ועדת המשנה לענייני עורף, כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2021-12-08 09:30

נירה שפק: אז ראשית, אני מכריזה, לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, שהישיבה אינה חסויה.

נירה שפק: בוקר טוב לכולם.

נירה שפק: בוקר טוב לחבר הכנסת רם בן ברק, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

נירה שפק: אנחנו בוועדת המשנה בתוך ועדת החוץ והביטחון לנושא מוכנות העורף.

נירה שפק: אני אומר כמה דברים לפתיח, לפני שנכנס לנושא, רם.

נירה שפק: אז ראשית, היום, מי ששמע בבוקר, הוכרז בכל המדיות על השלמת המכשול בגבול רצועת עזה.

נירה שפק: כולם חוגגים, ואני מברכת את כל העוסקים במלאכה, שאני מלווה וחיה, ממקום ממגוריי בקיבוץ כפר עזה, את התקדמות המכשול.

נירה שפק: זה מאוד חשוב.

נירה שפק: למי שזוכר את מה שקרה לפני צוק איתן, זה התחיל באשכול, במנהרה – התושבים באזור נירים, עין השלושה – שהתגלתה בשטח תוך כדי עבודה חקלאית, והשבר באמון שהיה בנושא, כמה שאומרים וכמה משבחים אותנו.

נירה שפק: אז המכשול הזה הוא מכשול מהותי ורציני בשמירה על הביטחון ותחושת הביטחון של האזרחים, אבל לא די בזה.

נירה שפק: אני מזכירה שהאיום הזה הוסר בשלב זה.

נירה שפק: ואני אומרת בשלב זה, כי אנחנו לא יודעים לאן זה יתקדם.

נירה שפק: וכרגע יש לנו את כל נושא הקרקע מסודר.

נירה שפק: אבל זה לא רק.

נירה שפק: קודם כול, כי יש גם איום בצפון.

נירה שפק: אנחנו צריכים להמשיך וללוות, ולא רק לחגוג, ולראות איך מתקדמים עם זה הלאה.

נירה שפק: אנחנו נעסוק פה בנושא של תוכנית הפינוי, שזה שלב בביטחון.

נירה שפק: נתעסק בזה בכמה מגמות ובכמה חיתוכים, גם ברמת הפרט, גם ברמת הקהילה, גם ברמה של המשק והרציפות התפקודית במשק.

נירה שפק: ההשפעה היא רצינית.

נירה שפק: לפני שבועיים כמעט היה דיון ספציפי על אוכלוסיות מיוחדות, מה המענה שניתן להם בחירום.

נירה שפק: אני מזכירה שזה תם לו ולא נשלם, ונמשיך לעסוק בזה.

נירה שפק: ופה בדיון אנחנו גם נתייחס לתוכנית הפינוי.

נירה שפק: יש כאן את משרד הרווחה, את ראש אגף החירום פה, שעשינו ישיבה מקדימה.

נירה שפק: ואני אשמח שתפרט את הנושאים האלה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד משהו בכללי, קודם כול, על התפיסה שלי כיושבת-ראש הוועדה.

נירה שפק: כל מה שייעשה כאן בבחינה ובבקרה בוועדת משנה יהיה לאור ההישג הנדרש.

נירה שפק: אני תמיד אגדיר מה ההישג הנדרש.

נירה שפק: נראה שאנחנו מדברים באותה שפה בהישג הנדרש.

נירה שפק: אני אגדיר את המציאות הקיימת ונהיה מסונכרנים על הנתונים במציאות הקיימת, שזה אחד הפערים שגיליתי, ובין שתי נקודות עובר קו, זה הווקטור, סליחה שאני מדברת בשפה הזאת, הביצועית, אבל זו אני וכך נעבוד כאן, וכל התוכנית תיבנה לאור הווקטור.

נירה שפק: כל פעם שתהיה סטייה, נחזיר אותה, כי אנחנו רוצים להגיע להישג הנדרש.

נירה שפק: זאת התפיסה, ואני מבקשת בצורה הזאת גם להציג את הדברים.

נירה שפק: אני רוצה לשים עוד דגש, שבכל תוכנית אני ארצה לדעת מה המענה בשלבי הביניים, כי שלום עולמי אנחנו יודעים – אנחנו נורא רוצים שנגיע אליו, אבל זה לא יקרה מחר בבוקר.

נירה שפק: ואנחנו מכירים את המציאות, בטח בעוטף עזה, שאפשר להגיע מאפס ל-100 בשניות.

נירה שפק: והאזרחים לא מחכים לזה שאוקיי יש לנו עבודת מטה בדרך.

נירה שפק: אנחנו צריכים לנתח בכל רגע מה המענה הביניים שניתן.

נירה שפק: ישבנו על זה גם עם ראש רח"ל.

נירה שפק: הייתי בשבוע החירום הלאומי.

נירה שפק: עשינו עוד דיון נפרד לדסקס את הנושאים.

נירה שפק: ואני מאמינה שחלקם כבר יבואו לידי ביטוי במקום הזה.

נירה שפק: אז זהו.

נירה שפק: אלה הכללים.

נירה שפק: ואנחנו נכנס פנימה לתוך הדיון.

נירה שפק: אז בין המוזמנים שכאן, יש לנו את משרד הביטחון, צה"ל, רווחה, פנים, בריאות, ראשי המועצות.

נירה שפק: חלקם הגיעו, ראשי המועצות.

נירה שפק: המנכ"לית של שער הנגב פה.

נירה שפק: חוף אשקלון.

נירה שפק: גדי ירקוני אשכול.

נירה שפק: שדות נגב, אני לא רואה אם יש כאן.

יוני ממו: פה.

נירה שפק: אה, נכון.

נירה שפק: ואני מדברת אליך.

נירה שפק: שכניי הטובים.

נירה שפק: אנחנו נייחס את הדיון הזה לעוטף עזה עם הלקחים של צוק איתן ושומר חומות ומה שנעשה בדרך עם הפעלה ולא הפעלה.

נירה שפק: לפני שאני אגיע לתוכן הדיון, רם, אליך.

ועדת החוץ והביטחון): טוב.

ועדת החוץ והביטחון): בוקר טוב לכולם.

ועדת החוץ והביטחון): ואני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת נירה שפק, יושבת-ראש ועדת המשנה, ועדה למוכנות העורף.

ועדת החוץ והביטחון): אני חושב שאת האדם הנכון, בוועדה הנכונה.

ועדת החוץ והביטחון): גם חווה באופן אישי את אימת המלחמה כשהיא קורית גם בשגרה וגם כשיש מלחמה אמיתית.

ועדת החוץ והביטחון): ולכן אני חושב שאת בהחלט חברת הכנסת המתאימה ביותר לבצע את התפקיד הכל כך חושב הזה.

ועדת החוץ והביטחון): אנחנו באמת נמצאים בתקופה אחרת ממה שאנחנו מכירים ממלחמות העבר.

ועדת החוץ והביטחון): העורף הוא החזית, ובוודאי ובוודאי העורף של היישובים הסמוכים, ששם היכולת שלנו לטפל באיומים היא יותר מוגבלת ממה שיש במקומות יותר מרוחקים.

ועדת החוץ והביטחון): ולכן התוכניות האלה שאת מתעסקת איתן הן חשובות מאוד, הן חלק מהחוסן שלנו, הן מהיכולת שלנו לשמור שם על חיים נורמליים גם בשעת חירום.

ועדת החוץ והביטחון): ואני בטוח שתעשי את זה כמו שצריך.

ועדת החוץ והביטחון): שיהיה בהצלחה.

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד לכם שעצם העניין שיש כאן את הדיון היום, זה כבר מלא את תחושת הביטחון.

נירה שפק: אזרחים מתקשרים ואומרים לי: מדברים עלינו.

נירה שפק: וזה נורא נורא חשוב.

נירה שפק: עכשיו יש לנו חובת הוכחה להראות שאנחנו לא רק מדברים, אנחנו גם עושים.

נירה שפק: אז נתחיל במסמך.

נירה שפק: הייתי מאוד מורחבת ומאוד מזוקקת.

נירה שפק: ביקשתי לדעת בדיוק מה הנושאים שיוצגו כאן, מה הנקודות שאני מבקשת מכולם להציג, מה ההישג הנדרש שנקבע לתוכנית הפינוי, איזה דרג מאשר כל תוכנית, אנחנו צריכים לראות.

נירה שפק: אני מזכירה לכם, שבשומר חומות חווינו – אני עכשיו אגיד ברמה האזרחית, כי אנחנו גם מייצגים –לא גם – אלא מייצגים את האזרחים – יש פינוי, אין פינוי, לאן, התוכנית שנעשתה שנים, מה עושים איתה.

נירה שפק: יש מקומות שקיבלו את היישובים שנשלחו אליהם, כי ידעו שיש תוכנית.

נירה שפק: פתאום אין.

נירה שפק: יש לי חשבוניות שמוגשות לנו ולמשרד הביטחון, מה קורה, מי משלם את זה.

נירה שפק: יש תושבים שהם ב-0–7 ק"מ שקיבלו, לא קיבלו.

נירה שפק: אנחנו צריכים לראות את ההגדרה, מי אחראי, מי מודיע לפני שהתוכנית יוצאת לפועל, איזה גורם מוסמך להפעלת התוכנית, האם יש מדרג.

נירה שפק: באים כאן עם עמדות.

נירה שפק: אשכול אומר: תנו לי, לנו, לראשי המועצות, את הגמישות להחליט.

נירה שפק: בפגישה שהייתה לי עם גדי, הוא דיבר על זה.

נירה שפק: אני גם מאמינה שהוא ירחיב פה.

נירה שפק: מי אחראי על כל שלב.

נירה שפק: אנחנו מפלח שלב-שלב.

נירה שפק: היסעים, אוקיי, מי מביא, ממתי עד מתי, מי מחליף, באיזה צומת מחליפים אנשים.

נירה שפק: תרגול של התוכנית, איך מתוכנן.

נירה שפק: מה הפערים, מה התקציב הנדרש, ומה קיים ומה אין.

נירה שפק: וכמובן, הנושא של אוכלוסיות מיוחדות בתוך הדבר הזה.

נירה שפק: אז אנחנו נתחיל עם משרד הביטחון.

נירה שפק: גם ביטוח לאומי כאן.

נירה שפק: אני חייבת להגיד שעשיתי פגישה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי על חלק מהנושאים שעלו ובעקבות שבוע החירום הלאומי ושיח שהיה לי עם רח"ל.

נירה שפק: אני מבקשת מכולם לא להשאיר את האיים האלה בצד, אלא לחבר את כל לדיון.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: משרד הביטחון.

יורם לרדו: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה.

יורם לרדו: בוקר טוב ליושבת-ראש ועדת המשנה.

יורם לרדו: בוקר טוב למכובדים.

נירה שפק: רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

יורם לרדו: כן, כן.

יורם לרדו: שמי יורם לרדו, ואני ראש רח"ל.

יורם לרדו: ואני מאוד מאוד שמח על הדיון הזה, כי הדיון הוא באמת מקדם משהו שאנחנו חושבים שהוא חיוני והוא נכון.

יורם לרדו: תוכנית פינוי של אוכלוסייה מקווי מגע היא תוכנית שנהגתה על ידי הצבא, אפשר לומר, בתחילת השנה, עקב השתנות האיום והאתגרים החדשים שהאיום הזה יוצר, בדגש על אוכלוסייה שיושבת בסמוך קווי המגע בצפון ובעוטף עזה.

יורם לרדו: כפי שאמרה יושבת-ראש ועדת המשנה, אנחנו נתעסק באמת בגזרה הדרומית.

יורם לרדו: תוכנית "מרחק בטוח" שתוצג בפניכם על היבטיה השונים, גם ההיבט הצבאי וגם ההיבטים האזרחים האחרים, היא, כפי שאמרתי, תוכנית אופרטיבית.

יורם לרדו: אתם תראו את נוהל קרב שנערך, והיא עלתה עד לדרג אישור של שר הביטחון שאישר אותה עקרונית.

יורם לרדו: היא גם מתוכננת לעלות לדרך של אישור ועדת השרים לענייני עורף.

יורם לרדו: לשמחתי, יש כזה במוסד שכבר התכנס בפעם הראשונה.

יורם לרדו: ובפעם השנייה שהוא יתכנס בינואר, הוא גם יאשר הלכה למעשה את מה שאנחנו נציג בפניכם, כולל החלופות השונות.

יורם לרדו: תוכנית "מרחק בטוח" היא תוכנית צבאית.

יורם לרדו: כפי שאמרתי, היא בכל מקרה תופעל בהמלצת הצבא ובאישור דרג מדיני בזמן אמת, ואתם תראו שבסך הכול התוכנית זאת מוכנה, היא בשלה וערוכה ליום פקודה.

יורם לרדו: אבל כשאנחנו הצגנו לשר הביטחון את התוכנית, אז הוא ביקש מאיתנו לבחון חלופות נוספות.

יורם לרדו: החלופות האלה, דרך אגב, התעוררו עקב המבצע האחרון או המערכה האחרונה, שבו מחד, הצבא החליט לא להפעיל את התוכנית.

יורם לרדו: אבל עדיין אנחנו כן ראינו לנכון לאפשר לאנשים להתפנות, ולסייע להם להתפנות, הגם שהתוכנית המוסדית המסודרת לא הופעלה.

יורם לרדו: זה נעשה, לצורך העניין, בהתארגנות אד-הוק.

יורם לרדו: ואחרי המבצע, אנחנו באמת ישבנו וחשבנו איך לעשות את העניין הזה ממוסד.

יורם לרדו: והוא, מבחינתנו, אפילו הדרך הנכונה והעדיפה לאפשר לאזרחים להתפנות באמת על ידי פינוי אזרחי, על ידי פינוי אזרחי.

ועדת החוץ והביטחון): זאת אומרת, אתה אומר שיש שתי תוכניות, בגדול.

יורם לרדו: יפה.

ועדת החוץ והביטחון): תוכנית אחת היא שבפקודה מפנים את כולם.

יורם לרדו: נכון.

ועדת החוץ והביטחון): לא ניתן, אין שיקול דעת לאזרחים.

יורם לרדו: נכון.

ועדת החוץ והביטחון): אתה מפנה אותם בצורה מסודרת.

ועדת החוץ והביטחון): והדבר השני אומר: אני לא מנחה, אבל אני מאפשר, ואני עוזר להם לעשות.

יורם לרדו: אמת ויציב.

יורם לרדו: לגבי התוכנית, כפי שאמרתי, אתם תראו את התוכנית הצבאית המאושרת, המסודרת, המוסדית.

יורם לרדו: התוכנית השנייה, שהיא מבחינתי כאיש מקצוע העדיפה והיא, מבחינתי, צריכה להיות ברירת המחדל – היא פינוי על ידי האזרחים, זאת אומרת, על ידי הרשויות המקומיות, או רעיונות אחרים.

יורם לרדו: אנחנו מברכים על כל רעיון שיאפשר באמת לאנשים.

יורם לרדו: ולהבנתנו, זה יותר נכון, זה יותר מדויק, זה גם נותן רווחים אחרים, תכליתיים ואחרים.

יורם לרדו: ולהבנתנו, זו הדרך הנכונה.

יורם לרדו: התוכנית הזאת היא בהתהוות.

יורם לרדו: יש לנו את הקונטור.

יורם לרדו: ואנחנו נדבר עליו, נסביר איך העסק הזה, להבנתנו, צריך לפעול בהובלה של ראשי הרשויות.

יורם לרדו: ובנדרש – להשלים.

יורם לרדו: ויש עוד תוכניות אחרות.

יורם לרדו: אני יודע שחברת הכנסת נירה מקדמת תוכנית אחרת של שיפוי אישי, שמבחינתנו, לעמדתנו המקצועית, כל תוכנית שכזאת היא מבורכת.

יורם לרדו: זה בתנאי שבאמת יינתן לאזרחים מענה כזה או אחר בהתחולל מערכה.

יורם לרדו: אז אנחנו עכשיו באמת נציג בפניכם את הפרטים, כפי שנתבקשנו להציג.

יורם לרדו: איציק גיא הוא ראש חטיבת המבצעים של רח"ל, והוא באמת ידבר על התוכנית.

יורם לרדו: אחר כך, יתייחס הצבא על ההיבטים הצבאיים.

יורם לרדו: אחר כך משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד הבריאות.

יורם לרדו: ונדבר גם, כפי שאמרתי, על האופציות האחרות בפינוי האזרחי, שהלוואי שבאמת, באמת, בסופו של דבר, נדע – ובגלל זה, אני מברך על המפגש הזה פה, על הדיון הזה כאן, כי הוא באמת יסייע לקדם את התוכנית השנייה, האזרחית, שכפי שאמרתי, מבחינתי, היא עדיפה לא פחות ואפילו יותר.

יורם לרדו: איציק, בבקשה.

איציק גיא: תודה.

איציק גיא: בוקר טוב.

גדי ירקוני: רם.

גדי ירקוני: סליחה, רגע.

גדי ירקוני: אני רוצה לבקש הערה, ברשותך, נירה.

גדי ירקוני: אמרו שיש פה שתי תוכניות.

גדי ירקוני: אני חושב, כמו שאמרו, יש הבדל מהותי בין שתי התוכניות.

גדי ירקוני: שיציגו אותן בנפרד לגמרי ושיגדירו בהתחלה איזו תוכנית מציגים, בגלל שאחת הבעיות היא שנעשה ערבוב בין שתי התוכניות.

גדי ירקוני: יש תוכנית, כמו שרם אמר ונירה אמרה, כשהצבא מחליט שצריך לפנות את היישוב, זו תוכנית א'.

גדי ירקוני: יש תוכנית שהוא דיבר עליה עכשיו, שהוא אמר שהיא כן בנויה, לא בנויה, היא תוכנית ב'.

נירה שפק: גדי, רק כדי שאנחנו נעשה סדר.

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: רגע.

נירה שפק: אז לא.

נירה שפק: אני רוצה להגיד, הכול יבוא.

נירה שפק: אני פה.

גדי ירקוני: אני רוצה לראות שבין שתי התוכניות אין קשר.

נירה שפק: אנחנו נלמד את כל מדרגים.

נירה שפק: אני אשאל על המענים.

נירה שפק: תאמין לי, שכל מה שיש דיברת, ולא רק אתה – כל אחד ואחד מראשי הרשויות יבוא כאן לידי ביטוי.

נירה שפק: בסוף אנחנו ניתן מענה לכל דבר, נשאל את השאלות, קראנו את הלקחים.

נירה שפק: ואם בסוף לא יהיה מענה – אני רק רוצה להגיד כאן, בשביל לסדר, אני מבקשת לתת לדוברים לדבר, לרשום התייחסויות.

נירה שפק: קריאות ביניים, זה חברי כנסת, אוקיי?

נירה שפק: וגם הם, אני מבקשת, להירשם.

נירה שפק: קינלי, רשמתי.

נירה שפק: ואנחנו נתקדם.

נירה שפק: נעשה את זה בסדר, כי נגיע לפינג-פונג, לא נגיע למטרה.

נירה שפק: בסדר?

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: יורם.

יורם לרדו: איציק, בבקשה.

נירה שפק: איציק.

איציק גיא: בוקר טוב.

איציק גיא: תודה.

איציק גיא: אם אפשר להתקדם עוד שקף אחד, בבקשה.

איציק גיא: אז המתודולוגיה – אנחנו מסתכלים מעט לאחור, לתמונת המצב בשומר חומות.

איציק גיא: אז היינו עם תוכנית צבאית, שהתקבלה ההחלטה שלא להפעיל אותה, לפינוי וקליטה.

איציק גיא: תוכנית "מרחק בטוח", למעשה האזרחית, נבנתה אד-הוק באיזשהו פתרון מקומי.

נירה שפק: אני רק אשאל שאלות תוך כדי.

נירה שפק: כשאתה אומר: התקבלה ההחלטה – אנחנו מדברים על תהליכים.

נירה שפק: אז גם פה הייתה תוכנית, התקבלה החלטה – לא.

נירה שפק: אני מבקשת אחרי זה גם, או תוך כדי, להתייחס למה מה, האם הייתה הערכת מצב.

נירה שפק: כמו שאמרנו אתמול, רם, בסוף התקבלה או לא התקבלה, בהקשר לדיון אחר שהיינו בו.

נירה שפק: מה היה התהליך.

נירה שפק: אולי צריך לבחון את נוהל קבלת ההחלטה גם.

נירה שפק: אנחנו עושים בקרה לכל הרמות, בסדר?

