ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 140, 2021-12-15 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב, אני פותח את הדיון הראשון בהצעת החוק הממשלתית לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021, שאושרה בקריאה ראשונה.

גלעד קריב: להצעת החוק הזו הוצמדו שתי הצעות חוק פרטיות, האחת של חבר הכנסת אופיר כץ והשנייה של חברת הכנסת שרן השכל.

גלעד קריב: במהלך הדיונים נעמיד להצבעה את מיזוגן של שתי ההצעות הללו אל תוך הצעת החוק הממשלתית, בכפוף כמובן להסכמת המציעים של ההצעות הפרטיות.

גלעד קריב: הצעת החוק שלנו עוסקת בסוגיית פסלות ראיה שהושגה שלא כדין, סוגיה שנדונה הרבה בשיח הציבורי סביב הליכים פליליים וזכתה לתשומת לב מוגברת בשיח הציבורי והתקשורתי, כולל בשבועות האחרונים.

גלעד קריב: אני מייד אבקש לומר מספר הערות פתיחה קצרות, אחריהן נשמע את כבוד השר, אחר כך נפנה כמובן גם לחברי הכנסת, נשמע את הערות המשרד המציע ויתר גורמי הממשלה וכמובן את הערות הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: כדרכנו בקודש נציין את מי שנמצאים איתנו כאן בחדר: ממשרד המשפטים – עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין נילי פינקלשטיין ממחלקת ייעוץ וחקיקה, וגברת טל דעבול.

גלעד קריב: מן המשרד לביטחון הפנים ומן המשטרה: תמי בן שושן, גלעד בהט, איה גורצקי, ועורכי הדין אלי ניסים ואור רוזנמן.

גלעד קריב: מפרקליטות המדינה – עורכת הדין נעמי גרנות.

גלעד קריב: מהסנגוריה הציבורית – ד"ר ענת הורוויץ ועורך הדין ישי שרון.

גלעד קריב: מהמועצה לשלום הילד – העורכת דין והעובדת הסוציאלית לירון אשל, חברתנו.

גלעד קריב: ומאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית – עמיתתנו איילת רזין.

גלעד קריב: אני רואה שגם עמיתתו עורכת הדין אביטל בגין נמצאת איתנו.

אמיר אוחנה: האם לא הגיעו נציגים מלשכת עורכי הדין?

גלעד קריב: יכול להיות שהם בזום.

גלעד קריב: קיבלנו נייר עמדה מהלשכה.

גלעד קריב: כולם הוזמנו.

אמיר אוחנה: אני רוצה לדעת אם נמצאים איתנו נציגים של לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: נחשון שוחט, יו"ר הפורום הפלילי, נמצא איתנו בזום.

גלעד קריב: מכובדיי, אני מבקש לומר כמה הערות פתיחה קצרות לדיון החשוב הזה.

גלעד קריב: הדיון נוגע לאחת מן הסוגיות היסודיות והחשובות בהליך הפלילי, סוגיה שיש לה הקרנה משמעותית על זכויות הנאשמים בהליך הפלילי, שהן חלק מהותי וחשוב מאוד בזכויות היסוד של הפרט הראויות להגנה, אפילו הגנה מוגברת לאור עוצמתן של רשויות השלטון בהליך הפלילי.

גלעד קריב: ההצעה הזו מגיעה כהצעת חוק ממשלתית והיא חלק ממהלך ממשלתי שמוביל שר המשפטים לחיזוק ההגנה החוקתית על זכויות הנאשמים.

גלעד קריב: בעיניי למהלך הזה יש חשיבות דווקא על רקע הצורך במאבק בתופעות הפשיעה, שמחייבות את הממשלה ואת כולנו לתת את דעתנו עליהן, כמו גם על תופעות אחרות של פשיעה, שמכרסמות בחוסן החברתי וגורמות לפגיעה משמעותית בזכותם הבסיסית של אזרחי ישראל לחיים ולביטחון אישי.

גלעד קריב: בעיני דווקא בעידן שבו הרשות השלטונית מחריפה את צעדיה במאבק באלימות – גם באמצעות חקיקה, גם באמצעות פעולות כוחות אכיפת החוק – יש צורך גם לחדד את ההקפדה על זכויות הנאשמים בהליך הפלילי.

גלעד קריב: אני רואה את המהלכים הללו לא כמהלכים שיש בהם סתירה אלא כשני מהלכים שבמדינה דמוקרטית אמורים להשתלב זה בזה.

גלעד קריב: לא נעלמת מעינינו העובדה שבתוך השיח על זכויות הנאשמים – והדבר הזה מעוגן היום גם בחקיקה של הבית הזה – גם קולם של נפגעי ונפגעות עברה צריך להישמע.

גלעד קריב: בסופו של דבר הבית הזה הוא המכריע, ומה שעומד לנגד עינינו בראש ובראשונה זה זכויות היסוד בהליך הפלילי.

גלעד קריב: אבל בתוך מערכת האיזונים ובין מגוון הקולות שראוי שיישמעו בדיון, גם קולם של נפגעי ונפגעות העברה צריך להישמע, וכך ייעשה בדיון שלנו.

גלעד קריב: כולנו יודעים שהפסיקה במדינת ישראל עיצבה, בייחוד בשני העשורים האחרונים, דוקטרינות שונות שנוגעת לסוגיה שאנחנו עוסקים בה, ובמידה מסוימת הצעת החוק הממשלתית לא מבקשת להתרחק מרחק רב מנוסחאות האיזון שכבר נמצאות בפסיקת בית המשפט העליון.

גלעד קריב: עם זאת, אני חושב שבקרב חברי הכנסת אין ספק בחשיבות העיגון של אותם מבחנים גם בחקיקה.

גלעד קריב: גם אם נוצרו באמצעות הלכה פסוקה דוקטרינות שיש להן תוקף מלא מבחינת המשפט העברי, ישנו רגע שבו ראוי לעגן אותן בספר החוקים, שהוא בסופו של דבר המקור הראשון והעיקרי למשפט בשיטה שלנו.

גלעד קריב: אני מברך את השר על המהלך הזה, שבא לעגן את הדברים באופן ברור ומוצהר בספר החוקים.

גלעד קריב: מטבע הדברים התהליך שאנחנו עושים כאן הוא תהליך שמתכתב עם הפסיקה, אבל לאו דווקא מאמץ אותה כפי שהיא.

גלעד קריב: הדיאלוג בין הרשות השופטת לבין בית המחוקקים היא דיאלוג חשוב, הוא דיאלוג שיש בו רווח גדול, והרבה מאוד מן הדוקטרינות החוקתיות שלנו, גם בתחום הפלילי וגם בתחומים אחרים, הורתן בפסיקת בית המשפט העליון, ויש לברך על כך.

גלעד קריב: אך מרגע שהדברים מגיעים כאן לשולחן, פעולתו של המחוקק היא פעולה שהפסיקה והמשפט הנוהג הם נקודת הפתיחה שלה והמוצא לדיון, ובהחלט ייתכן שבדיונים כאן יעלו הצעות לנקודות איזון מעט או מאוד שונות לעומת הפסיקה הקיימת.

גלעד קריב: אני אעביר את רשות הדיבור לשר המשפטים.

גלעד קריב: אדוני, תודה שבאת להציג את הצעת החוק הממשלתית.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: בראשית הדברים אני רוצה לדבר על ההקשר הרחב, שאותו אנחנו עיגנו גם בקווי היסוד של הממשלה וגם בהסכמים הקואליציוניים שלנו.

גדעון סער: אנחנו רוצים לעשות פעולה לעיגון זכויות חשודים ונאשמים בהקשרים שונים.

גדעון סער: הצעד הגדול עוד יותר הוא חוק היסוד.

גדעון סער: אנחנו נמצאים היום ימים ספורים לפני יציאת תזכיר חוק יסוד: זכויות במשפט, שהוא מהלך רחב לעיגון חלק מהזכויות האלה כזכויות עם מעמד חוקתי.

גדעון סער: העבודה בדרגים המקצועיים – שנמשכה מספר חודשים, מאז שיצאנו עם קול קורא לציבור – הסתיימה השבוע, וכבר בשבוע הבא זה יגיע אליי לתחילת דיונים.

גדעון סער: כמובן שתמיד כשבאים עם מהלך שלא קרה כבר 30 שנה עולות השאלות איזה היקף, איזה זכויות צריכות לקבל מעמד חוקתי, איך מאזנים את זה מול אינטרסים אחרים ועוד.

גדעון סער: את כל הדברים האלה נביא לכנסת, ואני ממש מקווה שנצליח להביא את חוק היסוד הזה לכנסת עוד במהלך מושב החורף הזה.

גדעון סער: הנושא של פַסְלוּת ראיה הוא נושא בעל חשיבות גדולה.

גדעון סער: הוא לא מעגן רק זכויות אזרח של חשוד או נאשם, הוא גם מעגן את העיקרון החשוב שלפיו רשויות החוק, כשהן אוכפות את החוק, צריכות לפעול בגדרי החוק.

גדעון סער: הוא גם מהווה חלק מהתפיסה של הזכות להליך הוגן.

גדעון סער: הוא בעצם מגן על שורה של ערכים.

גדעון סער: אני חייב לומר שעיגון הדוקטרינה הזאת בחקיקה – כמו שבזמנו, בכנסת ה-17, גם ביוזמתי, עיגנו את הדוקטרינה של ההגנה מן הצדק בחקיקה – היא דבר שיש לו חשיבות גדולה מאוד.

גדעון סער: ההיסטוריה היא מאוד מעניינת.

גדעון סער: את הצעת החוק הזאת אני הגשתי בפעם הראשונה בכנסת ה-16, עוד לפני הלכת יששכרוב.

גדעון סער: הצעת החוק הזאת אפילו מוזכרת בפסק דין יששכרוב.

גדעון סער: אף פעם לא היה קל לעגן בחקיקה זכויות של חשודים ונאשמים.

גדעון סער: הגנה מן הצדק הושלמה בכנסת ה-17, אבל במהלך אותן שנים לא הצלחתי להשלים את המהלך שלי.

