ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 30, 2021-12-07 10:00

טטיאנה (טניה) מזרסקי: השעה 10:00, היום 7 בדצמבר, ג' בטבת, תשפ"ב, אנחנו פותחים את הישיבה בדיון בוועדת הבריאות, היום אני ממלאת מקומה של עידית סילמן, חברת כנסת ויושבת ראש הקואליציה, שמי טטיאנה מזרסקי, והנושא של הדיון הוא מחסור במיטות במחלקות ביחידות של טיפול נמרץ שיזמה חברת כנסת יעל רון בן משה.

יעל רון בן משה: יחד עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שאני לא יודעת איפה הוא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואוסאמה סעדי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בבקשה, יעל, תציגי את הנושא.

יעל רון בן משה: אני רק ברשותך, כבוד היושבת בראש, הייתי שמחה שנוודא שאוסאמה מגיע, ראיתי את היועץ שלו כאן, אפשר לבדוק את זה רגע?

יעל רון בן משה: סליחה מכל המכובדים על זמנם, אני אתן פשוט לחבר הכנסת רגע את האפשרות כן להגיע, אני מניחה שהוא בדיון אחר, בטח קראו לו להצביע או משהו כזה.

יעל רון בן משה: היועץ של חבר הכנסת סעדי בחוץ?

יעל רון בן משה: סליחה?

יעל רון בן משה: היועץ שלו בחוץ?

יעל רון בן משה: הלך?

יעל רון בן משה: טוב.

יעל רון בן משה: בסדר.

יעל רון בן משה: אז ברשות

יעל רון בן משה: כם כשחבר הכנסת סעדי יגיע אז בוודאי תתני לו גם את זכות הדיבור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בוודאי.

יעל רון בן משה: אנחנו ביקשנו ליזום את הדיון הזה בשל חשש שלנו ממצב טיפול נמרץ בבתי החולים בכלל בארץ ואני מוסיפה את החשש שלי ליחידות הטיפול נמרץ בבתי החולים בפריפריה, גם בנגב, גם בגליל, אנחנו עדים בעצם למחסור מאוד חמור במיטות, זה, לפי זה סופרים חלק גדול מהדברים, אבל כמובן גם בתקני כוח אדם, במיכשור, בסוף בסוף הכל מגיע לתקציבים, ובעצם אנחנו יודעים שלטיפול נמרץ מגיעים אזרחים חולים מטופלים שנדרשים לטיפול רפואי אינטנסיבי, ככל שהם לא יקבלו את הטיפול הזה פעמים רבות סכנת חיים מרחפת מעל ראשיהם, זה לא עוד שירות שאולי nice to have וזה יכול להיות חלופה למשהו אחר, פעמים רבות אנחנו מדברים פה על הצלת חיים ואנחנו מאוד מודאגים ממיעוט המיטות, גם ביחס לאוכלוסיה, גם ביחס לתחלואה, מיעוט הצוותים, בעצם חולים בסופו של דבר נדחקים, לא מקבלים טיפול וחייהם בסכנה.

יעל רון בן משה: אנחנו גם מבינים שככל שהנושא לא מטופל היום ככה אנחנו צוברים איזה שהוא פער שילווה אותנו עוד שנים רבות קדימה, רופאים שהיום מתחילים ללמוד ייכנסו כרופאים למערכת בעוד בערך שתיים עשרה שנים, בטח אם צריך איזו שהיא התמחות שהיא מורכבת יותר אז לוחות הזמנים נדחקים אף יותר, זאת אומרת שאם היום אנחנו מדברים על מחסור ואנחנו רואים את הגידול באוכלוסיה ואין טיפול היום וחבל שלא היה טיפול בנושא לפני עשור או לפני חמש שנים, זה לא בעיה שהתחילה היום, ככה אנחנו נראה שהאתגר, הבעיה מחריפים, וזה משהו שמאוד מדאיג אותנו.

יעל רון בן משה: בתוך הנושא הכללי הזה כן אני אשים זרקור כמו שאמרתי קודם על הנושא של הנגב והגליל ובתי החולים בפריפריה, שם המצוקה היא קשה אף יותר, להביא רופא מומחה ליחידת טיפול נמרץ בצפת ובית חולים זיו או בנהריה או באשקלון או באילת היא משימה מורכבת אף יותר, זה להביא את הרופא, זה להביא את בני משפחתו, ואנחנו צריכים לחשוב על פתרונות יצירתיים וייחודיים לדבר הזה, אנחנו רואים שכשהיו מענקים לרופאים לעבור לגור בפריפריה זה עבד בצורה מסויימת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מענקים ותמריצים.

יעל רון בן משה: נכון, לא בלי תקלות, אבל בהחלט כבר היו תקדימים של מענקים ותמריצים, צריך ללמוד מה עבד, מה לא עבד, לדוגמא ברגע שהתחילו למסות את זה אז זה הוציא חלק גדול מהעוקץ, זאת אומרת למה שרופא עוד ישלם מיסוי על התמריץ הזה או על המענק וכמו שציינתי גם אתמול במליאה וגם היום פה בפתח דבריי צריך לדאוג גם למשפחה של אותו רופא כדי שזה יהיה באמת שינוי בר קיימא ושנוכל לעבות את השורות גם בבתי החולים המרוחקים.

יעל רון בן משה: אז אם לסכם את דבריי עד עתה, אנחנו מדברים על כמות מיטות פר נפש באופן כללי בכל הארץ ביחידות הטיפול נמרץ, אנחנו מדברים על כמות מיטות פר נפש בנגב ובגליל, שהיא עוד נמוכה, היחס נמוך עוד יותר, אנחנו מדברים על צוותים רפואיים, אנחנו מדברים על מיכשור רפואי, ובסוף בסוף אנחנו מדברים על תקציב, אני לא יודעת אם נמצאים איתנו פה מאגף תקציבים באוצר, אבל אני הייתי שמחה כמה שיותר להעביר את כובד המשקל מהאוצר למשרד הבריאות כי פעם אחר פעם אנחנו רואים שמשרד הבריאות רוצה ומי שעוצר זה האוצר, ואני אומרת כאילו למה בכלל צריך משרדים ממשלתיים בישראל, בואו נתנהל על הכל מול קפלן אחד, לא צריך מומחים לכלום, הכלכלנים ינהלו את כל העסק, בכלל לחיות זה יקר, אולי עדיף שאנשים ימותו בני חמישים או שישים, אז הייתי שמחה לשמוע בעיקר בעיקר את אנשי משרד הבריאות.

יעל רון בן משה: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: והאוצר.

יעל רון בן משה: איך?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: משרד הבריאות והאוצר.

יעל רון בן משה: אני אומרת שוב, בסוף האוצר יגיד אין, בסדר, אין, אבל אנשים חיים פה ואנחנו רוצים שהם יחיו פה ויהיו בריאים ויחיו טוב, אז האין של משרד האוצר אותי כבר לא מספק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה יעל, תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חברת הכנסת נירה שפק הצטרפה אלינו, את רוצה להתייחס לפני המצגת?

נירה שפק: כן, אני אשמח, אני קודם כל, יעל, דיון חשוב.

נירה שפק: הנושא הוא מורכב והוא לא רק הכמות מיטות, אני מסיירת בבתי חולים, היתה לי פגישה עם זרקא, בית חולים זיו בצפת, מתוך שבעה חדרי ניתוח רק שניים הם מוגנים.

נירה שפק: בית חולים שאמור לקלוט גם את האוכלוסיה האזרחית וגם הצבאית.

נירה שפק: תרומות לא מגיעות, כי אנשים שתורמים לצערנו, ואת זה כבר שנים אני רואה, מעדיפים להגיע לבתי חולים במרכז, שמה עוברים יותר אנשים ורואים מה כתוב על הבניין.

נירה שפק: לא מגיעים רופאים, נשים בהריון מקרה צריכה להגיע לרופא מומחה, קובעים לה תור חודש וחצי אחרי תאריך הלידה, למה, כי היא גרה בעוטף עזה, בפריפריה, ואין רופאים.

נירה שפק: אותו דבר, אפילו עד רמת עובדים סוציאליים, זאת אומרת אני מגיעה אפילו למוסדות ממשלתיים, יש תקנים, יש משכורות, אין אנשים כי לא נותנים להם להגיע, זאת אומרת לא יוצרים את התנאים להגיע, והנושא הזה מורכב בכל מקום שאנחנו רוצים להגיע, אם זה מרפאות, אם זה בתי חולים, ברזילי, אין, פשוט אין, מקימים עוד בית חולים, אין אנשים לאייש אותו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וגם לא מקימים.

נירה שפק: אז מדברים עכשיו על עוד בית חולים בדרום, אז אחת הבדיחות שאומרים אוקיי, יקימו בית חולים, גם ככה לא מצליחים לאייש את הקיימים, אז מה, נגיד שיקימו את המבנה אז מה יקרה, אין תוכנית מסודרת, אין תוגנית להטבות כדי להביא אותם למקומות האלה ולא משקיעים, והייתי באיזה דיון פה בכנסת שנאמר שהעלייה הרוסית, עשו ניתוח של רופאים ונאמר שהאוכלוסיה הרוסית עוד חמש שנים יוצאת לפנסיה, ואין בשרשרת מישהו שיחליף אותם, זאת אומרת אין תכנון עתידי לדבר הזה, אז גם המעט שיהיה יגיע למרכז ולא יגיע לפריפריה הצפונית והדרומית, ואני אשמח לשמוע איך מתארגנים לזה רוחבית, כמו שיעל אומרת, לא רק כמה כסף יש, איך בונים את התוכנית, מה עושים עם האוניברסיטאות, זה תוכנית ממשלתית חוצת משרדים.

נירה שפק: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

נירה שפק: וכל הכבוד על הדיון החשוב הזה לשניכם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חבר כנסת אוסאמה סעדי, תודה על יוזמה יחד עם יעל רון, על יוזמה לקיים את הדיון, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה גברתי היושבת ראש, בוקר טוב חברותיי, אני מתנצל על האיחור הקל, הייתי בsky, אז הראיון התארך קצת.

אוסאמה סעדי: אני קודם כל מודה לחברתי יעל שהצטרפה אליי לדיון החשוב הזה, ואני יזמתי את הדיון הזה בעקבות הנתונים שאנחנו קראנו וראינו, וכאשר מדובר בכל בתי החולים בארץ, יש שלוש מאות תשעים ושתיים מיטות בתקן, מתוכם מופעלות שלוש מאות עשרים מיטות, ובכל המדינה יש רק שלושים ושש מיטות שהן בנויות, ומאה שש עשרה מומחים בטיפול נמרץ, ארבעים ואחד מתמחים, ולפי הנתונים בפועל צריך אלף מיטות, זאת אומרת היום יש ארבע מאות מיטות, ואנחנו צריכים אלף מיטות, ולפחות מאתיים חמישים רופאים, ובשבע השנים האחרונות במקום לבנות עוד חדרי טיפול נמרץ אז נבנו, הוספו בשבע השנים האחרונות נוספו רק שלושים ושש מיטות, שבע שנים שלושים ושש מיטות, מתוכן עשר מיטות בעקבות פתיחת בית חולים אסותא באשדוד, והנתונים האלה הם נתונים קשים מאוד.

