הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 26, 2021-12-08 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-8 בדצמבר 2021, ואנחנו דנים היום בוועדה המיוחדת, או הוועדה בין משרדית לבדיקת מקרי רצח נשים בידי בני זוגן.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבשנים האחרונות כל הנושא של רצח נשים הולך ומחמיר, גם מבחינת הסטטיסטיקה שעולה ומטפסת שנה אחרי שנה, גם במקרי הרצח עצמם, את הקושי הקיים בלהבין גם או לזהות מי הרוצח, ובמיוחד את אחוז האוכלוסיות המגוונות בתוך סטטיסטיקת הרצח והרציחות האלה.

עאידה תומא סלימאן: לצערנו הרב, אנחנו רואים עליה מאוד משמעותית במספר הנשים הערביות הנרצחות גם כן, והאחוז שלהן בתוך הסטטיסטיקה של נשים נרצחות הוא גבוה בהרבה מהאחוז שלהן בתוך האוכלוסיה.

עאידה תומא סלימאן: כבר בעבר דנו בעבודה ובעשיה של הוועדה הבין-משרדית ואני חייבת להגיד שהגענו אז להבנות והגענו לתובנות שאי אפשר להשאיר את העבודה של הוועדה רק בללמוד את מקרי הרצח שקרו על-ידי בני זוג, ושהרבה ממקרי הרצח המתחוללים בעצם קורים, או מבצעים אותם אנשים שלא בהכרח מוגדרים כבני זוג או מישהו אחר בתוך המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת גם להזכיר דבר שאנחנו כבר בשנים האחרונות מזהים אותו בעניין נשים ערביות נרצחות, שהתופעה של כניסת עולם הפשע גם כן לביצוע הרציחות על רקע מגדרי, הולכת ומתגברת.

עאידה תומא סלימאן: למה הכוונה?

עאידה תומא סלימאן: הכוונה היא שהרבה מבני הזוג מזמינים את הרצח, רצח האישה, על-ידי שכירי חרב, על-ידי מה שנקרא חיילי עולם הפשיעה, ומשלמים כסף וככה מנתקים את הקשר בינם לבין הרצח שמתחולל.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבזמנו, במיוחד שלפי נתוני המשטרה רק 35% ממקרי רצח הנשים בין השנים 2018-2020, החשוד בביצוע המעשה הוא בן הזוג.

עאידה תומא סלימאן: רק 15% ממקרי הרצח באוכלוסיה הערבית, חשוד הוא בן הזוג, כלומר לחשוב שאפשר ללמוד הרבה מרק להתמקד באלה שנרצחו, החשד הוא שנרצחו על-ידי בני זוגן, כי המטרה העיקרית של הוועדה, הייתה ללמוד את שרשרת שהביאה למקרי הרצח, האם היה אפשר באיזשהו שלב להתערב, או להיות מעורבים במיוחד שאנחנו יודעים שמעל ל- 60% מהנשים הנרצחות פנו למשטרה או לרווחה באיזשהו שלב מהחיים שלהן.

עאידה תומא סלימאן: האם היה אפשר להתערב אחרת?

עאידה תומא סלימאן: האם נעשה הכל?

עאידה תומא סלימאן: ואיך אפשר לשפר את ההגנה לנשים האלה?

עאידה תומא סלימאן: וכמובן לנסות ללמוד איך אפשר לתקן ולהגיש עזרה לנשים.

עאידה תומא סלימאן: אם זו המטרה, אני חושבת להוציא ממעגל הלמידה הזה הרבה מקרי רצח, זה לא עוזר לנו במטרות של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: היה לנו ישיבות בכנסת ה- 20, והיו גם פגישות עבודה ובהן נודה לנו שהמשרד כן שוקל ואפילו הכין הצעה של החלטה שמרחיבה את סמכויות הוועדה, כדי שתכלול מקרי רצח של נשים לא על-ידי בני זוגן.

עאידה תומא סלימאן: זה היה ב-2017.

עאידה תומא סלימאן: עברו מאז ארבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: בארבע השנים האלה עדיין לא הורחבו הסמכויות של הוועדה ואנחנו רוצים להבין למה, אנחנו רוצים להבין איך יכול להיות שארבע שנים, מה הבעיה?

עאידה תומא סלימאן: למה לא הורחבו הסמכויות?

עאידה תומא סלימאן: ואל תגידו לי "לא הייתה כנסת".

עאידה תומא סלימאן: הייתה ממשלה, היו משרדים, היה אפשר לקבל החלטות, זה ארבע שנים זה לא סתם.

עאידה תומא סלימאן: היו התכתבויות ביננו וקיבלנו תשובה בזמנו.

עאידה תומא סלימאן: בתשובה נאמר שמה שמעכב זה העברת המידע בין המשרדים השונים, ככה אני הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: בואו נשמע את איילה מאיר ממשרד הרווחה ובעצם אפשר להגיד התפקיד שלך הוא מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, אבל בעצם את מרכזת את העבודה של הוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה תגידי לנו למה אנחנו תקועים שם?

איילת מאיר: אז קודם כל תיקון קטן, בוקר טוב.

איילת מאיר: אני מנהלת אגף משפחות ילדים ונוער בקהילה, כבר לא שירות פרט ומשפחה, זה שונה לפני שנתיים אז כדאי לתקן גם בפרוטוקול.

איילת מאיר: ואני באמת משמשת כיושבת ראש הוועדה, הצוות הבין-משרדי שבודק את מקרי הרצח של נשים על ידי בני זוגן.

איילת מאיר: אני רוצה רק להגיד, ממש ככה להזכיר כמה דברים לפני שאני אתייחס ספציפית לשאלה שאת שואלת.

עאידה תומא סלימאן: איילת רק משפט אחד, סליחה, נאמר לי עכשיו שמישהו הכניס בדיוק את הטייטל, את ההגדרה זה המשרד דווקא, אז תפני למשרד שלך שישנו את זה, זה לא אצלנו.

איילת מאיר: בסדר גמור, נעשה זאת.

איילת מאיר: אז ככה, אני אתחיל ממש בקצרה שהצוות הבין-משרדי שמתכנס בכל מקרה של רצח של אישה שנרצחת על-ידי בן הזוג שלה, פועל מתוקף החלטת ממשלה משנת 2002.

איילת מאיר: אנחנו בוועדה הבין-משרדית שחידשה את הפעילות שלה בשנת 2016 למניעה וטיפול באלימות במשפחה, הצוות הבין-משרדי שהיה אמון על כך המליץ על הרחבת הסמכויות של הוועדה, ולא רק הרחבת הסמכויות של הוועדה אלא אסדרה סטטוטורית של ההתחייבות והמחויבות המשותפת של כל המשרדים שיושבים בוועדה להשתתף בוועדה, להיות מעורבים ופעילים, וכמובן לאסדיר את הנושא של העברת מידע.

איילת מאיר: אני אסביר לגבי העברת מידע שעד לפני נגיד ככה שש או שבע שנים, היה לנו נציג קבוע בוועדה יושבים אמורים לשבת נציגי החינוך, המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אמורים, זאת אומרת שהם לא יושבים.

איילת מאיר: נציג חינוך הוא היחיד שהפסיק לשבת לפני כמה שנים.

איילת מאיר: ואני חייבת לבשר בשורה טובה שממש לפני שנכנסנו עשינו שיחה טלפונית עם אנשי החינוך והבנתי שזה הוסדר ונציג חינוך יצטרף החל מהיום לוועדה בחזרה.

עאידה תומא סלימאן: כבר טוב שאני מקיימת ישיבות.

איילת מאיר: נכון, נכון מאוד.

איילת מאיר: אז נציג חינוך יושב, כמובן נציגי המומחים השונים בתוך משרד הרווחה שמטפלים באלימות במשפחה יושבים, יושבת נציגת הבריאות, משרד הבריאות, משרד העלייה והקליטה, משטרה אמרתי, ובעבר ישבה נציגה של הרשות למעמד האישה היא הפסיקה להגיע, וזהו אני חושבת.

איילת מאיר: שכחתי מישהו?

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת הפסיקה להגיע, מתי היא הפסיקה להגיע?

איילת מאיר: היא הפסיקה לפני כמה שנים, ראתה שאין בזה צורך, שהיא לא תורמת.

איילת מאיר: תכף אני אסביר מה עושה הוועדה ואיך היא עובדת, ושהיא לא מרגישה תורמת, אני חייבת להגיד שלגבי הרשות למעמד האישה גם אני מסופקת אם היא צריכה לשבת שם, כי זה גם לא כתוב בהחלטת הממשלה, היא פשוט הצטרפה כי היא הרגישה מחויבת לפני 15 שנה להיות חלק מהמהלך, היא הצטרפה אבל אין לה משמעות כי היא לא מביאה איזשהו מידע שיכול לתרום כדי- - -

עאידה תומא סלימאן: כן אבל איילת אני חייבת להגיד שהמטרות של הוועדה זה ללמוד על תהליכי ההתערבות והטיפול שננקטו עד ליום הרצח, אבל גם להפיק לקחים.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שלהפיק לקחים כאשר משרד ממשלתי כמו משרד החינוך לא נמצא ולא משתתף כדי להשתתף בהפקת הלקחים, ואולי לשפר את העשייה שלהם באיתור מקרים דרך הילדים שנמצאים בבית-הספר או בהבנה איך הם יכולים לתרום, וגם של הרשות לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: זאת רשות לקידום מעמד האישה, אם היא לא מעורבת בתהליכים שאמורים להגן על נשים ולפתח כלים כדי לשמור על שלומן ובטחונן.