גדעון סער: אחר כך, כשחזרתי לכנסת ב-2019, כשכבר היו התפתחויות חשובות נוספות בפסיקה, הגשתי מחדש את ההצעה הזאת.

גדעון סער: בתקופת הממשלה הקודמת שר המשפטים דאז אבי ניסנקורן לא התלהב לתמוך בהצעה הזאת.

גדעון סער: בהתחלה היא נדחתה, לאחר מכן הוא קיבל החלטה – שלא הייתה מתואמת איתי – להעביר את הצעת החוק להתייעצות עם הוועדה לסדר דין פלילי וראיות, שהיא ועדה מייעצת לשר, בראשות שופטת בית המשפט העליון בדימוס עדנה ארבל.

גדעון סער: אני הופעתי בפני הוועדה.

גדעון סער: היא עסקה בעניין של החוק הזה כמעט שנה, ובסופו של דבר היא קיבלה המלצה לעגן אותו בחקיקה.

גדעון סער: היו בה דעת רוב ודעת מיעוט, ומערכות אכיפת החוק – הפרקליטות והמשטרה – נטו יותר לתמוך דווקא בדעת המיעוט.

גדעון סער: דעת המיעוט גידרה את שיקול הדעת של בית המשפט ותיחמה אותו בסוג מסוים של שיקולים, ודעת הרוב הציעה שיקול דעת יותר רחב לבית המשפט בבואו להחליט האם ראוי לפסול ראיה כזאת או אחרת שהושגה שלא כדין.

גדעון סער: כשאנחנו מדברים על ראיה שהושגה שלא כדין אנחנו מדברים על מתחם מאוד רחב.

גדעון סער: זה יכול להיות החל מהפרת נוהל ועד פעולה שהיא לא חוקית.

גדעון סער: לכן צריך להסתכל על כל דבר לפי נסיבות העניין.

גדעון סער: כשהגעתי למשרד המשפטים זה היה בין הדברים הראשונים שקידמתי כתזכיר חוק, במקביל לתמיכה בהצעות חוק פרטיות בנושא, גם של שרן השכל וגם של חבר הכנסת אופיר כץ, שהנוסח שלהם היה דומה לנוסח ההצעות שאני הגשתי בכנסות הקודמות.

אוסאמה סעדי: גם שלי, אדוני השר.

גדעון סער: נכון, גם של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני מצטער.

גלעד קריב: ההצעה שלך הוצמדה?

אוסאמה סעדי: עוד לא.

אוסאמה סעדי: תכף אני אסביר.

גדעון סער: על כל פנים, אנחנו בוועדת שרים לחקיקה הבענו תמיכה בהצעות, בהתניה שהן יותאמו לחקיקה הממשלתית, שכבר הייתה בקנה.

גדעון סער: הייתה על כך הסכמה ולכן העברנו גם את ההצעות הפרטיות.

גדעון סער: אני חושב שהיום כבר כמעט אין חולק על שכך שהדבר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

גדעון סער: אני אומר "כמעט" כי יש גורמים שהיו מעדיפים שהדבר הזה לא יעוגן בחקיקה.

גדעון סער: גם הייתה התנגדות לנוסח שהפצתי מלכתחילה בתזכיר, שהיה קצת יותר רחב מהנוסח שמובא לוועדה.

גדעון סער: זה כלל גם את המשטרה, גם את הפרקליטות, גם את שירות הביטחון הכללי וגם גורמים נוספים.

גדעון סער: בסופו של דבר הגעתי למסקנה שמבחינת האיזונים נכון להתכנס על הנוסח המוצע כאן.

גדעון סער: הנוסח הנוכחי נותן לנו לא רק את עיגון הכלל בחקיקה, אלא הוא נותן לנו עוד דבר חשוב: השוואה בין כלל הפסלות החל על הודאת הנאשם לבין עדות של כל עד אחר ולראיה חפצית.

גדעון סער: בפסיקה הייתה על זה הרבה מאוד מחלוקת, יש לזה גישות שונות.

גדעון סער: אין התייחסות דומה לעדות עד שהתקבלה שלא כדין כמו להודאת נאשם.

גדעון סער: יש גישות שונות לנושא.

גדעון סער: יש גישה יותר מרחיבה, ויש גישה יותר מצמצמת, שאומרת שעל עד צריך להפעיל מבחנים יותר מחמירים על מנת לפסול ראיה.

גדעון סער: אני חושב שאין לזה הצדקה, אני חושב שכן צריך לבצע את ההשוואה הזאת, וכך זה מוצע בנוסח שלפנינו, על כל סוגי הראיות.

גדעון סער: יש כמובן גישה – שאני לא מסכים איתה אבל מכבד אותה – שאומרת שצריך להיות כלל פסלות מוחלט, לא צריך להיות כלל פסלות יחסי.

גדעון סער: מה זה כלל פסלות יחסי?

גדעון סער: שכשבית המשפט בא להחליט על פסילת ראיה הוא צריך לאזן בין האינטרס הציבורי בפסילת הראיה לבין האינטרס הציבורי בקבלת הראיה.

גדעון סער: כלומר, הוא צריך לשקלל בין חומרת ההפרה בפעולת הרשות, ובין הערך שבקבלת הראיה, שנוגע כמובן לחומרת העברה.

גדעון סער: אני חושב שצריך כלל פסלות יחסי.

גדעון סער: אני חייב לומר שגם המשפט האמריקאי, שבו נקבעה בזמנו ההלכה המפורסמת הלכת מירנדה, דגל בעבר בכלל פסלות מוחלט, וברבות השנים היה כרסום גדול בעניין הזה והייתה נסיגה מזה ככלל גורף, כאשר בשנים האחרונות מתרחבת המגמה שלא לפסול ראיות שהושגו בניגוד לדין אם הושגו לא בכוונת מכוון ולא בזדון.

גדעון סער: במצב כזה שוקלים שיקולים של תום הלב של השוטרים.

גדעון סער: זאת מגמה שנמשכת תקופה.

גדעון סער: לצידה יש מבחנים נוספים, למשל האם ניתן היה להשיג את הראיה גם ללא פעולות בלתי חוקיות.

גדעון סער: ואני לא מדבר על המחקר, שמראה שבפשעים חמורים בתי המשפט האמריקאיים מתעלמים מהאי-חוקיות כדי להימנע מפסילת הראיה ומזיכויו של הנאשם.

גדעון סער: לכן, לפי דעתי, מוטב שלא לתת הלכה שלא ניתן לעמוד בה, כלומר הלכה של כלל פסלות מוחלט ללא התייחסות לטיב ההפרה ולחומרת העברה.

גדעון סער: אני סומך על בתי המשפט שלנו, בוודאי אחרי שנעניק להם את הכלי הזה ככלי משוקלל שמתייחס לכלל הראיות, שהם יבחנו בכל מקרה ומקרה מה נכון.

אמיר אוחנה: גם בגרסה המקורית שהגשת כחבר כנסת סברת כך, או ששינית את דעתך?

גדעון סער: לא, אני לא שיניתי את דעתי.

אמיר אוחנה: הגרסה המקורית דיברה על כלל פסילה מוחלט?

גדעון סער: לא, גם הגרסה המקורית דיברה על כלל פסלות יחסי שנותן את שיקול הדעת לבתי המשפט.

אמיר אוחנה: וההצעות הפרטיות שמונחות בפנינו?

גדעון סער: גם הן.

גדעון סער: אין הצעה שמונחת שמדברת על כלל פסלות מוחלט.

גדעון סער: אמרתי בהגינות שכשפרסמתי את תזכיר החוק המקורי סברתי שניתן ללכת לכלל עוד יותר רחב.

גדעון סער: אני אפרט על מה מדובר.

גדעון סער: היום אנחנו מכירים את הפסיקה שמדברת על פגיעה מהותית בזכות להליך הוגן.

גדעון סער: אני אמרתי שאפשר להסתפק בפגיעה בהליך הוגן כדי להגיע לגדר שיקול הדעת של בית המשפט.

גדעון סער: זה לא אומר שבית המשפט בהכרח יפסול, אבל אני לא צריך לשים לו רף מאוד גבוה כדי שהוא יוכל לשקול זאת.

גדעון סער: גם השב"כ וגם המשטרה כמובן התנגדו לחקיקה, והם באו והציגו את המשמעויות של ההרחבה הנוספת בהקשר הזה.

גדעון סער: אני הגעתי למסקנה שנכון ללכת על זה בחזית רחבה, כולל ההתקדמות שאנחנו עושים לגבי ההשוואה בין כל סוגי הראיות, ויכול להיות שבעתיד נוכל לשקול התקדמות נוספת.

גדעון סער: כרגע אני שלם עם מה שמוצע.

גדעון סער: אבל לא היה שום רגע שהיה כלל פסלות מוחלט על השולחן.

אמיר אוחנה: זאת אומרת שהמילה "בית המשפט רשאי" תמיד הייתה?

גדעון סער: היא הייתה קיימת בכל ההצעות הפרטיות.

אופיר כץ: השר, אני רוצה לשאול מה העמדה שלך לגבי עמדת המיעוט של הוועדה שהגישה את ההמלצות.

גדעון סער: אני חושב שהיא לא נכונה.

גדעון סער: קודם כול, יש פה כל מיני סוגי שיקולים.

גדעון סער: הכניסו שם גם שיקולים שהם נגד הפסילה, וממילא אנחנו אומרים את זה בסיפה, כשאנחנו מדברים על האינטרס הציבורי של ההצעה.

גדעון סער: אבל הנימוק העיקרי הוא שאסור לחסום את שיקול הדעת של בית המשפט, ולתת לו רשימת מכולת של השיקולים שהוא רשאי לשקול.

גדעון סער: אני חייב להגיד שהמשטרה, הפרקליטות וגם היועץ המשפטי לממשלה נטו ללכת דווקא לכיוון דעת המיעוט, אבל אני חושב שדעת הרוב יותר קרובה להצעה שלי, שבה בעצם דנה ועדת ארבל.

זאב בנימין בגין: זה לא היה רוב גדול.

