ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 130, 2021-12-07 10:00

גלעד קריב: מכובדי, בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: אנחנו בדיון הצעת תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס'...)(מיטלטלין הפטורים מעיקול), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן נמצא איתנו, תודה לאדוני.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים עו"ד אפי טפליץ, מרשות האכיפה והגבייה – עו"ד ענת הר אבן וגברת מיה גרינברג, סמנכ"לית החברה המקצועית.

גלעד קריב: מלשכת עורכי הדין נמצאים איתנו עו"ד אבישי ריינמן ועו"ד מירב ריינמן, מוועדת פורום ההוצאה לפועל וועדת ההוצאה לפועל ועו"ד זהבית קורבר, שהיא מנהלת הקליניקה לצדק חברתי בקריה באונו ונמצאת איתנו הגברת מיכל בן עמי, עו"ד מיכל בן עמי – מנהלת המחלקה המשפטית אצל האפוטרופסה הכללית.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אז ציינתי את כל מי שאיתנו.

גלעד קריב: מכובדי אנחנו מיד ניגש כמובן להציג את התקנות.

גלעד קריב: יפתח בדבריו היועץ המשפטי של הוועדה על מנת להזכיר לנו את הזירה שבה אנחנו עוסקים ואז ניגש למשרד המציע.

גלעד קריב: אני כן רוצה לומר, כך כבוקר טוב לחבר הכנסת בני בגין, כאמירת פתיחה שאני מברך על התקנות, אבל אני כן מעלה את השאלה של האם הואילו חכמים בתקנתם כאשר השינוי בסכומים הוא זה שגלום בתקנות אלו והאם לא נכון היה ללכת כמה צעדים יותר קדימה?

גלעד קריב: אנחנו קיבלנו לא מעט דפי עמדה מגורמים שונים בעולם האקדמי חברה האזרחית, חלק מדפי העמדה האלה מתייחסים לתיקוני חקיקה שהם רחבים בהרבה מהתקנות.

גלעד קריב: הרי כשמאשרים תקנות שהממשלה מציעה, אז לא אגב אורך עושים תיקוני חקיקה, כי זה לא כך.

גלעד קריב: יכול מאוד להיות ואני נוטה להאמין ואני אומר כאן לנציגת החברה האזרחית כאן בחדר הוועדה, שבהחלט ייתכן וצריך לעבוד היום על תיקון חקיקה שמבין שאנחנו חיים בעולם אחר מאשר זה שחיינו לפני 30 ו-40 שנה, בהקשר הזה גם בזכויות חייבים, גם בערך הכספי של פעולת המיטלטלין.

גלעד קריב: אני כן מתכוון בדיון לבקש מידע על יעילות הכלי הזה של עיקולים, איפה הוא נמצא במסכת הכללית של הפעולה החשובה של גביית חובות, שהיא גם דבר חשוב וגם בה גלומה ההגנה על זכויות שלא צריך להקל בהן ראש.

גלעד קריב: אז אני אומר עוד פעם, יש דברים שצריך לתקן אותם בתיקוני חקיקה ראשית, לא הכל צריך להגיע ביוזמות חקיקה של הממשלה.

גלעד קריב: יש דברים שאני גם מתכון להניח כהצעות חוק על שולחן הכנסת עם חברים וחברות נוספים.

גלעד קריב: אבל גם בהינתן האמירה הזו, שחלק גדול מהתגובות שקיבלנו מהחברה האזרחית ומהאקדמיה, ראוי בהם להתניע מהלך חקיקה ולא לחסום את הדרך של תיקון התקנות, יש תחושה – לי יש תחושה, שנכון היה ללכת טיפה יותר רחוק.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, לשם הגילוי הנאות בתחילת הדיון, שאנחנו נדבר בעניין הזה יכול להיות שאנחנו לא נצביע היום בסופו של דבר ונבקש מהממשלה ומהשר המתקין לחשוב האם אין פה עוד איזה שהוא כברת דרך בתקנות, שצריך ללכת.

גלעד קריב: נגבר על זה.

גלעד קריב: אני רק אתן כדוגמא, קצת תמוהה בעיני שעודכנה הטבלה של שווי החפצים שפטורים מעיקול, אבל לשניים מהמכשירים שאולי הם הרגישים ביותר בעולם שאנחנו חיים בו היום – גם בגלל שהם מכילים הרבה מאוד מידע פרטי וגם בגלל שהם כלי מאוד מרכזי בחייו של אדם וחיי בני משפחתו, והכוונה שלי היא למחשב האישי ולטלפון הנייד.

גלעד קריב: פה לא נעשה דבר עם עדכון הסכומים, שמה לעשות?

גלעד קריב: אנחנו יודעים היום מה השווי והסכומים.

גלעד קריב: אז אני, רק אני זורק את זה כדוגמא לחשיבה קצת יותר מרחיבה שראוי היה להביא בפנינו, אבל אנחנו נעשה את כל הדברים בצורה מסודרת.

גלעד קריב: אז אחרי הערת הפתיחה הזו והגילוי הנאות, שייתכן שאני אבקש מכם לחזור ולהתדיין עם השר על עדכון הסכומים.

גלעד קריב: תיכף נראה בתוך הדיון ואז נקבע מועד נוסף בזמן מאוד קרוב.

גלעד קריב: בואו ניגש לדיון סדור.

גלעד קריב: אז אדוני היועץ המשפטי, התייחסותך או האוריינטציה שלך בעבורנו לגבי איך ובמה אנחנו מתעסקים.

אלעזר שטרן: אז קודם כל אנחנו רק נציג את המסגרת של הדברים.

אלעזר שטרן: אחד מהכלים שיש למערכת רשות האכיפה והגבייה בענף של ההוצאה לפועל זה שהמחוקק העניק לה מגוון של כלים לאכוף את החיובים השונים ואחד מהם זה באמת הכלי של עיקול מיטלטלין, שהחוק מסדיר את התנאים של מתי אפשר להשתמש בו ובאיזה תנאים ואיך ההליך בדיוק עובד.

אלעזר שטרן: חשוב להזכיר שהוועדה תיקנה את הסעיף של עיקול מיטלטלין לפני כשנה והוסיפה לו שני תנאים שלא היו קודם, שזה באמת מתוך הבנה שמדובר על כלי שיש בו ממד פוגעני חזק בכניסה לבית של אדם ובכל האלמנט של החדירה לתוך הבית שלו והפגיעה שיש בזה.

אלעזר שטרן: אז הוועדה עשתה שני תיקונים, תיקון אחד שלא מדובר על כלי שאפשר להשתמש בו באופן מידיי, צריכים לחלוף שישה חודשים עד שאפשר להשתמש בו וקודם כל הולכים לכלים פחות פוגעניים, זה אחד ושתיים, שהסכום המצרפי של החובות של החייב צריך להגיע לפחות לסכום של 2,500 ₪, שזו בעצם הגבלה למה שיש בסעיפים אחרים בחוק שמדברים על התרת ההגבלות.

אלעזר שטרן: שצריך איזה שהוא מינימום של חובות.

אלעזר שטרן: אז זה ככה באופן כללי.

אלעזר שטרן: הפרק שמתעסק, פרק ב' שמתעסק בעיקול מיטלטלין כולל גם את סעיף 22, שהוא סעיף של מיטלטלין שבעצם פטורים מעיקול שמחוקק יחליט מסיבות שונות שאין לעקל אותם, לפעמים באופן גורף אין לעקל אותם, לפעמים זה תלוי בסכום שלהם בשווי שלהם שאין לעקל אותם ובהיבט הזה של הסכום שבו אנחנו עוסקים כעת, חשוב גם להדגיש שזה שונה מהסכום שדיברתי עליו לפני רגע.

אלעזר שטרן: הסכום בתיקון שהוועדה עשתה לפני שנה הוא סכום החוב, מהו רוב סכום החוב שבהינתן סכום חוב כזה אפשר לעשות שימוש בעיקול של רכוש ומיטלטלין.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים עכשיו על סכום אחר, לא סכום החוב אלא הסכום של המיטלטלין ועל מתי השווי של המיטלטלין הוא כזה שלא ניתן לעקל את המיטלטלין כי או שזה לא שווה, הסכום נמוך מידי והוא לא מצדיק את הפגיעה בחייב, לא מצדיק את ההוצאות שיש מסביב וכולי, אבל אלה שני היבטים שונים של סכום.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה באמת מותר לעשות פה עוד תיקונים שונים, לקבוע סכומים שונים, גם סכום מצרפי של 2,500 ₪, גם שינוי מסוים באמת בפרטים ובסוגים שונים של מיטלטלין.

אלעזר שטרן: חשוב להגיד שבעצם יש פה שני דברים - - -.

גלעד קריב: כן אני רק אתקן את דבריי מקודם.

גלעד קריב: בנושא של הטלפון הנייד כן היה עדכון של הסכום.

אלעזר שטרן: בעצם צריך לשים לב שיש פה, בתוך סעיף 22 לחוק שמדבר על מיטלטלין שפטורים מעיקול יש בעצם כמה ערוצים, אבל שני הערוצים הרלוונטיים אלינו זה סוגים שונים של מיטלטלין שנקבע להם סכום, שזה באמת מחשב אישי, מדפסת וכולי וכולי וחוץ מזה, יש איזה שהוא ערוץ סל אחר שבו יש סוג מסוים של מיטלטלין שמותר לגבות אותם יהיה כזה שהוא עובר רק סכום מסוים, מתוך הבנה שהסכום הוא נמוך והיום הסכום מאוד נמוך וגם לא יעיל ברמה הכלכלית וגם הפוגעניות שיש בהליך הזה לא מצדיקה כשמדובר על סכום כל כך נמוך.

אלעזר שטרן: זה ככה באופן כללי ככה המסגרת שאנחנו נמצאים בה ואני אציג אחרי זה יותר לעומק את ההערות ואת השאלות.

גלעד קריב: כן.

אלעזר שטרן: אני גם חושב שחשוב גם, כשענת או אפי, כשהן מציגות את זה אז גם באמת יציגו את הדברים במבט יותר רחב, כאילו גם את הדברים שיושב הראש אמר כאן מבחינת המיקום של הכלי הזה בתוך מערך הכלים הכולל של רשות האכיפה והגבייה של מערכת ההוצאה לפועל וכמה שימוש נעשה בו ואיך זה מתכתב עם כלים אחרים, שיש לכם או שאין לכם, שמורידים לכם וכולי.

שמחה רוטמן: אני ברשות אדוני היושב ראש, אני רוצה לפני ואני אשמח לקבל את ההתייחסות לזה.

שמחה רוטמן: אני חושב שיש פה איזה שהוא, אני קראתי גם את דברי ההסבר וגם את, אמנם יצאתי כשדיברת, אבל את רוח דבריך אני חושב שקלטתי גם מהסוף וגם מהמסמך.

שמחה רוטמן: אני חושב שיש פה נקודה עיוורת מאוד גדולה של מערת האכיפה והגביה, אני אומר את זה כעורך דין שעסק בהוצאה לפועל, זה אחד מן התחומים שמשרדי עסק בהם.

שמחה רוטמן: מכירת המיטלטלין המעוקלים באמת לא מביאה שום תועלת כמעט אף פעם, זה נדיר שזה מועיל אבל כאשר יש לך בעל חוב שמשטמת מחובותיו וזו הנחת המוצא.

שמחה רוטמן: הרי כשמישהו משלם את חובותיו, או מישהו עני שאין לו יכולת והוא לא נקט באף הליך, אנחנו מדברים פה על בן אדם שמתחמק מתשלום חובותיו, צריך לשים את המסגרת הזאת.

שמחה רוטמן: לא מדובר על אנשים שאין להם כסף, כי אז הם מופנים להליכי הפטר ולא מדובר פה על אנשים שנמצאים בהסדר תשלומים ושמשלמים אחרי שהם הלכו לחקירת יכולת והם משלמים בהתאם ליכולותיהם.

שמחה רוטמן: מדובר פה על חייבים שמתחמקים מהחוב שלהם, זו נקודת המוצא הראשונית.

שמחה רוטמן: השאלה כמה אני, אם אני מעקל להם חפץ שחשוב ויקר לליבם גם אם הוא שווה 200 ₪ ואני לעולם לא אמכור אותו, עצם העובדה שבא קבלן הוצאה לפועל ודופק להם בדלת, מביאה לגביית חוב שבכלל לא עוברת דרך התהליכים של מכירה ולכן יש פה איזו שהיא נקודה עיוורת.

שמחה רוטמן: כמות הפעמים שבהם ואגב, גם בעלי עסקים וגם אנשים פרטיים, שבא קבלן ההוצאה לפועל, הגיע לבן אדם ואמר לו "אני הולך לעקל לך את הזה" והוא בא ואמר לו "עזוב, בוא אני סוגר את החוב" הוא משלם 10,000 ₪, כמובן שהסכום עובר דרך הלשכה.

שמחה רוטמן: הוא נרשם בלשכה אבל הוא לא נרשם בתור, הוא לא נכנס להם בסטטיסטיקה בכלל בתור הליך עיקול שהתבצע כי ההליך בסוף לא התבצע, הוא לא נרשם להם בתור מכירה, תוריד את האפקטיביות של הדבר הזה, ואני גם צריך לקשר את זה לעובדה שמונחת כרגע הצעת חוק שבעיני היא לא נכונה ולא טובה, בוודאי לא בצורה הגורפת שבה היא נכתבה, של שלילת הסנקציה של ביטול רישיון נהיגה, שזה גם דבר שמונח על השולחן.

שמחה רוטמן: אם הליברליזציה שעליה אניח דווקא מברך, של הליכי ההפטר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנשים מתחמקים מתשלום חובותיהם ואנשים השיקים שלהם חוזרים, הם לא מצייתים לפסקי דין, זו הסיטואציה, והחייבים עומדים עם הלשון בחוץ כי להטיל עיקול אי אפשר ולהגביל רישיון אי אפשר והוא ירוץ להפטר וזה.

שמחה רוטמן: הדבר הזה לא נכון.

שמחה רוטמן: אני חושב שההסתכלות ובייחוד דברי ההסבר, שכפי שהם ניתנו גם על ידי המשרד וגם על ידי מסמך ההכנה מתעלמים מהנקודה המשמעותית – לא באמצעות מכירת החפצים המעוקלים מתבצעים הליכי הגבייה, זה המקרה הנדיר.

אלעזר שטרן: אגב, המסמך לא מתעלם מזה וגם מה שביקשתי מענת שתציג זה בדיוק חלק מהעניין של הנתונים.

אלעזר שטרן: אחד מ- - תראה שבסעיף של הנתונים בדיוק השאלה של הנתונים בעצם מתמקדת בזה בכמה האפקט של עצם ההגעה לבית של בן אדם, כמה היא משמעותית והאם אולי, האם זה נקרא לזה האפקט המרכזי של כל.

שמחה רוטמן: ברור, את עיצבת את השאלה ואני עיצבתי את התשובה.

שמחה רוטמן: אני אומר במרבית המקרים שבהם נקטתי הליכי עיקול מיטלטלין נגד חייבים, המיטלטלין לא עוקלו בסופו של דבר והחוב נגבה.

שמחה רוטמן: זה מהניסיון האישי שלי וניהלתי הרבה תקנות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני מבין את הטענה הזו, יש בה רגליים.

גלעד קריב: אני חושב שהיא לא מתכתבת עם סוג המקרים שאנחנו מדברים עליהם כאן שהם בדיוק המקרים של בעלי חוב מאוד מאוד מוחלשים.

גלעד קריב: הצגת הדברים כאילו לבעל חוב שהוא חוב קטן, הדרך להגיע לחקירות יכולת, למסלולים של חדלות פירעון כאילו הדרך הזאת קלה לצעידה – בוא, אנחנו לא מדברים בסופו של דבר בתקנות האלה, אני לא מדבר על הצעות חוק כאלה ואחרות שאני חושב שיש גם איזו הצעת חוק כרגע, אני לא מביע את עמדתי אליה, אני חושב שיש בה הגיון עקרוני.

גלעד קריב: אבל היא אומרת אם אני לא טועה, יש הצעת חוק עכשיו שאומרת שבכלל אי אפשר להשתמש בכלי עכשיו של עיקול מיטלטלין, אלא אם החוב עולה על 50,000 ₪.

גלעד קריב: לא שלכם, זו הצעת חוק פרטית.

ענת הר אבן: מסלול מקוצר זה אומר להעלות את הסכום של המסלול המקוצר מ-25,000 ₪.

גלעד קריב: לא, יש פה הצעת חוק עוד הצעת חוק שעוסקת בזה.

גלעד קריב: אני לא בכלל נכנס לסוגייה הזאת, אני מסתכל על התקנות.

גלעד קריב: בסכומים שבהם התקנות מדברות, ברור.

קריאה: אתה מדבר על שווי הפריטים.

גלעד קריב: ברור.

קריאה: אבל שווי הפריטים הוא לא רלוונטי.

גלעד קריב: אבל שווי הפריטים הוא מאוד רלוונטי להגדרת הסיטואציה, באיזה סוג בכלל של בעלי חוב, אנחנו מנסים לבוא ולומר בהקשר שלהם שאנחנו.

גלעד קריב: הוא נאמר ככה, לבעלי חוב שיש להם יכולת לשלם והם מתחמקים, סביר להניח שבביתם הפריטים הניתנים לעיקול עוברים בהרבה את ה-2,500 ₪.

גלעד קריב: צריך להבין איזה, הרי התקנות האלה באות ואומרות "אנחנו מגביהים את רף הכניסה", בסדר?

גלעד קריב: כשעוברים מסכום אחד ל-2,500 ₪, סך השווי של כל הפריטים המעוקלים, אתה לא מדבר על בעלי החוב שליבם גם בחובם.

גלעד קריב: אתה מדבר מלכתחילה על בעלי חוב שמה שיש בתוך ביתם במצטבר לא עובר את ה-2500 ₪.

שמחה רוטמן: לא, לא סליחה.

שמחה רוטמן: אתה שוכח, יש המון מטלטלין שמלכתחילה פטורים מעיקול.

גלעד קריב: נו בסדר גמור.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, שכשאתה מדבר על בנאדם שיש לו 2,500 ₪ בשווי של פריטים, שזה גם.

גלעד קריב: שניתנים לעיקול - - -.

שמחה רוטמן: שזה אומר שזה לא כולל רכב, שעל רכב יש לך כללים נפרדים.

גלעד קריב: בסדר נו?

שמחה רוטמן: אז זה לא כולל רכב וזה לא כולל, תסתכל על הרשימה, זה לא כולל מחשב, זה לא כולל טלפון נייד ונייח, זה לא.

גלעד קריב: זה לא כולל מחשב עד סכום מסוים.

קריאה: מכונת כביסה.

שמחה רוטמן: זה לא כולל מכונת כביסה.

גלעד קריב: הכל עד סכומים מסוימים, בסדר?

גלעד קריב: אנחנו גם נעלה את השאלה מי בדיוק קובע את שווי הסכומים, בסדר.

גלעד קריב: כי בואו, לא ראיתי הרבה הליכים של עיקולים שבסופו של דבר הטלוויזיה נשארת בביתו של החייב ואני לא אומר אם זה בסדר או לא.

גלעד קריב: אני רק אומר בל נשלה את עצמינו, כל הטריטוריה שאנחנו מדברים עליה, היא טריטוריה של בעלי חוב חלשים מבחינה.

שמחה רוטמן: אז אני לא יכול להסכים איתך.

גלעד קריב: אז בסדר, אתה רואה יש בינינו מחלוקת.

גלעד קריב: פה יש בינינו מחלוקת.

שמחה רוטמן: בסדר.

שמחה רוטמן: אז אני יכול להגיד לך, סליחה.

שמחה רוטמן: בעדות אישית, אני חושב שאפילו היום אבל בוודאי במרבית חיי הבוגרים, אם אני מוציא מרשימת החפצים שנמצאים אצלי בבית את רשימת החפצים הפטורים בעיקול, אני לא חושב שהיו מוצאים אצלי בבית נכסים של 2,500 ₪.

גלעד קריב: כן אתה משקיע יותר מידי בכתיבת ספרים.

שמחה רוטמן: כי אני כותב ספרים זה לא זה ובתנועה למשילות תרמתי את כל הכסף שלי, לא נשאר כלום.

גלעד קריב: טוב, חבר הכנסת רוטמן עוד שניה אנחנו מתגייסים.

שמחה רוטמן: לא, תסתכל מה כתוב.

גלעד קריב: אנחנו בעניין הזה במחלוקת גדולה, אבל נעשה דיון סדור.

גלעד קריב: שנייה, אלו הערות פתיחה.

גלעד קריב: אנחנו נעבור לנציגי המשרד המציע, אני מבין שהדברים יוצגו על ידי עורכת הדין ענת הר אבן, נכון?

גלעד קריב: מרשות האכיפה וגבייה במשרד המשפטים, בבקשה.

ענת הר אבן: ואם מאיה תרצה להשלים אותי אז היא בוודאי תשלים אותי.

גלעד קריב: בוודאי.

ענת הר אבן: מאחר ואנחנו בדיון ראשון אצל היושב ראש, אז אני אגיד ככה כמה מילים, אני אתן רקע על רשות האכיפה והגבייה.

גלעד קריב: רשות האכיפה והגבייה היו אצלינו.

אסף פרידמן: עו"ד תומר היה אצלנו.

גלעד קריב: עו"ד תומר היה, כן.

גלעד קריב: זה לא דיון ראשון בכהונה הזאת.

ענת הר אבן: אז כמה מילים בכל זאת.

גלעד קריב: בבקשה, בוודאי.

ענת הר אבן: רשות האכיפה והגבייה, היא הוקמה בשנת 2009, בשנת 2009 גם נכנס לתוקפו תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל שהיה תיקון מאוד משמעותי.

ענת הר אבן: במסגרת התיקון הזה למעשה הונחה תשתית לביטולה של פקודת המאסר, פקודת המאסר הוקפאה.

ענת הר אבן: כנגד הליך ביטולה הצפוי של פקודת המאסר, שקרה בסופו של דבר בשנת 2014 ניתנו כלים אחרים למערכת ההוצאה לפועל, ניתנו כלים נוספים של מידע, למשל מידע על מקום עבודתו של האדם על מנת שיהיה אפשר לעקל שם את המשכורת ומיידעים נוספים וניתנו כלים נוספים של הגבלות – הגבלת כרטיס אשראי, הגבלת יציאה לחו"ל, הגבלת רישיון הנהיגה שאתמול עברה בקריאה ראשונה ההצעה לבטל את הגבלת רישיון הנהיגה והגבלות נוספות.

ענת הר אבן: אז כמו שאמרתי בשנת 2014 בוטל הליך המאסר, למעט בתיקי מזונות.

זאב בנימין בגין: למעט?

ענת הר אבן: למעט בתיקי מזונות, ששם אפשר לעשות הליך מאסר.

ענת הר אבן: בתיקי מזונות עדיין אפשר לאסור את החייב אם הוא לא משלם.

זאב בנימין בגין: אני האמת התפלאתי, אני עוסק ויש לי עוד מעט ישיבה כזאת, בעניין האוכלוסין בבתי הסוהר והאמת היא שהתפלאתי לראות מעצר – אני חושב שזה נקרא בגלל חוב, אם החוב הוא מזונות אז אני מבין.

זאב בנימין בגין: אבל אין אף אחד מאז קבלת החוק שנעצר מעצם החוב.

ענת הר אבן: נכון.

ענת הר אבן: הליך המאסר לחובות אזרחיים עבר מישראל, אין, זה לא קיים יותר בישראל.

גלעד קריב: וטוב שכך.

שמחה רוטמן: או שכדאי להרחיב את זה גם לחייבי מזונות, מכיוון שגם שם המצוקה מאוד גדולה והחוב הולך ותופח.

ענת הר אבן: עוד אחת מהמטרות שרשות האכיפה והגבייה הציבה לעצמה בעת הקמתה, זה לעשות כמה שיותר איזונים בין בחייבים לזוכים.

ענת הר אבן: אנחנו גילינו שהחייבים, מה זה גילינו?

ענת הר אבן: יותר שמנו דגש על זה שהחייבים לא מיוצגים ואני חושבת שאלעזר, שמלווה אותנו כבר עשור יודע שאנחנו באים עם תיקוני חקיקה של איזונים.

ענת הר אבן: אלעזר אמר שהוועדה העבירה בתיקון 68 את התיקון לסעיף 22, למעשה זו הייתה יוזמה ממשלתית שלנו.