איילת מאיר: אז אני רוצה, אז אני אגיד, קודם כל אני אגיד על זה אני רוצה להתייחס, הוועדה כל כולה יכולה להפיק לקחים רק על בסיס המידע שמובא בפניה.

איילת מאיר: הוועדה אין לה, אני אגיד אפילו משהו קצת קיצוני, היא כלי ריק ללא המידע שמביאים הנציגים המומחים של המשרדים השונים לתוכה.

איילת מאיר: כי כל הפעילות שלה, כל המהות של הפעילות שלה, כל הלמידה והפקת הלקחים יכולה להיעשות רק כאשר עומד בפניה מידע.

איילת מאיר: אני אתן דוגמאות, אנחנו ראינו שיש לפעמים משרדים שמחזיקים מידע מאוד מסוים, כביכול צר, קטן.

איילת מאיר: למשל אישה הגיעה ללשכת הרווחה לאחרונה, לפני 10 שנים היא ביקשה סיוע כלכלי, וכעבור כמה זמן הגיע בעלה ומאז היא נעלמה מהתמונה, או לא הגיעה יותר לשירותי הרווחה.

איילת מאיר: זה איזשהו מידע מסוים, אבל פתאום אנחנו שומעים גם מהמשטרה איזשהו מידע נוסף, ולפעמים גם ממשרד העלייה והקליטה מידע נוסף.

איילת מאיר: והרעיון הוא יצירת הפאזל המשותף של מידע שיוצר איזושהי תמונה כדי שנוכל ללמוד מזה ולהפיק את הלקחים.

איילת מאיר: כאשר יש לנו בתוך ועדה כזאת שני "מידעים" משמעותיים שחסרים לנו כמו המידע ממשרד החינוך, וכמו המידע ממשרד הבריאות שבעקבות חוק זכויות החולה מנועים מלהביא לנו מידע ולאסוף אותו גם עבורנו.

איילת מאיר: הנציגה של משרד הבריאות רוצה להביא אלינו מידע, לפעמים היא אומרת אני פונה בעצמי לקופת החולים, לרופא, לפסיכיאטר, ללשכת הבריאות וכו', הם מנועים מלתת לי מידע ולכן אני מגיעה, בעיקר היא לומדת אולי אבל היא לא תורמת לתוך הדיון כדי שנלמד את זה.

איילת מאיר: את זה ב- 2016 אנחנו רצינו לשנות.

איילת מאיר: ב-2016 אנחנו במפורש המלצנו, לא משרד הרווחה בלבד, זה ועדה בין-משרדית, המלצנו להרחיב את הסמכויות של הוועדה לכל מקרי הרצח במשפחה, זאת אומרת גם קטינים, גם גברים, גם אחים, גם בין אחים כמובן וכו', בכל מקרי הרצח במשפחה ולא רק של נשים, ולא רק של נשים בידי בני זוג, והמלצנו באותה המלצה לאסדיר באופן סטטוטורי את המעמד של הוועדה, את האחריות המשותפת ואת העברות המידע.

איילת מאיר: מכיוון שאין לנו משמעות כמעט, אני אגיד, משמעות מאוד מצומצמת להתכנס צוות של מומחים כדי לשמוע רק את הרווחה אולי ואת המשטרה, כאשר אין לנו את כל המידע אז זה בעצם קצת מייתר את הדיון.

איילת מאיר: ולכן כמו שאת הזכרת חברת הכנסת עאידה, שאנחנו גם הגשנו הצעת החלטת ממשלה מחודשת, ניסחנו נוהל בין-משרדי שרצינו שכל המשרדים המעורבים יהיו חתומים עליו וייקחו עליו אחריות.

איילת מאיר: ושם נעצר מכיוון שהייתה שוב הבעיה של העברת המידע.

איילת מאיר: גם מהחינוך בזמנו, שעכשיו זה כבר נפתר ואולי נתן לאנשים של החינוך ולאנשים של משרד המשפטים להציג את זה.

איילת מאיר: וגם הבעיה של העברת מידע של הבריאות, ושם לא יכולנו בעצם להוציא החלטת ממשלה שהיא כוללת את כל המשרדים הרלוונטים.

איילת מאיר: מאז אנחנו בתהליכים, ואני כן רוצה להגיד שאמנם הייתה ממשלה וכנסת, אבל הייתה גם קורונה, אז הרבה מאוד דברים התעכבו, תכף משרד הבריאות אולי יציג את החלק שלו, אבל הרבה מאוד דברים התעכבו בהקשר של קידום חקיקה ותיקוני חקיקה זה לוקח זמן, התעכבו בגלל הבעיות האלה.

איילת מאיר: עכשיו אני רוצה וגם קראתי את המכתב ששלחו אתמול, העלו לקראת הדיון, שלחו כמה ארגונים שונים, וגם זה אותם ארגונים שגם ענינו להם בעבר, אני לא חושבת, אנחנו לא חושבים והעמדה של משרד הרווחה שמוביל את הוועדה הזאת חושבים שזו תהיה טעות להרחיב סמכות של ועדה ולהתכנס גם על מקרים נוספים שאינם רצח של נשים על-ידי בני זוגן, כלומר להרחיב את הסמכות ללא אסדרה של המעמד, ללא אסדרה של העברות מידע, היא תהיה חסרת משמעות, אנשים ישקיעו זמן בלבוא ולהגיד בסוף "אין לנו מידע אנחנו לא יכולים להסיק מזה מסקנות" ולכן אנחנו חושבים שאסדרת המידע, אסדרת העברת המידע היא קריטית כדי שנוכל להרחיב את הסמכויות.

איילת מאיר: היא תנאי סף.

איילת מאיר: היא לא NICE TO HAVE.

עאידה תומא סלימאן: תכף אנחנו נשמע גם המשתתפים האחרים, אבל אני חייבת להגיד ואני ארצה לשמוע את ד"ר זוהר גם בעניין מה הבעיה באסדרת עניין העברת המידע, וגם ממשרד החינוך אני הבנתי שאסדרתם את זה אבל איילת, עם כל הכבוד בסופו של דבר הוועדה כן יושבת, וכן מקבלת מידע על מקרי רצח.

עאידה תומא סלימאן: עובדה אתם לא הגעתם למסקנה שאי אפשר לעבוד כוועדה כל עוד משרד הבריאות לא מזרים מידע, או כל עוד המצב החקיקתי לא מאפשר הזרמת מידע ממשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אתם דנתם במקרים של רצח על-ידי בני זוג, מה זה שונה אם דנים במקרה של רצח כאשר הרוצח הוא מישהו אחר במשפחה?

עאידה תומא סלימאן: גם פה אתם לא מקבלים מידע מגורם מסוים וגם פה לא תקבלו מידע מגורם מסוים, מה הסיפור?

עאידה תומא סלימאן: למה הזהות של הרוצח אמורה לעכב הרחבת סמכות כאשר הבעיה בבסיסה לפני הרחבה ואחרי הרחבה היא אותה הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני מבינה, אתם רוצים לנצל את ההזדמנות שכאשר מרחיבים את הסמכות ומחליטים בממשלה, יחליטו גם על חקיקה מסויימת, אבל אני לא רואה למה צריך לקשור את זה לעניין של הרחבת הסמכות של מקרי רצח במשפחה או מקרי רצח אפילו שלא ידוע מי.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר, כמות המידע שמגיעה אליכם בכל המקרים, כמעט תהיה זהה, זה לא פותר את משרד הבריאות, תכף אני אפנה אליהם.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני, תאמיני לי, אני לא מצליחה להבין את זה.

עאידה תומא סלימאן: הזהות של הרוצח לא קשורה מאיפה המידע מגיע.

איילת מאיר: לא, הזהות של הרוצח לא רלוונטית, הנושא של המידע רלוונטי.

איילת מאיר: ואני כן אגיד את זה ואשים את זה פה על השולחן.

איילת מאיר: אנחנו בארבע שנים האחרונות, שוקלים כל שנה ואפילו הבאנו את זה פעמיים ללשכת המנכ"ל שלנו, האם להקפיא את פעילות הוועדה הנוכחית עד לאסדרה, מכיוון שכבר היום, ויעידו הנציגים שמשתתפים איתנו בוועדה, גם היום יש לנו בעיה מאוד קשה.

איילת מאיר: אנחנו ממשיכים את הפעילות בגלל, אני אגיד את זה, בגלל שיש כן החלטת ממשלה.

איילת מאיר: אמנם מאוד ישנה שכן מחייבת אותנו לשבת, ואנחנו מקיימים את זה אני קוראת לזה, מכוח התרבות הארגונית שנוצרה פה.

איילת מאיר: נוצרה פה תרבות ארגונית, היו לנו מקרים רבים לא מעטים בוועדה שהיה שם סיפור או רקע שלפחות ידענו עליו בתקשורת של בריאות נפש, גם של הרוצחים בני הזוג, ודרך אגב רק מהחודשים האחרונים נרצחו שני אנשים, אבא הורה, ואמא בידי הילדים שלהם שכנראה היה שם, לא כנראה..

עאידה תומא סלימאן: ויש אישה שנרצחה גם בג'דידה מכר על אותו רקע.

איילת מאיר: נכון יש שלושה כאלה.

איילת מאיר: בואו תצטרפו לתרחיש שאנחנו מתכנסים לוועדה למקרים האלה, מקרים שדרך אגב שלושתם לא היו מוכרים במחלקת הרווחה.

איילת מאיר: רוב המידע נמצא במערכת הבריאות כי זה חולה נפש שרצח את ההורים שלו.

איילת מאיר: בשביל לשבת ולהקשיב כולנו ולהגיד שאין לנו מידע ולכן אנחנו לא יכולים ללמוד מזה ולהסיק מסקנות אז לצורך מה?