גדעון סער: נכון, אני חייב להגיד שבתוך ועדת ארבל המחלוקת הייתה עזה, והרוב היה קטן מאוד, אולי שבעה לעומת תשעה.

גדעון סער: אולי כדאי להזמין את השופטת ארבל לאחד הדיונים.

גלעד קריב: תודה לשר המשפטים על ההצגה המקיפה של הצעת החוק ושל השיקולים שניצבים בבסיס הנוסח שלה.

גלעד קריב: מכיוון שזה דיון בסוגיות עקרוניות אנחנו נאפשר קודם כול לחברי הכנסת להציג את התייחסותם הראשונית לנושא.

גלעד קריב: אני מבקש לציין דבר אחד:

גלעד קריב: עורך הדין נחשון שוחט נמצא בדיון בכובעו כחבר ועדת ארבל, והנציגים שיציגו את עמדת לשכת עורכי הדין – שגם קיבלנו אותה בכתב – הם עורכת הדין טליה גרידיש ואופיר בר מרטין.

גלעד קריב: ראשון המתייחסים יהיה חבר הכנסת המציע את הצעת החוק הפרטית, חברנו אופיר כץ.

גלעד קריב: בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: אני חושב שהשר נימק בצורה מפורטת את ההצעה, ולא סתם הצמדתי את ההצעה שלי להצעה הממשלתית.

אופיר כץ: אני חושב שזאת הצעה חשובה ונחוצה, במיוחד לאור המציאות שאנחנו רואים היום, שחדרי החקירות נהיו מערב פרוע.

אופיר כץ: הגיע הזמן להתחיל לעשות בזה סדר.

אופיר כץ: אהבתי את הסיומת של השר, שאמר שנלמד בהמשך אם צריך לעשות שינויים לכאן או לכאן.

אופיר כץ: אני רוצה לגעת בנקודה מסוימת, ואני אבקש גם לתקן את זה בהמשך הדיונים.

אופיר כץ: אני מדבר על הנושא של חסרי ישע.

אופיר כץ: את רוב המקרים של ההתעללויות בפעוטונים אנחנו מגלים באמצעות זה שההורים שמים איזשהו מכשיר הקלטה שמקליט את ההתעללויות האלה.

אופיר כץ: יש מקרים של פסקי דין שבהם הפרקליטות מציינים שזה הושג באמצעות האזנת סתר ולכן אי אפשר לקבל את זה.

אופיר כץ: אז אני רוצה לעשות פה את התיקון הנחוץ, כי זו הדרך היחידה שלנו לחשוף את ההתעללויות האלה.

אופיר כץ: כלומר, אני מבקש להחריג את המקרים שבהם הורה לילד שם את מכשיר ההקלטה, כך שזה יהיה קביל ואפשר יהיה להשתמש בזה כראיה וזה לא ייפסל.

אופיר כץ: זאת הבקשה שלי.

אופיר כץ: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן יקדים מכיוון שהוא צריך להציג הצעה לדיון מהיר בוועדה אחרת.

גלעד קריב: בבקשה.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני באמת רוצה לברך, כי זה מהלך חשוב, זה אחד החוקים, אולי אפילו היחיד, שעברו פה אחד קואליציה-אופוזיציה.

גלעד קריב: לא, היו לנו כמה רגעים מזהירים של הסכמה בכנסת הזאת.

שמחה רוטמן: השר תיאר את התהליך.

שמחה רוטמן: חלקו נכפה עלינו, נעשה באונס, וחלקו ברצון, אבל התהליך של הצעת החוק כלל דיונים עמוקים, וגם אם היינו רוצים שזה יהיה יותר מהר, כל עכבה לטובה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מאוד עקרוניות בעיניי, ואני מקווה שבמהלך תהליך החקיקה נמצא דרך להכניס אותן, כי אני חושב שהן קריטיות.

שמחה רוטמן: נקודה אחת זה שינוי ברירת המחדל.

שמחה רוטמן: לפעמים כלל גורף עושה בדיוק ההפך ממה שאנחנו רוצים להשיג.

שמחה רוטמן: בגלל שהוא כל כך גורף אנשים מסתירים מבית המשפט את הדרך המפוקפקת שבה הם נהגו, כדי לא להיפסל באופן גורף.

שמחה רוטמן: אני מעדיף שרשויות החקירה יעמדו בניקיון כפיים מול בית המשפט, יגידו את כל הבעיות שהיו בפעולות שלהם ויגידו שלמרות התקלות שהיו בהליך כדאי לקבל את הראיה.

שמחה רוטמן: אני חושבת שלטובת כל האינטרסים הנוגעים בדבר, כלל גורף הוא דבר פחות טוב.

שמחה רוטמן: היו לנו שיחות על זה, אדוני השר, וככל ששוחחתי איתך ועם אחרים השתכנעתי.

שמחה רוטמן: העמדה הבסיסית שלי הייתה כן כלל גורף, מאז השתכנעתי, אבל אני חושב שזה חייב לבוא עם שינוי ברירת המחדל.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, בית המשפט יפסול ראיה שהוא הגיע למסקנה שהתקבלה שלא כדין והיא פוגעת באופן מהותי, אלא אם כן יש איזשהו חריג שמצדיק את זה.

שמחה רוטמן: דבר נוסף.

שמחה רוטמן: אנחנו עוסקים בהליך הוגן.

שמחה רוטמן: הליך הוגן הוא עניין חוקתי.

שמחה רוטמן: מרבית פסקי הדין החוקתיים בארצות הברית עוסקים בהליך הפלילי.

שמחה רוטמן: זה עניין חוקתי ממדרגה ראשונה.

שמחה רוטמן: והמושג "הליך הוגן" כולל בתוכו שתי מילים: הוגן, שהוא החלק המהותי; וההליך, שהוא החלק התהליכי.

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו נותנים את ההחלטה בידי השופט הדן בתיק, שכבר "מושקע" באירוע ואולי הוא כבר השתכנע באשמת הנאשם או לחלופין בפגמי העבודה של המשטרה, הוא לא יוכל לשקול את זה בניקיון הדעת המספק.

שמחה רוטמן: שיקול הדעת שלו כבר מושקע באירוע.

שמחה רוטמן: ולכן אני חושב, בלי קשר לנוסח שנגיע אליו בסוף ואילו שיקולים יישקלו, שההכרעה בסוגיה של הקבילוּת לא צריכה להיעשות על ידי ההרכב הדן בתיק.

שמחה רוטמן: זה צריך להיעשות על ידי שופט מיוחד, אם בבית משפט שלום ואם במחוזי.

שמחה רוטמן: ואם דברים כאלה עולים במהלך ההליך, אז שלפני שמציגים ראיה לשופט בבית משפט, שתהיה עליה איזו חותמת כשרות של הליך אחר שדן בנושא בניקיון דעת ובלי מושקעות רגשית, ורק אז זה יוצג לבית המשפט שדן בתיק.

שמחה רוטמן: אחרת, גם אחרי שהשופט יחליט שהוא מעוניין לפסול את הראיה כי נעשו תקלות, לא נוכל אף פעם – וזה אולי הכי גרוע – למחוק את העובדה ש-back of his mind הוא קיבל את אותה הקלטה או אותה הודאה, וזה ישפיע עליו ויגרום לו להזיז את דעתו.

שמחה רוטמן: כלומר, אם הדבר הזה הוא פסול, אני רוצה שהשופט שדן בתיק אפילו לא יראו אותו, וכך הוא לא יושפע ממנו גם לא בתת מודע.

שמחה רוטמן: אני חושב שאם נעשה את שני השינויים האלה גוף הפסיקה שייווצר סביב פסילת ראיות יהיה גוף פסיקה נפרד מההליך הפלילי, ואנחנו גם נקבל אותו כפידבק הרבה יותר מהר, כי לא נצטרך לחכות לפסק דין ולגזר דין כמה שנים, אלא נקבל אותו מיידית.

שמחה רוטמן: כך התוצר והפידבק ההדדי בין המחוקק לבית המשפט בנושא הזה ישתכלל וישתפר.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, שהניחה את הצעת החוק הפרטית השנייה, תאמר את דברי הפתיחה שלה.

גלעד קריב: אחר כך אבקש את הסכמתך ואת הסכמת חבר הכנסת כץ למיזוג הצעות החוק שלכם להצעת החוק הממשלתית, ונצביע על זה בהמשך הדיון.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה על זכות הדיבור ועל הדיון החשוב בהצעת החוק, שהמתנתי לה לא מעט זמן.

שרן השכל: אני רוצה קודם כול לברך את שר המשפטים על הצעת חוק שנעשתה בשיתוף פעולה איתו.

שרן השכל: יש כרגע רוח חדשה שנושבת במשרד המשפטים.

שרן השכל: הנושא של זכויות חשודים, בפרט בחקירה, הוא נושא מהותי, הוא נושא חשוב, ויש הבנה ורצון לתקן המון נזקים שאותה מערכת עשתה לאורך השנים, מה שיצר סיטואציה שבה אזרחים פשוטים עומדים לפעמים ממש חסרי אונים מול מערכת שלמה; אזרחים שמרגע שהצביעו עליהם, יש סיכוי קלוש שהם יצליחו לצאת מתוך הסיפור הזה.

שרן השכל: ואני לא נכנסת לשאלה אם הוא אשם או לא אשם; כמובן שאם האדם אשם הוא צריך לעמוד לדין על אותו פשע ולקבל את העונש.

שרן השכל: אבל נוכחנו לגלות הרבה מקרים שבהם לא כך הדבר.

שרן השכל: וגם, אנשים שבסופו של דבר מוכיחים את חפותם זה דבר שלא קורה הרבה בבתי משפט, כי לדעתי יותר מ-90% ממי שנכנס בדלתות בתי המשפט מורשע.

שרן השכל: הצורך בהחזרת האיזון ובנתינת יכולת הגנה, ולו המינורית ביותר, לאזרח ישראלי שעומד מול מערכת מאוד קשה ולא פשוטה, הוא הכרחי.