ענת הר אבן: כשראינו שיש מגזרים מסוימים שבהם הליך עיקול המיטלטלין הוא ההליך הראשון וסברנו שזה לא נכון יהיה לעשות את ההליך הזה כהליך ראשון, אלא לקבוע לו איזה שהוא מדרג שהוא יכול ויהיה אפשר לבצע אותו רק אחרי חצי שנה, בהינתן שיש הליכים שהם פחות פוגעניים באדם כמו עיקולי משכורת, עיקולי בנק.

ענת הר אבן: אבל יש אוכלוסיות שלמרבה הצער, ההליכים האלה – כל עיקולי המדיה וכל עיקולי המשכורת לא עובדים, הם לא מחזיקים נכסים שרשומים על שמם ולא רכב שרשום על שמם ולא בית שרשום על שמם, והם אוכלוסיות שהן עדיין בעלות יכולת.

ענת הר אבן: כמו שאמר חבר הכנסת רוטמן, השאיפה שלנו היא לא לבצע הליכים כנגד החייב.

ענת הר אבן: אנחנו בכל דרך אפשרית קוראים לחייב לבוא ולהסדיר את החוב שלו, ובאזהרה מובהר לו שהוא צריך לבוא ולהתייצב לחקירה יכולת עוד בטח יחלפו המועדים שקבועים באזהרה על מנת של יינקטו הליכים.

ענת הר אבן: קידמנו תיקון חקיקה של חייב משלם שמדרבן את החייב באמצעות הפחתת הריבית לבוא ולהסדיר את החוב ואנחנו כל הזמן מנסים לקרוא לחייבים שיבואו אלינו ויסדירו את החוב על מנת שלא נגיע למצב הזה של נקיטת הליכים, אבל עדיין.

אלעזר שטרן: חשוב להוסיף למה שאת אמרת, שאחד הדברים שהמערכת עושה – אולי היא לא ציינה את זה אבל זה דבר מאוד חשוב, שהם מנסים מאוד בשנים האחרונות להרים טלפון לחייב, כי זה עושה פלאים.

אלעזר שטרן: כשפשוט מרימים טלפון ואומרים לו "תבוא, בוא ננסה לעשות משהו".

שמחה רוטמן: אני מסכרים, אני את רוב תיקי הגבייה פתרתי כך.

שמחה רוטמן: אבל בסדר, זה עניין של איזה עו"ד וזה ושל סדר ההליכים, אלו דברים מאוד חשובים.

ענת הר אבן: יש לנו עדיין מה להשתפר בנושא של המסרונים, אנחנו כל היום מגלים עוד מקום שדרכו אנחנו יכולים להגיע אל החייב ולהודיע לו על קיומו של החוב על מנת שיגיע להסדיר אותו ואנחנו מנסים להשתפר באופן תמידי ואנחנו, אדוני יכיר אותנו עם השנים ואתה תראה שכך אנחנו פועלים.

ענת הר אבן: גם בהליך של העיקול מיטלטלין חלו אבולוציות כאלו ואחרות.

ענת הר אבן: זה היה הליך שהיו עושים אותו בסדר גודל של 40,000 – 50,000 בשנה ואני גם אגיד עוד משהו, לפני שאני יורדת לפרטים.

ענת הר אבן: עוד בתקופה שההוצאה לפועל הייתה תחת בתי המשפט חילקו את ההליך של ההוצאת מיטלטלין לשניים, מה זה אומר?

ענת הר אבן: שבשלב הראשון מגיעים עובדי מדינה – או עובדי בית המשפט או עובדי ההוצאה לפועל, עובדי רשות האכיפה והגבייה, אל ביתו של החייב ועושים רשימה של מיטלטלין שנמצאים בביתו שניתן לעקל אותם.

ענת הר אבן: ההליך הזה כשלעצמו גורם ללא מעט חייבים לבוא ולהסדיר את החוב – אם באמצעות תשלום והסדרים מול הזוכה או באמצעות ההנעה שלהם לסור ללשכת ההוצאה לפועל ולבקש צו חיוב בתשלומים שנקבע בעצם לפי יכולתם ואז, כשהם עומדים בצו חיוב התשלומים לא ננקטים הליכי גבייה כנגדם.

ענת הר אבן: רשם ההוצאה לפועל אומר שכנגד העמידה בצו התשלומים יוקפאו הליכי הוצאת מעוקלים, הליכי עיקול עו"ש וכהנא וכהנה כמו שהוא קובע בהחלטתו.

ענת הר אבן: מתוך הסך הגלובלי של ה-40,000, לאורך השנים חלה ירידה מפני שגם הזוכים גילו כלים אחרים שעומדים לרשותם.

ענת הר אבן: העולם של יד 2 נהיה עולם שפחות נעשה בו שימוש מטבע הדברים, כי פעם מחשב עלה 10,000 ₪ והיום הוא עולה 2,000 ₪, אז מטבע הדברים חלה ירידה בהיקפים ואז אנחנו כארגון, האגף המקצועי הוציא הנחייה בשנת 2016 או 2017 שאומרת את מה שאנחנו בעצם מנסים לעגן היום בסכומים טיפה יותר נמוכים, שבהן ניתנו הנחיות לבעלי התפקיד, בעלי התפקיד הם בעצם השלב השני אחרי שנעשה הליך של עיקול ברישום והחייב לא הסדיר את החוב והוא קיבל התראה שאם הוא לא יסדיר את החוב הוא יהיה צפוי להוצאת מעוקלים.

ענת הר אבן: מגיעים בעצם בעלי התפקיד, הפער באחוזים הוא דרמתי, אם אני אקח את שנת 2019, היו 25,000 הליכים של רישום ו-6,000 הליכים של הוצאה.

ענת הר אבן: מתוך ה-6,000 הליכים של הוצאה, בפועל רק בחלק קטן מהמקרים, גם כשהגיע בעל תפקיד לביתו של החייב בשלב השני של ההוצאה, עצם ההוצאה שלו גרמה להסדר.

ענת הר אבן: בשנת 2016, כשראינו שישנם לא מעט מצבים שבהם בעלי התפקיד מוציאים פריטים שאין מה לעשות איתם ואי אפשר למכור אותם ניתנה הנחיה לבעלי התפקיד, שאומרת "אל תוציאו דברים מביתו של אדם, אלא אם כן אתם מוציאים לפחות שלושה פריטים שהערך של כל אחד מהם הוא 600 ₪ ובערך מצטבר 1,800 ₪", זה אם אני זוכרת נכון הסכום.

ענת הר אבן: ואז נתקפנו על ידי עו"ד מירושלים, בהליך בג"ץ, שהוא אמר "מאיפה סמכותה של מאיה, לצורך העניין, לקבוע נהלים כאלה כאשר התקנות בכלל אומרות שאפשר להוציא פריט בשווי של 150 ₪ או ערך השווי שיש בתוספת השלישית", התוספת שאדוני היושב ראש הפנה אליה.

ענת הר אבן: ואז בעצם אמרנו לבג"ץ שאנחנו חושבים שזה בהחלט במסגרת סמכותה של הסמנכ"לית המקצועית לקבוע הסדרים שהם מסדירים דברים ברמה מידתית וסבירה.

ענת הר אבן: אבל יחד עם זאת, אין שום מניעות ואנחנו גם יכולים לקדם תקנות והתחייבנו שכך נעשה ובאמת, במסגרת החלטתו של בית המשפט העליון, בבג"ץ 8932/17, נמחקה העתירה תוך חיוב המדינה בהוצאות יש לומר, שזה היה קצת מפתיע מבחינתנו ותוך העלה לכתב את התחייבותה של המדינה לקבוע תקנות.

ענת הר אבן: מאז היינו בדין ודברים עם משרד המשפטים והונחו התקנות כפי שהונחו.

ענת הר אבן: כמו שאמר חבר הכנסת רוטמן, גם אנחנו סבורים שהסכומים שאנחנו מציעים לקבוע במסגרת התקנות משקפים "נקודת איזון" – הוא קרא לזה "נקודה עיוורת", אולי אנחנו מדברים על אותו הדבר ואולי לא, אבל הם קובעים נקודת איזון מאוד עדינה, נקודת איזון כזאת שיש בה כדי, גם במצבים שבהם מגיעים בסופו של יום להוצאת פריטים מביתו של החייב, באותה נקודת איזון שכבר גרמנו איזה שהוא, עשינו את ההליך הזה, ההליך הזה לפחות יניב כסך לזוכה ויכסה את ההוצאות ולא יהיה במצב שבעצם אני רק מגדילה את התיק בגלל ההוצאות, אלא גם מכניסה איזו שהיא תמורה לתוך התיק.

ענת הר אבן: עוד במסגרת ההליך הזה שעשינו בינינו לבין עצמינו בשנת 2016 ואני, כמו שאני אומרת אנחנו כל הזמן בשיפור מתמיד של התהליך.

ענת הר אבן: כאשר עובד מדינה הגיע לביתו של החייב וציין בדו"ח שאין מה לעקל, אז השלב השני של מתן הצו להוצאת המעוקלים הוא מגיע לרשם ההוצאה לפועל, שצריך לשקול את הכדאיות של ההליך הזה.

ענת הר אבן: רשם ההוצאה לפועל מסב את תשומת ליבו, שבביתו של החייב אין מה לעקל ומטבע הדברים, במרבית המקרים או כמעט בכולם, רשם ההוצאה לפועל יבקש הבהרות מהזוכה של מדוע הזוכה הנכבד מבקש להוציא דברים מביתו של החייב כאשר אין מה לעקל.

שמחה רוטמן: זה כבר בצו היום, בלי התקנות.

ענת הר אבן: זה המצב היום, זה המענה לטענה שהועלתה שיכול להיות שאנחנו מגיעים רק לביתם של מוחלשים.

ענת הר אבן: אני מניחה שבביתם של המוחלשים עובד המדינה – שהוא עובד מדינה ואין לו אינטרס, אין לו כוונות רווח, הוא מקבל ממילא שכר על העבודה שהוא עושה ואם הוא רושם שאין מה לעקל אז סביר להניח שרשם ההוצאה לפועל, אלא אם כן הזוכה ייתן לו הסברים מניחי דעת, לא יורה על הוצאת המעוקלים ואז אנחנו מגיעים להוצאת מעוקלים, שמאיה תיארה את זה בבוקר טוב ממני.

ענת הר אבן: יש חייבים שאו שהם אדישים, או שהם לא רוצים או שדווקא הם רוצים לעשות "שיתאמץ.

ענת הר אבן: ." אנחנו באמת הפסיכולוגיה של החייב זה משהו שאנחנו מנסים לפענח, זה לא משהו שהוא פשוט לנו.

ענת הר אבן: אנחנו כל הזמן עושים תיקוני חקיקה שמנסים להבנות התנהגות, נותנים תמריץ.

ענת הר אבן: יש עוד חוק פסיקת ריבית והצמדה שאנחנו מכניסים, שהוא יונח על שולחן הכנסת שאנחנו מנסים להכניס עוד תמריצים לחייבים כדי שיבואו וישלמו, החוק חייב משלם – שמפחית את הריבית למי שעומד בתשלומים הוא בא לתמרץ את החייב ויש מצבים שהחייב לא מתומרץ ואנחנו מגיעים לשלב הזה של הוצאתך מעוקלים.

ענת הר אבן: אז אני קראתי לזה "נקודת איזון", אולי אתה קראת לזה "נקודה עיוורת".

ענת הר אבן: אם אנחנו נעלה, ערך הפריטים שניתן להוציא מהבית ואני אפתח סוגריים - אנחנו לא מעודדים את בעלי התפקיד לקחת מידיה של האישה - ואני אמרתי את זה גם ליועץ המשפטי של הוועדה בטלפון, אנחנו לא מעודדים אותם לקחת תכשיטים, או לא יודעת מה יכול להיות עוד בביתו של אדם ששווה מעל 2,500 ₪.

ענת הר אבן: אם אני קניתי אתמול טלוויזיית סמסונג הכי חדשה שיש, מסך 50 אינץ' ב-3,000 ₪, שיבואו לקחת אותה מהבית שלי ולמכור אותה ואפילו שקניתי אותה לפני שלשוה חודשים, יכול מאוד להיות שהיא לא תימכר ב-3,000 ₪ ואני גם, אני מניחה שהיא תימכר ב-700 ₪ או 800 ₪ כי אף אחד היום לא אוהב לקנות מוצר יד 2.

ענת הר אבן: אז בהינתן בזה שערך מוצרי החשמל ירד.

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי לך.

גלעד קריב: לא, אבל השאלה היא שאלה בסופו של דבר.

ענת הר אבן: אנחנו קבענו את השווי של המוצרים כנקודת איזון שתאפשר להליך עדיין להישאר אפקטיבי.

ענת הר אבן: צריך לזכור שאם אני, מבחינת המספרים, כי בשנת 2021 מאוד קשה לי בגלל הקורונה ובגלל שהיתה הקפאה של ההליך, לתת מספרים מדויקים ואני נסמכת על המספרים של שנת 2019.

ענת הר אבן: אם מתוך 25,000 הליכים של עיקול ברישום, אני מגיעה ל-6,000 שבהם הייתה בקשה להוצאה ולכמה מאות תיקים שבהם יש הוצאה.

שמחה רוטמן: אז מהכמה מאות האלו, זו הנקודה הכי חשובה.

שמחה רוטמן: מהכמה מאות האלו, שהן בעצם נקודת הייחוס שלנו כי כל השאר לא מעניין, כי כל שאל התקנות האלו לא נוגעות להן וזה רק השלב של אחרי עיקול ברישום ואחרי הליך הוצאה.

שמחה רוטמן: למרות שלא ברור לי, כי אם בהליך ברישום יגידו שאין לפי התקנות אז גם את ה-6,000 את תאבדי.

ענת הר אבן: לא לפי התקנות, אנחנו מסבים את תשומת ליבו של הרשם, שזה משהו תהליך חדש שהתחלנו לעשות.

שמחה רוטמן: את ה-6,000, שזה בעצם אם אני מבין נכון והייתי שמח לשמוע מספרים אבל להבנתי והערכתי מה-6,000, שאת אומרת שהיעילות של ה-6,000 היא כנראה מספיק גדולה, שמתוך ה-6,000 שנשלחים רק כמה מאוד באמת מוציאים ואני מניח שבדרך אחרת או שהגיעו לאיזה הסדר או שבן אדם שילם משהו על החשבון.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, 5,500 מקרים בשנה, שבהם בן אדם, רק בגלל שהתקנות האלו לא בתוקף הגיעו אליו מעקלים הביתה.

שמחה רוטמן: כי אם התקנות האלו היו בתקף, זה לא יהיה 5,500, זה יהיה פחות ואני לא יודע כמה.

גלעד קריב: אבל זאת השאלה.

שמחה רוטמן: שנייה אחת.

שמחה רוטמן: ה- 5,500 האלו של גבייה מוצלחת, בלי הוצאת זה ייעלמו לי.

קריאה: זה ממש לא המספרים, שניה רגע סליחה.

ענת הר אבן: אנחנו נוהגים היום בהנחיות שלנו לבעלי התפקיד לפי מה שמוצע בתקנות, בנוהל ההנחיות לבעלי התפקיד ממש יש פראפרזה של התנות האלה.

ענת הר אבן: לא - - -.

שמחה רוטמן: זאת אומרת שה-6000 האלו, זה כבר מראש אנשים שיש להם בבית מעל 2,500 ₪ לעיקול?

שמחה רוטמן: שאיש ההוצאה לפועל שהגיע בהתחלה סימן ואמר ורשם "יש פה דברים להוציא שהם מעל 2,500 ₪".

ענת הר אבן: יש שלוש טלוויזיות - - -

גלעד קריב: אני רוצה שנייה, בואו מכובדי.

גלעד קריב: עורכת הדין בר אבן, אני מבקש התייחסות שלכם יותר מדויקת למספרים.

גלעד קריב: אבל לפני זה אני רוצה רגע לשאול, יש הרי היום הליכי הוצאה לפועל או צעדים דומים שננקטים לא על ידי המרכז.

גלעד קריב: למשל רשויות מקומיות לא מחויבות לעבוד איתכם.

גלעד קריב: לא סליחה, בסדר.

גלעד קריב: כל ההליכים שאנחנו מדברים עליהם היום עוברים דרככם?

שמחה רוטמן: לא, זה רק ההוצאה לפועל, זו לא רשות האכיפה והגבייה ולא רשות פקודת המיסים לגבייה.

אלעזר שטרן: יש פה איזה בלבול, שנייה.

גלעד קריב: חברים שנייה, כן היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: רשות האכיפה והגבייה מורכבת משני ראשים, ראש אחד זה המרכז לגביית קנסות והשני זה הוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: המרכז לגביית קנסות, כשמו כן הוא – מטפל בקנסות, אגרות, חובות ועניינים שהאדם חייב למדינה ולרשויות הציבוריות.

גלעד קריב: ברור.

אלעזר שטרן: וההוצאה לפועל מטפלת בחובות בין פרטים.

אלעזר שטרן: אז מה שאדוני אמר על רשויות מקומיות וכולי, זה שייך יותר לתחומים של - - -

שמחה רוטמן: לא, יש גם לפי פקודת המיסים גבייה, שזה השלישי.

אלעזר שטרן: נכון, אבל פקודת המיסים גבייה זה גם כן, זה יותר קשור.

שמחה רוטמן: כן אבל זה גם לא עובר דרכם.

ענת הר אבן: על סעיף 22, פקודת המיסים גבייה יונקת את סעיף 22.

ענת הר אבן: אני לא יודעת אם כל הרשויות המקומיות פועלות לפי התקנות שלנו, אבל סעיף 22 הוא.

אלעזר שטרן: עקרונית חל גם שם.

גלעד קריב: אני רגע בכוונה מבקש כן לעמוד על שאלתי.

גלעד קריב: אנחנו מסתכלים בסופו של דבר על הסיטואציה שבה נכנסים לביתו של אדם ובשל חוב מעקלים לו מיטלטלין.

גלעד קריב: החוב יכול להיות חוב לזולתו, שמערכת ההוצאה לפועל פה מסייעת מטעם המדינה לגביית החוב, החוב יכול להיות גם בסיטואציות אחרות חוב של האדם למדינה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול, דבר ראשון האם יש הבחנה לעניין עיקול מיטלטלין בין חובות של הוצאה לפועל לבין חובות שהאדם חייב למדינה.

גלעד קריב: האם גם בחובות שאדם חייב למדינה אנחנו מגיעים להליכי עיקול מיטלטלין בחלק מהמקרים.

גלעד קריב: בין אם זה לממשלה ובין אם זה לשלטון המקומי ואם כן, אז האם התקנות שאנחנו עוסקים בהן חולשות גם על עיקולי המיטלטלין פה וגם על עיקולי המיטלטלין פה או לשתי מערכות שונות של דינים, האם הנתונים שהבאת לנו, של 6,000 הליכים של רישום עיקול כוללים גם את ענייני החובות של האדם גם לרשויות השלטון או שזה רק בהוצאה לפועל.

גלעד קריב: מה תמונת המצב?

ענת הר אבן: אז אני אשיב.

ענת הר אבן: מרבית החובות במרכז לגביית קנסות הן חובות של קנסות משטרה.

ענת הר אבן: אמנם במהלך העשור הקודם משרדי הממשלה גילו יותר ויותר אמון במרכז לגביית קנסות והוא הגדיל את פעילותו, אבל עדיין אנחנו מדברים על קנסות.

ענת הר אבן: שיעור הקנסות על פי רוב, אני לא מדברת על גזרי דין פליליים - שזה חלק קטן אבל גוזל לנו המון עבודה.

ענת הר אבן: קנס משטרה זה 500 ₪ וזה 1,000 ₪ ובדרך כלל זה חובות שקל לגבות אותם יחסית, כמה מסרונים או כמה עיקולים והם מביאים את הכסף ולכן, מטבע הדברים השימוש במרכז לגביית קנסות בהליך ההוצאת מעוקלים הוא שונה והוא בהיקפים יותר מצומצמים ולכן זה לא כל כך, אין לי את הנתונים של המשרד לגביית קנסות, אבל זה לא בהיקפים של עשרות אלפים.

גלעד קריב: אבל איפה אותה מערכת של דינים?

גלעד קריב: האם כשאנחנו מתקנים עכשיו את התקנות.

ענת הר אבן: בעלי התפקיד פועלים אצלנו ברשות האכיפה והגבייה מתוקף אותן ההנחיות.

ענת הר אבן: אותם בעלי תפקיד שעובדים עבור הוצאה לפועל עובדים גם עבור המרכז לגביית קנסות.

גלעד קריב: אבל ברגע שאנחנו עוסקים בתיקון התקנות האלה, האם התקנות הללו שאנחנו מתקנים היום תחלושנה על כלל ההליכים של עיקול מיטלטלין בביתו של חייב בין אם החוב הוא לרשות המיסים, בין אם החוב הוא לרשות המקומית או בין אם החוב הוא לכל מקום אחר?

גלעד קריב: אני מנסה להבין את המטריה המשפטית.

שמחה רוטמן: שנייה גלעד אני רוצה לחדד את הנקודה.

שמחה רוטמן: להבנתי, כאשר המדינה מיוזמתה מגבירה את יכולת הגבייה שלה גם בהנחיות פנימיות של רשות האכיפה והגבייה היא לא צריכה תקנות, שם אף אחד לא יגיש בג"ץ למה המשטרה לא מעקלת.

גלעד קריב: אבל אם זו הרשות המקומית.

שמחה רוטמן: שנייה זה קשור להערה שהעלית.

ענת הר אבן: מבחינתי כן, סעיף 11 לפקודת המיסים והגבייה, עוד פעם, אתה מפנה את השאלה אליי, ואני לא יודעת איך רשות המיסים והרשויות המקומיות פועלות, אבל מכוח פקודת המיסים וגבייה כתוב "..

ענת הר אבן: על עיקול לפי פקודה זו יחולו הוראות לפי סעיפים 22 ו-50 לחוק ההוצאה לפועל בשינויים המחוייבים.

ענת הר אבן: .

ענת הר אבן: " ואני מניחה שכשחלים הסעיפים גם חלות התקנות שמתייחסות לאותם סעיפים.

ענת הר אבן: ואני רואה אותם מהנהנים בראש אז - - -

שמחה רוטמן: אני רק אגיד משהו שנייה.

שמחה רוטמן: כאשר המדינה מחליטה לכבול את שיקול הדעת שלה לגבי כמה היא גובה, זה הנחייה פנימית של המרכז שלא מעוררת בעיה חוקית.

שמחה רוטמן: מה שקרה פה וזו בעיני נקודה חשובה ופה הערה שאני קצת חושב שאנחנו צריכים להעיר כוועדה.

שמחה רוטמן: כאשר אתם מביאים תקנות לאישור וועדה שהן מותקנות בעקבות ביקורת שחטפתם מבית המשפט העליון, כולל הוצאות ובעקבות בג"ץ שהוגש, אני חושב שאתם צריכים לכתוב את זה בדברי ההסבר שלכם.

שמחה רוטמן: לא לבוא ולהגיד לנו "אנחנו מתקנים את התקנות מטוב ליבנו", כי אם זה כתוצאה מביקורת של בית משפט, גם אם הביקורת הזו היא בצורה של הטלת הוצאות ושיש לזה משמעות.

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת רוטמן, הדברים נאמרו.

שמחה רוטמן: לא, אבל הם צריכים להגיד שאין להם ברירה כאן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל הם נאמרו על ידי עו"ד הר אבן בפתח דבריה.

גלעד קריב: שנייה מכובדיי.

שמחה רוטמן: העובדה שהתקנות האלה, יש עליהם פס"ד של בג"ץ היא רלוונטית לנו .

גלעד קריב: מכובדיי אני מבקש.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין ואני אחרי זה.

זאב בנימין בגין: יושב ראש אני רוצה להאמין שאני במסגרת מכובדיך, אז אני.

גלעד קריב: אתה ראש מכובדיי.

זאב בנימין בגין: אני אשמח אם תיתן לי את רשות הדיבור?

גלעד קריב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: כמי שמעולם לא היה לו משרד עורכי דין שעסק בעיקולים ובחייבים ומתוך בורותי, אז שאלתי היא קצת יותר בסיסית.

זאב בנימין בגין: איך אתם מודדים את מידת היעילות או ההצלחה של השירות שלכם, ואם תוכלי לומר משהו על ההתפתחות במשך השנים עם השינויים בחקיקה או בתקנות שהוזכרו כאן.

