרים.

מירב בן ארי: אבל זה לא קשור.

מירב בן ארי: אתה לא היית פה בהתחלה, כשאמרתי שאנחנו מפצלים את החוק.

אוסאמה סעדי: הייתי פה, הייתי אפילו בדיון הקודם, ואני שומע את הצלילים, מירב, אני שומע את הצלילים.

אוסאמה סעדי: וגם את ובני צריכים לשמוע את הצלילים ולהבין מה הם רוצים.

אוסאמה סעדי: זה ברור.

זאב בנימין בגין: אוסאמה, אם תוריד ל-13,750 פירוש הדבר הוא עוד 250 שחרורים מינהליים, כי אנחנו לא עומדים בסף הצפיפות - - -

גלי קרן: זה לא בהכרח, זה תלוי בפוטנציאל.

זאב בנימין בגין: תני לי להשלים.

זאב בנימין בגין: שחרור מינהלי ככלל הוא אחד הגורמים המונעים טיפול.

זאב בנימין בגין: הוא לא מספיק, הוא לא יספיק, הוא לא מגיע.

זאב בנימין בגין: אז להגיד שגם רוצים שיקום וגם לבקש להוריד את תקן הכליאה – זה פשוט לא הולך ביחד.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה מנוגד.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בני בגין, אני מורידה את הסעיף של הדיווח.

מירב בן ארי: אני אבקש דיווח לוועדה, אני לא צריכה סעיף בשביל זה.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין למה להוריד את זה.

מירב בן ארי: כי הוא ביקש נושא חדש וזה יכול לתקוע לי את כל החוק, וגם ככה אני באיחור, וגם ככה - - -

אורית סטרוק: לא הבנתי - - -

מירב בן ארי: עזבו, אין לי זמן ללכת עכשיו לוועדת הכנסת.

מירב בן ארי: אני פשוט יכולה לבקש דיווח.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, אפשר התייעצות סיעתית עם אוסאמה?

מירב בן ארי: אתם באותה סיעה?

מירב בן ארי: אם אתה רוצה, תדבר איתו חופשי.

מירב בן ארי: תצאו רגע לדבר, אתה לא צריך בשביל זה התייעצות סיעתית.

אורית סטרוק: מירב, למה את מורידה את סעיף הדיווח?

מירב בן ארי: כי אני לא יכולה לעכב את זה, אורית.

אורית סטרוק: מה, רק בגלל שהוא רוצה נושא חדש?

מירב בן ארי: הוא חבר כנסת, מותר לו לטעון נושא חדש.

זאב בנימין בגין: לא צריך, הורדנו את זה.

מירב בן ארי: תודה, חברי הכנסת בני בגין ואוסאמה.

מירב בן ארי: אנחנו משאירים את הסעיף, ירדה הבקשה לנושא חדש.

מירב בן ארי: חבר'ה, צריך לדעת לעבוד ביחד.

מירב בן ארי: עידו, תמשיך.

עידו בן יצחק: כאן אנחנו בעצם מגיעים לתקופות השחרור המינהלי.

עידו בן יצחק: הטבלה הראשונה שאני מקריא מתייחס לכלל האסירים, למעט אסירים ביטחוניים ולמעט עברות מין ואלימות, שהקראתי.

עידו בן יצחק: התקופות שמצוינות בטור ב' מתייחסות לאסיר שלא קיבל שחרור על תנאי ממאסר, והתקופות המצוינות בטור ג' מתייחסות לאסיר שכן התקבלה לגביו החלטה לשחרור על תנאי ממאסר: אני עוצר כאן, כי יש כאן שינוי ביחס להסדר הקיים.

עידו בן יצחק: לגבי אסירים שהעונש שלהם הוא בין 18 ל-36 חודשים, בפסקאות (4) עד (6), יש כאן ירידה לעומת תקופות השחרור המינהלי שקבועות כיום בחוק.

עידו בן יצחק: אתם רוצים להסביר את זה?

גלי קרן: הסברנו את זה גם בדיון הקודם, אבל אני אבקש מקתרין בכל זאת להסביר את הנקודה הזאת.

גלי קרן: אני רק אגיד שזה נועד לתמרץ אסירים להשתלב בתוכניות שיקום ולהגיש בקשה לשחרור על תנאי ממאסר, מכיוון שאז יינתן איזשהו מענה מלא שיאפשר שחרור שלהם גם מוקדם וגם מינהלי מחד, ומצד שני יאפשר איזושהי תוכנית שיקום אפקטיבית.

גלי קרן: קתרין תסביר את הפערים שהם מצאו בשב"ס ביחס לאוכלוסייה הזאת ולמה אנחנו חושבים שיש צורך בתיקון.

זאב בנימין בגין: וזאת לאחר שראינו שהשחרור המינהלי הביא איתו ירידה במספר הבקשות לשחרור בוועדות השחרורים, כי כבר לא כדאי להם להגיע לוועדות השחרורים.

גלי קרן: נכון.

קתרין בן צבי: אני קתרין, ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום בשב"ס.

קתרין בן צבי: אנחנו ראינו ירידה של כ-30% בכניסות לטיפול בגלל שיתרת המאסר הייתה מאוד קטנה.

קתרין בן צבי: אנחנו לא רוצים שאנשים שלא יוכלו להיכנס לטיפול, אנחנו בעצם נפגע בשחרור המינהלי שלהם.

קתרין בן צבי: לכן הלכנו לקבוצה שאפריורית הם יכולים להיכנס, יש להם יתרה מספקת להיכנס, אבל אם הם לא ייכנסו לטיפול ולא יקבלו שליש, המינהלי שלהם יקוצר.

קתרין בן צבי: לא פגענו באופן דרמטי.

קתרין בן צבי: הייתה ירידה מינורית, אבל הורדנו את היקף השחרור המינהלי בסביבות שישה שבועות בין השחרור המלא לשחרור בשליש.

קתרין בן צבי: אז אני חוזרת, אם אסיר לא עושה עם עצמו כלום ולא נכנס לטיפול ונשאר כל המאסר – המינהלי שלו יקוצר.

קתרין בן צבי: הוא לא כמו של הקבוצה שהוחרגה, אבל עדיין מינהלי מקוצר.

קתרין בן צבי: היה והוא כן נכנס לטיפול וועדת השחרורים התרשמה מהתהליך הטיפולי שהוא עבר – המינהלי שלו יהיה ארוך יותר.