אוסאמה סעדי: אני הזמנתי לכאן את חברי דוקטור פהד חכים שהוא מנהל בית החולים האנגלי בנצרת, אחד משלושת בתי החולים בנצרת, ואני מבקש שאנחנו, גברתי, שתינתן לו ההזדמנות, הוא מבין בדברים האלה יותר טוב מכולנו בעניין הזה, ויש לו מחלקה שנפתחה, מחלקת טיפול נמרץ, ואני, ועד שהוא פתח את זה אז אין תיקצוב, אז במקום שאנחנו נבוא ונעודד אפילו בתי חולים פרטיים שנותנים שירות בכל נצרת, יש בית חולים אנגלי, בית חולים איטלקי, בית חולים צרפתי, אבל אין בית חולים ישראלי.

קריאה: האנגלי זה הסקוטי.

קריאה: מה שאנחנו רואים בנתונים מאה ארבעים ושבעה אחוז תפוסה בטיפול נמרץ.

אוסאמה סעדי: כן, האנגלי זה הסקוטי.

אוסאמה סעדי: אז באמת כאשר אנחנו מדברים על - - -

דובר >> קריאה: זה יחסית הרבה, זה השני מבחינת תפוסה, הראשון זה זיו בצפת לפי הנתונים של משרד - - -

אוסאמה סעדי: נמצא שר הבריאות הקודם שהיה בביקור.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר גברתי היושבת ראש, חבריי, כבוד שר הבריאות לשעבר, טיפול נמרץ זה תמיד השער הראשון לכניסה לבית החולים, ואם הטיפול הנמרץ נותן את השירות ואת הטיפול בזמן זה מציל חיים, עכשיו מה עושים, לפעמים באים, שולחים את זה למחלקות, כי אין, כי, וכולנו מכירים וכולנו היינו בטיפול הנמרץ, כמה שעות אתה מחכה עד שיבוא רופא, עד שיבוא זה, ואז, והמשפחה בלחץ וכולם בלחץ,

טטיאנה (טניה) מזרסקי: טיפול נמרץ קורה ש, טיפול שהצוות הרפואי לא יעזוב את המטופל ויהיה מרותק אליו.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש ברשותך גברתי היושבת ראש, אני רוצה לתת חלק מהזמן לדוקטור פהד חכים, בבקשה דוקטור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בוודאי, רגע, אנחנו נתחיל, יש סדר יום לישיבה, אני אגיד כמה מילים ואז אנחנו נראה את המצגת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: באמת אנחנו מצפים לשמוע היום נתונים עדכניים שיציגו לנו מההסתדרות הרפואית בישראל.

יעקב ליצמן: יש נציג האוצר?

קריאה: כן, כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו יודעים שהתקינה, תקינה במערכת הבריאות עודכנה לאחרונה לפני ארבעים וחמש שנים ויש פער בין מספר מיטות ורופאים שעובדים במוסדות רפואיים בפועל, יש פער בתקינה בין מה שמופיע בהסכם של בתי חולים עם המדינה למה שקיים בפועל, גם הנתונים הדמוגרפיים השתנו וגם הנוסחה התיישנה, העובדה שיש גידול מתמשך בצרכים עקב הזדקנות אוכלוסיה ועלייה בתוחלת החיים, קצב הגידול במספר המיטות הולך ופוחת בהדרגה ואוכלוסיה מזדקנת וקצב גידול אוכלוסיית ישראל מתקרבת קרוב לשני אחוז בשנה, ואנחנו יודעים שצריכים לטפל במחסור, מחסור חמור גם בכוח אדם, במחלקות, כלל מחלקות, במיוחד במחלקות לטיפול נמרץ, גם מדובר בצוות הרופאים וצוות האחיות, וכפי שהזכירה חברת כנסת יעל, יש פער גדול בין מיטות ותקנים בפריפריה בצפון ובדרום למה שאנחנו רואים במרכז, ואני רציתי לבקש מדוקטור ירון בר לביא להציג את הנתונים והמצגת שאנחנו נדע ושר הבריאות לשעבר ליצמן, אתה רוצה לפני המצגת או אחרי המצגת?

יעקב ליצמן: אחרי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אחרי, אוקיי, תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בבקשה, דוקטור ירון.

ד"ר ירון בר-לביא: בוקר טוב לכולם.

ד"ר ירון בר-לביא: קודם כל אני רוצה להודות לכם מאוד בשם ההסתדרות הרפואית, בשם האיגוד לטיפול נמרץ שאני עומד בראשו כבר חמש שנים ובשם החולים והאזרחים, אתם עושים פה מעשה מדהים, זה פעם ראשונה שבעצם הנושא הזה עולה בצורה כל כך משמעותית לדיון בוועדת הבריאות, ואני חושב שזה, יש סיכוי גדול, אני יודע שמשרד הבריאות לוקח את הנושא הזה ברצינות רבה ויקים וועדה שתעסוק בזה, דוקטור ורד עזרא תדבר על זה אני בטוח.

ד"ר ירון בר-לביא: אני אציג לכם את המצב הנוכחי בקצרה רבה.

ד"ר ירון בר-לביא: בבקשה.

ד"ר ירון בר-לביא: אוכלוסיית המדינה שלנו בסביבות תשעה מליון, יש לנו בסביבות שלוש מאות תשעים מיטות טיפול נמרץ בנויות כפי שנאמר, שזה בפועל כארבע מיטות למאה אלף איש, אני רק אומר שבפועל לא כל ארבע המיטות האלה מופעלות בגלל מחסור בעיקר באחיות אבל גם ברופאים.

ד"ר ירון בר-לביא: שקופית הבאה.

ד"ר ירון בר-לביא: הממוצע בעולם הגדול הוא, אפשר לראות שקופית הבאה, ב־OECD אנחנו אחרונים, שתיים עשרה מיטות בממוצע למאה אלף נפש, זה ישראל למטה - אנחנו בארבע, ואנחנו תקועים שם הרבה זמן כשהאוכלוסיה גדלה ומספר המיטות גדל בעצלתיים, כוח האדם לא גדל, רופאים ואחיות אנחנו זקוקים לכמות הרבה יותר גדולה, פי שלוש צוות גם כן.

ד"ר ירון בר-לביא: שקופית הבאה.

ד"ר ירון בר-לביא: המשמעות היא הזמן כפי שנאמר פה, הזמן להציל חיי אדם, שמישהו שזקוק לטיפול נמרץ בשש השעות הראשונות, אם אנחנו לא מטפלים בחולה בשעות האלה המצב הולך ומתדרדר בכל שעה, החולים צריכים להתקבל כמה שיותר מהר לטיפול נמרץ כדי שצוות יעמוד לידם ויטפל בהם, אם אנחנו מתעכבים במיון או במקומות אחרים, במחלקות, והחולה לא מגיע לטיפול נמרץ הסיכוי שלו להינצל הולך וקטן.

ד"ר ירון בר-לביא: החוזה שבינינו לבין החולים אומר את הדבר הבא, כל מי שזקוק לטיפול נמרץ צריך לקבל את המיטה ואת הרופא ואת האחות ואת הטכנאי שיטפלו בו כמה שיותר מהר, זה זכות של החולה לקבל את הדבר הזה, בסיסי ביותר כדי להציל את חייו ואין ספק, הוכח גם בקורונה שכאשר הטיפול ניתן על ידי אנשי טיפול נמרץ הסיכוי של החולים להינצל הרבה יותר גבוה.

ד"ר ירון בר-לביא: אז מה הצרכים?

ד"ר ירון בר-לביא: אנחנו צריכים, יש כמאה שלושים רופאי טיפול נמרץ, עם המתמחים אנחנו מגיעים למאה חמישים, אנחנו צריכים פי שלוש, יש מחסור ענק באחיות ואני יכול להגיד לכם שאנחנו לא יודעים כמה אחיות טיפול נמרץ יש בארץ כרגע, כי יש אחיות טיפול נמרץ שלא עובדות בטיפול נמרץ, שהן עובדות במקומות אחרים ושאפשר לגייס אותן לעבוד בטיפול נמרץ אבל הן נמצאות במחלקות אחרות כי אין תקנים להכניס אותן לטיפול נמרץ, יש מיטות בנויות שהן לא בשימוש בגלל מחסור באחיות, לא ברופאים כל כך.

ד"ר ירון בר-לביא: אנחנו, הרופאים תמיד מוכנים לעבוד יותר קשה אבל אי אפשר לטפל בחולה בלי אחות שתיתן לו את הטיפול.

יעל רון בן משה: אבל אמרת שיש אחיות ואין תקנים ואז אמרת שאין מחסור ברופאים ויש מחסור באחיות.

ד"ר ירון בר-לביא: נכון, הן נמצאות במקומות אחרים.

ד"ר ירון בר-לביא: אחיות שעשו השתלמות בטיפול נמרץ ולא עובדות בטיפול נמרץ כיוון שאין תקנים להכניס אותן לשם, יש מחסור בתקנים לאחיות.

יעל רון בן משה: אבל יש מחסור גם בתקנים של רופאים וגם בתקנים של אחיות.

ד"ר ירון בר-לביא: נכון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כי השיטה, השיטה, הנוסחה שעודכנה לאחרונה לפני חמש שנים היא לא מתאימה למציאות, צריך לשנות את השיטה, שיטת התקינה וגם לצוות הרפואי,

ד"ר ירון בר-לביא: צריך גם להסביר שמאז 77' שהיה התקן הזה מורכבות הטיפול השתנתה, היום אנשים מצפים לטיפול מורכב מאוד כדי להציל, ויש תרופות ויש אמצעים חדשים, יש אקמו, יש מכונות דיאליזה, יש מכונות הנשמה, יש אמצעים הרבה יותר מורכבים שאז לא היו, וכדי להפעיל היום,

יעקב ליצמן: אנשים שוהים היום פחות אבל, פחות זמן.

ד"ר ירון בר-לביא: פחות זמן?

יעקב ליצמן: כן.

ד"ר ירון בר-לביא: יותר זמן.

קריאה: משך האשפוז.

ד"ר ירון בר-לביא: הטיפול יותר מורכב.

יעקב ליצמן: האנשים שוהים היום פחות זמן בחדר טיפול נמרץ ממה שהיה.

ד"ר ירון בר-לביא: לא.

יעקב ליצמן: כן.

ד"ר ירון בר-לביא: לא, לא.

ד"ר ירון בר-לביא: הם שוהים היום יותר זמן כי הם ניצולים, בעבר הם פשוט מתו.

יעקב ליצמן: אם הם שוהים יותר זמן אז יש בעיה ב- - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני גם קראתי נתונים, נחשפתי לנתונים שבישראל השהות בטיפול נמרץ ממוצע 5.5 ימים, ובמדינות OECD זה בערך 6, קרוב ל־7 ימים.

ד"ר ירון בר-לביא: זה לא מדוייק, אצלנו זה בין שמונה לעשרה ימים.

ד"ר ירון בר-לביא: א' חולים קשים מאוד, ו-ב' אם אנחנו מסתכלים, ככל שהטיפול מורכב יותר משך השהות של החולה, החולים נהיים יותר מבוגרים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בטיפול נמרץ או באשפוז כללי?