זאב בנימין בגין: משהנו שאתם חוקרים אותו, או שיש לכם איסוף של מידע.

זאב בנימין בגין: כי אתם צריכים מידי פעם, ככה אני מבין, לבחון את עצמכם.

זאב בנימין בגין: אבל מהו הכלי שבו אתם, אני לא קראתי את הדוח הזה, הוא לא הגיע אליי ואני מוכרח לומר שאילו הוא הגיע אליי אני לא בטוח כמה הייתי מתעמק בו.

זאב בנימין בגין: אז אני שואל מהו, איך אתם מודדים את המטרה, את היעילות, האם יודעים, האם אתם יותר יעילים עם השנים, האם השתנה המצב הכלכלי, האם החייבים משלמים פחות?

זאב בנימין בגין: תני לק מושג במשפטים אחדים.

ענת הר אבן: להצלחה, אני מניחה שפרמטרים בלמדוד הצלחה זו שאלה פילוסופית.

ענת הר אבן: כי כל אחד יכול למדוד את ההצלחה בהוצאה לפועל במדדים שונים ומשונים.

ענת הר אבן: אני יכולה להגיד - - -.

זאב בנימין בגין: לא, אני שאלתי איך אתם מודדים.

ענת הר אבן: אנחנו מודדים את זה במספר התיקים שנפתחים מול מספר התיקים שנסגרים, אנחנו מודדים את זה בגבייה ישירה ואכיפה.

ענת הר אבן: אני יכולה להגיד שבשנת 2020 הגבייה קצת ירדה, אנחנו מניחים שזה כתוצאה מהמצב הכלכלי מהקורונה, זה לא איזה הפתעה.

ענת הר אבן: כשהוקמה רשות האכיפה והגבייה עמדנו על שלושה וחצי מיליון תיקים, היה לנו איזה סרטון תדמית כזה שבו חלמנו על התיק האחרון.

ענת הר אבן: אנחנו היום בשני מיליון תיקים, שזו שורה של תהליכים שאנחנו עברנו וגם "העברנו" את הזוכים, שמנסים להגיע להסדרים.

ענת הר אבן: גם שורה של תיקוני חקיקה אחרים, כמו התיקון בחוק הגנת הצרכן שמחייב עוסקים ליצור קשר עם החייב לפני שפותחים תיק בהוצאה לפועל.

ענת הר אבן: עשינו תיקונים לאורך השנים למשל בנוגע לתובנות.

ענת הר אבן: תובנה זה לקחת בעצם משהו שאפשר היה להגיש אותו כתביעה לבית המשפט, שיש עליו ראייה בכתב ובמקום ללכת גם לביהמ"ש ואז לפתוח תיק בהוצאה לפועל, מגיעים ישירות להוצאה לפועל.

ענת הר אבן: אז בהתחלה אפשר היה לפתוח תובנה במשלוח התראה בדואר רשום.

ענת הר אבן: שינינו את זה בזה שחייבנו שההתראה תימסר ואז בתהליך הזה הזוכים השונים.

זאב בנימין בגין: בשביל זה אני אומר, כתוצאה מכל התהליכים האלה.

ענת הר אבן: אנחנו חושבים שהוצל"פ היום הוא המקום יותר טוב, שהוא במקום הרבה יותר מאוזן בין החייבים לזוכים.

זאב בנימין בגין: אז שאלתי, מהו המדד, השניים, השלושה, התיקים מתרבים והזוכים גם כן מתרבים?

ענת הר אבן: אז אמרתי, המדד הוא גבייה ישירה.

ענת הר אבן: הזוכים הם שחקנים די קבועים, מרבית התאגידים הגדולים אלו בנקים, חברות ביטוח, חברות אשראי, הלוואות לרכב שנלקחות ולא מוחזרות ויש, 80% מהזוכים שלנו הם זוכים מוסדיים ו-20% מהזוכים הם זוכים פרטיים והמספרים האלו הם - - -

זאב בנימין בגין: אני מדבר על אלה בעיקר, על ה-20% של הזוכים הפרטיים האלה.

זאב בנימין בגין: המוסדות.

שמחה רוטמן: אני חושב שאולי כדאי שאת השאלה של ההצלחה, במחילה שאני אומר וכן כמישהו שניהל משרד שעוסק בגבייה, אני חושב שאולי כדאי לשאול את זה את עורכי הדין.

שמחה רוטמן: בגלל שהסיטואציה שאתם באים ואומרים "איזה יופי, יש לנו הרבה פחות תיקים.

שמחה רוטמן: אבל זה בגלל שסגרתם המון תיקים מחוסר מעש, כי אני כזוכה, הידיים שלי קשורות כי אתם לא נותנים לי את מה שאני רוצה, אז אני מתייאש מהתיק ו/או שמראש לא פתחתי תיק, כי אני מיואש ולא שווה לי האגרות והבלגן.

שמחה רוטמן: אז אתם אצלכם תורידו את מספר התיקים יופי, אבל הזוכים יעמדו עם הלשון בחוץ.

שמחה רוטמן: אני חושב שבזה כדאי לשאול אולי, יש פה נציגים מלשכת עורכי הדין?

שמחה רוטמן: אולי כדאי שנשמע מהם אם הם חושבים שכל התהליכים היפים שמדינת ישראל עברה הם הצלחה או כישלון.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני, מיד אנחנו נגיע לעוד דוברים.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל תשובה על השאלה, תשובה מלאה ואם נצטרך עוד זמן לברר את זה אנחנו נברר – האם התקנות הנוכחיות בתיקון שלהם, האם הן תחלושנה על הוצאת המיטלטלין על כלל הליכי הוצאת המיטלטלין על פי כל המסלולים השונים.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אני מבקש ממך רגע לתפוס את מקומי בראשות הישיבה אם אפשר?

גלעד קריב: אני צריך לצאת לדקות אחדות, זה בסדר?

גלעד קריב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: כן, סע לשלום, אני אתפוס את מקומך מכאן אם זה בסדר?

גלעד קריב: אם זה מקובל על מנהל הוועדה, אז בבקשה.

גלעד קריב: (היו"ר זאב בנימין בגין)

ענת הר אבן: התקנות האלה גם עברו את הסיוע המשפטי, יש לומר בסדר?

ענת הר אבן: הסיוע המשפטי גם ראה את התקנות והיה שותף בדיונים לקראת ההתקנה של התקנות האלה.

זאב בנימין בגין: והם נוכחים כאן?

קריאה: נוכחים.

זאב בנימין בגין: נוכחים, יופי.

אבישי ריינמן: לשכת עורכי הדין לא הייתה שותפה.

זאב בנימין בגין: כן, בבקשה.

אבישי ריינמן: אני רק אומר שלשכת עורכי הדין לא הייתה שותפה.

ענת הר אבן: תמיד באמצעות ההפצה לציבור, אז אתם.

אבישי ריינמן: הפצה לציבור כן, נייר עמדה אבל לא הייתה שותפה.

אבישי ריינמן: אני כן רוצה להגיד, לגבי התיקים שנסגרו.

זאב בנימין בגין: רגע, אוקיי לשכת עורכי הדין לא הייתה שותפה אבל הערתם לה על מה שהיה שם.

אבישי ריינמן: היה נייר עמדה, כמו הציבור.

זאב בנימין בגין: בסדר אבל הערתם?

אבישי ריינמן: כן, שהיא מתנגדת, העמדה של הלשכה מתנגדת לתקנות.

אבישי ריינמן: אני רק רוצה לציין, בקשר לתיקים שנסגרים, יש את תקנה 126 שאומרת שתיקים שלא פעלו הם שנתיים הם ייסגרו ולכן הרבה מאוד תיקים נסגרו.

אבישי ריינמן: כמו שאמר חבר הכנסת רוטמן, הרבה זוכים נתקלים בבעיה לפעול והם לא פועלים ולא רוצים להוציא כסף.

אבישי ריינמן: אתה יכול היום להזמין חייב למשרד שיש לו 10,000 תיקים.

אבישי ריינמן: אתה רוצה להזמין חייב, אפילו להוציא לו צו הבאה, אתה מקבל החלטה מהרשם – אין בעיה, יש לו 30 יום להביא שאלות ומסמכים ואם הוא לא יעביר אותם יצא לו צו הבאה.

אבישי ריינמן: רק מה?

אבישי ריינמן: בסוף הוא כותב שצריך להמציא לחייב את ההחלטה במסירה אישית.

אבישי ריינמן: עכשיו זוכה, תיקח 10,000 תיקים, להמציא במסירה אישית לחייבים שמחליפים כתובות, שוכרים דירה פה, רושמים על השם של זה ועל השם של זה.

אבישי ריינמן: תכפיל ב-200 ₪ או 250 ₪ שעולה לאתר את החייב ב-10,000 תיקים ותראה איזה הוצאות יש לזוכים.

אבישי ריינמן: עכשיו אני יכול לדבר מהכובע של הלשכה.

אבישי ריינמן: אנחנו מייצגים גם זוכים ואנחנו במשרד גם מקבלים תיקים מהסיוע המשפטי ואני מכיר גם את הנושא של החייבים.

אבישי ריינמן: כשיש לנו למשל מעקלים או כמו שענת אמרה, קבלני ביצוע שמגיעים לעיקול מיטלטלין, מיד אחרי עיקול המיטלטלין יכולים לקרות שלושה דברים, כשאנחנו מדברים על ה-25,000, מה שדיברו – 25,000 עיקולי מיטלטלין.

אבישי ריינמן: החייב יכול ללכת, להוציא פס"ד הצהרתי ולהגיד שהרכוש שייך לאשתי, לילדה, למשכיר הדירה וזה קורה בלי סוף.

אבישי ריינמן: החייב יכול ללכת ולהגיע להסדר עם המשרד שלנו ואנחנו עושים את זה כל הזמן, בגלל זה הרבה פעמים זה צונח מ-20,000 ל-6,000.

אבישי ריינמן: והחייב יכול גם לבוא ולהגיע לחקירת יכולת, סוף סוף לא להיות חייב משתמט, לפגוש את המערכת לקבל צו חיוב ראוי.

אבישי ריינמן: אחת ההטבות הראשונות שהוא מקבל כשהוא מגיע לחקירת יכולת היא הטבה שאומר שיעוכבו הליכי עיקול משכורת והליכי עיקול מיטלטלין.

אבישי ריינמן: מספיק שתגיד ואתה לא צריך גם להגיע, אתה שולח שאלון ומראה באמת מה היכולות שלך, אף אחד לחייב או מראה כוונה לשלם, היום גם יש צווי חיוב של 100 ₪ או 200 ₪ - לפי יכולתך, גם צווי חיוב של 0 ₪ יש, גם בחדלות פירעון יש את הצווים האלה, אז לא מעקלים לו בבית ואין שום בעיה.

אבישי ריינמן: אז חייב שמשתמט או שמתחמק, שמשרק ומרמה אז יש את ההליך הזה.

אבישי ריינמן: אם בעיקול מיטלטלין יש בעיה מאוד מאוד גדולה, בגלל אותה ההנחיה שהיתה לפני הבג"ץ קבלני הוצאה לפועל היו באים אליי ואומרים לי "..

אבישי ריינמן: אנחנו מגיעים לחייב ואין מה לעקל.

אבישי ריינמן: ." הם רושמים אמ"ל, הם רושמים ממש על הצו, מתקשר החייב אליך למשרד, לאחת הפקידות שלנו או עורכי דין ואומר "..

אבישי ריינמן: חבר'ה תראו, צווי מעצר הרי אין כבר בהוצאה לפועל זה נגמר, בחשבון הבנק לא תמצאו אצלי שום דבר, לעקל אצלי אתם לא יכולים – המעקל שלך רשם אמ"ן.

אבישי ריינמן: אין לי אינטרס לשלם.

אבישי ריינמן: ." אז יש לנו בעיה מאוד מאוד גולה עם האיזונים האלה, גם עכשיו שמדברים על ביטול הגבלת רישיון הנהיגה, אותם איזונים so cold שקורים בהם, אנחנו עדים בתקופה האחרונה אך ורק לצעדים שאני קורא להם פופוליסטיים, אבל אני קורא להם צעדים שהם לטובת החייבים.

אבישי ריינמן: אני לא ראיתי שום תיקון בתקופה האחרונה משום מקום שבא לשפר את הליכים הגבייה.

אבישי ריינמן: צריך לזכור, בזמנו בר אופיר שהיה רשם הוצאה לפועל הרבה שנים והיה שופט מחוזי וכתב ספרים ואורים ותומים מבחינתנו להוצאה לפועל, הדבר הראשון שהוא אמר, זה שאדם מגיע להוצאה לפועל אחרי שהוא קיבל פס"ד לרעתו, או נתן שיק.

אבישי ריינמן: זאת אומרת, הוא כבר צריך להיות בעמדת הנחיתות.

אבישי ריינמן: זאת אומרת, הוא צריך להיות בעמדה שהוא חייב ושהוא לא משלם.

אבישי ריינמן: עכשיו, לקחנו את אותו אחד שהוא כבר לא שילם ולא קיים את חובו לחברה וגורם לנזק מתמשך, כי מה קורה?

אבישי ריינמן: חלק מהנושים פונים לכל מיני גורמים מפוקפקים ועבריינים שיגבו את זה ואז מהר מאוד אנחנו נמצא את עצמינו עם הוצאה לפועל חלשה, אנחנו נמצא את עצמינו במצב שאני חושב, לצערי.

שמחה רוטמן: הוצאה לפועל חלשה זה שוק אפור חזק.

אבישי ריינמן: זה שוק אפור חזק, אבל מעבר לשוק אפור חזק הליכי הגבייה, אני חושב ואני לצערי אני אומר את זה ובדרך כלל מה שאני אומר הוא קורה לאורך השנים, אנחנו נמצא את עצמנו שהאלימות בחברה הערבית היא תהיה כלום לעומת הפשע שיכול להשתולל אם לא תהיה לנו הוצאה לפועל חזקה.

שמחה רוטמן: בהחלט יש לזה קשר.

שמחה רוטמן: אני חושב שכל מי שעוסק בהליכי גבייה יודע שחייב מהחברה הערבית זו חתיכת סיפור, כתובות, בעיות, איתורים וזו אחת הסיבות שארגוני הפשיעה שם חוגגים.

שמחה רוטמן: זה חד וחלק ואני רואה קשר ישיר, לא יודע אם הלשכה אומרת את זה אבל אני אומר את זה.

אבישי ריינמן: וזה הולך ומחלחל לצערי גם אלינו.

אבישי ריינמן: הדבר השני, זה גורר הרבה נושים ויש לי הרבה אנשים שהיו נושים חזקים, אנשים שבאו עם לקוחות והביאו לי 20-30-50-100 תיקי הוצאה לפועל עיכבו אותם ואנשים שלא שילמו להם והיום אני מוצא אותם בהליכי חדלות פירעון והם אומרים לי "..די, אני לא יכול! אני לבנק צריך להחזיר, את הדירה שלי הפסדתי כי מכרתי אותה, אני לא מצליח לגבות בהוצאה לפועל.." פעם היו חייבים, לפי בג"ץ פר"ח וכשהיו צווי מאסר, החייבים היו מקבלים התראה.

אבישי ריינמן: עכשיו, עוד משפט אחד.

אבישי ריינמן: בואו נחזור רגע לאותו חייב שיש לו אמ"ל ואי אשפר לעקל אצלו בדירה ולאותו חייב שהוא כבר לא שילם את פסק הדין.

אבישי ריינמן: זאת אומרת, אנחנו יודעים שהוא כבר הפר את החוק והוא גם הפך להיות חייב משתמט בהוצאה לפועל כי הוא קיבל את הצו מסירה, הוא קיבל את האזהרה, הוא לא הלך אפילו לחקירת יכולת הוא לא עשה צעד ראשון, משהו ראשוני להראות טיפה.

אבישי ריינמן: המערכת יוצאת מגדרה לעשור לאותם כמה עשרות שהגיעו עד להוצאת מעוקלים, ממש! יוצאת מגדרה לעזור להם, הם אפילו לא רוצים לעזור לעצמם ואנחנו רואים לאורך כל הדרך שהם לא קיימו את פס"ד שחייבו אותם בו אחרי שלוש או ארבע שנים בבית המשפט , הם בהוצאה לפועל לא התייחסו לאזהרה, הם לא באו לחקירה, הם לא הראו כלום וגם היום לא תוכל לעקל.

זאב בנימין בגין: הדברים החשובים שאמרת, יכול לומר אותם גם לפני הדיון נכון?

זאב בנימין בגין: מההצעה הזאת אם אני מבין נכון.

זאב בנימין בגין: אז מה יסוד התנגדותכם?

זאב בנימין בגין: אמרתם שאתם מתנגדים, אז מה יסוד התנגדותכם להצעה הזאת המונחת בפני הוועדה?

זאב בנימין בגין: למה היא משנה או באיזו דרך היא משנה את המצב שנגרם שלפי טיעונך הוא מצב עגום או לא טוב או אפילו וגם מידרדר על פי התיאור שלך.

אבישי ריינמן: אני אומר, אני אסביר.

אבישי ריינמן: כי הוא לוקח גם את הגורם ההרתעתי.

אבישי ריינמן: אם היו לנו 25,000 עיקולי מיטלטלין, זאת אומרת שרק באו לעקל ולהחרים – אנשים הגיעו או להסדר או לפסק דין הצהרתי שבו הם אמרו שאפשר לעקל, אז היום כשהעמל הזה – זה שאין מה לעקל, הוא יגדל.

אבישי ריינמן: כי אם לא הגעת ל – 2500 ₪ אי אפשר יהיה אפילו לעקל, לא יהיה להם את האינטרס אפילו לעשות את הטלפון ולנסות להגיע להסדר או לפגוש את המערכת בפעם הראשונה אחרי שהם עשר שנים בהליך לבקש חקירת יכולת, לשלם 200 ₪ ולא יעקלו להם ברגע שפותחים בחקירה.

זאב בנימין בגין: על איזה חוב בדרך כלל , אולי אני אפנה את השאלה לעו"ד הר אבן.

זאב בנימין בגין: על אילו חובות מדובר המקרים האלה, כלומר אדם שלא מאתרים אצלו מיטלטלין בסכום כולל של 2,500 ₪, תני לי אפיונים של האנשים האלה בכל זאת, אחרי הדברים האלה ששמענו או לפחות כמה הם חייבים?

זאב בנימין בגין: אחד כזה חייב 2,000 ₪?

זאב בנימין בגין: או שהוא חייב 35,000 ₪?

ענת הר אבן: אין לזה תשובת בית מרקחת.

קריאה: זה הכל מהכל.

זאב בנימין בגין: לא, לא תשובת בית מרקחת, מספרים.

זאב בנימין בגין: (היו"ר גלעד קריב)

ענת הר אבן: הכל מהכל, יכול להיות מישהו שחייב 100,000 ₪ ואין לו מה לעקל ויכול להיות שיש מישהו שחייב רק 2,000 ₪ שאין לו מה לעקל.

זאב בנימין בגין: את יכולה רק לתת לי דוגמה?

זאב בנימין בגין: איך אדם שחייב מיליון שקל, אין לו מיטלטלין בסכום של 2,500 ₪?

זאב בנימין בגין: יכול להיות, בסדר לא עזבי עזבי, נתת דוגמה זה לא חשוב.

ענת הר אבן: עבריין שנמצא אצל חברתי עם 24 מיליון ₪ חובות, הוא כבר היום בהליכי חדלות פירעון, הוא יושב שנים ארוכות בכלא, שנים ארוכות מסובך בחובות, בן המגזר הערבי כפרי.

זאב בנימין בגין: ישב כבר בכלא, אין לי הרתעה יותר טובה מזה, בכל מקרה.

אבישי ריינמן: יש תשובה לזה, אבל יש גם אם אפשר משפט שהוא תשובה טובה לזה.

אבישי ריינמן: יש חייבים מאוד מאוד מתוחכמים שאתה מגיע אליהם, היה מעקל שהגיע אליו לחייב היו לו שלוש טלוויזיות בבית שכל אחת מהן עם מסך בגודל של אצטדיון טדי, כמו שהיה שם בבוקס – אותו הדבר.

אבישי ריינמן: הוא בא למעקל, אומר לו "..

אבישי ריינמן: אה היום זה ההוצאה, זה לא העיקול?.." הוא חשב שהיום רק באים לרשום, אז הוא אמר "..

אבישי ריינמן: אה זה כבר העיקול?..".

אבישי ריינמן: הוא לא הספיק כנראה להבריח אותן והוא אמר לו "..

אבישי ריינמן: בוא אני אתן לך 2,000 ₪ ואני אתן לך במחסן איזה שלוש טלוויזיות ישנות שיש לי, שתכננתי לשים ותיקח אותן.

אבישי ריינמן: ." אנחנו יודעים שחייבים עושים המון מניפולציות.

אבישי ריינמן: עכשיו, אם חייב הסכום שלו יעלה והעמל הזה יעלה אז צריך להבין את זה וזה חשוב, אני שמח גם שיושב הראש חזר וגם ישמע את זה, כי זה דבר חשוב.

אבישי ריינמן: אני מדבר מהשטח, מה שנקרא "מדם ליבנו".

אבישי ריינמן: אם החייב יודע שיש לו אמ"ל, לא מעניין אותו, בזה זה נגמר.

אבישי ריינמן: לא יהיה הסדר, הוא לא יבוא להוצאה לפועל לחקירת יכולת, אנחנו לא נפגוש אותו ואחוזי הגבייה לא יעלו.

גלעד קריב: טוב, חברים אנחנו עוד שנייה יש - - -

זאב בנימין בגין: עוד שנייה אחת גלעד.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

זאב בנימין בגין: היושב ראש אומר את זה פה לעיתים, לצערי, לעיתים קרובות.

זאב בנימין בגין: קשה מאוד לעבוד בלי מספרים ובלי נתונים, מהו הממוצע?

זאב בנימין בגין: תרשו לי, הוא לא תמיד מתאר, מהו החציון?

זאב בנימין בגין: מהי סיעת התקן?

גלעד קריב: נו בוודאי, הרי על מי אנחנו מדברים?

זאב בנימין בגין: הרי זה לא מדגם.

זאב בנימין בגין: האוכלוסייה פה מאוד גדולה.

זאב בנימין בגין: עשרות אלפים, מאות אלפים.

גלעד קריב: אני רוצה לחדד את השאלה כי צריך לחדד את השאלה הזאת.

גלעד קריב: כי באמת תראו, בוא, כולם מדברים מדם ליבם.

גלעד קריב: גם הארגונים החברתיים שמלווים חייבים במצב סוציו אקונומי קשה וגם עורכי הדין, שעומדים לצידם של הזכאים, גם עליהם צריך לחשוב, אין בזה שום ספק, בסדר?

גלעד קריב: כולם מדברים מדם ליבם וזו מטריה מורכבת ויש בה איזונים עדינים, יש פה מצד אחד רצון באמת לאפשר גביית חוב.

גלעד קריב: תמיד צריך לזכור שזכויות האדם הן לא רק לצידו של בעל החוב, גם לאדם שהעמיד את כספו, בין אם זה אדם פרטי ובין אם זה תאגיד.

גלעד קריב: אז בסדר, גם הוא אדם והוא ראוי שהמדינה תסייע לו לגבות את החובות שחייבים לו, גם זה לא נעלם והכל ברור.

גלעד קריב: הדיון פה בסופו של דבר הוא לא בתיאוריה של דיני הוצאה לפועל, אלא יש פה שאלה מאוד מאוד קונקרטית.

גלעד קריב: ראשית, אנחנו למדים כאן מהדיון שגם אין פה שינוי דרמתי במדיניות, יש פה עיגון של מדיניות קיימת בתקנות – הסדרה נורמטיבית של מדיניות קיימת קודם כל, בסדר?

גלעד קריב: אז זה עובד על שני הכיוונים.

גלעד קריב: מצד אחד, אין מקום לטעון שהשמיים נופלים מעל ראשם של הזכאים מכיוון שזו מדיניות שממילא הייתה קיימת, זה לא שיש פה היום איזה שהוא שינוי רדיקלי שמסיט את המטוטלת לכיוונם של בעלי החוב.

גלעד קריב: המדיניות קיימת, יש פה אסדרה נורמטיבית בעקבות פסיקה.

גלעד קריב: אבל אם המדיניות קיימת, אז אפשר לצפות שתביאו טיפה יותר נתונים, למשל עם כל הכבוד לסיפורים על החייבים המאוד מתוחכמים שיושבים על מיטלטלין בשווי עתק, אבל מצליחים איך שהוא להסתיר אותם במחסן וליצור את התדמית כאילו כשבאים לרשום את העיקולים אז הדירה ריקה – האלה צריך לטפל ויש מספיק כלים לרשויות לטפל בהם.