זאב בנימין בגין: מהו זמן הטיפול המזערי שעל פי ניסיונכם יש לו השפעה מיטיבה על האסיר ועל הקהילה שהוא משוחרר אליה?

קתרין בן צבי: זאת שאלה מאוד טובה.

קתרין בן צבי: כרגע הטיפול הרציני הממוצע הוא חצי שנת טיפול.

קתרין בן צבי: כלומר חצי שנה שהוא נכנס למחלקה ועובר טיפול אינטנסיבי.

קתרין בן צבי: בגלל אורכי המאסר קיצרנו בחלק מסוגי הטיפול את הטיפול גם לארבעה חודשים, אבל פחות מזה זה כבר לא אפשרי.

זאב בנימין בגין: זה אחת לשבוע?

קתרין בן צבי: לא, זה כמעט כל יום.

קתרין בן צבי: אם הם נכנסים למחלקה אז כל יום יש קבוצה, ויש גם טיפול פרטני.

קתרין בן צבי: הם משולבים בתעסוקה ובחינוך בבקרים, ואחר הצוהריים הם עוברים את הטיפול.

עידו בן יצחק: אני ממשיך.

עידו בן יצחק: חלק ב' של התוספת נוגע לתקופות המאסר של האסירים הביטחוניים.

עידו בן יצחק: התקופה הראשונה זה למי שלא קיבל שחרור על תנאי, והתקופה השנייה זה למי שכן קיבל שחרור על תנאי.

עידו בן יצחק: בחלק שכרגע הקראתי אין שינוי ביחס למצב הקיים.

עידו בן יצחק: חלק ג' נוגע למי שהורשע בעברות מין ואלימות.

עידו בן יצחק: גם כאן החלק הראשון זה מי שלא עבר ועדת שחרורים והחלק השני זה מי שכן עבר ועדת שחרורים.

עידו בן יצחק: סעיף 5 הוא סעיף שהשר מבקש שלא נכלול בהצעת החוק.

עידו בן יצחק: הוא נוגע לקביעת תקן הכליאה במסגרת הוראת השעה.

עידו בן יצחק: אני אקריא את הסעיף אף שמוצע לא לכלול אותו בהצעת החוק: סעיף 5 החדש הוא סעיף התחילה: כאן, כפי שציינתי בתחילה, שב"ס נדרש לשלושה חודשי היערכות ליישום החוק, ולכן זה סעיף התחילה המוצע.

עידו בן יצחק: יש כאן עוד נושא שנשאר פתוח לדיון, הנושא של דחיית השחרור בגלל נפגעי עברה, אבל הנושא הזה כרגע לא בשל.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי מה לא בשל.

עידו בן יצחק: הנושא של דחיית השחרור לשם מתן הודעה לנפגע עברה.

עידו בן יצחק: זה נושא שעדיין בליבון.

עידו בן יצחק: אחת הסיבות שאנחנו מפצלים את החוק היא כדי לאפשר לנו להמשיך לדון בזה.

מירב בן ארי: נעבור להסתייגויות.

מירב בן ארי: אורית, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אורית את מציגה גם את ההסתייגויות של האופוזיציה?

אורית סטרוק: אני מציגה הסתייגויות בשם הציונות הדתית, ש"ס, יהדות התורה והליכוד.

אורית סטרוק: אני אומרת מראש שלאור השינויים יהיו שינויים גם בטקסט של ההסתייגויות כמובן.

אורית סטרוק: אבל לפני שאני מדברת על ההסתייגויות אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים.

אורית סטרוק: קודם כול, טוב שהמדינה והממשלות מתחילות להתעשת קצת מאז הגזרה של בג"ץ, שפשוט בלי שום התחשבות הציפה את רחובותינו באנשים מסוכנים.

אורית סטרוק: טוב שמתחילים לגדור את זה ולקבוע כללים שאומרים את מי ניתן ואת מי לא ניתן לשחרר.

אורית סטרוק: זה כשלעצמו תהליך מבורך, ואני חושבת שצריך להגביר אותו הרבה יותר.

אורית סטרוק: אני חושבת שהפסיקה של בג"ץ היא פסיקה הזויה, חסרת התחשבות באזרח הנורמטיבי, חסרת התחשבות בקורבנות העברה וגם חסרת כל פרופורציה למה שבאמת קורה בבתי הכלא.

אורית סטרוק: היינו ביום ראשון האחרון – ותודה לך על הסיור הזה, מירב – בבית כלא, נכנסנו לתוך חדר שיושבים בו אסירים, ואת זוכרת מה אמרתי לך שם?

אורית סטרוק: המרחב בתוך החדר הזה לא שונה בכלום מהמרחב שיש לילדים שלי באולפנות ובישיבות התיכוניות, בחדרים שהם ישנים.

אורית סטרוק: כלום.

אורית סטרוק: אין שם שום צפיפות נוראה.

אורית סטרוק: אני אגיד אפילו יותר מזה: הוא לא שונה בכלום אפילו מהמרחב שיש לילד שגדל במשפחה ברוכת ילדים.

אורית סטרוק: הוא לא שונה בכלום, באמת.

אורית סטרוק: הצעקה על הצפיפות בבתי הסוהר היא חסרת כל פרופורציה ביחס לצעקה על מה שקורה כשאתה משחרר מחבלים, סוטי מין - - -

רות וסרמן לנדה: אבל זה לא קשור לזעקה של הציבור, זה קשור לאמנה הבין-לאומית.

רות וסרמן לנדה: אני מסכימה איתך שלא הייתה צפיפות, אני ראיתי כמוך.

אורית סטרוק: עם כל הכבוד, אמנות בין-לאומיות – כבודן במקומן מונח.

אורית סטרוק: מירב, אם יש דבר טוב אחד שקרה בממשלה הנוראה הזו זה ייסוד הוועדה הזאת והצבתך בראשה.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה דבר מאוד מבורך שהקימו ועדה לביטחון פנים, וזה גם דבר מאוד מבורך ששמו בראשה מישהי שהיא minded, חרוצה ועושה עבודה.

אורית סטרוק: אבל אני חושבת שחייבים לשנות את הראש וחייבים לשים את נפגעי העברה – גם אלה שכבר נפגעו וגם הנפגעים הפוטנציאליים שייפגעו מהאסירים האלה שאנחנו משחררים בהמוניהם לרחוב – במרכז תשומת הלב שלנו.

אורית סטרוק: הם יותר חשובים.