יורם לרדו: מכיוון, חברת הכנסת נירה, שהמחולל של התוכנית, דרך אגב, גם בפינוי אזרחי בהקשר להערתו של חברי ירקוני, המחולל והממליץ הוא צה"ל.

יורם לרדו: והוא ממליץ, לצורך העניין, אם להפעיל את התוכנית עם הפינוי שהוא באחריותו או על ידי האופציה השנייה שאנחנו נציג אותה בפניכם, זה על ידי רשויות.

יורם לרדו: בכל מקרה, המחולל הוא צה"ל.

יורם לרדו: זה לא שקם לו מאן דהוא ומחליט לפנות את אזרחיו.

יורם לרדו: צה"ל מחליט, והדרג המדיני בכל מקרה מאשר, קבינט, ממשלה, תלוי לצורך העניין.

יורם לרדו: עכשיו, מה השיקולים, חברת הכנסת נירה, שהביאו את הצבא לא להמליץ?

יורם לרדו: אני חושב שבדיון הזה - - -

נירה שפק: לא, לא.

נירה שפק: שאלתי אם היה מדרג קבלת ההחלטה, אם היה תהליך.

יורם לרדו: אז היה תהליך.

יורם לרדו: אני חושב שהשיקולים שהנחו את הצבא לא להפעיל לא יוצגו כאן, ואתם תוכלו, כמובן, לקבל באופן פרטני את הנימוקים שהביאו את הצבא לא להמליץ להפעיל את הפינוי הצבאי.

איציק גיא: אז התוכנית, כאמור, לא הופעלה.

איציק גיא: מטבע הדברים, ומכיוון שהשטח נעשה, היה צורך כן לאפשר איזשהו מענה אזרחי לתושבים, נוצרה לא תוכנית, אלא איזשהו מענה על ידי משרד הביטחון, ותקציב שהועבר לרשויות על מנת לאפשר אד-הוק פינוי של תושבים על ידי הרשויות.

איציק גיא: והדבר הזה הוליד את התוכנית האזרחית שעליה אנחנו עמלים כרגע.

איציק גיא: ועשינו הבחנה בין התוכנית "מרחק בטוח" האזרחית לבין התוכנית "מרחק בטוח" הצבאית, שכפי שנאמר העדיפות, בהנחה שאין צורך כאן, צבאי, לפנות עכשיו תושבים מתוך צורך מבצעי, ללכת לתוכנית אזרחית, כי ברור לכולם שהמצב להיות במרחב לחימה הוא מצב מורכב, מצב בעייתי של חוסן והיבטים אחרים.

איציק גיא: מבחינת הסטטוס, אנחנו עבדנו לפי המצע מפורט שהופץ אלינו - - -

יורם לרדו: אפשר עוד שקף?

קריאה: אפשר עוד שקף, כן.

איציק גיא: כן.

איציק גיא: אפשר להעביר עוד שקף.

איציק גיא: אז מבחינת הסטטוס של מוכנות ברמה לאומית, אז התוכנית הלאומית הצבאית הופצה בפברואר השנה.

איציק גיא: הסתיים נוהל קרב צה"ל, משרד הפנים, כלל משרדי הממשלה יחד עם פיקוד העורף ורח"ל, בהובלה של המרחב הלאומי.

איציק גיא: היה מש"מ, משחק מלחמה, בראשות סגן הרמטכ"ל באפריל.

איציק גיא: התוכנית הוצגה גם, אנחנו מדברים על תוכנית "מרחק בטוח" שנותנת מענה גם לצפון, גם לדרום.

איציק גיא: זאת תוכנית כוללת, לאומית.

איציק גיא: והדבר הזה עלה לראשי רשויות גם בצפון וגם בדרום.

איציק גיא: הוצגה עקרונית, אושרה עקרונית על ידי שר הביטחון בספטמבר, וכפי שציין ראש רח"ל, דבר זה יעלה לוועדת השרים בחודש ינואר.

איציק גיא: תוכנית החלטת ממשלה "מלון אורחים", זו החלטת ממשלה שבעצם באה לעגן בהחלטת ממשלה את כל הנושא של פינוי וקליטה, שמדברת מתרחיש מקומי ועד לתרחיש רעידת אדמה, עד 300,000 אנשים.

איציק גיא: אנחנו מצאנו שיש דיוקים - - -

נירה שפק: רק נסביר לאנשים, סליחה.

נירה שפק: אנחנו כולנו מדברים חירום, מצב מלחמתי או הסלמה.

נירה שפק: בעצם המוכנות למצבי חירום יכולה להיות מכל מיני, היא יכולה להיות משיטפונות, בצונאמי בהגדרה הצבאית – כמעט אמרתי אג"מית – רעידת אדמה, וגם מתרגלים את זה.

נירה שפק: זאת אומרת, זה לא רק אם יש מצב מלחמתי.

נירה שפק: ולכן זה "מלון אורחים".

נירה שפק: תודה.

איציק גיא: בהחלט.

איציק גיא: החלטת הממשלה "מלון אורחים" מחייבת את מספר תיקונים.

איציק גיא: אנחנו כרגע בעבודת מטה, כבר לקראת סיום של החלטת הממשלה על מנת לאפשר העברה שלה ואישור שלה, ומתוקף ההחלטה, לאפשר גם למענה תקציבי לתוכנית, שכרגע זה פער, ויעלה פה בקנה אחד עם כל המצגת שתוצג כאן, כי זה כרגע פער למימוש התוכנית.

איציק גיא: עכשיו, שקל נוסף.

איציק גיא: הנחות היסוד – הנחה משמעותית, ועלה כאן הנושא של הפעלת תוכנית "מרחק בטוח".

איציק גיא: היא תיעשה על פי שיקולים מבצעיים, ועל פי המלצת צה"ל לדרג המדיני, והדרג המדיני יאשר בקבינט או במדרגים שמופיעים בתוכנית.

איציק גיא: תוכנית "מרחק בטוח" תמומש על ידי צה"ל בפינוי צבאי או במסגרת פינוי אזרחי שייעשה על ידי הרשויות.

איציק גיא: אנחנו כן שמים פה את שלושת המדרגים האלה, שכמובן ההחלטה על אופי התוכנית יכול להיות אחד משלושתם.

איציק גיא: תלוי באופי האירוע.

איציק גיא: או פינוי אזרחי או פינוי צבאי במערכה מוגבלת, או מענה כולל של תוכנית, והפעלה של תוכנית "מרחק בטוח", שהיא כבר מענה לתרחיש - - -

יורם לרדו: רק אני רוצה לחדד את מה שאמר פה איציק.

יורם לרדו: כפי שרואים פה, יש פה שלושה מדרגים.

יורם לרדו: המדרג הראשון, והוא באמת מותאם לעוטף עזה, זה פינו אזרחי, כפי שאמרתי, שזה מבחינתנו ברירת המחדל.

יורם לרדו: ככה הייתי רוצה, במערכה הבאה, שהעסק יתנהל.

יורם לרדו: אבל יש גם אפשרות שבו הצבא, בהינתן סכנה ברורה ומיידית לתושבי עוטף עזה, החלטה צבאית עם פינוי.

יורם לרדו: מה ההבדל בין שניהם?

יורם לרדו: שפה הפינוי הוא מוגדר בלוחות זמנים, הוא מוגדר בכוחות משימות, הוא מוודא שלצורך העניין האנשים יוצאים בלו"ז שנקבע – 12 שעות, 24 שעות, זה הלו"ז.

יורם לרדו: וזה נעשה על ידי כוחות צבא שגם מוודאים שאנשים, מי שאין לו רכב, מביאים אוטובוסים.

יורם לרדו: נפרט את זה, נציג, אמרתי, אם תרצו.

יורם לרדו: אבל זו התוכנית הצבאי.

יורם לרדו: הפינוי האזרחי על אותה תכלית: הצלת חיים, הוצאת האנשים.

יורם לרדו: אבל הזמן פה הוא לא פקטור קריטי.

יורם לרדו: ולצורך העניין, הרעיון הוא באמת שהאנשים מפנים, יודעים את יעדי הפינוי שלהם ומפנים, זה לא בניחותא, אבל מפנים בלי לחץ של זמן ובלי שהעסק יהיה מוסדר ומסודר, כפי שאנחנו רואים את זה בתוכנית צבאית.

יורם לרדו: במערכה כוללת, שאנחנו נידרש לפנות מצפון ומדרום, כבר מדובר על עשרות אלפי תושבים, פה הקונסטרוקציה הזאת שפנינו היא לא כל כך תתפוס, לא כל כך תתפוס, שכן הכמויות הן גדולות.

יורם לרדו: אי-אפשר להבטיח בתי הארחה ומתקני הארחה מסודרים.

יורם לרדו: ולכן ההפעלה של "מלון אורחים", שהוא מבוסס על תשתיות ציבוריות, בתי ספר עם צוותי הוראה שקולטים וכן הלאה, וכן הלאה.

יורם לרדו: ולכן אלה מדרגי התוכנית.

יורם לרדו: היא נותנת מענה לגזרה אחת בכל פעם, ולהכול ביחד, אם נדרש.

נירה שפק: אני, לפני שתמשיך לשקף הבא - - -

ועדת החוץ והביטחון): סליחה, "מלון אורחים" זה פינוי צבאי - - -

יורם לרדו: "מלון אורחים" היא החלטת ממשלה - -

נירה שפק: החלטת ממשלה לכל הארץ.

יורם לרדו: - - שהיא, לצורך העניין, ל-300,000 איש.

ועדת החוץ והביטחון): לכל הארץ.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: אז אני רוצה לומר כדי – אני שמחה, יורם, שהגדרת את המסגרת.

נירה שפק: הדיון הזה יהיה לעוטף.

יורם לרדו: ברור.

נירה שפק: יתקיים דיון נפרד על פינוי קולט שמשפיע גם על העוטף.

נירה שפק: למה?

נירה שפק: כי מי שמכיר את פקודת הרשויות, כל רשות אמורה להשאיר X אחוז מסוים, 5%?

קריאות: 4%.

נירה שפק: אני לא זוכרת.

נירה שפק: שכחתי.

נירה שפק: אני כבר לא בצבא.

נירה שפק: לקליטה.

נירה שפק: ועל זה, כשנעשה את הדיון, רם, על מצב של לחימה רב-זירתית, אנחנו נעשה את הדיון.

נירה שפק: לפני שאתה מגיע לשקף הבא – כבר אני אתן לקינלי – אני מבקשת שתתייחס, גם בהמשך לשקף הקודם שהצגת, למדרגי הביניים, כי אתה דיברת, כמו שגדי אמר, על צבאי, סכנה לחיים, ואז יש כאן מדרג של צבא ממליץ על פי הערכת מצב.

נירה שפק: אבל אנחנו דיברנו על שלושה מדרגים שחשוב לי שהם יובאו כאן לידי ביטוי.

נירה שפק: פעם אחת, סכנת חיים במדרג שתכף תציג בשקף.

נירה שפק: יש כאן מתן מרחב לצה"ל לתמרון.

נירה שפק: אין סכנת חיים, אבל צה"ל בהערכת מצב רוצה לפנות X או Y, כדי שיהיה לו יותר קל, זה יחד עם ההחלטה הזאת.

נירה שפק: אבל יש גם נושא של רציפות תפקודית לאור עומק היישוב.

נירה שפק: אני מזכירה לכם, בשער הנגב, את קיבוץ נחל עוז שכמות הצבאית שהייתה פה הייתה פי שניים מכמות התושבים.

נירה שפק: לא היו מים, קריסת ביוב והכול.

נירה שפק: אין כאן שום סכנה, אבל צריך לפנות את היישוב.

נירה שפק: ועל זה תסביר לי למה צריך לחכות לתשובות, ולא להגיד לראש רשות לקבל החלטה או לתת כסף מראש.

נירה שפק: וחוסן רשויות.

נירה שפק: בסוף, יש מרכזי חוסן ומחלקות הרווחה.

נירה שפק: ואם היום הם מוחזקים רשימה שהם יודעים שבטיל הראשון יש משפחות שמחר, אם הם לא יפנו אותן, הן יגיעו לטיפולי טראומה ופוסט-טראומה שיעלו לנו הרבה יותר.

נירה שפק: תנו לי, בבקשה, התייחסות, אם זה אתם או בכלל הרשויות, איך סוגרים תקציב ותוכנית לדבר הזה.

נירה שפק: תודה.

יורם לרדו: אני רק אומר באמת באמירה אחת.

יורם לרדו: התוכנית הזאת שמופעלת בתצורה צבאית או בתצורה אזרחית, התכלית שלה היא הצלת חיים.

יורם לרדו: אין פה רווחה.

יורם לרדו: אין פה הפגה.

יורם לרדו: אין פה ריענון.

יורם לרדו: התוכנית והעילה, שלשמה, לצורך העניין, אנחנו, המדינה אמורה להקצות את משאביה היא – עכשיו, מכיוון שמרחב הלחימה הזה הוא מרחב פעיל, ולכן היכולת באמת לקיים אורח חיים סביר שם, לקיים איכשהו שגרת חירום, היא, להבנתנו, לא קיימת, לא קיימת.

יורם לרדו: ולכן העילה הזאת של סכנת חיים מתקיימת.

יורם לרדו: וזו העילה שבגינה התושבים או יפונו על ידי הצבא או יתאפשר להם להתפנות ולקבל שיפוי בצורה כזאת או אחרת.

יורם לרדו: העילה היא אותה עילה.

יורם לרדו: שכן מרחב הלחימה – זה לא קשור לחופש פעולה של צה"ל.

יורם לרדו: צה"ל הוא לא פקטור בעניין, עם כל הכבוד.

נירה שפק: נכון.

יורם לרדו: מה שחשוב הוא, לצורך העניין, האנשים תחת מרחב הלחימה פעיל.

יורם לרדו: יש שם סוללות של כיפות ברזל, וסוללות הארטילריה ותמרון של טנקים, ושטחי כינוס, וכן הלאה, וכן הלאה, אי-אפשר לקיים אורח חיים חירומי סביר.

יורם לרדו: ולכן אנחנו אומרים בכל דרך, עם התפתחות מערכה אל מול עזה, שהאנשים, לצורך העניין, לא יכולים לשהות שם, לא יכולים לשהות.

נירה שפק: נכון.

יורם לרדו: לא חייב אותם, כמובן - - -

נירה שפק: אז גם לזה נתייחס, יורם.

יורם לרדו: בסדר.

יורם לרדו: לא חייב אותם, כן, זה לא בכפייה.

יורם לרדו: אבל, התוכנית הצבאית, כפי שאמרתי, העילה שלה היא סכנה ברורה ומיידית.

יורם לרדו: והתוכנית האזרחית אומרת: חברים, אין סכנה קונקרטית, אבל אתם במתחם לחימה פעיל, ואנחנו מאפשרים לכם ונשפה אתכם בצורה כזאת או אחרת, כשנדבר על האופציות.

נירה שפק: תכף נגיע.

נירה שפק: אז רק אני אתן לשאול לחברי הכנסת קינלי, שבעברו גם היה קצין אג"מ של אוגדת עזה.

יורם לרדו: כן?

משה טור פז: אני הייתי פעמים גוף קולט ופעם אחת גוף מפנה.

משה טור פז: קלטתי בית ספר במבצע עופרת יצוקה, כשהייתי מנהל התיכון בשדה אליהו וקלטתי את התיכון ביבנה.

משה טור פז: הייתי מנהל מינהל החינוך של ירושלים במבצע צוק איתן, שקלטנו בכל מיני תצורות, אזרחים, בעיר ירושלים.

משה טור פז: והייתי גוף מפנה כשהייתי קצין אג"מ של אוגדת עזה במילואים במשך כמעט שבע שנים.

נירה שפק: ידעת?

משה טור פז: אז אני פוגש את האירוע הזה משני הצדדים.

משה טור פז: ואני רוצה להעיר כאן, הדיון, נירה, ובעיניי, אני רואה את המצגת ואת החומרים שקיבלנו, יש פה כמה נקודות שבעיניי גם כן חשוב שנשים עליהן דגש, בין אם זה בדיון הזה ובין אם זה בבית.

משה טור פז: קודם כול, הכלל מראה שאין יישוב שלא נותרים בו תושבים, בין אם מבחירה ובין אם כי זו המציאות.

משה טור פז: בחלק מהמקומות, זה כדי לשמור על - - - ובחלק מהמקומות, זה עניין אזרחי.

ועדת החוץ והביטחון): מישהו צריך לחלוב.

משה טור פז: מה?

קריאה: צח"י.

ועדת החוץ והביטחון): מישהו צריך לחלוב את הפרות בכל מקרה.

נירה שפק: יש את הצח"י המורחב.

משה טור פז: ובמידה שאין פרות, יש הרבה סיבות שהתושבים נשארים, וגם סיבות לפעמים סוציולוגיות, פסיכולוגיות.

משה טור פז: אבל תמיד צריך לקחת בחשבון את זה.

משה טור פז: אני רוצה להעיר הערה אחת החשובה ביותר שלי כאן.

משה טור פז: אני רואה פה הרבה עיסוק, וגם ברישום, בגופים המתפנים, וזה טבעי, כי צריך לפנות אותם, צריך לחתוך: לאן לוקחים את זה, לאן לוקחים את זה.

משה טור פז: יש לנו מעט מדי עיסוק, וגם פה אין ייצוג, למיטב ידיעתי, אלא אם פספסתי פה מישהו, לגופים הקולטים.

משה טור פז: אני רוצה לתת דוגמה.

משה טור פז: אני גוף קולט.

משה טור פז: אני חבר קיבוץ כפר עציון.

משה טור פז: אנחנו קולטים את עלומים.

משה טור פז: עכשיו, אם לא יישב פה, או בוועדה שלנו, ראש המועצה האזורית גוש עציון שלמה נאמן, ולא יישב מזכיר הקיבוץ ירון רוזנטל, אז בואו נודה על האמת, אנחנו עושים כאן חצי העבודה הפחות חשובה.

נירה שפק: קינלי, אני אפתור לך את זה, כי יהיה דיון נוסף אחרי זה עם רמ"ט השלטון המקומי, מועצות אזוריות ורשויות.

נירה שפק: ויש לנו כאן איש יקר במשרד הפנים שגם יתייחס.

משה טור פז: ואני אומר כאן, חברים, יש פה פער גדול בגופים הקולטים.

משה טור פז: עוד שתי הערות.

משה טור פז: יש כלל שאומר כשבן אדם מתעלף בחדר, אם בחדר יש רק בן אדם אחד, כמעט 100% מהמקרים הבן אדם ייגש אליו.

משה טור פז: אם בחדר יש עשרה אנשים, אז תשעה וחצי מתוכם לא ייגשו.

משה טור פז: כלומר, ככל שיש יותר אנשים שעוסקים במשהו, זה פחות נעשה.

עמירם מלכא: אפקט הצופה מהצד.

עמירם מלכא: אפקט הצופה מהצד.

משה טור פז: גם אני אומר זה כאן, כי כולנו יודעים, ואני אומר את זה כאן על השולחן, כשקיבוץ קולט קיבוץ ויש לו זיקה קודמת אליו, וואלה, רמת המחויבות והעבודה היא גבוהה.

משה טור פז: אבל לא כל הנקלטים פה הם מקיבוץ.

משה טור פז: ויש פה דרמה משמעותית עם הבדל דרמטי גם במספרים וגם במשמעויות בין שדרות לבין חלק מהיישובים כאן.

משה טור פז: צריך לומר את זה, וזה לא רק עניין מספרי.

נירה שפק: ייאמר.

משה טור פז: ועוד נקודה אחת, והיא נקודה מהותית.

משה טור פז: תראו, הייתי גוף קולט.

משה טור פז: ואני אומר לכם, יש פה בעיה, אנחנו קצת חיים בסרט עם סיפור הקליטה.

משה טור פז: אני יכול לומר על מערכת החינוך, כי זה המקצוע שלי.

משה טור פז: אבל כנראה שזה על עוד מערכות.

משה טור פז: מי שחושב שעכשיו, נגיד, בית הספר האזורי בעין חרוד או בגוש עציון או בירושלים, יפסיק את פעילותו כי מילאנו אותו באזרחים שהגיעו עכשיו מהעוטף, וזו התוכנית כרגע, לא יודע על מה הוא מדבר.

משה טור פז: למה?

משה טור פז: כי בסוף אנחנו גם משבשים את החיים באזור הזה וגם משבשים את החיים באזור הקולט.

משה טור פז: ולכן התוכנית הנוכחית, שנותנת תיעדוף מסוים לקליטה במוסדות חינוך, יש בה פגם מהותי.

משה טור פז: וזה פגם - - -

נירה שפק: אלי יתייחס לזה, אלי.

נירה שפק: אלי ממשרד הפנים יתייחס לזה.