שרן השכל: ללשכתי הגיעו מספר פניות של אנשים במצוקה מאוד קשה, שנלקחו לחקירה ובתוך החקירה השוטרים השתמשו בשיטות שאפשר לומר שהן על גבול החוקיות.

שרן השכל: שיטות מאוד אפורות.

שרן השכל: בסיטואציה כזו, אותם אזרחים שפנו אליי, אזרחים שאני מכירה אותם כשומרי חוק, מגיעים ממש מפוחדים ונעתרים לכל בקשה, בלי לדעת מה הזכות שלהם, מה מותר להם לעשות ומה אסור להם לעשות.

שרן השכל: הם ממש עומדים חסרי אונים.

שרן השכל: נוכחנו לגלות את זה גם במקרים שהתפרסמו בתקשורת בחודשים האחרונים.

שרן השכל: ולכן החוק הזה מאוד חשוב.

שרן השכל: הוא חשוב משום שהוא נותן יכולת הרתעה, פיקוח ובקרה גם על המשטרה.

שרן השכל: אני מכירה ברמה האישית המון שוטרים שעושים לילות כימים, עושים עבודה מדהימה כדי להגן ולשמור על אזרחי ישראל.

שרן השכל: אבל יש בהם מיעוט שאומנם מאמין שהוא עושה את הדבר הנכון אבל לפעמים גם חוצה קווים אדומים.

שרן השכל: ואת הקווים האדומים האלה חשוב שנבהיר.

שרן השכל: יש מקרי קיצון, ולכן בתוך הצעת החוק יינתן שיקול דעת לשופט האם לפסול או לא לפסול בעברות מסוימות.

שרן השכל: אנחנו מכירים את המציאות במדינת ישראל, מציאות של טרור, של רצח, וכשיש ראיה אמיתית וברורה לרצח של אדם למשל, גם אם היא הושגה שלא כחוק, יכולה להיות לה משמעות אדירה בתוך המשפט.

שרן השכל: בטח כאשר דובר בכוונה לפיגוע או דברים כאלו.

שרן השכל: כך שכן יש משמעות גם לראיות שהושגו שלא כחוק, ולכן חשוב לתת סוג של שיקול דעת לשופטים בעניין הזה.

שרן השכל: אבל המשטרה חייבת לדעת שאנחנו משרטטים לה פה סוג של קו אדום.

שרן השכל: כאשר משיגים ראיות בדרך פסולה, בדרך שהיא לא על פי חוק – הרי הציבור רואה את זה ואומר לעצמו שאם השוטרים עוברים עברה אז גם הוא יכול.

שרן השכל: את קו הגבול הזה אנחנו רוצים לסמן בהצעת החוק הזאת.

שרן השכל: כמובן שאני מסכימה להצמיד את ההצעה שלי להצעת החוק הממשלתית ואני מקווה שנצליח לעשות עבודה זריזה ומהירה כדי להעביר אותה כמה שיותר מהר.

גלעד קריב: תודה, גברתי.

גלעד קריב: חבר הכנסת אמיר אוחנה, ואחריו חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אמיר אוחנה: אני נמצא כאן בכובעי כמחוקק, אבל אני אנסה לשקלל לדברי הפתיחה שלי גם את כובעיי הקודמים, כשר הבט"פ, שר המשפטים, עורך דין שעסק בתחום המשפט הפלילי שנים רבות, מתמחה בפרקליטות וקצין חקירות בכיר במצ"ח.

אמיר אוחנה: כך שאני חושב שיש לי רקע בשני הצדדים – הצד של התביעה והצד של ההגנה.

גדעון סער: חבר הכנסת אוחנה, איך זה ששנינו התמחינו בפרקליטות, אתה אפילו בפלילי, אבל זוכרים את זה רק ברזומה שלי ולא אצלך?

אמיר אוחנה: בפרקליטות זוכרים זאת היטב, אם כי אני מניח שבדיעבד הם מתחרטים.

אמיר אוחנה: ..

אמיר אוחנה: אני רוצה לברך את המציעים של הצעת החוק הזאת, הן הפרטיים, חברי הכנסת כץ והשכל, ואני שומע עכשיו שגם סעדי, והן את שר המשפטים גדעון סער, שמקדם את הצעת החוק הזאת.

אמיר אוחנה: הסיבה שאני מברך היא שמצבם של נאשמים במערכת המשפט הישראלית נחות לאין שיעור, אפילו בכי רע, ביחס לכוח הדורסני של רשויות התביעה.

אמיר אוחנה: אם אני זוכר נכון, ב-2006, שזה הנתון האחרון שאני זוכר – ואני לא חושב שהיה שינוי מהותי מאז – על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיעור ההרשעות במדינת ישראל עמד על 99.8%.

אמיר אוחנה: זה נתון מחריד.

אמיר אוחנה: זה אומר שעל כל 1,000 כתבי אישום שהוגשו במדינת ישראל, שניים הסתיימו בזיכוי.

צבי האוזר: ב-2006?

אמיר אוחנה: כן.

אמיר אוחנה: אני לא חושב שיש שינוי מהותי מאז, אפשר לבדוק.

אמיר אוחנה: זה הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמיר אוחנה: יאמרו לך בפרקליטות – בטח, אנחנו בוררים, 80% אנחנו זורקים לפח ולא מגישים כתבי אישום.

אמיר אוחנה: כך שיש טיעונים לכאן ולכאן.

אמיר אוחנה: אבל אני חושב שעדיין, הנתון הזה הוא מחריד, והוא אמור להחריד את כל מי שחושב שבית המשפט אמור לעשות צדק.

אמיר אוחנה: יוסיפו לכך כמובן גם את הטיעון ש-80% זה הסדרי טיעון, שבהם הנאשמים מודים.

אמיר אוחנה: אבל נשאלת השאלה למה שאדם שמוגש נגדו כתב אישום לא ילך להסדר טיעון.

אמיר אוחנה: הרי גם אם הוא זכאי והוא מאמין בזכאותו, מה הסיכוי שלו בבית המשפט?

אמיר אוחנה: לכן אני חושב שכל הצעת חוק מהסוג הזה, שמאזנת בין הכוח הדורסני של רשויות המדינה לבין הפרט, שזה הנאשם, היא מבורכת.

אמיר אוחנה: אני חושב שיש עוד סיבה שאנחנו צריכים לברך על כך: משום שראוי שכללים ייקבעו בחקיקה ולא בפסיקה.

אמיר אוחנה: כללים אמורים לצאת מהבית הזה, ובתי המשפט אמורים לדון לפי הכללים שאנחנו מוציאים מכאן.

אמיר אוחנה: הם לא צריכים להיות מחוקקים, זה לא תפקידם.

אמיר אוחנה: כמה נקודות לדיון.

אמיר אוחנה: אחת, השאלה של רשאי או חייב.

אמיר אוחנה: האם אנחנו רוצים להותיר את שיקול הדעת בידי בתי המשפטי, עם אפשרות – שאני מקווה שלא תתממש – שבתי המשפט יהפכו, כמו שעשו במקרים אחרים, את מילותיו של החוק לאות מתה.

אמיר אוחנה: זאת אפשרות שאי אפשר להתעלם ממנה.

אמיר אוחנה: או לחלופין, נחייב את בית המשפט ונקבע שאם הראיה הושגה באמצעים פסולים, היא פסולה.

אמיר אוחנה: הרי מה אמר פסק דין יששכרוב?

אמיר אוחנה: במשפט הישראלי יש מעבר מקבילוּת למשקל.

אמיר אוחנה: אומרים: הכול יכול לבוא בשעריו של בית המשפט, אבל אנחנו ניתן לזה את המשקל בהתאם למה שאנחנו חושבים, כולל משקל אפס, שגם זאת אפשרות.

אמיר אוחנה: כלומר הראיה קבילה אבל המשקל שבית המשפט נותן לה הוא אפס.

אמיר אוחנה: זה בדיוק הדיון שבין רשאי לחייב.

אמיר אוחנה: האם זה בכלל יכול לבוא בשעריו של בית משפט, או שאנחנו אומרים שמה שהושג באופן פסול בכלל לא יבוא בשעריו של בית המשפט.

אמיר אוחנה: שאלה נוספת, מהם אמצעים פסולים?

אמיר אוחנה: זה לא דבר שמוסדר בחקיקה בישראל.

אמיר אוחנה: זה יציר פסיקה, זה נזיל - - -

גדעון סער: חבר הכנסת אוחנה, פה ההגדרה היא לא "אמצעים פסולים" אלא "ראיה שהושגה שלא כדין".

אמיר אוחנה: אני קורא את נוסח החוק: בית משפט רשאי לפסול ראיה שהושגה באמצעים פסולים שננקטו כלפי הנאשם או כלפי אדם אחר.

אמיר אוחנה: קראתי לא נכון?

גלעד קריב: ההצעה הממשלתית אומרת: אם שוכנע כי הראיה הושגה שלא כדין.

אמיר אוחנה: אז כנראה קראתי מתוך הצעת החוק הפרטית.

אמיר אוחנה: אז בואו נדבר על "הושגה שלא כדין", שזה הנוסח הממשלתי.

אמיר אוחנה: נשאלת השאלה מה דינם, למשל, של סמים שנתפסו במסגרת צו חיפוש שהוצא לחיפוש נשק.

אמיר אוחנה: נניח שיש מידע מודיעיני שאדם מסוים מחזיק נשק, מוציאים לו צו חיפוש, מחפשים בבית שלו ולא מוצאים נשק אבל מוצאים סמים.

אמיר אוחנה: האם זה - - -

גדעון סער: אני חושב שהראיה הושגה כדין, כי היה צו חיפוש.

אמיר אוחנה: אני מציע שנדון בזה.

אמיר אוחנה: אני לא אמרתי מה דעתי, אבל זה דבר שצריך לעמוד כאן לדיון.

גלעד קריב: ודאי תסכים שהדיון כאן לא יכול למצות את כל המקרים האלה.

גלעד קריב: חלק גדול מההגדרות מצוי בדברי חקיקה אחרים.