אורית סטרוק: וזה לא שלא אכפת לי מזכויות אסירים, כן אכפת לי, אבל הצפיפות היא לא כזאת נוראה, ואני אשמח ללכת לעוד בתי כלא להתרשם.

אורית סטרוק: בכל מקרה, אני חובת שהפרופורציות חייבות להשתנות.

אורית סטרוק: דבר שני, לא יכולתי להיות בדיון הקודם, הייתי בוועדות אחרות, אז אני רוצה לשאול האם הוועדה קיבלה איזשהו צפי של שחרורים.

אורית סטרוק: על מי אנחנו מדברים?

אורית סטרוק: על איזו מסוכנות אנחנו מדברים?

אורית סטרוק: אני שואלת בעיקר בהינתן גל המעצרים האחרון של שומר החומות וגלי המעצרים הצפויים אם אכן הפרויקט של יואב סגלוביץ' יתממש, מה שיגביר את הצפיפות באיזושהי מידה.

אורית סטרוק: אני חושבת שלא יכול להיות שאנחנו נחליט פה שמשחררים ומשחררים ומשחררים, בלי לדעת את מי משחררים ובפני אילו סכנות אנחנו מעמידים את הציבור.

אורית סטרוק: בנוסף, השחרור המינהלי הוא גם מין פטנט כזה שמונע תהליך שיקום, כי השחרור על תנאי הוא שחרור שכן מותנה בתהליך שיקום וכן מצמצם מסוכנות.

אורית סטרוק: לוועדה הזו יש אחריות עצומה כלפי הציבור, ואנחנו צריכים לחשוב על מה אנחנו הולכים לשפוך לציבור לרחובות.

אורית סטרוק: יותר מזה, גם בהינתן כל הסוגיה של שומר החומות והצורך בהרתעה, צריך לחשוב איזה הדים מייצר שחרור של אדם שזה עתה התפרע בהתפרעות לאומנית איומה.

אורית סטרוק: האם זה יוצר הרתעה?

אורית סטרוק: האם זה דווקא יוצר דלק לגלגלי הטרור?

אורית סטרוק: אי אפשר לדבר רק על מה שקורה עם האסירים בבתי הכלא, צריך גם לחשוב על מה שקורה עם האזרחים ברחוב.

אורית סטרוק: בגדול, כל תיקוני החקיקה שנעשו מאז אותו בג"ץ הם בכיוון הזה, וזה דבר מבורך.

אורית סטרוק: אבל זה ממש ממש לא מספיק; הפרופורציות חייבות להשתנות.

אורית סטרוק: מירב, אני מכירה את סד הזמנים ומבינה אותו, ואני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לדלג על סד הזמנים כאילו הוא לא קיים.

אורית סטרוק: אבל אם הוועדה הזאת רוצה להיות אחראית כלפי הציבור היא צריכה לקבל מהשב"ס איזשהו צפי שאומר על מי מדובר.

אורית סטרוק: מאחורי המספרים והטבלאות יש אנשים, בני אדם, שיש להם או אין להם מסוכנות.

אורית סטרוק: בהינתן כל אלה, אני חושבת שהוועדה צריכה לדחוף – וסליחה שאני מעיזה לומר את זה – לשינוי גישה מול בג"ץ.

אורית סטרוק: מדינת ישראל צריכה לחזור לבג"ץ ולהגיד: לא.

אורית סטרוק: עם כל הכבוד, האזרחים קודמים לחישובים של שלושה מטר או ארבעה מטר.

אורית סטרוק: יש חשבון אחר שצריך לעשות אותו, ואני חושבת שהחשבון הזה צריך להתחיל מפה, מהוועדה הזאת, ולעלות למעלה, עד לרמה שהממשלה תגיד לבג"ץ משהו אחר.

אורית סטרוק: אני לא אומרת שלא יהיה שחרור מינהלי, אני לא יודעת, צריך לחשוב על זה לעומק.

אורית סטרוק: אנחנו יודעים שיש שחרור מוקדם על תנאי, שיוצר מנגנון אחר לגמרי מול האסיר, מול המשפחה שלו, מול הקהילה שאליה הוא יוצא, מול הרחוב; לעומת השחרור הזה, שהוא פשוט הפקרות.

אורית סטרוק: הוא פשוט הפקרות.

אורית סטרוק: בג"ץ מפקיר את האזרחים.

אורית סטרוק: ואנחנו, מירב, עם כל הכבוד לבג"ץ, לא יכולים לתת לזה יד.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים לשים ברקס ולעשות חושבים מחדש שיתחיל מכאן ויעלה למעלה.

אורית סטרוק: בנוסף, אני חושבת שהוועדה צריכה לדרוש מהמשרד לביטחון פנים ומהאוצר תוכנית לבינוי, אם הבעיה היא צפיפות.

אורית סטרוק: חברים, סליחה, אבל חיי אדם, סבל של בני אדם, סבל של נפגעות תקיפה מינית למשל – כמה כסף זה שווה?

אורית סטרוק: אנחנו היינו עכשיו בכלא עופר ושמענו את המצוקה בנוגע לבינוי, והוועדה הזאת צריכה לבוא בדרישות לתוכנית בינוי עם לוחות זמנים.

מירב בן ארי: כבר היה לנו דיון על זה, דיברנו על התכנון של מגידו, הם הציגו את זה.

מירב בן ארי: בואי נתקדם להסתייגויות.

אורית סטרוק: עכשיו אני מגיעה להסתייגויות, ואני מאוד מקווה – וגם סומכת עלייך – שכל ההערות האלה לא היו לשווא - - -

מירב בן ארי: לא, הדברים שאת אומרת נשמעים.

אורית סטרוק: עכשיו אני אגיד פתיח קטן להסתייגויות.

אורית סטרוק: ההסתייגויות שכתבנו נכתבו על בסיס הנוסח הקודם, אז אני מבקשת שעידו או מישהו אחר יעשו התאמה לזה - - -

עידו בן יצחק: אנחנו תמיד מתאימים.

אורית סטרוק: אז אלה ההערות שאנחנו רוצים להגיד.

אורית סטרוק: הסעיפים שאני אגיד הם לפי הנוסח הקודם.

אורית סטרוק: לגבי סעיף 1 וסעיף 2, שמדברים על הפחתה מארבע לשלוש שנים – אנחנו מציעים שזה יהיה שלוש שנים ושישה חודשים.

אורית סטרוק: אני יודעת שזה לכאורה נשמע כאילו זה סותר את כל מה שאמרתי קודם, כי זה נותן יותר אפשרות לשחרור של יותר אסירים.