ד"ר ירון בר-לביא: בטיפול נמרץ, החולים נהיים יותר קשים,

יעל רון בן משה: ככל שמצליחים להציל אז הסטטיסטיקה עולה כלפי מעלה.

קריאה: אבל אפשר להעביר אותם אולי.

ד"ר ירון בר-לביא: החולים קשים, החולים זקוקים לטיפולים מורכבים, וזה לוקח זמן.

יעקב ליצמן: אדוני הפרופסור, מילה אחת.

יעקב ליצמן: השהות של אנשים היום בבתי חולים הרבה פחות ממה שהיה בעבר.

ד"ר ירון בר-לביא: יכול להיות, בטיפול נמרץ זה רק, לא השתנה, אולי התארך.

יעקב ליצמן: לידך יושבת דוקטור ורד, היא תגיד לך בדיוק.

ד"ר ירון בר-לביא: אוקיי, רק אני אסיים את המצגת במהירות.

ד"ר ירון בר-לביא: אוקיי, מה הפתרונות שאנחנו רוצים?

ד"ר ירון בר-לביא: אחד, בניית מחלקות טיפול נמרץ חדשות והגדלת הקיימות בבתי החולים, תוספת מיטות טיפול נמרץ, התמרוץ של הרופאים ממקצועות של רפואה פנימית, הרדמה, כירורגית ילדים להתמחות בטיפול נמרץ כחלק מהכשרתם, כלומר הם יסיימו את ההתמחות הראשונה ויעשו התמחות בטיפול נמרץ שהיא עוד שנתיים, כפי שנאמר קודם זה, צריך את הזמן הזה להתמחות בזה.

ד"ר ירון בר-לביא: כדי שאנשים יבואו למקצוע וילכו לעבוד בבתי חולים קטנים ופריפריים את צודקת, צריך לתמרץ אותם, ויש דרכים פשוטות לעשות את זה, היום ככל שמספר הרופאים בטיפול נמרץ גדל באופן פרדוקסלי המשכורת שלהם יורדת, כיוון שהעוגה היא אותה עוגה של כוננויות לדוגמא וככל שיש יותר אנשים הם מקבלים פחות, לכן אנשים לא באים כי המשכורת הולכת וקטנה במקום שהמשכורת תישאר קבועה או תגדל.

ד"ר ירון בר-לביא: גודל העוגה של כוננויות הוא נניח ביחידה מסויימת שלושים, ככל שיש יותר רופאים כל רופא מקבל פחות, השכר יורד, לכן אין תמריץ לאנשים לבוא ואין תמריץ לגייס אנשים נוספים, אנחנו צריכים לטפל בעניין הזה כדי לשמור על ההשתכרות שלהם ככה שיבואו יותר אנשים ותהיה אפשרות להביא אחר כך את המתמחים האלה לעבוד בבתי החולים הפריפריים.

ד"ר ירון בר-לביא: תוכנית קידום של היחידות הקטנות, יש לנו יחידות טיפול נמרץ שהן היום לא מוכרות בטיפול נמרץ, בנוירוכירורגיה, בניתוחי לב, בפנימית, בכירורגיה, בכוויות, היחידות האלה מתפקדות כטיפול נמרץ אבל הן לא מוכרות כטיפול נמרץ וצריך בעצם לעשות להן הכרה על מנת שאנשי טיפול נמרץ ינהלו את זה.

ד"ר ירון בר-לביא: אתם יודעים שיש הרבה מונשמים במחלקות פנימיות ומחלקות כירורגיות, הם לא מטופלים על ידי אנשי טיפול נמרץ.

יעל רון בן משה: הבעיה היא בעצם בתפיסת התקינה אתה אומר.

ד"ר ירון בר-לביא: נכון, וצריך שהחולים האלה יטופלו על ידי אנשים שזה המומחיות שלהם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בגלל המחסור במיטות אז מעבירים מיחידות טיפול נמרץ.

ד"ר ירון בר-לביא: נכון.

יעל רון בן משה: רגע, זה דווקא מעניין, אם תוכל כן להגיד משפט על היחידות המוגברות כמו שאתה, יכול להיות שזה כן פתרון לחלק גדול,

ד"ר ירון בר-לביא: זה פתרון בתנאי שהם יטופלו על ידי אנשי טיפול נמרץ ואחיות טיפול נמרץ,

יעל רון בן משה: זאת אומרת זה לא צריך להיות,

ד"ר ירון בר-לביא: אנחנו מוכנים לקחת את זה על אחריותנו, ואנחנו רוצים לרכז את החולים האלה במקום שבו איכות הטיפול תהיה גבוהה וינוהל על ידי אנשים שזו מומחיותם, ואז להוריד את העומס הזה מהמחלקות הפנימיות והכירורגיות.

יעל רון בן משה: יכול להיות שבכלל חלק מהפתרון יהיה לא תוספת המיטות בטיפול נמרץ, אלא ביחידות,

ד"ר ירון בר-לביא: גם.

ד"ר ירון בר-לביא: יש מיטות כבר היום, קודם כל יש חולים שלא נכנסים לטיפול נמרץ שצריכים שייכנסו, ברור שצריך יותר מיטות, לאלה שהם הופכים להיות חולים קלים יותר או כרוניים בהחלט במחלקות ניתן לטפל בהם, אבל זה צריך להתבצע על ידי אנשים שזו מומחיותם, גם בהנשמה, גם בטיפול במצבים הקשים ביותר, על מנת למנוע מהם להתדרדר ולהמשיך לשפר את מצבם, שלא יצטרכו לחזור לטיפול נמרץ אחרי שהם כבר יצאו מטיפול נמרץ ואנחנו בהחלט מוכנים לקחת את זה באחריותנו אם יינתן לנו כוח האדם לעשות את זה, אני חושב שבתי החולים ישמחו מאוד לרכז את החולים האלה באגף אדם ולטפל בהם כמו שצריך ולהוריד את המעמסה הזאת מהמחלקות הפנימיות והמחלקות הכירורגיות וכל המחלקות שהם מפוזרים.

יעל רון בן משה: ומטיפול נמרץ.

ד"ר ירון בר-לביא: כן.

ד"ר ירון בר-לביא: אוקיי, זהו, אני חושב שסיימתי, עוד שקופית אחת אולי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לסיכום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, יש עוד שקופית.

ד"ר ירון בר-לביא: כן, לסיכום, צריך פי שלוש מיטות טיפול נמרץ, צוות רפואי, צוות סיעודי, ואני מבטיח לכם שאם יינתנו לנו המשאבים אנחנו כולנו נעבוד קשה מאוד ותוך שנתיים נעמיד לכם את יכולת הביצוע.

יעל רון בן משה: אין התייחסות בהצגה שלך לכל הנושא של שעת חירום, איך טיפול נמרץ עובד בשעת חירום.

ד"ר ירון בר-לביא: טיפול נמרץ עובד בשעת חירום כטיפול נמרץ, אבל אנשי הטיפול נמרץ לוקחים אחריות על כל מה שקורה בבתי חולים, חלק מההצעה שלי זה הקמת אגפי טיפול נמרץ, במסמך ששלחתי לכם בנייר עמדה, ברגע שיהיו אגפי טיפול נמרץ בבתי חולים וכל הטיפולים נמרצים ינוהלו בצורה מרוכזת זה יהיה מאוד מאוד יעיל וזה גם יוכל בעצם לגדול ולקטון לפי הצורך.

יעקב ליצמן: מה למשל השנה שנת הקורונה, זה בצורה אחרת מאשר בדרך כלל קורה.

יעל רון בן משה: אני מתייחסת גם לחירום בטחוני, אנחנו נערכים לתרחיש ייחוס מאוד מאוד מורכב, ולהערכתי - -

ד"ר ירון בר-לביא: אנחנו, במצבי חירום אנחנו טובים, בשגרה אנחנו לא כל כך טובים.

יעל רון בן משה: לא יודעת אם בתי החולים בקו עימות לא ממוגנים.

ד"ר ירון בר-לביא: מיגון זה כבר עניין אחר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון, אבל מה וועדת המשנה - - -

נירה שפק: בוועדה שלי יש דיון על זה, בוועדת משנה למוכנות העורף - זו הוועדה שאני מובילה בוועדת חוץ ובטחון - עושים דיונים, עוברים משרד משרד, פילוח פילוח ורואים את זה, זה מתוקף זה בית חולים זיו בצפת, הוא אומר שאני יודע לעבוד בחירום, כשאין לך ואתה צריך לנייד מיטות ממקום למקום - זה שורף כוח אדם מקצועי ומפחית את היחס רופא-מטופל בגלל התוספת הזאת כי לא היתה הכנה מראש.

נירה שפק: ברמב"ם הכשירו לשם את כל מערך החנייה למטה ופשוט זהו, עובר as is, גזור הדבק ושלום, אבל זה לא קורה בפריפריה.

ד"ר ירון בר-לביא: אנחנו רוצים להכשיר רופאים מהרבה מקצועות שיעשו התמחות בטיפול נמרץ, ואז גם אם הם עובדים בפנימית או בכירורגיה בחירום הם איתנו, כנ"ל המרדימים, כך שאם יהיו לנו הרבה אנשי טיפול נמרץ שיעשו את ההתמחות הזאת, יש לי היום במחלקה שלי רשימת המתנה של שמונה אנשים שרוצים להתמחות בטיפול נמרץ, אין לי תקנים להכניס אותם.

קריאה: ברור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, זאת הבעיה.

נירה שפק: אתה יכול להגיד מילה גם על הצוות הטכנולוגי אם יש פערים שם?

נירה שפק: כי בסוף זה עובד ביחד.

ד"ר ירון בר-לביא: כן, כן.

ד"ר ירון בר-לביא: נושא הטכנולוגיים הרפואיים נמצא עכשיו בראש סדרי העדיפויות בעקבות התובנה מתקופת הקורונה כמה הטכנולוגיים הרפואיים הם חיוניים, יש כמה תהליכים שקורים כרגע לגבי הרישוי וההכשרה שלהם כולל הפיכת ההכשרה שלהם להכשרה אקדמית, וברגע שזה יקרה, וזה תהליך עם המל"ג שאנחנו עוסקים בו, גם האיכות וגם הכמות של הטכנולגיים הרפואיים תגדל, צריך להשקיע באנשים האלה, הם אנשים שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לעבוד וזה לא נכון רק לקורונה, זה נכון גם לחדרי ניתוח, זה נכון לחדרי טיפול נמרץ, זה נכון לדיאליזה, כמעט כל תחום ברפואה היום טכנולוגיים רפואיים עובדים ואנחנו צריכים לחזק אותם ולתמוך בזה, ואנחנו עוסקים בזה ומעוניינים בזה וכאנשי טיפול נמרץ אנחנו בהחלט תומכים בהם.

נירה שפק: אני ממליצה שנעשה על זה דיון נפרד על כל הנושא של הטכנולוגיים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הטכנולוגיה ומיכשור מיוחד ושימוש בפועל ומה הצורך בתקינה.

ד"ר ירון בר-לביא: אנחנו לא יכולים לעבוד בלעדיהם, לגמרי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש תקנות בריאות העם שעכשיו היו צריכים לשנות ולעדכן אותם, צריך לבדוק ולעקוב באחד הדיונים הבאים איך זה משתנה עכשיו, יופי, תודה, דוקטור ירון.

