הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 24, 2021-12-07 10:30

מיכל שיר סגמן: בוקר טוב, אני פותחת את הדיון היום, ה-7 בדצמבר 2021, ג' בטבת התשפ"ב.

מיכל שיר סגמן: נושא הדיון היום הוא הצעה לדיון מהיר: טיפול המדינה בתופעת הימצאות ילדים מקבצי נדבות בצמתים בצפון הארץ וברחבי המדינה בכלל, של חברי הכנסת ענבר בזק, מוסי רז, יעל רון בן משה, אבתיסאם מראענה, לימור מגן תלם, שירלי פינטו קדוש ועאידה תומא סלימאן.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נפתח עם חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, כבוד יושבת הראש.

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לך על ההיענות המהירה.

עאידה תומא סלימאן: הכוונה הייתה שתהיה היענות מהירה ובאמת קבענו אז והצטרכנו לדחות את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא שאי אפשר כבר להתעלם ממנו.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא שעומד לנו מול העיניים בכל פעם שאנחנו נוסעים בכבישים.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד אני יודעת לפחות שבאזור המרכז וצפונה, באזור שאני חיה בו לקראת ואדי ערה, אנחנו פוגשים את הילדים בצמתים, עומדים, מקבצים נדבות, והלב נשמט כל פעם שאנחנו רואים אותם.

עאידה תומא סלימאן: האמת שזה בדרך כלל גם ילדים קטנים, ילדות קטנות, והרבה פעמים אמהות שנראות לי מאוד-מאוד צעירות, עם תינוקות בידיים.

עאידה תומא סלימאן: עומדים שם בצמתים, יום שלם, ומתקרבים למכוניות ומקבצים נדבות.

עאידה תומא סלימאן: לאט-לאט התחלתי לחקור את הנושא והבנתי שבעצם זו לא יוזמה אישית של הילדים האלה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מישהו שקם בבוקר והולך לבד לשם, אלא יש שם ממש סחר בבני אדם, הייתי קוראת לזה.

עאידה תומא סלימאן: יש קבלנים שאוספים את הילדים האלה, בדרך כלל הם ילדים פלסטינים מהשטחים, מביאים אותם, מבריחים אותם לפה ומפעילים אותם.

עאידה תומא סלימאן: מפעילים אותם, לוקחים להם את הכסף בסוף היום, מתעמרים בהם, מלינים אותם בחורבות.

עאידה תומא סלימאן: הילדים האלה חשופים, מעבר לעניין שהם נמצאים בכביש, על הכביש, יכול להיות שהם נמצאים בסכנת חיים בגלל המכוניות - הם גם נמצאים בסכנות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יכולים, או לא רוצים, להפעיל את הדמיון, כאשר יש קבוצה של ילדים שמלינים אותם בחורבות וכאשר יש אדם בוגר, חסר כל רגש כנראה וחסר אנושיות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי, אני שמעתי שגם יש לפעמים, הרבה פעמים, ניצול מיני בסיפור.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לפעול.

עאידה תומא סלימאן: אני זכרתי שהיו דיונים קודמים בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: ב-2011 היה דיון סביב הנושא הזה בוועדה הזאת, הוועדה לזכויות הילד.

עאידה תומא סלימאן: אחריה התחיל לעבוד צוות בין משרדי שכלל הרבה גורמים שבטח נשמע מהם עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: והיו המלצות של הוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: ב-2015 כולנו התוודענו להמלצות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני הפניתי שאילתות בתחילת הקדנציה הזו, בתחילת הכנסת ה-24, גם למשרד המשפטים, גם למשרד לביטחון פנים וגם למשרד הרווחה, שראיתי שהם רלוונטיים.

עאידה תומא סלימאן: האם ההמלצות שהוחלט עליהן ב-2015 יושמו או לא, ומה קורה עם הסיפור?

עאידה תומא סלימאן: כי אני אומרת לכם: יש גלים, ואנחנו רואים שהגל בתקופה האחרונה דווקא מתעצם.

מיכל שיר סגמן: הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: הקורונה החביאה, לתקופה מסוימת לא הפעילו את הילדים האלה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אנחנו רואים אותם בחזרה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבמענה שקיבלתי מדומיניץ נאמר שמתייחסים אל הנושא במשרד המשפטים כחלק מהמאבק בעניין סחר, לא רק בנשים אלא בבני אדם באופן כללי; אבל אני חייבת להגיד: לא התרשמתי שהתקדמו מאז הרבה בעניין.

עאידה תומא סלימאן: בשאילתא למשטרה, במענה לשאילתא נאמר לי שבמשטרה אין נוהל ברור, למרות שבזמנו דובר על נוהל שיפותח שכתוב בו מה בדיוק המשטרה צריכה לעשות בעת מעצר של הילדים האלה או בעת שתופסים את הילדים האלה, איך צריכים להתנהג.

מיכל שיר סגמן: מי חוקר אותם?

מיכל שיר סגמן: לא פחות חשוב.

עאידה תומא סלימאן: מי חוקר אותם, ולא רק מי חוקר אותם.

עאידה תומא סלימאן: אלה ילדים שהם בעצמם נפגעי עבירה.

עאידה תומא סלימאן: הם לא הפושעים בסיפור הזה.

עאידה תומא סלימאן: הם נפגעי עבירה וצריך לטפל בהם דרך עובדים סוציאליים.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, יש את הקשר עכשיו עם השטחים הפלסטיניים, עם הרשות, עם עובדים סוציאליים שם.

עאידה תומא סלימאן: ההמלצות על הנייר יכולות להיראות טוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: ההתרשמות שלי, ואני מקווה שעכשיו יפריכו את הרגשות האלה, שהנושא לא מטופל כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהוא נדחק מסדר היום בגלל הקורונה, הם נעלמו מהכבישים ואז התעכב כל הטיפול שהיה צריך או הכוננות לטיפול הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה אלייך.

עאידה תומא סלימאן: נרצה לשמוע מה קורה בסיפור הזה, איך מטפלים בילדים האלה, כמה טופלו בתקופה האחרונה ואיך מתכננים להמשיך הלאה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חייבים את זה כדי לשמור על שלומם של הילדים האלה.

עאידה תומא סלימאן: יש אנשים שרוצים לטפל בזה, כי זה כאילו מפריע למראה הטוב והיפה.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי, זה השירות המינימלי והזכות המינימלית להגן על הילדים האלה מהניצול.

מיכל שיר סגמן: ללא ספק.

מיכל שיר סגמן: ילד הוא ילד הוא ילד, וזה אפילו לא משנה איפה הוא גר.

מיכל שיר סגמן: כל עוד הפשע גם נעשה בתוך שטחי מדינת ישראל, זה אפילו לא משנה אזרח של מי הוא או תושב של מי הוא.

מיכל שיר סגמן: ילד הוא ילד ותפקידנו להגן על ילדים.

עאידה תומא סלימאן: כבוד יושבת הראש יודעת שאני באיזשהו שלב אצטרך לצערי לצאת.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר גם לברר האם היו מקרים שבהם המפעילים נתפסו, ומה קרה איתם.

עאידה תומא סלימאן: האם הוגשו נגדם כתבי אישום?

עאידה תומא סלימאן: האם באמת גרמנו להם לקחת אחריות על המעשים שלהם?

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת בזק.

ענבר בזק: תודה.

ענבר בזק: קודם כל, אני רוצה לברך את חברת הכנסת מיכל שיר, יושבת ראש הוועדה, על הדיון המאוד חשוב הזה.

ענבר בזק: אני מצטרפת לכל מה שחברת הכנסת סלימאן אמרה.

ענבר בזק: אני, כתושבת הצפון, רואה אותם יום-יום כשאני נוסעת על הכביש.

ענבר בזק: את סיפרת שאת יודעת שמשכנים אותם בכל מיני בתים הרוסים, ואני רואה אותם ישנים על הכביש.

ענבר בזק: אני ראיתי ב-11 בלילה, חזרתי הביתה מהכנסת וראיתי ילד ישן בצומת.

ענבר בזק: נראה בערך בן 11.

ענבר בזק: זו באמת תופעה שהולכת ומתרחבת.

ענבר בזק: אני רואה אותם בכל כבישי הצפון, בצמתים.

ענבר בזק: מעבר לסכנה לילדים שהיא ברורה ומוחשית זו גם סכנה לנהגים.

ענבר בזק: גם אני הגשתי שאילתא, אני הגשתי שאילתא למשרד הביטחון.

ענבר בזק: מהתשובה שאני קיבלתי בעצם עולה תמונה שיש פה הרבה מאוד גופים שמטפלים, ומרוב גופים לא רואים את היער ואין מישהו שבאמת לוקח אחריות.

ענבר בזק: התשובה שאני קיבלתי ממשרד הביטחון היא שפעם אחת המליצו לי על חלק מהשאלות לפנות למשטרת ישראל וחלק למשרד לביטחון פנים.

ענבר בזק: אמרו שהמינהל האזרחי, המשטרה ומשרד העבודה והרווחה מטפלים בזה.

ענבר בזק: עולה תמונה מאוד ברורה שאין אבא לסיפור הזה, וגם חברת הכנסת סלימאן ציינה שהיא הייתה פה בדיון ב-2010.

ענבר בזק: אני לא הייתי כאן אבל כן בדקתי פרוטוקולים.

ענבר בזק: הכנסת עסקה בנושא הזה כבר לפני 12 שנה, ואנחנו באותו מקום.

מיכל שיר סגמן: אנחנו במקום יותר גרוע.

מיכל שיר סגמן: לא באותו מקום.

ענבר בזק: חד משמעית.

ענבר בזק: והבקשה שלי לדיון הזה היא באמת שבואו נראה שאנחנו יוצאים מפה עם איזשהן תשובות קונקרטיות ואבא לסיפור הזה.

ענבר בזק: אני רוצה להוסיף לשאלות שחברת הכנסת סלימאן שאלה: מי בסוף הגורם שהולך ואוסף את הילדים מהרחוב, אם יש מישהו כזה?

ענבר בזק: ואז, אחרי שאוספים אותם, מה עושים איתם?

ענבר בזק: האם מטפלים בהם, האם חוקרים אותם, האם מחזירים אותם?

ענבר בזק: זאת אומרת: מה הפרוצדורה שאוספת את הילדים?

ענבר בזק: מי אחראי לתפוס את הקבלנים?

ענבר בזק: כי בסוף הנושא הוא לתפוס את הקבלנים, לא לאסוף את הילדים ולהחזיר אותם הביתה, אלא באמת איך מתמודדים עם הקבלנים.

ענבר בזק: מי אוסף אותם, מי הגורם שאחראי?

ענבר בזק: מה הענישה היום, מה הפרוצדורה הזאת?

ענבר בזק: גם ההורים, אגב.

ענבר בזק: את סיפרת על אמהות, אני רואה בעיקר ילדים.

ענבר בזק: אני לא רואה הרבה אנשים מבוגרים.

מיכל שיר סגמן: לא בטוח, אגב, שהן אמהות.

מיכל שיר סגמן: יכול להיות שזאת ילדה ששמו לה תינוק בידיים.

ענבר בזק: יכול להיות.

ענבר בזק: מישהו בסוף צריך להחזיר את הילד להורים שלו וגם לוודא האם ההורים שלו יודעים שלקחו אותו.

ענבר בזק: ואם הם יודעים, גם הם צריכים באיזשהו אופן להיענש.

ענבר בזק: זאת אומרת, הורה שנותן לילד שלו לצאת לעבוד מעבר לגבול, יש פה מכלול שלם.

מיכל שיר סגמן: הסוגיה כאן יותר מורכבת, כי אם הילד הזה הוא אזרח ישראלי אז זה קל יותר, אבל אם הבריחו אותו מהגדר זה הופך את הבדיקה הזו להרבה יותר מורכבת.

ענבר בזק: בקיצור, אם אני אנסה לאסוף את כל מה ששאלתי, זו שאלה מאוד פשוטה: מי לוקח אחריות על הדבר הזה?

ענבר בזק: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת רק להוסיף דבר אחד: גם ארגוני הפשיעה נכנסו לתמונה, ואת זה חייבים לדעת.

עאידה תומא סלימאן: ארגוני הפשיעה באוכלוסייה הערבית, הם עכשיו כאילו לוקחים חסות על העסק הזה ועל הקבלנים האלה, והקבלנים משלמים לארגוני הפשיעה כסף על כל ילד שהם מפעילים.

ענבר בזק: זה ממש סרסור.

ענבר בזק: זה סרסור בילדים, לכל דבר ועניין.

עאידה תומא סלימאן: בטח.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, חבר הכנסת מופיד מרעי.

מופיד מרעי: תודה.

מופיד מרעי: אני גם רוצה לברך את יושבת הראש על קיום הדיון הזה, כמו שאר הדיונים שאת עושה שעוסקים באמת בזכויות הילד ובילדים ובעתיד של הילדים.

מופיד מרעי: זו מצווה לדעתי וטוב שאת עושה את זה, וטוב שאנחנו פה.

מופיד מרעי: אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה על ידי עאידה וענבר.

מופיד מרעי: אני לא רוצה גם לחזור עליהם, אבל אני כן רוצה להביע את הכאב ואיך אני רואה את זה בראייה שלי, כאחד שבאמת נוסע ונסע ברחובות הארץ מדרום לצפון.

מופיד מרעי: זו מכת מדינה.

מיכל שיר סגמן: מכת מדינה.

מיכל שיר סגמן: אני רואה אותם הרבה בדרום.

מופיד מרעי: זה לא רק בצפון.

מופיד מרעי: גם כשאתה נוסע בעוטף עזה, ברהט, בצמתים בשגב שלום, בצפון - איפה שאתה נוסע, התופעה הזאת קיימת.

מופיד מרעי: בהתחלה זה עושה רושם כאילו הילדים נזקקים, אז אתה מסתכל עליהם כאילו הם מסכנים.

מופיד מרעי: ואני זוכר, בתחילת דרכי בכנסת, היינו נוסעים עם העוזרים שלי והיינו מצלמים את הילדים, כי רציתי מידע ונתונים לראות מה אנחנו עושים נגד התופעה הזו.

מופיד מרעי: זו תופעה, ומה שמסוכן כרגע, כפי שנאמר, שיש השתלטות על התופעה.

מופיד מרעי: כלומר, גורמים עברייניים הפכו את זה למקור פרנסה, ואז באמת לוקחים את הילדים, מלינים אותם.

מופיד מרעי: אני לא יודע מה עושים להם, רק אלוהים יודע מה קורה שם בשעות האלה שאף אחד לא נמצא שם, ואחרי זה גם מנצלים אותם.

מופיד מרעי: אפשר פה להרחיב, אני חושב שכולנו מבינים את התופעה.

מופיד מרעי: מה צריך לעשות: צריך להקים צוות טיפולי.

מופיד מרעי: אני בכוונה אומר טיפולי, ולמה טיפולי?

מופיד מרעי: כי הצוות הזה חייב להיות מורכב מגורמים סוציאליים, עובדים סוציאליים שיבינו ושידעו לדבר גם עם הילדים, ומגורמי משטרה, פיקוח ואכיפה.

מופיד מרעי: מדובר על ילדים, מדובר על נוער, המשטרה יודעת לעשות את זה.

מופיד מרעי: תיאום מול אזור יהודה ושומרון, מה שנקרא המינהל האזרחי.

מופיד מרעי: אני לא רואה פה את הנציגה של המינהל האזרחי.

מיכל שיר סגמן: המינהל האזרחי, וגם ישראל יודעת לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית בכל כך הרבה נושאים אחרים.

מופיד מרעי: כן, כן.

מופיד מרעי: מה שאותי מטריד, זה לא רק ילדים מאזור יהודה ושומרון.

מופיד מרעי: הילדים יכולים להיות גם משלנו, כלומר ישראלים לכל דבר, שאני לא יודע איך להגדיר אותם, מאיפה הם באים, ואנחנו לא יודעים גם להגיע אליהם.

מיכל שיר סגמן: תכף נשאל אם יש לנו בכלל מספרים.

מופיד מרעי: נכון.

מופיד מרעי: זה שאנחנו יודעים על הילדים האלה שקיימים, זה בסדר, אנחנו יודעים לטפל בהם.

מופיד מרעי: אבל מה מטריד אותי יותר?

מופיד מרעי: הילדים האלה שאנחנו לא יודעים עליהם, והם מועסקים ומנוצלים ואנחנו לא יודעים להגיע אליהם.

ענבר בזק: אני לא בטוחה שאנחנו יודעים לטפל גם באלה שאנחנו רואים אותם.

ענבר בזק: עובדה, הם לא מטופלים.

מופיד מרעי: נכון.

מופיד מרעי: זה מחמיר את המצב.

מופיד מרעי: לכן, אני חוזר לצוות הטיפולי.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת בזק, הילדים במדינת ישראל לא מטופלים, לא רק בנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: אני יכולה להרגיע אותך - זה לא אישי.

ענבר בזק: הרגעת אותי מאוד.

מופיד מרעי: באמת מרגיע, כן?

מופיד מרעי: אז אמרנו: בצוות הזה צריך להיות גורם טיפול סוציאלי, צריך להיות גורם פיקוחי לפקח על כל התהליכים, וצריכה להיות פה מה שנקרא מגמתיות של ענישה.

מופיד מרעי: כלומר, כל עוד אין לנו ענישה למי שבאמת נתפס ומוכח שהוא מפעיל את הילדים האלה, שהוא מעביר אותם את הגדר ושהוא נותן להם חסות - והענישה פה צריכה להיות ענישה כבדה, על מנת שיראו וייראו מהענישה.

מופיד מרעי: אני חושב שהיתרון של הוועדה פה, באמת לחייב או להגיע למצב שאנחנו כן יכולים להקים צוות כזה, ואני חושב שזו ברכה שיכולה להיות לילדים ולשטח.

מופיד מרעי: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שמה שאנחנו שומעים כאן זה שכל ילד כזה הוא פוטנציאל להיות ממש פתיחה של תיבת פנדורה, בין אם מדובר על אלימות כלפי ילדים, אלימות מינית כלפי ילדים, אלימות בבית של אותו הילד, של ההורים שלו, של הזנחה, ארגוני פשע שמענו כאן.

מיכל שיר סגמן: כלומר, החשיבות בלהציל ולדעת לתחקר ילד אחד כזה, זה יכול לפתוח עולם ומלואו, שהאמת יכולה לסייע גם למשטרה לפי מה שאני שומעת כאן, וזאת הנחה, כן?

מיכל שיר סגמן: בלתפוס דבר שהוא אפילו יותר גדול.

מיכל שיר סגמן: נמצא איתנו כאן נפתלי אמבש, שבא לספר את הסיפור שלו.

מיכל שיר סגמן: אז נפתלי, קודם כל תודה רבה שהגעת לכאן, ותודה שאתה מסכים לחלוק איתנו את הסיפור שלך.

נפתלי אמבש: בוקר טוב, קוראים לי נפתלי אמבש.

נפתלי אמבש: היה לי חשוב לבוא.

נפתלי אמבש: מכירים אותי מהתחקיר שהיה על המקרה של הכת המתעללת בירושלים.

מיכל שיר סגמן: היה תחקיר מצמרר.

נפתלי אמבש: אני לקחתי בו חלק, שיתפתי ופתחתי לציבור.

נפתלי אמבש: בין היתר באמת כדי שיעשו עם זה משהו, והנה אני כאן.

נפתלי אמבש: היום אני סטודנט למשפטים, שנה שלישית, ואני מתנדב במועצה לשלום הילד, ככה שזה עיסוק שקרוב ללבי.

נפתלי אמבש: אמרתי, אני אתחיל עם תיאור, מתוך כל הסיפורים.

נפתלי אמבש: אפילו זה כבר סימן חזק לתופעה, שאני לא יכול להצביע על סיפור אחד.

נפתלי אמבש: יש פשוט כל כך הרבה סיפורים.

נפתלי אמבש: כבר מגיל שבע, שמונה, עשר, 11, 12 - חלק אני זוכר, חלק שאני כבר לא זוכר - הייתי נשלח לצמתים.

נפתלי אמבש: צומת מרכזי שהייתי עומד בו היה בגינות סחרוב, למי שמכיר, בכניסה לעיר שהשתנתה.

נפתלי אמבש: פשוט עומד שם, ובכל פעם שהיה רמזור נעצר, דופק בחלונות.

נפתלי אמבש: לא דופק בחלונות, הולך מחלון לחלון.

נפתלי אמבש: לפעמים הייתי נשלח יחד עם האחים שלי.