אורית סטרוק: אבל אני חושבת שבהינתן שאנחנו עדיין בתוך סד הזמנים, זה קצת משנה את המאזנים, כי זה אומר שאני יכולה להרשות לעצמי לשחרר אסירים שלפי התפיסה של החוק הזה הם פחות מסוכנים לציבור.

אורית סטרוק: כך הם ישתחררו יותר, ואז אני אוכל לצמצם, או לצמצם מאוד ואפילו לאיין, את השחרור של אסירים אחרים.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אני משנה פה את המאזן.

אורית סטרוק: מירב, אני רק רוצה להגיד שאת ההסתייגות הזאת וגם את האחרות – אני באמת לא אומרת אותן מן השפה ולחוץ.

אורית סטרוק: אני באמת לא אומרת אותן רק כדי שיהיה יותר זמן במליאה.

אורית סטרוק: אני באמת רוצה שהוועדה תשקול את זה.

אורית סטרוק: אני רוצה שהוועדה תשקול את האפשרות לתת יותר אופציה של שחרור בקבוצות האסירים הפחות מסוכנות, ומנגד להפחית ולפעמים גם לאיין מקבוצות האסירים היותר מסוכנות.

אורית סטרוק: אני כן מבקשת לשקול את זה פה, אני אומרת את זה כהערה רצינית ולא כהסתייגות מן השפה ולחוץ כדי שתהיה עוד הצבעה במליאה.

אורית סטרוק: בסעיף 4 פסקה (2), בהינתן שהנציב לא עמד במכסה, הוא יכול להרחיב.

אורית סטרוק: אבל עם כל הכבוד לנציבה - - -

זאב בנימין בגין: בשבועיים בלבד.

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: משאירים את שיקול הדעת לנציב.

גלי קרן: זה הסדר שקיים גם היום.

אורית סטרוק: אני יודעת, ועדיין זכותי להציע שינוי לגביו.

אורית סטרוק: כך כתוב בנוסח הקודם – 68ג(א): "עלתה תפוסת האסירים על תקן הכליאה, יורה הנציב שישוחררו טרם זמנם האסירים שיתרת המאסר שלהם...".

אורית סטרוק: מה שאנחנו רוצים להציע זה של-"יורה הנציב" יתווסף "לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים".

גלי קרן: אבל את התקן קובע השר בצו באישור הוועדה.

גלי קרן: כלומר, תקן הכליאה נקבע ואז זה מנגנון שאמור להיות אוטומטי.

אורית סטרוק: אז זה בדיוק מה שאני רוצה: שזה לא יהיה אוטומטי.

אורית סטרוק: אני רוצה למנוע את האוטומציה, אני רוצה להכניס שיקול דעת לפחות של השר.

אורית סטרוק: לכן אני רוצה להוסיף את "לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים".

אורית סטרוק: אני עוברת לסעיף 4 פסקה (2).

אורית סטרוק: אנחנו מדברים פה על אנשים שהורשעו בעברות לפי סעיפים 144ו וכו'.

אורית סטרוק: אנחנו רוצים להוסיף סעיפים נוספים: 146 ו-147.

אורית סטרוק: מדובר על עברות של התאגדות אסורה.

אורית סטרוק: אני אקרא את העברות – התאגדות אסורה לפי סעיף 145 זה חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף, מסית או מעודד לאחת מפעולות אסורות אלה: או למוטט את סדרי השלטון בישראל במהפכה ובמעשה חבלה, או להפיל בכוח או באלימות את הממשלה החוקית של ישראל או של מדינה אחרת או כל ממשל מאורגן, או להרוס נכס של המדינה או נכס המשמש למסחר בפנים המדינה או עם ארצות אחרות, או לפגוע בנכסים כאמור.

אורית סטרוק: סעיף 2: חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף או מעודד לעשות מעשה שמטרתו המפורשת או המשתמעת היא המרדה כמשמעותה בסימן א'.

אורית סטרוק: סעיף קטן 2(א):

אורית סטרוק: חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבאופן מאורגן בחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף, מסית או מעודד לגזענות כהגדרתה בסימן א'1, לרבות הטפה, הסתה או עידוד כאמור לעקרונותיהם של הנאצים או של התנועה הנאצית.

אורית סטרוק: חבר בני אדם שלא הודיע את תקנותיו כפי שהוא מחויב על פי הדין, או שהוא מוסיף להתכנס לאחר שפורק לפי הדין.

אורית סטרוק: חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, המסונף או נחזה כמסונף לארגון המטיף או מעודד לאחת התורות או המעשים האמורים בסעיף זה.

אורית סטרוק: סניף, מרכז, ועד, קבוצה או סיעה של התאגדות אסורה, וכל מוסד או בית ספר שבהנהלתה או שבפיקוחה.

אורית סטרוק: מטיף להתאגדות אסורה, סעיף 146:

אורית סטרוק: המטיף או מעודד בדיבור, בכתב או בדרך אחרת לעשיית אחת הפעולות האסורות לפי סעיף 145 – דינו מאסר שלוש שנים.

אורית סטרוק: סעיף 147:

אורית סטרוק: מי שמלאו לו 16 שנים והוא חבר להתאגדות אסורה או מי שתופס או פועל במשרה או בעמדה בה או פועל כנציג שלה או משמש מורה במוסד או בבית ספר המתנהלים או נחזים כמתנהלים בהנהלתה או בפיקוחה של התאגדות אסורה – דינו מאסר...

אורית סטרוק: בקיצור, גברתי היושבת-ראש, אלה סעיפים שמי שהורשע בהם הוא בוודאי אדם מסוכן למדינת ישראל.

אורית סטרוק: הרי הרציונל של החוק הוא לאזן אחרת בין אסירים יותר מסוכנים לפחות מסוכנים, ולכן אנחנו חושבים שאת שני הסעיפים האלה צריך גם להכניס לתוך אותה רשימה של סעיפי חוק שבהם השחרור יצומצם מאוד.

אורית סטרוק: אז זאת ההסתייגות השלישית.

אורית סטרוק: בסעיף 4 פסקה (2) כתוב עוד פעם על הסמכות של הנציב.

אורית סטרוק: כתוב כך: מצא הנציב, לאחר שחרור אסירים לפי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ג), כי תפוסת האסירים עדיין עולה על תקן הכליאה – שגזר עלינו בג"ץ – ואינה עומדת בתנאי הדין, רשאי הוא באישור היועץ המשפטי לממשלה להגדיל את יתרות המאסר המרביות.