משה טור פז: אוקיי.

משה טור פז: ולכן אני אומר כאן, העדיפות צריכה להיות, למרות שהיא עולה הרבה יותר, לבתי מלון ולגופים מהסוג הזה, כי השיבוש של שתי רשויות, במיוחד של זו שקולטת, המוטיבציה שלה מאוד נמוכה, לא טוב.

יורם לרדו: חבר הכנסת קינלי, התוכנית הזאת מדברת בדיוק הפוך על מה שאתה אמרת.

משה טור פז: אוקיי.

יורם לרדו: היא, לצורך העניין, מאפשרת על ידי ראשי המועצות מבעוד מועד, בהתקשרויות מקדימות – זה מה שאני רוצה שיקרה, שכל ראש רשות תהיה לו את היכולת להתקשר באופן מקדים עם בתי הארחה.

יורם לרדו: ובהינתן, בהינתן מצב - - -

נירה שפק: אז תמשיך, בבקשה, עם התוכנית.

נירה שפק: תמשיכו להציג אותה, וניתן התייחסות אחר כך.

נירה שפק: כן, תמשיך.

איציק גיא: בסדר גמור.

איציק גיא: וטוב, בקשר למוסדות רווחה ובריאות, כמובן - - -

נירה שפק: דילגת על המדרגות?

איציק גיא: כן.

איציק גיא: אני אתייחס למדרגות.

איציק גיא: זה מופיע בשקף נסתר.

נירה שפק: בבקשה, לחזור לזה.

איציק גיא: זה לא מופיע במצגת.

איציק גיא: זה מופיע בפניכם.

גדי ירקוני: רם, אני יכול אחרי זה לתת כמבחן, לשאול אתכם אם אתם מבדילים בין שתי התוכניות?

נירה שפק: רק, גדי, אני רוצה עושה עבודה נשית.

נירה שפק: אני יושב-ראש, ונא להתרגל לפנות לאישה ביושב-ראש.

נירה שפק: תודה.

גדי ירקוני: סליחה.

גדי ירקוני: אז בתור יושב-ראש, אני יכול לתת למנהלת הישיבה, שאם מישהו יצליח להבדיל בין התוכניות האלה - - -

נירה שפק: אנחנו גם נעשה חינוך מגדרי.

נירה שפק: היום נעשה בית ספר מגדרי, כן.

גדי ירקוני: עזבו, עזבו.

גדי ירקוני: אתם מתעסקים בנושאים רציניים מדי.

גדי ירקוני: נירה, אם מישהו יוכל להבדיל בין התוכניות, איזה סלט עשו פה, חבל על הזמן שלכם, על ההצגה של - - - עם כל הכבוד.

נירה שפק: אנחנו נעשה את זה, גדי.

נירה שפק: שמענו.

נירה שפק: לא, לא.

נירה שפק: גדי, גדי, אנחנו נעשה את זה.

נירה שפק: לא, אנחנו רוצים לעבוד.

נירה שפק: במטרה כאן היא להביא לתוצאות, ואנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה.

גדי ירקוני: את הבנת מהם מתי הרשויות עובדות ומתי הם עובדים?

נירה שפק: תכף.

נירה שפק: הם לא סיימו.

נירה שפק: אבל, גדי, הם לא סיימו.

נירה שפק: תאמין לי, אתה פה כדי לדבר.

נירה שפק: כולם פה כדי לדבר.

נירה שפק: בוא ניתן ליורם לסיים.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: סליחה, לרח"ל, לא ליורם.

איציק גיא: אני אתייחס דקה לשקף שמופיע בפניכם.

איציק גיא: השקף נסתר, הוא לא במצגת, בהקשר של מדרגי - - -

נירה שפק: אני מבקשת להגיד עליו בקול רם, כי אנחנו מדברים בדיון פתוח לציבור, ואני רוצה שישמעו.

נירה שפק: אם שקף קיים וביקשתנו, סימן שצריך להיות פתוח.

ועדת החוץ והביטחון): אבל אם אני יכול להעיר למה שאמר גדי, תתקנו אותי אם אני טועה ותנסה, גדי, לראות אם אני טועה, אם אתה חושב שאני טועה.

ועדת החוץ והביטחון): מדובר כאן בשתי תוכניות.

ועדת החוץ והביטחון): הראשונה המתבצעת, יכול ראש המועצה לבצע אותה באופן עצמאי, על פי החלטה שלו - - -

איתמר רביבו: הוא לא יכול.

לילך שיינגורטן: הוא לא יכול.

נירה שפק: הוא לא יכול.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: זה הפער.

נירה שפק: הוא לא יכול.

גדי ירקוני: תנו לו לדבר.

איתמר רביבו: הוא צריך לקבל הרשאה.

איתמר רביבו: הוא לא יכול.

גדי ירקוני: נירה, אני מגן עליו.

איתמר רביבו: אני לא יכול.

איתמר רביבו: איך אני?

איתמר רביבו: אני צריך לקבל הרשאה שאני יודע שאני יכול לממש אותה.

גדי ירקוני: תנו לו לדבר.

נירה שפק: זה הפער.

נירה שפק: זה הפער.

ועדת החוץ והביטחון): בהינתן שמכריזים על מצב מיוחד בעורף, בהינתן שזה, אז יש לך סמכויות לבצע פעולות, אם אני מבין נכון.

איתמר רביבו: מה זה יעזור שיש לי סמכות ואין לי כסף?

גדי ירקוני: תנו לו רגע לדבר.

לילך שיינגורטן: כן, על מנת לממש את היכולת שלנו.

ועדת החוץ והביטחון): שנייה, שנייה.

ועדת החוץ והביטחון): ברור שחייב להיות כסף בצד.

ועדת החוץ והביטחון): זה לא יכול להיות בלי כסף.

ועדת החוץ והביטחון): בהינתן מצב מיוחד בעורף ובהתאם לשיקול דעת של ראש מועצה, אני שואל אתכם, בהינתן שיקול דעת של ראש מועצה, שיש לו שיקולים רחבים, כמו לדוגמה אנשים שיש להם טראומות מאירועים קודמים, או למשל קשישים שהוא יודע שיהיה קשה לפנות אותם בזמן חירום, והוא רוצה להקדים את הפינוי שלהם, זאת אומרת, כמו הנכים וכן הלאה, שיהיה שיקול דעתו של ראש המועצה.

ועדת החוץ והביטחון): בהינתן מצב חירום, הוא מפעיל את התוכנית האזרחית.

ועדת החוץ והביטחון): once המצב מתדרדר, ואנחנו נמצאים עכשיו במצב שהצבא חושב שצריך לעשות פינוי, עוברים מתוכנית אזרחית לתוכנית צבאית.

ועדת החוץ והביטחון): אני הבנתי את זה נכון או לא הבנתי את זה?

גדי ירקוני: לא.

יורם לרדו: לא.

יורם לרדו: לא.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: הבנת את זה נכון.

גדי ירקוני: בגלל זה אף אחד, גם שר הביטחון, לא הבין את זה.

נירה שפק: גדי, גדי, סליחה, סליחה.

נירה שפק: אני מבקשת.

גדי ירקוני: בגלל זה אמרתי כשאני אעשה מבחן.

נירה שפק: חבר'ה, אני מבקשת.

נירה שפק: יקיריי, אני פתחתי את הדיון - - -

גדי ירקוני: הם מטעים את הציבור שנתיים, אם לא שבע שנים.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: פתחתי את הדיון, גדי.

גדי ירקוני: אין תוכנית, ויש - - -

נירה שפק: גדי, פתחתי את הדיון.

נירה שפק: הדיון הזה זומן לאור לקחי שומר חומות וצוק איתן והסבב - - -

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: מעופרת יצוקה.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: והסבב שנעשה עם הפערים התקציבים שקיימים עד היום של רשויות, של אזרחים, שלמרות שהייתה התחייבות, שהיו שאילתות שלי למשרד הביטחון, שהייתה התחייבות לשלם X כסף, 250 שקל פר בן אדם - - -

גדי ירקוני: שהם עבדו בזה.

לילך שיינגורטן: הם עמדו בזה.

נירה שפק: לא עמדו בזה.

נירה שפק: יש פערים.

גדי ירקוני: למועצות, עמדו בזה.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: סליחה.

נירה שפק: אני מנהלת את הדיון.

נירה שפק: הנתונים אצלי.

נירה שפק: אני מבקשת, לא להתערב בדברים שלא.

נירה שפק: ואנחנו לא סיימנו את הדבר הזה.

נירה שפק: אבל מעבר למענה המיידי והפתרון בחובות שיש, יש את הנושא של הלקחים מזה.

נירה שפק: והלקחים מזה אלה שני המדרגים.

נירה שפק: וזה מה שאנחנו לומדים.

נירה שפק: הגדרתי את זה בהתחלה, שיש פער בין המצב הקיים להישג הנדרש.

נירה שפק: בואו נסיים.

נירה שפק: יהיה לכם זמן להתייחס התייחסות של ראשי רשויות.

איתמר רביבו: נירה, אפשר?

יורם לרדו: רגע, כדי להבהיר, חבל על הכעס גם, כדי להבהיר את הדברים לאשורם, התוכנית הזאת מופעלת בכל מקרה בהמלצת הצבא ובאישור דרג מדיני, או בתצורה של פינוי צבאי או בתצורה של פינוי על ידי ראשי המועצות.

יורם לרדו: התוכנית זאת לא מדברת, זאת תוכנית אחרת שאני לא מכיר, שיש איזשהו, על פי שיקולו של ראש המועצה, הוא מפעיל ומפנה את מי שהוא רוצה.

נירה שפק: בשביל זה אנחנו פה.

נירה שפק: בשביל זה אנחנו פה.

נירה שפק: הגדרתי את זה כצורך.

ועדת החוץ והביטחון): בהינתן מצב חירום, לא באופן - - -

יורם לרדו: יפה.

יורם לרדו: עכשיו מצב חירום - - -

איתמר רביבו: חבר הכנסת בן ברק, אני רק רוצה להבהיר משהו.

איתמר רביבו: עד שמוכרז מצב מיוחד בעורף, לוקח זמן.

קריאה: לא.

קריאה: לא לוקח זמן.

איתמר רביבו: בינתיים, יש, ביום הראשון, איך שמתחיל הסבב - - -

יורם לרדו: לא לוקח זמן.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: אני אתייחס.

איתמר רביבו: רק שנייה, רק שנייה.

איתמר רביבו: עד שמחליטים אם אנחנו כן נמצאים בסבב, אם זה הולך להסתיים, יש משא-ומתן, יש הסדרה, בינתיים יש תושבים שכבר מתחילים להתפנות מעצמם, כי הם לא רוצים לחיות את החוויה זאת.

נירה שפק: תומר, אני - - -

איתמר רביבו: בינתיים, עד שמישהו מחליט, תוך 48 שעות, תוך 72 שעות, להכריז על מצב מיוחד בעורף, יש פה מי שחווה את כל הטראומות האלה.

איתמר רביבו: וזה מה שאנחנו רוצים למנוע.

איתמר רביבו: אנחנו רוצים שתהיה לנו ביד תוכנית שאנחנו יכולים להפעיל אותה באופן מיידי.

איתמר רביבו: עכשיו, בואו נגיד שכרגע מתחיל סבב, אין לי שום סמכות.

איתמר רביבו: מה זה יעזור שאני יכול להגיד: טוב, אני מוציא אתכם, ואין לי כסף?

איתמר רביבו: אני צריך לקבל ההרשאה, איזשהו וואוצ'ר שיש לי ביד שאני יכול להפעיל אותו מ-day one ולהגיד: אני מוציא אתכם עכשיו החוצה.

איתמר רביבו: ואגב, אני רוצה להגיד משהו.

איתמר רביבו: לא מדובר פה בצורך אזרחי.

איתמר רביבו: לרדו, אמרת קודם שלא מדובר על סכנה קונקרטית.

איתמר רביבו: בשומר חומות, ביישוב נתיב העשרה, ג'יפ צבאי שנפגע מטיל נ"ט, זה האבא של הסכנה הקונקרטית בתוך היישוב.

איתמר רביבו: הדבר הזה צריך להיות מופעל מהרגע הראשון, כי יישובים, בפרט יישובים סמוכי-גדר, חווים את האיום לא פחות מכל רכב צה"לי.

איתמר רביבו: הם נמצאים שם.

איתמר רביבו: עכשיו, אני לא יכול לחכות עד שמישהו יחליט שהוא מכריז.

איתמר רביבו: בינתיים בדיבורים עם המצרים או אני לא יודע עם מי, שהם מגיעים לאיזשהו משא ומתן.

נירה שפק: אני אעשה, תומר.

איתמר רביבו: בינתיים, יש תושבים שחווים את הטראומות האלה, גם אם הסבב נגמר באותו יום, כל אותם ילדים וכל אותם הורים נשארים עם אותה שריטה, גם אם זה באותו יום, גם אם זה לכאורה נגמר.

איתמר רביבו: ולכן אני צריך שיהיה לי כוח.

איתמר רביבו: תראה, כמה שנים, כמה סבבים, לא ראיתי פעם אחת שהופעלה התוכנית הצבאית הזאת, כי אף אחד באמת לא הפעיל אותה.

איתמר רביבו: אף אחד לא באמת הפעיל אותה.

איתמר רביבו: היא לא תהיה מופעלת.

איתמר רביבו: כנראה - - -

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: איתמר, איתמר, שנייה.

נירה שפק: אני אעשה סדר.

נירה שפק: אני מבקשת לעשות סדר.

נירה שפק: קודם כול, ברוכים הבאים.

נירה שפק: יש לנו פער במילון מונחים.

נירה שפק: יש שלושה מדרגים שאני מדברת עליהם.

נירה שפק: המדרג הראשון, שגרת חירום.

נירה שפק: כך קוראים לזה בעוטף.

נירה שפק: אין שגרה.

נירה שפק: למה?

נירה שפק: האוזן קשובה, הטראומות פועלות והכל.

נירה שפק: מה שנתן איתמר – סליחה, איתמר, שקראתי לך תומר; אתה יודע כאילו, זה הגיל.

נירה שפק: יש אירועים שיכולים לקרות, שנורה טיל, או שהיה אירוע על הגדר, או שהייתה לזירה בנחל עוז של תאונת דרכים, כי מישהו לזר.

נירה שפק: לא היה טיל.

נירה שפק: כאילו, תרחישים שיכולים להיות.

נירה שפק: ויש אוכלוסייה שהיא בלחץ מתמיד כתוצאה מהמצב הביטחוני.

נירה שפק: לזה אין הגדרה.

נירה שפק: לזה באים ראשי הרשויות ואומרים: תנו לי, זה חלק מסכנה; אנחנו חיים במרחב לחימה, חזית שהיא עורף, עורף שהוא חזית.

נירה שפק: ופה יש פער שלם.

נירה שפק: מדברים עליו בהיבט התקציבי, בהיבט הסמכותי, בהיבט ביטוחי.

נירה שפק: שלחתם מישהו, קרה לו משהו, מי אחראי, מה ההגדרה.

נירה שפק: זה שלב שלא קיים.

נירה שפק: יהיה לזה דיון בנפרד, ואנחנו נדבר על פה.

נירה שפק: השלב השני, שלא דיברתם עליו, זה שעת התקפה.

נירה שפק: שעת התקפה זה מושג משפטי.

נירה שפק: עבר טיל את הגבול.

נירה שפק: דרך אגב, זה רק אם הוא עבר את הגבול.

נירה שפק: מה קרה אם נורה טיל?

נירה שפק: צבע אדום, לא עבר את הגבול.

נירה שפק: שעת התקפה לא נכנסת, כי זה לא עבר את הגבול, קו הגבול.

נירה שפק: לאזרח, כשנורה טיל, וגם אם נורו יותר מטיל אחד, ולא עברו, כי היה ניסוי לכיוון שלנו, היירוט כשל, בעצם אין מצב משפטי.

נירה שפק: באים שלב ב', זה השלב שמדובר עליו, שגם ראשי הרשויות באו ואמרו: אוקיי, נורה טיל, נורה טיל, מה קורה?

נירה שפק: ירי מנגד, לא רק טיל, מה קורה?

נירה שפק: מה קורה?

נירה שפק: עכשיו האזרחים ששמעו את זה, יש כאלה שכבר באוטו, בעיקר בזוגות צעירים, שהתיקים כבר בתוך האוטו.

נירה שפק: הם רק אומרים: זה רק הטיל, ישר אורזים את הילדים ויוצאים.

נירה שפק: לאן?

נירה שפק: מי נותן להם כסף?

נירה שפק: ומפסידים עבודה.

נירה שפק: ריק.

נירה שפק: מדינת ישראל לא נתנה מענה.

נירה שפק: יורם, דיברנו על זה בשבוע החירום הלאומי.

נירה שפק: השלב השלישי זה הכרזת מצב מיוחד בעורף, שעל זה דובר.

נירה שפק: זאת אומרת, בואו, אני מכירה את שלושת השלבים.

יורם לרדו: בדיוק.

נירה שפק: ותאמינו לי, אני לא אעצור עד שזה לא יהיה.

יורם לרדו: בדיוק כפי - - -

נירה שפק: דבר נוסף, יש הבדל בין יישוב קטן, מושב, קיבוץ, מרחב קהילתי, לבין עיר.

נירה שפק: אלון דוידי איתנו כאן בזום.

נירה שפק: תכף ניתן גם לו, מכיוון שראשי הרשויות גם.

נירה שפק: אז אלון- - -

גדי ירקוני: לא דיברנו.

גדי ירקוני: לא אמרתי את מה שיש לי להגיד.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: לפנות עיר, אני אומרת, יותר קל, כי יש לך מסגרת מארגנת.

גדי ירקוני: אבל עוד לא אמרתי את מה שיש לנו להגיד על התוכנית.

נירה שפק: רגע, רגע.

נירה שפק: אני לא אמרתי שתגידו.

נירה שפק: אני אומרת, נתתי לכם אפשרות לתת קריאות ביניים, כאילו ח"כים עשיתי אתכם.

נירה שפק: יש כאן מצב שעיר שלמה לא לתת לה מענה.

נירה שפק: וגם בשומר חומות כשניתנו ה-6 מיליון האלה וחולק בין רשויות, אז לראש מועצה יותר קל לתת ליישוב X או ליישוב Y, כי אלה גופים קטנים, כי יש תמיכה של הקהילה ושל צח"י וכאלה.

נירה שפק: לאלון דוידי, לדוגמה, זה היה משפט שלמה.

נירה שפק: למה?

נירה שפק: נותנים לו X כסף, ויש לו עיר של – למי הוא נותן?

נירה שפק: נותן לו בקושי ל-7%.

נירה שפק: הרי למי שהוא לא יינתן, יאכלו אותו היתר.

נירה שפק: אנחנו יצאנו נגד ראש העיר.

נירה שפק: הוא העדיף לא לתת, לא לתת, ולא לתת לחלק.

נירה שפק: וצריך גם את זה לשים על השולחן.

נירה שפק: ואלון תכף ידבר.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: נמשיך.

יורם לרדו: אני רוצה עוד פעם להגיד מה יש ומה אין.

יורם לרדו: בתוכנית שאנחנו מציגים לפניכם, יש, כפי שאמרתי, פינוי צבאי, ולצורך העניין, פינוי אזרחי.

יורם לרדו: העילות, בשני הפינויים, הן עילות צבאיות.

יורם לרדו: קרי, המלצת צבאית באישור דרג מדיני.

יורם לרדו: אין פה, אין פה, התוכנית זאת לא נותנת מענה.

יורם לרדו: ואני גורם מבצע, לא גורם מחליט.

יורם לרדו: בסוף, מה שמבקשים ראשי הרשויות, זה נדרש באמת מגורמים שמחליטים אם לאפשר את יתירות הזאת, את הקופה הזאת ואת הגמישות הזאת.

יורם לרדו: את זה אני לא יודע.

יורם לרדו: זה לא בסמכותי לקבל את ההחלטה הזאת.

יורם לרדו: אני בניתי תוכנית, כפי שאמרתי, שהיא מבוססת על עילות של סכנת חיים ופינוי צבאי ואזרחי.

נירה שפק: אז בואו נכנס לתוך התוכנית רגע.

איתמר רביבו: יורם, רק משפט אחד.

איתמר רביבו: בסוף מה שקורה הוא שאתם עובדים על תוכניות שלא באמת מתממשות, כי אם מחר יש פה סבב, כל התוכנית הזאת, סליחה, היא שווה את הנייר שהיא כתובה עליו.