נפתלי אמבש: האחים שלי לרוב היו יותר גדולים ממני.

נפתלי אמבש: זה היה יכול להיות בחום מטורף.

נפתלי אמבש: לא הייתה לנו מודעות למים או משהו.

נפתלי אמבש: לפעמים גם היינו ביום צום, ביום תענית, כי היינו אסורים בלאכול או לשתות, או משהו כזה.

נפתלי אמבש: ולפעמים זה פשוט היה תנאי למזון.

נפתלי אמבש: זאת אומרת, עד שאנחנו נגיע לאיזו מכסה.

נפתלי אמבש: לפעמים המכסה הייתה מכסה משותפת, ואז בעצם היינו מגבים אחד את השני.

נפתלי אמבש: ולפעמים זה היה להפך, ולפעמים זה היה גם מקור לתסכול גדול, שהיינו בעצם באיזושהי תחרות בין הילדים שעוסקים בזה.

נפתלי אמבש: ואיפה אתה תעמוד, ואיפה אני אעמוד, ולכמה אתה הגעת ולכמה אני הגעתי.

נפתלי אמבש: מי יעבור אצלו, כי הוא - מפתחים איזו מיומנות, לראות מי יפתח חלון ומי לא.

נפתלי אמבש: זה כבר לא יפתח חלון.

נפתלי אמבש: לא דיברתי על זה הרבה.

נפתלי אמבש: סיפור אחד שנחקק אצלי היטב היה כשעמדתי, וזה כבר היה לילה.

נפתלי אמבש: אפילו גם היינו עומדים בגשמים, היו גם מקרים כאלה.

נפתלי אמבש: אבל בואו נגיד שזה היה ערב יחסית רגיל.

נפתלי אמבש: בעצם, אני ברמזור אדום, עברתי בין מכוניות.

נפתלי אמבש: נאמר שמודעות לזהירות לא הייתה שם, ולא רק זה, גם אני חושב שיש משהו - אני אגיע לזה בהמשך הסיפור, על התחושה הכללית, שהיא מוסווית, אפילו לא הייתי מודע אליה כל כך, אבל התחושה של ניסיון לעורר את הרחמים באיזשהו מקום, של האנשים שנותנים את הצדקה.

נפתלי אמבש: גם מתוך תחושה של תסכול, מאיפה אני נמצא בכלל.

נפתלי אמבש: זאת אומרת, שיכול להיות שחיי לא היו נחשבים אצלי.

נפתלי אמבש: כי מי יודע, אולי יותר טוב שיקרה לי משהו מאשר שאני אעמוד כאן, ומי יודע כמה זמן זה יימשך גם.

נפתלי אמבש: בכל אופן, באותו ערב הייתי עם איזו קופה - יש כל מיני דרכים לקבץ.

נפתלי אמבש: פשוט נהג קטנוע נסע במהירות באמצע ונתן לי מכה, העיף אותי עד הצד השני של הכביש.

נפתלי אמבש: הפלא ופלא, באותו צומת, זה פשוט מדהים, היה אמבולנס וניידת משטרה.

נפתלי אמבש: ומי ידע את זה?

נפתלי אמבש: אני איבדתי הכרה.

נפתלי אמבש: נפלתי, לרגע ניסיתי לקום, נפלתי ואיבדתי הכרה.

נפתלי אמבש: מי שידע את זה היה המקבץ השני שהיה איתי.

נפתלי אמבש: הוא לא היה אח שלי, הוא היה אדם קצת יותר בוגר.

נפתלי אמבש: מיותר לציין שהקופה התנפצה ועפה.

נפתלי אמבש: היא עפה על אחרים ונפל כסף בכל מקום.

נפתלי אמבש: זה צרח לשמיים.

נפתלי אמבש: באמת, לקחו אותי לשערי צדק, למיון.

נפתלי אמבש: עד שהתעוררתי, הם ניסו להעיר אותי וניסו כל מיני דברים, וגם הייתה שם משטרה.

נפתלי אמבש: כשהתעוררתי, וניסו להעיר אותי וזה לקח כמה שעות, מבחינתי זה היה איזשהו סימן לתקווה.

נפתלי אמבש: איזשהו אירוע מכונן שיגרום להפסקת העניין הזה.

נפתלי אמבש: הייתי בעצם חצוי.

נפתלי אמבש: בגלוי בוודאי שאני לטובת המשפחה שלי, לטובת המקבצים האחרים, לטובת כולם.

נפתלי אמבש: בוודאי שאני אמור לא לרצות בזה שהמשטרה תדע משהו על זה.

נפתלי אמבש: ואז באמת שאלתי מה היה עם השוטר.

נפתלי אמבש: כלום.

נפתלי אמבש: היה שם שוטר, הסתכל, ראה מקרה, ראה שמטפלים - הלך.

נפתלי אמבש: אבל זאת לא פעם ראשונה שזה קרה.

נפתלי אמבש: הייתה פעם שבאמת שוטר שאל אותי: אתה בבית ספר?

נפתלי אמבש: שאל את אח שלי.

נפתלי אמבש: אמר: אני הולך לחזור לפה עוד פעם, אם אני אראה שאתה עדיין פה - משהו כזה.

נפתלי אמבש: כאילו העבודה היא מולנו, מול הילד.

נפתלי אמבש: אני לא חושב שהיה צריך להיות מתוחכם, פשוט לחכות קצת ולהמשיך, כן?

נפתלי אמבש: זה היה בערך לעשות צחוק מהמערכת, מה שהיה שם.

נפתלי אמבש: ותדיר הייתי עומד באמצע והיו עוברים שני אוטובוסים ככה.

נפתלי אמבש: סכנת חיים, יום-יום.

מיכל שיר סגמן: בבית החולים אף אחד לא שאל אותך?

מיכל שיר סגמן: רופאים?

נפתלי אמבש: אולי שאל.

נפתלי אמבש: רלוונטי?

נפתלי אמבש: זה בדיוק העניין.

מיכל שיר סגמן: מגיע ילד לבד.

מיכל שיר סגמן: לא שאלו איפה ההורים שלך?

נפתלי אמבש: אז האמת שהיו לי תשובות מאולתרות.

נפתלי אמבש: תשובות מאולתרות היו.

נפתלי אמבש: כל עוד הסתפקו בתשובות המאולתרות, הכל עובד חלק.

נפתלי אמבש: זה קל.

נפתלי אמבש: זה לא כזה מסובך.

נפתלי אמבש: אפשר להמציא משהו.

נפתלי אמבש: מישהו יבדוק?

נפתלי אמבש: מישהו באמת ילך וייקח את העניין ברצינות?

נפתלי אמבש: במקרה שלנו זה גם היה כל כך לא מסובך.

נפתלי אמבש: מדובר בצומת שבמרחק מאה מטר, 150 מטר מהמשכן של האנשים.

נפתלי אמבש: אולי מאחורי גדר, לעבור את הגדר, זה קצת יותר מסובך.

נפתלי אמבש: אבל אני די משוכנע שבמספר פעולות בודדות, אם רוצים להגיע למי ששולח - מגיעים אליו, למי ששולח.

נפתלי אמבש: ואפילו פעולות כשפעם קצת יותר לחצו - אפילו זה השפיע.

נפתלי אמבש: נגיד, בשעות בית הספר בתקופה מסוימת אז פחות שלחו.

נפתלי אמבש: זאת אומרת שכן יש איזו רגישות.

נפתלי אמבש: אבל מה שנראה לי, שהם פשוט מכירים את החולשות של המערכת.

נפתלי אמבש: הם יודעים שאף אחד לא יעשה עם זה שום דבר באמת, אז הם פשוט עושים צחוק מכל המוסדות.

נפתלי אמבש: עושים צחוק.

מופיד מרעי: אתה אומר שקיבלו כל טיעון לכל שאלה שאתם סיפרתם להם?

נפתלי אמבש: כן, כן.

נפתלי אמבש: כן, גם אם לא הייתי מדבר, מישהו היה ממשיך עם זה?

נפתלי אמבש: משהו לעשות עם זה?

נפתלי אמבש: מישהו היה מגיע?

נפתלי אמבש: אני כן יודע היום שאם היו עושים את זה, זה היה יכול לחסוך הרבה מעבר.

נפתלי אמבש: הרבה התעללויות שהן מעבר.

נפתלי אמבש: ציינתי את העניין של הסכנת נפשות.

עאידה תומא סלימאן: היו אולי עוצרים את זה קודם.

עאידה תומא סלימאן: היו אולי מגיעים לסיפור הגדול.

מופיד מרעי: לא, היו גם היה במצב שהוא צריך לשתף פעולה עם השולח שלו.

נפתלי אמבש: אבל אני אומר לכם שאני ציינתי פה את ההקשר של, כל מי שנוסע בכביש הזה הופך בעל כורחו להיות מעורב בחלק מזה.

נפתלי אמבש: אני חושב, משלוש בחינות עיקריות.

נפתלי אמבש: מבחינה אחת, אם אתה לא נותן - אני גם יודע מה זה.

נפתלי אמבש: בתור ילד שעמד שם ולא מגיע למכסה, אני חשוף לייסורים גדולים מאוד.

נפתלי אמבש: לפעמים זה בתנאים של מחסור באוכל ושתייה.

נפתלי אמבש: זו ההקלה עצמה, שהוא מקבל קצת כסף עכשיו.

נפתלי אמבש: אם אתה נותן - ללא ספק אתה חלק מהפעילות.

נפתלי אמבש: אפילו יתרה מזאת.

נפתלי אמבש: יש תופעה של סטנדרט, שזה דבר מדהים.

נפתלי אמבש: אם נשלחתי ומתוך רצון לרצות את האנשים ששולחים אותי הצלחתי בסבר פנים יפות להגיע ל-500 שקל, מחר אני חייב 500 שקל.

נפתלי אמבש: הסטנדרט החדש.

נפתלי אמבש: ילד לא מבין את זה.

נפתלי אמבש: ילד לא מבין את הרוטציה הזאת, אבל אתה מגיע למצב שאתה חייב.

נפתלי אמבש: ולכן היה מצב שנגיד הייתי חייב להביא 500 שקל, אבל אחי היותר גדול היה חייב באלף שקל.

נפתלי אמבש: וזה הולך ונהיה - קודם כל זה הרבה כסף.

נפתלי אמבש: תחשבו על זה, חמישה ילדים יוצאים, במיוחד בהשוואה למה שהם יכולים לעשות שם.

נפתלי אמבש: זה כסף, זה הרבה כסף.

נפתלי אמבש: הדבר האחר הוא בריאות.

נפתלי אמבש: אני, בגיל 13-12 חליתי במחלת אוזניים קשה.

נפתלי אמבש: היה לי חור של שלושה מילימטרים, הייתה לי מוגלה ונוזל.

נפתלי אמבש: זה לא הפריע לשלוח אותי לפעילות הזאת, והייתי פשוט מסתובב עם גליל טישיו.

נפתלי אמבש: כל הזמן היו יוצאות לי מוגלות בכמויות, והייתי מנסה להסתיר את זה כמובן.

נפתלי אמבש: ממשיך להתנהג כרגיל.

נפתלי אמבש: עד שזה הגיע לאיזשהו קצה.

נפתלי אמבש: אני חושב שהרופא היה די בשוק מהמצב.

נפתלי אמבש: הוא הסביר טוב מאוד איפה אני צריך להיות, מה אני צריך לעשות, בלי שהוא ידע בכלל באילו נסיבות אני כן מתפקד.

נפתלי אמבש: רק במצב הקיצון הזה השאירו אותי בבית, פשוט כי אתה לא יכול לעמוד באיזשהו שלב.

נפתלי אמבש: אני הסתובבתי ככה, לא רק בצמתים.

נפתלי אמבש: הסתובבתי ככה גם בעיר, בסנטר 1, במקומות כאלו.

נפתלי אמבש: אני חושב שבאיזשהו מקום כן הייתה ציפייה שמישהו יתעניין, אבל לאף אחד, זה לא עניין שלו עד הסוף.

נפתלי אמבש: הוא יעשה משהו, אבל בסוף בגלל שידיו קצרות, אתה יודע והוא יודע אבל הדברים יחזרו להיות כרגיל.

נפתלי אמבש: אם לא יבואו ביד אחת בכוח גדול, ואני די משוכנע שזה משהו שאפשר לעשות אותו.

מיכל שיר סגמן: בוודאי.

נפתלי אמבש: אם החלטנו שאנחנו לא רוצים את זה יותר, אנחנו לא רוצים יותר כי אנחנו מחויבים לזכויות הילד.

נפתלי אמבש: אנחנו מחויבים, כמו שאמרת - במחוזותינו.

נפתלי אמבש: בטח לא כשאנחנו נותנים לזה יד.

נפתלי אמבש: מי יודע מה זה הופך אותם להיות בעתיד?

נפתלי אמבש: כמה תסכול מצטבר מזה?

נפתלי אמבש: היו שם, ראו אותנו, הזינו את המערכת הזאת.

נפתלי אמבש: בגללם בעצם כל הדבר הזה התקיים.

נפתלי אמבש: לא בגלל השולחים העבריינים - הם גם.

נפתלי אמבש: אבל בגללנו, כי איפה הם יכולים לעשות את כל הפעולה?

נפתלי אמבש: על מי הם יכולים לעשות את הקופה?

נפתלי אמבש: על מי הם יכולים להפעיל את המערכת?

נפתלי אמבש: הייתי אומר על ליצנים, שעוברים שם ולא אכפת להם.

נפתלי אמבש: זה בגדול מה שיש לי להגיד.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה ששיתפת אותנו בסיפור.

עאידה תומא סלימאן: אני רק חייבת להגיד, קודם כל, אתה מדהים.

עאידה תומא סלימאן: הכוחות שאתה מדבר מתוכם הם אדירים, וריגשת את כולנו.

עאידה תומא סלימאן: אבל לא כל הילדים שמסתובבים שם בחוץ, יש להם את הכוחות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד - עכשיו הערת בתוכי משהו.

עאידה תומא סלימאן: כל פעם שאני עומדת בצומת אני שואלת את עצמי: לתת כסף או לא לתת כסף?

עאידה תומא סלימאן: ולפעמים התחכמתי, וחשבתי שאני ככה אצא יותר טובה, לתת אוכל.

עאידה תומא סלימאן: ואז שמרתי אצלי באוטו תמיד דברים.

עאידה תומא סלימאן: סניקרס, או דברים כאלה שאפשר לתת לילד במקום הכסף.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אתה אומר שהוא, יש לו חוב והוא מקבל עונש.

נפתלי אמבש: לא תמיד מותר לו לאכול את זה.

עאידה תומא סלימאן: ועכשיו אני מבינה למה הוא כל הזמן אמר לי: לא רוצה אוכל, תני לי כסף.

מיכל שיר סגמן: מה זאת אומרת?

מיכל שיר סגמן: אסור לו?

נפתלי אמבש: לא תמיד מותר לו לאכול את זה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אבל הבנתי אחר כך שגם עומדים ומסתכלים עליהם, ובודקים מה הם לוקחים.

עאידה תומא סלימאן: וכאילו, כשאתה לוקח אוכל אתה ויתרת על הכסף שהיה צריך להגיע, והם גם נענשים על כך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין לא מבינים מה זה עושה לילדים האלה, ההצטברויות של הקללות שגם מקבלים מהגדולים שבאוטו, שהפריע להם שדפקו להם על החלון.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו, מה זה עושה לנו.

עאידה תומא סלימאן: כאילו, עכשיו אני מבינה גם את כל ההתלבטויות שלי באותו רגע.

מיכל שיר סגמן: השאלה היא אבל מהו גם הצעד הנכון.

מיכל שיר סגמן: האם באותו הרגע את צריכה להרים טלפון למשטרה?

עאידה תומא סלימאן: זאת גם שאלה.

מיכל שיר סגמן: האם זה יזיק לילד?

מיכל שיר סגמן: האם התהליך, ואנחנו יודעים הרבה מאוד פעמים שכשילד נכנס לתוך הצנרת של המדינה, לא תמיד יוצא משם טוב.

מיכל שיר סגמן: ואנחנו נשאל את השאלות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהדבר הכי חשוב שהוא אמר, ואנחנו עדיין לא קולטים - אתה הסתובבת בחוץ בתקווה שמישהו ישים לב.

עאידה תומא סלימאן: שמישהו יבוא לעזור.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתה אמרת.

נפתלי אמבש: עד הסוף אבל.

נפתלי אמבש: כי אם הוא יעזור רק באופן חלקי הוא יזיק לי הרבה יותר.

ענבר בזק: מה זה עד הסוף?

ענבר בזק: תתאר מה ציפית שיקרה.

ענבר בזק: מה אתה חושב שהיה צריך לקרות?

עאידה תומא סלימאן: שישאל אותו למה הוא פה.

נפתלי אמבש: אם לא יגיעו אליהם, והם הבינו טוב מאוד שזה שחור-לבן, מה שאפשר לעשות מכאן, אז להפך - זה יצטבר לרעתו.

מיכל שיר סגמן: עד הסוף זה לתפוס את השולחים בעצם.

נפתלי אמבש: בגללו הם הפסידו את הצומת הזה, או את הימים שהוא לא עבד בהם, וכולי וכולי.

מיכל שיר סגמן: עד הסוף מבחינתך זה להגיע לשולח.

נפתלי אמבש: להגיע לשולח, ולהטיל שם סנקציה מספיק חזקה.

מיכל שיר סגמן: זה לדאוג שלא יהיה פה מפגש ילד-שולח.

מיכל שיר סגמן: שאין את זה יותר.

ענבר בזק: אבל במקרה שלו, השולח זה אבא שלו, ומה שקרה איתכם - ברגע שהכניסו את האבא לכלא, שלחו אתכם למסגרות המדינה.

ענבר בזק: והנה, את עצמך, מיכל, אמרת שלא תמיד יוצא מזה טוב.

ענבר בזק: גם אצלכם, אני ראיתי את הכתבה.

ענבר בזק: חלקכם, באמת, יצאתם - אני לא יודעת איך - בטוב, אבל הרבה גם מספרים שגם כשהם הגיעו למסגרות של המדינה, זה אולי היה יותר טוב ממה שהיה בבית, אבל זה לא היה טוב.

נפתלי אמבש: זה לא מעלה לרגע, אני חושב, ספק שהיה צריך לשים לזה סוף.

נפתלי אמבש: ברגע שזה נודע.

ענבר בזק: חד משמעית.

נפתלי אמבש: זו לא הדילמה.

נפתלי אמבש: זו לא השאלה.

נפתלי אמבש: האם היה אפשר להתנהל אחרת?

נפתלי אמבש: האם יש רעיונות טובים יותר איך להתמודד עם זה ומה לעשות איתם?

נפתלי אמבש: כן.

נפתלי אמבש: אבל לא לבוא ולהגיד - טוב, אז נשאיר את המצב כמו שהוא.

ענבר בזק: לא, לא, זה לא מה שאני אומרת.

ענבר בזק: אני באמת שואלת אם זה היה עדיף, ברגע שהוציאו אתכם מהבית.

ענבר בזק: זה היה עדיף לכם?

נפתלי אמבש: בטח.

נפתלי אמבש: אני לא יודע איך בכלל להתייחס לשאלה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: הוא לומד משפטים שנה שלישית.

עאידה תומא סלימאן: הוא היה חולם על זה כשהיה במצב הקודם?

ענבר בזק: לא, כי אני כן שמעתי שחלק מהילדים הגיעו למסגרות לא - זה היה בכל מקרה יותר טוב.

נפתלי אמבש: יש אמירה אחרת, אמירה קצת יותר מורכבת, של - תעשה את זה טוב או אל תעשה.

נפתלי אמבש: יש איזו אמירה כזו.

נפתלי אמבש: זה מגיע מתוך הרגש, מתוך הכאב.

נפתלי אמבש: כי דווקא כשאתה עוצר משהו, מה שקורה הרבה פעמים, זה שמה שהיה מודחק עד עכשיו, מה שפיתחתי אליו שרירים ועור של פיל עצום כדי לא להרגיש אותו - עכשיו אני מתחיל להרגיש אותו.

נפתלי אמבש: ואם אתה לא תדע לטפל באופן כירורגי בעניין, אז אני הולך לסבול והרבה.

נפתלי אמבש: בסדר.

נפתלי אמבש: אבל שוב, זה בשיקולים שאחרי.

מופיד מרעי: תראו, אנחנו מדברים עכשיו אחרי שהוא יצא מזה.