איילת מאיר: אנחנו רצינו לציין מכלי חצי ריק למלא אותו.

איילת מאיר: ברגע שזה ייפתר שני הדברים האלה של העברות מידע.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, כמה פעמים התכנסה הוועדה הזו בשנתיים האחרונות?

איילת מאיר: איזה ועדה?

עאידה תומא סלימאן: שלך.

איילת מאיר: בכל מקרה של רצח של אישה בידי בני הזוג שלהן- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי אז אתם ממשיכים זה מה שאני מנסה לדעת.

איילת מאיר: ברור, יש לנו מנדט מלפני 15 שנה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי יש לכם איזשהו דו"ח על מה למדתם?

איילת מאיר: כן.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל אותו?

איילת מאיר: כן הנה אני אתן לך.

איילת מאיר: בטח.

עאידה תומא סלימאן: אז יופי אני אקבל אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ולצערי הרב, ועדה בין-משרדית לפני החלטת ממשלה, זה מה שאמרתי, אם אתם מרגישים שידיכם כבולות אז הן כבולות גם כאשר הרוצח הוא בן זוג וגם כשהוא זר.

עאידה תומא סלימאן: לכן חבל מאוד שהממשלה ארבע שנים לא ראתה לנכון לשנות את המציאות, אתם, אני לא מדברת עליכם, אתם לא הממשלה, אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: אתם המלצתם, ניסחתם, שלחתם?

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על הממשלה שארבע שנים לא החליטה או להרחיב את הסמכות, או להביא חקיקה שמאפשרת, וחבל.

עאידה תומא סלימאן: דווקא כשזה קשור בנסיון ללמוד איך אפשר למנוע רציחות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר זהר להסביר לי, להגיד לי איפה משרד הבריאות עומד מכל זה כאשר יש לי הרגשה והבנה שאתם תוקעים בעצם את ההרחבה של הסמכות.

עאידה תומא סלימאן: קשה עם ההבנה שהגעתי אליה, נכון?

ד"ר זהר סהר: אני דווקא לא חושבת שאנחנו תוקעים כי אני חושבת שבסופו של דבר הבקשה לעשות את השינוי בחקיקה באה דווקא ממשרד הבריאות לפני כמה שנים.

ד"ר זהר סהר: ואני מקווה מאוד שבקרוב.

ד"ר זהר סהר: ..

עאידה תומא סלימאן: לפני כמה שנים?

ד"ר זהר סהר: זה כבר כמה שנים.

ד"ר זהר סהר: אבל שוב שינוי חקיקה הוא לא רק תלוי משרד הבריאות זאת אומרת יש פה הצעת חוק שעומדת כבר די הרבה שנים לצערי ועדיין לא טופלה, אני חושבת שבשנתיים האחרונות הדברים קצת התעכבו בגלל ענייני הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: המצב הפוליטי והבחירות והקורונה.

עאידה תומא סלימאן: ..

ד"ר זהר סהר: קורונה בעיקר.

ד"ר זהר סהר: לפחות אני יודעת שאצלנו.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים אני מרגישה שיש אנשים שמה זה נאנחו לרווחה כשהגיעה הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מכוון אלייך.

ד"ר זהר סהר: אני באמת לא חושבת, אני באמת חושבת שתכף ידבר פה עו"ד מהייעוץ המשפטי, אבל אין התנגדות במשרד, כמובן, לא לתקוע את זה, ההפך יש רצון לקדם את זה.

ד"ר זהר סהר: ואני באמת חושבת שהפעם זה נפל, התעכב, בגלל ענייני קורונה שבאמת ראיתי את הלשכה המשפטית והם לא התעסקו בשום דבר שקשור בדברים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: הוא מהלשכה המשפטית?

עאידה תומא סלימאן: כן?

עאידה תומא סלימאן: איך השם?

ד"ר זהר סהר: אבל אני כן אגיד שיש גם במשרד רצון מאוד גדול.

ד"ר זהר סהר: אנחנו גם משתתפים באופן קבוע, ואצלנו יש באמת רצון לשתף פעולה גם עם הרחבה, זה גם נושאים שאותנו מטרידים.

ד"ר זהר סהר: ואין ספק שכשאנחנו יושבים בוועדה וידינו כבולות מהעברת המידע אז זה מאוד קשה לנו כאנשי המקצוע לשבת באופן כזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אפשר רק השם והתפקיד.

חיים לוי: חיים לוי, לשכה משפטית, משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: כן מר לוי, למה עד עכשיו?

חיים לוי: אז עוד פעם כפי שציינה ד"ר זהר זה באמת מדובר ביוזמה של משרד הבריאות.

חיים לוי: המשרד מעוניין לקדם את הצעת החוק הזו, יש כבר נוסח ואנחנו מקווים שבהקדם זה יובא לוועדת שרים.

חיים לוי: צריכים לבדוק את העניין של פרסום נוסף זה תלוי משרד המשפטים.

חיים לוי: אני אומר צריכים לבדוק עניין נוסף אם יש פטור מפרסום או לא אבל יש כבר נוסח סופי וזה משהו שאנחנו מעוניינים.

עאידה תומא סלימאן: ממתי הנוסח הזה מוכן אצלכם?

חיים לוי: אז עוד פעם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ומשרדי ממשלה נוספים.

חיים לוי: הועבר נוסח סופי, יש עוד כמה שאלות שנותרו פתוחות אבל יש כבר נוסח ועובדים עליו.

עאידה תומא סלימאן: את זה אני הבנתי שיש כבר נוסח סופי..

עאידה תומא סלימאן: שאלתי ממתי הנוסח הזה מוכן?

עאידה תומא סלימאן: כמה זמן הוא היה מוכן?

חיים לוי: מספר שבועות לפי דעתי.

עאידה תומא סלימאן: מספר שבועות?

חיים לוי: כן.

עאידה תומא סלימאן: ואתם עדיין במספר השבועות לא בדקתם אם מחייב פרסום או לא?

חיים לוי: עוד פעם זה לא עניין שלנו מי שנותן את זה, זה פטור של המשנה ליועץ.

עאידה תומא סלימאן: המשנה ליועץ.

עאידה תומא סלימאן: יש בקשה כזו למשנה ליועץ?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה עכשיו להתחקות אחרי עבודת הוועדה שהולכת אחורה ובודקת את התהליך.

עאידה תומא סלימאן: אז זה מה שאני מנסה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה רק שם לפרוטוקול.

רחל ספירו: תודה על רשות הדיבור גברתי.

רחל ספירו: רחל ספירו ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים.

רחל ספירו: רק אני אשלים את מה שחברי אמר כאן ממשרד הבריאות.

רחל ספירו: בעצם התזכיר חוק פורסם ב- 2018 אני חושבת על-ידי משרד הבריאות זה היה הצעת חוק של משרד הבריאות, ומכיוון שהייתה מעורבות של גורמי ממשלה נוספים משרד החינוך, משרד הרווחה, אז בעצם גם אנחנו סייענו בתכלול של העבודה על ההצעה ועל ההערות שהתקבלו על ההצעה.

רחל ספירו: כמו שמשרד הבריאות ציין הייתה, מבחינת התקופה של הקורונה, היה קושי להתעסק בהצעה שהיא באמת מורכבת אוקיי?

רחל ספירו: והיא לא מתייחסת רק לוועדה על מקרי רצח היא רחבה יותר, היא מתייחסת לכל מסירת מידע לשם מניעת פגיעה וזה עיקר התכלית של התיקון.

רחל ספירו: אבל הכנסנו שם גם את התיקון של העברת מידע לוועדה לבדיקת מקרי רצח ככה שזה יהיה אפשרי לנציג משרד הבריאות להביא מידע לתוך הוועדה.

רחל ספירו: בתקופה האחרונה גם קיימנו עוד פעם פגישות אצלנו גם ביחד בהשתתפות עם כל המשרדים.

רחל ספירו: יש איזשהו נוסח שדורש ליטוש אחרון מבחינתנו, הערות אחרונות של המשרדים ואנחנו בתקווה, כמו שמשרד הבריאות פה ציין, שזה יובא ויקודם בקרוב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהצעת החוק אכן פורסמה לציבור.

עאידה תומא סלימאן: קיבלתם הערות.

רחל ספירו: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אתם עכשיו ניסחתם מחדש ועושים ליטוש אחרון.

רחל ספירו: נכון.

עאידה תומא סלימאן: ככה זה.

עאידה תומא סלימאן: ב- 2018 התפרסמה הצעת החוק?

רחל ספירו: כן זו הצעה של משרד הבריאות כי זה בעצם תיקון לחוק זכויות החולה.

עאידה תומא סלימאן: כן כן אני הבנתי את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל ב- 2018 כלומר מ- 2018 עד עכשיו זה היה לקבל את ההערות ולעבוד על ההערות עם הפסקות בעניין בגלל המצב עם הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: מתי אתם חושבים שתסיימו את הנוסח האחרון ויהיה אפשר להתקדם איתו בעניין החקיקה?

רחל ספירו: זה חברי ממשרד הבריאות אמר, אבל הכוונה, שלפחות ממה שהבנתי מכם, זה כן יש כוונה להביא את זה בחודשים הקרובים.

רחל ספירו: זו בעצם הצעה ששר הבריאות יקדם ולכן ההצעה צריכה להיות מוגשת על-ידי משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: כן אבל כדי שהוא יקדם אותה צריך שיהיה נוסח סופי.

עאידה תומא סלימאן: ואני הבנתי שאתם עדיין מחכים להערות ממשרדים אחרים.