גלעד קריב: למשל, באיסור על האזנות סתר נקבע שהאזנת סתר אסורה היא ראיה שהושגה שלא כדין.

גלעד קריב: לעומת זאת, יש דברים אחרים שהם יציר כפיה של הפסיקה.

צבי האוזר: ואם בוצע חיפוש ללא צו ונמצא נשק - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, אנחנו בשלב הצהרות הפתיחה, אז נמתין עם הדיונים לעומקם של דברים.

אמיר אוחנה: אני רק אומר שיש עוד נושאים לדיון, ואני מקווה שאנחנו נמצה את הדיון ונגיע להצעת החוק הטובה ביותר האפשרית.

אמיר אוחנה: אני מברך על הדיון ומודה לכם.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: כמובן שמדובר בהצעה חשובה מאוד, הצעה שמעגנת את כלל הפסילה הפסיקתי.

אוסאמה סעדי: אני לא מסכים עם - - -

גדעון סער: היא מרחיבה את כלל הפסילה.

אוסאמה סעדי: גם מעגנת.

אוסאמה סעדי: תכף אני אתייחס.

אוסאמה סעדי: אני לא מסכים עם חברי אוחנה, הרי מה מנע מהבית הזה לחוקק את החוק הזה עד עכשיו?

אמיר אוחנה: היינו עד עכשיו באווירה של הסכמות, אז בואו נעורר מחלוקות.

אוסאמה סעדי: לא, פשוט אתה מתקיף את בית המשפט ואומר שהוא לא צריך ליצור חוקים, אבל עובדה שבית המשפט, בהלכת יששכרוב, יצר את הכלל הזה שנים לפני שנים לפני שבית המחוקקים בכלל חשב שצריך לעגן את זה.

אוסאמה סעדי: אז לפעמים טוב - - -

גדעון סער: אוסאמה, לפני שבאת אני אמרתי שאני הגשתי את הצעת החוק הזאת בפעם הראשונה עוד לפני פסק דין יששכרוב.

גדעון סער: ותיארתי איך שר המשפטים הקודם - - -

אוסאמה סעדי: לא, אין לי בעיה - - -

אמיר אוחנה: אוסאמה, ככה נראית התקפה שלי על בית המשפט?

אמיר אוחנה: אנחנו צריכים לשבת בהזדמנות.

אמיר אוחנה: .. בכל אופן, שר המשפטים הקודם אכן סירב לקדם את הצעת החוק הזו, ואני מברך על כך שעכשיו - - -

אוסאמה סעדי: אבל לפני שר המשפטים הקודם היו שרי משפטים אחרים.

אוסאמה סעדי: אז טוב ש - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, אנחנו בעמדות פתיחה.

גלעד קריב: בבקשה.

אוסאמה סעדי: טוב שחבר הכנסת דאז סער הציע את זה וטוב שהוא מקדם את זה עכשיו כשר, וכמובן שאנחנו מברכים על ההצעה החשובה הזו.

אוסאמה סעדי: הצעות חוק ששומרות על זכויות חשודים ונאשמים הן דבר חשוב מאוד, ואני מזכיר שאנחנו עדיין מחכים לחוק היסוד בדבר זכויות במשפט.

אוסאמה סעדי: זה כולל גם את זכויות החשודים?

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: ברמת הפשטה אחרת.

גדעון סער: למשל הזכות להליך הוגן וכד'.

אוסאמה סעדי: לצערי יש לי תרעומת קשה על מה שקרה בכנסת ובייעוץ המשפטי של הכנסת לגבי הצעת החוק הפרטית שלי.

אוסאמה סעדי: אני הגשתי אותה עוד לפני שהצעת החוק הממשלתית עלתה למליאה, ביקשנו להצמיד את זה, כמו שמקובל, ונאמר לנו שזה צריך לעבור ועדת שרים לענייני חקיקה.

אוסאמה סעדי: למרות שזה לא נכון, כי בדרך כלל מצמידים אפילו בלי זה, בכל זאת הלכנו והגשנו, גם דיברתי עם כבוד שר המשפטים בעניין, והצעת החוק אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אוסאמה סעדי: אלא שמאז היא לא מובאת למליאה, מכיוון שהצעת חוק דומה של חבר הכנסת אמסלם נפלה, ואז אומרים שצריך לחכות שישה חודשים.

אוסאמה סעדי: זאת למרות שבחודש האחרון היו מספר תקדימים שבהם הצעות חוק נפלו והכנסת ויושב-ראש הכנסת אישרו - - -

גדעון סער: אני חושב שהעובדה שהממשלה הביעה תמיכה בהצעה שלכם – בניגוד להתנגדות להצעה של אמסלם - - -

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: זה שינוי נסיבות.

אוסאמה סעדי: זה מה שנאמר לי.

גדעון סער: גם אני לא מבין את ההחלטה הזאת.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי לוועדה הביע את דעתו ואמר שזה שינוי נסיבות, אבל הייעוץ המשפטי לכנסת אומר שזה לא שינוי נסיבות.

אוסאמה סעדי: וכך יצא שאני נפלתי בין הכיסאות ואני שם עד היום, למרות ועדת שרים לענייני חקיקה ולמרות שהצעת החוק הזאת היא מיולי, עוד לפני שהממשלתית בכלל עלתה.

אוסאמה סעדי: הצעת החוק שלי לא הובאה למליאה, ולכן אני מתרעם, מתלונן, זועם וכועס.

גלעד קריב: הכעס מובן.

גלעד קריב: אני מציע שאחרי הדיון אנחנו נתייעץ עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ונבדוק את הסוגיה הזאת לעומקה, כמובן גם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, עם הנהלת הקואליציה וכו'.

גלעד קריב: אבל טוב שהדברים נאמרים לפרוטוקול, שנדע שישנה הצעת חוק גם שלך באותה הסוגיה, שזכתה גם היא לתמיכת ועדת השרים לחקיקה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: האם חברי הכנסת הנוספים מבקשים לומר דברים?

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב-ראש והשר.

גבי לסקי: אני רוצה לברך את השר על הצעת החוק.

גבי לסקי: זאת הצעת חוק חשובה שהיא בעצם חלק מההגנה על זכויות נאשמים וחשודים.

גבי לסקי: אבל לא רק.

גבי לסקי: ההצעה הזאת חשובה גם מחוץ לכותלי בית המשפט, היא חשובה עוד לפני תחילת ההליך המשפטי.

גבי לסקי: היא חשובה גם כי אם רשויות אכיפת החוק יהיו מודעות לכך שראיות שהושגו שלא כדין, יש סיכוי – אני מקווה שגבוה – שהן לא יהיה קבילות בבתי המשפטי, אז תהיה יותר הקפדה על חיפושים וניסיונות להשיג ראיות בצורה חוקית.

גבי לסקי: לכן ההצעה הזאת באה להגן לא רק על ההליך המשפטי אלא גם על האזרח מפני חיפושים שלא כדין ומפני השגת ראיות שלא כדין.

גבי לסקי: אני עדיין בעמדה מרחיבה יותר.

גבי לסקי: אני חושבת שאין די בשיקול דעת, והייתה צריכה להיקבע הוראה כללית של פסילה של ראיות שהושגו שלא כדין.

גבי לסקי: אני חושבת שרק כך נוכל להבטיח שרשויות אכיפת החוק לא ישיגו ראיות שלא כדין.

גבי לסקי: שינסו להיות יצירתיים יותר, לחפש דרכים אחרות כדי להשיג את אותן ראיות בצורה חוקית יותר.

גבי לסקי: אני שמחה מאוד על ההצעה ומכיוון שזה בא מהממשלה יש סיכוי, לראשונה, שזה יעוגן בחקיקה הישראלית, ואני מברכת על כך.

גלעד קריב: מכודיי, אנחנו נפנה עכשיו ליועץ המשפטי לוועדה, שיציג בפנינו מספר סוגיות.

גלעד קריב: לאחר מכן נפנה לשאר הגורמים החשובים שנמצאים איתנו כאן.

גלעד קריב: עומדת לרשותנו היום עוד שעה, אנחנו לא מצביעים היום, יהיו עוד דיונים, אז אנא ראו את הערותיכם כהערות פתיחה לדיון יותר מעמיק שיתקיים בישיבה שתיקבע מאוד בקרוב.

גלעד קריב: אנחנו מגבים את הממשלה במהלכים שלה הן בתחום של המאבק בפשיעה והן בתחום של ביצור זכויות נאשמים בהליך הפלילי.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, שני הדברים האלה צריכים להיות שלובים זה בזה.

גלעד קריב: בוועדה הזאת אנחנו גם שוקדים על ביצור זכויותיהן של נפגעות עברה בקשת רחבה של תחומים.

גלעד קריב: בעיניי שלושת האפיקים הללו צריכים להתקדם מהר ובמקביל.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

גור בליי: בוקר טוב.

גור בליי: מונח בפניכם מסמך ההכנה שהכנו לקראת דיון הפתיחה.

גור בליי: המסמך מפרט את הרקע המשפטי הרלוונטי; הוא מנסה לתמצת את מה שקרה בפסיקה, החל מפסק דין יששכרוב ב-2006 ומה שקרה אחריו, כולל ההתפתחות של הדוקטרינה בפסיקה מאז 2006.

גור בליי: בגדול, במסגרת הצעת החוק מבקשים לא להסתפק בעיגונה הפסיקתי, אלא לעגן אותה, לאור חשיבותה ומרכזיותה, גם בחקיקה ראשית של הכנסת.

גור בליי: כמו שכתבנו במסמך ההכנה וכמו שציין שר המשפטים, מדובר בדוקטרינה יחסית, כלומר דוקטרינה שנותנת שיקול דעת לבית המשפט כשהוא בא לבחון אם לפסול ראיות, ולא קובעת קטגוריות מוחלטות של פסילה כמו שמקובל למשל בארצות הברית, למרות הכרסום שחל שם וכו', שגם התייחסנו אליו במסמך שלנו.

גור בליי: בגדול, כמו שנאמר פה, המבחן מורכב משני תנאים מצטברים.

גור בליי: אחד, שהראיה הושגה שלא כדין.