מופיד מרעי: תנסו להיכנס לדילמה שהוא חי בה.

מופיד מרעי: הוא ילד, הוא לא יודע מה לעשות.

מיכל שיר סגמן: צריך להגיע לקבלת החלטות שאין לו כלים.

ענבר בזק: לא, אבל אני אומרת, ילד, עכשיו כשמוציאים אותו מהבית.

ענבר בזק: זאת השאלה.

ענבר בזק: הוצאת מהבית - אין ספק שצריך.

ענבר בזק: מה האלטרנטיבות?

ענבר בזק: איפה לשים אותו?

נפתלי אמבש: יכול להיות שהוא יעבוד במרעה; אבל זה עדיין יהיה מצב אחר.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא שלו להחליט.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה הם צריכים, דבר ראשון, מאיתנו - הגנה.

מיכל שיר סגמן: בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: שאנחנו נגן עליהם מהמצבים שהם נמצאים בהם.

מופיד מרעי: שהם לא האמינו שיקבלו אותה, כן?

עאידה תומא סלימאן: ובגלל זה קיימנו את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים לדעת האם באמת המדינה מגנה.

עאידה תומא סלימאן: ועכשיו, אם זה ילד יהודי או ילד ערבי, מה שעובר עליו זה עובר עליו.

מיכל שיר סגמן: אני צריכה להראות לו שהוא בידי המדינה.

ענבר בזק: אני ממש אחדד את השאלה.

ענבר בזק: אני לא סתם שואלת.

ענבר בזק: עכשיו אני מבינה מה יושב לי בראש: לפני כמה שבועות הייתי סיור עם ועדת סמים ואלכוהול במלכישוע.

ענבר בזק: והייתה שם נערה שסיפרה שהיא עברה 11 מסגרות של המדינה עד שהיא הגיעה למלכישוע.

ענבר בזק: נערה גם, שהייתה ברחוב וזה.

ענבר בזק: ואני מבינה שלא בהכרח כשאתה לוקח ילד, מוציא אותו מהבית ושם אותו במסגרת זה טוב.

נפתלי אמבש: את לגמרי צודקת, יכולים לחוות טראומה משנית, ללא ספק.

נפתלי אמבש: מה שאני חושב, בהקשר הזה ספציפית - הנה, דיברנו על המקרה שלי אז אני אתן לך מהמקרה שלי.

נפתלי אמבש: אם שואלים אותי מה החלק שיש לאחרים, שהם לא מאנשי הכת, בהתעללות או במה שעברתי בילדות.

ענבר בזק: ההתעלמות.

נפתלי אמבש: עובדה, קיבוץ הנדבות.

נפתלי אמבש: זה המקום שבו היה ממשק ביני ובין האחרים - הנורמלים, האנשים הטובים, האנשים שאמורים להגן על זכויות הילד.

נפתלי אמבש: לא רק שלא עשו משהו, באיזשהו מקום היו חלק בזה.

ענבר בזק: הם עצמו עיניים.

נפתלי אמבש: עצמו עיניים, וגם אני אומר - הפכו להיות חלק מזה.

עאידה תומא סלימאן: האנשים האלה זה אנחנו כאשר אנחנו עוצרים במתים.

עאידה תומא סלימאן: זה אנחנו גם.

ענבר בזק: נכון, זה כולנו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נקל על עצמנו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו גם לוקחים חלק בזה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: אליעזר רוזנבאום מהמשרד לביטחון פנים.

מיכל שיר סגמן: המשנה למנכ"ל, בבקשה.

אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב.

אליעזר רוזנבאום: ראשית, אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן על התופעה הקשה והחמורה.

אליעזר רוזנבאום: ילדים חסרי ישע שלמעשה מנצלים אותם.

אליעזר רוזנבאום: משתמשים בהם למקור הכנסה, ולמעשה אין להם שום יכולת להתנגד או למנוע את הדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: לכן, כפי שנאמר כאן, אנחנו רואים את התופעה הזאת בצמתים.

אליעזר רוזנבאום: אני מרכז צוות בין-משרדי שחברים בו גם, כמובן, אנשי המשטרה, גם מתפ"ש, שנמצאת איתנו כאן ענבל.

אליעזר רוזנבאום: גם כמובן אנשי משרד הרווחה.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, אנחנו עוסקים במלאכה הזאת, בנושא הזה, כבר למעלה משנה.

אליעזר רוזנבאום: בין שנה לשנתיים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מיפינו את כל המקומות שבהם התופעה הזאת קיימת, על פי המחוזות של משטרת ישראל.

אליעזר רוזנבאום: תכף יפרטו יותר את הנתונים גם.

אליעזר רוזנבאום: מחוז צפון, מחוז חוף, מחוז מרכז, ירושלים ודרום.

אליעזר רוזנבאום: אלה חמשת המחוזות שבהם התופעה הזאת קיימת, כמובן שבעוצמות שונות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו הקמנו בכל אחד מהמחוזות של משטרת ישראל שולחן עגול.

אליעזר רוזנבאום: אני אישית הייתי מעורב בהקמה שלהם.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, התחלנו בפעילות כאשר מבחינת האוכלוסייה אנחנו מזהים או ילדים קטינים שעוסקים ברוכלות וקבצנות מהרשות הפלסטינית, ששם העסק יותר מורכב, אבל תכף נפרט מה עשינו גם בתחום הזה.

אליעזר רוזנבאום: וכמובן, ילדים ישראלים, שפה הכלים - לא פשוטים, אבל הם קיימים.

אליעזר רוזנבאום: יש את משרד הרווחה, יש את משרד החינוך, ויש כמובן את משטרת ישראל, יחידת הנוער.

מיכל שיר סגמן: אני לא בטוחה שהם מגיעים למשרד החינוך.

אליעזר רוזנבאום: זאת אחת הבעיות, אבל אנחנו, לפחות עם הרווחה אנחנו מחוברים היטב בנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: יש אומדן של מספרים?

אליעזר רוזנבאום: כן, תכף נציג את מה שיש לנו.

אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, אנחנו למעשה הקמנו את השולחנות העגולים שמתכנסים אחת לפרק זמן, ולמעשה דנים בתמונת המצב ובפעולות.

עאידה תומא סלימאן: מתי הקמתם את השולחנות?

מיכל שיר סגמן: הוא אמר לפני שנה-שנתיים, תכף נדע מה קרה גם.

אליעזר רוזנבאום: לא, בשנה האחרונה הקמנו אותם.

עאידה תומא סלימאן: לא לפי התשובות לשאילתות שקיבלתי.

אליעזר רוזנבאום: בשנה האחרונה הקמנו את השולחנות העגולים.

אליעזר רוזנבאום: במהלך 2021.

מופיד מרעי: כמה מפגשים כאלה?

אהרון דגן: מנובמבר בשנה שעברה עד היום בוצעו עשרות מפגשים של שולחנות עגולים.

אהרון דגן: אני קצין בילוש נוער ארצי.

אהרון דגן: הנושא מטופל על ידי מדור נוער, בהובלה של המשנה למנכ"ל בט"פ, מר לייזר (מתייחס לאליעזר רוזנבאום).

אהרון דגן: אנחנו ביצענו, מרגע שאנחנו קיבלנו את האחריות לנושא, עשרות שולחנות עגולים, עשרות מפגשים, בין יחידות המשטרה, משרד המשפטים, משרד הרווחה, המינהל האזרחי, מינהלת התיאום והקישור של הממת"ש של המשטרה עם המשטרה הפלסטינית.

אהרון דגן: אנחנו בסדר עבודה רציף וכולם נרתמו לטובת הנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: אני רק אשלים ואז אני אעביר את רשות הדיבור.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, הצעד הבא שעשינו זה שהתחלנו פיילוט בשתי תחנות.

אליעזר רוזנבאום: אחת בנצרת ששם התופעה היא משמעותית, ובתחנת עירון בוואדי ערה, כשאנחנו עובדים מול המעבר בג'נין.

אליעזר רוזנבאום: מעבר סאלם.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, תהליך שנה.

אליעזר רוזנבאום: ראשית, יש נוהל, חברת הכנסת עאידה, נוהל מסודר שהמשטרה כתבה.

עאידה תומא סלימאן: מתי?

מיכל שיר סגמן: תכף אנחנו נשמע על הנוהל.

אליעזר רוזנבאום: יש נוהל מסודר, מה עושים ואיך עושים את הדבר הזה.

מיכל שיר סגמן: במהלך השנה האחרונה, בכמה הצלחתם לצמצם את התופעה?

אליעזר רוזנבאום: תכף אני אענה, אני רק מסיים כבר.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו חודש נמצאים כבר בפיילוט.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו נריץ כמה חודשים ואחרי זה נעבור למחוזות האחרים - מחוז מרכז, דרום וירושלים.

אליעזר רוזנבאום: בירושלים התופעה היא קיימת, אבל בעוצמה פחותה יותר.

אליעזר רוזנבאום: בתחילת הדרך היו לא מעט קשיים עם הרשות הפלסטינית, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שלא יחזרו אותם ילדים, ושהמשפחות יטופלו על ידי הרשות הפלסטינית, כי לנו אין שום יכולת.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת שאני מתפרצת, אבל אני בדיוק עכשיו מסתכלת על תשובה לשאילתא שקיבלתי מהשר ב-17 באוגוסט, שנכתב בה באופן הכי ברור שאין נוהל במשטרת ישראל בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: זו תשובה של השר שהגיעה אלי בתשובה לשאילתא שהגשתי, וזה היה באוגוסט השנה.

אליעזר רוזנבאום: ראשית, אני אבדוק את זה.

אליעזר רוזנבאום: יכול להיות שזו תקלה פנימית אצלנו.

עאידה תומא סלימאן: רק שתדע שאתם בחברה טובה.

עאידה תומא סלימאן: גם במשרד הרווחה אותו הדבר: אין להם נוהל והנחיות ללשכות הרווחה איך לטפל בנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: ואני גם לא יודעת אם יש נוהל מתכלל בין כלל הגורמים: גם המתפ"ש, גם המשטרה, גם הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אין נוהל כזה מתכלל ביניכם.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נודה.

אליעזר רוזנבאום: לא, יש את הנוהל של המשטרה.

מופיד מרעי: סליחה, אתה אומר שיש נוהל, והשר אומר שאין נוהל.

מופיד מרעי: זה מה שחמור.

אליעזר רוזנבאום: אתה מדבר על נוהל בין-משרדי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת, הם צריכים לתקשר ביניהם, לא אני.

מופיד מרעי: לא.

מופיד מרעי: אתה אומר שיש נוהל, והשר אומר שאין נוהל.

אליעזר רוזנבאום: לא, רגע.

אליעזר רוזנבאום: קודם כל אני אבדוק את זה, את ההודעה שנמסרה.

אליעזר רוזנבאום: אני יכול להעביר לכם את כל הפרוטוקולים של הדיונים שקיימתי.

עאידה תומא סלימאן: או אולי נקבל את הנוהל.

עאידה תומא סלימאן: זה יחסוך מכולנו.

עאידה תומא סלימאן: אם תיתן לידיים שלנו את הנוהל.

עאידה תומא סלימאן: על הדרך נבדוק אותו.

אליעזר רוזנבאום: אני לא אמרתי שיש נוהל בין-משרדי.

אליעזר רוזנבאום: אם מדובר על נוהל בין-משרדי, אני לא אמרתי שיש.

אליעזר רוזנבאום: אני אמרתי שהמשטרה כתבה נוהל עם מתווה בנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: אין לי נוהל בין-משרדי.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל אותו?

מיכל שיר סגמן: מתי נכתב הנוהל הזה?

אהרון דגן: המתווה של הפעילות שלנו, בעצם אחרי כל השולחנות העגולים, התחלנו ב-1 בנובמבר את הפיילוט בתחנת עירון ובתחנת נצרת.

מיכל שיר סגמן: עכשיו, כלומר, ממש עכשיו.

אהרון דגן: נכון.

אהרון דגן: ב-1 בנובמבר החל, אחרי סיכום, אחרי שישבנו ונפגשנו עם הצבא, נפגשנו עם משרד המשפטים, עם משרד הרווחה.

אהרון דגן: כלל המשרדים ביחד, גיבשנו דרך פעולה לטיפול באותם ילדים קבצנים, והכנו מתווה מאוד-מאוד מסודר.

עאידה תומא סלימאן: מתווה זה לא נוהל.

אהרון דגן: מרגע שבתחנה אותו שוטר או אותו מודיע מדווח על קטין שנמצא בצומת - מה קורה עם ניידת הסיור, מה קורה עם אותו קטין כשהוא מגיע לתחנה, איך מטפלים בו בתחנה.

מופיד מרעי: זה מתווה פנימי שלהם.

מופיד מרעי: זה לא נוהל.

מיכל שיר סגמן: אז אנחנו נשמח שתפרט על הנוהל הזה.

מיכל שיר סגמן: עם מי הילד נפגש.

אהרון דגן: זה לא נוהל, אני לא הייתי קורא לו נוהל.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: מתווה זה לא נוהל.

אהרון דגן: רגע, אבל אנחנו כרגע בשלב של פיילוט.

אהרון דגן: אוקי?

אהרון דגן: שאנחנו מריצים את זה בשתי תחנות, לומדים את היתרונות וחסרונות ומנסים לסנכרן את כלל המערכות ביחד לטובת הטיפול.

אהרון דגן: התחנה יודעת כבר לתקשר עם הנציג של הצבא במעבר.

אהרון דגן: המשטרה יודעת לעדכן אותם, חצי שעה - שעה לפני שמגיעים עם הקטין למעבר, כדי שהצבא יתאם עם המשטרה הפלסטינית ועם הרווחה הפלסטינית שיגיעו.

אהרון דגן: בעבר, מה שהיה קורה - התחנה הייתה לוקחת את אותו קטין, מתאמים עם אבא שלו, עם מישהו מהמשפחה.

אהרון דגן: קובעים איתו במחסום, נותנים אותו יד ביד ונפרדים לשלום.

אהרון דגן: חמש דקות אחר כך אותו קטין היה עושה סיבוב פרסה וחוזר בחזרה.

מופיד מרעי: סליחה, אני חייב משהו.

מופיד מרעי: לגילוי הנאות, המפקד לייזר, פעם הייתי סגן שלך.

מופיד מרעי: אי אפשר לדבר כאן בצורה שהיא לא ברורה.

מופיד מרעי: אתם בתור מערכת ביטחונית, ואתה מערכת משטרתית - אתם יודעים מה זה נוהל.

מופיד מרעי: סליחה, דרך פעולה זה לא נוהל.

מופיד מרעי: ומערכת משטרתית ומערכת צבאית, של המינהל האזרחי, של מתפ"ש - אין אצלם דרך פעולה.

מופיד מרעי: יש אצלם נהלים.

מופיד מרעי: אתם שייכים למסגרות שאצלכם עובדים רק נהלים.

מופיד מרעי: אז אל תחרטטו אותנו.

אהרון דגן: אני לא בא לחרטט.

אהרון דגן: אני בא לומר שאנחנו, לפני שכותבים נוהל, אנחנו עושים פיילוט.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני רק אוסיף גם דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: אתם מ-2015, הוועדה הבין-משרדית סיימה את עבודתה, קבעה המלצות והחלטות.

עאידה תומא סלימאן: ומ-2015 היה צריך לעשות משהו.

עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על מספר תיקי החקירה שנפתחו בעניין הזה, בתשובה על השאילתא שהגשתי: ב-2017 שבעה תיקים, ב-2018 תיק אחד, ב-2019 אפס תיקים, ב-2020 תיק אחד.

עאידה תומא סלימאן: אל תגידו לנו שאתם עושים.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים זה מעיד למה הילדים נמצאים בכבישים ולא נעשה איתם כלום.

עאידה תומא סלימאן: כלום.

עאידה תומא סלימאן: לפי תיקי החקירה - כלום.

אהרון דגן: לגבי תיקי החקירה, אני רוצה לספר לך קצת מה קורה בחדרי חקירות עם אותם קטינים שמגיעים.

מיכל שיר סגמן: מי חוקר אותם?

אהרון דגן: קודם כל, חוקר ילדים.

אהרון דגן: חוקר ילדים של המשטרה.

אהרון דגן: אוקי?

אהרון דגן: ולרוב הקטינים האלה נעצרים, מעוכבים לתחנה בשעות היום כי זה שעות הבוקר.

אהרון דגן: בלילה בדרך כלל אין.

אהרון דגן: במידה ויש אירוע כזה או אחר בלילה, שנתפס ילד מקבץ נדבות בצומת - - -

מיכל שיר סגמן: לא, יש גם בלילה.

מיכל שיר סגמן: אני עכשיו רואה ילד ישן על המדרכה - הרמתי טלפון למשטרה.

מיכל שיר סגמן: מה קורה מהרגע הזה?

אהרון דגן: מאותו רגע שזה בשעות הלילה, ברגע שאין חוקר נוער בתחנה, יש סמכות לקצין משטרה לתת הנחיה לחוקר שנמצא בתחנה באותה שעה, לטפל באותו קטין ולגבות ממנו עדות או לחקור אותו, תלוי באופי האירוע.

מיכל שיר סגמן: כלומר, אדם שאין לו ידע איך לתשאל ילד שכרגע כנראה מאוד מפוחד, כי הוא יותר מפחד מהאדם ששלח אותו מאשר ממך.

עאידה תומא סלימאן: תזכרו גם את עניין השפה.

עאידה תומא סלימאן: אם החוקר מדבר את אותו שפה או לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת שאני חייבת לצאת, אבל חייבים לעשות עם זה משהו.

מופיד מרעי: גם אני צריך ללכת.

מיכל שיר סגמן: אתה יודע מה, בוא נתחיל מההתחלה.

מיכל שיר סגמן: כי אנחנו זורקים כאן שאלות.

מיכל שיר סגמן: בוא נתחיל בלתאר מה אתם עושים בצורה אקטיבית, עוד מבלי שקיבלתם פנייה - מה קורה, מה המשטרה, המשרד לביטחון פנים, כולל הרווחה, עושים היום.

מיכל שיר סגמן: כלומר, כמכלול - אמרתם שולחנות עגולים, אז אני מניחה שזה בתיאום.

מיכל שיר סגמן: מה אתם עושים היום?

מיכל שיר סגמן: אקטיבית.

מיכל שיר סגמן: ואחר כך תספר מה קורה פאסיבית.

מיכל שיר סגמן: בהנחה גם עם כל שאר השאלות ועוד שאלות שיישאלו כאן, כמו הנגשה שפתית, כמו חוקר נוער, כמו ילד שבאמת מפחד.

מיכל שיר סגמן: אוקי?

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, גם אקטיבי וגם פאסיבי.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, קיבלתם פנייה - מה קורה.

מיכל שיר סגמן: ואני אשמח גם לקבל נתונים: מה היקף התופעה?

מיכל שיר סגמן: על מה אנחנו מדברים?

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים על 20 ילדים במדינת ישראל?

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים על עוד 50 מהרשות הפלסטינית?

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים כאן על מאות?

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים כאן על אלפים?

מיכל שיר סגמן: מה היקף התופעה.

אהרון דגן: אוקי.

אהרון דגן: אז אני אתחיל בשאלה האחרונה: מבחינת היקף התופעה, אנחנו רואים את זה בכל הארץ.

אהרון דגן: רואים את זה בעיקר במחוז חוף, מחוז צפון ומרכז.

אהרון דגן: לגבי מספרים, אני רק בוחן את הדבר הזה מבחינת הפיילוט שלי מה-1 בנובמבר.

אהרון דגן: אף פעם לא עמדתם בצמתים וספרתי כמה ילדים בצומת ובכל מקרה.

מיכל שיר סגמן: אין למשטרה או למשרד לביטחון פנים, גם אחרי דיונים שנעשו כאן בוועדה, ובוועדות אחרות, אני רק יוצאת מנקודת הנחה, שום נתון על כמה ילדים מקבצי נדבות יש במדינת ישראל?

ענבל ממן: אני יכולה להגיד כמה ילדים הוחזרו.

מיכל שיר סגמן: הוחזרו - את מדברת על הרשות הפלסטינית.

ענבל ממן: נכון.

ענבל ממן: כן.

אהרון דגן: אלה ילדים שעוברים בעצם מהמשטרה.

אהרון דגן: סיימנו טיפול איתם, כקורבן או כחשוד, ומחזירים אותם לרשות הפלסטינית בצורה מסודרת דרך ההצהרה.

מיכל שיר סגמן: אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל אולי שווה כבר להיות ילד פלסטיני.