רחל ספירו: נכון אבל עוד פעם אנחנו בסיום אז אני מניחה שזה יהיה בחודשים הקרובים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחודשים הקרובים, מהנסיון המר שלי, זה לא לו"ז.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מצליחה להבין חודשים קרובים זה יכול להיות חודשיים, זה יכול שישה חודשים וזה יכול 24 חודשים, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאוקיי, אנחנו נצטרך לפנות לשר.

עאידה תומא סלימאן: חבל שהשר היה בתחילת השבוע פה היה אפשר, אבל אני אפנה לשר הבריאות בעניין.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שהצוות שלכם חייב לשבת, הצוות שמנסח את החוק ושעובד על הליטושים האחרונים, חייב לשים דד-ליין להערות.

עאידה תומא סלימאן: בלתי מתקבל על הדעת לתת למשרדים לענות מתי שנוח להם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להעמיד לו"ז מאוד ברור שהניסוח מסתיים בתאריך מסויים, אחריו אין כבר הערות.

עאידה תומא סלימאן: עובר לשר והשר יקבע גם כן מתי הוא מביא את זה.

עאידה תומא סלימאן: כי אתם רואים בעצם כל העבודה של הוועדה זה.

עאידה תומא סלימאן: ..

עאידה תומא סלימאן: אני פשוט מנסה באמת ככה היום לא להתעצבן.

עאידה תומא סלימאן: אבל, תשמעו זה רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: אמנם זה לא עוזר למקרים שנבדקים בוועדה, הן כבר נרצחו.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו יודעות שהעברת מידע וחקיקה בעניין העברת מידע, זה לא רק בגלל הוועדה הזו, אלא כדי להציל חיים ושתהיה פחות עבודה לוועדה הבין-משרדית.

עאידה תומא סלימאן: כדי שהזרמת המידע תעזור לנו בהצלת נפשות.

עאידה תומא סלימאן: בהצלת נשים.

עאידה תומא סלימאן: וזה לא מתקבל על הדעת, מ- 2018 מתפרסמת הצעת חוק ועד היום שלוש שנים...

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים כמה נשים נרצחו בשלוש השנים האלה?

עאידה תומא סלימאן: רק עכשיו שמענו ששלושה בני אדם נרצחו בחודש האחרון על רקע מחלות נפש.

עאידה תומא סלימאן: תתארו לעצמכם אם אחד מהם היה יודע מאיזה רמה של מסוכנות, או עובדים סוציאליים שמטפלים היו יודעים באיזה רמת מסוכנות נמצאים אנשים, כמה היה אפשר לשפר את ההגנה עליהם.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של לחקור רק מקרה רצח.

עאידה תומא סלימאן: הסעיף השני בסמכויות שלכם ללמוד ולהבין ולקבל תובנות.

עאידה תומא סלימאן: זה העיקר.

עאידה תומא סלימאן: המשטרה חוקרת מי רצח ואיך רצח, הוועדה צריכה ללמוד, ואם הלמידה אומרת צריך לשנות חוק ולהזרים מידע.

עאידה תומא סלימאן: לא מתקבל על הדעת ששלוש שנים אנחנו מדשדשים במקום עם כל הכבוד לקורונה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה.

עאידה תומא סלימאן: ..

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהניסוח, מי נשאר לו הערות?

עאידה תומא סלימאן: החינוך?

עאידה תומא סלימאן: או מה?

עאידה תומא סלימאן: איזה משרדים?

רחל ספירו: לתיקון החוק?

עאידה תומא סלימאן: כן, צריכים להעביר עוד הערות על הניסוח הקיים.

רחל ספירו: הייתה ישיבה לאחרונה שהעברנו נוסח.

רחל ספירו: זה נושאים אחרונים שנותרו אני לא רוצה להתחייב פה אבל אני חושבת.

רחל ספירו: ..

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת שאני כל כך פושרית אבל לאחרונה זה לא אומר לי כלום.

עאידה תומא סלימאן: מתי הייתה הישיבה?

רחל ספירו: אוקטובר אני חושבת.

רחל ספירו: יש לי פה את הנוסח האחרון שיצא אחרי הישיבה.

רחל ספירו: ישר אחרי הישיבה.

רחל ספירו: היא הייתה עם כל המשרדים השותפים, ונשאר בחלק לא שקשור לוועדה לבדיקת מקרי רצח, אלא החלק שמתייחס למסירת מידע למניעת פגיעה.

רחל ספירו: יש שם העברת מידע למספר גופים, משטרה, רווחה, חינוך ואז גם יש צורך להבין בדיוק למי ימסר המידע ומה יעשה איתו, ולקבל אישור סופי מבחינת הלשכה המשפטית של משרד הבריאות על כל הנוסח עצמו, על ההסדר עצמו שהוא אפשרי מבחינת ההסדר שלו ולכן אנחנו ממש בישורת האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה שהיתה והנוסח שנשלח זה באוקטובר?

עאידה תומא סלימאן: אתם מחכים להערות או מכנסים את המשרדים ודנים ומחליטים?

רחל ספירו: אם לא נקבל הערות בתקופה הקרובה נכנס.

עאידה תומא סלימאן: מה זה תקופה קרובה?

רחל ספירו: חודש?

רחל ספירו: שבועיים, חודש.

עאידה תומא סלימאן: ככה זה נהוג שהם שולחים את ההערות ואתם מכנסים.

רחל ספירו: עוד פעם ההצעה היא של משרד הבריאות, אני לא יכולה להגיד בשם משרד הבריאות.

רחל ספירו: אנחנו מנסים לסייע כאן בתכלול של כל המשרדים.

רחל ספירו: משרד הבריאות יכול להתייחס ולהגיד מתי מבחינתו הוא מקדם את זה.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות יש לכם ידיעה מתי תרצו לקדם את זה?

חיים לוי: אני חושב עוד פעם, קשה להתחייב על זמן אבל זה משהו שהמשרד רוצה לקדם, זה נמצא על שולחננו.

חיים לוי: ..

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שאתם רוצים לקדם אבל זה לא מספק אותי, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת אנחנו רוצים לקדם אבל אי אפשר להתחייב לזמן?

עאידה תומא סלימאן: או שזה על סדר העבודה שלכם ובלו"ז שלכם ואתם באים ואומרים בשבוע הבא אנחנו מכנסים ישיבה של כלל המשרדים שיבואו, יגידו מה דעתם, יתנו את הערותיהם, או שאנחנו בעוד חודש, או שאנחנו לא מכנסים אבל אנחנו רוצים לקדם.

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק?

עאידה תומא סלימאן: איפה אנחנו עומדים?

חיים לוי: עוד פעם, יכול להיות כאילו, שישנן הערות נוספות של משרדים אחרים.

חיים לוי: כאילו זה לא בידינו.

חיים לוי: אבל מבחינתנו זה נוסח שאנחנו נרצה לקדם ואני מאמין שבשבועות הקרובים אפילו יהיה אפשר להעביר נוסח סופי.

חיים לוי: זה דורש ליטוש נוסף, גם עוד פעם השאלה של הפטור, אבל מבחינתנו זה משהו שאנחנו רוצים לקדם.

חיים לוי: ומקווים שזה יעשה בהקדם האפשרי

עאידה תומא סלימאן: פטור ממה?

רחל ספירו: גברתי אני אציע שגם פה, אני חושבת שכל המשרדים הרלוונטים נמצאים כאן, ולכן אם יש, כולפ שומעים את הדיון כולם מבינים את המצב ולכן אני חושבת שאפשר- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי משרד המשפטים מוכן להתקדם עם זה ברגע שיש הערות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: הערות של איזה משרד גברתי?

שלהבת איינשטיין אלפסי: שלהבת מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

שלהבת איינשטיין אלפסי: אנחנו צריכים להעביר הערות בנוגע לקטינים.

שלהבת איינשטיין אלפסי: אני יכולה להגיד בנימה אישית שאני די צמוד פה עם רחל ספירו ממשרד המשפטים, והיא מקדמת את זה ובאמת מנסה לקדם בכל כוחה, כמה שאפשר, את התיקון הזה.

שלהבת איינשטיין אלפסי: אנחנו יכולים להתחייב להעביר בשבוע הקרוב הערות סופיות לגבי ההיבטים שנוגעים אלינו, שהם קטינים וגורמים שמעבירים אליהם.

שלהבת איינשטיין אלפסי: ובאמת התקיימה ישיבה בסוף אוקטובר שבה התקדמנו באמת לנוסח כמעט סופי.

עאידה תומא סלימאן: ומבחינת המשטרה?

דנה בן צבי: בוקר טוב שמי דנה בן צבי, ראש יחידת אלימות במשפחה.

דנה בן צבי: לגבי התייחסות לגבי הצעת החוק אין לי תשובה קונקרטית, אני יכולה לבדוק עם היועץ המשפטי שלנו, שלא נוכחים פה.

דנה בן צבי: את יודעת להגיד אם אנחנו העברנו הערות?

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שיש לנו בזום יועמשי"ת, אפרת ליפשיץ פרקש מהמשרד שלך.

דנה בן צבי: מהמשרד לבט"פ.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אז כך שאנחנו נוכל לדעת מה העמדה של המשרד בנושא הזה מהייעוץ המשפטי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה וסליחה שקטעתי אותך.

עאידה תומא סלימאן: רצית להגיד עוד משהו?

דנה בן צבי: מבחינתי לא.

עאידה תומא סלימאן: אז אפרת ליפשיץ פרקש.

אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו קיבלנו את ההשלמה כיוון שמדובר באמת לא רק הערות שנוגעות לוועדה לבחינת מקרי רצח, אלא גם על היבטים נוספים שקשורים לעבודת המשטרה.

אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו קיבלנו את ההשלמה של ההערות המשטרה בימים האחרונים ואנחנו נדאג להעביר את זה כבר היום למשרד המשפטים.