איתמר רביבו: כי מה שיקרה, אנחנו נבוא, יבוא שר הביטחון למפגש עם ראשי הרשויות, אנחנו נגיד: אנחנו רוצים פינוי עכשיו.

איתמר רביבו: בפעם הקודמת, ייאמר לזכותו, הוא בא ודפק על השולחן ואמר: עכשיו הם יקבלו פינוי, כל מה שצריך וכל מי שרוצה לצאת.

איתמר רביבו: אז לכאורה, התוכנית הזאת לא שווה כלום.

נירה שפק: אז איתמר, אני רוצה שנתקדם עם התוכנית.

נירה שפק: חבר'ה, זו ועדה של ביצוע.

נירה שפק: לא ועדה של דיבורים.

נירה שפק: יורם, בוא נתקדם, בבקשה, בתוכנית לאזור הדרום.

יורם לרדו: יאללה.

נירה שפק: ואז תקראו אותו, והתייחסות.

נירה שפק: אני אסכם פה דברים.

נירה שפק: כן.

איציק גיא: נמשיך.

איציק גיא: אנחנו מדברים על סך הכול 24 יישובים שמיועדים לפינוי.

איציק גיא: זה על פי המלצת צה"ל.

נירה שפק: צמודי, סמוכי-גדר.

נירה שפק: תגדיר את ההגדרה, כן.

איציק גיא: נכון.

איציק גיא: 24 יישובים סמוכי-גדר.

איציק גיא: אנחנו שמים אותם בשתי מדרגות.

איציק גיא: מדרגה שהיא פינוי שהוא יכול להיעשות אד-הוק על ידי או בסמכות צה"ל.

איציק גיא: ויתר היישובים על ידי החלטת ממשלה, כפי שנאמר כאן.

איציק גיא: מוסדות בריאות ורווחה, אז יש לנו פה פירוט, תכך יוצג כאן על ידי משרד הרווחה, משרד הבריאות, ביתר פירוט.

איציק גיא: והמדרגה השנייה היא מדרגה של מה שאנחנו דיברנו פה, המענה האזרחי, שהוא כבר עניין של תקציב, לאפשר תקציב דרך החלטת הממשלה "מלון אורחים" שיהיה מעוגן ברשויות במנגנון כזה או אחר, ואת ההפעלה שלו יהיה ניתן לעשות בהתאם להחלטת ממשלה, שעכשיו הולכים לפינוי וקליטה, כפי שעלה כאן.

איציק גיא: בהקשר של מוסדות רווחה ובריאות, יש פה שלושה מדרגים למענה.

איציק גיא: הראשון הוא קליטה במוסדות בריאות ורווחה.

איציק גיא: השני זה קליטה במתקני קליטה ארציים או מתקני איכות.

איציק גיא: והשלישי זה אוכלוסייה בקהילה וקליטה במתקנים ארציים.

איציק גיא: הדבר הזה יפורט, אז אני לא ארחיב כאן, על ידי שני המשרדים.

נירה שפק: מאה אחוז.

איציק גיא: לסיכום, מבחינת קידום ההמשך בהסתכלות הלאומית, אז אנחנו כרגע בעיצומו של עמ"ט, של עבודת מטה, כדי לעדכן ולתקף את החלטת ממשלה "מלון אורחים".

איציק גיא: אחרי זה התרגום של החלטת הממשלה "מלון אורחים" הוא כבר תרגום פרקטי של זירת דרום, שאותה אנחנו יודעים לתת עכשיו לממשלה ולאשר אותה אד-הוק, כדי לאפשר את מה שעלה כאן, מנגנון מהיר או בהפעלה צבאית או בהפעלה אזרחית.

איציק גיא: וזה, בסופו של דבר, ישרת את ראשי הרשויות להפעלת התוכנית.

איציק גיא: סך הכול, אנחנו מדברים על תקציב של בסדר גודל של 30 מיליון שקל לשבוע.

איציק גיא: אני לא אכנס פה לפירוט של איך הגענו לזה.

נירה שפק: אנחנו נכנס אליו, אבל לא כרגע.

נירה שפק: בוודאי שנכנס.

איציק גיא: בסדר גמור.

איציק גיא: מפה אני, ברשותך, היושבת-ראש, אעבור לנציגי צה"ל.

איציק גיא: ראש זירת עורף בחטיבת המבצעים, עמירם.

עמירם מלכא: בוקר טוב, היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש.

עמירם מלכא: אני מתמקד במדרגה של התוכנית הדרומית.

עמירם מלכא: התוכנית הצה"לית, כמו שאמר ראש רח"ל, בנויה משלושת המדרגות: צפונית, דרומית וכוללת.

עמירם מלכא: אני אתמקד בדרומית.

גדי ירקוני: אבל רק באיזו תוכנית, שנדע על מה אתה מדבר.

עמירם מלכא: תוכנית "מרחק בטוח", ככה היא נקראת.

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: אני לא מבין.

גדי ירקוני: אני רוצה לדעת.

קריאה: צבא, צבא.

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: רגע.

גדי ירקוני: האם זו תוכנית שצה"ל מפנה?

נירה שפק: תכף.

נירה שפק: הוא עוד לא דיבר.

נירה שפק: תוכנית "מרחק בטוח" זו התוכנית - - -

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: אני רוצה להבין רק אם זו התוכנית שהצבא בא ואומר ליישוב: אתה חייב להתפנות?

נירה שפק: הוא יפרט בדיוק.

יורם לרדו: כן, כן.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: רגע.

גדי ירקוני: - - -

קריאה: הוא צבא.

קריאה: הוא צבא.

נירה שפק: כן, כן.

נירה שפק: גדי, אנחנו מבינים את הפער, תאמין לי.

גדי ירקוני: אני לא מבין.

נירה שפק: אני אעזור לך להבין.

עמירם מלכא: אז השקף אומר בדיוק את מה - - -

נירה שפק: רם צוחק עליי שאני לא משתלטת עליכם.

ועדת החוץ והביטחון): לא, לא, לא.

ועדת החוץ והביטחון): אני מבסוט מזה שבדרך כלל היא זאת שעושה לי בלגן ועכשיו תורה.

ועדת החוץ והביטחון): מזה אני מבסוט.

יורם לרדו: להיות יושב-ראש זה מחייב.

עמירם מלכא: גילוי נאות, אני ויושבת-ראש מכירים די הרבה שנים.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: אני חושבת שרוב כאן.

עמירם מלכא: התוכנית היא התוכנית הצה"לית שבה צה"ל בא ולוקח תושבים באופן ייזום ממקום מגוריהם, בסדר?

עמירם מלכא: היא בנויה על מדרגות מול טווחי איום: פשיטה, נ"ט וירי תלול מסלול.

עמירם מלכא: ועקרונית, היא נועדה למצות הצלת חיים בלבד, לא שום דבר אחר.

עמירם מלכא: כמובן שכדי לבצע אותה, מחויב הכרזה על מצב מיוחד בעורף.

עמירם מלכא: שעת התקפה לא נותן לצבא את הסמכות החוקית לפנות אזרחים, אלא במקרה של הצלת חיים מיידית שנקבעה הסמכה למפקד בדרג אלוף משנה ומעלה.

עמירם מלכא: וכמובן בלי אישור דרג מדיני, התוכנית לא תופעל.

עמירם מלכא: הצבא יכול להמליץ לדרג מדיני להפעיל "מרחק בטוח", ורק אז תופעל.

עמירם מלכא: כמובן שאין פינוי בכפייה.

עמירם מלכא: דיבר חבר הכנסת קינלי על אלה שנשארים מאחור.

עמירם מלכא: גם אם יבוא הצבא ויחליט שהוא מפנה יישוב בפינוי יזום אד-הוק, אדם יגיד: אני לא מתפנה, כי אני צריך לחלוב או - -

נירה שפק: או סתם לא מתפנה.

עמירם מלכא: - - כמו גיסי בנתיב העשרה, לפנות דברים ידנית מהחממה, אף אחד לא ייקח אותו בכוח.

עמירם מלכא: ויש את עניין שתי מדרגות בתוך התוכנית הצה"לית.

עמירם מלכא: המדרגה שמדברת על פינוי דחק, אלה שישה יישובים שנמצאים בקו גדר.

עמירם מלכא: היישובים האלה הם בסמכות רמטכ"ל להחליט שמול איום קונקרטי, מודיעיני, שחס ושלום, חלילה, יש איזשהו מידע שבטווח הזמן המיידי אם היישוב לא יפונה, תהיה פה בעיה.

נירה שפק: אירוע מורכב.

עמירם מלכא: בדיוק.

עמירם מלכא: אירוע מורכב, נקרא לו ככה.

גדי ירקוני: ואז אנשים יכולים להחליט שהם נשארים ביישוב?

עמירם מלכא: כן.

נירה שפק: לא, לא.

נירה שפק: רגע, רגע.

גדי ירקוני: עד עכשיו צה"ל לא אמר את זה.

נירה שפק: אז יהיה, גדי, אתה צודק, כי היינו בהערכות מצב גם כשהייתי מפקד הגזרה באוגדת עזה, באנו ואמרנו: מה קורה אם עכשיו יש לנו ידיעה על חדירה או אירוע מורכב אחר?

נירה שפק: מה קורה עם אלה שלא מתפנים?

נירה שפק: והיה ממש דיונים עם הבט"פ, ושווה לעשות אותו.

נירה שפק: משטרת ישראל אמרה: אני לא מפנה, אני לא מפנה.

גדי ירקוני: צה"ל אמר - - -

נירה שפק: וצה"ל אמר: אני אפנה By hook or by crook.

גדי ירקוני: בדיוק.

נירה שפק: כי אני לא משאיר אזרח בודד; אני לא אשים מחלקה על זה.

נירה שפק: אז בואו לא נעשה את הדיון הביטחוני הזה פה.

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: אבל אם שינו את ההנחיות האלה - - -

נירה שפק: אז אנחנו רשמנו.

נירה שפק: גדי, זה לא לפורום הזה.

נירה שפק: זה דיון פתוח.

נירה שפק: רשמנו את זה כנושא, ורם ואני נחליט באיזה פורום זה ידובר הנושא הזה.

יוני ממו: רק אומר שלפיקוד העורף בסיטואציה כזאת יש את הסמכות לפנות תושבים גם בעל כורחם.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: אבל זה דיון לא לפה.

גדי ירקוני: בגלל זה זו תוכנית שלראש המועצה אין יד ורגל.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: ואנחנו נטפל בזה.

נירה שפק: אנחנו מבינים את הפער.

נירה שפק: זה יטופל בנפרד.

נירה שפק: כן.

ועדת החוץ והביטחון): כן.

עמירם מלכא: פותח סוגריים ואומר, גם ביישוב שעומד לעלות באש, ואנחנו יודעים שאנחנו מתעסקים בזה הרבה, אם אזרח מסרב להתפנות, לא יבוא כוח יס"מ, כמו שקרה באסון הכרמל ב-2010, וישלוף אותו מהבית.

עמירם מלכא: לא.

עמירם מלכא: זה לא יקרה.

נירה שפק: לכן אנחנו מבינים שזו סוגיה שנבחנה והיא חדשה, ונבדוק אותה.

נירה שפק: הלאה.

ועדת החוץ והביטחון): צריך לבדוק משפטית, כמובן.

נירה שפק: משפטית והכול, כן.

עמירם מלכא: ששת היישובים בפינוי דחק מופיעים כאן.

עמירם מלכא: פה הרמטכ"ל יכול להסמיך את המפקד הגזרתי מול האיום הקונקרטי המיידי, לא לחכות לאישור דרג מדיני, ולהביא את הסד"כ המיידי לפנות.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: בסמכות מפקד גזרה.

עמירם מלכא: והעיר שדרות על מורכבותה, כמו שעלתה מקודם, יש מרחב מאוים מוגדר בעיר שדרות שהוא כן בתוך עבודת מטה של פינוי.

עמירם מלכא: פיקוד הדרום נמצא בשיאו של - - -

נירה שפק: אז אני מציעה שנשים גם את סוגריים כרגע.

נירה שפק: שומעים אותנו תושבי שדרות.

נירה שפק: עכשיו מתלבטים איזו שכונה זאת.

עמירם מלכא: חד-משמעית.

עמירם מלכא: ברור, ברור, ברור.

נירה שפק: ותכף ראש העיר שדרות יעלה גם, כי הוא תכף שורף לנו את המסך.

גדי ירקוני: נירה, אני מציע שגם שכלל היישובים - - -

נירה שפק: כן.

גדי ירקוני: נירה, אני מציע - - -

נירה שפק: אנחנו נעשה דיון נפרד עליו.

גדי ירקוני: רגע, רגע.

גדי ירקוני: אני פשוט מכיר את הניואנסים, וזה שטוב שהוועדה לא תתייחס.

גדי ירקוני: קבעו שישה יישובים.

גדי ירקוני: אני חושב שלקבוע שישה יישובים, אני אומר לצבא בתור אחד שמכיר למה הם בחרו, זה לא נכון.

גדי ירקוני: זה יכול להיות מחר יישוב א', מוחרתיים יישוב ב'.

נירה שפק: זה תלוי הערכת מצב.

נירה שפק: זה תלוי הערכת מצב.

נירה שפק: זו הערה שאנחנו מכירים.

גדי ירקוני: אז פה צריך לקבוע - - -

נירה שפק: כרגע התוכנית היא אל מול יישוב, גדי.

נירה שפק: אין מה לעשות.

גדי ירקוני: כל יישוב יהיה לו איום קונקרטי.

נירה שפק: אבל זה תלוי הערכת מצב.

נירה שפק: בהערכת המצב הנוכחית זה ששת היישובים האלה.

נירה שפק: בזה אני רגועה.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: תמשיך, בבקשה.

נירה שפק: חבר'ה, תשתדלו פחות קריאות ביניים, כמו שאומר לי רם.

נירה שפק: כן.

עמירם מלכא: אם נצטרך אחר כך להתייחס למה שאמר ראש המועצה, נתייחס.

עמירם מלכא: אין שום בעיה.

נירה שפק: לא צריך.

עמירם מלכא: היסעים וסד"כ, כמו שגברתי היושבת-ראש ביקשת, האחריות הפינוי בעוטף עזה היא של פיקוד הדרום.

עמירם מלכא: פיקוד העורף, לא סתם כומתות כתומות נמצאות כאן, גם אני לא משוחד, הוא גוף ביצוע תחת פיקוד הדרום בהקשר הזה.

עמירם מלכא: יש סד"כ היסעים צבוע, צה"לי, שמגיע בחוזים נצורים.

עמירם מלכא: זה צבאי.

עמירם מלכא: זה לא האוטובוסים הצהובים.

נירה שפק: היה לנו דיון על ההיסעים השבוע בנפרד.

נירה שפק: אז אפשר להתקדם.

עמירם מלכא: מאה אחוז.

עמירם מלכא: ובשתי המדרגות שדיברתי בין ששת היישובים, מי עושה את זה, לבין תוכנית "מרחק בטוח" המלאה בפיקוד הדרום, יש סד"כ צה"לי צבוע בתוך התוכנית מהסד"כ הקונקרטי עם מפקד הגדוד שעושה את זה, לצורך העניין.

נירה שפק: זאת אומרת, לדבריך, על כל יישוב שהיום בהערכת המצב מוגדר, יש מפקד X שיש לו שם ושם משפחה ומספר אישי, עם X חיילים, אני בכוונה יורדת לרזולוציה הזאת, שעשה סיור ביישוב, דיבר עם הנהלת הקהילה, יודע מי כאן כמה עשה סיור וראה, כמו שעושים קבלת גזרה בתע"מ, יודע בדיוק מה – אני ארצה אחרי זה שהרשויות יתייחסו לנושא הזה – ובהינתן פקודה, לא צריך עכשיו להתחיל ולבזבז זמן, אלא הוא יודע מה המקום, הוא יודע איפה האוטובוס עומד, מאיפה, איפה הממ"דים, והכל.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: בואו נתקדם.

נירה שפק: אחרי זה התייחסות.

עמירם מלכא: זה בנוהל הקרב.

עמירם מלכא: זה בהחלט בדיוק כמו שזה.

נירה שפק: מעולה.

נירה שפק: אני ארצה לדעת מה קורה בנוהל הקרב בשלב הלאה.

עמירם מלכא: בשקף הבא, אפשר לראות גם את התרגול של התוכנית.

עמירם מלכא: פה מופיע גם פיקוד הצפון וגם פיקוד הדרום, איפה היא תורגלה ברמת תרגיל מפקדות ואיפה היא תורגלה תרגיל שטח, כולל השנה, ערב שומר חומות, בחודש המלחמה הצה"לי שהיה מתוכנן, הידוע והמפורסם.

עמירם מלכא: ממש בשבוע, אותו שבוע, כפר עזה, כרם שלום – לא כרם שלום – נחל עוז, ושכחתי עוד אחד, שהיה תרגול פיזי.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: נתקדם.

נירה שפק: ראשי הרשויות או נציגיהם יתייחסו.

נירה שפק: הלאה.

עמירם מלכא: שורה תחתונה, שקף האחרון שלי, נוהל הקרב המטכ"לי שבוצע לתוכנית.

עמירם מלכא: דצמבר 20 התנעה מחודשת של התוכנית מול הצורך המבצעי.

ועדת החוץ והביטחון): תורגל גם הגורם הקולט?

נירה שפק: תכף נתייחס לזה.

שגיא ברוך: בתרגיל עכשיו בשבוע העורף הלאומית, הרגלנו דווקא בצפון.

יורם לרדו: זה שגיא ברוך.

יורם לרדו: הוא מח"ז דרום, פיקוד העורף.

יורם לרדו: איש יקר.

עמירם מלכא: אני אשלים את שגיא.

ועדת החוץ והביטחון): כאילו תורגל גם הגורם הקולט.

שגיא ברוך: אני כאן גם כגורם קולט, גם במקרה מול שאלתך, אני - - -

נירה שפק: תכף הוא ישלים.

נירה שפק: אז תכף עמירם מסיים ואתה תשלים.

נירה שפק: כן.

שגיא ברוך: בהחלט.

עמירם מלכא: לפני פחות מחודש, חודש המלחמה, שבוע המלחמה הצה"לי, היה התרגיל בפיקוד הצפון, תרגול שטח מלא.

עמירם מלכא: שגיא היה מנהל התרגיל, אז הוא יתייחס.

עמירם מלכא: אבל זה היה בתרחיש צפוני.

נירה שפק: אנחנו לא מדברים על הצפון.

נירה שפק: על הצפון נעשה דיון בנפקד.

עמירם מלכא: מאחר שאנחנו עוסקים בדרומי, ציינתי את שלושת היישובים שתורגלו.

נירה שפק: בסדר.

עמירם מלכא: נוהל הקרב, הרמטכ"ל אישר.

עמירם מלכא: סגן הרמטכ"ל הקודם עשה מש"מ בראשותו עם הגורמים הרלוונטיים בתוך הצבא וגם גורמים אזרחים בהקשר הזה.

נירה שפק: לילך, אני ארצה שתתייחסי אחר כך לתחושה במועצה לאור התרגול הזה, אם יש פערים.

לילך שיינגורטן: כן.

לילך שיינגורטן: בהחלט.

עמירם מלכא: התוכנית הופצה במעמד מחייב את כלל הצבא ב-10 באוגוסט 2021 ואושרה על ידי שר הביטחון, כמו שהציג ראש רח"ל, בספטמבר השנה, אחרי שהוצגה עקרונית.

יורם לרדו: עקרונית.

נירה שפק: עקרוני זה מושג מפחיד.

נירה שפק: תכף נדבר עליו.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: מח"ז דרום, שגיא.

שגיא ברוך: בוקר טוב.

שגיא ברוך: אני רק אשלים מעט על דברי עמירם.

שגיא ברוך: לעניין השאלה שנשאלה פה על מקודי הקליטה בצפון, תרגלנו גם את הקליטה בקיבוץ מזרע, חבר'ה שפינינו מכבר יובל ומאביבים.

שגיא ברוך: באפריל בוצע תרגול, ערב חודש המלחמה, בוצע תרגול עם הגדוד הסדיר שאחראי לפינוי אותם יישובים עם אזר"מים.

שגיא ברוך: לא הצקנו לאזרחים עצמם.

שגיא ברוך: הבאנו את החיילים שידמו אזרחים מדומים, ופונו, עד לשלב הקליטה.

שגיא ברוך: לא תרגלנו את נושא הקליטה באותו תרגיל, כי זה לא - - -

נירה שפק: רם צודק בשאלתו, כי השלב של הקליטה הוא אחד החשובים.

שגיא ברוך: הוא מורכב ומתעסקים בחלון זמנים אחר.

שגיא ברוך: זהו.