גור בליי: והשני, שקבלת הראיה במשפט תפגע בצורה מהותית בזכות להליך הוגן.

גור בליי: בפסיקה נאמר: תפגע בצורה מהותית בזכות להליך הוגן שלא בהתאם לתנאי פסקת ההגבלה.

גור בליי: זה המבחן כולו.

גור בליי: בהצעת החוק יש איזשהו ניסיון לתרגם את זה, כמובן בשינויים מסוימים, כי פסיקה וחקיקה זה לא בדיוק אותו דבר.

גור בליי: כשהוועדה תבחן את זה היא תצטרך להחליט על שאלות שונות בכמה מישורים.

גור בליי: קודם כול, הוועדה תצטרך לשקול אם היא מקבלת את גישת הממשלה ולעגן את הדוקטרינה כמו שהיא - - -

אמיר אוחנה: אם תרשה לי, כשאתה מדבר על יחסי, אז גם אם הראיה הושגה שלא כדין ובית המשפט משוכנע שקבלתה תפגע מהותית בהליך – גם אז הוא רשאי.

אמיר אוחנה: לא דיברת על ה"רשאי".

אמיר אוחנה: זה יותר מדי.

גור בליי: נכון.

גור בליי: גם אז אתה צריך לאזן את זה עם כל מיני שיקולים רחבים יותר, למשל אינטרס ציבורי וכן הלאה.

גור בליי: אנחנו נדבר על זה כשניכנס יותר לנוסח, זה חלק מהחידודים שנדרשים במהלך הדיון.

גור בליי: אבל אני חושב שקודם כול הוועדה צריכה להחליט האם היא מקבלת את הגישה של הממשלה מבחינת נקודת האיזון שהתקבלה בפסיקה.

גור בליי: בהנחה שבגדול היא כן הולכת עם זה, נשאלת השאלה אם היא רוצה להישאר עם הנוסח הרזה יותר או עם הנוסח הרחב יותר, כלומר דעת המיעוט בוועדת ארבל, שפרסה רשימה של שיקולים.

גור בליי: זאת אומנם הייתה רשימה פתוחה, לא רשימה סגורה, אבל היא כן מקבעת דברים מסוימים ובעצם מעלה אותם למדרגה גבוהה יותר.

גור בליי: יש טענות שבמידה מסוימת זה אולי יכול לבלום את ההתפתחות הפסיקתית בדברים האלה.

גור בליי: זאת בעצם טענה שעלתה נגד העיגון הרחב יותר.

גור בליי: הצד שמנגד, שתמך בגישה הזאת, טען שזה אולי יגביר את הוודאות.

גור בליי: אז זה עניין שהוועדה שלנו תצטרך להידרש לו.

גור בליי: בהנחה שנישאר בגדול עם אותה נקודת איזון ועם נוסח יחסית יותר רזה, עולות יותר השאלות של החידודים.

גור בליי: למשל האם הוועדה רוצה להכריע במידה מסוימת בנושאים מסוימים, או למשל האם היא חושבת שהתרגום שהממשלה עשתה לדוקטרינה היא מדויקת או שצריך לחדד אותה מעט.

גור בליי: אני מניח שנעשה את זה כשממש נצלול לנוסח.

גור בליי: אבל עוד לפני שצוללים לזה, יש קודם את השאלות המקדמיות שהזכרתי קודם.

גדעון סער: היועץ המשפטי, אתה יכול לטעון על עיגון ככל שזה מדבר על הנאשם, אבל הפסיקה לא הגיעה למקום הזה כהלכה פסוקה ומחייבת לגבי עדים וכדומה.

גדעון סער: במובן הזה, לצד העיגון, יש פה גם הרחבה.

גור בליי: זה חלק מהשאלה שהוועדה תצטרך לחדד.

גור בליי: כי להבנתי, מאיך שאני קורא את הפסיקה, כבר היום מכירים בזה שאפשר להחיל את זה על עדים, ויש באמת מחלוקת, כמו שאתה מציין, לגבי הסטנדרט שחל על זה.

גדעון סער: יש שופטים, כולל בבית המשפט העליון, שרצו סטנדרט הרבה יותר מחמיר - - -

גלעד קריב: אין ספק שהצעת החוק הממשלתית מבהירה בעניין הזה שנקודת הפתיחה היא נקודת פתיחה שווה.

גלעד קריב: עדיין תיתכן פסיקה שבמסגרת האיזונים מייצרת הבחנה בין נאשם ובין בעדות, אבל כן יש שינוי של המצב בהצעת החוק: יש בה הבהרה ברורה שהיא חלה גם על עדים.

גור בליי: אני חושב שאת הדבר הזה אפשר למצוא בפסיקה, ופה יש הבהרה ברורה לגבי עדים וגם לגבי ראיות חפציות.

גור בליי: לגבי הסטנדרט שיוחל פה – אפשר לפרש אותו לשני הכיוונים.

גור בליי: אתה כן יכול להגיד שגם זה לא סותר את זה שיהיה סטנדרט אחר במסגרת המבחן הגמיש, והוועדה יכולה להגיד, לא, אני רוצה להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.

גור בליי: היא יכולה להגיד שעצם העובדה שהיא שמה את כולם ביחד זה דבר, להבנתי, שימשוך יותר את בתי המשפט להחיל את אותו סטנדרט על שניהם.

גור בליי: אני חושב שאפשר לטעון את שני הדברים.

גור בליי: יכול להיות שזה מושך יותר לכיוון שעליו דיבר שר המשפטים.

גלעד קריב: זה גם מוציא מכלל האפשרויות עמדה פסיקתית שהדוקטרינה לא חלה על עדים.

גור בליי: נכון.

גלעד קריב: זה בעצם מסיים את הדיון בעניין.

גלעד קריב: כך שהצעת החוק משנה את המצב ומבהירה את הנקודה הזאת בשיח שבפסיקה.

גור בליי: אני חושב שגם ככה זה הכיוון של הפסיקה היום, אבל הצעת החוק מבהירה את זה בצורה ברורה.

אמיר אוחנה: סליחה, אבל יש עוד נושא מאוד מהותי שלא העלינו עדיין: האם החוק הזה חל על פסקי דין חלוטים.

אמיר אוחנה: יושבים להם אנשים בבתי הסוהר, יושב לו אדם במאסר עולם לשארית חייו, ואומר לעצמו שאילו החוק הזה היה קיים בזמן המשפט שלו הראיה הייתה נפסלת והוא היה מזוכה.

אמיר אוחנה: מה קורה עם אנשים כאלה?

גדעון סער: היועצים המשפטיים יתקנו אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שכל חקיקה שעוסקת בזכויות נאשמים יכולה להיות רלוונטית לגבי כל מי שההליך שלו תלוי ועומד, אבל אני לא חושב שהיא משנה את המצב המשפטי לגבי הליכים שכבר הסתיימו ונפסקו.

אמיר אוחנה: אני חושב שזאת הכרעה שלנו, לא של היועצים המשפטיים.

גדעון סער: במובן מסוים זה החלת דין רטרואקטיבית.

גדעון סער: הרי אז בעצם תוכל לפתוח את כל ההליכים וכל אחד יבקש לפתוח - - -

אמיר אוחנה: אבל זו שאלה.

אמיר אוחנה: אם אנחנו אומרים שזה הדבר ההוגן, שזאת הנורמה החדשה, אז - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת אוחנה, יש לי שאלה מהותית.

צבי האוזר: נגיד עברה שקיימת ואז מתבטלת.

צבי האוזר: מה קורה?

אמיר אוחנה: האדם משתחרר, יוצא לחופשי.

צבי האוזר: ואדם שחנה באדום-לבן ואחרי זה צבעו את זה בכחול-לבן – מחזירים לו את הקנס?

אמיר אוחנה: אני אומר עוד פעם, לו אדם יושב על עברה מסוימת והחליט המחוקק לבטל את העברה הזו, מייד מתבטלים כל ההליכים, ואם הוא יושב בבית סוהר הוא ישוחרר מיידית.

אמיר אוחנה: על זה אין מחלוקת.

גלעד קריב: מכובדיי, בואו נעשה רגע הבחנה.

גלעד קריב: א', בוודאי שכל חבר כנסת יכול בתוך הדיון להעלות הסתייגויות ללשון החוק ולהציע תוספת.

גלעד קריב: אני חושב שמה שהשר אומר זה שאם אין תוספת מפורשת אז סביר להניח, על פי כללי הפרשנות שלנו, שהחוק לא מוחל רטרואקטיבית.

גלעד קריב: אבל אתה מעלה שאלה לא של פרשנות, אתה מעלה שאלה מהותית, שיהיה טוב לדון בה באחד הדיונים בחוק הזה.

צבי האוזר: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

צבי האוזר: תוכל להרחיב קצת על חלקה השני של הוראת החוק, כלומר על החלק המאזן, על מה שקשור לאינטרס הציבורי בקבלתה של הראיה?

צבי האוזר: ובפרט אשמח להתייחסות לנושא חומרת העברה.

גור בליי: זה אחד הדברים שאנחנו חשבנו שעליהם יהיה עיקר הדיון.

גור בליי: מה השאלה בעצם?

אמיר אוחנה: מה שזה אומר שלא דין משפט רצח כדין משפט החזקת חמישה גרם קנאביס.

אמיר אוחנה: כלומר, באירוע של החזקת קנאביס אנחנו נפסול.

אמיר אוחנה: אבל אם זה רצח ויש פה אינטרס ציבורי - - -

צבי האוזר: אז נדמה לי שהפסיקה שאחרי יששכרוב אמרה שהיא מתעלמת מחומרת העברה.

צבי האוזר: ואפילו ההפך, היא חושבת שדווקא בעברות חמורות ההליך ההוגן קריטי יותר.

גור בליי: נכון.

צבי האוזר: וזאת שאלה מאוד עקרונית בהקשר החברתי הכולל.

צבי האוזר: אני חושב שאת זה צריך לבחון לנוכח הסיטואציה הנוכחית, שבה ישראל מתמודדת עם גל של עברות קשות, עברות חמורות, עברות רצח - - -

גלעד קריב: אני לא נכנס עכשיו לדיון הזה.