ד"ר ירון בר-לביא: תודה רבה לכם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רציתי לבקש מדוקטור ורד עזרא ממשרד הבריאות, ראש חטיבת הרפואה, כי אנחנו שמענו פה נתונים אחרים של ארבע מאות מיטות, אפילו פחות מארבע מאות מיטות, ובמכתב שהגשתם לוועדת הבריאות שכיום יש תשע מאות עשרים וחמש מיטות לטיפול נמרץ כללי, אז אנחנו רצינו לבקש, כן, את ההסבר ה- - -

ד"ר ורד עזרא: שלום לכולם.

ד"ר ורד עזרא: קודם כל אני אתחיל מהשורה התחתונה ואז אני אפרט כמה דברים, השורה התחתונה גם אנחנו כמשרד בריאות חושבים שצריך עוד מיטות טיפול נמרץ, זה אני עושה ספוילר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש הסכמה.

ד"ר ורד עזרא: אבל עכשיו נתונים, קצת נתונים.

ד"ר ורד עזרא: ראשית אני מחזיקה ואני מוכנה להעביר לוועדה נתון OECD שבו שיעור מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל הוא במקום באמצע, אני לא יודעת אם זה טוב או לא טוב, אבל הוא לא הכי נמוך, בשיעור של 12.1 אלף נפש, נמוך מממוצע OECD, אבל בהחלט דומה למדינות אחרות.

קריאה: כמה?

קריאה: 12 אלף?

ד"ר ורד עזרא: כן, אני אראה לכם, כן.

ד"ר ורד עזרא: כאשר לוקחים - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה כל היחידות טיפול נמרץ, גם קורונה, גם נשימתי וגם - - -

ד"ר ורד עזרא: לא קורונה.

קריאה: הפרופסור אומר שזה ארבע, את אומרת שתיים עשרה?

קריאה: ארבע למאה אלף.

ד"ר ורד עזרא: לא, יש אחוזים.

ד"ר ורד עזרא: רק שניה, אפשר לחשב, שניה רגע, אפשר לחשב אחוז משיעור המיטות, אפשר לחשב מספר מיטות, עכשיו המספר מיטות פה, השיעור מיטות פה נלקח כמו שאמר חברי ירון, מיטות טיפול נמרץ יש את הטיפול נמרץ הטהור ויש טיפולים נמרצים נוספים שהם בהחלט חליפיים כי הם לא יהיו קיימים אז החולים יהיו מטופלים בטיפול נמרץ, אני עוד לא מדברת על טיפול ביניים שזה בכלל דרגה אחרת.

ד"ר ורד עזרא: יש במדינת ישראל כאמור מיפוי תשע מאות עשרים וחמש מיטות טיפול נמרץ גם כללי וגם ייחודי, ייחודי זה המחלקות הספציפיות שמשנת 2011 נפתחו שלוש מאות ארבעים ושלוש מיטות טיפול נמרץ ויש לי פה את החלוקה על פי התמחויות, בפריפריה אגב נפתחו מאה עשרים מיטות טיפול נמרץ ולפי תוכנית המיטות שאנחנו תכננו עד 2022 בתקופת השר ליצמן עדיין צריכות להיפתח עוד תשעים מיטות טיפול נמרץ שטרם נפתחו ואנחנו בדיונים עם האוצר, שוב, אני לא אומרת שזה מספיק, אבל יש עוד מיטות שצריכות להיפתח.

ד"ר ורד עזרא: נאמרו פה הרבה דברים, אני רוצה שניה לכמה מהדברים להתייחס, אחד, אנחנו חושבים שבסוף מה שאמר ירון, מיטות הטיפול נמרץ שמפוזרות ברחבי בית החולים בסוף הצילו את מדינת ישראל גם בנושא הקורונה, רופאים יודעים לטפל בחולים אחרים, אנחנו רוצים שהם יידעו לטפל עוד יותר, בפנימית לצורך העניין יש בכל מחלקה מיטות שנקראות טיפול מוגבר בפנימית, הם לא מתוקננות, ואנחנו כרגע עסוקים בלתקנן את המיטות האלה וגם שהרופאים בפנימית יעשו רוטציה לפחות בטיפול נמרץ ומבחינתי הם יותר ממוזמנים להתמחות אחר כך בטיפול נמרץ, זה אומר בכל מחלקה זה מכפיל כוח מאוד גדול בכל מחלקה פנימית, שש מיטות טיפול ביניים, זה דבר, הם מתוקננות, חלקן קיימות גם היום אבל הן לא מתוקננות.

ד"ר ורד עזרא: אנחנו לא חושבים שצריך לרכז את כל החולים במקום אחד בבית חולים, נהפוך הוא, אני חושבת שיש גם יתרון ושושי, דוקטור שושי אולי תוכל אחר כך להרחיב, שהרבה מאוד אחיות עברו קורס טיפול נמרץ ויודעות לטפל בחולים האלה, שוב, ראינו את זה, ברגע האמת גם היום או בתקופה בשנתיים האחרונות בקורונה.

ד"ר ורד עזרא: יחד עם זאת כמו שאמרתי אנחנו לא לגמרי מרוצים, אנחנו חושבים שצריך יותר וצריך לעשות את זה נכון יותר, באמת הרופאים, רופאי טיפול נמרץ ואחיות טיפול נמרץ והרופאים שמתמקצעים הם אלה שהיו באמת משמעותיים מאוד בטיפול בקורונה ובכלל, טיפול במצבים קשים, אנחנו יודעים שהיום בית החולים הולך ונהיה יותר נמרץ, יותר אקוטי, המצבים הקלים יותר נשארים בקהילה, כלומר יש איזה שהוא shift, איזה שהוא שינוי בבתי החולים, ולכן המנכ"ל כבר דיבר על זה, אז זה לא סוד, בכנס שהיה עם איגוד הטיפול הנמרץ ואמר שתוקם וועדה שבאמת תסתכל על המקצוע, על כל הממשקים, על הצרכים, וועדה משותפת למשרד, לאיגוד וכמובן גורמים רלוונטיים, ובאמת תסתכל מה שיעור המיטות שאנחנו רוצים, האם הפיזור, יש ויכוח, אנחנו רוצים לרכז, רוצים לפזר את המיטות, העמדה שלנו היא שלא כל המיטות צריכות להיות מרוכזות במקום אחד, להפך, יש יתרון כמו שאמרתי לפיזור, כל זה כמובן יידון בוועדה.

יעל רון בן משה: היא הוקמה כבר?

יעל רון בן משה: << דובר >> ד"ר ורד עזרא: << דובר >> היא ממש בגיבוש כתב מינוי וחברים בימים אלו היא תוקם, זה, הכנס היה ממש - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> ולוחות הזמנים שלה?

יעל רון בן משה: האם כשניפגש עוד חצי שנה האם נשמע שכבר יהיו מסקנות או שזה עוד יהיה כתב המינוי?

יעל רון בן משה: << דובר >> ד"ר ורד עזרא: << דובר >> אני מעריכה שכן, זה מהוועדות שבדרך כלל עובדות יחסית מהר, ונוסף על כך - -

ד"ר ירון בר-לביא: אם זה תלוי בנו אז כן.

יעקב ליצמן: זה כל אחד אומר, מצד שני, זה לא הוקם.

יעקב ליצמן: << דובר >> ד"ר ורד עזרא: << דובר >> נוסף על כך כמובן ש - - -

ד"ר ירון בר-לביא: טיפול נמרץ.

ד"ר ירון בר-לביא: << דובר >> ד"ר ורד עזרא: << דובר >> נוסף על כך כמובן שמבחינתנו - - -

יעקב ליצמן: אין טיפול נמרץ לטיפול נמרץ.

יעקב ליצמן: << דובר >> ד"ר ורד עזרא: << דובר >> מבחינתנו יש כמובן ברמה המאוד מאוד מיידית אנחנו מאוד בעבודה מול חברינו ממשרד האוצר לפתוח את המיטות מתוכנית המיטות שטרם נפתחו, גם טיפול נמרץ וגם בכלל, אני מעריכה שזה גם ייסגר בתקופה הקרובה.

יעקב ליצמן: לא זה שיש מה שהיה עם הקורונה.

ד"ר ורד עזרא: אני חייבת לומר שניה, עם הקורונה חלק מה, גם, אולי תדבר על זה דוקטור שושי גולדברג, אחיות, הרבה מאוד אחיות עברו קורסים של טיפול נמרץ על אף שהן לא במחלקות טיפול נמרץ טהורות, דבר שמעלה את איכות הטיפול שלהן, את היכולת, שזה דבר מצויין, גם רופאים שניתנו, שנקלטו מתקני הקורונה נקלטו עשרים ושלושה רופאים במחלקות טיפול נמרץ וזה בנוסף על התקנים שהיו וכמובן כל מיטה חדשה שתיפתח זה מגיע עם תקנים שלה, זה המשמעות של מיטה, מיטה מגיעה עם תקנים, זה לא ברזל ועם עוד צוותים, בסוף המספרים של עוד עשרים ושלושה רופאי טיפול נמרץ על מספר שנאמר שיש רופאים היום במדינת ישראל המספר הוא משמעותי, וכמובן אנחנו חושבים שצריך עוד, בין אם זה לעודד כמסלולים, בין אם זה גם רוטציות כדי שאנשים גם יתמקצעו יותר, גם יכירו וגם יהיה להם רצון להמשיך ולהתמחות בנושא הזה בהמשך.

יעקב ליצמן: הכסף הראשון שמגיע מהאוצר זה יילך לטיפול נמרץ?

ד"ר ורד עזרא: זה לא כ- קודם כל צריך לממש - - -

יעקב ליצמן: כסף, זה היסוד.

ד"ר ורד עזרא: שניה, תוכנית המיטות בהחלט במקום הראשון, מימוש תוכנית המיטות, מיטות טיפול נמרץ.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המיטות באות עם התקנים, אז זה שינוי,

יעקב ליצמן: לא, לא, אבל טיפול נמרץ, שאלתי על טיפול נמרץ.

יעל רון בן משה: רגע, אני פספסתי, סליחה, דוקטור ורד, מה תפקידך?

ד"ר ורד עזרא: ראש חטיבת הרפואה.

יעקב ליצמן: היא בעל הבית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: במשרד הבריאות.

יעל רון בן משה: תקציב משרד הבריאות מאוד גדל בתקציב הנוכחי, לפחות ממה שהוצג לנו, איך זה בא לידי ביטוי או איך זה יבוא לידי ביטוי ביחידות טיפול נמרץ?

ד"ר ורד עזרא: תקציב אחד,

יעקב ליצמן: את עוד צריכה לבדוק את הנושא של שכר רופא שמתחילים.

יעל רון בן משה: שמה?

יעקב ליצמן: השכר עלה בכל המקומות, זה, משרד הבריאות, תקציב משרד הבריאות זה ...

יעל רון בן משה: אני יודעת.

יעל רון בן משה: לא הגידול הטבעי שיש כל שנה בתקציב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נבקש אחר כך מדניאל, מרפרנט בריאות באגף התקציבים שיפרט לנו איך זה מתבטא.

יעל רון בן משה: אז למה שלא משרד הבריאות יפרט את זה?