שגיא ברוך: תורגל שם את זה.

שגיא ברוך: וכמעט כל שנה מתורגל.

שגיא ברוך: יש גדוד שיורד לאימון, גדוד סדיר.

שגיא ברוך: אנחנו נתרגל את זה.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: אתה אומר שבנושא הכשירות יש סרגל מסודר.

נירה שפק: נשמע גם מה קורה עם האזרחים.

נירה שפק: אני כרגע חייבת לתת גם לאלון דוידי.

נירה שפק: בבקשה, להעלות אותו בזום.

נירה שפק: למה, הוא עוד דקה יולד מרוב לחץ.

נירה שפק: לא, הוא דווקא נראה רגוע.

נירה שפק: אלון, אתה מקשיב, שומע?

אלון דוידי: נירה, אני נזכר שהיית פה - -

נירה שפק: אמרתי שאתה נראה רגוע.

אלון דוידי: - - איך קוראים לזה?

אלון דוידי: שניהלת את הזה אצלנו, איך קראו לזה?

קריאה: - - -

אלון דוידי: לא, לא.

אלון דוידי: של פיקוד העורף.

נירה שפק: בצבא, כן.

אלון דוידי: איך קראו לזה, נו?

אלון דוידי: איך קוראים לזה?

נירה שפק: פיקדתי בצוק איתן על הגזרה, כן, אלון.

אלון דוידי: על הגזרה.

אלון דוידי: אז אשתי כל הזמן – נירה, כנראה, היא אשת צבא.

אלון דוידי: אז היא רצתה לשמור ביטחון שדה, כי הייתה רוצה להיפגש.

אלון דוידי: היא הייתה כל בוקר שולחת לי ב-07:00: אהלן, מתי יושבים על כוס קפה?

אלון דוידי: מתי יושבים על כוס קפה?

אלון דוידי: יום אחד אשתי אומרת: תגיד לי, מי זאת הנירה זו?

אלון דוידי: שולחת לך כל בוקר: מתי אתה בא לשבת איתי על כוס קפה, על כוס קפה.

אלון דוידי: אז קודם כול, אנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה.

אלון דוידי: אני מודה לך ואין ספק שזה שאת תושבת האזור - - -

נירה שפק: לא, רגע.

נירה שפק: שלא יחשבו שהתחלתי.

נירה שפק: היה לנו הסכם עם ראשי רשויות.

נירה שפק: רק שנייה, אלון, אלון, אלון.

נירה שפק: שנייה.

נירה שפק: גם בעלי מקשיב, לא מתאים לי.

אלון דוידי: כפרה, אני כבר עם שבעה ילדים, בת 24 הראשונה ובת 10.

אלון דוידי: לא נראה לי שמישהי תרצה לקחת אותי, חוץ מאשתי היקרה.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: אני מכירה את הילדים שלו אחד-אחד.

נירה שפק: המנהיגות הבאה היא הבת שלו.

אלון דוידי: כן.

אלון דוידי: אני רוצה להגיד כמה משפטים.

נירה שפק: רק שנייה, אלון, אלון.

נירה שפק: אני רק אגיד ככה, להוריד את זה.

נירה שפק: אסור להגיד דברים לראשי הרשויות.

נירה שפק: ובסוף ראש הרשות צריך להתארגן למקרה שחס וחלילה קורה משהו, איך עושים קוד.

נירה שפק: אני מפקדת נפה בקוד אזרחי.

נירה שפק: אספתי את ראשי הרשויות אליי אחד-אחד, ואמרתי לו: תקשיבו, אם אני מתקשרת אליכם ואומרת: בא לך לשתות איתי קפה?

נירה שפק: יש לך חמש שעות לארגן את החמ"לים שלך לקראת תחילת תקיפה.

נירה שפק: אז היה לי קוד.

נירה שפק: אני שולחת לו: אתה רוצה לשתות איתי קפה?

נירה שפק: לכל ראשי הרשויות.

אלון דוידי: אה, באמת?

אלון דוידי: זו הייתה הכוונה?

אלון דוידי: לא הבנתי עד היום.

נירה שפק: זהו.

נירה שפק: הורדנו את זה מסדר-היום.

נירה שפק: כן, אלון.

נירה שפק: אליך.

אלון דוידי: טוב.

אלון דוידי: אני עכשיו בנימה רצינית.

אלון דוידי: קודם כול, אני רוצה להגיד שאני עצוב.

אלון דוידי: אני עצוב היום, וגם אני עצוב אתמול.

אלון דוידי: אתמול היה הטקס של סיום המכשול.

אלון דוידי: אני חושב שהדיון הזה היה צריך להיות בעזה, לא פה.

אלון דוידי: העצב על זה שמדינת ישראל, אנחנו אחרי 20 שנה עסוקים בלמגן את עצמנו לדעת, ואנחנו עוסקים ובודקים איך אנחנו מפנים יישובים.

אלון דוידי: קודם כול, זה חשוב לפנות ולדאוג לתושבים.

אלון דוידי: אבל אני אומר ברמה המדינית, ברמה של מדינת ישראל, זה יום עצוב.

אלון דוידי: זה דיון חשוב, אבל זה יום עצוב.

אלון דוידי: הדיון הזה היה צריך להיות בצד השני, והיינו צריכים להשתמש בכספים כדי להקים עוד ועוד בתים, ולהגיע עד הגבול ולמלא פה באמת את הביקוש של התושבים ולהפוך את האזור הזה לעוד ועוד ועוד תושבים.

אלון דוידי: דבר שני, אני רוצה להגיד שאפו ליורם ולצוות.

אלון דוידי: אין ספק שהנושא הזה של תוכנית הבינוי במשך שנים היה ערטילאי ולא מובן, ואני אומר גם שלא נהרוג את השליח.

אלון דוידי: אני חושב שעם הזמן המועד שאתה בתפקיד ועם הצוות, אין ספק שיש פה תוכנית.

אלון דוידי: סוף סוף יש משהו.

אלון דוידי: גדי, אפשר להתווכח, אפשר זה, אבל יש משהו שאנחנו יכולים לראות אותו, וזה דבר חשוב.

אלון דוידי: הדבר השלישי שלי חשוב לומר הוא: אני רוצה שזה יישאר עדיין, ההחלטות האלה, בצבא, במשרד הביטחון.

אלון דוידי: כמו שבסוף בל"ג בעומר, מי שקובע אם מותר להדליק מדורות או לא במדינת ישראל, מי שמוציא את ההנחיות, הוא ראש כב"ה, נציב כיבוי אש, לא ייתכן הדבר הזה, שבנושא של התעסקות צבאית וביטחונית, כל ראש רשות יחליט מה הוא עושה ואיך הוא עושה.

אלון דוידי: אני מאז ומתמיד, גם כשדובר בדיונים הראשונים על כן מפנים את שדרות לא מפנים את שדרות – שדרות היא עיר בישראל.

אלון דוידי: אנחנו לא יכולים בכלל לדמיין את עצמנו איזה כישלון זה יהיה למדינת ישראל, אם היא הולכת ומפנה 30,000 איש.

אלון דוידי: מה כן?

אלון דוידי: אין ספק שצריך לדאוג לתושבי שדרות.

אלון דוידי: ולכן אני אומר שאנחנו חייבים לדאוג לכך שהתוכנית הזו, שדובר על הפינוי של התושבים וחלק מהתושבים, כמו שאמרו ידידי איתמר וגם גדי, היא חייבת להיות מאושרת אתמול.

אלון דוידי: ואנחנו חייבים לקבל את הוואוצ'רים היום.

אלון דוידי: ואנחנו צריכים לנהל משא ומתן ולדאוג לכך שכבר יהיו מקומות מוסדרים, ולא ברגע האחרון נתחיל לריב עם כל מיני מקומות.

אלון דוידי: והמחירים מאוד יקרים, ויש גם גורמים, מה שנקרא, אתם יודעים, מנצלים את הביקוש.

אלון דוידי: ולכן אני אומר, אדרבא.

אלון דוידי: הדיון הוא חשוב.

אלון דוידי: התוכנית חשובה.

אלון דוידי: ובאמת צריך לאשר.

ועדת החוץ והביטחון): דוידי, דוידי, אני יכול לשאול אותך שאלה?

אלון דוידי: לשאלתך, נירה, וזה חשוב מה שאמרת.

נירה שפק: אלון, אלון, אלון, רם בן ברק רוצה לשאול אותך משהו.

אלון דוידי: בוודאי שאני הייתי, כראש עיריית שדרות, רוצה שלא יהיה רק את הסכום שאושר בתוכנית, שאני חייב לומר שגם רח"ל וגם יורם עצמו וכולם באמת מגלים פה רגישות ונכונות, בוודאי ובוודאי שאם מדינת ישראל תחליט להוסיף עוד ועוד תקציבים לטובת התוכנית הזאת, אנחנו נהיה בהרגשה טובה יותר, כי אנחנו נדע לתת מענה טוב יותר לכלל התושבים.

ועדת החוץ והביטחון): אלון, אלון, שאלה.

ועדת החוץ והביטחון): אפשר לשאול אותך שאלה?

אלון דוידי: בטח.

נירה שפק: רם בן ברק.

אלון דוידי: כן, אני יודע.

ועדת החוץ והביטחון): כמו שאני הבנתי נכון מירקוני, זה לא שמישהו חושב לקחת את הסמכות מצה"ל.

ועדת החוץ והביטחון): אף אחד לא חושב לקחת את סמכות מצה"ל.

ועדת החוץ והביטחון): זה ברור לגמרי שצה"ל מחליט מתי זה מצב ביטחוני שצריך פינוי, ואף אחד אחד לא יכול לעשות את זה.

ועדת החוץ והביטחון): מה שאני הבנתי שיש כאן פער בין תוכנית הפינוי הכללית לבין תוכנית שכשאתה רואה, כשאתה נכנס למצב מיוחד, ועדיין אין פינוי, אבל אתה מכיר את התושבים שלך היטב, אתה יודע שיש אנשים שיותר קשה לפנות אותם בזמן אמיתי בגלל, נאמר, שהם סובלים מנכות כזאת או אחרת.

ועדת החוץ והביטחון): אתה יודע שיש אנשים שסובלים מפוסט-טראומה, ואתה חושב שהמצב הזה יכול להרע את מצבם.

ועדת החוץ והביטחון): האם במצב הזה צריך לאפשר לראש רשות או לראש מועצה שיקול דעת בפינוי, כמובן מגובה בכסף, כן?

אלון דוידי: רם, השאלה היא מצוינת.

אלון דוידי: ואני רוצה לקחת אותך לתחום אחר, לתחום החינוך.

אלון דוידי: אנחנו יש לנו בתי ספר.

אלון דוידי: בזמנו אני כתושב, לא כראש עיר, הגשתי ביחד עם חברים פה, עם בתיה קטר ועם תושב שער הנגב ואחרים, הגשנו בג"ץ למיגון בתי הספר.

אלון דוידי: כל בתי הספר בעוטף מוגנים, מוגנים ב-100%.

אלון דוידי: כל הגנים מוגנים ב-100%.

אלון דוידי: כל מעונות היום מוגנים ב-100%.

אלון דוידי: מי שמחליט אם פותחים את בית הספר או לא פותחים את מערכת החינוך, ברמה העקרונית, הוא פיקוד העורף.

אלון דוידי: אבל אנחנו הגענו, מהניסיון שלנו, למה שנקרא היוועצות.

אלון דוידי: ומה הכוונה?

אלון דוידי: כל יום בזמן מלחמה, יש לנו דין ודברים ושיח עם אנשי פיקוד העורף ועם אנשי - -

נירה שפק: האוגדה ופיקוד דרום.

אלון דוידי: - - ועם אנשי אלוף פיקוד דרום, ולמעשה, ועם משרד החינוך, ואנחנו דנים כל יום באמת בהתרחשויות.

אלון דוידי: אין ספק שלנו, כראשי רשויות, יש סמכות, ואנחנו מפעילים אותה לעיתים, שגם אם אומרים לנו, למשל: תחזירו את הילדים לבית הספר, ראש רשות יכול לבוא ולהגיד: אני חושב שזה מוקדם מדי להחזיר את התלמידים, כי הם בטראומה, כי המורים צריכים להתארגן.

אלון דוידי: לכן אני חושב שעדיין הסמכות צריכה להיות בידי צה"ל, אבל תוך היוועצות עם ראשי הרשויות.

אלון דוידי: ודאי וודאי שאסור להשאיר את זה רק בידיים של צה"ל.

אלון דוידי: צריך להיות, צריך, מבחינת התקציב והוואוצ'רים והכול, היום זה צריך להיות, כדי שנוכל באמת לנהל את השיח עם המקומות שאנחנו רוצים לשמר ולשמור לטובת התושבים שלנו.

אלון דוידי: אבל ההחלטה צריכה להיות בסמכות המדינה, בהיוועצות עם ראשי הרשויות.

אלון דוידי: ואפשר גם לקבוע כלל שלראש רשות תהיה סמכות עד משהו מסוים.

אלון דוידי: אבל ודאי וודאי שאנחנו – אנחנו לא מנהלים גם את שיקולי הביטחון.

אלון דוידי: אתה הרי מכיר את זה כאיש ביטחון.

אלון דוידי: הרי תחשוב שבאותה צורה היינו אומרים, לא יודע מה, לראש עיריית ירושלים עכשיו: בוא תחליט אם אתה סוגר העיר, פותח את העיר.

אלון דוידי: הכול צריך להיות בהיוועצות, וכמובן לתת לנו את היכולת להחמיר אם אנחנו מרגישים כך.

נירה שפק: לפני שנעבור לנושא הבא, אני כבר אתן, אני רוצה רק להתקדם עם המצגת ותכף אני אתן זה.

נירה שפק: כדי להבהיר את מה שנאמר עכשיו על ידי אלון דוידי ולשים את הנתונים כמו שהם על השולחן מבחינה משפטית.

נירה שפק: ראש רשות הרשאי להחמיר, לא להקל.

נירה שפק: זאת אומרת, אם יש החלטה צבאית, נגיד, יש לימודים, ראש הרשות אומר: אני חושב שלא צריכים להיות לימודים.

נירה שפק: בסמכותו, כי הוא יכול להחמיר, לא להקל.

נירה שפק: אבל הוא צריך גם שיהיה לו את הגיבוי שלו.

נירה שפק: אחר כך צה"ל לא יבוא אם, חס וחלילה, יקרה משהו, או משרד הביטחון יבוא ויגיד נגיד – אני אזכיר לכם את המקרה של רוביק דנילוביץ' בבאר שבע.

נירה שפק: היה אירוע שנאמר: יש לימודים.

נירה שפק: רוביק דנילוביץ' החליט: אין לימודים.

נירה שפק: אחר כך, מה שקרה אז שהיה טיל, פגע בבית ספר, ואז כולם אמרו: הינה, יופי, תראו את זה; הוא הציל.

נירה שפק: אבל איפה הבעיות?

נירה שפק: אני לא מתייחסת למקרה הספציפי הזה.

נירה שפק: כל אלה שלא עבדו, באו ואמרו: סליחה, מי משלם לי את היום הזה?

נירה שפק: אמרה מדינת ישראל: סליחה, אני אמרתי לחזור לעבוד.

נירה שפק: שנים טיפלנו בזה שיהיה להם כסף, כי ראש רשות כשהוא מקבל החלטה כזאת צריך לדעת שכל ההיטלים התקציביים – ואם, חס וחלילה, היה קורה למישהו בעיה, חס וחלילה, היה נפגע והיו באים לתבוע, לא היה מענה.

נירה שפק: לכן זו סוגיה בפני עצמה שאני לא רוצה להיכנס אליה כאן.

נירה שפק: מה שאמר ראש הרשות לגבי התייעצות וההיוועצות, זה נכון.

נירה שפק: בסוף הם המוציאים לפועל.

נירה שפק: אבל מי שמחליט והסמכות בידיו, זה צה"ל ומשרד הביטחון.

נירה שפק: זאת אומרת, כשאומרים, נגיד: אפשר להחזיר, אבל מבקשים עוד יומיים.

נירה שפק: אני כמפקדת גזרה הייתי יושבת עם אלוף הפיקוד ומפקד האוגדה ואומרת: אני ממליצה עוד יומיים.

נירה שפק: ואז צה"ל היה מוציא לזה גיבוי.

נירה שפק: זאת אומרת, אם אין את הגיבוי, זה לא היה קורה.

נירה שפק: ולכן חשוב השיח הזה.

איתמר רביבו: נירה, אפשר רק משפט אחד, ברשותך?

נירה שפק: אחד.

נירה שפק: ואנחנו רוצים לסיים, כי ב-11:00 בול זה נסגר.

איתמר רביבו: אחד.

איתמר רביבו: אני מבקש להעלות הצעה.

גדי ירקוני: מה נסגר?

גדי ירקוני: אנחנו לא יכולים לדבר?

נירה שפק: בטח שכן, אבל יש זמן.

נירה שפק: גדי, אתם - - -

איתמר רביבו: נירה, אני מבקש להעלות הצעה אחת.

איתמר רביבו: אני שלוש שנים בתפקיד, ואני מכיר את הדיונים האלה במשך שלוש שנים.

איתמר רביבו: ובאמת אני מצטרף לאלון, וזו הזדמנות לומר גם ליורם וגם לאנשים פיקוד העורף שעושים עבודה למופת.

נירה שפק: תכף נגיע לשלב המחמאות.

נירה שפק: אנחנו כאן בביקורה ובבקרה.

איתמר רביבו: קודם כול, יישר כוח.

איתמר רביבו: אבל רגע לפניכן, אני מכיר את הדיונים האלה במשך שלוש שנים, ובינתיים היו סבבים שהמציאות עלתה על כל דמיון, מה שנקרא.

איתמר רביבו: ואני מציע שבינתיים תתקבל איזושהי החלטה עד שלא תהיה תוכנית מוסדרת סדורה גמורה.

איתמר רביבו: יש לנו ניסיון טוב משומר חומות בסך הכול.

איתמר רביבו: צריך לשפר אותו ולייעל אותו.

נירה שפק: איתמר, אני אתייחס לזה.

נירה שפק: בבקשה, תנו לי להתקדם.

נירה שפק: אני אתייחס למדרג הביניים.

נירה שפק: הגדרתי את זה בהתחלה.

איתמר רביבו: עוד שעה מתחיל סבב, מה קורה?

נירה שפק: איתמר, אם אתה זוכר, פתחתי בזה.

נירה שפק: מה קורה אם מחר, אם הרגע, אם אתמול, עכשיו, ברגע זה, קורה.

נירה שפק: אין פתרון.

נירה שפק: אני יודעת.

נירה שפק: אני אומרת את זה.

נירה שפק: ואנחנו נתייחס.

גדי ירקוני: נירה, תשאירי לנו עוד זמן לדבר.

נירה שפק: אני אשאיר לכם, ולילך לא יצאה לדבר בכלל.

לילך שיינגורטן: כן.

לילך שיינגורטן: רק מקשיבה.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: את לא מתפרצת.

נירה שפק: הרי נשים לא מתפרצות.

נירה שפק: סתם.

נירה שפק: אני אעשה לכם היום יום מגדר.

נירה שפק: כן, לילך.

לילך שיינגורטן: אני רוצה להתייחס לכל הדברים שאמרו פה.

לילך שיינגורטן: קודם כול, אני אתנצל בשמו של אופיר.

לילך שיינגורטן: הוא לא נמצא פה.

לילך שיינגורטן: זה נושא מאוד מאוד חשוב, אבל הוא נמצא בעבודה בחוץ לארץ, בארצות הברית כרגע.

לילך שיינגורטן: אני אומר ככה.

לילך שיינגורטן: במועצה האזורית שער הנגב, בשומר חומות, באמת בהחלטה משותפת יחד עם שר הביטחון, כ-2,000 תושבים קיבלו מענה במסגרת שהמועצה נתנה.

לילך שיינגורטן: אנחנו מתייחסים בהקשרים הללו, נגיד, שיש שמונה יישובים בשער הנגב שנמצאים ב-0–4 ק"מ.

לילך שיינגורטן: אני מתייחסת רגע להיבטים של החוסן.

לילך שיינגורטן: אנחנו מדברים כל הזמן על הצלת חיים.

לילך שיינגורטן: הצלת חיים היא חשובה, ואני אומרת כאילו שאין ספק שלשמור על גוף חשוב, אבל לשמור על הנפש חשוב לא פחות.

לילך שיינגורטן: אני אגיד בהקשר הזה שהתושבים שברגע הראשון שצריכים לצאת, מתוך הכרות מוקדמת שלנו, מקבלים מענה דרך מרכז החוסן ובסיוע משרד הרווחה.