גלעד קריב: אנחנו שואלים את שאלת האנשים שבאמת אין בביתם מיטלטלין ברי עיקול או בני עיקול, ששווים עולה על אלפי בודדים.

אבישי ריינמן: אז למה הם לא הולכים לחקירת יכולת?

גלעד קריב: אדוני אני רוצה לומר לך משהו.

גלעד קריב: דבר ראשון, טוב מאוד שהמדינה שיפרה מאוד את פעולתה, כך שכתוצאה מתיקון החוק והתקנת מסולו חדלות הפירעון, ריכוז המאמצים על היום בגורם מתחלל אחד, כל המהלכים שנעשים זה טוב שהיום קל יותר להביא חייבים להליכים.

גלעד קריב: היינו פה לפני כחודשיים בדיון על האגרות שהן שער הכניסה לתהליך חדלות פירעון ועמדנו על הצורך להנמיך אותן כדי להקל על האנשים להיכנס למסלול האסדרה, צריך להביא כמה שיותר אנשים להשתמש בכלי של חקירת יכולת, של צווי תשלומים – הכל נכון.

גלעד קריב: אבל אני מציע לא לעצום את עינינו שישנו סקטור מיוחד של בעלי חוב, בסדר?

גלעד קריב: אלה לא בעלי החוב המניפולטיביים, אלה לא בעלי החוב שמסתירים רכוש, אלה לא בעלי החוב שמנסים לעבוד על המערכת, אלה בעלי חוב שהם אנשים שמוחלשים גם מבחינה סוציו אקונומית או חלשים מבחינה סוציו אקונומית.

שמחה רוטמן: כל הכבוד גלעד.

גלעד קריב: אמרתי רק את התיקון אמרתי אותו רק בשבילך כדי לא להיכנס איתך לוויכוחים שבאמת הם לא חשובים, בסדר?

גלעד קריב: חלשים/מוחלשים – אנשים שחיים במציאות סוציו אקונומי קשה.

גלעד קריב: בקרב חלק גדול מהאנשים האלה בסוף, למרות כל השיפורים הגדולים שעשתה המדינה וצריך לברך את המדינה על השיפורים האלה, עדיין הנגישות שלהם למהלכים משפטיים, בסדר?

גלעד קריב: היא נמוכה, האוריינות שלהם בהקשר הזה, בשביל להיכנס לתוך מסלולים משפטיים צריך מידה מסוימת של אוריינות, של בקיעות, של נגישות למידע.

גלעד קריב: בואו, אנחנו לא מנסים להגן, כהוא זה, על בעלי חוב מניפולטיביים ואנחנו לא מנסים להגן כהוא זה על מי שמסתיר רכוש.

גלעד קריב: אנחנו שואלים ומנסים להבין נתונים, בסדר?

גלעד קריב: למשל, בואו תראו לנו, אם עשיתם רישומי עיקולים מתוך 6,000 אנשים, בשנה לפני שהקורונה.

שמחה רוטמן: 25,000 רישומי עיקולים.

גלעד קריב: מה?

גלעד קריב: אז אם עשיתם 25,000 רישומי עיקולים ובכל רישום עיקול כזה הרי מתועד הרכוש שהוא בר עיקול, אז בואו תאמרו לנו מתוך ה-25,000 הליכי רישום שביצעתם, כמה היו מתחת ל-5,000 ₪, כמה היו מתחת ל-20,000 ₪, מה הנתונים?

גלעד קריב: אם נגלה שכל הסיפור הזה לא גורע מתוך ה-25,000 עיקולים רשומים על יותר מכמה מאות עיקולים ואם נגלה שגם אם נעלה את הסכום מ-2,500 ₪ ל-4,000 ₪ לא שינינו דרמטית את מספר האנשים שנכנסים לאותו משפך שבסוף מייצר את הלחץ.

גלעד קריב: אני מקווה שהסכום של ה-2,500 ₪ נקבע אחרי בדיקה, אז בואו תראו את הנתונים.

גלעד קריב: אתם מבקשים מאיתנו לאשר את התקנות, אני לא מבקש מכם מחקר מקיף של 10 שנים.

גלעד קריב: תביאו לי את השנה האחרונה, שאתם מרגישים שהיא לא מעוותת על פי הקורונה, תפלחו את 25,000 רישומי עיקולים, תתנו את הסכומים הממוצעים, תאמרו כמה אנשים כתוצאה מהמהלך הזה בעצם נפלטים מאותו המנגנון של הוצאת מיטלטלין מהבין כי באמת, בוא, יש שם חולשה מאוד גדולה ועדיף לטפל בהם במסלול, תביאו את הנתונים ונדבר.

גלעד קריב: תסבירו לי למה העליתם את ערך השווי של כל הדברים, אבל מחשב אישי, שהוא דבר כל כך מרכזי למשל לתפקוד תקין של ילדים היום במערכת החינוך.

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: יש הנחייה שאי אפשר להוציא מחשב כזה שילד קיבל.

גלעד קריב: לא מדבר על מחשב שילד קיבל, אני קורא עכשיו את החוק פלוס את התוספת.

גלעד קריב: מה זה ילד קיבל?

גלעד קריב: אני לא מדבר על פרויקט מחשב לכל ילד, יש מחשב אחד בבית, היום כל ילד - - -

אבישי ריינמן: אי אפשר להוציא אותו.

שמחה רוטמן: אם יש מחשב אחד בבית אי אפשר להוציא אותו.

גלעד קריב: איפה זה כתוב?

גלעד קריב: תראו לי.

גלעד קריב: אני הרי מה שאני רואה כאן, מה שאני רואה בחוק – אלא אם אני טועה ואתה בקיא ממני, שמחשב כרגע לא מוגדר ברשימת הפריטים שאסור לעקל אותם.

גלעד קריב: בתוספת שאומרת שאין מעקלים מיטלטלין, אלא אם השווי שלהם הוא מעל הסכום הקבוע, מופיע מחשב אישי, אבל הסכום הוא 1,000 ₪

ענת הר אבן: צריך לקרוא את סעיף 22/7 לחוק ההוצאה לפועל, הוא אומר שאלה מיטלטלין שאין מעקלים אותם.

ענת הר אבן: פריט אחד מכל סוגי המיטלטלין המפורטים בתוספת החמישית, הדרוש לחייב ולבני משפחתו החיים עמו ובלבד ששוויו המוערך אינו על הסכום המוערך אשר נקבע בתקנות.

גלעד קריב: ואם המחשב, מה לעשות ואם בבית - - -

שמחה רוטמן: אין כמעט, הרי זה לא מציאותי, אין כמעט מחשב נייד שאתה תמכור אותו כשהוא משומש ואתה תקבל עליו מעל 1,000 ₪, זה פשוט לא קיים כמעט.

גלעד קריב: אז אני רוצה לשמוע על הפריט הזה, אני רוצה לשמוע האם מחשבים אישיים, אם אין – אז בוא נגדיר את המחשב האישי ברשימת הפריטים שאסורים לעיקול.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אתה לא יכול לעשות את זה.

שמחה רוטמן: כי כן יכול להיות מחשב גיימינג מטורף של 5,000 ₪

אבישי ריינמן: גלעד, רק בעניין אפיון הקבוצה - - -

ענת הר אבן: אם יש מחשב אחד בבית אני לא יכולה להוציא אותו לפי החוק.

גלעד קריב: איפה זה רשום?

ענת הר אבן: צריך לקרוא את סעיף 22, פסקה 7.

גלעד קריב: אבל אם המחשב הנייד הזה הוא שווה 2,000 ₪, עדיין את לא יכולה להוציא אותו על פי החוק?

גלעד קריב: כי זה לא מה שאני מבין.

גלעד קריב: אבל אם, יכול להיות ואני אומר עוד פעם, אתם הבקיאים במטריה.

אבישי ריינמן: בפועל לא מוציאים.

שמחה רוטמן: בפועל זה לא קורה.

שמחה רוטמן: שנייה גלעד, צריך להיות מחוברים למציאות ושניה בני פה מנסה לתפוס את הזה ויש לו מרפקים יותר חזקים, אז, הוא מנסה לדבר כבר הרבה זמן.

גלעד קריב: חבר'ה שנייה, בואו, אנחנו מחזירים את הסדר.

זאב בנימין בגין: לעניין אפיון הקבוצה, עצם העובדה שישנם חלק מן החייבים האלה המיוצגים על ידי הסיוע המשפטי אומר שהם הגיעו לסף של הסיוע המשפטי, שהם זכאים לייצוג של הסיוע המשפטי ולו הם היו מליינים שמסתירים, אז בחקירת היכולת של הסיוע המשפטי הם לא היו מגיעים לסיוע הזה.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע כמה הם, אולי אתם תוכלו לומר אבל ברור שיש גם בחלקם קבוצה חלשה או מוחלשת או עושה את עצמה חלשה, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

זאב בנימין בגין: .

ענת הר אבן: סליחה שניה.

ענת הר אבן: אני לא הצלחתי להבין מה אדוני מבקש, ב-2019 ההנחיות שלנו כבר היו בתוקפן, עם ההנחיות שניתנו בשנת 2017 או בשנת 2016.

ענת הר אבן: כשאדוני מבקש שניקח את ההיקפים שהיו בשנת 2014 בתור דוגמא?

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: בואו שנייה רגע, בואו נישאר רגע עם התקופה שהיו כבר ההנחיות, כי זה מצויין וכי זה נותן לנו מידע על יישום התקנות.

גלעד קריב: אני מניח שכשאתם באים לבצע את שלב הרישום הרי אתם לא יודעים מראש שלא יהיו שם מיטלטלין בשווי של 2,500 ₪, אז אתם כן מגיעים ומבצעים פעולת רישום, אז אתם יכולים לומר לנו, בדר?

גלעד קריב: לכמה אנשים הגעתם כדי לבצע רישום מיטלטלין ובזכות המדיניות שהיום גם מעוגנת בתקנות מוצעים מהקבוצה הזו – שבה ניתן לעבור משלב הרישום לשלב העיקול בפועל.

גלעד קריב: עכשיו, אם נגלה שהמספר הזה הוא לא מספר דרמטי, בסדר?

גלעד קריב: הוא מספר זניח.

גלעד קריב: ואם גם נגלה, אם נשאל אתכם "בואו נבדוק מה יקרה למספרים אם נגדיר 5,000 ₪ במקום 2,500 ₪ אז מה יקרה?

גלעד קריב: כמה משפחות או בעלי חוב ייפלטו.

גלעד קריב: כי אני אומר לכם שבניגוד לחבר הכנסת רוטמן, לטעמי הרף של 2,500 ₪ מצרפי לסך המיטלטלין הוא בעיני רף כניסה נמוך מידי לעולם עיקולי המיטלטלין וזה בסדר, מותר שתהיה בינינו מחלוקת.

גלעד קריב: אבל אני, בעיני, היה ראוי לקבוע את הרף במקום יותר גבוה.

ענת הר אבן: האפשרות תהיה שבעלי התפקיד, נגיד והיום הם מסתפקים בלהוציא שלושה פריטים והם יוציאו עשרה פריטים, יפגעו בצורה יותר אנושה במצבו של החייב.

ענת הר אבן: אם היום אנחנו רואים שמרבית הדברים שמוצעים מהבית זה טלוויזיות, מאיה הסבה את תשומת ליבי שבשנת 2021 לא הוצא אפילו מחשב אחד מביתו של שום חייב.

גלעד קריב: נו, נהדר.

גלעד קריב: אז אפשר לשנות את החוק ולקבוע שלא מוציאים מחשב נייד מכוח החוק ולא מכוח המדיניות.

שמחה רוטמן: אבל כשאתה אומר "לא מוציאים מחשב" אתה יכול להגיע לסיטואציה שכשאתה מגיע לבית ויש ארבעה מחשבים ששווים 10,000 ₪ ואתה לא תוציא וזה לא מה שאתה רוצה.

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: שנייה, אבל מה שאתה כשגלי צה"ל שדדו קודם אותך ואז אותי ובילינו ביחד במסדרון בהמתנה לרמקול, אבל בזמן שאתה היית בראיון שלך נאמרה אמירה מאוד חשובה ונכונה ואני חושב שאנחנו מתעלמים ממנה, היא נאמרה על ידי נציג לשכת עורכי הדין.

שמחה רוטמן: כאשר אתה בא ואומר "אני מוציא אנשים מהרף של ההוצאה לפועל, אין וואקום.

גלעד קריב: לא, לא מההוצאה לפועל.

גלעד קריב: אני מוציא אותם מהקבוצה של עיקול מיטלטלין, אני לא מוציא אותם מההוצאה לפועל.

גלעד קריב: אני רק רוצה לדעת כמה?

גלעד קריב: את המספר.

שמחה רוטמן: בסדר אז אני אומר לך.

אבישי ריינמן: אבל היא אמרה שהוצאות לפועל היו כמה בודדים.

ענת הר אבן: אבל זה לא להוציא, זו לא המטרה.

ענת הר אבן: המטרה היא שההליך הזה, כשכבר עושים אותו שהסכומים היו מאוד נמוכים ואז בהיבט של עלות תועלת, בהיבט של הסכומים שמושקעים בהליך הזה יוצא שהחייב רק מגדיל את החוב.

שמחה רוטמן: יש מאוד מקרים בשנה.

גלעד קריב: שנייה, חבר הכנסת רוטמן, שנייה.

גלעד קריב: בוועדה הזו אנחנו מאוד מתאמצים, כפי שאמר חבר הכנסת בגין לעמוד על קבלת נתונים, בסדר?

גלעד קריב: אנחנו מתאמצים לכך.

שמחה רוטמן: אני בעד.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: ואנחנו גם נקבל נתונים.

גלעד קריב: אנחנו גם נרגיל לאט לאט את מערכות הרשות המבצעת להבין שכשבאים לוועדה הזו, אני מקווה שזה גם קורה בוועדות אחרות מביאים מספרים.

שמחה רוטמן: אני אבדוק ואגיד לך.

ענת הר אבן: א

ענת הר אבן: לעזר יכול להעיד שכל הנתונים שהוא ביקש הומצאו בצורה מאוד מפורטת.

גלעד קריב: בסדר גמור, אני רק חושב - - -.

אלעזר שטרן: פשוט היושב ראש והחברים פה בוועדה רוצים נתונים אחרים.

גלעד קריב: בואו חבר'ה, מותר לנו מה לעשות?

גלעד קריב: זה בסדר גמור ובשביל זה יש את הדיון.

גלעד קריב: אף אחד לא אמר שתקנות צריך לאשר בדיון אחד.

גלעד קריב: על פי רוב אנחנו גם נוטים לא לאשר בדיון אחד.

גלעד קריב: המטרה היא בדיונים גם לברר דברים, לשמוע דברים ולברר.

גלעד קריב: קודם כל, פתחתי ואמרתי שהמהלך פה בעיני הוא מהלך חשוב, הוא חיובי, אני מברך אלין ובוודאי אם הוא מתכתב עם מדיניות קיימת ועם ההתחייבות של המדינה בפני בג"ץ, שהדברים יעוגנו ולא יישארו רק כמדיניות – הכל בסדר.

גלעד קריב: העובדה שזו כבר מדיניות קיימת גם גורמת לנו פחות לפחד מאישור התקנות, אין פה שום שינוי דרמתי, בסדר?

גלעד קריב: זה אני אמרתי, אין פה שום דבר כנראה שהוא שונה ממה שאתם עושים עוד מאז 2015 או 2016, אז בסדר.

גלעד קריב: אז זה גם בליבנו יהיה יותר קל לאשר את התקנות, כי עוד פעם – אין פה איזו שהיא פגיעה בזכותם של הזכאים כי זו מדיניות קיימת.

גלעד קריב: עכשיו, למשל לגבי המחשב לא תהיה שום בעיה להגדיר שמחשב אחד בבית נשאר בכל מקרה ללא קשר לשווי שלו, מכיוון שאתם לא מוציאים מחשבים.

גלעד קריב: נו אז בואו נתקן את זה ונקבע שכמו שלא מוציאים מיטה ללא קשר לשווי שלה, לא מוציאים מיטה.

גלעד קריב: אז בשנת 2021 גם לא מוציאים מחשב, אז אם יש ארבעה מחשבים בחדרו של כל ילד אז זו פשיטה שצריך להוציא.

גלעד קריב: אני מניח שאם גם יש ארבעה מחשבים אז בכל מקרה נעבור את הסכום המצרפי המינימלי שמטיל את העיקול.

גלעד קריב: אבל מחשב אחד, בבית שיש בו ילדים או אין בו ילדים לא מוציאים מחשב בשנת 2021.

שמחה רוטמן: גלעד אבל זה מה שאומרים לך, שזו המציאות בפועל.

גלעד קריב: נהדר.

שמחה רוטמן: אתה רוצה להתאים את התקנות למציאות החדשה.

גלעד קריב: אז נעגן אותה.

גלעד קריב: אבל אני מנסה רגע להבין, באמת אני מנסה רגע להבין את היקף התופעה.

גלעד קריב: רציונל אחד הוא שאין שום היגיון שכתוצאה מהליך של עיקול מיטלטלין יגדל החוב, זה פשיטה שאין בזה שום.

שמחה רוטמן: גלעד אני חייב לצאת, אני רק אומר מה שאני חושב.

גלעד קריב: אין בעיה אנחנו לא נצביעה היום.

שמחה רוטמן: מאחר ולדעתי נאמרו דברים מאוד מאוד חשובים על ידי נציג לשכת עורכי הדין כשלא היית בחדר, אני מציע שתקשיב לו שוב, אני חייב לצאת אבל אני פשוט חושב שזה חשוב.

גלעד קריב: אתה יכול ללכת אני אייצג אותך פה נאמנה אל תדאג.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני יודע שאתם חושבים שאנחנו כבר חצי שנה בעצם מצביעים במקומכם, מה לעשות?

גלעד קריב: אני באמת רוצה, כולנו מסכימים שאי אפשר כתוצאה מעיקול מיטלטלין וגם אם זה כאמצעי לחץ לגיטימי, לא הגיוני שהחוב יגדל – זו פשיטה.

גלעד קריב: אז פה אני מבין למה הסכום של 2,500 ₪ עוזר, כי להערכתכם העלות הממוצעת של הליך - - -.

ענת הר אבן: העלות הממוצעת היא 800 ₪.

גלעד קריב: בסדר, אז אפילו יש מרווח ביטחון.

ענת הר אבן: כשנכנס הכנסות, כשנכנס משהו לתיק.

גלעד קריב: כן, אבל העלות הממוצעת זה כולל מה?

גלעד קריב: כולל הוצאות עורכי דין?

גלעד קריב: יש אגרות.

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: אני לא מדברת על האגרות, זה לא מכסה את החוב במלואו.

ענת הר אבן: אני מדברת מכסה את ההליך, העובדי מדינה שהולכים ורושמים את המיטלטלין, השכר שלהם הוא 187 ₪ ועל זה צריך להוסיף משתנה - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: האגרות זה 600?

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: בעל התפקיד, על הפעולה שלו הוא גם מקבל 600 ₪ אז ביחד זה יוצא 400 ₪ ו-600 ₪, נכון?

גלעד קריב: מיד, מיד אני פונה אליהם.

ענת הר אבן: בקיצור זה תלוי באיזה אזור, אבל במקסימום זה 600 ₪.

אבישי ריינמן: אבל זה הזוכה משלם.

ענת הר אבן: ולכן ביחד זה יוצא 800 ₪ ולכן ביקשנו לקבוע מדרג כזה, שהוא מספיק בטוח שגם יישאר ומשהו ישאר על חשבון החוב וגם יכסה את העלות הזו.

ענת הר אבן: זה לא נועד, אם היינו רוצים לכסות את כל הסכום בתיק, היינו צריכים אולי - - -

גלעד קריב: לא, לא זה היה ברור.

ענת הר אבן: ואני מדגישה עוד פעם, זו נקודת איזון שמשמרת את היכולת להוציא מיטלטלין אפקטיבי מביתו של החייב.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: הדיון שלנו כרגע באמת, מתמקד מכיוון שהנחתם את דעתנו שנתתם פתרון לסיכון שבעצם החוב יגדל ולא יקטן, בסדר, יופי, 2,500 ₪ עונה להגדרה הזו, בסדר.

גלעד קריב: עכשיו הדיון בינינו הוא באמת דיון שנוגע בשאלת נקודת האיזון, בסדר?

גלעד קריב: אתם באים ואומרים 2,500 ₪ זו נקודת איזון ראויה ואני מעלה את השאלה ופה אני באמת, בשביל זה צריך נתונים.

ענת הר אבן: אבל המשמעות היא שיוציאו הרבה יותר דברים מהבית, אז יוציאו עוד דייסון ועוד שיאומי ועוד טלוויזיה ועוד מחשב, אם היום הם מסתפקים.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את הרציונל הזה.

ענת הר אבן: הערך של מוצרי החשמל הוא לא 1,000 ₪ ו-2,000 ₪ או 3,000 ₪ או 4,000 ₪ הוא ערך של בקירוב ה-700 ₪ האלה.

ענת הר אבן: זה כמו שנתתי דוגמא, אני קניתי עכשיו טלוויזיה של 50 אינץ', סמסונג ב-3,000 ₪ ואני מניחה שאם עכשיו אני מעמידה אותה למכירה, אף אחד לא יבוא למכור אותה, לא ב-1,500 ₪ ולא בסכום.

זאב בנימין בגין: איך הערכתם טלפון נייח?

קריאה: זה ישן.

ענת הר אבן: לא זה, היום כמעט כבר אין באף בית אני מניחה טלפון נייח.

גלעד קריב: כן, אבל התקנות לא מגבילות את ההוצאת מיטלטלין ל -2,500 ₪, זה רק הסכום המינימלי.

זאב בנימין בגין: לא, אבל אם יש אז מה זה?

זאב בנימין בגין: זה 100-150 ₪ כמה עולה טלפון נייח?

גלעד קריב: האמירה, אני מתקשה לעמוד על סף דעתכם.

זאב בנימין בגין: הערכתם טלפון נייד ונייח באותו סכום, אז זה מוזר.

זאב בנימין בגין: לא, אני מדבר על שווי השוק המוכר לי.

קריאה: לא, זה לא נייד כזה, זה נייד של פעם.

זאב בנימין בגין: לא, אבל אפילו נייד של פעם.

ענת הר אבן: הסכומים האלה הם משנת 2017.

זאב בנימין בגין: טלפון נייח בכמה קונים אותו היום?

זאב בנימין בגין: ב-150 ₪?

גלעד קריב: נו בסדר גמור, אז לא יוציאו את הטלפון הנייח, באמת אין מקום להוציא טלפון נייח מביתו של אדם.

זאב בנימין בגין: נו אבל זה שמה.

גלעד קריב: נכון, אז שיטה שב-700 ₪ הם לא יוציאו שום טלפון נייח.

אלעזר שטרן: השאלה היא גם מה בדיוק, את אמרת משהו בתגובה לדברים של היושב ראש והשאלה היא איפה הנקודה שמפריעה לכם.

אלעזר שטרן: כי כשאת באה ואומרת "..

אלעזר שטרן: אז יוציאו עוד דברים.

אלעזר שטרן: ." וגם את זה וגם את זה.

גלעד קריב: ממילא יוציאו את הכל.

אלעזר שטרן: השאלה אם זו תוצאה רעה, כי ככל שבאמת יש לחייב מספיק דברים שניתנים להוצאה, אז זה אדרבה, שיוציאו יותר מ-2,500 ₪ כדי שאפשר יהיה לממש אותם.

אלעזר שטרן: השאלה היא אם זאת היא הנקודה או שהנקודה היא דווקא הפוכה, שבה את אומרת 'אם אנחנו נגביה את הרף יותר מידי, פשוט לא נמצא מספיק דברים על מנת שנגיע לרף הזה ואז בעצם לא נוכל לעשות שום דבר'.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, את מבינה?

אלעזר שטרן: זה לא.

ענת הר אבן: אני חושבת שגם וגם.

אלעזר שטרן: לא, כי הצד הראשון שהצגת, אני לא בטוח שזו תוצאה רעה.

אלעזר שטרן: כי אם יש דברים ששווים יותר ואפשר להגיע ל-5,000 ₪, אז אדרבה, למה לא? יהיו יותר דברים שאפשר למכור אותם ולהכניס את הכסף לכיסוי החוב.