יעל רון בן משה: זה בדיוק מה שאמרתי בתחילת דבריי, אם היתה תוספת תקציבית, תוספת על הגידול של מיליארד ומשהו שקל, משרד הבריאות הוא בעל הבית, הוא מחליט לאן זה הולך.

ד"ר ורד עזרא: זה, אני אתן שניה לחברי מאגף תקציבים פה.

ד"ר ורד עזרא: בסדר, אז אני אתן לחברי מאגף תקציבים להגיב, אבל אני רק אומר, הכל עובד בתוכניות מאוד מסודרות, תוכנית המיטות, תוכנית מתן המיטות כמו גם תוכנית תוספת תקנים היא תוכנית מסודרת רב שנתית, תוכנית תוספת מיטות בכלל ובתוכן מיטות טיפול נמרץ בפרט, היא תוכנית פעם אחת קיימת שצריך לסיים לממש אותה עד 2022, כרגע יש דיון עם האוצר למרות הנושא התקציבי שלכאורה יסוכם וכנ"ל גם קדימה, תוכנית מיטות קדימה, בין המיטות שיוגדרו קדימה ובין התקנים יהיו מיטות טיפול נמרץ, כאמור ממתינים גם למסקנות הוועדה שאני מקווה שהן יהיו בזמן הקרוב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה דוקטור ורד, תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דניאל, אפשר לבקש פירוט בדיוק ותשובה לשאלה איך מנותב התקציב הנוסף שהוסף לתקציב מדינה הנוכחי ואיך אנחנו רואים התקדמות בתוכנית המיטות.

יעקב ליצמן: קודם כל כמה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תשעים מיטות לטיפול נמרץ ויש עוד תוכנית,

יעקב ליצמן: כמה כסף בתקציב הוא יוסיף, כמה כסף הוא חושב שצריך להוסיף מעבר למה שהוא הוסיף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בבקשה.

דניאל פדון: טוב, אז תקציב משרד הבריאות גדל בשנים האחרונות באחד עשר מיליארד שקל בחמש שנים האחרונות והתוספת של שלושים ושלושה אחוז לתקציב של משרד הבריאות, בדיוני תקציב האחרונים סוכם על כמה תוספות משמעותיות שרלוונטיות גם לעולם של הטיפול הנמרץ, קודם כל זה הסיפור של הטמעת תקני הקורונה, בעצם נוספו במהלך הקורונה שבע מאות תקני רופאים, מאתיים חמישים תקני אחיות ושבע מאות תקני ...

דניאל פדון: זה הצוות הרפואי הנוסף, וכוח אדם רפואי שישמש בין היתר כמו שדוקטור עזרא אמרה, ישמש בין היתר גם למחלקות הטיפול הנמרץ, נותן מענה גם שם, וכמו שדוקטור עזרא אמרה גם הרבה הכשרות לאחיות בקורסים של טיפול נמרץ ניתנו, הגדלנו מאוד מאוד מאוד במהלך הקורונה את המספר של האחיות שעוברות את ההכשרה הזו וגם את ההכשרה של - - - כמו שאני אומר, כמו שאמרתי, מספר האחיות שעברו הכשרות של טיפול נמרץ גדל משמעותית ובעצם היום יש הרבה יותר אחיות שמוכשרות לכך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: והם כבר משולבים במערכת הבריאות או שזה עדיין עתידי?

דניאל פדון: הם שם במחלקות, לאו דווקא, יכול להיות שהוכשרה אחות בפנימית לטיפול נמרץ, אבל בסופו של דבר היא מוכשרת והיא יכולה לעבור, גם אחיות יכולות לעבור בתוך בית החולים, כלומר זה שהיא עברה הכשרה של טיפול נמרץ לא מחייב אותה להמשיך לעבוד במחלקת טיפול נמרץ, אני גם לא חושב שהיינו רוצים לייצר הכרח כזה, והדבר המשמעותי - - -

יעל רון בן משה: לא הבנתי מה אמרת עכשיו, סליחה, תסביר את זה עוד פעם, יש תקן בטיפול נמרץ או אין תקן?

יעל רון בן משה: היא לא יכולה להיות משובצת לעבודה אם אין תקן.

דניאל פדון: מעבר לתקנים של אחיות טיפול נמרץ בטיפול הנמרץ הוכשרו אחיות נוספות - - -

יעל רון בן משה: הוכשרו ואיפה הן?

יעל רון בן משה: הן לא בטיפול נמרץ, הן היו בקורונה כשהיו מחלוקות, והן חזרו לפנימית, הן חזרו - - -

דניאל פדון: בסדר, נכון.

יעל רון בן משה: אז אל תספור את זה כאחיות שנוספו, יש תקציב חדש לעשרים ושתיים והן לא בטיפול נמרץ.

ד"ר ורד עזרא: לא שאני תמיד אוהבת לעזור לאוצר אבל נוספו תקני אחיות ורופאים למערכת עם אכיפת הקורונה.

יעל רון בן משה: האם נוספו תקני אחיות לטיפול נמרץ לשנת 2022?

יעל רון בן משה: זאת השאלה.

ד"ר ורד עזרא: נוספו תקני אחיות, חלקן, דוקטור שושי גולדברג תוכל לומר לאן הן הלכו, אבל חלק ניכר מהאחיות עברו קורס טיפול נמרץ,

יעל רון בן משה: אני שמחה על ההכשרה, תודה רבה.

ד"ר ורד עזרא: וגם משולבות, שניה, גם הן משולבות בכל מקום אחר, גם אם זה מחלקה פנימית וכדומה הן משתמשות בקורס טיפול נמרץ שהן עשו רובן.

יעל רון בן משה: האם גדלו תקני האחיות במחלקות טיפול נמרץ בין שנת 20' נגיד לשנת 22' שנפתחת בקרוב?

דניאל פדון: משמעותית, בסופו של דבר, אני לא מחלק,

יעל רון בן משה: לא בהכשרות, בתקנים במחלקות.

דניאל פדון: אני לא נותן, קודם כל המונח תקנים הוא קצת מטעה.

יעל רון בן משה: איזה מונח?

יעל רון בן משה: אני לא שומעת.

דניאל פדון: תקנים.

יעל רון בן משה: אוקיי.

דניאל פדון: קצת מטעה.

דניאל פדון: אני לא נותן בחצי ממערך האשפוז אין תקינה ממשלתית, יושב פה דוקטור חכים, אצלו אני לא צריך את האישור שלי כדי להגיד אני מאייש עוד תקן מאייש פחות תקן.

יעל רון בן משה: אוקיי.

דניאל פדון: וכמוהו חמישים אחוז ממערך האשפוז, וגם בבתי החולים הממשלתיים איפה שיש תקני מדינה יש גם הרבה מאוד תקנים שנפתחים בתאגיד שלא קשורים לתקינה ממשלתית שקשורה אלינו.

יעל רון בן משה: סליחה, דוקטור עזרא, האם בבית החולים נהריה, המרכז הרפואי לגליל שהוא בית חולים ממשלתי אני אראה הגדלה בתקני האחיות או לא בתקנים, באחיות שבפועל זאת העבודה שלהן לעבוד בטיפול נמרץ?

יעל רון בן משה: בית החולים הגדול בגליל, האוכלוסיה גדלה, האם זה מה שהיה ב2018 יהיה גם ב2025?

ד"ר ורד עזרא: אלף.

ד"ר ורד עזרא: נוספו תקני אחיות ולא מעט לכל המערכת, אני מציעה לתת לדוקטור שושי גולדברג, ראש מנהל הסיעוד להתייחס לעניין הזה.

דניאל פדון: התחלתי להגיד, אני לא יודע להגיד לך במחלקה זו או אחרת נוספו תקנים כי גם כשאני מקצה תקן לבית חולים ממשלתי אני לא מקצה אותו לרמת הפנימית או הטיפול הנמרץ, אני גם חושב שזה לא נכון שאני - - -

יעל רון בן משה: ברור שלא, את עמדתי אמרתי מיד בתחילת הדיון, משרד האוצר לא צריך בכלל לעסוק בזה.

יעקב ליצמן: צריך אבל לתת כסף.

יעל רון בן משה: הוא צריך לתת כסף אבל, אחרי זה לא, אני עכשיו במשא ומתן איתם אם לשפץ את מחלקת נשים או מחלקת פנימיות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: טיפול נמרץ.

יעקב ליצמן: על כל סעיף הם שמים - - -

יעל רון בן משה: כי הם סוגרים חשבונות.

יעקב ליצמן: כי זה לא מתאים למה שהם חושבים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון.

ד"ר ירון בר-לביא: אם מותר הערה קטנה קצרה, מיטות מוגברות במחלקות הפנימיות והכירורגיה אינן מיטות טיפול נמרץ, וגם האחיות שעובדות שם גם אם עברו השתלמות טיפול נמרץ ולא הכשרה מלאה לטיפול נמרץ - לא יכולות לתת שם טיפול נמרץ וגם אין שם רופאי טיפול נמרץ, כך שלהגיד ולספור את זה כמיטות טיפול נמרץ כאילו יש לנו עוד תשע מאות מיטות זאת לא האמת.

ד"ר ירון בר-לביא: זאת לא האמת.

יעל רון בן משה: לא, אלה לא נספרו.

יעל רון בן משה: את אלה לא ספרתי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רציתי לתת זכות דיבור לדוקטור פהד חכים, מנהל בית חולים סקוטי אנגלי בנצרת, נשמע מהשטח.

פהד חכים: תודה.

פהד חכים: תודה גברתי יושבת הראש ותודה לחברי הכנסת.

פהד חכים: חברי ירון, מורי ורבי.

פהד חכים: תראו, ההרגשה שלי קודם כל שמסכימים כולנו שצריכים יותר מיטות, ואני כאילו מרגיש שמגיע מהשטח אבל חי במדינה אחרת, כאילו כולם סופרים מיטות טיפול נמרץ, יפה, הכל נראה יפה, אנחנו בנצרת חיים בכלל במובלעת אחרת, השר ליצמן היה אצלנו בזמן שהיה, נתן לנו רשיון להפעיל יותר פסיכיאטריה כי חסר, ועוד הרבה יותר חסר, לנו אין מיון ממוגן גברתי, אם תבואי למיון שלנו וייפול טיל הבית חולים כולו ייפול, אז אנחנו לא חיים במדינת ישראל, ושדוקטור ירון בר לביא - - -

יעקב ליצמן: למה אתה לא אומר כל מה שנתתי לך?

יעקב ליצמן: צינתורים, MRI - - -

פהד חכים: אני מסכים מאוד, ובאמת תודה על כל העזרה.

פהד חכים: החברים יודעים, ירון בר לביא פה, פרופסור בר לביא עזר לנו להקים את יחידת הטיפול נמרץ שנמצאת עכשיו בבית חולים האנגלי בנצרת, תבואו לבקר כולכם, יחידה לתפארת, יש לי אישור מהמדינה להקים את היחידה, אבל מה קורה בסוף?

פהד חכים: הקמנו את היחידה, אני מגייס רופאים, יש לי אחיות שעברו את כל ההכשרות, אבל אין לי, הם לא ברשיון והן לא מתוקצבות, איך אפשר להפעיל אותן?

פהד חכים: אוקיי?