מיכל שיר סגמן: לפחות סופרים אותו.

מיכל שיר סגמן: לא יודעת מה קורה איתו בצד השני, אבל לפחות יודעים שהוא קיים.

ענבר בזק: לא, זה רק אלה שעברו אצלם.

ענבר בזק: יש הרבה שבכלל נשארו בצומת.

ענבל ממן: מתחילת השנה הוחזרו דרך מת"ק ג'נין, מינהלת תיאום וקישור בג'נין, כ-70 ילדים.

מיכל שיר סגמן: בשנה?

ענבל ממן: מתחילת השנה הזו.

ענבל ממן: כן.

ענבל ממן: 70 ילדים הוחזרו.

ענבל ממן: בשאר המת"קים, בשאר הגזרות, מדובר במספרים של ממש בודדים.

ענבל ממן: באמת רוב העבודה היא דרך מת"ק ג'נין, משם הם חוזרים, כי בצפון אנחנו רואים את התופעה הזו יותר רחבה.

ענבל ממן: מתחילת הפיילוט בעצם, סוף אוקטובר, אנחנו בעצם החזרנו כבר 24 ילדים.

ענבל ממן: יש לנו את הרשומות שלהם.

ענבל ממן: ילד אחד, בעצם יצא שחזר פעמיים במהלך הפיילוט.

ענבל ממן: ראינו אותו פעם שנייה.

ענבל ממן: אבל אלה המספרים.

מיכל שיר סגמן: מה הגילאים?

ענבל ממן: קטינים.

ענבל ממן: הם כולם קטינים.

ענבל ממן: זה מגיל שש עד גיל 14-13.

אהרון דגן: 14 הכי מבוגר.

מיכל שיר סגמן: וילדים אזרחי ישראל - אין שום נתון.

ענבל ממן: לא אצלנו.

אהרון דגן: קודם כל, ילדים שהם אזרחי ישראל, במידה ואנחנו נתקלים בהם, אז קודם כל בוא נגיד ככה.

מיכל שיר סגמן: אתם נתקלים בהם.

מיכל שיר סגמן: השאלה היא אם אתם עושים משהו.

מיכל שיר סגמן: כל בן אדם שנוסע בכביש רואה אותם, אז אתם בוודאות נתקלים.

מיכל שיר סגמן: השאלה היא מה עושים עם זה.

אהרון דגן: אז קודם כל, אני רוצה להגיד שזה לא טיפול משטרתי בלבד, כל הסיפור, בילדים מקבצי נדבות.

אהרון דגן: זה טיפול כלל מערכתי, של משרד העבודה והרווחה ושל המשטרה.

מיכל שיר סגמן: איך משרד העבודה?

מיכל שיר סגמן: הרווחה אני מבינה.

אהרון דגן: משרד הרווחה.

אהרון דגן: איך שהוא נקרא.

אהרון דגן: הטיפול מבחינת הרווחה באותם קטינים תושבי ישראל הוא טיפול מקסימלי.

אהרון דגן: מרגע שאנחנו מעבירים דיווח, אז הרווחה נכנסים לתמונה, לוקחים את הילד ומטפלים בו.

אהרון דגן: זה יותר טיפול של הרווחה מאשר טיפול משטרתי.

אהרון דגן: בנושא של הטיפול באותם ילדים קבצנים תושבי הרשות הפלסטינית, אנחנו נותנים את כל הטיפול שבמסגרת הסמכות, במסגרת החוק ובמסגרת היכולות.

מיכל שיר סגמן: אתה לא אומר לי כלום.

מיכל שיר סגמן: סליחה.

מיכל שיר סגמן: אתה מדבר פה כבר כמה דקות, אבל אתה לא עונה לי לאף שאלה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו עושים את הכל, אנחנו מתכללים, אנחנו - בוא.

מיכל שיר סגמן: בלי מילים.

מיכל שיר סגמן: בוא תספר לי.

מיכל שיר סגמן: שאלתי שאלה ברורה ואני רוצה תשובה ברורה.

מיכל שיר סגמן: בצורה אקטיבית - מה אתם עושים, בצורה פאסיבית - מה אתם עושים.

מיכל שיר סגמן: אקטיבית זה מה אתם עושים עכשיו, פיזית, כדי למנוע את התופעה.

מיכל שיר סגמן: פאסיבית - מה קורה אם אני עכשיו, מיכל שיר, מרימה אליך טלפון ב-11 בלילה שיש ילד שישן על המדרכה, הוא בבוקר מקבץ נדבות.

מיכל שיר סגמן: שני הנהלים האלה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה עליהם תשובה.

מיכל שיר סגמן: בלי - אנחנו עובדים, בלי מילים, זה.

מיכל שיר סגמן: תספר.

מיכל שיר סגמן: אתה יודע למסור דיווח, בבקשה למסור דיווח לוועדה.

אהרון דגן: ברגע שמתקבל דיווח על קטין שנמצא בצומת בשעות היום, מגיעה ניידת.

אהרון דגן: מעכבת, לוקחת את אותו קטין לתחנה.

אהרון דגן: בתחנה מבררים את השפה שלו.

אהרון דגן: במידה והוא לא דובר עברית, מזמינים מתורגמן או בודקים בתחנה אם יש חוקר או כל שוטר אחר דובר את השפה הערבית.

מיכל שיר סגמן: ואני מניחה שבלילה אין לא חוקר ילדים וגם כנראה לא הנגשה שפתית.

מיכל שיר סגמן: מה קורה בשלב הזה?

אהרון דגן: ברגע שהוא נתקל עם קטין בלילה, אוטומטית ההנחיה של כלל קציני החקירות בתחנה, קצינים תורנים: מרימים טלפון לאותו קצין הנוער בתחנה או לאותו קצין אח"מ של התחנה.

אהרון דגן: מעדכנים אותו על עיכוב ומעצר או הגעה של קטין קורבן לתחנה, ומקבלים תדרוך מאותו קצין מה עושים באותו רגע עם אותו קטין.

אהרון דגן: אילו שאלות צריך לשאול אותו, מה להתייחס אליו, מה צריך לתת לו, את מי צריך לעדכן, ובסוף החקירה מה צריך לעשות עם אותו קטין.

מיכל שיר סגמן: את מי צריך לעדכן?

אהרון דגן: את הרווחה.

אהרון דגן: אני יכול להגיד לך כבר, אם מדובר ברשות הפלסטינית, אני הייתי עד נוכח באירוע.

אהרון דגן: אני עשיתי, איך אומרים, Case study, בצומת של תחנת טירה טייבה.

אהרון דגן: עמדתי שם במשך שעה עם השותף שלי.

אהרון דגן: ראינו ילדים מקבצים נדבות.

אהרון דגן: בסופו של דבר אנחנו עיכבנו את אותו קטין לתחנה, לקחנו אותו, הבאנו לו מתורגמן ובסוף תשאלנו אותו.

אהרון דגן: מי אתה, שם שלך, פרטים והכל.

אהרון דגן: בסופו של דבר, עוד לפני תחילת הפיילוט, הילד מסר שהוא מגיע באופן עצמאי, אף אחד לא מעסיק אותו, אף אחד לא מעביד אותו, לא מסרסרים בו או לא מעסיקים אותו בכוח.

אהרון דגן: הוא הולך ומגיע כל יום לשם לצומת.

אהרון דגן: את הפרטים הצלחנו לזהות אחרי שברגע שהוא נעצר אוטומטית הטלפון שלו התחיל לצלצל ואז דיברנו עם האבא.

אהרון דגן: במקרה הזה, מאחר שעוד לא היינו במערכת של פיילוט וכל הדברים האלה, בסופו של דבר אנחנו עדכנו את הרווחה.

אהרון דגן: בתחנת טירה, הרווחה נמצאים מעבר לקיר של התחנה.

אהרון דגן: הרמנו טלפון למנהל הרווחה של תחנת טירה.

אהרון דגן: אמרנו לו שיש פה ילד תושב שטחים שצריך לקבל את הטיפול.

אהרון דגן: הוא אמר - חבר'ה, זה לא מעניין אותי, הוא תושב שטחים, אני לא מטפל בו ולא נוגע בו.

אהרון דגן: המשך טיפול שלכם.

אהרון דגן: בסיום החקירה יצרו קשר עם ההורים שלו, הלכו למחסום והעבירו אותו להורים שלו.

אהרון דגן: זה היה בסביבות 12 בצהריים.

אהרון דגן: בשעה חמש בערב אני מקבל שיחת טלפון מהתחנה.

אהרון דגן: מעדכנים אותי שאותו קטין שאנחנו עיכבנו אותו בשעה 12, כבר חזר לצומת בשעה חמש בערב.

אהרון דגן: אז זה הדלתות המסתובבות פה.

מיכל שיר סגמן: בן כמה הוא היה?

אהרון דגן: בדיוק 12 ויומיים.

אהרון דגן: אוקי?

אהרון דגן: במקרה הספציפי הזה, ועל מנת למזער את התופעה הזאת, אנחנו בנינו נוהל.

אהרון דגן: מתווה, לא נוהל.

אהרון דגן: מתווה.

אהרון דגן: אחרי שכל המערכות מסונכרנות, מה קורה מרגע שהמשטרה סיימה את הפן הטיפולי שלה - איך אנחנו מטפלים בילד הזה, השלב הבא.

אהרון דגן: אז השלב הבא, הרווחה לא צד לעניין, אוקי?

אהרון דגן: זאת הרווחה הפלסטינית, המשטרה הפלסטינית.

אהרון דגן: מבחינתנו, השלב הבא כשסיימנו עם הילד הזה, נתנו לו לאכול, נתנו לו לשתות, נח, דאגנו לשלומו וכל מה שקשור.

אהרון דגן: עטפנו אותו בחממה.

מיכל שיר סגמן: לזה יש נוהל?

אהרון דגן: מה?

אהרון דגן: לטפל בקטין כשהוא מגיע לתחנה?

מיכל שיר סגמן: כן.

אהרון דגן: זה ברור מאליו שילד קטין, לא משנה אם הוא יהודי או לא יהודי, קודם כל תשאל אותו אם הוא רעב, תיתן לו לאכול, תיתן לו לשתות.

אהרון דגן: אם הוא צריך בגדים או צריך כל דבר - זה דבר אלמנטרי.

אהרון דגן: זה לא צריך נוהל ולא צריך לעבור הסמכה מיוחדת בשביל לעשות את הדברים האלה.

מיכל שיר סגמן: אני מניחה שאותו מפעיל נמצא גם בשטחי ישראל.

מיכל שיר סגמן: הוא לא מסתכל עליו במצלמות מתוך הרשות הפלסטינית.

ענבר בזק: זהו, תפסתם מפעילים?

אהרון דגן: קודם כל, מאז שאנחנו במדור נוהל התחלנו לטפל, הוצאנו ארבעה צי"חים: צי"ח מודיעיני, לכל היחידות בארץ, להתחיל להציף ידיעות מודיעיניות בכל הנושא של סחר בבני אדם ובתופעה של הילדים הקבצנים.

אהרון דגן: לצערי, מתחילת השנה, מנובמבר שנה שעברה שהצי"ח הופץ, לא נכנסו ידיעות מודיעיניות שמדברות על התופעה ועל הנושא הזה.

אהרון דגן: אנחנו מעבירים אותם לרשות הפלסטינית, ושם זה כבר הטיפול שלם.

אהרון דגן: הרשות הפלסטינית מתחייבת שאותם ילדים קטינים לא יחזרו בחזרה.

אהרון דגן: בשביל זה אנחנו בונים את טבלת המעקב.

אהרון דגן: בונים את הרשימה הזאת, על מנת שכל חודש אנחנו נוכל לעשות פיקוח ומעקב על אותם קטינים.

אהרון דגן: לראות מי נכנס פעם אחת, מי נכנס פעמיים.

אהרון דגן: ויש את ההתחייבויות מהצד השני, של הרשות הפלסטינית, לטפל בהם.

ענבר בזק: אבל אתה אומר שהם חוזרים פעם שנייה, אז אילו סנקציות יש לנו?

ענבר בזק: ואז מחזירים אותו והוא חוזר שוב?

ענבל ממן: אנחנו נסביר את הסנקציות.

ענבל ממן: זה בצד הפלסטיני.

מיכל שיר סגמן: רגע, אבל חברת הכנסת בזק, אני רוצה לדעת גם מה קורה עכשיו, הנוהל של ילדים שהם אזרחי מדינת ישראל.

מיכל שיר סגמן: זאת שאלה אחת.

מיכל שיר סגמן: אבל אני רגע חוזרת כן לתושבי השטחים.

מיכל שיר סגמן: החזרתם את הילד - בסדר.

מיכל שיר סגמן: האם יש, היום כשיש את השולחנות העגולים ואת המתווה החדש, איזשהו שיח עם הרווחה הפלסטינית ודיווח שוטף וקבוע, כדי שהם יידעו שיש ילדים חוזרים?

מיכל שיר סגמן: שהם יבינו?

מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת, לא מכירה את משרד הרווחה הפלסטיני, לא את התקציבים שלהם ולא את כוח האדם שעוסק בזה.

אופיר שמא: אני מתאם הרווחה של המינהל האזרחי באיו"ש.

אופיר שמא: התשובה היא כן יש לנו לאחרונה ועדות משותפות עם נציגי הרשות הפלסטינית, בדגש על הטיפול הקטינים כיוון שאלה הנציגים שהם הביאו.

אופיר שמא: אנחנו נפגשים איתם לעתים תכופות.

אופיר שמא: כמו שאת שומעת בקולי, יש פה קושי.

אופיר שמא: כלומר, התיאום הוא לא קל, הוא לא פשוט.

אופיר שמא: גם כשאנחנו מקבלים הבטחות אנחנו לא מקבלים ערבויות.

אופיר שמא: כלומר, אני יכול להגיד בצורה ברורה שבאחת הוועדות קיבלנו ממש הבטחה: תעבירו לנו את השמות של אותם ילדים ואנחנו נדאג שהם לא יחזרו שוב.

אופיר שמא: לשאלה מה יהיה לכשיוחזרו לבתים לא קיבלנו תשובות, מהטעם הברור שישנה הפרדה, על פי ההסכמים, בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, כאשר היא בעצם זאת שלוקחת את האחריות על כל היבטי הרווחה.

אופיר שמא: ולכן, אלה שאלות שאנחנו לא נקבל עליהן תשובות.

אופיר שמא: לשאלת אותה הבטחה באמת שהם לא יחזרו: אני מאוד סקפטי.

אופיר שמא: קשה לי לומר שאכן כל הבטחה כזאת שאנחנו מקבלים בעל פה, והם מאוד נמנעים מפרוטוקולים בנושאים האלה.

אופיר שמא: זה נושא שהוא רגיש, בגלל זה אני גם ככה, כמו שאתם בוודאי שומעים, חושב על המילים לפני שאני אומר אותן.

אופיר שמא: זה נושא שהוא רגיש, וזה נושא שהוא חדיש, מכיוון שלא היו הוועדות המשותפות האלה בהמון שנים האחרונות.

אופיר שמא: אלה ועדות שהתחילו להיווצר לפני קצת פחות משנה.

אופיר שמא: אנחנו באמת יושבים איתם כל חודש.

אופיר שמא: ככל שאנחנו יושבים יותר אנחנו מגלים יותר ויותר נושאים, כאשר זה בעצם רק אחד מנושאי הליבה שעליהם אנחנו עובדים עם הצד השני.

אופיר שמא: יש פה הרבה מאוד סוגיות של יצירת אמון, של איך אנחנו בעצם עובדים איתם.

אופיר שמא: תחשבו שנציגי הרשות בעצם באים אלינו, כשאנחנו יושבים בצבא.

אופיר שמא: מגיעים אלינו לוועדה משותפת בצבא, זה לא עניין של מה בכך.

אופיר שמא: ובסוף צריכים להגיע לאיזשהו שיח.

אופיר שמא: אני כן יכול להגיד שהשיח שמתבצע הוא שיח טוב.

אופיר שמא: אנחנו כן מבינים אחד את השני.

אופיר שמא: אנחנו כן יודעים לתאם בצורה יחסית טובה את הפעולות שאנחנו עושים בישראל וגם ברשות הפלסטינית, כשאנחנו מבקשים דיווחים כאלה ואחרים.

אופיר שמא: וזה נוגע באמת בהרבה מאוד נושאים, של בתי משפט, של משמרות, של משפחות מעורבות וכולי.

אופיר שמא: בנושא הזה אנחנו קיבלנו הבטחה, אני עוד לא ראיתי אותה מתממשת במאה אחוז.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: בוא נעבור רגע לילדים שהם אזרחי ישראל, שהם גרים פה.

מיכל שיר סגמן: קודם כל, ברמת המתווה שדיברת עליו, האם התפיסה הבסיסית היא שהילד הוא לא פושע, אלא קורבן?

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, האם כשהמשטרה בעצם פועלת, והאם השטח מודע לזה - זה שהראש אולי מודע לאיזשהו משהו, אז השאלה היא האם זה מחלחל כלפי מטה.

מיכל שיר סגמן: האם כשתופסים ילד כזה, מבינים שהוא ילד קורבן ולא פושע?

מיכל שיר סגמן: הוא ינסה להגן על עצמו ולא להוציא טיפת מידע, אנחנו שמענו פה את נפתלי, ואנחנו מבינים שהוא ינסה להגן על עצמו בעיקר, כי כמו שהוא אמר - זה שחור ולבן.

מיכל שיר סגמן: זה או שאתם מצליחים להציל אותי ולהוציא אותי משם, או שאין סיכוי שאתם תוציאו ממני איזשהו מידע.

מיכל שיר סגמן: כי אחרת, העונש שאני אקבל הוא חמור הרבה יותר ממה שאתה, משטרת ישראל, יכול לעשות לי.

אהרון דגן: אז קודם כל אנחנו מסתכלים עליהם, בראש ובראשונה, בתור קורבנות.

אהרון דגן: אוקי?

אהרון דגן: גם כשהם מגיעים, אנחנו מסתכלים עליהם בתור קורבנות.

אהרון דגן: אבל משטרת ישראל, התפקיד שלה הוא להגיע לחקר האמת, אז אנחנו מתשאלים את אותם קטינים ומדברים איתם, ומנסים בשפה שלהם, ברמה הכי מובנת שלהם, להבין: איך הגעתם, מי הביא אתכם, לאן הולך הכסף שאתם מקבלים כל יום.

מיכל שיר סגמן: אתם מחפשים מפעילים כשאתם תופסים ילד?

אהרון דגן: ברור.

אהרון דגן: יש הנחיה במסגרת המתווה, חד משמעית.

אהרון דגן: זה לא רק לבוא לשאול את הילד: איך הגעת, לאן אתה חוזר ואיפה אתה ישן בלילה.

אהרון דגן: החתירה למגע פה, זה חתירה לאותם מעסיקים, מסיעים, משלחים.

אהרון דגן: לכל המערכת המשומנת שנמצאת מעל הילד.

אהרון דגן: אין שיתוף פעולה.

אהרון דגן: אני יכול להגיד לך שלפני שבועיים הייתה לנו שיחה עם מפקד תחנת עירון, שאחד השוטרים שלו בתחנה שהוא דובר השפה הערבית, דיבר עם אחד הקטינים שם, שלא במסגרת חקירה.

אהרון דגן: הוא ניהל איתו שיחה, והילד אמר לו חד משמעית: אני מגיע עצמאית.

אהרון דגן: לא במסגרת חקירה, עוד לפני שהוא נכנס בכלל לשבת מול חוקר.

אהרון דגן: אני מגיע עצמאית, אני חוזר עצמאית, הכסף - אני לוקח אותו לעצמי.

אהרון דגן: אף אחד לא אמר לו - אתה תחת חקירה, בוא, אנחנו רוצים להגיע למי מעסיק אותך וכל הדברים האלה.

אהרון דגן: מיוזמתו הפרטית, הוא סיפר לו את הדברים האלה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה רגע לקחת את זה ולהפנות דווקא את השאלה בחזרה לנפתלי.

מיכל שיר סגמן: נפתלי, אם עכשיו היית בסיטואציה הזאת, אותו ילד בן 11, מה כן היה מצליח להוציא ממך מידע?

נפתלי אמבש: נראה לי טבעי שגם אם אדם רגיל, אפילו לא שוטר, היה שואל אותי, הייתי עונה את אותה תשובה.

נפתלי אמבש: וקל וחומר אם זה היה מישהו בסמכות.