אלעזר שטרן: השאלה היא אם זו תהיה הנקודה או שהנקודה היא הפוכה ואז.

גלעד קריב: אבל יש פה גם דבר, אבל אלעזר זה גם יותר מזה.

גלעד קריב: הרי אם החוב הוא על 5,000 ₪, אז הם לא יוציאו מיטלטלין רק ב-2,500 ₪ כי זה הסכום המינימלי.

גלעד קריב: ממילא, אם יש.

אלעזר שטרן: נכון, נכון.

גלעד קריב: נכון וכלן אני לא יורד לסוף דעתה של עו"ד הר אבן.

גלעד קריב: אם ממילא יש מיטלטלין שהם מעל ל-2,500 ₪ אז הם יוציאו אותם אם החוב הוא מעל ל-2,500 ₪, מה הם יאמרו "נוציא רק 2,500 ₪"?

גלעד קריב: זה לא עובד ככה.

אלעזר שטרן: אז אולי הטיעון שלה הוא הפוך, וזה גם מה שהיא אמרה לי בשיחות מקדימות – שהטיעון הוא הפוך ושאם הוועדה תגביה את הרף יותר מדי, אנחנו נגיע למצב שבו יש מה לגבות אבל לא ברמה.

גלעד קריב: זה גם החשש של לשכת עורכי הדין, שהוא חשש מוצדק אם נקודת האיזון היא לא נכונה.

אבישי ריינמן: המטרה אבל היא לא למכור, צריך להבין.

גלעד קריב: ברור לי אדוני, זה ברור לי.

אבישי ריינמן: אבל אם אפשר אדוני, משפט קטן.

גלעד קריב: כן.

אבישי ריינמן: אנחנו צריכים לזכור שכשכחייב מגיע להוצאה לפועל , זאת אומרת שהוא כבר עשה את העבירה והוא כבר קיבל את פסק הדין נגדו ואת זה אמרתי כבר קודם.

אבישי ריינמן: עכשיו דבר שני, אם החייב יגיע לחקירת יכולת אחרי העיקול ברישום, דיברה ענת על 25,000 עיקולים ברישום, שם – ובזה אנחנו פוגעים וצריך להבין את המידתיות ובמה שאנחנו יכולים לפגוע מאותו החוב - - -.

גלעד קריב: לכן אני מבקש להבין, לכן אני מבקש לקבל את הנתונים.

אבישי ריינמן: אני שמעתי כרגע על 25,000 עיקולים ברישום, 6,000 צווים להוצאה, עשרות אמות בודדות של הוצאה בפועל.

אבישי ריינמן: זאת אומרת, אנחנו עכשיו הולכים פה בשינוי הזה להגן על כמה מאות של אנשים שגם קיבלו פס"ד וגם לא טרחו ללכת לחקירת יכולת.

אבישי ריינמן: עכשיו, כשאדוני היושב ראש דיבר על הסיוע המשפטי, חייב שיש לו סיוע משפטי זה נדיר, נדיר, נדיר שיוציאו לו דברים מהבית.

אבישי ריינמן: כי הוא ילך לחקירת יכולת, הוא ישתף פעולה עם ההליך, הוא יראה את הפרצוף שלו.

גלעד קריב: אדוני מכיר את ההגדרות הכלכליות של מתי אדם זכאי לסיוע משפטי בהליכים אזרחיים?

אבישי ריינמן: כן, בוודאי.

אבישי ריינמן: אני גם מייצג מהסיוע המשפטי.

גלעד קריב: יופי.

גלעד קריב: אז בסדר גמור.

אבישי ריינמן: ואם אדם יבוא, יבקש ויגיד "אני, אלו דפי החשבון שלי" הוא לא צריך אפילו ללכת, היום עושים את זה מקוון, היום יש כל סיוע.

אבישי ריינמן: אפשר לבוא למשל, להגיד לחייב.

גלעד קריב: מכיוון שהלשכה מתנגדת, מכיוון שלשכת עורכי הדין – אני מבין בצורה רשמית.

אבישי ריינמן: יש לי גם פתרון אבל, לא רק בעיה.

גלעד קריב: לא אבל אני רוצה רגע לשאול את לשכת עורכי הדין, אני גם חבר בלשכה.

גלעד קריב: אני פשוט רוצה לדעת או להעריך את עמדת הגוך שבו אני חבר.

גלעד קריב: לעמדת אדוני, בבית שאין בו מיטלטלין בני עיקול או ברי עיקול, ששווים המצטבר הוא מעל 2,500 ₪, עדיין עמדת לשכת עורכי הדין היא שלמול משפחה כזו שאין בביתה מיטלטלין ששווים המצרפי - לא מה שמוציאים בפועל, אנחנו עוסקים בשאלה אם נכנס פקיד המדינה לבית של משפחה ואחרי שניקינו את כל מה שאסור לעקל אין שם רכוש ביותר מ-2,500 ₪.

גלעד קריב: האם חושב אדוני בשם לשכת עורכי הדין במדינת ישראל שהוצאת מיטלטלין מבית כזה היא צעד ראוי, כן?

גלעד קריב: זו עמדת לשכת עורכי הדין?

אבישי ריינמן: אז אני אשיב.

גלעד קריב: בבקשה.

אבישי ריינמן: יש רשימה מאוד ארוכה של מוצרים שלא ניתן לעקל אותם.

אבישי ריינמן: יש הרבה מאוד מוצרים אחרים שהם שווי כסף אבל גם לא ניתן להעריך אותם ויש מוצרים בודדים היום, היום קבלני ביצוע נתקלים בבעיה שלפעמים הם מגיעים ואומרים לעצמם שלא כדאי לקחת כי המחסן לא יקבל את זה בכלל, אז אין לי מה לעקל.

אבישי ריינמן: המטרה פה, צריך לזכור היא לגבות את החוב או להביא את החייב למערכת כדי שיגיד "אני יכול לשלם 200 ₪ בחודש, אני אקבל עיכוב הליכים מלא.

אבישי ריינמן: " ויש גם פתרון לדבר הזה אדוני, אפשר לבוא ובכל עיקול מיטלטלין לתת לחייב איגרת עם מספר הטלפון של הסיוע המשפטי ואם הוא זכאי ובאמת אין לו רכוש – לא כי הוא איזה סגפן או כי הכל נמצא במחבוא או לא יודע מה הוא עשה.

אבישי ריינמן: אז הוא ילך לסיוע המשפטי.

גלעד קריב: מה התנאים של הסיוע המשפטי יזכיר אדוני?

אבישי ריינמן: בבקשה?

גלעד קריב: מה התנאים של הסיוע המשפטי?

גלעד קריב: של הזכאות לסיוע המשפטי יזכיר אדוני.

אבישי ריינמן: 7,000 ₪ נכון?

קריאה: זה 7,000 ₪ למשפחה בת שלוש נפשות.

אבישי ריינמן: למשפחה, כן.

אבישי ריינמן: אם אין נכס מוכר כמשמעותי חוץ מה - - -.

גלעד קריב: ושאין לה רכוש ששוויו עולה על 37,000 ₪, זהו.

גלעד קריב: זאת אומרת, יש פתרונות לכל דבר ואנחנו עלולים אדוני היושב ראש להפסיד את ההרתעה.

גלעד קריב: כי יש את עיקול המיטלטלין, אחריו או שהולכים לפסק דין הצהרתי, או מגיעים להסדר עם בא כוח הזוכה, או שמגיעים לחקירת יכולת.

גלעד קריב: חייב שמשתמט ובמילים יפות "שם קצוץ".

גלעד קריב: צר לי מאוד אדוני, צר לי מאוד לשמוע שעמדת לשכת עורכי הדין היא שגם הרף הנמוך לטעמי של ה-2,500 ₪ מטריד אתכם.

גלעד קריב: צר לי שזאת עמדת לשכת עורכי הדין במדינת ישראל וזהו.

אבישי ריינמן: אני חושב שבגלל שאדוני היושב ראש לא רואה את זה בפרקטיקה.

גלעד קריב: לא, לא, לא.

גלעד קריב: אדוני, שמעתי.

גלעד קריב: את ההערכה הזאת יחסוך ממני אדוני את האמירה כי אני לא רואה בפרקטיקה.

גלעד קריב: אתה לא יודע מה ראיתי ומה לא ראיתי, עזוב.

אבישי ריינמן: לא, לא אני לא רוצה אה זה.

גלעד קריב: אתה יודע מה?

גלעד קריב: צר לי לומר לך שאולי אתה לא רואה את הפרקטיקה של עוני מחפיר בקרב מאות אלפי משפחות ישראליות.

גלעד קריב: אז אתה יודע מה?

גלעד קריב: אני מעדיף לא לראות את הפרקטיקה של ההוצאה לפועל ולראות את הפרקטיקה של עוני מחפיר בקרב מגזרי אוכלוסייה שלמים במדינת ישראל, בסדר.

גלעד קריב: כל אחד הפרקטיקה שהוא מעדיף לראות.

אבישי ריינמן: אבל היום מעקלים שמגיעים לבית שאין מה לקחת בו, הרי גם מחשב וכל הדברים שיש לא לוקחים אותם.

גלעד קריב: טוב, תודה אדוני.

גלעד קריב: אני צר לי שזו עמדת לשכת עורכי הדין, אני אומר את זה עוד פעם.

גלעד קריב: הרי אתם לא דנים פה כרגע אם לאמץ את ההעמדות ההרבה יותר מרחיבות של קליניקות או של זה, שמדברות על שווי של 15,000 ₪, צר לי שלשכת עורכי הדין משמיעה עמדה בוועדת חוקה, שגם רף של 2,500 ₪, שהוא ממילא הרף שקיים כבר כמה שנים טובות.

גלעד קריב: זו בעיני לא גאווה גדולה ללשכת עורכי הדין בישראל, זו עמדתי.

גלעד קריב: אתה אמרת את עמדתך ואני אמרתי את עמדתי.

גלעד קריב: אדוני אני לא בוויכוח איתך.

אבישי ריינמן: טוב בסדר.

גלעד קריב: אמרת את עמדתך, אני אמרתי את עמדתי.

אבישי ריינמן: בסדר.

גלעד קריב: גם אני חבר לשכת עורכי הדין וצר לי שזו העמדה שלשכת עורכי הדין מציגה כאן בדיון.

גלעד קריב: בסדר, אני מבקש לקבל עדיין ומיד נפנה לארגונים האזרחיים.

גלעד קריב: האם יש בידיכם יכולת כרגע לתת מספרים של כמה מתוך ה-25,000 הליכים של רישום עיקולים לא ניתן להתקדם איתם מכיוון שלא פגשתם את הרף של ה-2,500 ₪ ואם אני אבקש מכם את הנתונים לגבי הרף של ה-5,000 ₪ מתי תוכלו להמציא אותם?

מאיה גרינברג: אז אני יכולה רק לענות לגבי השאלה הראשונה כי עשיתי תוך כדי שליפה והסתכלתי על שנת 2019.

מאיה גרינברג: מתוך ה-20,391 הליכים שביצעו פקידי ביצוע שהם עובדי מדינה, 600 חזרו עם אין מה לעקל.

מאיה גרינברג: זאת אומרת, על 600 הליכים ציינו הפקידים שאין מה לעקל.

גלעד קריב: ברף של 2,500 ₪

מאיה גרינברג: נכנסו לבית ולא ראו.

גלעד קריב: ולא מצאו פריטים, אני פשוט רוצה לדייק כי אני חושב שזה נתון המפתח.

גלעד קריב: הרף של ה-2,500 בעצם סילק מתוך מסלול העיקולים.

ענת הר אבן: בשנת 2019 זה היה 2,100 ₪ ותוך כדי התקנת התקנות הגענו למסקנות שאנחנו משנים את הסכום ל-2,500 ₪, אז הוא התייחס לרף של 2,100 ₪.

גלעד קריב: אז לרף של 2,100 ₪ מתוך 25,000.

מאיה גרינברג: זה היה 20,391.

גלעד קריב: מתוך 20,391 הליכים, ברף מצטבר של 2,100 בסך הכל כ-600 איש, נמצא שמצבם הכלכלי כפי שמשתקף במצבת המיטלטלין בבתיהם – אם הם מחביאים סכומי עתק בכל מיני חשבונות נסתרים אז ממילא עיקול המיטלטלין לא עוזר, אבל ה-600 איש מתוך ה-20,391 מקרים, התקנות הללו חילצו אותם.

מאיה גרינברג: רגע, אני רק רוצה לדייק ולהגיד שחלק מהמקרים לא מבוצעים.

מאיה גרינברג: זאת אומרת, אני מדברת על אלה שבוצעו, בסדר?

מאיה גרינברג: כי יש כאלה שהחייב לא היה בבית או המקום היה עזוב.

גלעד קריב: טוב, אנחנו הכל ברור אין לי נתון כמה לא היו בבית.

גלעד קריב: מה שיש לי זה נתון.

גלעד קריב: עוד פעם, "דוקטרינת השמיים הנופלים", על יכולת הזכאים להיבנות, אז אנחנו יודעים שבסך הכל כל התקנות הללו, הפגיעה שלהם בעולם עיקול המיטלטלין היא ב-600 מקרים מתוך 20,391 בשנת 2019.

גלעד קריב: עכשיו, האם יש לכם דרך לומר.

גלעד קריב: מכיוון תראי, אני לא יודע אנחנו פה כל היום מגלים על בעיות המחשוב ושליפת הנתונים, אז אני לא יודע.

ענת הר אבן: זה לא בעיות של מחשוב.

ענת הר אבן: כאילו הם לא עשו הערכה לפי 5,000 אז לא תהיה לי אינדיקציה.

גלעד קריב: לא אבל כשעושים רישום עיקול, הרי בסופו של דבר אומרים לכם מה הסכום המצרפי של המיטלטלין בבית שניתנים לעיקול על פי החוק, נכון?

מאיה גרינברג: לא.

מאיה גרינברג: הפקידים מציינים ממש רשימה של דברים שהם עיקלו ברישום, לא אף אחד לא מחשב - - -

גלעד קריב: לא עושים סכימה?

ענת הר אבן: בוא זה לא גולומב, שהם באו אליי הביתה והיו שעה שלמה בבית והעריכו.

גלעד קריב: לא, בסדר זה עניין של שליפת נתונים.

גלעד קריב: זה לא שעל כל תיק יש.

ענת הר אבן: עובד מדינה שיש לו נגיד רשימה של 15 הליכים שהוא צריך בטאבו - - -

גלעד קריב: זה ברור לי.

ענת הר אבן: עכשיו תבין, העובד מדינה נכנס, הרבה פעמים הוא נכנס אפילו מעט או שהוא עומד רק בסלון.

ענת הר אבן: היכולת שלו להיכנס לעוד חדר ועוד חדר היא מוגבלת.

גלעד קריב: גברתי, הכל בסדר.

גלעד קריב: אין לי שום תלונה.

גלעד קריב: אני רק רוצה להבין איזה נתונים אני יודע לחלץ ואפשר לחלץ מן המערכת ואיזה אי אפשר.

גלעד קריב: אם היה מצב שבו כל תהליך של רישום מיטלטלין היה בסוף מסתכם בזה שבתיק של הבנאדם כתוב "יש לו מיטלטלין בבית ברי עיקול בשווי של 15,000 ₪ או 17,000 ₪", אז היה אפשר לבצע עוד חיתוכים, אבל אתם רואים שאין את הנתונים האלה.

גלעד קריב: אז הנתון היחיד שיש לנו הוא ש-600 משפחות, בסדר?

גלעד קריב: כתוצאה מהמדיניות שלכם שעכשיו נכנסת לתקנות, מוחרגים מההליך.

זאב בנימין בגין: מתוך 20,000.

גלעד קריב: מתוך 20,000, בסדר.

גלעד קריב: עכשיו השאלה שאני באמת מעלה היא האם זה רף מספק?

גלעד קריב: ברור לי דרך אגם שאם היינו מגלים שלא יודע, אולי 10,000 משפחות.

ענת הר אבן: כנראה ש-2,100 ₪, כנראה שכשהגיעו והוציאו להם הם יש להם יכולת לפרוע את החוב והם לא פרעו את החוב.

ענת הר אבן: בסוף בפירמידה, ב-drill down היו 25,000 הליכים ששלחו פקידים, פקידים ביצעו 20,000 – ביצעו זה יכול להיות שהם נכנסו ורשמו ויכול להיות שהם אמרו שהבית היה סגור והגענו שלוש פעמים ואחר כך היו 6,000 זוכים שביקשו מהרשם שיתן להם גם את האישור להוציא מעוקלים ויכול להיות שאחרי שהם קיבלו את ההחלטה הזאת החייב ישר הסדיר את החוב ובסופו של דבר, בכמה מאות בודדות 200 או 300, תיכף אני אסתכל ברשימה שלי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: איך מסבירים את הפער הדרמתי בין 20,000 רישומים.

ענת הר אבן: הסדרת החוב תוך כדי התהליך.

גלעד קריב: על פי רוב זו הסדרת החוב?

גלעד קריב: או שהזוכה בא ואומר "אין פה טעם"?

גלעד קריב: אני מדבר עכשיו על הרישום, אני לא מדבר על ה-6,000.

גלעד קריב: ברור לי שכשמגיעה משאית מתחת לבית, יש פה קטליזטור מאוד מרכזי להסדיר, בסדר?

גלעד קריב: אבל איך מסבירים את הפער המאוד גדול בין ה-20,000 ל-6,000 גם בזה שאנשים מזדרזים לטפל בחוב או שהזוכה אומר בחלק גדול מהמקרים "באמת אין שם מה להוציא, אז מה הוצאתי על חוב של 50,000 ₪ יש לי מיטלטלין בסך של 3,000 ₪" אין פה שום, אני באמת שואלה.

גלעד קריב: מה?

ענת הר אבן: אנחנו קשה לנו לדעת מה קרה מהשלב הזה.

ענת הר אבן: חלק הגיעו וביקשו צווי תשלומים, חלק שילמו את החוב וחלק התעלמו.

ענת הר אבן: אני חושבת שאתה יכול אולי להגיד אולי בתור אה.

אבישי ריינמן: נכון.

אבישי ריינמן: גם זוכים, צריך להבין שגם זוכה הרי הוא משלם את האגרה, הוא משלם את ההוצאות.

גלעד קריב: נכון.

אבישי ריינמן: אם יש חוב של 200,000 ₪, זה לא משנה לזוכים אם החוב יהיה, גם לא לחייב דרך אגב וגם לא למערכת, אם החוב יהיה 201,000 ₪ או 203,000 ₪ אז הרבה פעמים כשהזוכה רואה שכמו שאדוני היושב ראש אומר, בעיקול מיטלטלין, שזה בית של משפחה ענייה ועל זה התכוונתי להגיד, לא חלילה שאדוני לא מכיר או לא מבין – זה לא היה בנקודה הזאת, אלא כשבאים לחייב הביתה ורואים שלי או לזוכה כי אנחנו מייצגים לקוחות והרבה גם לקוחות פרטיים, לא תהיה תועלת, הם לא מבצעים את ההליך אלא מנסים בכלל בדרכים עקיפות.

אבישי ריינמן: הבעיה שכשחייב רואה שאין מה לעקל והחייבים מכירים את זה שאין מה לעקל, אז המעקל כותב הרבה פעמים אמ"ל.

אבישי ריינמן: אז הרבה פעמים חייבים אומרים לך "אצלי אין כבר מה לעקל, אתה יכול לשלוח את המשאית שלך גם עוד 500 פעם, זה לא מפריע לי".

אבישי ריינמן: עכשיו אם הסכום יעלה וככל שהסכום יעלה יותר ההרתעה תרד, זה הכל.

גלעד קריב: כן אבל אחד הדברים, אדוני.

גלעד קריב: הכל ברור, רק שבסופו של דבר יש גבול לתיאוריה וצריך לדבר על נתונים ואחרי שמשהו מתגלה ומעלים את הנתונים ושכל הסיפור של ה-2,500 ₪ מחריג 600 משפחות, 600 בעלי חוב מתוך ה-20,000 שמתבצע בעניינים הליך אז אתה מבין, בוא, מאז ההרתעה לא משתנה כאן.

גלעד קריב: כנראה שהרף הזה של ה-2,500 ₪ באמת עוסק בעניינם של כמה מאוד בעלי שבאמת אין מה לעקל אצלם, בסדר?

גלעד קריב: אין.

גלעד קריב: עכשיו, על הבודדים שם שהם רמאים ומניפולטיביים, נו אז מה?

גלעד קריב: אז גם אם לא יהיה הם ימשיכו לרמות אותך ולהיות מניפולטיביים וזה יישאר ככה גם אם לא יהיה את הסכום הזה.

אבישי ריינמן: הפחד שלי זה ה-25,000 שיגידו עכשיו "אנחנו לא נגיע להסדר".

גלעד קריב: כן?

גלעד קריב: בגלל שבהערכה שלנו נקודת האיזון של ה-2,500 ₪, שהיא אגב לא נקודה חדשה ושאין בה שום דבר חדש.

ענת הר אבן: היא הייתה על 2,100 ₪ ועלתה בסכום.

גלעד קריב: בסדר, אתה רוצה לומר שבגלל שאנחנו כמחוקקים.

גלעד קריב: דבר ראשון, זה תקנות, אז זה בתוך התדיינות עם הממשלה אז זה לא שאנחנו הולכים לשנות פה את הסכומים.

גלעד קריב: אבל בוא נאמר שבדיון שלנו עם הממשלה, נעבור מ-2,500 ₪ ל-4,000 ₪, אתה רוצה לומר לי שפתאום יהיה פה שינוי דרסתי במאזן ההרתעה?

גלעד קריב: אולי כדאי שנעשה פה, מכיוון שאתם ממשיכים מדיניות קיימת של 2,500 ומה שאנחנו מגלים מהמדיניות הזו שהיא מחריגה מתוך ה-20,000 כ-600 משפחות, אז אולי אני אציע לכם לממשלה "בואו נעלה מ-2,500 ₪ ל-4,000 ₪ או ל-5,000 ₪, קחו שנה או שנתיים", תחזרו פה לוועדה ותאמרו "השמיים נפלו.

גלעד קריב: במקום 600 שיצאו מהמערכת, יצאו 2,500 וזה כבר קטסטרופה" אולי שווה לעבוד ככה?

זאב בנימין בגין: לא לגבי החייבים, אלא לגבי הנושים.

זאב בנימין בגין: הוזכר קודם שחלק מהנושים הם בנקים וחברות וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: מצד אחד, בנקים למשל הולכים להפטרים בסכומי עתק של מיליונים ויש הפטר.

גלעד קריב: זה לא רק הפטרים, הם מוחקים חובות לטייקונים.

זאב בנימין בגין: ולכן אני שואל, מהו האפיון של הנושים?

זאב בנימין בגין: אם הנושה הוא החנווני השכונתי שהוא לקח ממנו בהקפה עוד ועוד ועוד.

גלעד קריב: רק 20% מהנושים, הם אמרו לנו.

זאב בנימין בגין: זה עניין אחד.

זאב בנימין בגין: אבל אם הנושה הוא חברה גדולה וזה החייב, אז אני חושב שהמאזן לפחות לי, נראה שונה למי אני צריך לדאוג.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, החנווני שקנו אצלו בהקפה על פי רוב, הוא לא מפעיל את עורכי הדין כי זה עולה כסף.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, שמענו את הנתונים.

גלעד קריב: ב-80% מהמקרים ההליכים האלה הם על ידי גופים מוסדיים רבי עוצמה.

גלעד קריב: עכשיו, מותר גם להם לגבות חוב ואני לא מזלזל בזכותם של בנקים וחברות ביטוח לגבות חובות, אבל בואו, רגע, עם כל הכבוד ההצגה הזאת שזה הזכאי, שהזוכה שכבר מחתת את רגליו, הזוכה שגזלו את פת לחמו?

גלעד קריב: בוא, בחלק גדול מהמקרים, אני לא עוין לא את הבנקים ולא את חברות הביטוח.

גלעד קריב: אבל אלה בדיוק הגופים המוסדיים שמעלימים את עיניהם מלווים שלוו ולא החזירו את כספם וממשיכים לגור בווילות מפוארות ואני לא אזכיר את השמות, בוא.

גלעד קריב: אתה רוצה לדבר על פרקטיקות?

גלעד קריב: בוא נגבר על פרקטיקות.

אבישי ריינמן: אני לא מדבר על זה.