פהד חכים: זה שאני בית חולים לא ממשלתי או לא שייך לקופת חולים לא עוזר, בסופו של תהליך עדיין האזרח הנצרתי שמגיע לבית חולים אני מתקשר לירון באמצע הלילה ואומר לו אני מעביר אותו לרמב"ם, זה לא מה שאנחנו רוצים במדינה הזאת, אוקיי?

פהד חכים: המילה שוויון נשכחת פה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל מה הסיבה?

ד"ר פהד חכים: הסיבה אין תקציב, בסוף רשיון ותקציב, אי אפשר לתת לנו.

אוסאמה סעדי: יש לך רשיון דוקטור?

ד"ר פהד חכים: ממשרד הבריאות והחבר'ה באוצר.

אוסאמה סעדי: לכמה מיטות?

ד"ר פהד חכים: 12 מיטות, יש לנו, אני יש לי מסמך כתוב, חתום עליו משרד הבריאות, תקים, באמצע הקורונה, תקים, אנחנו אפילו נשים לך חצי מהכסף, גייסנו כסף, הקמנו בניין.

אוסאמה סעדי: אז למה לא מתקצבים, משרד האוצר?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תגיד ליצמן, בבקשה, יש לך תשובה לזה?

אוסאמה סעדי: הוא לא שר עכשיו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא, אבל אני רואה שיש הערה, לא תשובה, הערה.

יעקב ליצמן: אני לא שר, יש שר חדש עכשיו.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד שצריך להבחין בינו לבין, לא רק בינו, בינו לבין הדסה לבין שערי צדק לבין ממשלתי, חיפה הוא ממשלתי, דרום, בנהריה ממשלתי, הוא לא ממשלתי, הוא ציבורי, הוא ציבורי, יש הבדל, בהחלט יש הבדל, אחד הדברים שתכננתי לעשות שהייתי באמצע כבר, להגדיל את התקציב לממשלתיים, כי אתה רואה, אני אתן לכם דוגמה, עוד מעט תהיה שביתת רופאים, עוד שנה, יהיה, זה שטויות, זה חייב להיות, נגמר חוזה עשר שנים, הולכת להיות שביתה.

יעקב ליצמן: אוטומטית בשביתת רופאים הולך להיות תוספת שכר לרופאים ולאחיות.

יעקב ליצמן: לממשלתי הממשלה חייבת, לציבורי לא, אבל הציבורי חייבת לתת לו רופאים ואת האחיות, מה שהם מקבלים שם בממשלתיות, אחרת הם יפסידו, לכן זה, זה נושא - - -

אוסאמה סעדי: חבר כנסת, ליצמן, אבל אומר לנו פרופסור חכים פה שיש אישור, לא, שיש אישור של משרד הבריאות שאמרו לו תפתח שתיים עשרה מיטות ויש אישור של האוצר,

יעקב ליצמן: נו, אז מה מפריע?

אוסאמה סעדי: אז מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: איפה הרפרנט?

אוסאמה סעדי: נו.

פהד חכים: תראה, אני אומר עוד פעם, מהשטח מה שפרופסור בר לביא אמר וגם ורד, דוקטור עזרא אמרה, כולנו רוצים רפואה טובה, חברים, באמת, המילה שוויון, כאילו, טיפול נמרץ זה משהו שכולם מבינים שאין אופציה להקים בית חולים, אתה לא יכול להקים מחלקה כירורגית בלי שיש לך אופציה לטיפול נמרץ, אין לך יחידת טראומה בלי טיפול נמרץ, אין כזה דבר, אי אפשר היום לקיים בתי חולים במדינה ב2021 בלי האופציה הזאת וזה משהו שחייב להיות must, האיגוד הקים ספר מאוד יפה איך בונים יחידה ומה תיקנה, והתיקנה שצריכה להיות, זה משהו שצריך לבוא, לא צריך וועדה, תאמינו לי, הכל כבר קיים, תעשו את זה, תכלס שיתחילו לעבוד, שיבואו לבית חולים בית חולים יגידו זה מה שאנחנו צריכים ממנו, זה הצורך שלנו במדינה, זה התקציב שלך, תתקיים, אי אפשר היום - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בהתאם למספר מטופלים.

יעקב ליצמן: תגיד לוועדה מה מפריע לך לפתוח, בוא נראה - - -

פהד חכים: אני לא מפריע שום דבר, אני רוצה שתרשמו לי את זה ברשיון של בית החולים ושיתקצבו את זה, כמו שבית חולים - - זה הכל, לא יודע, הנה, בבקשה, שיענו החברים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה מפריע להם לפתוח, להפעיל את היחידה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, נדב.

נדב בן יוסף: נדב בן יוסף, מנהל אגף פיקוח על האשפוז באגף תקציבים של משרד הבריאות.

נדב בן יוסף: למעשה יש כל שנה, יש תוכנית מיטות, בכל שנה מחלקים, בתוכנית האחרונה, כל שנה מאתיים מיטות לכל מערכת בתי החולים במדינת ישראל, כל מיני סוגים של מיטות, טיפול נמרץ, מיטות פנימיות, כל הסוגים שקיימים, תוכנית המיטות עד לשנת 22' נסגרה, כבר יש את החלוקה של המיטות והיא נעשית בשיתוף של חטיבת הרפואה יחד עם משרד האוצר שמתקצב בעצם את התוכנית עצמה, וכשתגיע תוכנית המיטות הבאה ונדון עליה, אז אנחנו נוכל להחליט כמה אנחנו ...

נדב בן יוסף: בכל בית חולים לפי סוג, כרגע התוכנית שמאפשרת לאשר מיטות היא כבר סגורה, אין לנו יכולת - - -

אוסאמה סעדי: אבל לא אישרתם לאנגלי.

פהד חכים: סליחה, סליחה, טוב, זה לא יפה, כאילו, תכלס אני מקבל פה מכתב אישור תקציבי עבור בינוי של יחידת טיפול נמרץ שתיים עשרה מיטות, עכשיו אתה אומר לי אני במיטות הבא, זה התאריך של הדבר הזה זה היה בחודש אוגוסט 2020, אי אפשר לבנות בניין שלוש קומות, יחידה לתפארת ועכשיו אתה אומר לי בשנת 2022 תחכה לזה, לא יכול לנהיותץ דבר כזה, סליחה, זה לא מה שאנחנו צריכים לעשות במדינה, אנחנו, זה, ירון מכיר את זה, לגייס רופאים זה לא משחק, לפריפריה בכלל זה לא משחק, להביא את האחיות האלה, אני גייסתי את האחיות, יש לי עכשיו צוות סיעודי שעובד בתוך הבית חולים, אין לי מה לעשות איתו כי אני לא יכול להפעיל את היחידה הזאתי, יושב במחלקות אחרות, זה לא תקין, אנחנו באמת ממקום מתוקן לא ייתכן שאנחנו ניכנס ל22' ואנחנו נתחיל את הדיון הזה בעוד תוספת המיטות שתגיע, אנחנו צריכים לא, מי שעשה את הדיון פה היה צריך לדעת שזה המיטות שלנו, לתקצב אותן ולאשר אותן, נקודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נדב, הם יוכלו להוסיף ולפתוח את היחידה?

נדב בן יוסף: אז אני רק, קודם כל התקציב, ההרשאה התקציבית שניתנה, הפקנו לכל בתי החולים במדינת ישראל בתקופת הקורונה על מיטות טיפול נמרץ במחלקות מתפרצות בקורונה, ניתנה עבור הבינוי, חולקו מיליארד שקלים לבתי החולים כדי לבנות מחלקות שמתאימות לקורונה וגם מיטות טיפול נמרץ, לא רק - -

אוסאמה סעדי: יש לו רשיון או אין לו רשיון?

יעקב ליצמן: מה, שייבנו אותן וישאירו ריק?

נדב בן יוסף: אז אני אומר, כרגע זה לא ברשיון, מכיוון ש, אני לא יכול להגדיל רשיון,

אוסאמה סעדי: אז בשביל מה בנו?

אוסאמה סעדי: בשביל מה בנו את זה?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין את זה.

אוסאמה סעדי: אתה אומר נתנו להם רשיון, נתנו להם מיליארד שקל לבינוי, אבל לא מתפעלים את זה.

יעקב ליצמן: תעזוב את מה שלא בנו, האם יכול להיות בית חולים בלי הרשיון הזה?

יעקב ליצמן: אני שואל אותך, האם צריך, האם מגיע לו רשיון אז אתה צריך לתת לו עכשיו, לא בחוץ, עכשיו כאן רשיון.

נדב בן יוסף: קודם כל ההחלטה על הרשיון יש פה את משרד האוצר שאני, מתקצב לי - - -

אוסאמה סעדי: משרד אוצר נותן רשיון?

נדב בן יוסף: משרד האוצר מתקצב את מספר המיטות שיכול לחלק בשנה, לי ניתן בנק של מאתיים מיטות שאני יכול לחלק אותן לכל בתי החולים, מאחר ו - - -

יעקב ליצמן: יש ב, גם בחלוקה טיפול נמרץ, גם בחלוקה של משרד הבריאות יש טיפול נמרץ.

ד"ר ורד עזרא: לא, זה לא שאין, שניה, הרב, אני אסביר.

יעקב ליצמן: ורד, ורד, מילה אחת, יש לו רשיון או אין לו? אין לו רשיון צריך לתת לו עכשיו כאן רשיון, אם יש לו רשיון אז למה לא מבצעים את זה?

ד"ר ורד עזרא: שניה, יש לו רשיון לא לכל המיטות שהוא רוצה, עכשיו, עוד פעם, גם ה,

אוסאמה סעדי: שתיים עשרה מיטות מה שנתתם.

יעל רון בן משה: מה זה שהוא רוצה?

יעל רון בן משה: אנחנו מדברים פה על אזרחים, התפוסה בנצרת היא מעל מאה אחוז, לא רק אצלו, גם בבית החולים השני, העיר הגדולה בגליל בתפוסה של מעל מאה אחוזים.

ד"ר ורד עזרא: אני אענה, אם לא, אם את רוצה לדבר אז זה בסדר.

יעל רון בן משה: בסדר, אבל בבקשה בואו נהיה ענייניים, זה לא הוא מבקש, זה אנחנו מבקשים בשם מאה אלף אזרחים ועוד מאתיים אלף.

אוסאמה סעדי: לא, יעל, יתרה מזאת, הם נתנו לו רשיון לבנות את השתיים עשרה מיטות האלה, נתנו לו כסף, בנה, ועכשיו אין כסף לתפעל את זה?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין את זה.

ד"ר ורד עזרא: שניה, אתם מבלבלים בין כמה נושאים שהם בסוף מתכנסים ביחד, אני אומר, במהלך הקורונה נתנו אישורים שהם מחוץ לתוכנית המיטות שהיא מסוכמת בין האוצר ובין משרד הבריאות, היא לא משהו שהוא רק על דעת משרד הבריאות לצערנו, יש איזו שהיא מסגרת שהיא גם מסגרת תקציבית, בתקופת הקורונה נתנו אישורים להפעיל דברים מעבר לתוכנית המיטות וגם בינויים כדי לעשות התאמות, ברור שנכון מבחינתי ואני שמחה מאוד שבחלק מהכספים הצליח בית חולים האנגלי לבנות תשתית שהיא תהיה מתאימה להמשך.