נפתלי אמבש: ואתה יודע מה, גם אם היו מפעילים לחץ.

נפתלי אמבש: גם אם היו אומרים לי - אתה בחקירה, ואתה חייב לומר, ואנחנו לא נחזיר אותך הביתה.

נפתלי אמבש: גם.

נפתלי אמבש: זאת אומרת, ודאי שזאת לא הדרך.

נפתלי אמבש: רוצים להגיע לחקר האמת?

נפתלי אמבש: סבבה, ככה זה לא יעבוד.

מיכל שיר סגמן: אז מה כן?

מיכל שיר סגמן: מהמקום האישי שלך, מה היה עוזר לך להיפתח?

מיכל שיר סגמן: מה אתה הייתה מצפה, היום, כשאתה בעצם מסתכל על אותו הילד שהיית, מה היה יכול לעזור לך?

מיכל שיר סגמן: איזו פעולה של המשרד לביטחון פנים?

מיכל שיר סגמן: של המשטרה?

מיכל שיר סגמן: של הרווחה?

נפתלי אמבש: אני לא אומר את זה כהמלצה, אבל אני כן אומר שמה שלא עובד ברמת לחץ X, עובד ברמת לחץ X 1.

נפתלי אמבש: יש סיכוי טוב מאוד שאם הייתי נשאר עוד יום, ועוד לילה, וזה אגב מה עשו בהמשך, והיו אומרים לי שזה ישפיע על האחים שלי או על אנשים שקרובים אלי, או - אנחנו יודעים, אנחנו כבר מבינים.

נפתלי אמבש: חקירה אמיתית, כמו שעושים חקירה אמיתית.

נפתלי אמבש: אז בסוף ילד מתחיל לדבר.

נפתלי אמבש: וגם, אם אתה מתחיל להבין שאתה לא תחזור לאותו מקום, ובזה ייגמר העניין.

מיכל שיר סגמן: כלומר, וזאת שאלה אגב שלא חשבתי עליה, אני חייבת להודות.

מיכל שיר סגמן: אתם משחררים ילדים שתפסתם?

נפתלי אמבש: כן, ברור.

אהרון דגן: על פי חוק, אני יכול להחזיק אותו עד שלוש שעות בתחנה.

ענבר בזק: אז הוא שולח אותו הביתה בעצם.

מיכל שיר סגמן: ילד מקבץ נדבות, המשטרה תפסה אותו ואתה מחויב לשחרר אותו תוך שלוש שעות?

אהרון דגן: אני, הרשות הפלסטינית, אין לי מה לעשות איתו.

מיכל שיר סגמן: לא רשות פלסטינית.

מיכל שיר סגמן: אזרח ישראלי.

אהרון דגן: לא, אזרח ישראלי?

אהרון דגן: אני מערב רווחה, מכניס את הרווחה לתמונה.

אהרון דגן: הרווחה נכנסת לתמונה.

אהרון דגן: אני לא עוזב אותו.

אהרון דגן: מקבץ נדבות, לא עוזב אותו שילך הביתה, הרווחה יצרו איתך קשר.

אהרון דגן: אין מצב כזה.

אהרון דגן: במקרים של ילד תושב ישראל, הרווחה חוברת בתחנה, מגיעה לתחנה, לוקחת אחריות.

אהרון דגן: אני לא אתן לאחד כזה, לא אומר לו לך הביתה.

אהרון דגן: הרווחה יבואו אליך.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, אין סיכוי שהילד הזה חוזר למסגרת הפוגעת?

ענבר בזק: אלא אם כן הוא פלסטיני.

אהרון דגן: אני, מבחינת הטיפול המשטרתי, אני מעביר אחריות לרווחה.

אהרון דגן: מרגע שהרווחה לוקחת אותו יד ביד, יוצאת מתחנת המשטרה - זה כבר לא בסמכות שלי.

נפתלי אמבש: אגב, כמה פעמים כן עצרו אותי.

נפתלי אמבש: סליחה על ההתפרצות.

נפתלי אמבש: כחשוד.

מיכל שיר סגמן: עצרו אותך כחשוד?

נפתלי אמבש: זאת אומרת, עיכבו.

אהרון דגן: עיכוב, כל קטין שנכנס לניידת משטרה, אוטומטית הוא מוגדר בסטטוס מעוכב.

אהרון דגן: אתה לא יכול להכניס - כל אזרח ששוטר מחזיק מעל עשרים דקות בשטח.

מיכל שיר סגמן: אני מניחה אבל שהוא היה מעוכב כי ראו אותו מקבץ נדבות בצומת, הוא היה בן 11.

אהרון דגן: עוד פעם, אני לא מכיר את האירוע שלו באופן אישי.

אהרון דגן: צריך להסתכל לתוך תיק החקירה: מה הייתה הסיטואציה, מה השוטרים רשמו בדו"חות הפעולה.

אהרון דגן: אני לא יכול לתת עכשיו אינפורמציה.

מיכל שיר סגמן: חציית כביש שלא כדין.

אהרון דגן: מה זה?

אהרון דגן: זה לא חציה, זה יכול להיות מקבץ נדבות או כל דבר אחר.

אהרון דגן: אני לא יודע על איזו עבירה גם עיכבו אותו לתחנה.

אהרון דגן: אני לא יכול לתת לך עכשיו מידע.

מיכל שיר סגמן: לכן אני אשאל את זה עוד הפעם: כשמשטרת ישראל פוגשת בקטין שמקבץ נדבות, האם יש איזשהו סצנריו שבו שוטר מעכב אותו על משהו אחר, ואז אומרים - טוב, אז בעצם הוא רק מעוכב, אנחנו נשחרר אותו אחר כך?

מיכל שיר סגמן: כי, לא יודעת מה, הוא סיכן את בריאות הציבור, את הציבור כי הוא היה בכביש לא בצורה בטוחה והוא כמעט גרם לתאונת דרכים.

מיכל שיר סגמן: או כל סיבה אחרת.

תמי סלע: הם נחקרים כחשודים לפעמים.

ענבר בזק: יש בכלל חוק נגד קיבוץ נדבות?

תמי סלע: כן, יש.

ענבר בזק: שמה הוא אומר?

ענבר בזק: אבל הוא לא לילדים בטח.

תמי סלע: אחריות פלילית מגיל 12.

תמי סלע: אבל אני חושבת, היום התפיסה גם של העבריינות אצלנו, זה שלא רואים את הילד כעבריין.

תמי סלע: אבל השאלה שוב אם זה מחלחל לשטח.

תמי סלע: כן היו תיקים שנפתחו נגד קטינים, יש נתונים למועצה לשלום הילד על זה.

מיכל שיר סגמן: תכף נשמע את המועצה לשלום הילד.

מוסי רז: השאלה גם מה אנחנו היינו מצפים.

מוסי רז: תופסים ילד בן 11 או 12 שמקבץ נדבות.

מוסי רז: לפני שיש חוקים.

מוסי רז: מה, אני לא יודע.

מיכל שיר סגמן: הציפייה היא קודם כל להבין שאותו הילד הוא קודם כל קורבן.

מוסי רז: שיבואו למועצה לשלום הילד?

מוסי רז: שיבדקו את ההורים?

מוסי רז: שמה?

תמי סלע: עם הרווחה, אם זה אזרח.

מוסי רז: שיעבור לרווחה?

מוסי רז: אני לא יודע.

תמי סלע: זה נחשב קטין נזקק.

תמי סלע: צריך לבדוק איך הוא הגיע לשם.

מוסי רז: זאת אומרת, אם צריך אפשר לשנות חקיקה, והיינו מצפים, כשתופסים קטין כזה, שיעבור ישר לרווחה?

תמי סלע: הם גם אמרו לך שזה הטיפול כשזה ילד ישראלי.

תמי סלע: אבל אם ההורים שלו, המשפחה שלו וגורמי הרווחה שאחראים עליו הם ברשות, אז זה יותר מורכב.

תמי סלע: ציינו פה.

תמי סלע: אבל לא אמור להיתפס כעבריין, זה בוודאי.

מיכל שיר סגמן: מה מצופה מאזרח ישראלי שפוגש בילד מקבץ נדבות?

מיכל שיר סגמן: מה הנוהל?

מיכל שיר סגמן: מה אני צריכה כאזרחית שעכשיו נוסעת בכביש ורואה ילד?

אהרון דגן: לדווח 100, על קטין שעומד בצומת ומקבץ נדבות.

אהרון דגן: אוטומטית הדיווח יתקבל באותו משל"ט אזורי, יועבר דיווח לניידת סיור להגיע ולטפל באירוע.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: חוה לוי מהרווחה עלתה, בואו נעלה אותה.

מיכל שיר סגמן: עו"סית ראשית לפי חוק הנוער.

חוה לוי: שלום וברכה.

חוה לוי: אני רוצה להגיד שכשמדובר בילד ישראלי, שירותי הרווחה המקומיים יחד עם משטרת ישראל עובדים די בשותפות.

חוה לוי: המשטרה בדרך כלל, כמו שאמר נציג המשטרה שלא זיהיתי מי הוא, יפנו לעובדים הסוציאליים לפי חוק הנוער במקום המגורים ויבקשו את ההתערבות שלהם.

חוה לוי: בדרך כלל תהיה התערבות גם מול המשפחה, גם כדי להבין את הנסיבות שהביאו ילד לקבץ נדבות בצמתים וגם לנסות ולראות איך אנחנו פותרים את הדבר הזה, על מנת שאירועים כאלה לא יחזרו על עצמם.

חוה לוי: לרוב ההתייחסות שלנו היא בוודאי לא כאל עוברי עבירה, לא כעובדים סוציאליים לפי חוק הנוער; אלא יותר מהמקום שבודק את המצב המשפחתי.

חוה לוי: האם מדובר בילד בהזנחה, האם מדובר בילד מנוצל בתוך המשפחה, האם מדובר במשפחה בעוני שצריכה סיוע מסוג אחר.

חוה לוי: ההתייחסות שלנו היא התייחסות הרבה יותר רחבה שמנסה לתת מענה שגם יפסיק את המצב של קיבוץ הנדבות ובעיקר ייתן מענה הרבה יותר רחב, שילד קטין יוכל להשתלב כמו כל ילד אחר.

חוה לוי: לשאלה שנשאלה קודם, אגב, זה אחד מסעיפי הנזקקות של קטינים שמקבצים נדבות בניגוד לחוק עבודת הנוער.

חוה לוי: אז ההתייחסות היא בהחלט התייחסות שלוקחת בחשבון את כל היבטי החיים של הילד ואת הצורך למנוע ולתת מענה מסוג אחר עבור הילד.

מיכל שיר סגמן: יש לרווחה איזשהו נתון על, קודם כל, כמה ילדים מקבצי נדבות יש - כאלה שאנחנו יודעים עליהם?

מיכל שיר סגמן: כאלה שנכנסו אל תוך המערכת?

מיכל שיר סגמן: זאת שאלה אחת.

מיכל שיר סגמן: שאלה שנייה זה האם יש פילוח: האם אנחנו יודעים אצל כמה מהם זה באמת נובע מתוך עוני של המשפחה, סוג של בלית ברירה, כולם יוצאים לעבודה, נקרא לזה אפילו שזה מרגיש לי לא נוח אפילו להגיד את זה.

מיכל שיר סגמן: כמה מדובר על שליחה של ארגוני פשע, ששמענו כאן שמשתלטים ממש על כל התחום הזה וזה הופך את זה ממש לסחר בילדים?

מיכל שיר סגמן: האם יש פילוח?

מיכל שיר סגמן: לא רק נתונים אלא גם פילוח של הנתונים?

חוה לוי: לצערי לא.

חוה לוי: את שואלת שאלה שהיא מאוד חשובה כדי לקבל את התמונה היותר רחבה.

חוה לוי: אין לנו כרגע במערכת יכולת לפלח את הנתונים, גם אין לנו נתון יותר רחב בעניין הזה.

חוה לוי: אני כן יכולה להגיד שסעיף הנזקקות שציטטתי לפני רגע - כשעו"ס לפי חוק הנוער מתערב, במעט מאוד מקרים הוא מתערב לפי הסעיף הזה, שזו עילת ההתערבות שלו.

חוה לוי: קשה לי לתת לך נתון יותר מפולח בהקשר הזה.

חוה לוי: אני מקווה שבעתיד המאוד קרוב, אנחנו כרגע עובדים על מערכת יותר רחבה, מערכת ממוחשבת, שכן נוכל לקבל נתונים יותר מלאים בעניין.

חוה לוי: יחד עם זה, לעניין קיבוץ הנדבות ועוני, אני מניחה שנוכל לראות את זה לא רק בצמתים.

חוה לוי: בצמתים זה פשוט נורא בולט.

חוה לוי: הרבה פעמים אנחנו כן מקבלים קריאות על ילדים שנמצאים בשווקים, ומבקשים מאיתנו להגיע לשווקים כי מנסים, גם במקומות נוספים, לקבל אוכל ודברים שהם כן יותר מזוהים עם עוני, וגם לקבץ נדבות של כספים.

חוה לוי: אז הנתונים הם הרבה יותר רחבים.

חוה לוי: אין לי כרגע מספרים לתת אותם.

מיכל שיר סגמן: ילד שרוצה מעצמו - הוא לא בן 11, הוא כנראה כבר בן 15, ורוצה לצאת מהמעגל הזה לבד.

מיכל שיר סגמן: יש לו טלפון?

מיכל שיר סגמן: מעבר למשטרה?

מיכל שיר סגמן: קו חם להתקשר אליו?

מיכל שיר סגמן: אנונימי?

חוה לוי: קודם כל אפשר תמיד לפנות ל-118 של משרד הרווחה ולבקש עזרה.

חוה לוי: יש את 106 של הרשויות המקומיות שאפשר לפנות ישירות ויחברו אותם לשירותי הרווחה.

מיכל שיר סגמן: תודה על התשובה המאוד בירוקרטית, אבל אני שואלת שוב.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה על ילד.

חוה לוי: את שאלת על מספרי טלפון, אז עניתי על מספרים.

מיכל שיר סגמן: הוא לא יודע מה זה לפנות לרשות המקומית.

מיכל שיר סגמן: אני שואלת אם יש משהו קל.

מיכל שיר סגמן: משהו שיחבק את הילד במקום, ובמקום אני יודעת שאותו נציג מהצד השני של הקו יידע איך לטפל בו.

מיכל שיר סגמן: יידע במקום - במקום - להבין: יש כאן ילד במצוקה, ויידע מיד לחבק אותו ולהגן עליו.

חוה לוי: אז קודם כל אני ממש מבקשת שאף אחד לא יחבק ילדים אם הוא לא מכיר אותם.

חוה לוי: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שילד יודע לפנות, והם פונים.

חוה לוי: הם נכנסים לאינטרנט והם פונים לכל גורם.

חוה לוי: היום בבוקר קיבלתי פנייה של ילד שהתקשר למשרד הרווחה, למטה, וביקש עזרה.

חוה לוי: למי שפונים, גם אם פונים לער"ן וגם אם פונים לארגונים אחרים - הם מיד מחברים אותם אלינו, ואנחנו מיד מתערבים.

חוה לוי: אנחנו לא משאירים ילד שהוא פונה ואומרים לו בירוקרטית: כרגע תיכנס לרשימת ממתינים שלנו.

חוה לוי: זה לא קורה, בוודאי לא בעבודה של העובדים הסוציאליים לחוק הנוער שנותנים מענה 24/7.

חוה לוי: אז קשה לי לענות לך, כי בסוף הילד צריך לפנות לגורם אחד.

חוה לוי: לפעמים, אגב, הם פונים לאדם ברחוב ומבקשים עזרה והוא פונה אלינו.

חוה לוי: עדיין צריך לפנות לגורם אחד.

חוה לוי: אם את שואלת אותי באופן מסודר, אז האפשרויות שאני יכולה להציע של כתובת ישירה לילדים היא באמצעות המוקדים הקיימים - גם של הרשות המקומית וגם של משרד הרווחה.

חוה לוי: אבל אם כל גורם אחר יפנה אלינו, ואני מניחה שאת רואה אנשים גם באולם וגם בזום שמחוברים אלינו יודעים לפנות אלינו, אז אנחנו מקבלים בעצם פנייה מכל גורם.

חוה לוי: אגב, גם פניות אנונימיות.

חוה לוי: אז מהבחינה הזאת, מספיק רק שהוא יפנה ויבקש עזרה ואנחנו נהיה שם.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: כל פעם שאני שואלת פה בוועדה אם יש למישהו נתונים על ילדי ישראל, התשובה היא: אין נתונים.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה איזושהי ועדה לזכויות הילד שבה אני שואלת איזשהו נתון על ילדי ישראל, ולמישהו יש תשובה.

מיכל שיר סגמן: כמה ילדים יתומים יש בישראל?

מיכל שיר סגמן: כמה ילדים מקבצי נדבות יש בישראל?

מיכל שיר סגמן: כי זאת לא תופעה חדשה, וזו לא פעם ראשונה שעוסקים בזה.

מוסי רז: ילדים של אסירים.

מיכל שיר סגמן: אין, אין תשובה לאף אחד.

מיכל שיר סגמן: כמה ילדים בגני ילדים?

מיכל שיר סגמן: עזוב, בוא נתחיל מתשובה הרבה יותר בסיסית: כמה ילדים יש בגני הילדים?

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, אין תשובות על ילדי ישראל.

מיכל שיר סגמן: זה מטורף.

מיכל שיר סגמן: מזל שאנחנו מדינה של עשרה מיליון איש.

מיכל שיר סגמן: אם היינו מדינה של קצת יותר, 20 מיליון, חלילה 50 מיליון, היינו מתפרקים.

מיכל שיר סגמן: צר לי להודיע לכם.

מיכל שיר סגמן: אנחנו בגודל של עיר, וכרגע ניהול העיר הזאת הוא כושל.

מיכל שיר סגמן: ואני אומרת את זה בצער ובכאב, כי אני ציפיתי שהמדינה שלי תדע להתנהל אחרת במה שקשור בילדים.

מיכל שיר סגמן: על אחת כמה וכמה ילדים חסרי ישע.

מיכל שיר סגמן: במקרה הזה, ילדים מקבצי נדבות, שזה ברור שאף ילד לא רוצה לעמוד בשום צומת, או בשום רחוב, או בשום שוק.

מיכל שיר סגמן: לא ביום ולא בלילה.

מיכל שיר סגמן: זה פשוט מחפיר, אין לי מילה אחרת.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת מוסי רז, אתה רוצה להוסיף כמה דברים?

מוסי רז: אני ראשית מתנצל, היה לי דיון מהיר אחר בוועדה אחרת.

מוסי רז: גם אני מופתע מזה שאין נתונים ואנחנו לא יודעים כלום.

מיכל שיר סגמן: אמרתי את זה קודם לחברת הכנסת בזק: אל תקחי את זה אישית, אין נתונים על ילדי ישראל נקודה.

מוסי רז: כן, אבל אפשר לאסוף.

מוסי רז: ראשית, אני מתנצל, כי אני הפסדתי חלק גדול מהדיון, אז אולי אני אגיד משהו שאמרו, או שאמרו אבל אני חושב שלא אמרו.

מוסי רז: לי, מה שחסר, זו פעולה אקטיבית של המדינה כלפי הילדים הללו.

מוסי רז: לא משנה בכלל כרגע אם הם ישראלים או לא ישראלים.

מוסי רז: כל אחד ואחת מאיתנו רואים אותם, בצמתים מאוד מסוימים.

מוסי רז: אנחנו יודעים במקומות שאנחנו נוסעים בהם, מתי הם נמצאים ואיפה הם נמצאים.

מוסי רז: נכון שהם קצת מתחלפים, כי יש כל מיני סרסורים שמסרסרים בהם, וכל זה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו גילינו כאן בוועדה, שמענו כאן בוועדה שהרבה מאוד ארגוני פשע מהחברה הערבית, אגב, שאנחנו כל כך מתעסקים בזה בכנסת - הם פשוט התחילו, המפעילים משלמים להם על כל ילד.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, זה ממש הפך להיות משהו שהוא הרבה יותר.

ענבר בזק: פרוטקשן.

ענבר בזק: על כל ילד.

מיכל שיר סגמן: זה שדרוג.

מוסי רז: זה גם, למרבה הצער, גם חנויות מסחר וכנראה שלא רק בחברה הערבית, אבל זה בעיקר שם.

מוסי רז: ואני שואל, אני לא יודע: האם נעשית פעולה אקטיבית כלפי הילדים האלה?