גלעד קריב: בטח, כי זו הפרקטיקה שלא נוח לדבר עליה, על כמה חד משמעית הגופים המוסדיים הולכים בעיקר על הליכים כנגד גורמים שהם יודעים לא מסוגלים להשיב מלחמה, כי הנגישות שלהם לצדק משפטי והאוריינות המשפטית שלהם היא הרבה יותר נמוכה.

גלעד קריב: עכשיו אני.

אבישי ריינמן: על זה אין לי מחלוקת.

גלעד קריב: בסדר גמור, אז זה תפקידה של הוועדה.

אבישי ריינמן: יש הרבה מאוד זוכים פרטיים.

גלעד קריב: 20% מהזוכים הפרטיים, הם משתמשים בהליכים האלו ששמענו היום, של עיקול המיטלטלין.

גלעד קריב: 80% הנוספים זה הגופים המוסדיים, אלו נתונים שאתם אמרתם.

ענת הר אבן: אין התפלגות כזאת.

ענת הר אבן: 20% תיקים בהוצאה לפועל, אני לא יודעת כמה ההתפלגות של הליכי הוצאת מעוקלים בין גופים.

מאיה גרינברג: זה אפס כמעט.

גלעד קריב: מה אפס כמעט?

מאיה גרינברג: כמעט אפס הליכים זוכים שאינם מוסדיים, נוקטים בהליך של עיקול.

גלעד קריב: אוקיי, אז את יכולה רגע לחזור על המשפט הזה?

מאיה גרינברג: אני אומרת, כמעט 100% מההליכים של עיקול מיטלטלין והוצאת מעוקלים ננקטים על ידי זוכים מוסדיים.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: בקיצור, תחסכו ממני את הסיפורים בעניין עיקול מיטלטלין.

גלעד קריב: בעניין עיקול מיטלטלין תחסכו ממני את הסיפורים על הזוכה ה"מוחלש" שרודף אחרי בעל החוב שלו.

גלעד קריב: שמענו, בסדר.

גלעד קריב: גם זה פרקטיקה ולכן אני רוצה לומר עוד פעם, אנחנו לא נצביע היום ואני מיד אפנה לארגונים הציבוריים.

גלעד קריב: אני לא מתכוון להצביע היום.

גלעד קריב: רף האיזון של ה-2,500 ₪ נראה לי נמוך מידי, התקנות הן בידיכם ואני לא יכול להציע לחבריי לשנות, אבל אנחנו נקיים סיג ושיח.

גלעד קריב: אני חושב שאחרי כמה שנים טובות שהנהגתם את המדיניות הזאת וממה שמסתבר הדיון שכתוצאה מהמדיניות הזו שלושה אחוזים, פחות משלושה אחוזים מסך כל הליכי הרישום של עיקולים, בזכות המדרגה הזאת של ה-2,500 ₪ מוחרגים מהליכי עיקול המיטלטלין, כי יש פה מעין חזקה על המוחלשות הכלכלית שלהם, נכון?

גלעד קריב: זו חזקה הניתנת כסתירה.

גלעד קריב: אם נגלה שיש להם 100,000 ₪ מתחת לאיזו שהיא בלטה, החזקה נסתרת, אבל יש פה חזקה.

גלעד קריב: אז אם כל המהלך הזה מוציא מעולם עיקול המיטלטלין הקשה וגם הלא יעיל בחלק גדול מהמקרים, בסך הכל 600 משפחות, אז לטעמי שווה לפחות לניסיון כמדיניות שאפשר לבדוק אותה עכשיו במשך שנתיים או שלוש ולהעלות טיפה את הרף.

גלעד קריב: זה דבר אחד, נדבר על זה ויכול להיות שאתם תאמרו שהמשרד מתעקש ואז נצטרך להחליט מה עושים, אני מבחינתי - לא מצביע על רף של 2,500 ₪.

גלעד קריב: הדבר השני, אתם תצטרכו לתקן את עניין המחשב האישי, אחת משתי אופציות: או שאתם תודיעו שאתם הולכים לתקן את החוק ולהכניס את המחשב האישי, לפחות אחד בבית לרשימת הלא.

גלעד קריב: נכון כתוב או טלפון נייח או טלפון נייד לבחירת הזה, זה לא קשור לתוספת.

ענת הר אבן: פריט אחד של מחשב נייד, אתה יודע כאילו שאם השווי שלו מעל - - -

גלעד קריב: אני רוצה לומר עוד פעם, בלי שום קשר לשווי.

גלעד קריב: אמצעי תקשורת אחד נייח או נייד ומחשב אישי אחד יישארו בבית ולא משנה מה שווים.

גלעד קריב: אז זה יושג באת משתי הדרכים הבאות:

גלעד קריב: או שנעלה את הסכות בתוספת כך ש-98% מהמכשירים הניידים ומהמכשירים האישיים, בסדר?

גלעד קריב: אם מישהו התקין מחשב על בביתו, אז כנראה שתעקלו את מחשב העל, אבל לא יהיה מצב שכתוצאה מעיקול מיטלטלין לא יהיה מחשב בבית, בטח לא בעידן הזה של לימודים מהבית – תקופת קורונה וזום או טלפון.

גלעד קריב: זה אחד משניים, או שהחוק מתוקן אבל זה ייקח קצת זמן וחבל לעכב את התקנות או שאתם תוסיפו תיקון בתקנות לעלות המחשב האישי כך שיהיה ברור שתאכלס גם בזה אתם ממשיכים את המדיניות, אתם לא מעקלים את המחשבים הניידים, אז תעגנו את זה בתקנות.

גלעד קריב: על הסכום של ה-2,500 ₪, ההצעה שלי אליכם היא, לאור הנתונים של ה-600 אל מול ה-20,391 להגדיל פה מעט את הסכום.

גלעד קריב: אני לא חושב שצריך פה להגיע להצעה שמגיעה מהארגונים החברתיים של 15,000 ₪ - שם אני חושב שאם היו לנו הנתונים היינו מבינים שזה לעקר מתוכן חלק גדול מהכלי הזה.

גלעד קריב: אבל בין 2,500 ₪ ל-15,000 ₪ יש עוד קצת תחנות ביניים.

ענת הר אבן: אני רוצה רק עוד פעם להגיד, אולי לא הייתי מספיק ברורה ואולי הייתי מספיק ברורה ולאדוני היושב ראש יש גישה אחרת, אבל המסר שאנחנו מעבירים לבעלי התפקיד ולעובדי המדינה שלנו זה להסתפק בהערכה של שלושה פריטים שהשווי שלהם הוא מעל ל-2,500 ₪.

ענת הר אבן: ככל שהוועדה הזאת תמליץ על יותר ובהינתן זה שיש לי את הנתונים של מה שנתפס והוצא, הערך הממוצע של רוב הדברים בבית שנכון להיום מוציאים – לא מוציאים תכשיטים, הם מוציאים מוצרים אלקטרוניקה, טלוויזיות ומוצרי אלקטרוניקה אחרים שהערך שלהם הוא בסביבות ה-700 ₪.

ענת הר אבן: אז התוצאה הנובעת ממה שאדוני היושב ראש מצפה היא שיוציאו יותר פריטים או שיוציאו פריטים שהיום אנחנו לא מונחים לקחת תכשיטים ולא תהיה ברירה, אלא לקחת פריטים אחרים.

ענת הר אבן: אז זה דברים שלא יודעת, אני אדבר עם ההנהלה.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אז או שתתקנו את לשון התקנות כך, בסדר?

גלעד קריב: שההיבט המצרפי, הרי מה מטריד אותנו?

גלעד קריב: מה שמטריד אותנו זו השאלה האם יש כאן מסננת יעילה מספיק שאומרת שלא מפעילים את הכלי הזה על באמת המשפחות הדלות ביותר, בסדר?

גלעד קריב: על בעלי החוב הדלים ביותר, זה הדיון בינינו נכון?

גלעד קריב: הדיון הוא איך גורמים לזה שהכלי של עיקול מיטלטלין, שהוא כלי חיוני ואף אחד לא כופר בו, אף אחד לא מציע פה לוותר עליו והכל בסדר.

גלעד קריב: אבל איך אנחנו אומרים שהכלי הזה אנחנו לא מפעילים אותו על בתים של עוני?

גלעד קריב: לא מפעילים אותו.

גלעד קריב: שילכו המוסדיים ויפעילו על הווילה של פישמן שבה המשפחה ממשיכה לחיות וששם ימצאו את הדרך לעקל את המיטלטלין ושמיטב המוחות המשפטיים במדינת ישראל יעסקו במניפולציות של הטייקונים ולא במניפולציות של הדלפונים והאביונים, כבר אמרתי את תחושת הבושה שלי על כך שזו עמדת לשכת עורכי הדין פה בדיון הזה.

גלעד קריב: עכשיו הוויכוח בינינו הוא על רף, אני מבין את מה שאת אומרת.

גלעד קריב: אז תשנו את לשון התקנות כך שהכניסה היא לא הרף המינימלי של מה שעיקלת בפועל.

גלעד קריב: אתם בחרתם לנסח את התקנות באופן שבו התנאי המינימלי קשור במה הוצאתי בפועל.

גלעד קריב: למה שלא תנסחו את התקנות באופן כזה שאומר שאין עיקול מיטלטלין, אלא אם נמצאים בדירה מיטלטלין ברי עיקול של לפחות 4,000 ₪, זה עוד לא אומר כמה צריך להוציא.

גלעד קריב: הרי זה לא הגיוני, את רוצה לומר לי שאם היום החוב הוא על 20,000 ₪ ויש בדירה מיטלטלין של 10,000 ₪, אז אתם מוציאים רק שווי של 2,500 ₪?

גלעד קריב: איך זה מתכתב עם זכויותיו של הזוכה?

גלעד קריב: אז אני לא מצליח להבין את העניין.

גלעד קריב: אם יש ואמר את זה אלעזר, נכון?

גלעד קריב: בוא נאמר שיש לי ואני זוכה בחוב של 50,000 ₪ ויש אצל בעל החוב שלי מיטלטלין ברי עיקול על סך של 25,000 ₪, יש איזו שהיא סיבה לא להוציא את ה-25,000 ₪?

גלעד קריב: זאת לא משפחה ענייה וכולי.

גלעד קריב: אתם אלה שיצרתם את הזיקה בין הגדרת המינימום לבין כמה אני מוציא.

גלעד קריב: תשנו את הזיקה, תבואו ותאמרו "אלא אם נמצאו מיטלטלין בדירה שהם ברי עיקול בשווי מצטבר של יותר מ-4,000 ₪, לא מפעילים עיקול מיטלטלין.

גלעד קריב: אחרי זה כמה יוציאו בפועל וכמה לא?

גלעד קריב: זו כבר שאלה שלכם, של רצון הזוכה.

גלעד קריב: אני מתקשה להאמין שיש עו"ד שקיבל דיווח מפקיד שלכם שיש מיטלטלין ב-10,000 ₪ ומסתפק בזה שהוצאתם 2,500 ₪.

גלעד קריב: אז עו"ד טוב יבוא ויאמר "רגע, אבל יש שווי של 10,000 ₪ בדירה, למה הוצאתם רק 2,500 ₪?".

ענת הר אבן: כי לא, לא מכניסים שם מיטלטלין, טוב ביגוד אי אפשר להוציא.

גלעד קריב: לא בסדר, יכול להיות שאת אומרת לי אני מקבל.

מאיה גרינברג: בסופו של דב רבבית אין פריטים שאפשר להוציא בסכום שהוא גבוה.

מאיה גרינברג: אפילו אם תבוא אליי הביתה, בית נורמטיבי לחלוטין, מה אתה יכול לקחת?

מאיה גרינברג: שטיח לא - - -

גלעד קריב: אבל אתם כרגע אמרתם לי שרק 600 מתוך.

גלעד קריב: חבר'ה תקשיבו שנייה, תראו אני באמת, אני מאמין גדול בנתונים, בסדר?

גלעד קריב: אתם אמרתם לי כרגע שזה 600 מתוך 20,391.

ענת הר אבן: נכון.

גלעד קריב: אז מה פשר המשפט הזה "תבוא אליי הביתה"?

גלעד קריב: יש נתונים, 3% בלבד.

מאיה גרינברג: לא, אתה, כשתבוא אליי הבייתה אתה לא תגיד שאין מה לעקל מבחינת פריטים בעלי ערך, אבל אין פריטים שאפשר להוציא.

גלעד קריב: נכון אבל אתם העליתם את הנתון.

מאיה גרינברג: נכון ולכן אם תבוא אליי הביתה אני בסופו של דבר אשלם כסף, אני אשלם מזומן ולא יוציאו לי את הפריטים.

גלעד קריב: אבל גברתי זה לא הדיון שאנחנו מדברים עליו.

גלעד קריב: הדיון שאנחנו מדברים עליו הוא האם הרף הזה של ה-3% החרגה ממסלול עיקול המיטלטלין משקף נקודת איזון נכונה, בסדר?

גלעד קריב: בצורך שלנו להחריג משפחות באמת דלות מיטלטלין ואמצעי קיום מתוך מסלול המיטלטלין ואני אומר לך שלהערכתי, תחושתי, השקפתי, שאם המבחן שאתם נוקטים בו היום נוציא רק 3% מכלל ההליכים מחוץ לעולם עיקול המיטלטלין, השיעור הזה נמוך מידי והוא נשמע לא סביר והוא נשמע שהמסננת, נקרה לה "הסוציאלית", שאתם בחרתם בעצמכם להפעיל עוד לפני שהמחוקק אמר את דברו – זו המדיניות שלכם, המסננת הזו היא ברף נמוך מידי.

ענת הר אבן: אתה מסתכל על ה-30,000 הליכים שבהם, גם מאיה תגיד, כאילו היו 30,000 הליכים של רישום מיטלטלין ומתוכם בוצעו בפועל רק 13,000, נכון?

מאיה גרינברג: כן.

ענת הר אבן: ב-13,000 מקרים נכנס פקיד עובד מדינה לביתו של אדם ורשם מעוקלים, בסדר?

ענת הר אבן: אז זה כבר משנה קצת את שיעור האחוזים שאדוני היושב ראש ציין.

ענת הר אבן: אז אנחנו מדברים על 30,000 מתוך 300,000 תיקים, כמה נפתחו ב-2019, 300,000 תיקים בערך?

ענת הר אבן: מתוך בין 280,000 ל-300,000 תיקים.

אלעזר שטרן: ענת יש איזה שהוא חוסר דיוק בנתונים.

מאיה גרינברג: לא אני הסברתי קודם אז, אמרתי את ה-20,391.

גלעד קריב: לא בואו נעשה רגע אחרת, השעה 11:45, אני לא רואה בתקנות האלה, עשינו תקנות גפ"מ חשובות מאוד אבל בוא, הוועדה הזו.

גלעד קריב: תקנות, נושא חדלות הפירעון, הוצאה לפועל, סיוע משפטי למעוטי יכולת, זה מבחינתי אחת מליבות העיסוק של הוועדה הזאת בקדנציה הנוכחית.

גלעד קריב: אז אני לא מטפל בדברים האלה כלאחר יד.

גלעד קריב: אני מבקש מכם, ייקבע עוד דיון לעניין ואנחנו גם, אני אזמין אתכם לסיג ושיח איתי.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אלו תקנות וזאת לא חקיקה.

גלעד קריב: מרכז הכובד הוא בעמדה הממשלתית ולא בעמדה של בית המחוקקים אבל בכל זאת, אנחנו אלו שצריכים לאשר את זה.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל בכתב נתונים מסודרים.

גלעד קריב: תסתכלו מה היכולת שלכם להציג לנו נתונים מספריים מהשנים שאתם תבחרו – אולי הקורונה עיוותה, אולי לא סיכמתם אותן אבל מאז שהכנסתם את המדיניות הזאת בשנת 2014 או 2015, תעבירו לנו בבקשה בהקדם נתונים מספריים שמנתחים את התוצאה של השימוש במסננת הזו שאתם קבעתם אותה, לא הוועדה.

גלעד קריב: מה המשמעות או מה ההשפעה של רף ה-2,500 ₪ על מספר ההליכים שבהם אפשר להיכנס לנושא עיקול המיטלטלין, בסדר?

גלעד קריב: ואז על בסיס הנתונים האלה, נוכל להיות בסיג ושיח האם שווה למשך תקופה מסוימת, הרי אתם יכולים מחר להביא תקנות חדשות, האם שווה לבוא ולומר "אנחנו עכשיו, לתקופה של שנה או שנתיים רוצים לבדוק רף אחד של מסננת.

גלעד קריב: אם נגלה שהוא באמת פוגע בהרתעה, כהוא זה אם תעברו מ-2,500 ₪ ל-4,000 ₪" אם תעמדו על העמדה שהתוצאה תהיה שיוציאו יותר מיטלטלין, למרות שאני לא חושב שזה מתחייב.

גלעד קריב: אני חושב שצריך לעשות פה הבחנה, המבחן הכלכלי נקרא לו, לא תלוי בכמה מוצרים הוצאת בפועל כי הוא מבחן כלכלי, בסדר?

גלעד קריב: אחד הרציונליים שלו הוא סוציאלי.

גלעד קריב: אז השאלה היא מה ערך המיטלטלין ברי העיקול, לא כמה פריטים הוצאת בפעל.

גלעד קריב: כדרך אגב, יש פה גגם יותר מזה, אנחנו נמצאים הרי בשלב של הרישום.

גלעד קריב: זה השלב הזה, שבו אתה אומר "אין מה לעקל" הוא רק שלב הרישום.

גלעד קריב: עוד לא שאלנו את השאלה "מה הוצאת בפועל".

ענת הר אבן: כן, בשלב הרישום לא רושמים את כל המיטלטלין בבית.

ענת הר אבן: רושמים שלושה פריטים שאפשר יהיה אחר כך.

גלעד קריב: אז עכשיו אתם תבדקו האם השלושה פריטים האלו מגיעים לסך של 2,500 ₪, כן.

גלעד קריב: תשאלו את השאלה הסוציאלית, האם חוץ מהשלושה פריטים האלה יש עוד שלושה פריטים שמביאים אתכם ל-5,000 ₪ ואם תחליטו אחרי זה, במסגרת מדיניות הביצוע שלכם שאתם מוציאים את המיטלטלין לשיעורין, כי אתם תגיעו למסקנה – נקרא לה "אכיפתית", שכדי לדרבן את החייב לשלם, להגיע אתכם להסדר, לא צריך להוציא בנגלה, בחד המחטה את כל המיטלטלין שרשמתם.

גלעד קריב: לא יודע, אולי זה דבר שאפשר לתמוך בו במדיניות הקיימת או לא, לא יודע.

גלעד קריב: אבל אני חושב שאנחנו חייבים לדבר על סמך נתונים.

גלעד קריב: עכשיו, לנציגת הארגונים החברתיים שנמצאת כאן ואני יודע שיש גם הרבה בזום.

גלעד קריב: מה שאמרה עו"ד הר אבן היא נקודה חשובה, שאני מבקש גם מכם לחשוב עליה.

גלעד קריב: אם כתוצאה מהרצון המובן שלכם, שאני נוטה לתמוך בו – לא בפרופורציות שלכם, בסדר?

גלעד קריב: עם כל הכבוד, לעבור מ-2,500 ₪ ל-15,000 ₪ ואל תביאו לנו על גבי התקנות את הדברים שצריך לעשות בשינוי החקיקה, בואו תכתבו ותחברו ביחד, הקליניקות והארגונים ובואו תציעו הצעת חוק לתיקון חוק ההוצאה לפועל, נמצא את חברי הכנסת שהולכים איתכם בפרופורציות כאלה ואחרות ואולי צריך לתקן את חוק ההוצאה לפועל, אבל כרגע אין לנו אלא את התקנותיה של הממשלה.

גלעד קריב: אבל מה שאמרת עו"ד הר אבן הוא דבר שצריך לחשוב עליו.

גלעד קריב: אם כתוצאה מהמהלך הזה, אז במקום 600 משפחות נחריג 1,200 משפחות, אבל ביחס לכל יתר ה-10,000 משפחות נוציא מביתם לא מיטלטלין ב-2,500 ₪, אלא מיטלטלין ב-5,000 ₪ אז אתה יודע אם הואילו חכמים בתקנתם.

גלעד קריב: אז בואו תעסקו אתם בשאלה הזאת.

גלעד קריב: אני מתקשה להבין משפטית, איך אם החוב הוא 10,000 ₪ ויש מיטלטלין של 7,000 ₪ בבית אתם מוציאים רק 2,500 ₪, מה זה אומר?

גלעד קריב: אני מבין שהפרקטיקה היא שאתה נכנס ואתה רושם כמה מיטלטלין, העיקר שיעברו את ה-22,500 ₪.

ענת הר אבן: אתה בא ומביא טנדר, אתה יודע שהטנדר שלך אתה צריך כאילו ללכת לחמש שמשפחות היום.

גלעד קריב: אבל את יודעת?

גלעד קריב: זה הופך עוד יותר את כל ההליך הזה.

גלעד קריב: את יודעת משהו?

גלעד קריב: אני חייב לומר, בסדר?

גלעד קריב: אני מבין את עקרון ההרתעה ואני מבין שהרבה אנשים לא רוצים שיוציאו להם את הטלוויזיה מהבית אז הנה הם מצאו איכשהו 1,000 ₪, בניגוד אולי למה שרוצים חלק מהגופים המוסדיים לספר לנו, זה לא שהאנשים האלה מחביאים מתחת למזרון 10,000 ₪ במזומן.

גלעד קריב: הם רצים לשכנה ומבקשים ממה 200 ₪ ורצים לבן דוד ושואלים הוא יכול לעזור להם, ממשיכים להתרוצץ סביב הזנב של עצמם, בסדר?

גלעד קריב: הנרטיב של הגופים המוסדיים חשוד עליי מאוד.

גלעד קריב: מה באמת קורה כשהאמא יודעת שהחיים בבית הם בלתי נסבלים, אבל יש טלוויזיה וזה עוד מה שהילדים קצת.

גלעד קריב: הרבה פעמים אתה יושב עם מיני גופים מוסדיים ואז הם אומרים "לך למשפחה דלת אמצעיים אבל יש להם את הכסף לשלם את ליס או להוט", בסדר?

גלעד קריב: חכמים בלילה אותם נציגי הגופים המוסדיים.

גלעד קריב: נראה אותם מחזיקים ילדים בבית של עוני בלי יס ובלי מחשב של גיימינג, בוא נראה אותם מנהלים בית שאין בו ביטחון תזונתי וגם לילדים אין מה לעשות כי אין גם שקל לשלוח אותם לחוגים.

גלעד קריב: את יודעת מה הנתון הכי חשוב בכל הדיון הזה?

גלעד קריב: אפס הליכי עיקול מיטלטלין על ידי חייבים פרטיים – זו גולת הכותרת של הדיון שלנו.

גלעד קריב: 100% מעיקולי המיטלטלין הם על ידי הגופים המוסדיים, זו הפרקטיקה.

גלעד קריב: זו הפרקטיקה שלשכת עורכי הדין צריכה לשים אליה לב.

אבישי ריינמן: האמת צריכים לבדוק את הנתון הזה, כי.

גלעד קריב: אני לא יודע הנתון הוא של הממשלה.

אבישי ריינמן: אז צריך לבדוק אותו כי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בוועדה הזאת לא, אני רוצה לומר לך אדוני שאתה יכול לבדוק מה שאתה רוצה, בוועדה הזו ואני אומר את זה כל דיון, כשהממשלה נותנת לי נתונים אני מאמין להם.

אבישי ריינמן: לא, חלילה.

אבישי ריינמן: אני רק אומר אנחנו נבדוק את זה לכאן ולכאן.

גלעד קריב: תבדקו, בבקשה.

גלעד קריב: אתה מוזמן לדיון הבא להביא ואני אדבר עם יושב ראש לשכת עורכי הדין ואני אמליץ לו שיעשו איזה דיון קצת יותר יסודי בלשכה על עמדת לשכת עורכי הדין בנושא הזה של להתנגד למדיניות שכבר קיימת שש או שבע שנים בהוצאה לפועל.

גלעד קריב: להחמיר מדיניות קיימת על המשפחות הכי אביוניות במדינת ישראל, נו?

גלעד קריב: יופי.

גלעד קריב: גאווה גדולה למקצוע.

אבישי ריינמן: חקירת יכולת, אני מדבר על משתמט לא על מי שלא משתמט.

גלעד קריב: חקירת יכולת, טוב, כן.