אפרת ליפשיץ פרקש: את ההערות הסופיות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אתם היום מעבירים את ההערות הסופיות שלכם?

אפרת ליפשיץ פרקש: כן.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, כל הכבוד.

אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו העברנו את ההערות שלנו בעבר, המתנו להשלמה בנוגע לנקודה מסוימת שדרשה ליטוש נוסף.

אפרת ליפשיץ פרקש: ואנחנו נעביר את ההערות שלנו כבר היום.

עאידה תומא סלימאן: יופי תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: מי חסר לנו מהידע שלכם?

עאידה תומא סלימאן: איזה משרדים עוד צריכים להגיב?

עאידה תומא סלימאן: מה עם משרד החינוך?

עאידה תומא סלימאן: גם כן?

עאידה תומא סלימאן: משרד החינוך בלה רדונסקי ייעוץ משפטי.

בלה רדונסקי: בוקר טוב, אני מתנצלת פשוט המצלמה שלי לא עובדת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

בלה רדונסקי: היו לנו מספר שיחות עם הוועדה.

בלה רדונסקי: הקושי שלנו העיקרי תקף באמת בנושא של העברת מידע, תכניות העברת המידע.

בלה רדונסקי: אנחנו כמובן ראינו חשיבות גדולה מאוד בשיתוף הפעולה ובנסיון למצוא פתרונות בהעברת המידע.

בלה רדונסקי: המוגבלות שלנו בעיקרה סובבת סביב הנושא שאין לנו אסדרה חקיקתית שמאפשרת לנו העברת מידע לכל גורם.

בלה רדונסקי: כי אנחנו בעצם מי שאמין על חוק הגנת הפרטיות וחוק זכויות התלמיד, ששם יש סעיף של חסיון מידע שמגיע לצוותי ההוראה במוסדות החינוך להעביר מידע לגורם אחר, אלא אם כן יש לנו עוד סעיף בחוק כמו חובת דיווח בחוק העונשין, או בהתאם לסמכות הספציפית שניתנה לאותו אדם.

בלה רדונסקי: עכשיו לגבי אותה סמכות ספציפית, זה במסגרת הסמכויות והתפקידים של עובדי ההוראה.

בלה רדונסקי: וכאן יש לנו באמת קושי אמיתי שגם העלנו אותו בפני הצוות בוועדה, אנחנו ממשיכים לקיים את הדיון כי הוא לא כל-כך פשוט, אבל אנחנו בהחלט מנסים למצוא כל פתרון אפשרי כדי שבכל מה שנוגע לקטינים נוכל להעביר לוועדה את מלוא המידע.

בלה רדונסקי: אם לא את מלוא המידע, לפחות מידע שיהיה רלוונטי ובאפשרויות שלנו יוכל לעזור לוועדה.

בלה רדונסקי: אין לי ספק שבאמת קידום של חקיקה יכול, כמו שדיברו קודמיי, לשנות את המצב כי החלטת ממשלה לא יכולה לבנות לצערי על חקיקה שהיא מאוד מגבילה את אנשי החינוך.

עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר דנים בזה מהכנסת ה-20, ועד כמה שאני זוכרת טוב מאוד, זאת פעם ראשונה שאני, כל הזמן הדגישו את העברת המידע ממשרד הבריאות שיש קושי מבחינת החוק, פעם ראשונה אני שומעת שיש לכם קושי בחקיקה מבחינת איך זה מוסדר בחוק במשרד החינוך בהעברת המידע.

עאידה תומא סלימאן: אמנם את הצגת כמה חוקים שבאמת מאפשרים העברת מידע.

עאידה תומא סלימאן: כמובן אני לא אמליץ על לתקוע שוב את הוועדה בגלל טענה שעכשיו עולה בעניין העברת המידע מצוותי ההוראה בנושאים האלה, או מערכת החינוך, כי זה פעם ראשונה שאנחנו שומעים שהבעיה היא בעיית חקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ששנים נעדרתם מהוועדה, למרות שכל החוקים שהזכרת אפשרו לכם כן להשתתף בדיונים ולהציג אפילו אם זה חלקית את המידע שבידיים שלכם.

עאידה תומא סלימאן: אני צודקת או לא?

בלה רדונסקי: הלשכה המשפטית היא לא הגורם שמשתתף בוועדה.

בלה רדונסקי: הלשכה המשפטית נכנסה לתמונה בעצם רק לאחרונה, בשנה האחרונה, כשנוצרה בעיה של העברת המידע במוצג פעם ראשונה בפנינו.

בלה רדונסקי: הנושא של השתתפות בוועדה, משרד החינוך היה שותף לוועדה הרבה מאוד שנים, היו פשוט חילופים וכמו שאמרו קורונה, אבל בכל מקרה מה שעדכנו זה שעכשיו תהיה נציגות קבועה בוועדה, ברור שזה חשוב למשרד החינוך לא פחות מכל משרד אחר.

עאידה תומא סלימאן: אז מתי תעבירו את ההערות שלכם על הצעת החוק בעניין העברת המידע של משרד הבריאות?

בלה רדונסקי: ברגע שנקבל את הנוסח המעודכן אנחנו מיד נגיב.

עאידה תומא סלימאן: הנוסח נשלח אליכם אני מבינה שנשלח מסוף אוקטובר או תחילת נובמבר.

עאידה תומא סלימאן: נכון?

עאידה תומא סלימאן: נכון.

בלה רדונסקי: כן.

עאידה תומא סלימאן: אז?

בלה רדונסקי: אז אני אומרת אנחנו מקיימים גם דיונים בתוכנו כי גם בהצעת החוק אנחנו בוחנים את המידע בהקשר של כל החקיקה מסביב ביחד עם צוותי החינוך וההוראה ושפ"י, מה מתוך המידע המצוי אנחנו יכולים במסגרת החוק להעביר.

בלה רדונסקי: ואני מקווה.

בלה רדונסקי: .

בלה רדונסקי: אנחנו נקיים בימים הקרובים דיון נוסף ואני מקווה שתהיה לנו תשובה.

בלה רדונסקי: ..

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה תלוי במערכת שלכם.

עאידה תומא סלימאן: .

עאידה תומא סלימאן: שניה.

עאידה תומא סלימאן: את מתייחסת למידע שאתם אמורים להעביר לוועדה כמסגרת חינוכית.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על הצעת חוק של משרד הבריאות, תיקון חוק זכויות החולה שמתייחס להעברת מידע של משרד הבריאות לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אתם אמורים להתייחס לחוק הזה, ואתם קיבלתם אותו.

בלה רדונסקי: את צודקת, ספציפית לגבי הצעת החוק של משרד הבריאות, אין לנו הערות.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד להוציא תשובה שתהיה בסימוכין אצל משרד המשפטים שאין לכם הערות.

עאידה תומא סלימאן: אני ממליצה לכם לעשות את זה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים בשאר המשרדים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: נשאר עוד משרד שלא שמתי לב אליו?

עאידה תומא סלימאן: שאמור לתת הערות במשרד המשפטים?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שהדד-ליין הכי רחוק של המשרדים זה בעוד שבוע, של משרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אז יהיו הערות כולם אצלם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע...

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תכף נתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: בלהה קורן?

עאידה תומא סלימאן: בזום.

עאידה תומא סלימאן: מנהלת אגף הרווחה מרכז צפון עיריית תל אביב.

עאידה תומא סלימאן: כן גברת.

בלהה קורן: בוקר טוב גברתי היושבת ראש וחברי הוועדה.

בלהה קורן: אני עוד תחת רושם הדיון שהיה בשבוע שעבר עם הרציחות והחוסר רצף טיפולי בין בית-החולים לקהילה, וזה מתחבר לי טוב הכל ביחד.

בלהה קורן: בעצם מה הקהילה צריכה, כי גם כשאנחנו יודעים, אני כאן בשני הכובעים גם כמנהלת אגף, גם כיושבת ראש מחוז מרכז בשלטון המקומי.

בלהה קורן: הקהילה צריכה באמת כתובת, כי ההרגשה שלנו שמעבירים לנו את ההמשך טיפול שלנו אין את הכלים והיכולת.

בלהה קורן: כשהורה מתקשר אליי שיש לו בן בבית שהוא אלים כלפיו, ואני פונה לפסיכיאטר מחוזי והפסיכיאטר אין לו את מי להוציא לקופת חולים, קופת חולים לא מוציאה לבדוק.

בלהה קורן: הפסיכיאטר לא יפעל בלי דיווח מקצועי של איש מקצוע, אז אני הופכת להיות האיש מקצוע שממליץ על בעצם בדיקה כפולה לאותו, זה במקרה של נפגעי נפש.

בלהה קורן: ובמקרים של גברים אלימים, כשזה המקרה פה מוכר לנו אז יש כבר באמת מערך טיפול, מול המשטרה, עם המשטרה, ובכלל.

עאידה תומא סלימאן: שניה גברתי, יש מישהו שפתח אצלו מיקרופון והרעשים מפריעים.

עאידה תומא סלימאן: תבדוק את זה בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את הקושי הקיים, ואנחנו באמת הקדשנו את הדיון בשבוע שעבר לכל הנושא הזה של איך בסופו של דבר מתמודדי נפש הופכים.

עאידה תומא סלימאן: .. איכשהו זורקים אותם עליכם.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת אחריות הרצף והטיפול ללשכות הרווחה, ואני הזכרתי את זה בשבוע שעבר שחלק ממנהלי הלשכות התלוננו בפני שאין לנו לא את המיומנות המקצועית, ולא את היכולות כדי לטפל, וזה לא אחריות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: ואת האמת אנחנו אמרנו שנמשיך את הדיון הזה כדי גם לבדוק את האחריות של קופות חולים בקו, אבל בואי קצת נתמקד כי אנחנו גם קצרים בזמן, בדיון של היום.