לילך שיינגורטן: וברגע שמגיע תושב שאנחנו יודעים מראש שיש איתו בעיה, אז הוא מקבל את המענה.

לילך שיינגורטן: אני אגיד שוב, זה מתקציבים שמיועדים מראש, וחשוב לשמור על הסעיפים התקציביים האלה, ולא לקחת אותם לדברים אחרים.

נירה שפק: בדברים האלה מסכימה.

לילך שיינגורטן: מיועדים ספציפית לנושא הזה.

נירה שפק: אז תכף יתייחסו לזה.

נירה שפק: לילך, אני אתן לך ראשונה להגיב.

נירה שפק: אני פשוט עוברת להשלים משרדי ממשלה.

נירה שפק: אז, לילך בשדות נגב - - -

גדי ירקוני: רם, כשאתה תהיה היושב-ראש, אתה נותן לי ראשון.

גדי ירקוני: ככה הולך, הבנתי.

נירה שפק: גדי, יקירי.

נירה שפק: כן, אנחנו עוברים לשלב של משרדי הממשלה המשלימים.

נירה שפק: נתחיל עם אלי, משרד הפנים.

אלי רגב: שלום לכולם.

נירה שפק: תציג את עצמך.

אלי רגב: שמי אלי רגב, מנהל מינהל החירום של משרד הפנים.

אלי רגב: גברתי יושבת-ראש ועדת המשנה, אני רוצה רגע להתחיל באיזושהי אמירה שהיא מאוד חשובה כדי להכניס אותנו פה לאיזשהו מכנה משותף של הבנה.

אלי רגב: היום כל מה שקשור בתוכנית של פינוי אוכלוסייה, קליטת אוכלוסייה, מעוגן בתשתית הנורמטיבית אחת, שזו אותה החלטת ממשלה "מלון אורחים" מ-2012.

אלי רגב: התשתית הנורמטיבית הזאת בעצם עושה חלוקת אחריות בין משרדי הממשלה והגופים השונים, כל אחד בתחום ובעולם התוכן שלו.

אלי רגב: כך שאם אנחנו מתייחסים לתוכנית הספציפית הזאת "מרחק בטוח", שמתייחסת לגזרה נתונה, אין לה מענה ספציפי בתשתית נורמטיבית, משום שהיא משנה פה את כללי המשחק מהחלטת הממשלה הנוכחית.

אלי רגב: אני אגיד כמה מילים על העניין הזה, ותכף נראה איך אנחנו חושבים שצריך לקדם את הדבר הזה.

אלי רגב: הבנה שלנו כמשרד הפנים היא שהתשתית הנורמטיבית שצריכה להיות וצריכה לעגן את התוכנית הזאת, לצורך העניין, ולעשות חלוקה בין משרדי הממשלה ולאחריות, צריכה להישען על החלטת הממשלה "מלון אורחים" והיא צריכה להוות חלק ממנה.

אלי רגב: התוכנית היום, רק במילה אחת לגבי "מלון אורחים", מדברת על פינוי מאורגן בשל סיכון שיש על האוכלוסייה או שהאוכלוסייה נותרה ללא קורת גג; ובהינתן שיש או מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון המוני ששר לביטחון הפנים בעצם הוא המוסמך לקבל.

אלי רגב: וכל זה תחת החלטת ממשלה.

אלי רגב: שנבין את המסגרת.

אלי רגב: עכשיו, ניסיון העבר לימד, מאז צוק איתן, אני עוד ליוויתי את העניין הזה, כולל בפינוי אוכלוסייה.

אלי רגב: אני פניתי את נתיב העשרה שקלט אותה חבר הכנסת קינלי בירושלים.

אלי רגב: ובעצם לא הייתה החלטה מאז צוק איתן ועד היום על פינוי מאורגן בכל הסבבים שהיו.

אלי רגב: הדבר השתנה במעט בשומר חומות.

אלי רגב: בשומר חומות גם שר הפנים וגם שר הביטחון בעצם שמו תקציב לצורך העניין הזה, כדי לתמוך ברשויות המקומיות בשיפוי האזרחים שלהן שהתפנו גם כשלא הייתה החלטה על פינוי מאורגן.

אלי רגב: זה בעצם מצב חדש שהוא שונה.

אלי רגב: ההבנה שלי, לצורך העניין, הניסיון והבנה של שר הפנים, היא שלאור הקמה של המכשול ולאור המצב החדש הזה, האיום הוא שונה.

אלי רגב: ולכן בין החלופות של פינוי אזרחי לבין החלופות של פינוי צבאי, כנראה שאם יהיה פינוי, הוא יהיה פינוי אזרחי, אוקיי?

אלי רגב: בגלל שהמצב הזה הוא מצב שונה.

אלי רגב: ולכן אנחנו כמשרד אומרים שהפינוי האזרחי, כפי שהוא היה בשומר חומות, הוא נכון.

אלי רגב: ואנחנו נתמוך בו ונעשה את הכול.

אלי רגב: אבל הוא חייב להיות מעוגן בתשתית נורמטיבית.

אלי רגב: אחרת, בעצם – גם משרד האוצר צריך לגבות פה את אותם 30 מיליון כל שבוע, וגם משרד - - -

ועדת החוץ והביטחון): אבל אומרים כאן ראשי הרשויות: הכול טוב ויפה, אבל אנחנו כבר נמצאים שנתיים אחרי, שנה אחרי שומר חומות, ואנחנו עדיין רבים על כספים שכן מגיעים ולא מגיעים, ואומרים: הינה, משרד הפנים, בבקשה, תהיה לנו הרשאה להתחייב, הרשאה להתחייב, שברגע שיש אירוע ואנחנו עושים פינוי אזרחי, אז אני יודע שיש לי את הכסף.

ועדת החוץ והביטחון): אחרת, בשיקולים שלי אני מתחיל להגיד: רגע, מה אני צריך להסתבך עכשיו עם תושבים, עכשיו שנתיים אני אריב עם משרד הפנים.

ועדת החוץ והביטחון): אומרים: אנחנו רוצים שתהיה לנו הרשאה להתחייב אצלנו, ביישוב שלנו, במועצה, בשדרות, בעירייה.

ועדת החוץ והביטחון): אנחנו יודעים שיש עכשיו מצב מיוחד בעורף, אנחנו מחליטים על פינוי אזרחי.

ועדת החוץ והביטחון): התקציב נמצא.

ועדת החוץ והביטחון): זה בעצם, אם הבנתי נכון.

אלי רגב: אדוני היושב-ראש, זו הכוונה.

אלי רגב: זו הכוונה.

אלי רגב: זו הכוונה.

נירה שפק: תכף נגיע לזה.

נירה שפק: רם אומר נתון שהוא אחד החורים בתוכנית.

נירה שפק: אז בוא נתקדם.

אלי רגב: כן.

אלי רגב: זו הכוונה כשנקבנו פה במספר, לעשות תמחור לפי 320 לאדם וכן הלאה, וכל מה שקשור בעניין הזה, יחד עם רח"ל.

אלי רגב: למעשה אנחנו רואים עכשיו, לצורך העניין, לבוא ולומר פה שאם הדבר מעוגן בהחלטת ממשלה כחלק ממנה, מתיקון החלטת "מלון אורחים" במסגרת ועדת השרים, לצורך העניין, שאחר כך מקבל תוקף של החלטת ממשלה, זה עסק מעוגן.

אלי רגב: ואותה הרשאה בעצם תהיה בחוזה נצור, בהסכם נצור שמשרד האוצר יודע שהוא צריך לשפות עת שזה קורה.

נירה שפק: אני אגיד רגע מה התקדמנו, כדי שנבין.

נירה שפק: בעצם משומר חומות, כשלא הייתה הגדרה, בא אלי ואמר ובאו רח"ל ואומרים, ואני גם ראיתי שזה הגיע לקצה, כי גם הייתי אצל גדי וראיתי את המספר, עם דקלה, בשומר חומות לא ידעו בכלל איך נותנים, מה מחלקים עם מה, אמרו 250.

נירה שפק: מיכאל ביטון שהיה השר בשאילתה שהגשתי, ותכף אני אתייחס, אמר מתי, עשו עבודה, גילו שפר נפש ליום הוצאה מהבית 320 שקל.

נירה שפק: זאת אומרת, אם אני ואתה הורים עם שני ילדים, מגיע לנו 320 כפול 4, זה הערך.

נירה שפק: קודם כול, שמדינת ישראל תדע שיש אמירה על תקציב.

נירה שפק: השלב השני, זה אומר האם השורה הזאת צבועה בתקציב ויש לה מקור תקציבי.

נירה שפק: והשורה השלישית תהיה איך זה נעשה בפועל.

נירה שפק: אנחנו בשלב שבאים משרד הפנים ואומרים: יש עבודת מטה שהסתיימה ואושרה על ידי משרדי הממשלה לכמה.

נירה שפק: זאת אומרת, אותו אזרח שעד היום, ויש לי 15 פניות רק מיישוב אחד, שבאו ואמרו: אני שילמתי כסף, הלכתי למלון; עד היום אני מחזיק – יש לי את החשבוניות שלהם מהמלונות שאף אחד לא הביא להם לא את ה-250 ולא את ה-320.

נירה שפק: אז התקדמנו.

נירה שפק: תכף נדבר גם על בדיעבד, אוקיי?

נירה שפק: אז קודם כול, נודיע לאזרחים: חבר'ה, מישהו חשב, הבין מה קורה; יש כסף, תדעו שאתם לא צריכים לשים כסף בצד, כי מדינת ישראל תדאג לכם למענה.

נירה שפק: עכשיו בוא נראה את התשובות ליתר.

נירה שפק: כן.

אלי רגב: אז אני אומר ככה רק בהקשר הזה, מאחר שקוימו דיונים בחלק האופרטיבי עד רמת שר הביטחון, למעשה התקבלו שתי החלטות.

אלי רגב: החלטה אחת בעצם אומרת שאנחנו צריכים להיערך לאותו פינוי אזרחי נוסח שומר חומות, שאנחנו תומכים בו וצריך לעגן אותו.

אלי רגב: אבל לא פסלו את האפשרות שיהיה פינוי כמובן באופן צבאי מאורגן.

אלי רגב: ולכן אנחנו נערכים גם לעניין הזה.

נירה שפק: רק שאלה, שאלה.

נירה שפק: דיברנו על 30 מיליון.

נירה שפק: אני יודעת כמה תושבים יש בעיר שדרות.

נירה שפק: אלון דוידי גם שיתף אותנו.

אלי רגב: אני אגיד לאילו מספרים אנחנו מתייחסים.

נירה שפק: איך רק הוא 50 מיליון, איך זה מסתדר עם כל העוטף ב-30 מיליון.

אלי רגב: אגיד רק לאילו מספרים אנחנו מתייחסים.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: יופי.

אלי רגב: אנחנו מתייחסים להחלטות אופרטיביות שהתקבלו על ידי שר הביטחון על מה מפנים.

אלי רגב: יש בסך הכול 9,200 איש שצריכים להתפנות מ-24 יישובים.

אלי רגב: זאת החלטה.

אלי רגב: אפשר לשנות אותה.

נירה שפק: בעיר שדרות כמה?

יורם לרדו: בעיר שדרות, כפי שהציג פה נציג אמ"ץ, המתחמים המערביים, השכונות המערביות של העיר שדרות.

נירה שפק: זאת אומרת, בערך שכונות מערביות – לא כל העיר שדרות תפונה, אלא שכונות מערביות.

יורם לרדו: לא כל העיר שדרות.

יורם לרדו: אמת ויציב.

יורם לרדו: וזה כרגע, כפי שהציג נציג אמ"ץ, אמ"ץ.

נירה שפק: אוקיי.

משה טור פז: אין לזה מענה.

משה טור פז: אין לזה מענה כרגע.

יורם לרדו: כפי שהציג נציג אמ"ץ, חבר'ה.

משה טור פז: צריך לזכור שהבנייה החדשה בשדרות לא באה לידי ביטוי בתוכניות השונות.

נירה שפק: רגע, רגע.

נירה שפק: על זה יש צה"ל.

נירה שפק: אני לא עושה את העבודה.

נירה שפק: זה יהיה בדיון אחר.

נירה שפק: זה אופרטיבי.

נירה שפק: אנחנו לא נכנסים לנתונים האלה עכשיו.

משה טור פז: אחר כך אנחנו - - - צריך להכניס את התיקון הזה.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: אז אני מבינה, יש תקציב.

נירה שפק: עכשיו בוא תתקדם, אלי, מהקטע הזה, סליחה.

יורם לרדו: גם שדרות צבועה בתוכנית שלנו.

נירה שפק: חבר'ה, אני אנסה להתקדם.

נירה שפק: אסף, תוכל לבדוק לי עוד עשר דקות, אם אפשר להאריך את זה?

נירה שפק: ובואו נתקדם.

אלי רגב: אוקיי.

אלי רגב: אז רק לגבי הנושא של – אני אעבור ביעף על העניין כדי לא לגזול מזמנכם.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: קח שתי דקות לסיים לנו.

אלי רגב: אנחנו כמובן מקיימים את בקשתו או דרישתו של שר הביטחון להשאיר את המתווה גם של פינוי מאורגן, מסודר, שלא באופן שבו הוא נעשה בשומר חומות.

אלי רגב: ולכן פה אנחנו נערכים לפינוי של אותם 24 יישובים.

אלי רגב: הוא יצוין פה על ידי חטיבת המבצעים, אני לא צריך לחזור על זה.

נירה שפק: אני אעשה דיון נפרד.

נירה שפק: אני אסכם את זה.

נירה שפק: אני אסכם.

נירה שפק: מכיוון שמי שאחראי על הקליטה ולאותו תפר שדיברת עליו, זה משרד הפנים עם יתר הגופים, גם מל"ח, גם פס"ח וגם הרשויות המקומיות, הוא בודק את הנקודה - - -

גדי ירקוני: לא, לא, לא, לא.

נירה שפק: רגע, רגע.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: לא להגיד לי לא.

נירה שפק: אנחנו נעשה דיון נפרד, לראות שהרצף עובד.

נירה שפק: כן.

אלי רגב: כן.

אלי רגב: אנחנו עשינו כבר עבודה בהקשר הזה, כי שומר חומות בא אחרי העניין.

נירה שפק: כן.

אלי רגב: ולכן יש היום ליישוב, למרבית היישובים, לא לכולם, יש יישוב שמתפנה ויישוב שקולט.

אלי רגב: ומרבית הדברים מתואמים בין הקולט והנקלט, לצורך העניין.

אלי רגב: אבל זה לא סגור עד הסוף.

אלי רגב: צריך עוד - - -

יורם לרדו: הערה אחת רק.

יורם לרדו: אלי, סליחה, שאני מפריע.

יורם לרדו: מה היתרון של התוכנית שאנחנו רוצים להביא?

יורם לרדו: שבסופו של דבר, ראשי המועצות יקבלו הרשאה להתחייב, כפי שאתה אמרת.

יורם לרדו: הם יעשו הסכמים נצורים, על פי כל יישוב, על פי האופי שלו, קהילה קולטת קהילה, פרטני, ראש המועצה יודע הכי טוב מה נכון לעשות.

יורם לרדו: אותה תשתית התקשרותית תהיה גם בפינוי צבאי, אם הצבא יחליט לפנות.

יורם לרדו: אותם יעדי פינוי יהיו, לצורך העניין, אותם היעדים שהמועצות סוגרות, או אם המועצה מפנה, אז אותם יעדים למעשה משרתים את כל התכליות.

יורם לרדו: ואז ממילא אנחנו, ממילא - - -

ועדת החוץ והביטחון): אני אגיד לך מה הבעיה.

גדי ירקוני: סוף סוף אתה פה תתחיל לדבר עברית.

ועדת החוץ והביטחון): הבעיה היא שבפינוי אזרחי, חלק מהאנשים מחליטים להתפנות וחלק לא.

ועדת החוץ והביטחון): עכשיו, מישהו אומר: יש לי קרובים בראשון, אני אסע להיות בבית הארחה בראשון, למרות שהתוכנית הצבאית שמה אותו במצפה רמון.

נירה שפק: וזה חלק מהבעיה.

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: יש פתרון לזה.

נירה שפק: הצפי זה עד 10% שכאלה.

יורם לרדו: הסיכוי, הם לא ילכו לשם.

גדי ירקוני: תנו לנו להציג את הפתרון.

גדי ירקוני: תנו לנו.

איתמר רביבו: הם לא ילכו לשם.

איתמר רביבו: זה לא קורה.

ועדת החוץ והביטחון): מה?

איתמר רביבו: הם לא ילכו לשם.

איתמר רביבו: זה לא קורה.

איתמר רביבו: זה פשוט לא קורה.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: תכף נתייחס לזה.

נירה שפק: אנחנו תכף נתייחס לזה.

נירה שפק: אני רוצה רגע, אלי, שני משפטים ואני רוצה לעבור לרווחה, כן.

ועדת החוץ והביטחון): תבין את הפער, תבין את הבעיה.

יורם לרדו: אין מענה לזה.

אלי רגב: אוקיי.

נירה שפק: יש מענה.

נירה שפק: תכף אני אתייחס אליו.

אלי רגב: גם לגבי הפינוי האזרחי במתכונת, גם שייתנו את העצמאות, לצורך העניין, ואני בעד, כן, לרשויות המקומיות, עדיין הן יצטרכו אותנו כדי שניתן את הסיוע.

נירה שפק: ברור.

אלי רגב: ולכן משרד הפנים יעשה את העבודה המתכללת - -

גדי ירקוני: איזה סיוע?

אלי רגב: - - יחד עם משרדי הממשלה אחרים שעוסקים בזה, שתכף ידברו, לצורך העניין.

אלי רגב: לנו מאוד ברור שלא ניתן בעצם, גם כשנותנים את האפשרות הזאת לרשויות המקומיות, שזה לא יהיה בעצם עם איזשהו ליווי של משרד הממשלה בהקשר הזה.

אלי רגב: בסוף, הם יצטרכו רווחה ויצטרכו בריאות ויצטרכו את כל יתר הדברים.

נירה שפק: וגם זה לקח שלמדנו.

אלי רגב: עכשיו, עוד משפט אחד לגבי התרגול.

אלי רגב: אנחנו ביצענו תרגול בנובמבר 2019 בדרום בין רשות קולטת לזה.

אלי רגב: בהקשר הזה, זה היה אשכול עם רמת נגב.

אלי רגב: והדברים האלה מתבצעים, לצורך העניין, במסגרת - - -

נירה שפק: גם את הלקחים האלה קראתי ויש לי מה להגיד.

נירה שפק: אני רוצה לעבור רגע בלי הפרעות לאילן ממשרד הרווחה.

נירה שפק: אילן, אני מבקשת גם שתיתן התייחסות לעבודה שמתקיימת עם שר הרווחה באנשים עם מוגבלויות בקליטה לאומית בשני המוסדות.

נירה שפק: תודה.

אילן ברוש: אדוני היושב-ראש וגברתי יושבת-ראש ועדת המשנה.

אילן ברוש: אני אילן ברוש, ראש אגף החירום של המשרד.

אילן ברוש: אני רק אציין שבדיוק השבוע היה היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

אילן ברוש: במסגרת השבוע, כל רח"ל, רשות חירום לאומית, ביקרה במרכז הקליטה הלאומי "שלוה".

אילן ברוש: פשוט ראו את המקום, התרשמו, וגם נחשפו לסוגיה של הקליטה.

אילן ברוש: אני אגיד, קודם כול, את הדירקטיבה של השר והמנכ"לית שהיא לא משתמעת לשתי פנים.

אילן ברוש: במעגל של המסגרות החוץ-ביתיות שנמצאות בעוטף, שהן ארבע מסגרות: כרמיה, יכיני, שדרות, אני לא אעבור כרגע על המספרים ועל היישובים.

אילן ברוש: לכל מסגרת כזאת יש מסגרת קולטת מחר בבוקר.

אילן ברוש: אם מחר בבוקר יש ההסלמה ונדרש פינוי, לכל מסגרת כזאת יש מסגרת.

משה טור פז: מה זה?

משה טור פז: מסגרות רווחה.

משה טור פז: לא כל מסגרות פנויות.

אילן ברוש: רגע, רגע.

נירה שפק: רגע, רגע.

נירה שפק: קינלי, הוא יפרט.

נירה שפק: תאמין לי.

אילן ברוש: אני אפרט, תאמין לי, אחד לאחד.

אילן ברוש: לכל מסגרת רווחה יש מסגרת קולטת בטווח הקצר, שזה לעד ארבעה ימים, במעטפת של 40 ק"מ, ובטווח הארוך – עד 30 יום.