מוסי רז: חוץ מזה שהמשטרה מבקרת, האם יש, אני לא יודע מה, מדריכי חבורות נוער, הרווחה, מישהו מהעירייה אם זה בתחום של עיר מסוימת, מהמועצה האזורית אם זה בתחומה של מועצה אזורית מסוימת?

מוסי רז: הרי אנחנו רואים, זה גלוי, לעיני כל.

מוסי רז: זה לא איזה משהו שצריך לחפש, שצריך לחכות לתלונה, צריך לחכות שהמשטרה תעצור אותו אחרי מי יודע כמה זמן שהוא שם.

מוסי רז: הרי אם יש שם ביקור פעם בשבוע, משהו כזה, של גורמי רווחה, אז יהיה אפשר אולי כבר במקום לפתור חלק מהבעיות.

מוסי רז: אני לא מקל ראש בתופעה.

מוסי רז: אני יודע שמדובר בעבריינים ברוב מוחלט של המקרים ולכן זה לא עד כדי כך פשוט.

מוסי רז: אבל למה לחכות שהילד ייעצר על ידי המשטרה?

מוסי רז: מה זה נותן לנו?

מוסי רז: למה שלא נעשה פעולה יותר פרואקטיבית כדי למנוע את הדבר הזה?

מוסי רז: וגם אני חושב שמול הגורמים ברשות הפלסטינית, אפשר לעשות דברים, חוץ מזה שכנראה מבריחים אותם דרך חורים בגדר שיש ללא סוף.

מוסי רז: אבל בוודאי שכלפי ילדים שבאים מהשטחים, קל יותר לפעול.

מוסי רז: ברגע שהם יראו איזשהו גורם הרתעה הם פשוט יברחו מעצמם.

מוסי רז: הם הרבה יותר יחששו מטיפול כזה.

מוסי רז: מה שחסר לי זה - אני לא יודע.

מוסי רז: אני אמנם לא חבר בוועדה אבל אם תזמי את זה אז אני אשאף להצטרף.

מוסי רז: הוועדה יכולה לסייר בצמתים כאלה עם גורמי רווחה ולנסות לראות.

מוסי רז: חסר לי הטיפול הפרואקטיבי הזה.

ענבר בזק: אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת רז מדבר על להבריח אותם, וקודם נפתלי דיבר על להפעיל עליהם לחץ כדי שידברו ויספרו.

ענבר בזק: אני מרגישה אי נוחות מאוד גדולה.

ענבר בזק: בסוף אני אומרת - זה ילדים.

ענבר בזק: צריך לקחת ולדאוג להם.

ענבר בזק: הסיפור זה למצוא את המפעילים, וזה ברור שזה מורכב.

מוסי רז: לא, אני לא אמרתי להבריח אותם.

מוסי רז: אמרתי שהם עלולים לברוח.

ענבר בזק: לא, הם יברחו, אבל הנקודה היא לא שהילד יברח.

ענבר בזק: הנקודה היא לתפוס את המפעיל.

ענבר בזק: הנקודה היא לתפוס את הפושעים, והפעלת לחץ על ילדים, הפחדה של ילדים, זו לא הדרך.

ענבר בזק: אני מנסה עדיין להבין, ואנחנו כבר שעה וחצי בדיון, איך תופסים את מי שמפעיל אותם ואיך מכניסים אותם לכלא.

ענבר בזק: עכשיו, ברור שנכניס אותם לכלא ויבואו אחרים, אבל לפחות זה איזשהו צעד.

ענבר בזק: הפיתרון הוא לא להפעיל את הלחץ על הילדים, הפיתרון הוא לתפוס את מי ששלח אותם.

ענבר בזק: הפיתרון היה להכניס את אבא שלך לכלא כדי לעצור את זה, לא להכניס אותך ולתת לך סנדוויץ' ולהחזיר אותך הביתה.

מוסי רז: זה מה שדיברנו, הטיפול של הרווחה.

ענבר בזק: אבל זו המשטרה.

ענבר בזק: הרווחה זה בילדים, המשטרה צריכה - אני עוד לא שמעתי מהמשטרה איך מגיעים לאנשים ששלחו אותם.

נפתלי אמבש: אני יכול להתייחס?

מיכל שיר סגמן: כן, ואז אנחנו ניתן למשטרה לענות ונעבור למשרד המשפטים ואחר כך לירון מהמועצה לשלום הילד.

נפתלי אמבש: אני משאיר לרוחות המקצועיות להחליט מהי הדרך הנכונה, אבל אני כן אומר לך שגם איך שהם הגיעו לדניאל, איך שהם הגיעו אליו ועצרו אותו - זה נעשה ככה.

נפתלי אמבש: זאת אומרת: הם הפעילו לחץ ולא הייתה דרך אחרת.

נפתלי אמבש: הם הפעילו לחץ והם הגיעו דרך הלחץ, לחץ מאסיבי מאוד הייתי אומר, בנקודה הקריטית הזאת, אחרי שהיה איזשהו תנע - צריך איזושהי התחלה.

נפתלי אמבש: וזה עבד.

נפתלי אמבש: אז גם מה שאת מדברת עליו, זה לא זה.

נפתלי אמבש: צריך לזכור מי באמת מפעיל הלחץ האמיתי.

נפתלי אמבש: את מבינה מה אני אומר?

נפתלי אמבש: לחץ יש; השאלה מי באמת מפעיל הלחץ האמיתי.

נפתלי אמבש: אגב, מעניין אותי מה קורה אם ילד נעצר, כמעוכב, חשוד וזה - אם מחזירים לו את הכסף שהוא אסף, לוקחים לו את הכסף שהוא אסף.

נפתלי אמבש: זה מעניין, כי אם כל פעם היו מעכבים אותי ולוקחים לי את הכסף - זה היה קצת משנה את התמונה.

ענבר בזק: אבל לא היית חוטף עונש, כי לא הבאת כסף?

נפתלי אמבש: לא יודע, אבל פעם אחת, פעמיים?

נפתלי אמבש: שלוש?

נפתלי אמבש: זה, ללא ספק גם אם היה מישהו בצומת.

מיכל שיר סגמן: אנחנו כרגע שמענו מהמשטרה שהוא לא אמור לחזור לשם בכלל.

מיכל שיר סגמן: אז אם הוא חוזר, זאת כבר בעיה.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, מרגע שתפסת קטין שמקבץ נדבות ובאיזשהו אופן הוא חזר חזרה לבית שלו, זה לא אמור להיות פעם-פעמיים.

מיכל שיר סגמן: זאת בדיוק הבעיה.

מיכל שיר סגמן: זה אמור להיות פעם אחת וזהו.

נפתלי אמבש: אפילו שלושה ימים, אני לא יודע מה המחיר של זה.

נפתלי אמבש: אבל אני כן יודע שבסופו של דבר, כל עוד נשארה ניידת שם, לא קיבצנו.

נפתלי אמבש: חיכינו שהוא ילך.

נפתלי אמבש: אבל אם הוא נשאר חצי שעה נורא קל לחזור.

נפתלי אמבש: אם הוא נשאר יום, יומיים, שלושה - נשאר שם מישהו.

נפתלי אמבש: יש שם מישהו.

נפתלי אמבש: בסוף צריך לעשות הערכה מחדש.

נפתלי אמבש: אי אפשר לעמוד באותם צמתים, אי אפשר לעמוד בזה, צריך הערכה מחדש.

נפתלי אמבש: ואני חושב שזה היה משנה לגמרי את התמונה, גם בהקשר שלנו, כי בסופו של דבר לא בכל מקום היה אפשר לקבץ נדבות.

נפתלי אמבש: זה פשוט לא עובד בכל מקום.

נפתלי אמבש: יש נקודות קריטיות, ששם יש פוטנציאל לעשות כסף, ואם היו שם אז כנראה שזה לא היה עובד פשוט.

ענבר בזק: ואולי זה באמת לא דרך המשטרה.

ענבר בזק: חברת הכנסת עאידה סלימאן דיברה על איזשהו גוף שזה יהיה התפקיד שלו.

ענבר בזק: להקים גוף שיתכלל את הדבר הזה.

ענבר בזק: כי אולי באמת זאת משימה - אני לא רואה שוטר עכשיו עומד יום שלם בצומת, יש לו עוד משימות.

מיכל שיר סגמן: אף אחד לא יודע לתת לי נתונים על כמה ילדים כאלה מדובר, אז אני לא יכולה להגיד לך אם צריך גוף או לא.

מיכל שיר סגמן: אם יהיו נתונים, נוכל לדעת.

מיכל שיר סגמן: אתה רוצה לטפל בתופעה, קודם כל תבין אותה.

מיכל שיר סגמן: אין כאן הבנה בסיסית על מה התופעה בכלל.

מיכל שיר סגמן: אין לי כאן מספרים.

מיכל שיר סגמן: אז איך אתה יודע כמה כסף?

מיכל שיר סגמן: כמה משאבים?

מיכל שיר סגמן: כמה כוח אדם?

מיכל שיר סגמן: אף אחד לא יודע לענות על זה.

מיכל שיר סגמן: אבל העיקר יושבים בשולחנות עגולים, אבל את הנתון הבסיסי ביותר - אין.

מיכל שיר סגמן: שזה נחמד, רק לא אפקטיבי, כי אם זאת הייתה חברה פרטית הייתם פושטים רגל.

מיכל שיר סגמן: זה ברור.

מיכל שיר סגמן: לא יודעת אם מישהו כאן הגיע מהעולם הפרטי, אבל אתה עובד עם נתונים ולפי זה אתה יודע: כמה כוח אדם, כמה כסף אני נותן לזה, כמה זה אני צריך לזה.

מיכל שיר סגמן: ואז אתה יוצא ופועל.

מיכל שיר סגמן: כרגע אתם עובדים על עיוור.

מיכל שיר סגמן: אתם מנחשים.

מיכל שיר סגמן: עושים פיילוטים, שזה נחמד, רק, אתה יודע, הילדים האלה, בכל יום שעובר בסכנת חיים.

מיכל שיר סגמן: או חיים פיזיים, או צלקות נפשיות שאין מהן דרך חזרה.

מיכל שיר סגמן: מעבר לעובדה ששוב אני אומרת: ישראל היא בגודל של עיר.

מיכל שיר סגמן: זה מכניס את זה גם לפרופורציה.

נפתלי אמבש: חברת הכנסת, אם תרשי לי לומר דבר אחרון, דבר שנראה לי משמעותי לומר אותו מבחינתי: שנים אחרי שהכת נעצרה וכל זה, אני יצאתי באיזשהו הליך משפטי.

נפתלי אמבש: הדבר העיקרי שהתעניינתי בו, אמרתי - הייתה לי זכות לחינוך, ואף פעם לא שלחו, לא בדקו, לא שאלו אותי.

נפתלי אמבש: בסופו של דבר, בכל יום שעמדתי שם בקיבוץ נדבות, זה היה על חשבון יום שהייתי יכול להיות בבית ספר.

מיכל שיר סגמן: לא הלכת לבית ספר אף פעם, אני מבינה.

נפתלי אמבש: לא.

נפתלי אמבש: לא הלכתי לבית ספר.

מיכל שיר סגמן: ואף אחד ממשרד החינוך לא שאל.

נפתלי אמבש: ואז, וזאת הנקודה של מה שאני רוצה לומר כאן, כחלק מהפעולות המשפטיות ביקשתי שיוציאו לנו מערכת רישום.

נפתלי אמבש: רישום של השמות - שלי, של האחים שלי.

נפתלי אמבש: אני ביחד עם האחים שלי.

נפתלי אמבש: אני אומר לך - בכתב יד, תעודות זהות.

נפתלי אמבש: כלום.

נפתלי אמבש: אין, לא היה.

נפתלי אמבש: לא היה להם.

מיכל שיר סגמן: מהסיבה הפשוטה, ונפתלי, אני גם אגיד לך שוב את התשובה המאוד צינית שנתתי קודם לחברי הכנסת.

מיכל שיר סגמן: אין שום גורם מתכלל לילדי ישראל.

מיכל שיר סגמן: אין שום מערכת שבודקת.

מיכל שיר סגמן: משרד החינוך הוא משרד חינוך.

מיכל שיר סגמן: הוא לאו דווקא מדבר עם הרווחה.

מיכל שיר סגמן: הרווחה לאו דווקא מדברת עם ביטחון פנים.

מיכל שיר סגמן: ביטחון הפנים לאו דווקא - זאת אומרת, אין איזושהי מערכת שבאה ואומרת, רגע.

מיכל שיר סגמן: נולד בישראל ילד כמו נפתלי.

מיכל שיר סגמן: עכשיו בואו נראה מה קורה.

מיכל שיר סגמן: קיבל חיסונים, נתחיל מההתחלה.

מיכל שיר סגמן: יש לו אולי עיכוב התפתחותי, בואו נבדוק.

מיכל שיר סגמן: עבר בית ספר, אולי הוא חלילה יתום?

מיכל שיר סגמן: מישהו יודע את זה?

מיכל שיר סגמן: בואו נבדוק אם אולי יש לך איזושהי אלרגיה?

מיכל שיר סגמן: אולי אתה עלול לאכול בוטנים ולמות?

מיכל שיר סגמן: אחר כך, בוא נבדוק, ככה, מערכת הוליסטית כלשהי: האם אתה עובר התעללות בבית?

מיכל שיר סגמן: האם היה כבר סימון שמתעללים בך בבית באיזשהו מקום?

מיכל שיר סגמן: כלום.

מיכל שיר סגמן: זה לא בידיים של מערכת החינוך.

מיכל שיר סגמן: האם הלכת אי פעם לגן?

מיכל שיר סגמן: הם לא יודעים, אגב.

מיכל שיר סגמן: גן ילדים, אף אחד לא יודע וזה, שוב אני אומרת, לא אישי - גורף לילדי ישראל, אף אחד לא יודע את זה.

מוסי רז: אבל בבית ספר אמורים לדעת.

נפתלי אמבש: אפילו במערכת החינוך לא ידעו.

נפתלי אמבש: ראינו את הפרטים.

נפתלי אמבש: לא מופיע.

מיכל שיר סגמן: אף אחד לא יודע שום דבר, מה קורה איתך מהיום שנולדת עד היום שאתה מגיע לגיל 18.

מיכל שיר סגמן: למה?

מיכל שיר סגמן: כי מדינת ישראל מפקירה ילדים.

מיכל שיר סגמן: וכל בן אדם שירצה להתנגח בי על הנתון הזה - אני אשמח שירים לי את הכפפה.

מיכל שיר סגמן: אני אשמח שיהיה איזשהו שר בישראל, איזשהו משרד ממשלתי שיגיד לי שהמשפט שאני אומרת לא נכון.

מיכל שיר סגמן: אני מחכה ליום שבו יגידו לי.

מיכל שיר סגמן: שבו חיי ילדי ישראל אינם הפקר, בכל תחום ותחום.

מיכל שיר סגמן: לא היה כאן דיון אחד בוועדה שרווינו בו נחת.

מיכל שיר סגמן: אחד.

מיכל שיר סגמן: וזה מתחיל קודם כל ממסד נתונים פשוט.

מיכל שיר סגמן: לא מדברת על טיפול.

מיכל שיר סגמן: מסד נתונים.

מיכל שיר סגמן: אין.

מיכל שיר סגמן: אין, בשום מחלקה שהיא, בשום גוף שהוא.

מיכל שיר סגמן: וזה המחדל הגדול.

מיכל שיר סגמן: אז היום זה מקבצי נדבות, ומחר זה ילדי אסירים, ומחרתיים זה יתומים.

מיכל שיר סגמן: ואחר כך זה אחים שכולים.

מיכל שיר סגמן: אין נתונים.

מיכל שיר סגמן: מדינת ישראל עובדת על עיוור ולא מדברת אחד עם השני.

מיכל שיר סגמן: כל אחד, כל משרד בתוך עצמו.

מיכל שיר סגמן: מתחיל להצדיק למה הוא עושה עבודה טובה.

מוסי רז: אבל במקרה שלו גם המשרד בתוך עצמו לא עשה את העבודה, משום שזו משימה של משרד החינוך אם ילד לא נשלח לבית הספר.

מוסי רז: את צודקת בכל מה שאמרת עד גיל שש, אבל מה בגיל שש?

מוסי רז: זאת כבר משימה שלו, וגם זה לא קרה.

תמי סלע: אתמול דובר בוועדת החינוך על קציני ביקור סדיר.

תמי סלע: אז היום, פחות או יותר כל קצין ביקור סדיר אמור לטפל ב-120 ילדים שנמצאים בתהליכים של נשירה סמויה או גלויה, ואתם יכולים לשער כמה משאבים הוא להקדיש בתנאים האלה.

מוסי רז: הוא לא נשר, כי הוא מעולם לא היה על העץ הזה.

ענבר בזק: כן, הקצין לא מכיר אותו.

ענבר בזק: איך הגעת ללמוד משפטים?

ענבר בזק: זה מדהים שהגעת ללמוד משפטים אם לא היית בבית ספר יסודי.

תמי סלע: אין שום טיפול וקשר עם המשפחה במצב הזה.

מיכל שיר סגמן: ואתם לא יודעים, אבל הוא עומד להתחתן.

מיכל שיר סגמן: הוא עומד להתחתן, אז מזל טוב.

נפתלי אמבש: נכון, תודה רבה.

ענבר בזק: לא, אבל גם, תשמעי, להגיע ללמוד משפטים עם זה שהוא לא ביקר בבית ספר יסודי, כנראה שבאמת אתה מבריק.

נפתלי אמבש: אני מתחתן עם מישהי שזה בדם ליבה, מסד הנתונים הזה.

נפתלי אמבש: היא, אגב, עובדת ברווחה, והיא כל הזמן, סוג של דופקת על שולחנות ואומרת: אנחנו צריכים מסד נתונים.

נפתלי אמבש: יש אנשים שהם בכלל לא במערכת.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, היא רודפת גם.

נפתלי אמבש: כן, הם לא, אין תעודת זהות.

מיכל שיר סגמן: עיקר העבודה שלי זה לרדוף אחרי הדבר הזה.

נפתלי אמבש: המיוחד במקרה שלי, כמו שאמר חבר הכנסת - היו במשפחה שלי כאלה שהיו רשומים, היו שנה ראשונה שנתיים.

נפתלי אמבש: זאת אומרת, היית אומר שהם לא רשומים במערכת ולא ידעו על קיומם מכולם, אבל היו יכולים להשוות.

נפתלי אמבש: כי יש ילדים שהיו רשומים ועזבו.

נפתלי אמבש: יש ילדים שלא היו בכלל.

מיכל שיר סגמן: ככה נראה מסד נתונים במדינה שמתגאה שהיא סטראט-אפ ניישן.

מיכל שיר סגמן: בואו נעבור למשרד המשפטים.

מיכל שיר סגמן: מי הנציג הרלוונטי?

דנה רוטשילד: שלום.

דנה רוטשילד: דנה רוטשילד, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי.

דנה רוטשילד: קודם כל אנחנו רוצים לברך על הדיון החשוב הזה ועל העלאת הנושא שוב לסדר היום.

דנה רוטשילד: אנחנו כמובן חלק מהשיח בנושא הזה, גם יחד עם המשרדים אחרים ומשתתפים גם בצוות בראשות המשנה למנכ"ל של משרד הבט"פ שנמצא כאן.

דנה רוטשילד: חשוב לי להתייחס מהזווית שלי בהיבט הפלילי.

דנה רוטשילד: באמת עלו כאן סוגיות שמאוד-מאוד מטרידות, ואנחנו בהחלט רואים את התופעה הזאת כתופעה בעלת מאפיינים פליליים.

דנה רוטשילד: כמובן שיש לה גם היבטים אחרים כפי שעלה כאן, ויש מעורבות בין-משרדית ותיאום של הגורמים השונים שנדרש כאן.

דנה רוטשילד: אני אומר לעניין השאלה שעלתה כאן קודם, שלמעשה ישנן עבירות בחוק העונשין שמתייחסות באופן קונקרטי לנושא של קיבוץ נדבות.

דנה רוטשילד: יש לנו למשל את העבירה של סעיף 216 לחוק העונשין התשל"ז-1977 שבעצם מתייחסת גם למי שגורם לקטין לקבץ נדבות.

דנה רוטשילד: אבל אנחנו פחות רואים אותה כעבירה רלוונטית לעניין הזה, זו עבירה שעוסקת בסוגיות של מטרד לציבור והיבטים מהסוג הזה.

דנה רוטשילד: אנחנו חושבים שהערך המוגן כאן קשור בעצם בפגיעה בקטינים, ושישנן עבירות רלוונטיות מתאימות גם לנושא הזה.