עאידה תומא סלימאן: אם יש לך מה להעיר.

בלהה קורן: אני, אין לי מה להוסיף מעבר.

בלהה קורן: אני חושבת שהנושא צריך להיות באמת, לא יודעת אם זה בגלל הכספים שלא הגיעו, כמו שאת הצגת את הדברים בהתחלה, זה מכת מדינה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: את צודקת ואני חושבת שכדאי מאוד שתעקבי אחרי הדיונים, ברגע שיהיה דיון נוסף על מתמודדי נפש, אני חושבת שיהיה לך מה להוסיף לנו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: טל הוכמן משדולת הנשים, כן בבקשה גברתי.

טל הוכמן: תודה רבה גברתי היושבת ראש, אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

טל הוכמן: דבר ראשון אני עדיין לא רואה קשר בין זה שאי אפשר להרחיב את המנדט לזה שיש חסמים בהעברת מידע.

טל הוכמן: להפך, אני חושבת שאם יורחב המנדט אולי יהיה יותר דחף ממשרדי הממשלה לקדם את החקיקה שהם מאיזושהי סיבה מתרחשת במחשבים כבר חמש שש שנים, אז אני לא מצליחה להבין את הקשר, ואני שוב קוראת מטעמנו שיושבת הראש תקרא שוב בוועדה להרחיב את המנדט גם לרצח על-ידי קרוב משפחה ולא רק על-ידי בן זוג.

טל הוכמן: ודבר נוסף זה שהוועדה לפי ידיעתנו, לא מתעסקת בנשים חסרות מעמד, שזה עוד התעלמות והדרה כפולה של הנשים האלה.

טל הוכמן: אז הייתי רוצה לשמוע התייחסות ולהבין איך ניתן לתקן את זה, והאם יש אג'נדה מאחורי ההדרה הזאת.

טל הוכמן: ודבר נוסף זה שאין שום נהלים ברורים לוועדה, זאת אומרת אנחנו בתור החברה האזרחית בתור שדולת הנשים, לא יודעות מתי הוועדה מתכנסת, לא יודעות, פעם ראשונה שאני שומעת מי בכלל נוכח בוועדה ושיש חברים שלא מגיעים.

טל הוכמן: אנחנו לא יודעות כלום, אנחנו לא חשופות לפרוטוקולים ולא חשופות להמלצות, ואני חושבת שזה אבסורד אנחנו, זה נשמע כאילו הוועדה הזאת נפגשת במחשכים ואין מושג לאף אחד מהחברה האזרחית איפה היא מתכנסת, ומה קורה בה, ומה ההמלצות.

טל הוכמן: ואני באמת לא מבינה, זה נורא פשוט.

עאידה תומא סלימאן: לחשוף את הפרוטוקולים אני לא בטוחה שזה דבר שצריך לעשות.

טל הוכמן: המלצות?

עאידה תומא סלימאן: המלצות משהו אחר.

טל הוכמן: והדו"ח שנשמע- - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה אני לא נגדך.

עאידה תומא סלימאן: חכי.

עאידה תומא סלימאן: לחשוף פרוטוקולים אני לא חושבת שהוועדה תוכל לחשוף פרוטוקולים ברמה כזו כאילו ציבורית, כי בסופו של דבר יש שם מידע שעדיין מדברים אם להעביר אותו ממשרד למשרד, נלחמים באפשרות של העברת המידע הזה אז עוד לחשוף את זה לציבור, אני לא בטוחה.

עאידה תומא סלימאן: המלצות ודוחו"ת אני חושבת שכן צריך, ואני כן קיבלתי בעבר סיכומים ודרשתי, וביקשתי, וקיבלתי סיכומים והמלצות.

עאידה תומא סלימאן: ועכשיו בדיוק בתחילת הישיבה שאלתי אם יש סיכום על השנתיים האחרונות ומעבירים אליי.

עאידה תומא סלימאן: השאלה איילת, או גברת מאיר, האם אתם מפרסמים או מנגישים את הדוחו"ת שלכם שאפשר מהם להבין איך לפתח עוד כלים למאבק בתופעה?

עאידה תומא סלימאן: או שזה, אני מקבלת את זה בגלל שאני יושבת ראש הוועדה וחברת כנסת?

איילת מאיר: אז ככה, אנחנו מפרסמים את זה באמצעות אגף הדוברות שלנו מדי שנה באיסוף הנתונים השנתי, בתוך הודעות לעיתונות אנחנו מפרסמים את הנתונים של כמה מקרי רצח, את התובנות המרכזיות גם באמצעות הדוחו"ת, החומרי מידע שאנחנו מפרסמים מדי שנה באיסוף הנתונים השנתי, חוברת האגף שלנו שמופצת לכל המחלקות והשירותים החברתיים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיו פניות רבות אליכם בתקופה האחרונה.

איילת מאיר: סליחה רק עוד משפט.

איילת מאיר: וכמובן נענים למסור מידע, ככל שהוא לא חושף מידע אישי, אנחנו נענים לכל פניה ובקשה.

איילת מאיר: וכל פניה שמוגשת אנחנו במסגר חוק חופש המידע, אז אנחנו נותנים את המידע לגבי התובנות והסיכומים.

איילת מאיר: אני לא רואה לנכון להפיץ את זה מעבר לזה.

איילת מאיר: אין לנו בעיה מכיוון שזה לא חושף מקרים פרטניים, זה חושף תובנות וסיכומים שדרך אגב הם לא כל שנה מחדש, כאילו התובנות הן לא שונות משנה לשנה, הן רק מצטרפות ומצטברות לנו לאורך השנים.

עאידה תומא סלימאן: האם אפשר לקבל את כל הדוחו"ת שיצאו עד עכשיו מהוועדה עם ההמלצות?

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נפרסם אותם באתר של הוועדה וננגיש אותם לציבור.

איילת מאיר: אין בעיה כל שנה אנחנו מוציאים, כמו שאמרתי, סיכום של הנתונים וסיכום של התובנות וההמלצות שלנו המרכזיות, ואנחנו יכולים להעביר את זה אליכם.

איילת מאיר: אין שום בעיה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת בואי נגיד, דוחו"ת שכבר מוכנים ונמצאים והיום תתני לי אחד מהם, אבל אם אפשר לקבל נגיד את הדוחו"ת שהיו עד עכשיו ואנחנו נפרסם אותם באתר.

איילת מאיר: בשמחה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ואני מציעה שאולי גם אצלכם במשרד תנגישו אותם לציבור.

עאידה תומא סלימאן: ממילא אתם מפרסמים אותם בתקשורת, אז שיהיה איזשהו פרסום בתוך האתר.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: יש עוד התייחסויות?

שלהבת איינשטיין אלפסי: את יכולה לתת איזושהי המלצה שהתקבלה אצלכם נגיד בשנתיים האחרונות, שהיא יכולה לתרום לנו?

שלהבת איינשטיין אלפסי: כי מה שאני מרגישה שהוועדה, אין לה שום בסיס שום בשר.

איילת מאיר: אני אשלח לך עותק מהדו"ח של הסיכום תובנות.

שלהבת איינשטיין אלפסי: לא את העותק מהדו"ח.

שלהבת איינשטיין אלפסי: אם את יכולה לתת איזושהי המלצה של השנים האחרונות שיכולה לעזור בנושא?

איילת מאיר: אני יכולה לתת דוגמה מהשנים האחרונות.

איילת מאיר: יושבת לצידי עמיתתי דנה מהמשטרה.

איילת מאיר: נוהל נשים, נוהל טיוב נשים, טיפול בנשים מאוימות.

איילת מאיר: נוהל משותף למשרד הרווחה ולמשטרה, הוא פועל יוצא מתובנות ומסקנות שהגענו אליהן בוועדה, שלפעמים הרבה פעמים יש מידע של מסוכנות אצל הרווחה והאישה לא רוצה להגיש תלונה, או מידע של מסוכנות אצל המשטרה והאישה מסרבת שידווחו לרווחה.

איילת מאיר: במקרים מסוימים כאלה שיש מסוכנות מאוד גבוהה, הבנו שלפעמים דברים נופלים בין הכיסאות, ודווקא ישיבה משותפת של אנשי המשטרה, אנשי הרווחה, גם ברמה המחוזית דרך-אגב, לא רק ברמת הרשות המקומית.

איילת מאיר: ולפעמים גם מזמינים את האישה עצמה לתוך הדיון, עוזר לה מאוד לייצר ביטחון ואמון ברשויות ואז היא מגישה הרבה פעמים תלונה, או שמוכנה לקבל איזושהי עזרה מרשויות הרווחה.

איילת מאיר: הנוהל הזה שהוא נכתב בעמל רב על-ידי שני המשרדים והיום הוא מיושם בצורה מרשימה בשטח, הוא אחד מהמסקנות ואחת מהפרקטיקות שפיתחנו.

איילת מאיר: אני אתן רק עוד דוגמה אחת של המלצה.

איילת מאיר: תכנית לטיפול בעולים במעגל האלימות במשפחה, שפועלת בשיתוף משרד העלייה והקליטה, זו תכנית שנוצרה על רקע ההבנה, לפני כ-14 שנה הרבה מאוד נשים עולות נרצחו.

איילת מאיר: אני שמחה להגיד שבעשור האחרון אנחנו רואים הפחתה של מספר הנשים העולות שנרצחו ודווקא עליה, כמו שיו"ר הוועדה אמרה פה של נשים ערביות שנרצחות.