אורית סטרוק: אנחנו מבקשים שלא יהיה אפשר להסתפק באישור היועץ המשפטי לממשלה, אלא צריך יהיה אישור גם של שר המשפטים.

אורית סטרוק: שוב, אנחנו לא מוכנים לשחרר את הדרג המדיני הנבחר מאחריות לאירוע הזה, כי זה אירוע שמסכן את הציבור.

אורית סטרוק: לאחר מכן, באותו סעיף כתוב "שלא יעלה על שבועיים".

אורית סטרוק: אנחנו רוצים לומר "שלא יעלה על שבוע".

אורית סטרוק: כלומר, לצמצם את היכולת הזו.

אורית סטרוק: מירב, אם נגיע למצבים שאי אפשר יהיה לעמוד בסד שבג"ץ הכניס אותנו לתוכו, מבחינתי הזעקה צריכה לעלות למעלה.

אורית סטרוק: זה לא יכול להיות שאנחנו נסכן את הציבור רק בגלל שבג"ץ קבע, עם כל הכבוד.

אורית סטרוק: בתוספת הראשונה בטבלה ב', הטבלה של האסירים הביטחוניים, אנחנו רוצים לשנות כך: עד אסיר ששפוט גג ל-24 חודש – להשאיר את זה כמו שזה.

אורית סטרוק: לגבי אסירים ששפוטים ל-24 חודש עד 30 חודשים אנחנו רוצים שהשחרור יתאפשר רק באישור השר לביטחון פנים והוועדה לביטחון פנים של הכנסת.

אורית סטרוק: אני רוצה להסביר את הרציונל.

אורית סטרוק: אבל לפני זה, אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את הטרמינולוגיה ולקרוא להם "המחבלים הכלואים" ולא "אסירים ביטחוניים".

אורית סטרוק: לטעמנו הם לא אמורים להיות משוחררים בכלל.

אורית סטרוק: שיירקבו בכלא או ישבו את המקסימום שהם מחויבים לשבת, מלבד אותם אלה שתפסת אותם על איזו עברה ראשונית ואולי עוד אפשר להוציא אותם מהמעגל, אלה ששפוטים עד 24 חודש, מקסימום.

אורית סטרוק: אבל כל מי שמעבר לזה, כדי שהוא ישוחרר זה צריך להיות מקרה סופר סופר מיוחד וצריך להיות עליו דיון מיוחד, גם אצל השר לביטחון פנים וגם פה בוועדה לביטחון פנים.

אורית סטרוק: כי לא סתם ככה לוקחים מחבל ומשחררים אותו, אפילו אם אין לו דם על הידיים.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד, מירב, שמחבלים שאין להם דם על הידיים, על פי רוב זה בגלל שהתפספס להם והם לא הצליחו להרוג.

אורית סטרוק: זה הכול.

אורית סטרוק: הם לא הצליחו.

זאב בנימין בגין: אסירים ביטחוניים לא כלולים בהסדר.

אורית סטרוק: הם פה, בהסדר הזה, בטבלה ב'.

גלי קרן: הם כלולים בהסדר המקורי.

גלי קרן: הם כלולים בתקופות הקצרות שהיו לפני הוראת השעה של תיקון 54.

גלי קרן: על זה היא מדברת, על התקופות המצומצמות האלה.

אורית סטרוק: כן, אני מדברת על זה.

אורית סטרוק: מחבל כלוא שאין לו דם על הידיים – על פי רוב זה בגלל שהתפקשש לו.

מירב בן ארי: אוקיי, בואי נתקדם להסתייגויות.

אורית סטרוק: אנחנו מבקשים שמהרובריקה החמישית והלאה, עד מספר 12, זה יהיה באישור השר לביטחון פנים והוועדה לביטחון פנים של הכנסת.

אורית סטרוק: וממספר 12 – כלום.

אורית סטרוק: אפס.

אורית סטרוק: אין שחרורים בכלל.

אורית סטרוק: כל מי שתקופת המאסר שלו היא מ-66 חודשים ומעלה, לא יהיה לו שום שחרור בכלל.

אורית סטרוק: וזאת גם הסיבה שבהתחלה העלינו לשלושה וחצי חודשים, כי אנחנו רוצים לשנות את האיזונים.

אורית סטרוק: כלומר, שיותר גנבים ישתחררו אבל פחות מחבלים ישתחררו.

אורית סטרוק: מבחינתי שאף אחד לא ישוחרר, אבל בטח שלא מחבלים.

אורית סטרוק: דרך אגב, אני חושבת שגם בשביל הגנבים יותר טוב שהם ישוחררו בכפוף לתהליך שיקום.

אורית סטרוק: אבל אם כבר נגזר שחרור מוקדם, אז לפחות שלא ישוחררו מחבלים כבדים בכלל, ובמקומם אותם גנבים ישתחררו.

אורית סטרוק: אז זאת ההסתייגות השישית.

אורית סטרוק: ההסתייגות השביעית נוגעת לסעיף 4 פסקה (2).

אורית סטרוק: אנחנו רוצים להוסיף פה סעיף קטן (ג)(1).

אורית סטרוק: מדובר על שחרור שנעשה אך ורק בכפוף להחלטה של ועדת שחרורים.

אורית סטרוק: פה אני גם אצטרך את העזרה של הייעוץ המשפטי ואולי עידו יאיר את עיניי, כי אני באמת לא יודעת אם זה כבר קיים.

אורית סטרוק: אם זה כבר קיים ההסתייגות הזאת יכולה לרדת.

אורית סטרוק: אנחנו רוצים לחייב שוועדת השחרורים, כשהיא באה לדון בסוגיית שחרור מוקדם של אסיר שהורשע בעברות מין, עברות אלימות במשפחה ועברות טרור, קודם לקבלת ההחלטה היא תחויב לזמן ולשמוע את נפגעי העברה.

אורית סטרוק: אם זה כבר קיים אז אפשר להוריד את זה, ואם זה לא קיים, אז בהינתן שהשחרור הוא שחרור מינהלי, כלומר שחרור בלי כלום, אז לפחות שזה יהיה איזשהו רף מינימום.

עידו בן יצחק: אין לפניי את החוק הרלוונטי.

קריאות: יש להם חובה כזו.

אורית סטרוק: יש חובה כזו?

אורית סטרוק: גם במינהלי?

קריאות: לא במינהלי.

מירב בן ארי: שמישהו אחת תדבר.