גלעד קריב: אני פשוט רואה את חברתי גבי לסקי ניגשת להגיב, אז אני מזכיר לכם שעוד יתקיים דיון על זה בהמשך.

צבי האוזר: רק רציתי להבין את דברי ההסבר של היועץ המשפטי בהקשר הזה.

גור בליי: אני מציע שמשרד המשפטים, שניסח את ההצעה, יסביר איך הוא רואה את זה.

גור בליי: לנו יש השגות בעניין הנוסח "בשים לב לאינטרס הציבורי בעניין קבלת ראיה".

גור בליי: אנחנו חושבים שאולי אפשר לחדד אותו יותר.

גור בליי: אני חושב שבאופן שבו הוא כתוב עכשיו יש חסר מסוים.

גור בליי: גם אם רוצים להישאר בנוסח רזה, בכל זאת אני חושב שאולי אפשר לחדד אותו יותר.

גור בליי: אני חושב שהנוסח הנוכחי לא מבטא את מכלול השיקולים הנוגעים לדבר.

גדעון סער: סליחה, מה אפשר לחדד יותר?

גור בליי: את הביטוי "אינטרס ציבורי".

גור בליי: אבל אני כן חושב – לפחות איך שאני מבין – שההבנה של מנסחי החוק בממשלה היא שדרך ההתייחסות לפגיעה המהותית בהליך ההוגן ובשים לב לאינטרס הציבורי, אתה יונק בעצם את כל הדיון בפסיקה.

גור בליי: בעצם באופן שאתה מפרש את זה אתה משאיר את זה להתפתחות הפסיקתית - - -

גלעד קריב: מכובדיי, בואו נעצור - - -

גור בליי: רגע, אני רק אשלים.

גלעד קריב: לא, גור, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעומק הדיון.

גור בליי: אז רק עוד משפט אחד.

גור בליי: אני רק אומר שאחת השאלות שעומדות בפני הוועדה זה האם היא רוצה בסוגיות מסוימות לא להשאיר את זה בתוך מסגרת מאוד כללית ולא להשאיר את זה להתפתחויות בפסיקה, שיכולות ללכת לכאן או לכאן, אלא להגיד את עמדתה בצורה ברורה בדברים מסוימים.

גור בליי: בוודאי שהוועדה יכולה לעשות את זה, אבל כרגע הנוסח הוא יותר כמו איזושהי תבנית פתוחה שאליה יכולה להיכנס כל הפסיקה, עם החידוד המפורש לגבי הנושא של העדים והראיות החפציות.

צבי האוזר: אז כדי להבין, כרגע עמדתה של הפסיקה היום היא שבעברות חמורות צריך דווקא לאמוד את - - -

גלעד קריב: יש פה סימני שאלה.

צבי האוזר: זה לפי המסמך של היועץ המשפטי - - -

גלעד קריב: נעצור כאן את הדיון הזה, ב-11:00 מתחילה המליאה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: החוק הזה הוא יסודי גם אם הוא לא חוק יסוד, ואילו האמצעים שהממשלה מביאה בפני הוועדה בניסיון להתגבר על גל הפשיעה הנוכחי הם אמצעים שתחומים בזמן, הם הוראות שעה.

זאב בנימין בגין: לעומת זאת, החוק הזה יהיה איתנו עוד שנים רבות, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל מעבר לפשיעה הנוכחית.

זאב בנימין בגין: אולי כן צריך לעשות משהו שיהיה מאוזן לעשר שנים.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: מכובדיי, נעבור לצד השני של השולחן.

גלעד קריב: לפני כן אני מניח לפניכם אתגר.

גלעד קריב: בחקיקת רשות הרגולציה, בצר לי נאלצתי להסכים לחקיקה שיש בה את המילה אינטרס.

גלעד קריב: לא הצלחנו למצוא מילה בעברית.

גלעד קריב: אז הינה אתגר: עד שנסיים את החקיקה למצוא את המינוח העברי המתאים לאינטרס ציבורי.

אמיר אוחנה: עניין ציבורי.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: ברשות הרגולציה הביטוי הזה לא עבד לנו טוב ונשארנו עם אינטרס.

גלעד קריב: עורכת הדין יפעת רווה, נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

יפעת רווה: תודה רבה.

יפעת רווה: עיקרי הדברים כבר הוצגו על ידי השר, אבל אני רוצה להבהיר שוב שהמטרה של הצעת החוק היא לא למנוע את המשך התפתחות הפסיקה.

יפעת רווה: אנחנו בהחלט מעוניינים לאפשר התפתחות, לעגן את הסמכות, אבל לאפשר את התהליכים שנעשים היום, בכל ההקשרים.

יפעת רווה: מן הסתם הדברים עוד יידונו ואנחנו נעמיק בהם, אבל אני אומרת את זה כאמירה כללית.

יפעת רווה: העיגון של הסמכות בחקיקה נעשה תוך איזון של ערכים נוספים.

יפעת רווה: מצד אחד זה כמובן הזכות להליך הוגן וטוהר ההליך השיפוטי, כמו שנאמר בהלכת יששכרוב, ומצד שני, גילוי האמת, שלום הציבור וזכויות נפגעי עברה.

יפעת רווה: אמירה נקודתית.

יפעת רווה: הנושא של תחולה רטרואקטיבית יידון, אבל אני כן רוצה בכל זאת להקריא את סעיף 5(א) לחוק העונשין, שאומר שאם חל שינוי בהגדרה או באחריות לעברה או בנוגע לעונש שנקבע לעברה, יחול החיקוק המקל עם העושה אם טרם ניתן פסק דין חלוט.

יפעת רווה: זה לא הדיון כרגע, אבל אני רק שמה את זה כרקע להמשך הדיון.

יפעת רווה: אנחנו נשמע את הדברים שעולים פה, אלה דברים שאנחנו נצטרך לחזור איתם למשרד.

יפעת רווה: אנחנו כמובן מקשיבים למה שנאמר וגם קראנו את הדברים שהייעוץ המשפטי כתב.

יפעת רווה: נילי, שהייתה בוועדת ארבל, אולי רוצה להוסיף משהו.

אמיר אוחנה: שאלה: האם אתם תומכים בהצעת החוק הזו?

גלעד קריב: זאת הצעת חוק ממשלתית.

אמיר אוחנה: אני יודע, אבל האם נכון שבעבר לא תמכתם בהצעת החוק הזאת?

אמיר אוחנה: אני מדבר על לא מזמן.

יפעת רווה: אני מוכרחה לומר שאני פחות זוכרת את ההיסטוריה.

יפעת רווה: היו לדבר הזה כל מיני גלגולים - - -

אמיר אוחנה: זה הרי עלה לדיון, ואם אני לא טועה, שר המשפטים ניסנקורן מנע את קידום הצעת החוק בגלל התנגדות שלכם.

אמיר אוחנה: האם זה נכון?

יפעת רווה: אני לא הייתי אז בלופ הזה.

נילי פינקלשטיין: אני אבהיר.

נילי פינקלשטיין: בממשלה ההיא לא הייתה עמדה נחרצת בעד או נגד עצם עיגון הסמכות.

נילי פינקלשטיין: הבהרנו שזה עניין נכבד וחשבנו שראוי לדון בו וללבן אותו לעומק בוועדת ארבל, מה שבאמת נעשה.

נילי פינקלשטיין: הבאנו בפני חברי הוועדה את המלצות ועדת ארבל.

נילי פינקלשטיין: אנחנו לא נתחבא מאחורי הדברים.

נילי פינקלשטיין: במסגרת הדיונים בוועדת ארבל הייעוץ המשפטי צידד בנוסח של עמדת המיעוט, שלו היו שותפים גם התביעה וגורמי החקירה במשטרה.

נילי פינקלשטיין: בכל זאת עבר תהליך, ומאז קבלת המלצות ועדת ארבל המשרד גיבש הצעת חוק ממשלתית שנותנת ביטוי לערכים ולאיזונים הראויים בעינינו, ואנחנו באים לכאן היום לחלוטין בגיבוי להצעת החוק הממשלתית, ואנחנו ערוכים להסביר ולשקול את ההערות שחברי הוועדה יציפו, ואני מאמינה שנגיע להצעה מוסכמת ומגובשת.

נילי פינקלשטיין: בתהליך היו עמדות מקצועיות מפורטות שונות, והתהליך בסוף הבשיל להצעת חוק ממשלתית.

אמיר אוחנה: אוקיי.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: מכיוון שעורכת הדין רווה ציינה בצדק שאנחנו בראשיתו של הדיון, אני רוצה להציע, כדי שכמה שיותר דוברים יספיקו להביע את עמדתם ונוכל להכניס את סך כל ההערות לתוך הדיון, אנא היוותרו תמציתיים.

גלעד קריב: זה לא דבר שמגיע היום להצבעה.

גלעד קריב: מחלק מהארגונים קיבלנו גם מסמכי עמדה מפורטים, והם יועברו כמובן גם למשרד המשפטים.

גלעד קריב: האם פרקליטות המדינה תרצה להתייחס?

נעמי גרנות: אני רוצה להתייחס להצעות של חבר הכנסת שמחה רוטמן.

נעמי גרנות: אני רוצה להזכיר שעם כל האהדה שנשמעה פה מכל הצדדים, כולל הצד שלנו, לטובת החוק הזה, נקודת המוצא הייתה ואמורה להישאר חקר האמת.

נעמי גרנות: הפיכת ברירת המחדל, כפי שביקש חבר הכנסת שמחה רוטמן, במידה רבה הופכת את היוצרות ואומרת שהכלל הוא שברגע שקרתה איזושהי תקלה, אנחנו נפסול ונוותר על חקר האמת.

נעמי גרנות: המסר הזה הוא בעינינו מסר לא נכון ומוטעה.

נעמי גרנות: זה לגבי הבקשה להפיכת ברירת המחדל.