אילן ברוש: בטווחים ארוכים יותר, אני גם אפרט איפה.

אילן ברוש: לגבי אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים בקהילה, ההחלטה היא חד-משמעית: כל אדם עם צרכים מיוחדים בקהילה, שיש לו בעיה של עורף משפחתי, והוא לא יכול להתפנות, או לא מתאימה לו הקליטה שפס"ח ומשרד הפנים במדינת ישראל מאפשרים לו, משרד הרווחה, ללא תשלום, יבצע השמה במקום מותאם.

אילן ברוש: לצורך העניין, בתרחיש הזה, אנחנו מדברים על 24 יישובים.

אילן ברוש: מבדיקה, יש סדר גודל של 1,800 אנשים שרשומים במחלקות לשירותים חברתיים.

אילן ברוש: מבדיקה פרטנית, אנחנו יודעים סדר גודל של 40 אנשים עם מוגבלות, שיש להם עורף משפחתי נמוך, שיצטרכו השמה.

אילן ברוש: אנחנו יודעים לעשות את זה.

אילן ברוש: במקרה ותהיה תוצאה שיהיו יותר אנשים שיצטרכו, מכל נסיבות, ואני לא אפתח את זה, משרד הפנים הגדיר את אנ"א עין גדי, מקום שמוגדר לקליטה של אנשים עם צרכים מיוחדים.

אילן ברוש: 90 חדרים, מתוכם 20 מונגשים.

אילן ברוש: אני פיזית הייתי שם.

אילן ברוש: תגברנו את המקום, את אנ"א עין גדי.

אילן ברוש: ארגנו אותו.

אילן ברוש: לסבר את האוזן, אם מחר בבוקר יש אירוע, כל מי שנמצא ב-24 יישובים האלה וצריך פינו, אנשים עם צרכים מיוחדים, יש לו מקום קליטה מיידי.

איתמר רביבו: איפה זה קרה לפניכן?

איתמר רביבו: זה קרה פעם?

אילן ברוש: תמיד היה.

איתמר רביבו: זה התממש מתישהו?

אילן ברוש: בוודאי.

איתמר רביבו: בעין גדי?

אילן ברוש: רגע.

אילן ברוש: לא.

אילן ברוש: את עין גדי עכשיו קיבלנו.

איתמר רביבו: אוקיי.

אילן ברוש: רגע, רגע, תן לי להסביר.

אילן ברוש: את עין גדי קיבלנו בשנה האחרונה, לאור הפקת הלקחים.

אילן ברוש: משרד הפנים הקצה את אנ"א עין גדי.

אילן ברוש: אני פיזית הייתי שם פעמיים עם המנהל, שריינתי חדר עו"סים.

אילן ברוש: יש צוות מנהל המקום.

אילן ברוש: מרגע שיש הגדרה לפינוי, כל אדם עם מוגבלות הולך לעין גדי.

נירה שפק: אני רוצה - - -

אילן ברוש: לצורך העניין, יש לנו כבר שש שנים התחייבות כספית למרכז "שלוה" בירושלים, 1,200 מטות, מטווח אפס לטיפול ארוך-טווח של 30 יום.

יוני ממו: אבל בשומר חומות זה לא קרה.

יוני ממו: זה לא קרה.

יוני ממו: היה חוסר סנכרון בין המשרדים.

נירה שפק: רגע, רגע.

נירה שפק: אני אעצור.

נירה שפק: מכיוון שבשומר חומות גילינו שהיה כשל תהליכי – ברגע שאין אישור לעשות את זה, זה לא קורה.

נירה שפק: כי המדינה החליטה שלא.

יוני ממו: היה סיכום קודם.

נירה שפק: אבל אני אגיד רק אמירה, כדי שנשים דברים על השולחן, אילן ברוש, מג"ד בגדוד חילוץ והצלה בצוק איתן, תחת פיקודי, שפינה, מה שנקרא, גם בכובע הצבאי שלו וגם בכובע האזרחי שלו.

נירה שפק: זה בוצע, זה תורגל.

נירה שפק: ואני רוצה להגיד שאפו רגע למשרד הרווחה.

נירה שפק: אני מחזיקה טבלה שישבתי עם השר ועם אילן, יש ממש, מה שנקרא, שבצ"ק בשפה הצבאי, של מי, לאן ואיזה.

נירה שפק: והפער, שמבחינתי כרגע קיים, זה, מה שנקרא, לאנשי רווחה בקהילה, שפה מי שצריך להחזיק את זה, אלה הרשויות.

נירה שפק: אני ארצה את ההתייחסות שלכם תכף לדבר הזה.

משה טור פז: - - -

אילן ברוש: רק לציין.

נירה שפק: רק שנייה.

נירה שפק: שנייה רגע, קינלי.

נירה שפק: תן לסיים.

נירה שפק: ביטוח הלאומי, ואז אני פותחת.

אילן ברוש: קודם כול, השאפו הוא למנהלות מחלקות הרווחה, ליאורה באשכול וכל החברות.

אילן ברוש: הן עושות עבודת קודש.

אילן ברוש: הן גם מנהלות את כל האוכלוסייה.

אילן ברוש: הן אלה שעשו את המיפוי, אפיינו את האנשים.

אילן ברוש: אנחנו בסוף זרוע הביצוע שיודעת לבצע השמה.

אילן ברוש: זה לגבי המענה לצרכים מיוחדים.

אילן ברוש: המעטפת קיימת.

אילן ברוש: אם מחר בבוקר צריך להפעיל אותה, אנחנו בחוזה קיים, כספי משולם למרכז שלוה.

נירה שפק: - - -

אילן ברוש: בבקשה.

משה טור פז: - - -

נירה שפק: רק שנייה, קינלי.

נירה שפק: אני ממש חייבת להכניס את הביטוח הלאומי ואז, אני מבטיח.

נירה שפק: אני פשוט, הזמן שלנו הוא מה זה – הדיון מה זה חשוב למיפוי.

נירה שפק: התעסקנו כל כך בנתונים.

נירה שפק: אני חייבת להכניס את הביטוח הלאומי, כי נעשית עבודה במקביל בדיוק על הדברים שמדברים פה.

נירה שפק: בסוף אנחנו רואים שיש שלוש מדרגות ואין את המדרגה של הביניים, מה קורה אם האזרח לא רוצה ללכת עם הקהילה.

נירה שפק: זה לא קורה הרבה, אבל יש כאלה שמעדיפים ללכת או בנפרד או מטעמי לחץ או למשפחה.

נירה שפק: והגדרת של 320 לא צריכה להיות מוגבלת אך ורק לפינוי דרך הרשות בקהילה.

נירה שפק: וביקשתי ממנכ"ל ביטוח לאומי יחד עם רח"ל, עשינו ארנק דיגיטלי, כרטיס, שיהיה לאזרחים שבהינתן ההערכה שצריך לבוא, יטעינו את 320 שקל לכרטיס, והאזרח יהיה סוברני לעשות, ללכת, להתפנות לאן שצריך, גם אם זה שעת התקפה, ועוד לא פינוי מלא.

נירה שפק: האמירה של הביטוח הלאומי היא שאפשר.

נירה שפק: ואנחנו רוצים לשמוע, כחלק מתשתית קבלת ההחלטות, מה ההתייחסות שלכם.

נירה שפק: כן.

עופר גולן: שלום שמי עופר גולן, מנהל אגף הביטחון של הביטוח הלאומי.

עופר גולן: עסקתי בנושא של הכרטיס הדיגיטלי הזה כבר מספר שנים.

נירה שפק: שהוא קיים, נכון?

עופר גולן: הוא קיים כ-Gift Card בחיים הרגילים.

עופר גולן: זה לא הבשיל, מבחינתנו, מהטעם הפשוט שחברות האשראי דרשו מאיתנו, בזמן ההמתנה כשזה נצור, כשזה לא מופעל, משהו כמו, עשרות שקלים לחודש.

עופר גולן: וכשמדובר באלפי כרטיסים כאלה, מדובר בהוצאה מטורפת.

עופר גולן: אנחנו לא סיימנו את עבודת המטה בנושא הזה.

עופר גולן: אבל זה בהחלט על סדר-היום.

עופר גולן: רציתי דווקא להתייחס לדברים נוספים.

נירה שפק: רק אני רוצה לשאול את השאלה בהקשר הזה.

נירה שפק: פספורטכארד, שעשיתי איתם את הבדיקה, שגם להם יש - - - דיגיטלי, וגם אצלם זה כרטיס נצור, אתה נוסע לחו"ל, אם, חס וחלילה, קורה משהו, טוענים לך את זה תוך שלוש שעות –איזה שלוש שעות, פחות, אבל ההגדרה שלהם היא מתוך שלוש שעות.

נירה שפק: זה הרבה פחות.

עופר גולן: טכנולוגית, אין בעיה.

נירה שפק: אז אין בעיה טכנולוגית.

נירה שפק: גם תקציבית, אני רוצה שתבדקו.

נירה שפק: הרי העלויות, בסוף זה הגוף חברה אזרחית, אם הוא מחזיק את זה, גם אנחנו.

עופר גולן: נכון.

נירה שפק: אתם גם נותנים את הכרטיס הזה לאנשים עם מוגבלות.

נירה שפק: אני יודעת שניצולי שואה מקבלים דרך וזה.

עופר גולן: נכון.

נירה שפק: המעבר הזה הוא חכם וטוב.

נירה שפק: אפשר לשלוח גם לינק, אבל אוכלוסייה הזאת ברובה, בטח זו שנדרשת, אין לה את הלינק את זה.

נירה שפק: אם אתה יכול, תגיד לנו הערכת מצב, אם מחר בבוקר קורה אירוע ואני צריכה.

עופר גולן: אני לא יכול לתת לך הערכת מצב על זה.

עופר גולן: אני יכול לומר לך שאנחנו נקדם את העניין לעומק.

ועדת החוץ והביטחון): אני רוצה להבין.

ועדת החוץ והביטחון): חברות האשראי הפרטיות - -

עופר גולן: דורשות בזמן שהכרטיס ממתין אצלך- - -

ועדת החוץ והביטחון): - - מבינות שמדובר על שעת חירום בלבד?

עופר גולן: לא מעניין אותן.

ועדת החוץ והביטחון): והן אומרות: עם כל הכבוד, אתם, על כל כרטיס כזה תשלמו, נאמר, 30–40 שקל דמי אחזקה בחודש.

עופר גולן: בדיוק.

ועדת החוץ והביטחון): כן?

ועדת החוץ והביטחון): אוקיי.

נירה שפק: גם אם יהיה רק עוד שנתיים, ההפעלה של הכרטיס.

עופר גולן: בדיוק.

עופר גולן: כן.

ועדת החוץ והביטחון): אז אני לא יודע.

נירה שפק: נטפל בזה.

ועדת החוץ והביטחון): אנחנו רוצים שהכנסת תקבל את התגובה של חברות האשראי - -

נירה שפק: ברור.

ועדת החוץ והביטחון): - - למה הן חושבות שזה נראה להן סביר - -

נירה שפק: לגזור קופון כזה.

ועדת החוץ והביטחון): - - לגזור במדינה ישראל כשמדובר במצב חירום, לקחת תחזוקה על דבר כזה.

עופר גולן: זו שאלה יפה.

עופר גולן: ואני יכול להבין את הפן העסקי שיש.

נירה שפק: אנחנו נטפל בזה.

דפנה סידס-כהן: פניתם בעניין הזה לממונה על חברות האשראי במשרד האוצר?

עופר גולן: לא.

עופר גולן: לא.

דפנה סידס-כהן: זו גם עוד אופציה.

עופר גולן: תקראו, יש תהליכים שאנחנו עשינו בבית, מה שנקרא.

עופר גולן: עשינו את עבודת מטה.

עופר גולן: הגענו לחשבות לשאול אם אנחנו מסוגלים ואם זה בסדר לשים סכום כסף על כרטיסים בהמתנה.

עופר גולן: לא הייתה גישה אוהדת.

נירה שפק: אנחנו נטפל.

עופר גולן: אני מתחייב שנעשה בדיקה חוזרת.

עופר גולן: גם התנאים, מן הסתם, משתנים.

ועדת החוץ והביטחון): אנחנו נביא אותם לפה.

עופר גולן: יכול להיות שהיום עם Google Pay ו-Apple Pay וכל הדברים האלה, הדברים אולי יקבלו תפנית אחרת.

נירה שפק: אנחנו נטפל.

נירה שפק: העיקר שהכיוון הוא נכון, שהמוסד לביטוח הלאומי, יחד איתנו, רח"ל ומשרד הביטחון מברכים על התהליך.

נירה שפק: אני אעצור כאן רגע את ההתייחסות של משרדי הממשלה, ואני אעבור להתייחסות של רשויות.

יורם לרדו: רק ברשותך - - -

נירה שפק: רגע, רגע, יורם.

יורם לרדו: לא.

יורם לרדו: ברשותך, אני רוצה לארוז את כל - - -

נירה שפק: אני תכף אתן.

נירה שפק: אני אתן לך לדבר אחד לפני שאני מסכמת.

נירה שפק: בסדר, יורם?

נירה שפק: אז שער הנגב, שדות נגב, שלא דיברו בכלל.

נירה שפק: גדי ירקוני ידבר, איתמר או מי מטעמך.

נירה שפק: מי עוד יש לנו כאן?

נירה שפק: השלטון המקומי, וכמובן חברי הכנסת קינלי ורם.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: אז נתחיל עם הרשויות.

נירה שפק: קינלי, בסדר?

לילך שיינגורטן: מכיוון שזמננו קצר, אני אעשה את זה מהר.

לילך שיינגורטן: אחד, אני מסכימה עם חבריי, את התושב זה לא מעניין איך קוראים לתוכנית.

לילך שיינגורטן: בסופו של דבר, המענה הוא מענה שצריך להינתן.

לילך שיינגורטן: מי שנמצא מול התושב הם, בסופו של דבר, ראשי הרשויות.

לילך שיינגורטן: הם אלה שצריכים לתת את המענה, וככאלה אנחנו תומכים ורוצים שההחלטה בסוף תהיה בידי ראשי הרשויות.

לילך שיינגורטן: אני אגיד גם מעבר, זה גם ברמת הקהילה.

לילך שיינגורטן: נירים לא דומה לנחל עוז שלא דומה לנתיב העשרה.

לילך שיינגורטן: לכל קהילה יש את הצריכים שלה.

לילך שיינגורטן: גם בתוך המועצה שלי, יש לי פערים מאוד מאוד גדולים, גם בנכונות, ברצון לתת וגם ביכולת שלנו לתת את המענה.

לילך שיינגורטן: אנחנו כרגע ערוכים.

לילך שיינגורטן: דיבר חבר הכנסת קינלי על הקשר שלנו, של קהילות, עם הקהילות הקולטות.

לילך שיינגורטן: אנחנו עשינו את העבודה.

לילך שיינגורטן: היום, מבחינתי, כל קהילה נמצאת בקשר רציף עם הקהילה שקולטת אותה.

לילך שיינגורטן: מבחינתי, כשאנחנו עשינו את התהליך הזה, אם מנהל הקהילה של היישוב שהקיבוץ נקלט בו, אמר לי לא, והיו כאלה, זה בסדר גמור.

לילך שיינגורטן: אז הקהילה לא תיקלט.

לילך שיינגורטן: המעטפת הקהילתית היא קריטית ליכולת של הקהילה שלנו להיות שם.

לילך שיינגורטן: יחד עם זאת, האחריות שלנו כלפי התושבים שלנו נמצאת, ולא משנה איפה הם נמצאים בארץ.

לילך שיינגורטן: אני רוצה להתייחס לגבי 320 שקל.

לילך שיינגורטן: על 320 שקל, אני לא יודעת מה המרכיבים, אבל אני אומרת שמעבר לזה, גם נושא התרבות, גם נושא החינוך, גם נושא החוסן על כל שלל הסדנאות שלו - - -

נירה שפק: את מדברת, מעבר למעטפת היישוב.

לילך שיינגורטן: מעבר למעטפת של 320.

לילך שיינגורטן: אז באמת בשומר חומות, גם משרד הנגב והגליל וגם משרד התרבות, אלה שני המשרדים המרכזיים שהקצו תקציבים.

לילך שיינגורטן: צריך את התקציבים האלה מראש.

לילך שיינגורטן: אנחנו צריכים לדעת מראש איך אנחנו באמת מתנהלים ומתנהלים נכון.

לילך שיינגורטן: אני אגיד לגבי משרד הרווחה, שלפחות מבחינתנו, בשומר חומות, כל המשפחות עם הצרכים המיוחדים שנמצאים בקהילה קיבלו מענה.

לילך שיינגורטן: הם הלכו לפארק של נהר הירדן.

קריאה: כן, כן.

לילך שיינגורטן: אני רוצה להגיד שההחלטה הזאת להיות שם היא מצוינת, כי זה פארק שמראש נועד לאוכלוסייה הזאת.

לילך שיינגורטן: אני לא יודעת לגבי עין גדי, אבל אני לא אשת מקצוע.

לילך שיינגורטן: זה שלכם.

לילך שיינגורטן: אני ממליצה בחום להישאר בנהר הירדן.

לילך שיינגורטן: מאוד מאוד שמחו התושבים שלנו.

לילך שיינגורטן: לגבי האוכלוסיות המיוחדות, אז אמרתי קודם.

לילך שיינגורטן: לגבי הוותיקים, אני לא קוראת להם קשישים, אני קוראת להם ותיקים, הם לא יוצאים, בדרך כלל.

לילך שיינגורטן: דיברתם אם הם יוצאים עם האוכלוסייה שלהם.

לילך שיינגורטן: הם לא יוצאים, בדרך כלל, עם האוכלוסייה שלהם.

לילך שיינגורטן: הם צריכים את המענה המדויק שלהם.

לילך שיינגורטן: אני חושבת שדרך המשרד לשוויון חברתי – אני לא מדברת על הוותיקים, כמובן, שקשורים למשרד הבריאות או למשרד הרווחה – אפשר לתת את המענה המיוחד להם.

לילך שיינגורטן: שאלת לגבי התרגול.

לילך שיינגורטן: אז באמת נעשה תרגול.

לילך שיינגורטן: אבל האוכלוסייה שלנו לא תורגלה.

לילך שיינגורטן: לצערי הרב, היא תורגלה בזמן אמת.

לילך שיינגורטן: יש כל הזמן שיח יחד עם היו"רים של הצח"י, יחד עם כיתות כוננות ויחד עם הצבא.

לילך שיינגורטן: אני אגיד שאני רוצה שהאוטובוסים הצהובים ייכנסו ויהיו שם עבור התושבים שלנו.

לילך שיינגורטן: כי בסופו של דבר, אתה מכיר את הנהג, אתה יודע לאן אתה הולך.

לילך שיינגורטן: אני לא צריכה חיילים.

לילך שיינגורטן: יש לנו את הכוחות שלנו הפנימיים שמדברים.

לילך שיינגורטן: והמנהיגות הקהילתית הפנימית חשובה לאין-ערוך בכל מה שקשור לחוסן הקהילתי, וחשוב שהם ייקחו חלק.

לילך שיינגורטן: וזה גם המסר שאני מדברת עליו כשאני מדברת עם סגן אלוף שרון איטח מהאוגדה.

לילך שיינגורטן: הם מכירים את העמדה שלי.

לילך שיינגורטן: בכל מה שקשור לפינוי דחק, אני אומרת שוב, התחושה הזאת של פליטות היא תחושה נוראית.

לילך שיינגורטן: היא באמת תחושה נוראית.

לילך שיינגורטן: ככל שאפשר להעביר את התושבים, וראש רח"ל התייחס לזה, מראש למקום שאליו הם מיועדים, יופי.

לילך שיינגורטן: אם לא, אפשר להגדיר 24, 48 שעות למקום אחר, אבל לקחת אותם.

לילך שיינגורטן: אם נחל עוז יודעים שהם נמצאים במשמר העמק, מראש משמר העמק יודעים או לא יודעים לקבל אותם תוך 24 שעות בשל פינוי דחק, יהיו במקום אחר, יעברו בסוף למשמר העמק.

לילך שיינגורטן: כל הרעיון הוא, ואנחנו יודעים להבטיח את זה התושבים שלנו, שלא תהיה נדידה.

לילך שיינגורטן: אי-אפשר לבקש מאנשים להסתובב כל היום עם המזוודות.

נירה שפק: תודה, לילך.

איתמר רביבו: תודה רבה.

נירה שפק: שדות נגב.

יוני ממו: אני יוני.

יוני ממו: אני רמ"ט חירום בשדות רגב.