איילת מאיר: אז תכנית משותפת שפועלת ב- 35 רשויות מקומיות במרכזים לטיפול באלימות במשפחה בשטח, שמעסיקה עובדים סוציאליים דוברי שפה ומנגישה גם שפתית וגם תרבותית את השירות הטיפולי, היא גם פועל יוצא מכזה, למשל.

איילת מאיר: ויש לי עוד דוגמאות.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע שהיו תובנות כל-כך חזקות בעניין נשים עולות, ל-65% מהנשים הנרצחות שהן נשים ערביות, לא מגיע לנסות להגיע לתובנות אמיתיות בנושא הזה של נשים ערביות נרצחות?

עאידה תומא סלימאן: כי להגיד לך את האמת, אני לא רואה איך זה משתלב.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, מה כאילו מה אתם מתכננים בעניין הזה ספציפית, כאשר יש תופעה כזו שאוכלוסייה שהיא 20% מהציבור מגיעה באחוזים של 60-65% של נשים נרצחות בשנה מהשנים הנרצחות בשנה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מחייב התכוננות מיוחדת?

עאידה תומא סלימאן: זה לא מחייב עבודה?

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני הוא בעניין, אני רוצה לשמוע מה בעניין חסרות מעמד, ולמה הן לא כלולות?

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שגם לצערי הרב כשהן בחיים לא מקבלות את השירות שהן צריכות לקבל להגנה, אבל גם במקרים האלה אתם מתכננים להכניס אותן להרחבת הסמכויות או לא?

עאידה תומא סלימאן: בעניין הרחבת המנדט זה יהיה הרחבה לנשים שנרצחות על-ידי בן משפחה?

איילת מאיר: לא רק נשים, אנשים.

איילת מאיר: גם גברים, גם קטינים, גם אחים אחיות.

איילת מאיר: כאילו כל רצח בתוך המשפחה.

איילת מאיר: יודעים דרך-אגב אני כן אוסיף, אנחנו יודעים שיש בשנה כ-120-130 מקרי רצח בכלל במדינת ישראל, הרוב זה גברים שנרצחים בידי גברים.

איילת מאיר: החלק של נשים שנרצחות הן לרוב, ברוב המקרים- - -

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים שאתם עכשיו בהגדרה הזו מטשטשים את העבודה שצריכה להיעשות כדי להעביר רצח על רקע מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אתם מכניסים עכשיו רציחות שהן לא על רקע מגדרי.

איילת מאיר: הם על רקע אלימות בתוך המשפחה.

קריאה: שזה לא עולם תחתון.

קריאה: היא אומרת שזה אותו מספר.

איילת מאיר: יש גם עולם תחתון הרבה מאוד בתוך אלימות במשפחה בטח שיש.

איילת מאיר: יש לנו נשים שמגיעות למקלטים לנשים נפגעות אלימות שהן בסכנה אמיתית ממשית חיים בידי ארגוני פשע שהם המשפחה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אבל הן בסכנה לא בגלל מעורבות בפשע אלא הן בסכנה על רקע אלימות מגדרית.

קריאה: או הפוך.

עאידה תומא סלימאן: זה שמי שמבצע את האלימות מעורב בפשיעה, זה משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: זה מחייב התכוננות מיוחדת ואני יודעת, ואני מבינה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל ברגע שאתם פותחים את הסמכויות של הוועדה לדון בכל מקרי הרצח בתוך המשפחה כאילו, זה מטשטש את הפן המגדרי, כי גם כשאבא נרצח, או אח רוצח את אחיו, או את זה בדרך-כלל לא על רקע מגדרי, זה ערכאות אחרות.

איילת מאיר: רוב הרציחות בתוך המשפחה הן של נשים שנרצחות בידי גברים, וכן יש שם מיקוד בהחלט על רקע מגדרי.

איילת מאיר: אבל המנדט שלנו הוא אלימות במשפחה.

איילת מאיר: הוועדה הבין משרדית למניעה וטיפול באלימות במשפחה משנת 2016 שחידשה פעילותה זה המנדט שלה, אלימות בתוך המשפחה.

איילת מאיר: והרחבת הסמכויות שאנחנו רוצים להרחיב זה על רקע רצח במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: אז אתם עד עכשיו דנתם במקרים אחרים של רצח לא נשים?

איילת מאיר: לא.

איילת מאיר: לא.

עאידה תומא סלימאן: למה?

איילת מאיר: כי במסגרת המנדט שלנו זה נשים שנרצחו בידי בן-הזוג שלהם.

איילת מאיר: ככה כתוב בהחלטת הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: אתם עכשיו הרחבת הסמכות שאתם עושים היא לא רק.

איילת מאיר: אה את רוצה להרחיב את זה מחוץ למשפחה גם זה מה שאת אומרת בעצם?

עאידה תומא סלימאן: לא לא, אתם בהרחבת הסמכות יצאתם מהנושא של נשים, הרחבת הסמכות שאתם עושים היא הרחבת סמכות בעניין רציחות בתוך המשפחה ולא רציחות של נשים.

איילת מאיר: ולא רק רציחות של נשים אבל הרוב זה רציחות של נשים.

עאידה תומא סלימאן: כן אבל אתם הוצאתם חלק מהרציחות הנשים מחוץ למעגל הסמכות שלכם.

איילת מאיר: למה?

עאידה תומא סלימאן: אני פתחתי בזה, נשים היום לא נרצחות, לפחות באוכלוסיה הערבית, ישר על ידי בני זוגן אבל הוא עומד מאחורי הרצח.

עאידה תומא סלימאן: אז הן נרצחות כאילו על-ידי אדם זר, אז אתם לא תדונו בזה?

איילת מאיר: את אומרת כאילו מי המזמין או מי האחראי לגבי הרצח בפועל.

איילת מאיר: את אומרת, אם אני מבינה אותך נכון את השאלה, כל עוד המשטרה אומרת לנו, תגיד לנו שהחשוד ברצח הוא אותו בן זוג או בן משפחה ששלח, גם אם הוא שלח את שכיר החרב שלו, מבחינתנו זה יידון בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אבל הם במקרים מסוימים הם לא יודעים, הם רק חושדים.

עאידה תומא סלימאן: הם לא יודעים.

איילת מאיר: נכון הם לא יודעים.

עאידה תומא סלימאן: ואני יכולה לתת לך שמות של נרצחות שזה מה שקרה והמשטרה הגיעה לרוצח השכיר ולא יכלה להוציא ממנו הודאה מי שלח אותו.

עאידה תומא סלימאן: והם יושבים בבית סוהר עכשיו.

איילת מאיר: אבל את חושבת שזה רוב המקרים?

עאידה תומא סלימאן: אני לא אומרת רוב המקרים, אני אומרת שזו תופעה מתפתחת.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה צריכה ללמוד ולקבל תובנות על עניין רצח נשים כדי למנוע את הרציחות הבאות.

עאידה תומא סלימאן: אם אתם מוציאים מהספקטרום שאתם חוקרים רציחות שיכולות להעיד על תופעות מתפתחות ושינויים בדפוסי האלימות והרצח, אתם לא תהיה לכם את התובנות הנכונות.

עאידה תומא סלימאן: ואתם מתפרסים על כל הנושא, יש קושי בלהבין מה אני אומרת?

קריאה: אני רוצה רגע לדייק שהמנדט שיש היום לבדיקת רצח של נשים בידי בני זוגן.

קריאה: זה המנדט שקיים.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו ביקשנו להרחיב את זה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני מבינה שלא מרחיבים לרצח נשים באופן כללי בלי הגדרה מי הרוצח, אתם מרחיבים לרצח בתוך המשפחה באופן כללי.

איילת מאיר: רגע אבל אני רוצה שניה.

עאידה תומא סלימאן: שזה מוציא חלק מהרציחות של נשים.

איילת מאיר: זה לא מוציא, אני דווקא רוצה להגיד משהו ואני חושבת שלמשטרה יש מידע יותר מדוייק ואפשר לאסוף את זה ולהביא את זה לוועדה אין שום בעיה.

איילת מאיר: אנחנו כן יודעים שהנשים שנרצחות, גם כאשר בשלב ראשון הרוצח נשאר לא ידוע, ואת זה אני אתן אולי לדנה מהמשטרה לתאר את התהליכים שהם עושים כאשר זה באמת לא ידוע.

איילת מאיר: רוב הנשים שנרצחות, דרך-אגב בעולם לא רק בארץ, הן נשים שנרצחות על-ידי קרובי משפחתן, או אנשים שניהלו איתם מערכת יחסים.

עאידה תומא סלימאן: עזבי מה שקורה בעולם יש לי פה סטטיסטיקה שהקראתי.

איילת מאיר: שניה אבל אין כמעט מקרה רצח של נשים שנרצחות מחוץ לאיזור של מערכות יחסים זוגיות או משפחתיות.

איילת מאיר: ולכן אני לא מצליחה להבין מה הקושי שלך עאידה פה.

איילת מאיר: נראה לך שיש נשים שנרצחות, למשל אני אקח לדוגמה לא זוכרת את שמה, אישה שנרצחה הייתה עם המשפחה שלה על חוף הים לפני כמה שנים, ונרצחה מכדור תועה במאבק בין עבריינים.

איילת מאיר: אז אישה כזאת זה על רקע מגדרי?

איילת מאיר: לא.

עאידה תומא סלימאן: ברור לי.

איילת מאיר: אז בגלל זה לא ברור לי רצח שהוא מחוץ למשפחה או מחוץ למערכות יחסים זוגיות.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להגיד שיש מקרים שהמשטרה לא מצליחה לקטלג אותם תחת מגדרי כי היא לא מצליחה לשים את האצבע על המזמין הרצח.