נעמה פויכטונגר: אני נעמה, ממשרד המשפטים.

נעמה פויכטונגר: אם הבנתי נכון את מדברת על בקשה לחייב את ועדת השחרורים להזמין בפניהם את נפגעי העברה באותן עברות שמוחזקות כמסוכנות.

אורית סטרוק: נכון.

נעמה פויכטונגר: אז אני אזכיר שחוק זכויות נפגעי עברה בהחלט קובע את זכותם של נפגעי עברה להביע את עמדתם בצמתים שונים של ההליך הפלילי.

נעמה פויכטונגר: בהקשר הספציפי הזה מדובר על נפגעי עברות מין ואלימות, אבל ככלל מדובר בקבוצות יותר רחבות מהעברות שמוחרגות כאן, כי כאן מוחרגת רק רשימה מצומצמת יחסית של עברות.

נעמה פויכטונגר: כך שיש להם זכות להביע את עמדתם בפני הוועדה, הם מקבלים הודעה על מועד הדיון בוועדה ויכולים להעביר את עמדתם, בכתב בדרך כלל.

נעמה פויכטונגר: מזכירות הוועדה אחראית לרכז את העמדות האלה ולוודא שהן מגיעות לכל מי שצריך.

נעמה פויכטונגר: נכון להיום הפרקטיקה היא לא שנפגע עברה מתייצב בפני הוועדה, מפני שהוא לא צד להליך האדוורסרי עצמו, כשם שהוא לא מופיע בפני בתי המשפט בצמתים שבהם הוא זכאי להביע עמדה כנפגע עברה, מפני שהוא לא צד להליך.

נעמה פויכטונגר: אבל עמדתו בהחלט צריכה להישמע.

אורית סטרוק: האם הוועדה מחויבת לשמוע את נפגע העברה לפני שהיא מקבלת החלטה?

נעמה פויכטונגר: היא לא מחויבת לשמוע אותו בעל-פה בפניה, אבל מכיוון שלנפגע עברה יש זכות להביע את עמדתו, ממילא הוועדה חייבת לשמוע את כל החומר הרלוונטי שמובא בפניה.

קתרין בן צבי: באלימות במשפחה מתקיימות ועדות מסוכָּנוּת בקהילה טרום ועדת השחרורים.

קתרין בן צבי: בוועדות המסוכנות האלה מגיע נציג של הקורבן, העו"ס שלו בקהילה, והוא מדבר מגרונו.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, הוועדה מסכמת - - -

אורית סטרוק: לאן הוא מגיע?

קתרין בן צבי: יש ועדת מסוכנות טרם ועדת השחרורים בקהילה.

קתרין בן צבי: הקורבן מיוצג שם על ידי העובד הסוציאלי שלו בקהילה, והוא מביא את דברו.

אורית סטרוק: ההליך שאת אומרת מעוגן בחוק?

קתרין בן צבי: זה תהליך קבוע - - -

אורית סטרוק: אם כך אנחנו צריכים את זה גם לגבי שתי העברות האחרות.

קתרין בן צבי: לגבי עברות מין מתקיימת הערכת מסוכנות, בנפרד, לפני ועדת השחרורים, והמסוכנות שלו מובאת בפני ועדת השחרורים.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, בשתי העברות הקריטיות האלה יש הערכה של המסוכנות של אותו תוקף.

אורית סטרוק: ובעברות טרור?

קתרין בן צבי: רק באלמ"ב ומין.

אורית סטרוק: זה כל כך פשוט לאמץ את המנגנון שקיים בנוגע לעברות אלימות ומין גם לעברות טרור.

מירב בן ארי: בואי נמשיך להסתייגות האחרונה.

מירב בן ארי: אחרי זה נעבור להסתייגויות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אורית סטרוק: ההסתייגות האחרונה זה בסעיף החדש שהוספתם, סעיף 4 פסקה (4), שהוועדה מקבלת דיווח עיתי פעם בשישה חודשים על השחרורים.

אורית סטרוק: אני רוצה להוסיף שהוועדה תקיים דיון בהשתתפות השר לביטחון פנים אחת לשנה על המימוש של הסעיף הזה.

מירב בן ארי: בסדר.

אורית סטרוק: זה לא נכתב, אז תוסיף את זה, עידו, בסדר?

מירב בן ארי: בסדר, עידו רשם.

אורית סטרוק: אני סיימתי.

אורית סטרוק: ואני שוב אומרת שאני מאוד הייתי שמחה שלפחות חלק מההצעות האלה יתקבלו, כי הן באמת לא נאמרות מן השפה ולחוץ.

אורית סטרוק: אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות קונספט ולתת יותר הגנה לציבור.

מירב בן ארי: בסדר גמור, הערותייך נשמעו.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, יש לך הסתייגויות בעל-פה?

מירב בן ארי: אם כן, בבקשה.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, אני הבעתי את דעתי בישיבה הקודמת לגבי החוק בכללותו.

אוסאמה סעדי: ועכשיו אני רואה את כל החוק הזה וכל הדיונים שאנחנו עושים, ההסתייגויות, המליאה, התוקף של הארכת הוראת החוק הזאת עד ליולי 2022 – ואני לא מבין מה כל כך דחוף פה לשב"ס.

אוסאמה סעדי: אומרים שעד סוף 22' 80% מהאסירים יעמדו ב - - -

מירב בן ארי: 80% ממתקני הכליאה יעמדו - - -

אוסאמה סעדי: אומרים ש-80% יעמדו בפסק דין שטח המחיה, אז מה הדחיפות לכנס את הוועדה?

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר אחרי שעות של דיונים, ואחרי זה זה עוד יבוא למליאה, יהיו הסתייגויות, וכל זה בסך הכול לתקופה של חצי שנה, שבה יודעים שהם לא עומדים בבג"ץ שטח המחיה, שהם לא נותנים את הארבעה וארבעה וחצי מטר.

אוסאמה סעדי: עכשיו, יש כאן חברי כנסת שמצידם אפילו לא צריך מטר אחד, צריך עונש על עונש.

אורית סטרוק: אם אתה מתכוון אליי אני מבקשת שלא תעליל.

אורית סטרוק: אל תעליל, אני לא אמרתי מטר אחד, אל תעליל.

אוסאמה סעדי: אמרת על הבג"ץ שהוא בג"ץ הזוי.