יוני ממו: אז בהמשך לדברים של כולם, אני רוצה באמת לברך על המהלך הזה לפתור את הבעיה הגדולה הזאת.

יוני ממו: ראוי לציין גם את רח"ל שהם איתנו בקשר בשנה האחרונה כמעט על בסיס שבועי כדי לנסות ולהגיע איתנו לאיזשהו מתווה ישים.

יוני ממו: אני אדבר על שלושה נושאים עיקריים.

יוני ממו: אחד, זה לקליטת היישובים, מה שקרה בשומר חומות, חבר הכנסת - -

נירה שפק: קינלי, משה טור פז.

יוני ממו: - - קינלי דיבר קודם על כפר עציון.

יוני ממו: אז עלומים יושבים אצלנו תחת המועצה האזורית שדות נגב.

יוני ממו: וכשעלומים רצו להגיע לכפר עציון ולעפרה, זה לא קרה.

יוני ממו: כי הם טוענים שלא קיבלו הנחיה ממשרד הפנים.

יוני ממו: אז כשרצינו לפנות אותם, להוציא אותם, את עלומים, הם לא קיבלו הנחיה ממשרד הפנים, ולכן לא פינינו אותם.

יוני ממו: אז גויסו קצת בעפרה ככה לעזור.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: זו התקלה שהייתה, שלא ניתנה הוראה.

עופר גולן: אני מבקש הערה קטנה.

נירה שפק: כן.

עופר גולן: לידידי ממשרד הפנים, פס"ח, ככל שאני יודע אפשר להחליט על כמה כסף שרוצים.

עופר גולן: למה 320?

עופר גולן: 1,320.

עופר גולן: פס"ח לא יודעים לשלם לאזרח כסף?

נירה שפק: תכף אנחנו נדבר על זה.

נירה שפק: ברור.

נירה שפק: יודעים, אבל תכף נדבר.

יוני ממו: אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים גם בסבב לחימה האחרון, אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, למרות הסיכומים שהיו עם משרד הבריאות, עם משרד הרווחה, עם כל המשרדים וכו' על הפינוי למוסדות סיעודיים, רפואיים, זה לא קרה.

יוני ממו: היה חוסר סנכרון בין המשרדים.

יוני ממו: אני אומר אצלנו.

יוני ממו: יכול להיות שברשויות האחרות כן.

יוני ממו: אצלנו זה לא קרה כמו שצריך.

יוני ממו: ועל תוכנית הריענון לאוכלוסייה.

יוני ממו: מה שאני בא להגיד בשלושת הדברים האלה הוא שברגע שנותנים לנו, לרשויות, לראשי הרשויות – לא אמרתי, סליחה.

יוני ממו: אבל תמיד היה אמור להגיע; נבצר ממנו, אבל עשיתי - - - על הדברים.

נירה שפק: אוקיי.

גדי ירקוני: הוא בשבדיה, לא?

נירה שפק: לא, לא.

יוני ממו: לא.

נירה שפק: חבר'ה, יש לנו בדיוק עוד כמה דקות.

יוני ממו: אז ברגע שייתנו, ברגע שתינתן האפשרות לראשי הרשויות, תינתן הגמישות הזאת לראשי הרשויות, לוועדה שתוקם על הפינוי, על תוכנית ריענון כזו או אחרת, גם היישובים של 0–4 ק"מ, להגדיר אילו יישובים 0–4 ק"מ, ויש לנו אוכלוסיות שהן מטופלות רווחה ומטופלי חוסן, כמו שאמרת קודם - - -

נירה שפק: ברור.

נירה שפק: אלה הדברים.

נירה שפק: אני מצטערת שאני עוצרת אותך, יוני.

נירה שפק: אלה בדיוק הדברים שאמרנו.

יוני ממו: אני מסיים.

יוני ממו: כמו שאמרת קודם, לתת את האפשרות לראשי הרשויות, לתת להם את הפריבילגיה, לתת להם את הגמישות הזאת להחליט.

יוני ממו: יש תקציב מסוים.

נירה שפק: נדבר על זה גם עם ברק.

יוני ממו: בתוך התקציב הזה תינתן עדיפות ליישובים סמוכי-גדר, 0–4 ק"מ וכו'.

יוני ממו: אבל בשאר היישובים לתת את האפשרות לרשויות להחליט מי יוצא ומי לא.

נירה שפק: איתמר.

יוני ממו: אנחנו יודעים מה אנחנו נעשה.

נירה שפק: ברור.

איתמר רביבו: שני משפטים.

איתמר רביבו: קודם כול, מה שנאמר פה על בעלי צרכים מיוחדים, גם בשומר חומות יש כאלה אצלנו שכן נסעו באמת לעין גדי.

איתמר רביבו: סתם כדי לסבר את האוזן, נתקעו אז עם החסימות שהיו בדרך דרומה.

נירה שפק: של ההתרעות, כן.

איתמר רביבו: זו נקודה אחת.

איתמר רביבו: נקודה שנייה, אני רוצה רק להבהיר, לא שזה השיח, אבל בואו נשים את הדברים במקום.

איתמר רביבו: זה לא שהתושבים שלנו מחפשים איזשהו מקום ללכת לאיזשהו נופש.

נירה שפק: ברור.

איתמר רביבו: ממש לא.

איתמר רביבו: יש לנו יישובים, כל אחד מהם כפר נופש משל עצמו.

איתמר רביבו: טוב להם שם.

איתמר רביבו: הצורך, לפני שהוא צורך שלהם, והוא גם צורך שלהם, ואני שומע את זה מאנשי הצבא, זה קודם כול צורך מבצעי.

איתמר רביבו: כשיש סבבי לחימה, בעיקר ביישובים סמוכי-גדר, קיים צורך מבצעי.

איתמר רביבו: שמעתי מפקדים בכירים שבאים ואומרים: נוח לנו שלא נמצאים כאן.

נירה שפק: ברור.

נירה שפק: ברור.

נירה שפק: דיברנו על זה.

נירה שפק: נכון מאוד.

איתמר רביבו: זה המענה שהם צריכים, קודם כול.

איתמר רביבו: משפט סיכום, לא אכפת לי איך תיקרא התוכנית.

איתמר רביבו: איך שאתם רוצים שתיקרא, אני רוצה לדעת שאם יש עוד שעה או מחר בבוקר סבב, יש לי יכולת לתת מענה לא רק לתושבים, אלא לתת מענה למדינה שרוצה שהתושבים האלה לא יהיו שם.

איתמר רביבו: כי אז המחירים שהמדינה צריכה לשלם, אחרי כל העלויות והמשמעויות הכספיות - - -

נירה שפק: הבנו.

נירה שפק: איתמר, סליחה, אבל יש לי יושב-ראש כנסת, המליאה נפתחת, והוא יושב לי על הווריד.

נירה שפק: אסור לי.

איתמר רביבו: בבקשה.

איתמר רביבו: תודה רבה.

נירה שפק: גדי, דקה.

גדי ירקוני: לא דקה, דקה.

גדי ירקוני: אנחנו באנו לא לדקה.

נירה שפק: גדי, שמענו.

נירה שפק: אני שמעתי אותך כל השיח.

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: עוד לא שמעת.

נירה שפק: גדי, חבל על הזמן.

נירה שפק: תתחיל.

גדי ירקוני: טוב.

גדי ירקוני: תקשיבו, ראשית, אני רוצה להתחיל באמת בזה שאתמול הטקס של המכשול הוא טקס מאוד חשוב למדינת ישראל ומאוד חשוב לעוטף.

גדי ירקוני: והפגישה פה היום, כמו שאמרתם, היא המשך לאותו מהלך.

גדי ירקוני: אני רוצה להגיד שהבלבול שעושים, ואני רוצה לדייק, בין שתי תוכניות הוא המכשול מעופרת יצוקה עד היום.

גדי ירקוני: יש תוכנית שאנחנו בכלל לא באים לדבר עליה.

גדי ירקוני: היא תוכנית שבה הדרג הצבאי אומר שלאחד היישובים, לא אכפת לי אם זה על 6 או על 1 מ-80 יישובים, יש סכנה שצה"ל מטעמיו לא יכול עכשיו שיהיו שם תושבים.

גדי ירקוני: וצה"ל, זה לא תוך 12 שעות, זה יכול להיות תוך שלוש שעות, אומר: אני לא רוצה שיהיו תושבים.

נירה שפק: גדי, לא הרחבנו את זה פה, כי זה פינוי דחק.

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: זה הבלבול.

נירה שפק: לא, לא.

נירה שפק: זה דיון פתוח.

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: רגע.

גדי ירקוני: תני לי לדבר.

גדי ירקוני: זה מה שהם הציגו לשר הביטחון.

גדי ירקוני: תקשיבו טוב, זה מה שהם הציגו לשר הביטחון.

גדי ירקוני: זה מה שאני אמרתי לרם כשאני אעשה לך בחינה, אתה לא תדע להבדיל.

גדי ירקוני: ואני אומר, זו תוכנית שאני חייל.

גדי ירקוני: בא האלוף, אומר לי מה לעשות.

גדי ירקוני: ועכשיו באנו לתוכנית השנייה, שהיא התוכנית של: אנחנו רוצים שהתושבים לא יהיו בזמן הסלמה באזור, לא רוצים.

גדי ירקוני: מי שרוצה – יישאר.

גדי ירקוני: מי שלא רוצה – אנחנו רוצים למצוא לו מרחב בטוח.

גדי ירקוני: וזה, אנחנו אומרים למדינת ישראל ולכל האנשים שיושבים פה, לא סתם, ותקשיבו טוב, ואני עומד מאחורי המילים האלה, לא סתם - -

נירה שפק: גדי, לסיכום.

גדי ירקוני: - - באירוע האחרון מדינת ישראל לא הכריזה על פינוי.

גדי ירקוני: לא היה לה תוכנית לפינוי.

גדי ירקוני: אם היו מחליטים על פינוי, היה בלגן אחד גדול.

גדי ירקוני: ואני עומד מאחורי זה.

נירה שפק: אני אתייחס לזה, גדי.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: אתה צודק.

נירה שפק: אני אתייחס.

גדי ירקוני: נירה, נירה.

נירה שפק: אני חייבת.

נירה שפק: יש לי יושב-ראש כנסת.

גדי ירקוני: בסדר.

גדי ירקוני: היית צריכה לתת לי קודם.

גדי ירקוני: חכו רגע.

גדי ירקוני: זה בדם שלנו.

נירה שפק: נכון.

גדי ירקוני: בלי זה, אין חוסן לתושבים.

גדי ירקוני: תבינו את זה פה כולם.

גדי ירקוני: אנחנו יכולים לדבר 1,000 שעות.

גדי ירקוני: אבל אם לא יהיה להם מקום להתפנות, לא יהיה חוסן.

נירה שפק: גדי, המסר הובן.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: נירה, אני לא מסכים לזה.

נירה שפק: גדי, אני מצטערת.

גדי ירקוני: אל תקראו לי בפעם הבאה.

גדי ירקוני: אל תקראו לנו.

נירה שפק: גדי, אין סיבה לכעוס.

גדי ירקוני: אם הדוברים האלה יכולים לדבר כמה שהם רוצים, אנחנו לא יכולים לדבר?

גדי ירקוני: אל תקראו לראשי הרשויות.

גדי ירקוני: אנחנו לא חשובים.

גדי ירקוני: זה גם מה שקרה עם שר הביטחון.

גדי ירקוני: אני בטוח שהוא אישר את התוכנית הזאת בגלל שהוא לא יודע את דעתנו.

גדי ירקוני: סגן הרמטכ"ל אמר להם: תלכו לדבר עם ראשי הרשויות, לפני שאני בא לאשר את התוכנית.

גדי ירקוני: הם לא הלכו לדבר איתנו.

גדי ירקוני: הם באו לשמוע, והם לא הקשיבו, ולא ידעו כלום.

נירה שפק: גדי, אתה מדבר מדם ליבך.

גדי ירקוני: רגע.

נירה שפק: רגע, אני חייבת.

גדי ירקוני: רגע, לא.

גדי ירקוני: נירה.

גדי ירקוני: נירה, תני לי עוד דקה.

גדי ירקוני: עכשיו 11:00.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: גדי, תקשיב לי.

נירה שפק: גדי יקירי, הפרוטוקול נסגר.

נירה שפק: אתה צריך להבין.

נירה שפק: רגע, רגע.

נירה שפק: לא ישמעו אותך.

גדי ירקוני: יופי.

גדי ירקוני: אז אני רוצה שאת תשמעי אותי.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אנחנו נסיים.

נירה שפק: רגע, אנחנו נסיים.

נירה שפק: אנחנו נשאר פה.

נירה שפק: לא בפרוטוקול.

גדי ירקוני: לא, לא.

גדי ירקוני: רגע, נתי לי.

גדי ירקוני: רגע.

גדי ירקוני: גדי, לא.

גדי ירקוני: אני מנהלת את הדיון.

גדי ירקוני: צר לי שאני צריכה לעשות את זה.

גדי ירקוני: עצור.

גדי ירקוני: רגע.

גדי ירקוני: די.

גדי ירקוני: יש פרוטוקול.

איתמר רביבו: אולי תקראי לו לקפה אחר כך.

נירה שפק: אני אקרא לו.

נירה שפק: גדי, אני והוא.

נירה שפק: אני אבוא אליו מתי שהוא רוצה.

גדי ירקוני: לא צריך.

גדי ירקוני: הקפה עליי.

גדי ירקוני: אני חושב שכולם צריכים לשמוע מה קורה פה.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: הישארו.

נירה שפק: רגע, אנחנו נסגור פרוטוקול.

נירה שפק: נישאר פה.

גדי ירקוני: לא.

גדי ירקוני: זה לא עוזר לי.

גדי ירקוני: אני לא אשאר פה.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: אז, אני מצטערת, הפרוטוקול נסגר עוד דקה.

גדי ירקוני: אז אתם לא יודעים לנהל דיון, אם זה מה שקורה פה.

נירה שפק: אז בסדר.

נירה שפק: אז אני לא יודעת לנהל דיון.

גדי ירקוני: אם קוראים לי, מ-09:30 אני יושב ומקשיב, ויש לי חמש דקות לדבר, ולא נותנים לי את זה, חבל על הזמן.

נירה שפק: גדי, דיברת לא פעם.

נירה שפק: גדי, לא, אני מצטערת.

נירה שפק: אני לא מוכנה לקבל את זה.

גדי ירקוני: בסדר.

נירה שפק: יש קו אדום.

נירה שפק: גדי, אנחנו פה כדי לעשות, ונעצור.

נירה שפק: נתתי לך לדבר לאורך כל הדרך.

גדי ירקוני: לא נתת לי לדבר.

גדי ירקוני: יש פה הצעה - - - לפנות - - - כסף.

נירה שפק: אני תכף אסכם.

נירה שפק: אני אתייחס.

נירה שפק: רם, אתה רוצה להגיד משהו?

נירה שפק: קינלי, ויתר על זכות הדיבור.

נירה שפק: תודה, קינלי.

נירה שפק: אני עוצרת.

נירה שפק: רם, תגיד לפני שאני מסכמת.

ועדת החוץ והביטחון): תסכמי.

נירה שפק: אוקיי.

ועדת החוץ והביטחון): תסכמי.

ועדת החוץ והביטחון): אבל תם ולא נשלם.

ועדת החוץ והביטחון): זה עוד לא נשלם.

נירה שפק: לגמרי.

נירה שפק: אני הולכת להגיד את זה.

ועדת החוץ והביטחון): אנחנו צריכים להמשיך את זה, כי נאמרו כאן דברים מאוד חשובים.

נירה שפק: אני רוצה להגיד כמה דברים.

נירה שפק: אחד, אני אתייחס לנושא שגדי סיים איתו.

נירה שפק: הדיון הזה התקיים מכיוון שיצא דוח מבקר המדינה, ממש כמה חודשים לפני, שבא ואמר: חבר'ה, אין תוכנית, אין כלום, אין תקציב מאחורי זה, וביום פקודה זה לא יקרה.

נירה שפק: ולצערנו, הגיע יום פקודה וזה לא קרה.

נירה שפק: גדי, אתה צודק.

נירה שפק: לכן עשינו את זה, ולכן השאילתות, ולכן אני אעבור ולא אוותר ואהפוך אבן-אבן עד שנראה שהכול סגור.

נירה שפק: אני בכוונה התייחסתי לשלושה שלבים.

נירה שפק: לשלב שאתה מדבר עליו, ואיתמר, ואלון, ותמיר, ואופיר, כולם מדברים על זה שיש מדרג ביניים, אזרחי, שלא ניתן לו מענה.

נירה שפק: מדברים רק על השלב – איך הגדרת אותו?

נירה שפק: שאני חייל ואני צריך לעשות.

נירה שפק: וכשלי יש את הסמכות על האנשים שלי, לא קיבלתי מענה.

נירה שפק: אין תקציב צבוע ואין כלום, ואנחנו נעשה את הדיון הבא רק על השלב הזה, כולל התוכנית שלך, שגם רם קרא אותה וקיבל אותה, ואנחנו נתייחס לזה.

גדי ירקוני: אני לא חותם עליה.

גדי ירקוני: מועצה האזורית אשכול לוקחת גם אחריות על תושביה וחותמת עליה בלי כסף?

נירה שפק: רגע, רגע, רגע.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס לעוד מילה.

נירה שפק: אני מאוד מוטרדת, ואני אגיד את זה ככה פרובוקטיבי, אני מאוד מוטרדת מהמחמאות שניתנו כאן ליורם לרדו.

נירה שפק: לא בגלל שזה יורם לרדו, אלא בגלל שאנשים אומרים: לוקח את זה באופן אישי, וטיפל בנו באופן אישי.

נירה שפק: חבר'ה, אנחנו ממשלה, אנחנו מדינה.

נירה שפק: אנחנו לא תלויים באדם X או באדם Y. ולכן חייבת להיות תוכנית מוסדרת, מפורטת, מגובה עם כל משרדי הממשלה, עם תקציב צבוע מאחוריה, ותרגול בשטח.

יוני ממו: אבל זה עיקר העניין.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: רגע, רגע.

נירה שפק: אבל אני מסכמת עכשיו.

נירה שפק: לא מפריעים לי.

נירה שפק: ולכן אנחנו נוודא את זה.

נירה שפק: ומה שהוצף לי כאן הוא: אחת – שיש פערים במדרגים; שתיים - שיש בעיה הביצוע; שלוש – התוכנית היא עקרונית.

נירה שפק: וכשאומרים לי את המילה "עקרונית", אני נבהלת, כי עקרונית זה אם מחר בבוקר, כמו שנאמר כאן, יוני או איתמר, קורה משהו, זה לא בפועל.

נירה שפק: לא מדובר כאן על התקפלות פנימית, שגם זה חלק.

נירה שפק: ואני דורשת מהצבא להשלים, שאם יש אירוע, כמו, נגיד, ניקח את שער הנגב, שיש יישובים סמוכי-גדר, ויש אפשרות לקלוט, נגיד, ברוחמה יש את האורחן, תזכירי לי.

לילך שיינגורטן: לא.

לילך שיינגורטן: ברוחמה נסגר האורחן.

נירה שפק: נסגר האורחן.

נירה שפק: אבל לפתוח משהו, שתהיה התקפלות פנימית, כי אנחנו יודעים שלקחי צוק איתן, בין השאר, אמרו שאם יש מערכה שמעל שלושה שבועות, האזרחים רוצים להתחבר לאזור שלהם.

נירה שפק: כל נושא התקפלות פנימית, שאני הייתי אחראית על החלק הזה בלקחים, לא הובא לידי מימוש.

נירה שפק: כל הנושא התפנות העצמית עם הוואוצ'רים אנחנו נטפל.

ועדת החוץ והביטחון): תקבעי דיון נוסף לחודש מהיום עם תשובות.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: והדיון הנוסף, אנחנו נוציא, אסף, סיכום עם הפערים, יהיה עוד חודש בדיוק מהיום.

נירה שפק: דיון נוסף שיהיו בו תשובות.

נירה שפק: אני מבקשת שהתשובות יהיו חלק מהמצע שנשלח לראשי הרשויות ולגופים.

נירה שפק: שהם יבואו עם התשובות האלה מוכנים לדיון.

נירה שפק: אני מתנצלת שזה כזה, אבל היה חשוב לי לתקוף את כל העניינים ולאפשר לכם במה, עדי.

גדי ירקוני: לא אפשרת לנו.

נירה שפק: אז זה מה שיכולתי לאפשר במסגרת הזמן הזה.

נירה שפק: תודה לכל המשתתפים.

נירה שפק: אני סוגרת את הדיון.

איתמר רביבו: תודה רבה.