עאידה תומא סלימאן: ובמקרים כאלה, אם יש שכיר חרב או מישהו מעולם הפשיעה שבא ורוצח אישה, ויש הרבה מקרים, בלוד, ברמלה, אפילו את האישה שנרצחה והייתה בדירת מעבר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי?

איילת מאיר: היא תכנס לדיון.

עאידה תומא סלימאן: איך תכנס?

עאידה תומא סלימאן: למה?

איילת מאיר: היא תכנס לדיון, דנה תתקני אותי אם אני טועה.

דנה בן צבי: כשיש רקע קודם של תלונות קודמות שמובלות לכיוון חקירתי מסוים, אז כן יכול להיות דיון עליהם.

דנה בן צבי: זה שבסוף אולי לא מרשיעים את הבן-אדם כי לא הצלחנו לקשור ספציפית בינו לבין העבירה, נכון.

דנה בן צבי: אבל אם יש לנו תלונות קודמות כמו באחת הדוגמאות שציינת, אז כן יש מקום לתחקר את האירוע הזה.

עאידה תומא סלימאן: עידו בבקשה.

עידו אבגר: רק רציתי קצת, עידו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, רק רציתי קצת להביא נתונים על מה בעצם, לאן עאידה מכוונת אם אני מבין נכון.

עידו אבגר: בשנת 2018 ו- 2019, 40% ממקרי הרצח של הנשים נותרו לא מפוענחים או שהחשוד ברצח היה זר.

עידו אבגר: המקרים האלה אם אני מבין נכון, הם לא במנדט של הוועדה גם אחרי הרחבת המנדט.

עידו אבגר: עכשיו רבע מהמקרים האלה היו תלונות קודמות במשטרה על רקע של אלימות במשפחה.

עידו אבגר: ברבע מהמקרים האלה.

איילת מאיר: הם יכנסו.

איילת מאיר: עידו הם יכנסו.

איילת מאיר: זה בדיוק השיח.

קריאה: אז אתה אומר שבתוך ה- 40%, 40% או 40 מקרים?

עידו אבגר: 40%.

איילת מאיר: כאשר הן נרצחות על-ידי אדם זר הן לא ייכנסו.

איילת מאיר: בסדר?

איילת מאיר: אבל, רוב התופעה.

עאידה תומא סלימאן: מתי, שניה, מתי מקרה רצח נכנס?

עאידה תומא סלימאן: מתי אתם מכנסים את הוועדה?

איילת מאיר: כשהמשטרה אומרת לנו שהחשוד המרכזי, או החשודים המרכזיים הם בני משפחה או בן זוג במקרה הזה.

איילת מאיר: במקרה הנוכחי הזה

קרן ברק: לצורך העניין אם ירו בה בדרך וזה על סכסוך עבריינים ופשוט האמא והילדים זה לא קשור לתוך המשפחה זה קשור לסכסוך עבריינים, תרבות עבריינית כי הבעל שלה עבריין, זה מה שאת מתכוונת.

איילת מאיר: בדיוק.

קרן ברק: לזה היא לא נכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אז אתם בעצם דנים במקרה רק אחרי פענוח הרצח.

איילת מאיר: לא לא.

איילת מאיר: ממש לא.

איילת מאיר: אנחנו לא דנים במקרה אחרי פענוח.

איילת מאיר: אנחנו מתכנסים כמה חודשים לפעמים אחרי שקרה הרצח כי אנחנו בעצם מחכים למידע מספק, מגובש שהמשטרה יודעת להגיד לנו.

איילת מאיר: היא לא יודעת להגיד לנו שבוודאות יוגש כתב אישום או שבוודאות יואשם, אבל היא יודעת להגיד לנו שהחשודים או החשוד המרכזי זה בן הזוג.

איילת מאיר: גם אם אין לה מה שנקרא, עוד לא הוגש בהכרח כתב אישום או שלא הייתה הרשאה.

איילת מאיר: אנחנו כן מתכנסים לפעמים, דרך-אגב היה איזה מקרה או שניים שאני זוכרת שאחרי שהתכנסנו.

עאידה תומא סלימאן: אז מה- 40% שעידו דיבר עליהם שהרוצח הוא זר, יכול להיות שהיו מקרים שאתם דנתם בהם?

איילת מאיר: בדיעבד הבנו שהוא בעצם זר והוא לא בן הזוג שהיה בהתחלה חשוד.

איילת מאיר: כל עוד היה חשד שזה בן הזוג בוודאי שכן.

איילת מאיר: אני לא חושבת שיהיו נשים כמו שאת מדברת עליהן חברת הכנסת עאידה, שלא יכנסו לוועדה אלא אם כן יש לנו בוודאות ידע שזה זר או סכסוך בין עבריינים.

איילת מאיר: אבל כאשר מדובר באישה בנרצחת, אני לא מצליחה- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי אז אני מבקשת.

עידו אבגר: אין בעיה, בעצם אם אני מבין נכון, רף להכנס לדיון בוועדה הוא לא הרף הפלילי, הוא רף הרבה יותר נמוך ברגע שיש חשד שזה משהו שקשור למשפחה זה ידון.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי אני רוצה להבין החסרות מעמד במקרה הזה, מקרים של רצח של חסרות מעמד, אתם דנים בזה?

איילת מאיר: לא המנדט שלנו היום לא מאפשר לנו לדון בהן אלא רק באזרחיות ותושבות.

עאידה תומא סלימאן: חקירת אזרחיות ישראליות, ככה זה המנדט כתוב?

איילת מאיר: לא אנחנו לא ועדת חקירה.

עאידה תומא סלימאן: לא ועדת חקירה אתם ועדה בין משרדית.

איילת מאיר: נכון אנחנו רוצים ללמוד מהידע הקיים.

איילת מאיר: נשים חסרות מעמד דרך אגב הן מודרות פעמיים כי גם הן חסרות זכויות, לא רק שהן חסרות מעמד, וגם הרשויות פחות מכירות אותן.

איילת מאיר: למרות שאני חייבת להגיד שגם בזה יש שינוי בשנים האחרונות, רשויות הרווחה יותר מכירות אותן.

איילת מאיר: אבל שוב, כמה ידע, כמה מידע נמצא בתוך המערכות הציבוריות לגביהן וכמה יכולנו ברצף של הטיפול להכנס לתמונה לפני ואחרי, זה מאוד מזערי בקרב חסרות מעמד.

איילת מאיר: למרות שגם החלטת הממשלה כפי שהיא מנוסחת היום מדברת על אזרחיות ותושבות.

עאידה תומא סלימאן: אה כתוב שם אזרחיות ותושבות.

איילת מאיר: אם אני לא טועה אבל אני גם רוצה להגיד משהו שבהמשך אנחנו צריכים לעשות המשך דיון על זה על נשים חסרות מעמד.

איילת מאיר: וכבר דיברנו על זה בתוכנו פנימה, ברגע שנרחיב את המנדט ואני מקווה שבחודשים הקרובים זה יקרה, אנחנו צריכים לעשות דיון על הנושא של חסרות מעמד, וזה לא רק בידי, זה בידי הרבה משרדים ופוליטיקות גם דרך אגב, זה לא רק הפקידות המקצועית.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל קשה לי עם העובדה שארבע שנים היינו צריכות לחכות כדי לעשות את השינוי החקיקתי והזמן עוד לא נגמר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר זה יכול להיות גם כן שיקח עוד זמן עד שזה יגיע לשלבי החקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אל תשכחו יהיו גם שלבים של החקיקה של קריאה ראשונה ושניה ושלישית, דיונים וויכוחים סביב הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה לשר הבריאות ואבקש שיאיץ וישים את זה בעדיפות ראשונה בחקיקה שמביא המשרד לכנסת, הממשלה שמביאה לכנסת, כדי לזרז את התהליך וכדי להתקדם בעניין של עבודת הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: מצער אותי לשמוע שהוועדה כמעט הגיעה למסקנה שאפשר, כאילו שהעבודה שלה מתעכבת ולא מדויקת בגלל המחסור הזה, ובכל זאת אף אחד לא טרח להאיץ, אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אני פונה למשרד הרווחה, לייעוץ המשפטי במשרד הרווחה, התחייבתם תוך שבוע למסור את ההערות.

עאידה תומא סלימאן: משרד החינוך בעצם אין לו הערות.

עאידה תומא סלימאן: המשטרה הודיעו ממשרד הבט"פ שהיום מעבירים את ההערות על הצעת החוק.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה למשרד הבריאות ומבקשת מהמחלקה המשפטית לכנס ומיד לאחר קבלת ההערות את הישיבה שבה שמים את ההערות האחרונות על הצעת החוק, תוך שבועיים או שלושה מהיום, כך שהצעת החוק תוכל להתקדם כמה שאפשר.

עאידה תומא סלימאן: היום במקרה אני יושבת עם שר הבריאות וזה יהיה אחד הנושאים שאני אעביר את החירומיות הרבה שנמצאת בלקדם את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא מספיק לי הצהרת כוונות של "אנחנו רוצים לקדם" מה שצריך זה לקדם ולא להצהיר על זה שאנחנו רוצים לקדם, אלא ממש להתחיל לראות צעדים ברורים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמח לקבל כמו שהובטח לנו את דו"ח הוועדה הנוכחי עכשיו ואת שאר הדוחו"ת בימים הקרובים וננגיש אותם מבחינת האתר, נפרסם אותם.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת שגם כן תעבדו על זה שהדוחו"ת שלכם ולא איזשהו פסקה בתוך הודעה לעיתונות, אלא הדוחו"ת יהיו מפורסמים ונמצאים על האתר של המשרד.

עאידה תומא סלימאן: מודה לכולכן, ואני נועלת את הישיבה.