גלעד קריב: כשנרחיב את הסיוע המשפטי במדינת ישראל כך שגם למי שיש אוטו מצ'וקמק להסיע את הילדים שלו יוכל לקבל סיוע משפטי, אז נדבר על חקירת יכולת ועל נגישות לצדק משפטי.

גלעד קריב: אני מבקש, אנחנו נקיים את הדיון הזה אבל אני מבקש לקבל את הנתונים בכתב.

גלעד קריב: נזקרו פה ואני מניח שהכל קוהרנטי, הכל קוהרנטי.

גלעד קריב: אבל כשאומרים דברים בעל פה אז אני לפחות מתבלבל בין ה-20,000 לבין ה-13,000 לבין ה-3,000.

גלעד קריב: זו לא בעיה שלכם, אבל זו בעיה.

גלעד קריב: אני אשמח לקבל את הנתונים ואני מבקש מהארגונים החברתיים לחשוב טוב האם לא יצא שכרינו בהפסדנו או הפסדנו בשרכינו, אני מניח שגם אתם יכולים לדבר ביניכם וכשאתם פונים למערכת אתם זוכים לאוזן קשבת ומשם אנחנו נמשיל.

גלעד קריב: אני נכון להתקדם בעניינים מהר, עו"ד הר אבן, בסדר?

גלעד קריב: אני לא רוצה לעכב פה ואני חושב שאלו תקנות שצריך להתקין, יש פה גם התחייבות שלכם לבג"ץ שאנחנו כמובן מגבים אותה.

גלעד קריב: ראוי שהדברים יהיו מוסדרים בתקנות.

גלעד קריב: אני מבקש גם את הנתונים בכתב וגם את החשיבה שלכם אם לא נכון ולו לבדוק את ההשלכה של הגבהת הרף.

גלעד קריב: נושא המחשב האישי הוא מבחינתי תנאי בל יעבור ואין לכם עם זה שום בעיה כי אתם לא מוציאים מחשבים אישיים, נכון?

גלעד קריב: לפחות אחד מכל בית, אז תגדילו בתוספת ל-3,000 ₪ למחשב, מה איכפת לכם?

גלעד קריב: אתם ממילא לא מוציאים.

ענת הר אבן: זה אומר שהמחשב היחיד, כן בסדר.

גלעד קריב: אתם ממילא משאירים שם מחשב אחד, נו ואם המחשב הזה שווה 1,500 ₪ אז אתם עוברים על התקנות של עצמיכם?

גלעד קריב: אז תגדילו את זה כך שזה יהלום את המדיניות שמחשב אישי אחד נשאר בכל בית, בדיוק כמו שעשיתם עם הטלפון הנייד, הרי למה העליתם ל-700 ₪, נכון?

גלעד קריב: כדי שלא יהיה מקרה שבו אתם צריכים לקחת את הטלפון הנייד כשאתם לא רוצים לקחת כשהבנאדם בחר שזה אמצעי הקשר שהוא נשאר איתו.

גלעד קריב: כדרך אגב, במעט מאוד משפחות דלות אמצעים יש גם טלפון נייד וגם טלפון נייח וברור למה הם נמצאים כולם היות עם טלפונים ניידים.

גלעד קריב: למרות שיש כאלה שחושבים שלתת לילד במשפחה דלת אמצעים שיהיה לו טלפון זה הפקרות של בעלי החוב, אבל זה, טוב.

גלעד קריב: תודה על הדיון.

גלעד קריב: אנחנו ניפגש בהקדם ואנחנו נקיים את השיח.

גלעד קריב: מתי הדיון הבא?

גלעד קריב: אה אוקיי, אז יש לנו הרבה מאוד זמן לחברה האזרחית.

גלעד קריב: אז תסלחו לי כולם חשובים.

גלעד קריב: ראשית הנציגה שנמצאת איתנו כאן, עו"ד זהבית קורבר, מנהלת הקליניקה לצדק חברתי במכללה האקדמית אונו, קיבלנו גם את דף העמדה שלכם.

גלעד קריב: אז כן, בבקשה גברתי.

גלעד קריב: לאחר מכן תדברנה עוד שתי חברות בלשכת עורכי הדין – עו"ד דבי גילד חיו ועו"ד בקי קשת מהאגודה לזכויות האזרח ומרבנים לזכויות האדם ואז נחתום את הדיון, בבקשה.

זהבית קורבר: תודה רבה.

זהבית קורבר: ככה נאמרו המון דברים, אני לא רוצה לבזבז זמן ולחזור על הכל.

גלעד קריב: את לא מבזבזת, יש לנו עד 12:30 והכל בסדר.

זהבית קורבר: אני רק רוצה לחזור על החשיבות, מאחר שמדובר בפגיעה מאוד גדולה בכבוד האדם.

זהבית קורבר: אני כן רוצה לחשוב על החשיבות לאזן בין הפגיעה הזאתי לבין גביית חובות – חשובה ככל והיא תהיה.

זהבית קורבר: אני כן הייתי רוצה שהעדכון מיטלטלין יתבצע כשאנחנו יודעים בוודאות שזה יקטין את החוב בתיק.

זהבית קורבר: כי היו מקרים וזה לא צוין לאורך הדיון שנעשה עיקול מיטלטלין ולאחר שהם אוחסנו וגדל החוב בתיק, הרשם הוצאה לפועל נתן הוראה להחזיר אותם חזרה לבית של החייב וכל זה בעצם רק הגדיל את חוב ההוצאה לפועל.

זהבית קורבר: יש אפילו פסיקה כזאתי, אני חושבת משנת 2018 של רשם הוצאה לפועל ולכן מאוד מאוד חשוב התיקון הזה, אני לחלוטין בעדו ואני לא ידעתי על הנוהל הפנימי של רשות האכיפה שלא לעקל וגם לא הייתי ערה לבג"ץ בסכומים מסוימים ואני מאוד מעריכה את זה ואת העבודה שאתם עושים לכדי איזון לטובת חייבים בשנים האחרונות, לגמרי רואים את זה ואני גם משתתפת או לפחות השתתפתי בעבר.

זהבית קורבר: הוודאות של מימוש שבאמת אפשר למכור ושל מה העלויות של אחסון שלא שמעתי על זה התייחסות פה.

זהבית קורבר: מה קורה עד לרגע שנמכר הרכוש יש איזו שהיא עלות לפעמים של האחסון שלו וכן הייתי רוצה לדעת שבוודאות ה-800 ₪ שנותרים ובעצם נכנסים ומקטינים את החוב חשובים מאוד כי יש תיקים, רוב התיקים אפילו בהוצאה לפועל, הם תיקים קטנים ולכן ל -800 ₪ יש הרבה משמעות, אבל כן הייתי רוצה לדעת ש-800 ₪ זה מה שנשאר גם אחרי אחסון ולא רק אחרי.

ענת הר אבן: 800 ₪ זה בדרך כלל ההוצאות.

ענת הר אבן: 200 ₪ לרישום ועוד.

זהבית קורבר: אוקיי, אז 2,500 ₪ פחות 800 ₪.

ענת הר אבן: הבעיה שלנו ואנחנו הסתכלנו גם אנחנו על הנתונים.

ענת הר אבן: אנחנו רואים גם שלאורך השמנים חלחלה ההנחיה.

ענת הר אבן: אם בשנת 2018 עוד היו מוציאים פריטים שמכרו אותם ב-200 ₪ וב-300 ₪, אז אנחנו רואים שהערך שלהם עכשיו קצת גדול ואנחנו נעשה כל הזמן עבודה כדי שהערך שלהם, שזה לא יהיה במינוס.

זהבית קורבר: כי בעבר באמת, בגלל המקרים שהיו בעבר אז אני מאוד מעריכה את התיקון ולחלוטין רואה את הצורך להעלות כמובן ליותר.

זהבית קורבר: חשוב לי להדגיש שהיום חוק ההוצאה לפועל לא מפריד בעיקול מיטלטלין בין גופים כזוכים, אבל גם בין חייבים שהם חייבים פרטיים ואנשים פרטיים שנכנסים לדף הפיגורים שלהם ולבין חייבים שהם עסק.

זהבית קורבר: זאת אומרת, חברה שהיא חייבת כסף ונכנסים לעקל, שיש הבדל מאוד משמעותי גם שם אגב לגבי הסכומים.

זהבית קורבר: כשנכנסים לחנות לעקל סחורה ב-4,000 ₪ - להבדיל מלהיכנס לבית פרטי ויכול להיות שגם פה יש מקום.

גלעד קריב: סליחה גברתי.

גלעד קריב: אגב, יש דרך לקבל מכם נתונים ולו של שנה אחת של ההבחנה הזאת של עיקולים בתוך בתים פרטיים לבין נכסים מסחריים?

גלעד קריב: בין אם של תאגיד ובין אם נכס מסחרי של אדם פרטי – עוסק מורשה וכולי, אבל ההבחנה הזאת בין הפרטי לבין העוסק המסחרי היא חשובה מאוד.

גלעד קריב: תודה על הנקודה הזאת לגבי הנתונים.

זהבית קורבר: זהו, תודה רבה.

זהבית קורבר: בסך הכל, באמת גם חשוב לי לציין, אני אמנם מייצגת באמת אנשים שחיים בעוני ואנשים מעוטי הזדמנויות.

זהבית קורבר: אבל אנשים מעוטי הזדמנויות הם גם יכולים להיות זוכים בהוצאה לפועל במקרים מסוימים ובסופו של דבר כשהם מגיעים אליי, המטרה הסופית היא שאנחנו נצליח גם לסייע בדרך הזאת ולכן אין לי שום התנגדות.

זהבית קורבר: אני פשוט רוצה להפעיל משהו שיש לו פגיעה מאוד קשה כשמדובר בחיים של אנשים ובכניסה לבית מגורים בצורה הכי עדינה שאפשר לעשות ומאוזנת.

זהבית קורבר: חשוב לציין שגם נאמר פה – אתם פועלים בדרכים אחרות, בדרך כלל כשמגיעים לעיקול מיטלטלין זה אנשים שלא הצלחנו לעקל להם את המשכורת, כי אין משכורת והם חיים על קצבאות של ביטוח לאומי.

זהבית קורבר: זה במקרה שהם מגיעים אליי.

גלעד קריב: לא את יודעת, במקרים שמגיעים אליכם כנראה זה לא המקרים שיכולים ללכת ולשכור עובדים מהשוק הפרטי.

זהבית קורבר: את זה אני מבינה, שצריך לתת מענה לכל ולכן אני מציעה קצת להחריג את מה שקשור לאנשים שחיים בבתים פרטיים ואת הכניסה לבתים פרטיים כי באמת זו כניסה שכפגיעה בכבוד האדם היא יותר גדולה מאשר כניסה לעסק.

גלעד קריב: לא, בזה אין ספק.

גלעד קריב: אפילו אתם יודעים, יש מצווה מפורשת בתורה הרי שאוסרת על כניסה לחצרו של אדם לטובת לקיחת המיטלטלין.

גלעד קריב: יש הוראה מפורשת שאדם צריך להוציא את המיטלטלין ברי העיקול מביתו, נכון?

גלעד קריב: זה שלמתו.

זהבית קורבר: ולעניין אחרון – הרתעה, חשובה ככל שהיא תהיה, ברגע שיש רישום רוב האנשים ובגלל זה גם המספרים מאוד מצומצמים לדעתי – מורתעים.

זהבית קורבר: מגיע בנאדם הביתה, עובד מדינה, מבקש להסתכל בתוך הבית, הרבה פעמים נמצאים ילדים בתוך הבית.

זהבית קורבר: אנשים נרתעים.

זהבית קורבר: ספק גדול מי הם אלו שלא נרתעים ובכלל מי אלה שמכירים מה הוא רושם על המסמך.

זהבית קורבר: חלקם אפילו לא דוברים שפה ומגיעים ואומרים לי "מה קיבלנו?

זהבית קורבר: היה אצלינו בנאדם".

זהבית קורבר: אז אני שוב, אני מטפלת בחתך מסוים של אוכלוסייה.

גלעד קריב: לא, אבל זה החתך של האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בתקנות של הגנה עליו, זה העצם וזו תכלית התקנות.

זהבית קורבר: אני עדיין לא נתקלתי בבנאדם שמכיר את הקיצור הזה ויודע מה המשמעות שלו.

זהבית קורבר: אני הכרתי באנשים שיודעים שיש להם חוב ולא ידעו איך לטפל בו עד עכשיו וכמובן, כשמישהו מגיע אליהם הביתה זה כבר באמת שלב מאוד מאיים אז הם מנסים לחפש איך להגיע אלינו גם.

זהבית קורבר: תודה רבה.

גלעד קריב: לא, זה ברור ותודה על הדברים שלך.

גלעד קריב: מיד אנחנו נשמע את הדוברות בזום ואז נחתום את הישיבה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לשאול עוד פעם את השאלה, אני אשם בזה כי יצאתי בדיוק כשהתבקשתם להשיב.

גלעד קריב: הנושא הזה של חלות התקנות על כל הליכי עיקול המיטלטלין הקיימים, זה סיכמנו כבר שזה המצב המשפטי?

מאיה גרינברג: כן, הליכים לפי פקודת המיסים וגבייה, כן.

גלעד קריב: וגם הליכים אחרים?

גלעד קריב: אני.

ענת הר אבן: יש רק שתי דרכים.

ענת הר אבן: או פקודת המיסים וגבייה.

ענת הר אבן: חוק המרכז, אגב, הוא פועל לפי פקודת המיסים והגבייה בשינויים המחויבים וחוץ ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: אני לא מכירה שיש עוד חוק.

גלעד קריב: וזה בעצם, הרשויות המקומיות עובדות דרך - - -

ענת הר אבן: הרשויות, מכוח פקודת המיסים והגבייה יש להם הסמכה גם לגבות חובות גם מכוח העיריות אבל אני מניחה שזה, בסוף כאילו הכל, הבסיס המשפטי זה פקודת המיסים וגבייה.

גלעד קריב: טוב אז את זה אנחנו נעשה בדיקה אצלנו בעזרת הייעוץ המשפטי, שאם אנחנו מתקנים וקובעים פה רף, אז הרף הזה חולש - - -

ענת הר אבן: הוא צריך להיות משורשר לכל ההליכים.

גלעד קריב: הוא חולש בדיוק, על כל הליכים המיטלטלין.

גלעד קריב: אני גם רוצה להזכיר ופה אני גם בטוח שאתם תסכימו איתי.

גלעד קריב: אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו רוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל לא עברו לעבוד עם הזרוע הממשלתית.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים במצב ואני חייב להגיד.

ענת הר אבן: מחר אדוני היושב ראש, מקדם משרד הפנים את חוק חברות הגבייה בוועדת הפנים.

ענת הר אבן: אנחנו במשך כמה שנים ניסינו לעשות ולהשפיע על שינויים, אבל זה עדיין בכוחה של הוועדה ובכוחו של משרד הפנים.

גלעד קריב: טוב, זה קצת מלמד על המציאות הדי מוזרה, שאנחנו נכלה פה בוועדה הזאת את זמנינו בלדבר על האיזונים הנדרשים סביב זכויות חייבים וזוכים ויש פה איזה שהוא מסלול שעוקף את כל העקרונות שהבית הזה סמך את ידיו.

גלעד קריב: אני גם את העניין הזה רוצה להדגיש: במדינת ישראל עדיין ישנו מצב שתאגידים שפועלים למטרות רווח נכנסים עם סמכויות שלטוניות לתוך בתים של אזרחים פרטיים, גם אם הם בעלי חוב – הם עדיין אזרחים שחודרים למרחב הפרטי שלהם, והתאגידים הללו שהם למטרות רווח, מבצעים פעולות שלטוניות לא פשוטות, לא פשוטות כלל.

גלעד קריב: והרשו לי להעריך שעל פי רוב העוצמה או התקיפות היתרה של הגופים האלה מתגלה דווקא למול משפחות מוחלשות.

גלעד קריב: משפחה מוחלשת יכולה להיות משפחה מוחלשת סוציו אקונומית, אבל היא יכולה להיות גם משפחה מוחלשת כי האנשים לא דוברים את השפה העברית כשפת אם, או שיש ילדים קטינים בבית, או שמדובר באזרחים ותיקים, והמציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת, והמציאות הזאת היא מציאות שרק מחזקת את הצורך בלקבוע איזה שהוא רף מינימלי, בהקשר הזה רף סוציו אקונומי שבו אתה אומר לא, לא נכנסים בכלל לטריטוריה הזו של הכניסה פנימה.

גלעד קריב: במדינת ישראל בג"ץ פסל חוק שהעביר סמכויות שלטוניות לתאגידים עם מטרות רווח במקרה של כליאה, אולי הגיע הזמן שנאתגר את השאלה הזאת ואת זה אני אומר לחבריי בחברה האזרחית, של העברת סמכויות שלטוניות – אמנם לא כליאה, אבל בכל זאת, חדירה לחצרותיו הפרטיים של האדם, לקיחת מטלטליו על ידי חברות או תאגידים לכוונת רווח, כשהמדינה מעמידה לרשות הרשויות המקומיות ועוד תאגידים סטטוטוריים אחרים את האמצעי הממוסד.

זהבית קורבר: אדוני זה עלה בדיונים הקודמים בוועדת הפנים, זה עלה כשבע

זהבית קורבר: צם השאלה הייתה מי בעצם מבצע את העיקול והטענה היא שגם ההוצאה לפועל משתמשות בחברות חיצוניות, בסוף אלו קבלני ביצוע.

גלעד קריב: רע מאוד.

זהבית קורבר: ואותן החברות שההוצאה לפועל משתמשת בהן, השאיפה היא שבפקודת המיסים והגבייה אלו החברות שיעשו עיקול מיטלטלין.

זהבית קורבר: זה מה שהיה בוועדת הפנים לפני כמה שנים.

ענת הר אבן: זה מאוד לא מדויק.

ענת הר אבן: זה ממש לא היה - - -

גלעד קריב: לא, לא אבל בסדר.

גלעד קריב: זה לא הדיון אני רק בא ואומר שמבחינתי המציאות הזו, שבה רוב מכריע של הרשויות המקומיות במדינת ישראל שמבצעות עיקולי מיטלטלין לא פועלות במסגרת הזרוע המדינתית, זה רק מחייב אותנו להיות עוד יותר קפדניים בסף הכניסה לעולם הזה של עיקול המיטלטלין.

גלעד קריב: תודה גברתי.

גלעד קריב: עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח ואחריה עו"ד בקי כספי.

גלעד קריב: גם את ביקשת לדבר נכון?

מיכל בן עמי: רציתי רק להעיר אדוני שנייה לגבי הסדרים דומים או מקבילים, אז לתת את הזווית שלנו כממונה על הליכי חדלות פירעון.

מיכל בן עמי: בחוק חדלות פירעון יש איזו שהיא התייחסות לכל מה שכלול בנכסי קופת הנשייה, שיש שם איזו שהיא הגבלה מה לא ייכלל בנכסי קופת הנשייה וגם ההתייחסות לגבי מיטלטלין, שעד שווי מסוים לא ניתן להתייחס אליהם כחלק קופת הנשייה.

גלעד קריב: מה השווי?

מיכל בן עמי: אז השר אמור לקבוע שווי, זה מה שרשום בתקנות – שהשר אמור לקבוע שווי.

מיכל בן עמי: אז אני רק מעירה שיש גם את הזווית הזאת.

מיכל בן עמי: אני לא יודעת איך.

גלעד קריב: ומה המצב היום?

מיכל בן עמי: לפי מה שידוע לי אין תקנות בעניין הזה של השווי.

גלעד קריב: טוב, אבל יכול להיות שפה צריך לדבר, כאילו לייצר איזו שהיא.

ענת הר אבן: גם אנחנו אחראיים על חדלות פירעון של יחידים עד 150,000 ₪, אז.

אפי טפליץ: רק להשלים לשאלתך לגבי פקודת העיריות, אז גם פקודת העיריות מכילה את הוראות סעיפים 22.

גלעד קריב: מצויין, רק שהביצוע לא נעשה באמצעות הזרוע המדינתית וחייבת להיות איזו שהיא הלימה בין הדברים, בסדר?

גלעד קריב: זאת אומרת כשמחילים.

גלעד קריב: טוב, זה לא, אבל זה לא העניין של הדיון כאן.

גלעד קריב: את התופעה הזאת שבה רשויות שלטוניות לא עובדות דרך הזרוע המדינתית אלא עובדות דרך חברות גביה פרטיות, זו תופעה שאותה צריך להעביר מן העולם.

גלעד קריב: זהו, לצערי זאת לא עמדת הממשלה כרגע.

גלעד קריב: לא יודע, אולי פעם בג"ץ צריך להידרש לזה.

אלעזר שטרן: צריכים לזכור שבשנים האחרונות היו כמה וכמה דיונים שיזמה אותם בזמנו השרה, דהיום חברת הכנסת מירב מיכאלי.

גלעד קריב: אני מכיר אותה.

אלעזר שטרן: לביטול פקודת המיסים וגבייה שהיא לא הצליחה להעביר את זה, אבל כן היו צמצומים והיה תיקון בחוק שאפשר.

גלעד קריב: אז אולי בשלה השעה.

גלעד קריב: כן, טוב.

גלעד קריב: עו"ד דבי גילד חיו, בבקשה.

דבי גילד חיו: כן, שלום.

דבי גילד חיו: עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח ואני פונה גם בשם הקליניקה למימוש זכויות בהליך אזרחי באוניברסיטת חיפה.

דבי גילד חיו: רציתי ככה להתייחס קודם כל לזה וזה עלה ככה בדברים שנאמרו בדיון, אולי בעיקר על ידי לשכת עורכי הדין ואחרים.

דבי גילד חיו: כאילו להיות חייב זה איזה ביזנס, או איזה בילוי של אנשים, הם מתחכמים ובורחים מתשלום חובותיהם בצורות מתוחכמות ואולי על הדרך הם מבלים בבילוי הזה.

דבי גילד חיו: אז להיות חייב זה לא המצב, זה מצב מאוד קשה שהרבה אנשים נמצאים בו ולא מדובר רק בהכי עניים והכי עלובים במדינת ישראל.

דבי גילד חיו: מדובר במשפחות ובקבוצה מאוד רחבה של אנשים, כולל אנשים ממעמד בינוני.

דבי גילד חיו: אנחנו יודעים שבשנים האחרונות בעקבות קורונה ומצוקות אחרות ואפילו סתם, אנשים נקלעים לחובות בגלל מחלות, בגלל פיטורין ובגלל כל מיני מצבים קשים לחובות.

דבי גילד חיו: הם נאלצים להתמודד על הליכי גבייה מאוד מאוד קשים.

דבי גילד חיו: אנחנו לא אומרים שלא צריך לשלם חובות ושלא צריך לאזן בין זכויות החייבים לבין זכויות הנושים.

דבי גילד חיו: אבל צריך ומה שאנחנו עושים פה היום זה מסתכלים על אחד מהליכי הגבייה האלה, של עיקול מיטלטלין.

דבי גילד חיו: מצד אחד, אם מסתכלים על הנזק שהוא עושה זה נזק מאוד קשה, עדויות של אנשים על מראות שמספרות ממש על הליך שהוא טראומתי ופוגעני וכל המשפחה נחשפת אליו, ילדים, מבוגרים נשים, מיש חייב ומי שלא חייב.

דבי גילד חיו: אנשים מגיעים אליך הביתה, נכנסים הביתה, מבליטים את המצוקה, הקושי והעוני שאתה מצוי בו.

דבי גילד חיו: זה הליך מאוד מאוד טראומתי וקשה וזה גם לא משהו שהוא חד פעמי, אנשים בחובות והאמצעים מהסוג הזה חוזרים שוב ושוב לחייהם.

דבי גילד חיו: מנגד, אם מסתכלים על היעילות של הגבייה בדרך הזאתי, אנחנו רואים שהיעילות היא מוטלת בכלל בספק, זה כלי לא רלוונטי.

דבי גילד חיו: כולנו יודעים שכשאנחנו מנסים היום למכור דברים ביד 2, על ספה ששילמנו עליה 5,000 ₪ אנחנו במקרה הטוב מקבלים איזה 300 ₪ הליך פשוט לא יעיל ולא רלוונטי.

דבי גילד חיו: אם מסתכלים על זה ועל הנתונים של הרשויות עצמן, פחות מ-0.1% מתקבולי הגבייה של החובות הם מקורם במכירת מיטלטלין.

גלעד קריב: כן, אבל עו"ד גילד חיו, בהקשר הזה חייבים לומר, הנתונים.