אוסאמה סעדי: מי שאומר על הבג"ץ הזה שהוא הזוי, שפסק הדין הזה הוא הזוי, פסק דין של השופט רובינשטיין, שהלך בעצמו וביקר בבתי כלא ובדק את כל התנאים, כשגם נתנו שנים על גבי שנים למדינה לעמוד בבג"ץ הזה, ונתנו הארכות ועוד הארכות.

אוסאמה סעדי: ..

אוסאמה סעדי: זה לא אני באתי וקבעתי את זה.

אוסאמה סעדי: אמרו שזה המינימום.

אוסאמה סעדי: לא מבקשים פה תנאי לוקסוס, מבקשים תנאי מינימום לאסירים.

אוסאמה סעדי: הם חטאו, הם פשעו, בית המשפט הטיל עליהם עונשים והם מרצים אותם, אבל בכל זאת צריך לזכור שגם יש זכויות מינימום שהם צריכים לקבל בתוך הכלא, בין אם זה עצורים ובין אם זה אסירים.

אוסאמה סעדי: המדינה לא מקיימת את זה, והיא זאת שהביאה את השחרור המוגבר, לא אנחנו.

אוסאמה סעדי: המדינה הביאה את זה, כדי שהיא תוכל לעמוד בבג"ץ שטח המחיה.

אוסאמה סעדי: בחלק מההצעות אני הייתי שותף, יזמתי חלק מהחוקים, כמו למשל עבודות שירות עד תשעה חודשים.

אוסאמה סעדי: הייתה לי הצעת חוק פרטית ומיזגנו אותה.

אוסאמה סעדי: המדינה הביאה את השחרור המוגבר, אמרו שזה יעזור לקדם את זה.

אוסאמה סעדי: אז מה קרה פתאום?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין מה השינוי הזה, מה הפרסה הזאת שהמדינה עושה עכשיו.

אוסאמה סעדי: את האסירים הביטחוניים החריגו.

אוסאמה סעדי: לכן אין פה את העניין הביטחוני.

אוסאמה סעדי: כי החרגתם את זה.

אוסאמה סעדי: אז מה אתם רוצים להשיג עכשיו בשישה-שבעה חודשים האלה שנותרו.

אוסאמה סעדי: באמת שאני לא מבין.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, אין לי בעיה לדון בקבוצות סיכון ובהבחנה בין קבוצות – אבל לעשות את זה כאשר המדינה עומדת בשטח המחיה.

אוסאמה סעדי: ולכן ההסתייגות העיקרית שלי היא שהחוק החדש לא ייכנס לתוקף כל עוד שהמדינה לא מקיימת את פסק דין בג"ץ.

אוסאמה סעדי: שקודם כול ייתנו את המינימום שבג"ץ קבע, ואחרי זה אפשר, אם רוצים, להחריג אלימות במשפחה, עברייני מין, ועברות ביטחון, שכבר הוחרגו.

אוסאמה סעדי: דבר שני, אני מבקש שכל עוד השב"ס לא נותן אפשרויות שיקום.

אוסאמה סעדי: ..

אוסאמה סעדי: הרי מה המטרה של הענישה?

אוסאמה סעדי: הרתעה אבל גם שיקום.

אוסאמה סעדי: שאותם עבריינים לא יחזרו על העברות שלהם.

אוסאמה סעדי: איך עושים את זה אם לא נותנים להם אפשרויות של שיקום בתוך בתי הסוהר, במיוחד אצל נוער וקטינים.

אוסאמה סעדי: ככה לא נשיג את המטרה.

אוסאמה סעדי: וראינו את התופעה של המועדוּת לעבריינות, ראינו שאחוזים גדולים מאלה שלא השתקמו חוזרים על העברות.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, בעברות ביטחוניות אין בכלל אפשרות של שיקום.

אוסאמה סעדי: המדינה, המשרד לביטחון פנים, השר, לא התקינו בכלל תקנות.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על זה שנים.

אוסאמה סעדי: לא נותנים אפשרות להשתקם, ואז הוא בא לוועדת שליש והם אומרים לו, אדוני, אתה לא עשית שיקום.

אוסאמה סעדי: הוא אומר: אבל אין לי אפשרות לעשות שיקום.

אוסאמה סעדי: ואז הוא נדחה מהשליש.

אוסאמה סעדי: ככה יוצא שהוא גם לא מקבל שליש וגם לא מקבל שחרור מינהלי, בגלל שהמדינה לא התקינה את התקנות.

אוסאמה סעדי: אז ההסתייגות השנייה היא שהחוק ייכנס לתוקף כאשר השב"ס יהיה מוכן ומסוגל לתת אפשרות שיקום לכלל האסירים.

אוסאמה סעדי: אני עובר להסתייגות השלישית.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין את כל העניין של השלוש שנים והארבע שנים.

אוסאמה סעדי: ניסו פה לעשות שמיניות באוויר ולעשות סלטות באוויר, אבל אין שום סיבה להוריד את זה מארבע שנים לשלוש שנים.

אוסאמה סעדי: אם באמת הגיעו לשלב של שטח המחיה והם עומדים במינימום שבמינימום אז אפשר אולי להוריד את זה מארבע לשלוש שנים.

אוסאמה סעדי: אבל כל עוד שלא, למה להוריד את זה?

אוסאמה סעדי: דיברו על עברות פשע/לא עברות פשע.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא זה.

אוסאמה סעדי: כי או שזה פשע, שזה העונש מקסימלי.

אוסאמה סעדי: ..

אוסאמה סעדי: אבל את מדברת על העונש שהוטל.

אוסאמה סעדי: פה אין הפרדה בין שלוש לארבע שנים.

אוסאמה סעדי: אז מורידים פה מארבע לשלוש שנים בלי שום סיבה הגיונית.

אוסאמה סעדי: ולכן אני מבקש שבסעיף 1(1) ייכתב "שאינה עולה על ארבע שנים" במקום "שאינה עולה על שלוש שנים".

אוסאמה סעדי: ושגם בפסקאות (1) ו-(2) ייכתב כך.

אוסאמה סעדי: אני גם מבקש לבטל את סעיף 4 על כל סעיפי המשנה שלו ועל כל ההבחנות שלו.

אוסאמה סעדי: אני גם מבקש במקום 31 ביולי 2022 לקבוע.

אוסאמה סעדי: .. אם באמת רוצים לבדוק חלופות, שיביאו את החלופות.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי בדיון הראשון שהיה בוועדת הפנים, לפני שהתפצל, על תקן הכליאה, כשאז היה היושב-ראש המנוח סעיד אלחרומי.