דנה רוטשילד: אנחנו בהחלט חושבים שיש תשתית חוקית להיבטים האלה.

דנה רוטשילד: כמובן שזה הכל תלוי באיסוף הראיות המאוד מורכב שיש כאן, כפי שכבר שמענו, אבל אני רק אומר באופן כללי שישנן גם עבירות מהתחומים שקשורים בפגיעה בקטינים, כמו למשל הזנחה של קטינים, התעללות בקטינים במקרים מסוימים שיכולים להגיע, הפרת חובה של הורה אחראי וכולי.

דנה רוטשילד: וישנן גם עבירות כמו שצוין כאן.

מיכל שיר סגמן: השאלה אם החוק באמת רואה היום את הילד אוטומטית כקורבן.

דנה רוטשילד: כן, בוודאי.

דנה רוטשילד: מה שהזכרתי כרגע זה עבירות קונקרטיות שנוגעות לקטינים.

דנה רוטשילד: מעבר לזה, כפי שכבר צוין כאן גם קודם, יש עבירות שהן מהתחום הקשור לנושאים של סחר בבני אדם.

דנה רוטשילד: יש לנו גם את עבירת הסחר, גם את עבירת החזקה בתנאי עבדות, וגם עבירה של עבודת כפייה.

דנה רוטשילד: הן כולן יכולות להיות רלוונטיות גם לנושא הזה.

דנה רוטשילד: שוב, הכל תלוי בנסיבות, אבל בעצם המוקד בהן הוא החפצה של בני אדם, מלשון חפץ, והקשר לתופעות האלה מוכר גם ברמה העולמית בהיבטים שקשורים לסחר בבני אדם.

דנה רוטשילד: מהסיבה הזאת, גם היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים מעורבת מאוד בנושא.

דנה רוטשילד: אני רק אציין, דינה דומיניץ שהיא המתאמת לנושא הזה לא יכלה להיות כאן בדיון כי היא בדיון אחר.

דנה רוטשילד: אני אומר בעצם שגם בתוכנית הלאומית לנושא של סחר בבני אדם הנושא הזה מקבל דגש.

דנה רוטשילד: ישנה החלטת ממשלה שעברה כבר לפני למעלה משנתיים בנושא של גיבוש תוכנית לאומית למאבק בסחר בבני אדם.

מיכל שיר סגמן: לא הייתי אומרת את זה אם הייתי את, מה שנקרא.

מיכל שיר סגמן: כי עברו שנתיים מאז ואנחנו נמצאים פה בדיון.

דנה רוטשילד: לא, אני רק אומרת.

דנה רוטשילד: אני שנייה אחדד.

מיכל שיר סגמן: זה לא נראה כמו החלטת ממשלה מלפני שנתיים.

דנה רוטשילד: לא, אני אומרת, החלטת הממשלה עסקה בנושא של גיבוש תוכנית לאומית, תוכנית חומש, שלמעשה העבודה עליה מתבצעת בצוותים.

דנה רוטשילד: אחד מהצוותים הוא בראשות של המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים ולכן הנושא הזה גם קיבל דגש גם במסגרת העבודה הזאת על התוכנית הלאומית.

דנה רוטשילד: אני רק יוצרת ככה את ההקשר של הדברים.

דנה רוטשילד: מעבר לזה אני אציין שגם היחידה עורכת השבוע, וגם רבים מהמשתתפים כאן צפויים להשתתף, יום עיון באופן כללי בנושא של סחר בבני אדם וזה אחד מהנושאים שמקבלים בו דגש.

דנה רוטשילד: תהיה גם הקרנה של סרט תיעודי שעוסק בנושא הזה, מתוך כוונה ללמוד ולהעמיק גם את המודעות וגם את ההיכרות עם הנושא.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: מה קורה היום?

מיכל שיר סגמן: מה קורה מחר?

מיכל שיר סגמן: הדיון הזה הרי יסתיים, עולם כמנהגו נוהג, הילדים ימשיכו לעמוד בצמתים.

מיכל שיר סגמן: אני שואלת באמת.

מיכל שיר סגמן: אני מבינה שאתם בפיילוט.

מיכל שיר סגמן: סוף כל סוף, אחרי כל כך הרבה שנים שדנו ודיברו, כולל פה בוועדה על ילדים מקבצי נדבות - העובדה שאתם מרימים את הכפפה ומתחילים את הפיילוט הבאמת מבורך הזה.

מיכל שיר סגמן: אני באמת שואלת: מה קורה עכשיו?

אליעזר רוזנבאום: ראשית, אנחנו ניתן לפיילוט לרוץ עוד חודשיים.

אליעזר רוזנבאום: חודש הוא כבר בעבודה, עוד חודשיים כדי שנלמד את כל התובנות ונרחיב את הפיילוט במחוזות האחרים.

אליעזר רוזנבאום: עוד פעם, אני לא מחליף - משרד החינוך, משרד הרווחה, כל אחד צריך לעשות את חלקו בפעילות הזאת.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו נצרף מהדיון הזה עוד כמה נציגים שנכון לדעתי שהם יהיו.

אליעזר רוזנבאום: גם נציג השלטון המקומי, אני אבקש שהם יצטרפו אלינו, הגורם שעוסק שם ברווחה.

אליעזר רוזנבאום: וגם נכניס את הרשות לביטחון קהילתי שחוזרת אלינו ממשרד החק"ק שבסוף החודש הזה כבר לא קיים, אבל חוזר אלינו באופן רשמי.

אליעזר רוזנבאום: בהנחה שתיקוני החקיקה יתבצעו.

אליעזר רוזנבאום: מאחר שהרשות פועלת ב-243 רשויות, וב-2022 יעבדו בכל 255 הרשויות, אז נצרף גם אותם, הנושא של הפנאי, הנושא של הילדים.

אליעזר רוזנבאום: אני אבדוק, אין לי פה תשובה - יש במשרד הפנים את תוכנית האשכולות, אני לא יודע אם את מכירה.

אליעזר רוזנבאום: אשכול שמקבץ בתוכו מספר רשויות מקומיות, בעיקר במגזר הלא יהודי.

אליעזר רוזנבאום: אני לא יודע אם יש להם גורמים שמתעסקים בתחום הזה - אם כן-כן, אם לא אז לא.

אליעזר רוזנבאום: וננסה לקדם את אותם פערים.

אליעזר רוזנבאום: בעיקר, אני אומר עוד פעם - לגבי הרשות הפלסטינית, בסך הכל המתווה עובד.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו צריכים כמובן להגביר את התפוקות.

אליעזר רוזנבאום: זאת אומרת, הלוואי ולא יהיו ילדים בצמתים אבל זו לא המציאות.

אליעזר רוזנבאום: צריך לזכור שיש לנו גם אמצעי חוז"ש, בדרך כלל בצמתים.

אליעזר רוזנבאום: לא בכולם, אבל יש מצלמות ברשויות המקומיות, כך שגם הדבר הזה מסייע.

אליעזר רוזנבאום: וצריך באמת לראות, בעיקר בנושא של ילדי ישראל.

אליעזר רוזנבאום: עוד פעם, אנחנו נעביר את הנתונים, אבל מי שצריך לטפל בסופו של דבר זה החינוך והרווחה.

אליעזר רוזנבאום: המשטרה לא תחליף לא את החינוך ולא את הרווחה.

אליעזר רוזנבאום: גם לא נדרשנו.

מיכל שיר סגמן: לא, אבל המשטרה אמורה לתפוס את המפעילים.

מיכל שיר סגמן: יש ילד - זה עובר לרווחה, בוודאי.

מיכל שיר סגמן: בתקווה, מאוחר יותר גם לחינוך.

מיכל שיר סגמן: אבל בפועל בסוף התפקיד הוא כמו שכבר הזכירה כאן חברת הכנסת בזק: לא רק לתפוס את הילד, אלא לחתור למגע ולתפוס את המפעיל.

אליעזר רוזנבאום: בסדר, בסופו של דבר המידע מועבר לרווחה.

אליעזר רוזנבאום: הרווחה גם מטפלים בילד וגם מטפלים בהורים.

אליעזר רוזנבאום: עכשיו, אם יש עילה לתלונה אז הם יודעים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים לעבוד בצוותא, לסגור מעגל ולטפל.

מיכל שיר סגמן: ולכן אני חוזרת לשאלה הראשונה: מעבר למתווה, האם אתם עובדים על נהלים ברורים?

מיכל שיר סגמן: לא רק מתווה; נוהל.

אליעזר רוזנבאום: לא, אז אני אומר.

אליעזר רוזנבאום: תהליכי עבודה קיימים.

אליעזר רוזנבאום: זאת אומרת, תהליכי העבודה של המשטרה עם הרווחה זה לא משהו זר לנו, איך לעבוד.

אליעזר רוזנבאום: אני מרכז מספר נושאים ואנחנו עושים את זה.

אליעזר רוזנבאום: זנות קטינים, אני יכול לתת לך עוד, אלימות במשפחה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים לעבוד.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו נהלים שאנחנו עובדים עם הרווחה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו צריכים רק לחדד ולראות שאנחנו סוגרים את המעגל בקטע הזה של הקבצנים ורוכלים בנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: אני מקווה שבפעם הבאה נהיה במצב מתקדם יותר.

מיכל שיר סגמן: לירון, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: המועצה לשלום הילד.

לירון אשל: תודה.

לירון אשל: קודם כל אני אפתח בדברים לנפתלי, שאנחנו מכירים אותו גם באופן אישי.

לירון אשל: מעבר לזה שהוא מיוחד באמת ומעורר השראה, הוא גם מתנדב במרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה.

לירון אשל: הוא, מתוך המקום והדרך המדהימה שעבר בחיים, גם הושיט יד לילדים שעכשיו נמצאים במצב הכי כאוטי בחיים שלהם.

לירון אשל: אז תודה.

לירון אשל: אני חושבת שאם מדברים על הרחבה של ועדה אז אולי שווה לעשות איזשהו שיתוף ציבור, שיתוף של ילדים מתוך העולם הזה, ונפתלי אולי הגורם הכי משמעותי.

לירון אשל: אז קודם כל תודה.

לירון אשל: אני אתחבר לדברים שאת אומרת.

לירון אשל: אנחנו יושבים פה בעצם במהלך הדיונים, ויש תופעות שלמות במדינת ישראל שקשורות בילדים ואף אחד לא רואה אותם, או שרואים אותם אבל לא מספיק.

לירון אשל: כמו שגברתי אמרה, רק בשבוע וחצי האחרונים: ילדי אסירים, ילדי אסירים, ילדים מקבצי נדבות - אין מסד נתונים, אין גורם מתכלל.

לירון אשל: אין אף אחד שעצם הוא האבא של הטיפול בילדים האלה.

לירון אשל: ואנחנו פה ומשמיעים את הדברים מוועדה לוועדה.

לירון אשל: עכשיו, אני אגיד שבנוגע לנושא הזה, אולי אני כן אתחבר לדברים שנפתלי אמר:

לירון אשל: אם כל אחד מהגורמים בא רק לרגע - עדיף שלא תבוא.

לירון אשל: זה בעצם מה שהוא אומר.

לירון אשל: אני חושבת על אובדן האמון של ילד בעולם המבוגרים, או בנו, כשכבר מגיעה המשטרה, או כשכבר מגיעה העובדת הסוציאלית או כשכבר הוא מגיע לבית חולים.

לירון אשל: וכמו שנפתלי אמר, הוא זועק.

לירון אשל: אולי הוא לא אומר את המילים והוא לא מפליל, אבל הוא זועק, אולי זעקה שקטה, והוא מתחנן שמישהו יבוא ויעצור את זה, וכנראה שאנחנו לא עושים מספיק.

לירון אשל: וזה די בולט ממה שעולה פה.

לירון אשל: עכשיו, מעבר להתחייבות שלנו כמדינה שחתומה על אמנה בדבר זכויות הילד, שהאמנה עצמה כמובן מחייבת אותנו לפעול בכל התחום של ניצול ילדים.

לירון אשל: באמת כמו שאמרו לפניי, יש את חוק הנוער.

לירון אשל: זה חלק בעצם מהסעיפים שנכללים בחוק הנוער תחת הסעיף של נזקקות.

לירון אשל: וגם, כל אנשי המקצוע פה יודעים שהנזקקות זה קצה-קצהו של הקרחון, וזה מתוך הבנה שפשיטת היד היא לא רק פשיטת יד כשלעצמה, אלא מאחוריה יש עולם שלם.

לירון אשל: לפעמים של הפעלת כוח, ניצול, ומצבים רגשיים מורכבים.

לירון אשל: זה גם מחבר אותי למקום הזה של גורם מתכלל, וגם של שיח בין הרשויות השונות.

לירון אשל: כי לפעמים זה לא שהכתובת היא על הקיר - לפעמים יש גרפיטי שלמה על הקיר.

לירון אשל: רק בסיפור שנפתלי סיפר פה, זה יכול להיות גורמי בריאות שפוגשים את הילד בתוך חדר הטיפולים, וזה יכול להיות גורמי חינוך שלא מספיק נמצאים במעקב, וגם יכול להיות שעובדים סוציאליים - אני לא יודעת אם פגשו אתכם בזמן אמת, אבל שפגשו אתכם אבל לא המשיכו את המעקב לאורך זמן.

לירון אשל: אז גם השיח הזה, שלא קורה בין הגורמים השונים - אנחנו רואים את זה בכל התופעות, וזה מה שגורם בסופו של דבר לילדים לשוב ולחזור.

לירון אשל: וגם, כמו שאתה אמרת, לאבד את האמון, ולפעמים באמת הנזק הוא גדול יותר מכל דבר אחר.

לירון אשל: כדי לא לשפוך את התינוק עם המים, אני כן אגיד - זה שיש פיילוט שכבר עובד, ואנחנו גם מכירים באופן אישי את אהרון ואת העבודה החשובה שלו שהוא עושה.

לירון אשל: הוא חשוב, אבל זה לא מספיק.

לירון אשל: זאת אומרת, היינו צריכים להיות בשלבים לאחר מכן.

מיכל שיר סגמן: אני, אגב, כן אזכיר שבכל זאת מדינת ישראל עברה בשנתיים וחצי האחרונות גם קורונה וגם מערכות בחירות חוזרות ונשנות, וללא ספק אלה נתונים שמאוד משפיעים גם על עבודות הממשלה.

מיכל שיר סגמן: באשר לילדים, זה לא תירוץ, כי ילד הוא ילד והוא צריך טיפול, והוא בטח שלא אשם באי יציבות פוליטית או במגיפה.

מיכל שיר סגמן: ועדיין.

לירון אשל: בדיוק, אז, העבודה חשובה אבל אנחנו צריכים להעלות - לא להילוך שני אלא להילוך רביעי, ואני גם אגיד, ברמה הפרקטית: גם אם אני חושבת על זה שהם תופסים ילד ומכניסים אותו לתחנת משטרה, בסופו של דבר יושבים שם אנשים עם מדים.

לירון אשל: אנחנו מכירים את כל פקודות המטה הכללי גם להתנהלות באופן כללי עם ילדים ונוער.

לירון אשל: אבל הוא רואה שוטרים עם מדים, והוא שומע את הצ'קלקות והוא רואה ניידות בחוץ, וכמה זה מרתיע, ובטח שהוא לא ילך ויספר וישתף.

לירון אשל: אבל מה שכן עלה לי, ואולי אתם תדעו להגיד תשובה - יש היום בעצם את הפיילוט החדש של עובדים סוציאליים שנכנסים לתחנות משטרה, אמנם במחלקי משפחה.

לירון אשל: אבל יש פיילוט של 16 תחנות בארץ, ואם לא הגיוני שבכל חקירה כזאת שנכנס ילד לתוך תחנת משטרה, שעובדת סוציאלית שלהבנתי גם עוברת קורס קצינות והיא יכולה להיות חלק מהחקירות האלה - שתיקח חלק פעיל, תהיה שם, תהיה גם הגורם המתווך מול הרווחה.

לירון אשל: זה דבר אחד ברמה הפרקטית.

לירון אשל: ובנוגע למעקב של הרווחה, ככה, והתייחסות למה שהם אמרו, זה האם המעקב נעשה - לא רק ברמה הנקודתית אלא באמת לאורך זמן, והאם הם מקבלים מידע רלוונטי מכל הגופים שמלווים את הילד.

לירון אשל: שזה באמת בריאות, שזה חינוך.

לירון אשל: להבין אם הילד הזה חוזר לבית הספר, והאם היועצת מעבירה באופן קבוע את אותם חומרים לעובדת הסוציאלית.

לירון אשל: לא לשבוע, לא שבועיים, לא לחודשיים, אלא מעקב לאורך זמן.

לירון אשל: חודשים קדימה, כדי בעצם לתת איזושהי מעטפת ולמנוע את החזרתיות.

לירון אשל: נקודה אחרונה זה באמת העניין של האכיפה.

לירון אשל: אני חושבת שככל שישקיעו מאמצים ומשאבים, ויעמדו שם בצמתים, אני חושבת שאפשר לעשות מאמצים יותר גדולים כדי למצוא בסופו של דבר את אותם מפעילים.

לירון אשל: הילדים לא ידברו כנראה, וגם לא צריכים להעמיד אותם במצב ובלחץ הזה.

לירון אשל: אבל כן צריכים לעשות הרבה יותר למען הילדים האלה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני שוב אחזור: שלא ייווצר איזשהו מצב שבו קטין מקבץ נדבות מעוכב וחוזר, כי הוא נפל על איזשהו שוטר או מישהו שפגש אותו, וששם לו איזשהו סעיף שאפשר לשחרר אותו אחר כך.

מיכל שיר סגמן: שיהיה ברור: כשמדובר בקטין שברור שהוא מקבץ נדבות - אין סיכוי בעולם.

מיכל שיר סגמן: כמו שנפתלי כאן אמר, כעבור כמה ימים, גם אם זה שבוע-שבועיים - בסוף הוא יישבר.

מיכל שיר סגמן: הוא יבין שהוא לא חוזר לשם.

מיכל שיר סגמן: בשנייה שאותו ילד יבין שהוא לא חוזר לזירה - אז הוא ייפתח.

ענבר בזק: אז הוא יפתח.

מיכל שיר סגמן: ואז באמת תהיה פריצת דרך.

מיכל שיר סגמן: רק צריך גם לשכנע את הילד.

מיכל שיר סגמן: וגם הלכה למעשה, ואנחנו מבינים שזו כוונת המשטרה וזו כוונת המשרד לביטחון פנים באופן כללי - אנחנו גם יודעים שבשטח, בפועל, זה לא תמיד קורה, וכן מעכבים וכן משחררים וכן מחזירים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו כן יודעים שיש שם איזשהו גלגל חוזר, ואני מדברת כרגע על אזרחי מדינת ישראל.

ענבר בזק: כמו שהוא אמר, הפחד שלו מהשולח הרבה יותר גדול מהפחד מהמשטרה.

מיכל שיר סגמן: ברור.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

אופיר שמא: לפני שהוועדה מסתיימת, רציתי רק לבקש מוועדת הכנסת - אני ביקשתי את זה גם בוועדה הקודמת שהופענו בה, בעצם את עזרת הוועדה.

אופיר שמא: אני קצת יורה לנו ברגל.

מיכל שיר סגמן: אני בכל ועדה שואלת את משרדי הממשלה ואת נציגי המדינה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור לכם.

אופיר שמא: אז זהו.

אופיר שמא: יש לי שתי בקשות.

אופיר שמא: האחת היא, אם אפשר, לקבוע לוחות זמנים.

אופיר שמא: זאת אומרת, אם בכל ועדה אנחנו יושבים ואנחנו שומעים טענות שלפעמים חוזרות על עצמן, אז הייתי מאוד רוצה שיהיו לוחות זמנים.

אופיר שמא: הבקשה השנייה, וגברתי יושבת הראש רק תגיד אם אני חורג מהבקשות שאני יכול, זה באמת שיהיה איזשהו סיוע, אפילו בחשיבה, מכיוון שעולים כאן נושאים שהם קצת מעבר.

אופיר שמא: נושאים קצת אולי של חקיקה, של קשר בין הגופים השונים.

אופיר שמא: עכשיו, אני יכול לומר שמאז שהתחיל הפיילוט הקשר, לפחות בינינו במינהל האזרחי לבין המשטרה, לבין כל הגורמים, נראה מנקודת מבטי הצנועה אחרת לחלוטין.