גלעד קריב: את מתעלמת פה מאלמנט ההרתעה שפה הנתונים מלמדים שזה כן עובד.

דבי גילד חיו: אז זהו, אני בדיוק מגיעה לזה.

דבי גילד חיו: המסקנה מכל זה, שכל המטרה וזה גם עלה בצורה מפורשת מהדברים, גם של היועץ המשפטי של הרשות וגם של לשכת עורכי הדין, שמשתמשים בהליכים האלה כדי להרתיע אנשים ולגרום להם לשלם את החובות.

דבי גילד חיו: ידפקו לאנשים בבית, יעשו טראומות לילדים שלהם, ייקחו מוצרי יסוד בסיסיים ביותר, למה?

דבי גילד חיו: כדי לגרום להם לשלם חובות.

דבי גילד חיו: הנזק פה הוא עולה על התועלת בהרבה.

דבי גילד חיו: דרך אגב אני רוצה להעיר בהקשר הזה על כל הדבר הזה שמדברים, מחשב אחד.

דבי גילד חיו: אנחנו נחשפנו בשנתיים האחרונות להקשר של הקורונה, אבל כולנו יודעים את זה שאף משפחה לא יכולה לתפקד היום עם מחשב אחד.

דבי גילד חיו: היו תלמידים בשנתיים האחרונות שלא יכלו ללמוד בבית הספר בגלל שהיו רק שני מחשבים בבית כשיש שלושה ילדים, או שההורים לא יכלו לעבוד כי הם היו צריכים שהילד שלהם ילמד בכיתה באותו בוקר, אלה מוצרים יסוד היום ובשביל הכמה מאות שקלים שאפשר ממחשב משומש לקבל, אין שום היגיון בזה.

דבי גילד חיו: זה מצחיק שבוועדה לידכם בטח מדברים על איך להשיג מחשב לכל ילד במדינת ישראל ואתם מדברים בוועדה הזאת איך מהאנשים שבחובות שהם הכי מסכנים, נשאיר להם רק מחשב אחד בבית – זה מגוחך לחלוטין.

דבי גילד חיו: כל הכלי הזה של העיקול מיטלטלין הוא פאסה, הוא לא רלוונטי ואני יודעת שזה לא נעים לשמוע את זה.

דבי גילד חיו: זה כלי שמשמש היום רק להרתעה.

דבי גילד חיו: זה לא הגיוני, זה לא מוסרי וצריך לחשוב על חלופות.

דבי גילד חיו: ולכן אנחנו הצענו וגם כל הארגונים שנמצאים פה שאם בכלל משתמשים בכלי הזה, הוא צריך להיות רק למקרים שבאמת אפשר באמצעותו להביא סכומים משמעותיים ביותר.

דבי גילד חיו: אנחנו דיברנו על סכום מצטבר של 15,000 ₪.

דבי גילד חיו: אבל הרעיון הוא שרק באמת, באמת במקרים שיכולים להניב תועלת כלכלית במקרה הזה ולא ככלי הרתעה שהוא טראומתי, הוא לא יעיל וחלף זמנו מן העולם.

דבי גילד חיו: זהו, עד כאן.

דבי גילד חיו: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה עו"ד חיו.

גלעד קריב: אני חייב לומר עוד פעם, אחד האתגרים שאנחנו.

גלעד קריב: דיון תיאורטי ראוי או עקרוני, לא תיאורטי לגבי האם התכלית של ההרתעה היא תכלית ראויה או לא, גם כמובן צריכה להיות מופעלת באופן מידתי.

גלעד קריב: עכשיו, במציאות שבה ביטלנו את מאסר החייבים שכל תכליתו הייתה הרתעה ולא העבדנו את העצורים ונהנינו מפירות עבודתם לקופת החוב.

גלעד קריב: זו רק הרתעה.

גלעד קריב: עכשיו נידונה כאן ההצעה של לבטל את היכולת של להגביל את רישיון הנהיגה, שגם זה רק הרתעה, בסדר?

גלעד קריב: הרי לא נבנינו כלכלית, בעל החוב לא שילם את החוב שלו בזה שהוא לא נהג, בסדר?

גלעד קריב: אז אנחנו הולכים ומצמצמים בצורה מאוד משמעותית את הכלים ההרתעתיים.

גלעד קריב: דיון ראוי, אם אפשר להותיר את מערכת גביית החובות ללא שום כלי הרתעתי, אלא רק עם כלים שיש בצידם רווח כלכלי מוכח וישיר בהקטנת החוב וגם צריך לראות איך זה מתכתב עם הנתונים וגם פה דרך אגב, בסופו של דבר היה ראוי לראות עם הנתונים כמה בעלי חוב ניגשו וביצעו תשלומים כתוצאה מרישום העיקול, בעקבות רישום העיקול.

גלעד קריב: אבל המספרים משתקפים במידה מסוימת.

ענת הר אבן: כן, הבאנו את הנתונים.

ענת הר אבן: עשינו מחקרים שהבאנו את הנתונים שלהם.

גלעד קריב: לא, כן אני אומר דיון רציני.

גלעד קריב: כדרך אגב, למשל כן היה מעניין לשמוע מה הקשר בין הסכום שאתם גובים לבין הגובה הממוצע של החוב.

גלעד קריב: זאת אומרת, אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה מבחינה סטטיסטית.

ענת הר אבן: לא אני כן יודעת להגיד מה הגובה, בשנת 2020 הגובה הממוצע של התיקים היה 28,229 ₪ והחציון היה 4,886 ₪.

גלעד קריב: בעיקולי מיטלטלין?

ענת הר אבן: לא.

גלעד קריב: לא, אבל אני מדבר על עיקולי מיטלטלין.

גלעד קריב: את הנתונים הללו, מה הממוצע ומה החציון, צריך להיות מסוגלים לומר לגבי אותם ההליכים שבהם מתבצע רישום של עיקול מיטלטלין.

גלעד קריב: זה מקרין מאוד על שאלת ההרתעה ושאלת היעילות וכולי.

גלעד קריב: עו"ד קשת, בבקשה.

בקי קשת: כן, תודה רבה לכבוד יושב הראש.

בקי קשת: אני עורכת דין בקי קשת מרבנים לזכויות אדם בפורום למאבק בעוני.

בקי קשת: אני רוצה כן להתייחס לשאלת ההרתעה ולשאלה העקרונית, אבל כבסיס לזה אני רוצה להפנות לשני דברים.

בקי קשת: אחד למציאות שאנחנו מכירים מהפעלת מרכז זכויות שמטפל באוכלוסיות יהודית וערבית במאות פניות מידי שנה אם לא אלפים, כשבעצם אנחנו מכירים הרבה אנשים כולל אנשים שכביכול במקרה שלהם הייתה הצלחה מעיקול המיטלטלין, כי בעקבות עיקול מיטלטלין הם שילמו איזה שהוא סכום כסף.

בקי קשת: מאיפה הגיע באמת הכסף הזה, אז אופציה אחת זו עוד הלוואה ואם זו לא הלוואה מהמשפחה, זו הלוואה משוק אפור – שזה עוד יותר חמור, אבל בדרך כלל מה שקרה, זה שאנשים שילמו כסף שהיה צריך לשמש לצורך חיוני אחר.

בקי קשת: כלומר, היה להם כסף לשכ"ד, הם לא שילמו שכ"ד כי הם בעצם, כתוצאה מהמצב והלחץ, הטראומה והבושה והמצב המאוד מאוד קשה שנוצר הם פשוט שילמו כסף והכסף הזה כאמור, הוא לא כסף שבעצם אנחנו בצו תשלומים או בכל מקום אנחנו מצפים שהוא יבוא לכיסוי החוב, כי אנחנו מקובל עלינו שהכסף הזה אמור לשמש אם זה לשכ"ד ואם זה לאוכל של ילדים ובמיוחד מזון, יש לנו מחקרים שמראים שמשפחות מוחלשות מוותרות לעתים קרובות על אוכל, למה?

בקי קשת: כי זה נחשב הוצאה גמישה – כלומר זה הדבר האחרון שמוציאים עליו.

בקי קשת: הכסף נמצא בארנק בשביל לקנות את האוכל ואם הוא מוצא על משהו אחר אז לא קונים אוכל.

בקי קשת: כשאנחנו מדברים על הרתעה, השאלה היא אם זו הרתעה שמביאה אנשים שמשתמשים בכסף הזה למותרות שלהם, או אפילו לא למותרת אבל למרווח הנוסף, או שבעצם אנחנו גורמים לאנשים להוציא כסף כשאנחנו מבחינת חוק ומדיניות לא חושבים שהם צריכים להשתמש בו לתשלום החובות ולהבנתנו, לפי מקרים רבים מאוד שמגיעים אלינו זה המצב.

בקי קשת: עכשיו למה זה קורה?

בקי קשת: מה ההרתעה הזאת?

בקי קשת: ההרתעה הזאת בעצם היא מצב שנכנסים למקום שאנשים רואים אותו כמקום המוגן שלהם – הבית.

בקי קשת: המעשה הזה הוא הרבה יותר חמור באוכלוסיות שאנחנו קוראים להם "גולגולת דקה", אוכלוסיות מוחלשות מראש, בית עם ילדים, עם נכים, עם ניצולי שואה ובמיוחד אם יש מישהו שהוא לא בקטגוריה הזאת ומישהו בקטגוריה הזאת.

בקי קשת: כלומר, הורה עם ילדים קטנים והם מתארים לנו שהילדים מתחילים לעשות פיפי במיטה, הילדים כל כך מזועזעים מזה שבא מישהו, הילדים לא מבינים מה ייקחו להם, כן?

בקי קשת: הם ישר חושבים שלוקחים להם את הדבר שהכי.

בקי קשת: אז לפעמים ייקחו להם באמת את המחשב שבו הם משתמשים, אבל גם בעיניים של הילדים לוקחים להם את הכיסא שעליו הם מתכרבלים עם אמא, כן?

בקי קשת: הם לא מבינים על מה יש לו ערך ומה לא.

בקי קשת: עצם המצב הזה שבו נכנסים לבית, הרבה מאוד ילדים נכנסים למצב טראומתי קשה, גם על אנשים, כשאני מדברת על נכים אני בעיקר מתמקדת במתמודדי נפש – זה מכניס אותם ויש לנו הרבה מאוד מקרים, כנראה באופן לא פרופורציונלי של מתמודדי נפש שחיים בעוני ושמגיעים אלינו, זה מוציא אותם לגמרי מהאיזון.

בקי קשת: לגבי המילה הרתעה, בעצם זו מילה כללית מאוד שבעצם בחוויה שאנחנו מקבלים, של הפונים שלנו זה גורם לאיזה שהוא נזק נפשי מאוד קשה, משהו מאוד מאוד טראומטי ולכן, אנחנו אומרים שבעינינו הרתעה זה לא כלי לגיטימי.

בקי קשת: ולכן, אנחנו בהמלצות שאנחנו הבאנו בנייר שלנו אנחנו בהחלט ביצענו את ההבחנה בין בית פרטי לבין עסק, שעסקים כמובן זה הגיוני לקחת משם ציוד ככל שיש, מבתים לא.

בקי קשת: בשלב שני אנחנו סברנו שבעצם בקשה לעיקול מיטלטלין בתוך בית, אם כבר מבקשים מתוך בית לעקל, אז הם צריכים לצרף לבקשה הזו בדיקה מול מרשם האוכלוסין, שאין שם למיטב הידיעה לא ילדים ולא נכים, לפחות לא כאלו המוכרים בביטוח הלאומי או ניצולי שואה.

בקי קשת: לדעתנו זה לא לגיטימי להפעיל, לפחות לא לאוכלוסיות המוחלשות ביותר האלה על מנת שישלמו כספים שכאמור, גם ככה לדעתנו הם לא אמורים לשלם.

בקי קשת: נקודה אחרונה שאנחנו רוצים להעלות זו מבחינתנו ההשוואה לדיון, שהוא דיון מוסרי בעיקרו הוא דיון דתי מוסרי, אנחנו כרבנים לזכויות אדם נסמכים על מקורות ועל תפיסות יהודיות של איך ראוי לדון בדברים האלה וכפי שגם אמר כבוד היושב ראש, אנחנו מכירים את זה שאדם אמור להוציא מביתו את הדברים ולא שייכנסו לביתו וייקחו מיטלטלין.

בקי קשת: אני לא אבוא פה עם ציטוטים ארוכים שהועלו ונמסרו באתר.

בקי קשת: אנחנו גם מדברים על זה שאנחנו מכבדים את האדם ואפילו יש הלכה שכשמישהו חייב כסף לא אמורים להיתקל בו בדרך בצורה שמבישה אותו או מלחיצה אותו רק בשביל להלחיץ אותו.

בקי קשת: אז בעינינו כן, זו שאלה עקרונית והמקורות להבנתנו היהודיים בעצם מנחים אותנו מהי הדרך הראויה והנכונה שראוי לפנות בה.

בקי קשת: עוד משפט אחד אחרון, אני רוצה גם לציין את הדברים שאמרה עו"ד דבי, שאנחנו גם מסכימים איתו.

בקי קשת: בתקופה הזאת של הקורונה מחשב אחד זה גם לא מספיק לצערנו, אנחנו עלולים שוב להיות במצב הזה של למידה מרחוק וגם המורים כבר התרגלו, ככה שזה גם כשלא מדובר בלמידה מרחוק כשכולנו עם הילדים בבית בסגר, כיתות שלמות בבידוד ושהילדים מקבלים משימות למידה מרחוק, המורים כבר התרגלו להפנות את הילדים לעבודה עם מחשבים ובעצם מחשב אחד בבית עם יותר מילד אחד לא מאפשר להם את העניין של הלמידה.

בקי קשת: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: טוב חברים אנחנו מסכמים כאמור, אנחנו מזמינים - - -

שמחה רוטמן: שלא, שחס ושלום לא תהא שתיקה כהודאה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן זה בסדר, אנחנו יודעים איזה חלקים בהלכה אתה יותר מקפיד בהם ובאיזה אתה לא.

שמחה רוטמן: לא, לא, אין שום קשר בין ההלכה לבין מה שהיא אמרה, ההוראה בעניין מי יכול להיכנס ומי לא יכול להיכנס היא כאשה הנושה עצמו מבצע את העיקול ולא כאשר שליח בית דין.

שמחה רוטמן: רשות האכיפה והגבייה פעולת כשליח של הממלכה לגביה והדין החל הוא שונה לחלוטין, גם האיסור "לא תהיה לו כנושה" חל על הנושה ולא חל על שליחים מטעם הנושה.

גלעד קריב: טוב, חביבי חבר הכנסת רוטמן, לפני שניה רק חלפת על פנינו בקיצור דרך ואמרתי ליועץ המשפטי שעשית את וועדת חוקה כקפנדרייה אז זה אומר משהו על - - -

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אני נכנסתי לוועדת החוקה והתפללתי שתהא כניסתי כיציאתי.

גלעד קריב: בסדר, יפה מאוד.

גלעד קריב: בסדר גמור, אז בואו אנחנו נסכם.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל נתונים בכתב שעוסקים גם במספרים שהוצגו היום, תבחרו אתם את השנה הרלוונטית האחרונה.

גלעד קריב: אני מבקש את ההבחנה בין עיקול מיטלטלין או הוצאת מיטלטלין בבתים פרטיים למול הוצאתם בבתי עסקים או במתקני מסחר וכולי.

גלעד קריב: אני מבקש שתבדקו אם אתם יכולים לתת לנו נתונים על אותם 6,000 מקרים שבוצעו עיקולי מטלטלים בפועל באותה השנה שאליה אתם מתייחסים, לגבי השווי הממוצע של המיטלטלין והגובה הממוצע והחציוני של החוב.

גלעד קריב: בואו נבין בסופו של דבר עיקולי המיטלטלין, איפה הם קורים, הם קורים בצד המוחלש של הסקאלה או שאתה בא ואומר שהיו פה אנשים עם, באמת היה ערך פר חוב בהוצאת המיטלטלין, יש שם הרבה מיטלטלין.

גלעד קריב: אני חושב, אני לא נכנס לדיון ההלכתי ואני גם לא נכנס לדיון ההרתעתי, אני חושב שמה שאמרה עו"ד קשת הוא נקודה למחשבה.

גלעד קריב: זאת אומרת, לא דינו של בעל חוב שמסתיר כסף, בסדר?

גלעד קריב: והכסף הזה מיועד לשמור על שגרת חיים נינוחה בשעה שהוא חייב הרבה כסף לנושה לגיטימי כל שהוא וזאת סיטואציה אחת שהיא קיימת, אין לי ספק שהיא קיימת וצריך לטפל בה והיא לא הגונה, היא לא חוקית, היא לא ראויה.

גלעד קריב: אדם שחייב כסף לא יכול לשמור על רמת החיים הנינוחה שלו.

גלעד קריב: הנקודה שעו"ד בקי קשת מעלה היא גם נקודה שצריך לשים אליה לב, שלפעמים, בואו – גם אנחנו מכירים בחוק שיש גבול לכמה כסף אתה יכול לקחת מהאדם.

גלעד קריב: משאירים לאדם איזה שהוא סכום.

שמחה רוטמן: אבל זה הכללים שאנחנו מכירים היום - - - הוצאה לפועל לא קיים.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אבל היא הנותנת, אמרה עו"ד קשת דבר שצריך לחשוב עליו, שלפעמים זה שכשאנחנו רואים שמאיימים על אדם חלש או מוחלש אביון, דל, תקרא לו איך שאתה רוצה ואומרים לו "אם לא אני גם לוקח את הטלוויזיה שמולה הילדים יושבים" אז זה שהוא יודע להוציא 1,000 ₪ אז כשלא היית פה אני אמרתי "כן, מה זה ה-1,000 ₪ האלה הוא לא מוציא אותם מתוך המזרון על פי רוב.

גלעד קריב: הוא רץ ומתחנן לשכנה או לבן דוד או להורה שיעזור לו כדי שלא ייקחו".

שמחה רוטמן: או מהמזרון, או מהמשפחה.

שמחה רוטמן: תקשיב.

גלעד קריב: אז אני, אז בסדר גמור זאת בדיוק השאלה, איך אנחנו יודעים ומגיעים למצב שמי שהכסף נמצא אצלו מתחת למזרון משלם, אבל מי שבסופו שלדבר כדי שלא יוציאו את הטלוויזיה מהבית לוקח את הסכום שהמחוקק חושב שצריך להיוותר בידיו להוצאות מחיה בסיסיות רק כדי לא להגיע, צריך לחשוב על הסיטואציה הזאת.

שמחה רוטמן: איך אנחנו לא מגיעים למצב שעסק פושט את הרגל, שיקים חוזרים לו.

גלעד קריב: שמחה, שמחה, אתה יודע מה?

גלעד קריב: אתה יודע איזה נתונים מעניינים גילינו כשלא היית פה?

שמחה רוטמן: לא יכול להיות שגיליתם נתונים מעניינים כשאני לא הייתי פה.

גלעד קריב: תתפלא.

גלעד קריב: למשל שלפחות על פי הנתונים כרגע, אתם תבדקו ותהיה בקרה.

ענת הר אבן: כן, כמעט.

גלעד קריב: שבגדול 0% מהנושים הפרטיים לא מגיעים להליכי עיקול מיטלטלין של בעלי החוב.

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת נושים פרטיים?

גלעד קריב: זה אומר שהרוב המכריע זה גופים מוסדיים.

שמחה רוטמן: לא, לא, נושים פרטיים מוסדיים או תאגידים?

גלעד קריב: מה לא לא?

גלעד קריב: מוסדיים.

גלעד קריב: זה מה ששמענו.

שמחה רוטמן: לא אבל נושים פרטיים?

גלעד קריב: זה מה ששמענו, תקשיב שמחה, בוא.

גלעד קריב: מכיוון שלא היית זה מה שנאמר ולכן ביקשתי נתונים, אתה תקבל נתונים.

שמחה רוטמן: כחברה זה גם.

גלעד קריב: שמחה בוא, אני חוזר על עצמי.

גלעד קריב: אין ביני לבינך וויכוח.

גלעד קריב: זה באדם פרטי מנהל את עסקיו דרך עוסק מורשה והוא הנושה, אז ברור שזה לא מוסדי ותאגיד ולכן אנחנו ביקשנו, אנחנו רוצים את הנתונים של כמה באמת הליכי עיקול מיטלטלין, מי שעומד מאחוריהם זה לא עסקים פרטיים וחברות קטנות וכולי אלא זה הגופים המוסדיים.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מי אלו הגופים המוסדיים ולכן בואו נבדוק, יכול להיות ש-80%, יכול להיות ש-90%, אבל הנתון הוא רלוונטי נכו?

שמחה רוטמן: נכון, אבל רק עוד נתון אחד רלוונטי שיצמידו ואני חושב שחלק מהנתונים הרלוונטיים נמצאים בידיהם וחלק אפילו לא, כמה אחוז הגבייה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מתוך בני אדם שפותחים תיק כמה תיקים נסגרו מבלי שאדם שילם את החוב.

גלעד קריב: אבל את זה אנחנו יודעים חבר הכנסת רוטמן, שזאת בעיה שהממשלה עוסקת בה וגם אנחנו.

גלעד קריב: הנתון השני שלו הייתה, שהושמע כאן שמתוך 20,391 פרוצדורות של רישומי עיקולים ואחרי זה שמענו מספר אחר של 13,000 פרוצדורות, מהתדייקות הנתונים רק 600 בעלי חוב.

שמחה רוטמן: את זה שמעתי, דווקא את זה שמעתי.

גלעד קריב: רק 600 יוצאים כתוצאה מהמסננת הדרקונית הזאת של - - -

שמחה רוטמן: רק מ-600 לוקחים בפועל את הפריטים מהבית.

גלעד קריב: לא, רק 600 בעלי חוב נפלטים ממסלול עיקול המיטלטלין כתוצאה מהרף של ה-2,500 ₪, אתה שומע?

שמחה רוטמן: רק, נכון.

גלעד קריב: רק ב-600 מקרים מתוך 20,319 באים ואומרים "רגע, התקנות הללו של ה-2,500 ₪ מונעות את העיקולים", אז לבוא ולהציג כאילו.

שמחה רוטמן: 600 זה עשרה אחוזים.

גלעד קריב: זה שלושה אחוזים, זה לא.

שמחה רוטמן: לא, זה לא מתוך, זה מתוך 600.

שמחה רוטמן: מתוך ה-600.

ענת הר אבן: מתוך 20,000.

גלעד קריב: לא!, לא.

גלעד קריב: זה מתוך 20,000, בסדר?

ענת הר אבן: מתוך ה-20,000 ששלחנו, 13,000 בוצע בפועל ונכנסו לבית ורשמו ומתוך זה.

גלעד קריב: אתה מבין?

גלעד קריב: אז בוא, הם יביאו את הנתונים.

שמחה רוטמן: מתוך 13,000 אז.

גלעד קריב: אז אם זה מתוך 13,000 אז זה לא שלושה אחוזים, זה שישה אחוזים.

גלעד קריב: גם האמירה שהתקנות, בוודאי ברמתן הנוכחית, אבל גם אם היינו מעלים את זה מסכום של 2,500 ₪ ל-4,000 ₪ מפילות עלינו או מחריבות את כל רציונל ההרתעה והגבייה.

שמחה רוטמן: דווקא אותם 600 התוצאה תהיה שהם יפנו לשוק האפור והתוצאה תהיה שיפנו לדרכי גבייה אלטרנטיביות שהן פחות טובות ומפוקחות מהעבודה הטובה.

גלעד קריב: אז עכשיו אנחנו מגלים שאנחנו מגיעים, הרי אנחנו הגענו לעיקול מיטלטלין כי לא הצלחנו להביא את האנשים האלה להסדר חוב, הרי הרשות.

שמחה רוטמן: אני מסכים, אני רק אומר שהרשות.

גלעד קריב: טוב, חבר הכנסת רוטמן זה יהיה בדיון הבא, אני אדאג לקבוע אותו בשעה שיש לך דיון חשוב בוועדה אחרת.

שמחה רוטמן: אין שום בעיה, אולי תקבע ביחד עם הדיון המהיר על הנהלת בתי המשפט שאנחנו נמתין לו.

גלעד קריב: בסדר, בסדר גמור הכל בסדר.

גלעד קריב: טוב, מכובדיי תודה על הדיון החשוב, אנחנו נהיה בשיג ושיח גם לכם יש עבודה לחשוב עליה.

גלעד קריב: תודה ולהתראות, צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: אני נועל את הישיבה.