אוסאמה סעדי: קיימנו דיון ואמרו בו: תנו לנו 60 יום; תנו לנו תקופה שתספיק לנו כדי להביא משהו מוגמר.

אוסאמה סעדי: ועכשיו באים ועושים את זה מנות מנות?

אוסאמה סעדי: מחלקים את זה לעד יולי ולאחרי יולי?

אוסאמה סעדי: אם יש לכם משהו מוגמר, תביאו אותו.

גלי קרן: הצעת החוק המקורית היא לשלוש שנים.

גלי קרן: הוועדה הציעה שזה יהיה עד יולי.

מירב בן ארי: כי לא הייתם מוכנים עם הכול.

מירב בן ארי: אם הייתם באים מוכנים לא היינו מגיעים לפיצול הזה עכשיו, אבל יש דברים שלא קיבלנו עליהם תשובות.

עידו בן יצחק: עד איזה תאריך אתה מציע?

אוסאמה סעדי: אני מציע לתת להם עוד חודשיים.

אוסאמה סעדי: עד פברואר.

עידו בן יצחק: אבל ההתחלה של החוק היא במרץ.

אוסאמה סעדי: לא, אני מבקש לבטל את החוק, כלומר מה שקיים עכשיו ימשיך לחול עד פברואר, שבו נביא את הדברים החדשים.

אוסאמה סעדי: אני גם מבקש להחזיר את סעיף 5.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה מראה על הכוונות של המשטרה.

אוסאמה סעדי: כי בבג"ץ ובדיון הראשון שהיה בוועדת הפנים אמרו כל הזמן שהם יביאו את כל התיקונים האלה ויעשו את ההבחנות למיניהם וגם הבטיחו להוריד את תקן הכליאה ל-13,750.

אוסאמה סעדי: ועכשיו הם אומרים שהם מוצאים את זה - - -

מירב בן ארי: עזוב, אוסאמה, אני מבטיחה לך שזה יהיה.

אוסאמה סעדי: אין שום סיבה להוציא את זה.

מירב בן ארי: זה כבר אבוד.

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש להחזיר את זה.

אוסאמה סעדי: להחזיר את סעיף 5.

אוסאמה סעדי: אני מגיש את ההסתייגויות האלה בשם כל הרשימה המשותפת.

אוסאמה סעדי: אנחנו נגיש דף חתימות.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני רוצה להצביע על הפיצול.

זאב בנימין בגין: יש לי הסתייגויות.

מירב בן ארי: יש לך הסתייגויות?

זאב בנימין בגין: כן.

מירב בן ארי: מה אתה מצפה שאני אעשה איתן?

זאב בנימין בגין: א', לקבל אותן.

זאב בנימין בגין: זה לא בשמיים.

זאב בנימין בגין: ואם לא אז אני מבקש לדבר.

מירב בן ארי: בסדר, אז תתחיל.

מירב בן ארי: אבל זה חייב להיות קצר, כי אנחנו חייבים להתקדם.

זאב בנימין בגין: תאמיני לי שזה יהיה הרבה הרבה יותר קצר מחבריי וחברותיי.

זאב בנימין בגין: לגבי הדיווחים, יש דיווח שיכול להועיל לנו כדי להבין כמה מרווח יש לנציבת השירות בבתי הסוהר: דיווח על מספר האסירים שהגיע או עבר מועד השחרור המינהלי שלהם והם לא שוחררו.

זאב בנימין בגין: כי זאת אינדיקציה לכך - - -

כינרת צימרמן: מה נקודת הזמן?

כינרת צימרמן: מתי תדווח על זה?

כינרת צימרמן: הרי זה משתנה כל יום.

זאב בנימין בגין: אפשר שזה יהיה ממוצע חודשי או ממוצע שבועי.

זאב בנימין בגין: הרי הכול אמור להיות ממוחשב.

זאב בנימין בגין: זה יגיד לנו אם אנחנו רחוקים מתקן הכליאה.

זאב בנימין בגין: בקשה שנייה, ברשימת עברות המין מופיע גם מעשה מגונה בפומבי.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שלא ראיתי קושי בהוצאת הסעיף הזה, כי בהשוואה לכל הדברים האחרים אני לא רואה בזה מסוכנות לציבור של מי שנכלא על הסעיף הזה.

זאב בנימין בגין: דיברנו על זה ואני חשבתי שזאת לא הצעה מרחיקת לכת, ולא ברור לי איך זה הגיע לשם.

זאב בנימין בגין: אז זו בקשתי.

זאב בנימין בגין: בזאת סיימתי.

זאב בנימין בגין: תודה.

מירב בן ארי: טוב, אז אנחנו שמענו את ההסתייגויות של חברי הכנסת.

מירב בן ארי: עכשיו אנחנו נצביע על פיצול סעיף 4(1)(ב) להצעת החוק, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.

מירב בן ארי: ההצבעה על ההסתייגויות תהיה לאחר האישור של הפיצול במליאה.

מירב בן ארי: הבנו?

אורית סטרוק: לא.

אוסאמה סעדי: מה זה הפיצול?

מירב בן ארי: אנחנו מפצלים את סעיף 4(1)(ב) להצעת החוק, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.

עידו בן יצחק: עניינו של הסעיף הזה הוא התחולה לגבי מי שמרצה מאסר כחליף לעונש קנס.

אורית סטרוק: רק אותו מוציאים?

עידו בן יצחק: מוציאים אותו ואנחנו נדון בו בהמשך.

עידו בן יצחק: הוא גם יאפשר לנו לקיים דיון בסוגיות כמו חלופות לשחרור המינהלי וזכויות נפגעי עברה, שבהן אנחנו רוצים לדון בחודשים הקרובים.

אורית סטרוק: אז רק אותו אתה מוציא?

עידו בן יצחק: אותו אני מפצל.

מירב בן ארי: אני לא יכולה להצביע על ההסתייגויות לפני שמאשרים את הפיצול במליאה, נכון?

עידו בן יצחק: כן.

מירב בן ארי: אז אנחנו נאשר את הפיצול במליאה ונצביע על ההסתייגויות בוועדה.

מירב בן ארי: מי בעד הפיצול?

לאה קריכלי: שלושה בעד.

מירב בן ארי: מי נגד?

מירב בן ארי: מי נמנע?

לאה קריכלי: אין.

לאה קריכלי: אושרה.

מירב בן ארי: ההצעה לפיצול עברה והיא תעלה למליאה ביום שני, ולאחר מכן נצביע על ההסתייגויות ועל החוק כמובן.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.