ענבר בזק: לטובה?

אופיר שמא: אבל אני כן הייתי מאוד-מאוד שמח אם ועדת הכנסת פה תיקח את זה רבע צעד קדימה.

ענבר בזק: אולי דיונים חוזרים כדי לעקוב, לקבל דיווחים.

אופיר שמא: דיוני ביניים כאלה.

מיכל שיר סגמן: דיוני מעקב.

אופיר שמא: כן.

אופיר שמא: בדיוק כאלה, כדי באמת להבין איפה אנחנו עומדים.

אופיר שמא: מכיוון שכשאתה מגיע לוועדת הכנסת וצריך למסור דין וחשבון אז הדברים הם מאוד-מאוד ברורים.

אופיר שמא: בקשה אחרונה: בוועדה הקודמת שהתקיימה, אחד מחברי הכנסת - אני לא זוכר מי זה היה, זה בוודאי רשום איפשהו - אמר שהוא נמצא, זאת אומרת, אמרנו שיש קושי כזה ואחר.

אופיר שמא: מאז זה כבר יותר קל, הקשר עם המערכת הפלסטינית, אבל הוא אמר שהוא נמצא בקשר כזה ואחר ושיוכל לסייע.

אופיר שמא: אז אם ישנו סיוע ברמה הזאת, כי אנחנו בקשר שהוא מאוד פורמלי, בין פקידים של הרש"פ לשלנו.

מיכל שיר סגמן: מוסי?

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שאתה אמרת את זה.

מוסי רז: אני יכול, בתנאי שמשרד החוץ יאשר את זה, כי הם לא אוהבים שאנחנו עושים קשרים כאלה.

אופיר שמא: אם ישנו - כמובן שגם אנחנו נצטרך כאן את התפ"ש, יועמ"שים וכו'.

אופיר שמא: אם ישנו איזשהו סיוע שכזה מוועדת הכנסת.

מיכל שיר סגמן: ד"ר יפעת שאשא-ביטון שהייתה יושבת ראש הוועדה בפעם הקודמת עשתה ממש פגישה עם הרשות.

מיכל שיר סגמן: עם משרד הרווחה.

מיכל שיר סגמן: עם שר הרווחה הפלסטיני.

אופיר שמא: למשל.

אופיר שמא: אלו הבקשות שלי.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: המשטרה, ביטחון פנים, אנחנו יכולים לסייע לכם במשהו כוועדה?

ענבר בזק: אני מציעה שתקחו את נפתלי כיועץ לצוות הזה.

ענבר בזק: הוא באמת יודע, אני אומרת את זה בשיא הרצינות.

ענבר בזק: הוא יודע מה עושים כדי להוציא מהילדים את המידע.

ענבר בזק: מי כמוהו יידע לעזור.

מיכל שיר סגמן: אין חכם כבעל ניסיון.

ענבר בזק: כן, מי כמוהו יוכל לעזור לכם.

נפתלי אמבש: עם ניסיון כזה, מי צריך להיות חכם?

אליעזר רוזנבאום: ניפגש איתו ונשמע ממנו, אין בעיה.

מיכל שיר סגמן: יש משהו שהוועדה יכולה לסייע לכם בעבודה?

אליעזר רוזנבאום: כרגע, לא.

אליעזר רוזנבאום: תנו לנו להתקדם עם הפיילוט ולהרחיב אותו, ואז נראה.

אליעזר רוזנבאום: אין פערי חקיקה.

אליעזר רוזנבאום: אין פערים בחוקרי נוער - זאת אומרת, יש פערים בכוח אדם, אבל חוקי הנוער יודעים לחקור.

אליעזר רוזנבאום: האם במחלקי המשפחה, מה שנאמר כאן, העו"ס - סמכויות חקירה של נוער, אני לא יודע, הם צריכים לבדוק את זה.

אליעזר רוזנבאום: אני לא איש משטרה אז אני לא יודע להגיד בנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: ויש לנו גם עוד תפקיד, של עו"ס משטרה, במסגרת הרשות לביטחון קהילתי.

אליעזר רוזנבאום: אותם עו"סים מתעסקים באלימות כלפי נשים.

אליעזר רוזנבאום: גם פה, אני לא בטוח שמותר להם ויש להם - יכול להיות שלדבר עם הילד ואיך אומרים, לעודד אותו.

אליעזר רוזנבאום: אני מדבר בעיקר במגזר הלא יהודי, יש לנו 15 עו"סיות כרגע.

אליעזר רוזנבאום: אבל צריך לבדוק את זה, אין לי מה לשלוף פה תשובות.

אליעזר רוזנבאום: זה לא יהיה נכון.

אליעזר רוזנבאום: רשמתי, נבדוק את זה ונראה מה אנחנו יכולים עוד לשפר.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נעשה על זה דיון מעקב ואנחנו נראה.

תמי סלע: אני אציין שאלה שעלתה פה, אני חושבת בדיון הקודם, זה באמת לגבי חוקרי ילדים, שהיום יש להם סמכויות מסוימות עד גיל 14, לגבי ילדים שהם נפגעי עבירות מין ואלימות.

תמי סלע: השאלה אם רלוונטי, כי הם באמת מקבלים הכשרה מיוחדת לגבי שיח עם ילדים צעירים במיוחד ויכולת לייצר איזשהו שיתוף פעולה.

תמי סלע: אני לא יודעת - לא הייתה לגבי זה תשובה אם זה כן מתאים או לא מתאים, נבחן, אולי משרד המשפטים בחן את זה, גורמי המשטרה, האם זה יכול לסייע.

אהרון דגן: לסייע - זה תמיד יכול לעזור.

אהרון דגן: השאלה באיזו קונסטלציה ובאיזו סיטואציה.

אהרון דגן: אבל צריך לבדוק את הנושא הזה.

תמי סלע: הסיטואציה הזו, של ילדים שהם קטינים.

תמי סלע: האם במרכזי חקירה שיש בהם חוקרי ילדים שהם עובדים סוציאליים שעברו הכשרה כזו, יכול להיות אפקטיבי.

אהרון דגן: עוד פעם, צריך לבדוק את הנושא הזה.

אהרון דגן: אני לא יכול לתת פה החלטות או הצהרות כאלה ואחרות לגבי העו"סים.

אליעזר רוזנבאום: לא, צריך זמינות גם.

אליעזר רוזנבאום: לראות מה הזמינות.

אהרון דגן: צריך לבדוק את זה.

אהרון דגן: ועוד פעם, צריך להבין שכל קטין כזה שנתפס - השאיפה שלנו באמת כמה שיותר להחזיר אותו בסופו של דבר, אם זה תושב שטחים להחזיר אותו בחזרה לכתובת שלו, לבית שלו, ולא לעכב אותו ולא להחזיק אותו סתם שלא על פי צורך פה.

אהרון דגן: גם להחזיק אותו אצלנו יותר מדי זמן, זה גם כן דבר שלא עושה לו טוב.

אהרון דגן: צריך לבדוק את הנושאים האלה מכל הזוויות.

אליעזר רוזנבאום: צריך לבדוק גם זמינות, צריך לבדוק זמינות.

אליעזר רוזנבאום: שלא יהיה מצב שאנחנו עכשיו מעכבים את הילדים האלה ובמקום שיחזרו אנחנו נחזיק אותם לזמן שאסור לנו.

אליעזר רוזנבאום: צריך לראות.

אליעזר רוזנבאום: בסדר, נעלה את זה מול הרווחה בישיבה הקרובה.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: הנד חטיב, בבקשה.

הנד חטיב: קודם כל, תודה רבה לך, כבוד חברת הכנסת מיכל שיר.

הנד חטיב: אני רוצה מאוד לחזק את דבריה של חברת הכנסת עאידה תומא למה שהיא דיברה, שהתייחסה לעניין המשטרה.

הנד חטיב: כמובן, כל עוד מדובר בילדים שנמצאים ביישובים ערביים, לא אכפת לאף אחד מגורמי שלטון החוק.

הנד חטיב: אני לא מבינה איך אפשר לטפל באנשים שנמצאים בצמתים כל עוד לא טיפלו בעניין הפשיעה בחברה הערבית.

הנד חטיב: שהמשטרה לא יוזמת ולא מתייחסת לחברה בכלל, בשום אופן ופנים.

הנד חטיב: ואני אישית, פעם ראיתי את הילדים - אותם ילדים שנמצאים על הצמתים - והתקשרתי באופן אישי למשטרה.

הנד חטיב: אמרתי להם: תבואו, תראו את הילדים.

הנד חטיב: זה לא מספיק לחקור אותם.

הנד חטיב: זה לא מספיק.

הנד חטיב: למה לא מפעילים חוקרים פרטיים שיעקבו אחריהם?

הנד חטיב: הילדים האלה מנוצלים על ידי גורמי פשיעה, אנשים שמנצלים אותם, סחר בנשים, סחר בתינוקות.

הנד חטיב: זה מאוד מאכזב.

הנד חטיב: אני כולי תקווה שהיום באמת נתקדם לאיזשהו פיתרון, נתקדם לאיזשהו משהו רציני.

הנד חטיב: שיהיה גם ביטחון לאזרחים הישראלים, גם הערבים הישראלים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, הנד.

מיכל שיר סגמן: ד"ר שירן רייכנברג.

ד"ר שירן רייכנברג: שלום.

ד"ר שירן רייכנברג: קודם כל, אני רוצה שוב להצטרף לתודות על הצפת הנושא הזה.

ד"ר שירן רייכנברג: אנחנו באמת רואים שבוע אחרי שבוע איך הוועדה הזאת שמה זרקור על נושא חשוך, אבל אז הוא נכבה עוד פעם.

ד"ר שירן רייכנברג: אני יודעת שגברתי יושבת הראש מאוד מסורה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו תכף מתחילים כבר בדיוני מעקב.

מיכל שיר סגמן: אל תדאגי.

מיכל שיר סגמן: אנחנו תכף מתחילים סשנים של דיוני מעקב.

מיכל שיר סגמן: ואגב, לכל המשרדי הממשלה - להיות מוכנים לזה.

ד"ר שירן רייכנברג: וטוב שכך.

ד"ר שירן רייכנברג: זה באמת שינוי אחרי השנתיים האחרונות, כמו שציינת.

ד"ר שירן רייכנברג: זה שינוי כל כך משמעותי, ומה שאנחנו בעצם רואים שוב ושוב זה את כל האוכלוסיות האלה של הקבוצות של הילדים, אבל בסופו של דבר זה הילדים כולם.

ד"ר שירן רייכנברג: ילדים של הרשות, ילדים ממזרח העיר בירושלים, ילדים ישראלים, ילדים פלסטינים, שלא רואים אותם.

ד"ר שירן רייכנברג: השאלה שנפתלי התייחס אליה, ובאמת כל משפט שהוא אמר ממש הראה עוד סוגיה שלא טופלה, עוד נושא שלא עבד, וזה שוב ושוב חוזר לנושא ששוב גברתי מעלה - על המחסור בנתונים.

ד"ר שירן רייכנברג: זה שבעצם יש הרבה מאוד משרדים שקשורים לנושא של הילדים, שזה בריאות, רווחה, חינוך, ביטחון פנים - אבל אין מקור אחד שבעצם לוקח את האחריות ומטפל בהם.

ד"ר שירן רייכנברג: כי גם כשהמשטרה עושה את הפיילוט, וזה באמת מאוד-מאוד חשוב, אז אחר כך הם עוברים לרווחה ומשם אנחנו כבר פחות יודעים.

ד"ר שירן רייכנברג: אני חייבת להגיד שאת הילדים האלה, מקבצי הנדבות, אנחנו רואים.

ד"ר שירן רייכנברג: זאת אומרת: רואים אותם בצמתים, רואים אותם עובדים וזה עושה לנו רע, אבל אנחנו ממשיכים לנסוע כשיש ירוק.

ד"ר שירן רייכנברג: אבל יש הרבה מאוד אוכלוסיות אחרות של ילדים שעובדים שלא רואים אותם.

ד"ר שירן רייכנברג: ילדים שנפלטים ממערכות, בטח אחרי השנתיים האלה של הקורונה, ומתחילים כבר בגילאים מאוד-מאוד צעירים לעבוד בכל מיני עבודות שהן לאו דווקא נראות לנו בעיניים.

ד"ר שירן רייכנברג: גם הם מחוץ לזרקור שלנו, וצריך באמת לעשות איזושהי חשיבה רצינית וממוקדת, איך אנחנו יכולים כמדינה לאסוף את הנתונים כדי לדעת מה המענים.

ד"ר שירן רייכנברג: אילו מענים בכלל אנחנו יכולים וצריכים לתת לילדים האלה במצב שבו הם נמצאים.

ד"ר שירן רייכנברג: יש לנו בקליניקה כמה וכמה ילדים שנפלטו ממסגרות חינוך למיניהן.

ד"ר שירן רייכנברג: שום קב"ס לא חיפש אותם, והם פשוט מגיל 13-12 התחילו לעבוד, לאו דווקא בקיבוץ נדבות אלא בכל מיני עבודות אחרות, כי היה צריך לעזור לפרנסה של המשפחה.

ד"ר שירן רייכנברג: וזהו, הם היום בגירים כבר, עברו את גיל 18 ולא סיימו בכלל את מערכת החינוך.

ד"ר שירן רייכנברג: לצערי, האופק שלהם כרגע פחות אופטימי מזה שנפתלי הבאמת מעורר השראה דיבר עליו.

ד"ר שירן רייכנברג: עוד דבר שרציתי להגיד זה שאנחנו מתייחסים כל הזמן למערכות של מבוגרים שאנחנו מנסים להתאים אותן לילדים, במקום לבנות איזושהי מערכת מותאמת לילדים שבאמת ירצו לשתף איתנו פעולה.

ד"ר שירן רייכנברג: זאת אומרת, ילד שנכנס לתחנת משטרה - אני חושבת שלירון התייחסה לזה ועוד אנשים התייחסו לזה - מאוד-מאוד מאיים.

ד"ר שירן רייכנברג: אז גם אם תבוא עובדת סוציאלית ותדבר איתו, זה לא באיזשהו מקום שהוא ירצה לדבר בו.

ד"ר שירן רייכנברג: זה מפחיד, זה לא נעים, זה מלחיץ להתעורר בבית חולים ולא לדעת מה קרה איתך לפני זה.

ד"ר שירן רייכנברג: זה מלחיץ להגיע לתחנת משטרה בלי אף גורם שאתה מכיר או אפילו דובר בהכרח את השפה שלך.

ד"ר שירן רייכנברג: ואנחנו צריכים לחשוב, לעשות איזושהי חשיבה, בוודאי יותר ארוכה מהזמן שיש לי, איך אנחנו מתאימים את המערכות לילדים ולא גורמים לילדים להיות מותאמים למערכת.

ד"ר שירן רייכנברג: תודה.

מיכל שיר סגמן: זה משפט מפתח.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לסכם את הדיון בבקשה.

מיכל שיר סגמן: קודם כל אני אגיד שוב תודה לנפתלי, כי אני חושבת שאתה עשית כאן רושם באמת על כולם, קודם כל באומץ שלך לבוא ולחלוק את הסיפור שלך.

מיכל שיר סגמן: הוא סיפור לא קל, ולא משנה כמה פעמים חוזרים עליו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה שהגעת, ויישר כוח שמצאת את הכוחות הנפשיים כדי להגיע למקום שאתה נמצא בו.

מיכל שיר סגמן: לצערי, אתה המיעוט, כי כנראה שיש בתוכך איזשהו משהו באמת נורא-נורא חזק מבפנים.

מיכל שיר סגמן: אז יישר כוח גם על המקום, והמון מזל טוב על החתונה הקרבה ובאה.

מיכל שיר סגמן: תודה שהגעת עד אלינו פה לכנסת כדי לחלוק את הסיפור שלך.

נפתלי אמבש: תודה, תודה.

נפתלי אמבש: את יודעת, בוער לי בחתימה של הדברים להגיד שמה שלא עשו רשויות, עשו שני אנשים.

נפתלי אמבש: באופן מדהים, מישהו עם מצלמה.

נפתלי אמבש: הוא אמר - אני רוצה לדעת את השמות, אני רוצה לזהות את הפרצופים.

נפתלי אמבש: אני רוצה לקבל מפה, מי אלה האנשים.

נפתלי אמבש: והוא הפך אותנו מהקבצנים האלו, שנמצאים שם, נחנחים או מה.

נפתלי אמבש: הוא הפך אותנו לשמות.

נפתלי אמבש: שמות ואנשים ספציפיים.

נפתלי אמבש: הוא כבר יכל לדעת למי אנחנו שייכים, מי אנחנו, לאיזו משפחה.

נפתלי אמבש: הכל.

נפתלי אמבש: וזה הניע את השינוי.

נפתלי אמבש: זה הביא את הרשויות לטפל במקרה באופן קונקרטי.

מיכל שיר סגמן: מילדים מקבצי נדבות הפכתם להיות פנים ושם.

מיכל שיר סגמן: צודק.

מיכל שיר סגמן: תודה.

נפתלי אמבש: תודה רבה על הזכות, ההזדמנות והכל.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת שמדובר בתופעה חמורה, שחושפת את הילדים לניצול קשה והתעללות על ידי שולחיהם, והן הסכנות הרבות בכבישים ובצמתים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת שעל ישראל לפעול לצמצום התופעה לאור חתימה על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת שהעובדה שאין נתונים מספריים על התופעה, במיוחד לגבי מקבצי נדבות תושבי ישראל, מדאיגה ומוכיחה שחסר גורם מתכלל לטיפול הוליסטי בילדי ישראל.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מודאגת מכניסתם של גורמי פשע לתחום.

מיכל שיר סגמן: אפרופו כל מי שרוצה לטפל בפשיעה במגזר הערבי, אחלה לינק להתחיל ממנו.

מיכל שיר סגמן: למשרד לביטחון הפנים: הוועדה מבקשת לקבל ריכוז נתונים ולקבל דיווח עם סיום הפיילוט ולאן מתקדמים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת לקבל את מתווה המשטרה לטיפול בתופעה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת להגביר את פעולות האכיפה מול שולחי הילדים.

מיכל שיר סגמן: למשרד לביטחון פנים, למשרד הביטחון, למשרד הרווחה ולמשרד החינוך: הוועדה קוראת לכתוב נוהל שיקבע את דרך הטיפול בקטין מקבץ נדבות, ואת תחומי האחריות של כל הגורמים בהקדם.

מיכל שיר סגמן: למשטרה ולרווחה: הוועדה מבקשת לקבל נוהלי טיפול מסודרים.

מיכל שיר סגמן: למשרד הביטחון: הוועדה קוראת לחזק את שיתוף הפעולה עם הרשות הפלסטינית במטרה להגביר את האכיפה והענישה על הקבלנים המעסיקים את הילדים.

מיכל שיר סגמן: למשרד הביטחון ולמשטרה: אנחנו מבקשים לקבל לוחות זמנים מדויקים לגבי הפיילוט והמשך טיפול.

מיכל שיר סגמן: הוועדה תערוך דיוני מעקב.

מיכל שיר סגמן: אמרתם שאתם בפיילוט עוד חודשיים?

אהרון דגן: התחלנו ב-1 בנובמבר.

אהרון דגן: הקצבנו בתור התחלה ארבעה חודשים, עד סוף פברואר, ותוך כדי תנועה אנחנו עושים גם תובנות ומתקדמים קדימה, מתקנים את מה שצריך לתקן.

אהרון דגן: אני מאמין שבאזור אמצע מרץ כבר נוכל להוציא מסקנות סופיות.

מיכל שיר סגמן: למה כל כך הרבה זמן?

מיכל שיר סגמן: אנחנו בדצמבר.

אהרון דגן: אם אני לוקח עכשיו כדוגמה את תחנת נצרת שזאת תחנה שעובדת חזק, אנחנו עכשיו בחודש דצמבר.

אהרון דגן: כל הכריסמס שם כל התחנה מושקעת בארועי הכריסמס והסילבסטר.

אהרון דגן: זה אומר שלצערי הרב לא יהיה טיפול מאסיבי החודש בתופעה.

מיכל שיר סגמן: אגב, התופעה גוברת בתקופת חגים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא דיברנו על זה, אבל התופעה הזאת הולכת ומתגברת בתקופות של חגים.

ענבר בזק: הם לא מקבלים כוח אדם נוסף בחגים.

אהרון דגן: אני מקווה שאחרי ארבעה חודשים אנחנו נוכל להוציא את התובנות ואת המסקנות להמשך הדרך.