ד"ר ורד עזרא: אנחנו רוצים בסוף שכן המיטות האלה יופעלו, אנחנו בסוף כדי להפעיל אותן עכשיו יש מגבלות, אתם, אנחנו לא חיים על הירח, יש מגבלות תקציביות, יש תוכנית שאושרה ויש תכנון עתידי כדי שהוא יוכל בעתיד הלא רחוק להשתמש בתוכנית הזאת, בתשתית שהוא קיים, אז אפשר להגיד לא מעניין, זה המציאות.

יעקב ליצמן: את אומרת עכשיו שאין לו רשיון למה שהמכתב הזה לא קיים, זה קורונה.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרת כרגע.

ד"ר ורד עזרא: המכתב הספציפי היה לקורונה, נכון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: התשובה היא באוצר.

יעקב ליצמן: רגע, רגע, זה קורונה, לא תקף, לא חל, לא תקף, אז שיזרוק את זה, אוקיי.

ד"ר ורד עזרא: לא, לא שיזרוק את המסמך, אנחנו מרוצים מהתפעול שהוא עשה, אני מרוצה, אני מאוד מרוצה שהוא הכשיר אחיות ואני בהחלט רוצה - - -

אוסאמה סעדי: מה הוא יעשה באחיות?

אוסאמה סעדי: הוא ישלם כסף על כלום.

יעקב ליצמן: רגע, רגע, רגע, סליחה.

יעקב ליצמן: אני שואל כרגע, אם לא חל הוא יזרוק את המכתב, לא חל, הוא צריך את טיפול נמרץ, מה את נותנת לו שיקיים את הטיפול נמרץ?

יעקב ליצמן: בית חולים בלי טיפול נמרץ לא יכול להיות,

ד"ר ורד עזרא: זה לא שאין לו מיטות טיפול נמרץ ברשיון וגם לדעתי בתוכנית המיטות ניתנו לו חלק ממיטות טיפול הנמרץ הרשמיות, לא הכמות שהוא רוצה, אבל ניתנו לו בתוכנית שעוד הכנו הרב גם איתך ב־2017, ניתנו מיטות טיפול נמרץ, זה לא שאין בכלל בבית החולים טיפול נמרץ, אז כמו שאמרתי בתחילת הדיון, גם אנחנו,

יעקב ליצמן: אבל הוא גדל מאז.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: האוכלוסיה גדלה.

יעל רון בן משה: מה את ממליצה לאזרח מנצרת או הסביבה שעכשיו מרגיש שהוא באירוע לבבי או לנהג אמבולנס, האם לנסוע אליו או לנסוע לרמב"ם?

יעל רון בן משה: אני שואלת את זה ברצינות.

ד"ר ורד עזרא: חד משמעית לנסוע אליו, אין פה שום שאלה.

יעל רון בן משה: הוא בתפוסה של מאה ושתיים עשרה אחוז.

ד"ר ירון בר-לביא: יש לו ארבע מיטות שנמצאות בתוך הטיפול נמרץ לב, שזה מה שכולם סופרים, והן לא מיטות טיפול נמרץ, זה מה שיש לו.

ד"ר ירון בר-לביא: השתיים עשרה מיטות האלה הן לא,

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פרופסור חכים, אנחנו נעקוב אחרי נושא מול אנשי משרד האוצר.

ד"ר ורד עזרא: תשאל אותו, למה אתה שואל אותי?

ד"ר ורד עזרא: אבל אתה עונה לדברים שאתה לא מכיר, סליחה, עם כל הכבוד, אתה יו"ר איגוד, אתה לא מכיר את הדברים האלה, אתה לא יודע איזה מיטות חילקנו, באמת.

אוסאמה סעדי: יושבת הראש, סליחה, ורד, ורד, אני מבקש גברתי יושבת הראש, אנחנו פה מקבלים תשובות סותרות מהאוצר, ממשרד הבריאות וממשרד האוצר, אני מבקש שתהיה החלטה של הוועדה שאנחנו רוצים תשובה מוסמכת משר הבריאות, ממנכ"ל משרד הבריאות מה הן השתיים עשרה מיטות של בית החולים האנגלי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נעקוב אחרי זה ובאחד הדיונים הבאים אנחנו נשלח פנייה, שאילתא למשרד ונעקוב אחרי זה.

יעקב ליצמן: מתי אנחנו נעקוב על זה?

יעקב ליצמן: בשבוע הבא?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נבדוק עם יושבת ראש הוועדה, כי אני רק ממלאת מקומה, ואנחנו - - -

יעקב ליצמן: אני מציע שהבדיקה הזאת זה לא צריך לקחת יותר מיום יומיים - - -

קריאה: בדיוק.

קריאה: צריכים לתת תשובה.

יעקב ליצמן: ולכן היום, היום שלישי, ונקבע לשלישי הבא דיון על זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נשלח את הפנייה וברגע שתהיה תשובה אנחנו נוסיף את הדיון, נעדכן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נמצאת איתנו על הקו ב־zoom סגנית אחות ראשית ומנהלת מחלקה להסדרת כוח אדם דוקטור אלזה לבון ממשרד הבריאות, אם אפשר להעלות אותה ב־zoom בבקשה.

ד"ר אלזה לבון: שלום לכולם, אני פה אתכם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שלום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בבקשה, דוקטור.

ד"ר אלזה לבון: אז באמת שוב בוקר טוב לכל חברי הוועדה ואני ממש מברכת על הדיון הזה, אני אשמח ברשותכם להתייחס למספר סוגיות שעלו כאן וגם קצת לעדכן אתכם על הפעילות שלנו במנהל הסיעוד במשרד הבריאות על הנושא של היערכות לפתיחה של מיטות טיפול נמרץ.

ד"ר אלזה לבון: נתחיל באיזו שהיא התייחסות ועדכון למה שקרה בתקופת הקורונה.

ד"ר אלזה לבון: בתקופת הקורונה על פי תרחישי הייחוס שניתנו לבתי החולים הכלליים נוספו אלפיים וחמישים תקנים לאחיות שהם תקנים תוספתיים קבועים לכלל בתי החולים במדינת ישראל, התקנים האלה חולקו על ידי משרד הבריאות למספר מחלקות ייעודיות, גם למחלקות הפנימיות, גם למחלקות הכירורגיות, ל ...

ד"ר אלזה לבון: הכלליים ולמיוני הילדים, שוב, בהתאם לתרחישי הייחוס.

ד"ר אלזה לבון: מתוך האלפיים חמישים תקנים האלה כאלף שלוש מאות שלושים תקנים ניתנו למחלקות הפנימיות, מעל ארבע מאות תקנים ניתנו למחלקות הכירורגיות עם אפשרות להסטה של התקנים האלה ליחידות טיפול נמרץ ומכתבים בנושאים האלה בוצעו לבתי החולים וכל שאר התקנים ניתנו למיוני ילדים ול ... הכלליים.

ד"ר אלזה לבון: בכל מה שקשור לתקנים שניתנו למחלקות הפנימיות אנחנו רוצים, זה כבר נאמר פה קודם, אני רוצה לחדד ולהדגיש שהתקנים שניתנו למחלקות הפנימיות הם ניתנו גם בגין המרה והסבה של שש מיטות פנימיות רגילות למיטות פנימית מוגבר, זה אומר שכמובן חטיבת הרפואה כמו שאמרה דוקטור ורד עזרא, מטפלת ברשיון של המיטות האלה, ברשיונות של בתי החולים, אבל אנחנו מבחינתנו הוספנו כבר את התקנים הייעודיים עבור האחיות לצורך מתן מענה לשש מיטות טיפול מוגבר ובמקביל דאגנו להכשיר אחיות במחלקות הפנימיות בקורסים על בסיסיים בטיפול נמרץ משולב על מנת שהן תוכלנה לטפל בחולים האלה, כך בעצם גם התייחסנו להמלצות של ועדת ... בנושא הזה.

ד"ר אלזה לבון: בהחלט זה לא מיטות טיפול נמרץ, אבל זה בהחלט מיטות טיפול מוגבר, הם נותנים מענה חלקי לפחות,

יעקב ליצמן: מוגבר אמר הפרופסור שמוגבר זה לא טיפול נמרץ.

ד"ר ירון בר-לביא: אני לא יודע למה ממשיכים לדבר על המיטות האלה.

ד"ר ירון בר-לביא: אני לא יודע למה ממשיכים לדבר על המיטות בפנימיות כאילו שזה מיטות טיפול נמרץ, זה לא לדיון הזה.

ד"ר אלזה לבון: אני, מכיוון שהנושא הזה,

ד"ר ירון בר-לביא: שוב ושוב, כל התקנים שבתי החולים מקבלים הולכים לפנימיות, הולכים לכירורגיות והטיפולי נמרץ מוזנחים רבותיי.

ד"ר ירון בר-לביא: אומרים תתנו ושום דבר לא קורה.

ד"ר אלזה לבון: רק שנייה, כמו שאמרתי, מעל ארבע מאות תקנים מבין כל התקנים התוספתיים האלה ניתנו למחלקות הכירורגיות ומנהלי בתי החולים יש להם את האפשרות על פי שיקול דעתם ועל פי הצרכים הפנימיים של כל בית החולים להסית את התקנים שניתנו למחלקות הכירורגיות ליחידות טיפול נמרץ.

ד"ר ירון בר-לביא: ומה את חושבת שקורה?

ד"ר ירון בר-לביא: זה מתבצע לדעתך?

ד"ר ירון בר-לביא: מה הידע והנסיון שלך?

ד"ר אלזה לבון: אני סומכת על שיקול דעתם של מנהלי בתי החולים ואני יכולה גם להגיד שברגע,

ד"ר ירון בר-לביא: אז מה הבעיה להקצות ישירות לטיפול נמרץ?

ד"ר אלזה לבון: כמו שאמרה דוקטור ורד עזרא, שניה, שכל מיטה חדשה שנפתחת מגיעהנ עם התקנים של האחיות ולכן על פי תוכנית המיטות שקבע המשרד כל מיטה חגדשה שתיפתח גם תגיע עם מפתחות התקינה,

ד"ר ירון בר-לביא: אבל יש לנו מיטות פתוחות שאין בהן אחיות, יש מיטות קיימות שאין בהן אחיות, אז איפה האחיות האלה?

ד"ר אלזה לבון: אני לא יודעת להגיד לך, אנחנו יודעים כרגע להגיד שהתקנים שניתנו לבתי החולים, גם התקנים התוספתיים אויישו במלואם בכלל בתי החולים, והסתות בין התקנים של המחלקות הכירורגיות לבין יחידות טיפול נמרץ הן בהחלט משהו שהוא,

ד"ר ירון בר-לביא: כתוצאה מזה אנחנו נמצאים במצבנו הנוכחי עם ארבע מאות מיטות טיפול נמרץ בגלל שאין הקצאה ישירה בטיפול נמרץ ואומרים לבית חולים תעשה פנימיות, תעשה כירורגיות, זה כדאי לך, תעשה יותר ניתוחים, תאשפז חולים, והטיפול נמרץ נשאר בגודלו, ואז חושבים שאם ישימו את החולה בטיפול מוגבר בפנימית הוא יקבל טיפול כי האחות עברה הכשרה בטיפול נמרץ, זה עבודה בעיניים על כולם.

ד"ר אלזה לבון: אוקיי, אני אשמח ברשותכם להתייחס לעוד מספר נושאים שהם קשורים לתחומי הפעילות שלנו ומנהלי סיעוד, אז כמו שאמר כבוד הרב ליצמן ודוקטור ורד עזרא ודניאל ממשרד האוצר, אנחנו במהלך הקורונה הפעלנו מעל חמישים קורסים על בסיסיים במערך האקוטי שזה טיפול נמרץ משולב, טיפול נמרץ ילדים ורפואה דחופה על מנת להכשיר כמות גדולה מאוד של אחיות בטיפול נמרץ, זה היה אחד הדברים והתובנות המרכזיות שעלו במהלך תקופת הקורונה, שאנחנו נדרשים לעוד הכשרות של קורסים על בסיסיים ולכן הפעלנו עם תקציבים ייעודיים שקיבלנו, מעל חמישים קורסים על בסיסיים, היקף חסר תקדים שבו הוכשרו אלפי אחיות לתת מענה, האחיות האלה נמצאות היום ביחידות טיפול נמרץ בכלל היחידות של הטיפולים הנמרצים של המבוגרים ושל הילדים, במיונים, במחלקות הפנימיות ובמחלקות הכירורגיות וככל שיינתנו בהמשך תקנים נוספים לפתיחת מיטות נוספות בטיפול נמרץ יש לנו הרבה מאוד אחיות היום בבתי החולים שאפשר יהיה להסית אותם לעבודה במחלקות לטיפולים נמרצים.

ד"ר אלזה לבון: מעבר לכך אנחנו בנינו איזו שהיא תוכנית חומש לחמש השנים הקרובות שבה הגדרנו יעד כמותי שאנחנו מבקשים להגיע לסטנדרט של שישים אחוז בוגרי הכשרה על בסיסית בכל בית חולים.

ד"ר אלזה לבון: שליש מזה אנחנו מצפים שיהיה בתחומים האקוטיים של טיפול נמרץ, רפואה דחופה, טיפול נמרץ ילדים ושבץ מוחי, ואנחנו גם מפעילים את כל תוכנית הקורסים העל בסיסיים בהתאמה ליעד הכמותי הזה שנקבע, זה אומר שכבר בשנה הבאה לדוגמא מעל אלף מאתיים אחיות ייצאו לקורסים העל בסיסיים האקוטיים האלה.

ד"ר אלזה לבון: אנחנו מגדירים כאן במסגרת הפעילות שלנו סטנדרטיים מקצועיים שקשורים לכשירות המקצועית של האחיות העובדות בטיפולים הנמרצים, זה אומר שכל אחות אחראית משמרת חייבת להיות מוכרת קורס על בסיסי טיפול נמרץ, בהתאמה לזה אנחנו פורשים תוכנית הקורסים העל בסיסיים שלנו, אנחנו מפרסמים חוזרים שמגדירים את הסטנדרטיים לטיפול בחולים האקוטיים, אנחנו עושים בחינות רישוי מאוד מאוד מקיפות ומאוד מאוד מעמיקות בנושאים האלה, כך שבעצם אנחנו מקיפים את הנושא הזה בכל מה שקשור לפעילות שלנו כרגולטור גם בכל מה שקשור לפתיחת ההכשרות העל בסיסיות, גם בכל מה שקשור לנושא של הסמכויות הייחודיות שמוקנות לאחיות שהן בוגרות הקורסים העל בסיסיים, גם בכל מה שקשור לסטנדרטיים של כשירות מקצועית ולסטנדרטים של אחריות משמרת, כך ש, וכמובן בחינות רישוי והגדרה של סטנדרטים כמותיים לכמויות ההכשרה שנדרשות ברמה לאומית.

ד"ר אלזה לבון: אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם כלל האחיות הראשיות בכלל בתי החולים הכלליים, אנחנו כל הזמן יודעים מה קורה מבחינת התקנים, האיוש, הצרכים, צורכי הכשרה, צורכי הדרכה וכולי, ואנחנו בעצם מנסים לתת את המענה המיטבי ביותר גם לצרכים הקיימים וגם לצרכים העתידיים.

ד"ר אלזה לבון: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יופי, תודה רבה דוקטור אלזה לבון, סגנית אחות ראשית ומנהלת המחלקה להסדרת כוח אדם במשרד הבריאות, תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס ולהוסיף משהו?

ד"ר ורד עזרא: דוקטור בר לביא אמר נותנים לכולם רק לא לנו, אז אותה תלונה נשמעת מהפנימאיים שככה ומכל שאר המקצועות, זה לא בדיוק הסיטואציה.

ד"ר ירון בר-לביא: אבל לא באנו לדבר על פנימית היום.

ד"ר ורד עזרא: לא, אבל אתה דיברת על פנימית.

ד"ר ורד עזרא: עכשיו, עוד פעם אני אומרת, מיטות טיפול ביניים או טיפול מוגבר הן לא מחליפות מיטות טיפול נמרץ, אנחנו לא חושבים ככה, אבל בהחלט חלק מהחולים מתאימים לטיפול ביניים או לטיפול מה שנקרא מוגבר, לכן אנחנו גם רוצים לתקנן את המיטות, לכן אנחנו רוצים שיהיו שם צוותים מיומנים שזה לא יהיה סתם טיפול, וכמו, בדיוק כל מה שאמרתי בהתחלה, כמו שאני עוד פעם חוזרת ומדגישה, בתוכנית המיטות שטרם מומשה יש עדיין מיטות טיפול נמרץ, סביב התשעים, שלא מומשו, לא נפתחו בגלל דיון שלנו עם האוצר, גם לדעתי לכם יש מיטות בעניין הזה, לאנגלי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, דוקטור עזרא, תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז ברשותכם אני מסכמת את הדיון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: קיימת הסכמה בין כל הגורמים, גורמים המקצועיים כי כן קיים מחסור חמור במיטות טיפול נמרץ כללי בישראל, דיברנו היום שנדרש טיפול מיידי כדי לעצור את הגדלת הפערים, דיברנו ויש הצעה לבדוק את תוכנית התמריצים לצוות הרפואי בלי לפגוע בשכרם של הרופאים, דיברנו על פיתוח הטכנולוגיות הרפואיות, דיברנו וקבענו שאנחנו נקיים דיון המשך ונעקוב אחרי מה שקורה בבית חולים סקוטי אנגלי לגבי המיטות.

יעקב ליצמן: ביקשתי שזה יהיה בשבוע הבא.

יעל רון בן משה: נכון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אמסור את זה ליושבת ראש ומנהלת הוועדה, אנחנו נעקוב אחרי זה ומה שמשמח ממה ששמענו שקיימת תוכנית מיטות, תוכנית המיטות שמתייחסת גם לפתיחת מיטות וגם להוספת הצוות הרפואי וצוות סיעודי במחלקות טיפול נמרץ, שמחתי לשמוע שקיימות תוכניות חומש לכל בתי חולים, תוכנית משלו.

יעל רון בן משה: אפשר לבקש שיציגו לנו את זה?

יעל רון בן משה: שישלחו לנו את החומרים של תוכנית המיטות לחומש או ל- - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה עדיין בתהליך הפיתוח או שזה כבר נכתבו התוכניות?

ד"ר ורד עזרא: היתה תוכנית מיטות, היא הוצגה לדעתי גם לוועדה, 17'-22' יותר מחומש, שש שנים, מיטות כלליות, שהיא עומדת להסתיים ב־2022 והחל מ־2023 אמורה להיות תוכנית חומש חדשה שטרם, מימדיה טרם סוכמו עם משרד האוצר, זה אמור להיות הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אפשר לבקש לקבל דיווח האם היא יושמה התוכנית שהיתה מ17' עד 22',

יעל רון בן משה: מה בוצע, מה לא בוצע.

ד"ר ורד עזרא: עוד פעם, היא יושמה עד שנת 20', כמו שאמרתי יש לנו דיונים, אמרתי את זה ממש בתחילת דבריי, שיש לנו דיונים עם האוצר לגבי מימוש המשך התוכנית לאור - - -

יעל רון בן משה: אז אם אפשר לקבל את החומרים.

ד"ר ורד עזרא: הועברו כבר לוועדה בעבר, אני מאמינה שיועברו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו כן נבקש נתונים ונעדכן בדיון הבא של הוועדה.

יעל רון בן משה: אם אפשר לוחות זמנים שיוצגו לנו גם לוחות הזמנים של הוועדה שעכשיו מקבלת את כתבי המינוי, לפעמים עם כתב המינוי כבר יש לוחות זמנים.

ד"ר ורד עזרא: תקבלו, אני מעריכה שכשתהיה וועדה, שהיא ממונה לא על ידי, על ידי המנכ"ל תקבלו את - - -

יעל רון בן משה: בסדר, אז אם אפשר לשבוע הבא כן לברר עם המנכ"ל, גברתי ממלאת מקום היושב הראש.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נבדוק עם יושבת ראש, הוועדה תקבל זמנים.

יעל רון בן משה: מה זו הוועדה הזו, האם בוועדה הזו יהיו נציגים לבתי החולים בפריפריה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הנה, היה לנו דוקטור חכים שמייצג,

יעל רון בן משה: אני שואלת בוועדה שעכשיו מקבלת את כתבי המינוי.

יעל רון בן משה: אתם רוצים להסביר לי שהכל בסדר, אז אפשר גם לסגור את הכנסת והממשלה תנהל את הדברים, זה התפקיד שלנו - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא, לא בסדר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מסכימים שקיים מחסור והתשובות באוצר,

יעל רון בן משה: לא, סליחה, גברתי היושבת ראש, אני מבקשת לדעת מי יהיה בוועדה הזו שמקבלת עכשיו את כתבי המינוי והאם יש מנהל מחלקת טיפול נמרץ.

ד"ר ורד עזרא: אין בעיה להעביר ... כתב המינוי.

יעל רון בן משה: סליחה גברתי, עם כל הכבוד אני באמצע משפט, האם יהיה נציג למנהלי בתי החולים בפריפריה או מנהל מחלקת טיפול נמרץ.

יעקב ליצמן: לא מינו עדיין.

יעל רון בן משה: אז זה שלב שאפשר עוד להשפיע.

יעקב ליצמן: לא, לא, סליחה, אני לא חושב שהם חייבים לעדכן אותנו את מי הם רוצים למנות.

יעל רון בן משה: אז שיודיעו לנו שהם לא רוצים לעדכן, בסדר גמור, אז ששר הבריאות או המנכ"ל יודיעו שהם לא רוצים לעדכן, בסדר?

יעל רון בן משה: ואז אנחנו נחליט - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נבקש ממשרד הבריאות עדכון מי יהיו חברים בוועדה הזאת לכתיבת תוכנית - - -

יעל רון בן משה: אם זה ועדה לפתירת נושא נצרת אני בעד, הסקוטי, אני אצא מהחדר ותמשיכו בחגיגה, אני רוצה את התמונה הרחבה יותר, אני רוצה להבין מה המצב, מה בוצע עד עכשיו, מה לא בוצע עד עכשיו ומה בתוכנית, זה התוכנית שלי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נבקש את הנתונים ממשרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה לכל המשתתפים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה יעל על היוזמה לדיון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הישיבה נסגרה.