נעמי גרנות: ההצעה השנייה שלו, ליצור בעצם איזשהו שופט צללים, כמו שקורא לזה השופט עמית, שיהיה נוסף על השופט הרגיל – יכול להיות שבעולם אידיאלי לחלוטין היינו יכולים לעשות דבר כזה.

נעמי גרנות: אבל אנחנו רחוקים מאוד מהדבר הזה.

גבי לסקי: למה?

גבי לסקי: זה מה שנקרא סעיף 74.

אמיר אוחנה: חיסיון.

אמיר אוחנה: שופט צללים.

אמיר אוחנה: מה?

אמיר אוחנה: מה?

אמיר אוחנה: את רק עושה עם היד או שיש לך גם - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, סליחה.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי, זה לגיטימי להציף סוגיות, הן תיבדקנה, ומותר לשאול שאלות ומותר להציג עמדות שונות, הכול בסדר.

נעמי גרנות: חד-משמעית.

נעמי גרנות: מעבר לשאלה של עולם אידיאלי ועולם לא אידיאלי, יש גם שאלה מיהו המותב האידיאלי לצורך הכרעה בסוגיה מסוימת.

גבי לסקי: לא זה שדן בתיק.

נעמי גרנות: ובהקשר הזה יש באמת הבדל מהותי בין סעיף 74, שחברת הכנסת הזכירה, לבין הסוגיה שבפנינו.

אמיר אוחנה: מהו ההבדל המהותי?

גבי לסקי: זה יותר קיצוני בדיון הזה - - -

גלעד קריב: מכובדיי, שנייה.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מקפידים על זכות חברי הכנסת לקריאות ביניים, אבל בואו נעשה את זה כקריאת ביניים ונאפשר לנציגת הפרקליטות להשלים.

גלעד קריב: אדוני השר, הערתך.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת רוטמן ונציגת המשרד התייחסה אליה עכשיו.

גדעון סער: יש פה שיקול נוסף.

גדעון סער: השיקול הוא לא רק מה נכון באופן תאורטי.

גדעון סער: מבחינה פרקטית – ואולי כדאי לשמוע בהקשר הזה את הנהלת בתי המשפט – אם נלך למשפטי זוטא בפני הרכב אחר או שופט אחר, זה דבר שמאוד יאריך את ההליכים.

גדעון סער: אני חושב שכשאנחנו מחוקקים חוקים שהעניין שלהם הוא שמירה על זכויות חשודים ונאשמים, עדיף שלא ניצור מנגנונים שהמשמעות שלהם היא שנגיע לפסיקה שאומרת שצריך לנוע משיח של זכויות למקומות אחרים, כי הזכויות האלה גורמות לסרבול בהליכים ולהתארכות שלהם.

גדעון סער: לכן צריך למצוא נקודת איזון פרקטית ונכונה.

אמיר אוחנה: אתה מדבר על המתח שבין יעילות לחתירה אחר האמת.

גדעון סער: לא, זה לא רק יעילות.

גדעון סער: חבר הכנסת רוטמן אמר שהוא רוצה שמי שדן בתיק יהיה עיוור לראיות האלה.

אמיר אוחנה: שיהיה נקי.

אמיר אוחנה: כמו שקורה עם חסיונות.

אמיר אוחנה: ולכן הזכירה חברת הכנסת לסקי, בצדק, את סעיף 74.

אמיר אוחנה: שמגיעים לשופט אחר.

אמיר אוחנה: זה קיים.

גדעון סער: אני מבין למה ניתן לטעון שזה עדיף.

גדעון סער: אבל אם אנחנו נתחיל להוציא מההליך המשפטי – שיש לו הרבה מאוד שלבי ביניים והחלטות ביניים – חלק מהשלבים ונתחיל להעביר אותם לטריבונלים אחרים, המשמעות של זה תהיה התארכות משמעותית בהליך.

גלעד קריב: אני לא אאפשר התדיינות זוטא על העניין הזה, זה עניין חשוב, אבל תפקידו של הדיון הזה הוא לאסוף נקודות להמשך.

גלעד קריב: זאת בהחלט סוגיה שנצטרך לדון בה בהמשך.

גלעד קריב: אני רק אגיד שאני חושב שמאחורי המושג יעילות יש גם היבטים של צדק, גם לנאשם, גם לנפגע העברה וגם לחברה כולה.

גלעד קריב: אבל עוד נידרש לזה בהמשך.

גלעד קריב: גברתי נציגת הפרקליטות, ישנם עוד דברים שאת רוצה להתייחס אליהם?

גבי לסקי: דרך אגב, אני לא יודעת אם מישהו פה דיבר על נושא העינויים.

גבי לסקי: אני רוצה שבזה לא יהיה שיקול דעת, כך שהודאה שנגבתה בעינויים לא תהיה קבילה.

גלעד קריב: בחלק מניירות העמדה עלתה השאלה האם יש להבחין בין הודאה לראיה חפצית.

גלעד קריב: כרגע הצעת החוק יוצרת נקודת פתיחה זהה לשתיהן, אבל יש גם קולות מקצועיים, וגם בפסיקה, שטוענים שביחס להודאה של נאשם הסטנדרט צריך להיות יותר מחמיר.

גלעד קריב: אני חושב שהדברים שנאמרו על ידי עורכת הדין רווה לגבי המשך המהלך בבתי המשפט הם מאוד חשובים.

גלעד קריב: זה לא שיש פה רק סיטואציה שבה המחוקק לא הספיק לעסוק בזה ובתי המשפט הם אלה שעשו את העבודה; גם כשהמחוקק מספיק לעשות את עבודתו והוא היוזם, עדיין מתקיים דיאלוג בריא בין בתי המשפט, שעוסקים במקרים הקונקרטיים, לבין המחוקק, שעוסק בנורמה הכללית.

גלעד קריב: אין דוגמה בחקיקה, בטח בסדר הדין הפלילי, שהדיאלוג הזה לא מתקיים בה.

גלעד קריב: המחוקק אומר את דברו, ובתי המשפט עושים קונקרטיזציה ומפתחים הלכות פסוקות מתוך המקרים עצמם.

גלעד קריב: וכשהמחוקק חושב שצריך לתקן את החוק – אם כדי לעגן את הדברים של בית המשפט ואם כדי לשנות אותם – זו זכותו כמובן.

גלעד קריב: הדיאלוג הזה הוא היסוד של כל שיטת משפט סבירה.

גלעד קריב: ולכן אני אומר עוד פעם שלא יהיה כאן עכשיו ניסיון לחוקק את כל מה שצריך כדי שבתי המשפט לא ימשיכו לפתח את הסוגיה; בהכרח חלק מהדברים יתפתחו בפסיקה ולא בחקיקה.

גור בליי: אגב, זו גם בפסיקה על סעיפים אחרים.

גור בליי: הרי זה לא גורע מסעיף 12 לפקודת הראיות, שאומרת שההודאה חייבת להיות חופשייה ומרצון.

גור בליי: אז אומנם אפשר לעגן את זה יותר במפורש, אבל בסעיף קטן (ב) נאמר ש"אין באמור בסעיף קטן (א) לפגוע בכללים לפסילת הראיות הקבועים בהוראות חוק אחרות".

גור בליי: זה בוודאי מתייחס לסעיף 12 לפקודת הראיות, כמו גם להגנת הפרטיות והאזנות סתר.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: אנא הקפידו להגיד עיקרי דברים, כדי שכולם יספיקו לדבר.

ענת הורוויץ: אני ענת הורוויץ, אני המשנה לסנגורית הציבורית הארצית.

ענת הורוויץ: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בהצעת החוק.

ענת הורוויץ: ראינו את החשיבות הזאת עוד כשהיה מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דאז גדעון סער, ואנחנו מברכים על כך שהיא הפכה לימים להצעת חוק ממשלתית.

ענת הורוויץ: ההצעה מעגנת את כלל הפסילה היחסי, שנקבע בהלכת יששכרוב.

ענת הורוויץ: אנחנו חושבים שמדובר בהצעה שקשה להפריז בחשיבותה, בראש ובראשונה מבחינת הגנה על זכויות נחקרים ונאשמים, שזה נושא שאנחנו עסוקים בו יום-יום בחדרי החקירות ובבתי המשפט בייצוג אותם נחקרים ונאשמים.

ענת הורוויץ: היא חשובה גם להבטחת הגינות ההליך המשפטי וטוהרו, שזה עניין שהודגש בפסיקה ויש לו מעמד עצמאי.

ענת הורוויץ: ויש לה כמובן גם חשיבות של הרתעת רשויות החקירה מפני ביצוע פעולות פסולות בעתיד.

ענת הורוויץ: אני חושבת שב-15 השנים שחלפו מאז שעוגן כלל הפסילה היחסי בפסיקה בהלכת יששכרוב, חל שינוי משמעותי באופן ניהול החקירות המשטריות ובהגנה על זכויות נחקרים.

ענת הורוויץ: זה לא אומר שאין עוד כברת דרך גדולה לעשות, ומטבע הדברים שמענו היום מהשר על קידום הצעת חוק יסוד: זכויות במשפט, ויש הצעות חוק נוספות שקשורות לזכויות חשודים שקיימות בצנרת ויש חשיבות רבה בקידומן.

ענת הורוויץ: אבל קבלת חוק שיעגן את הלכת יששכרוב יעמיק לשיטתנו את השפעת כלל הפסילה ויבצר את המעמד של אותם ערכים וזכויות היסוד שעומדים ביסוד הכלל.

ענת הורוויץ: וכפי שחבר הכנסת אוחנה אמר, יש חשיבות שהדברים האלה יעוגנו בחוק ולא יישארו רק במסגרת הפסיקה.

ענת הורוויץ: יש לי הערה לגבי יחסיות הכללית.

ענת הורוויץ: לגמרי לא בטוח שמבחינת הגנה על זכויות חשודים ונאשמים כלל פסילה קשיח הוא אפקטיבי יותר מאשר כלל פסילה יחסי.

ענת הורוויץ: אני רוצה להפנות למאמר שכתב בשעתו יואב ספיר יחד עם גיא רובינשטיין, שמדבר על דוקטרינת הפסלות היחסית ותרומתה להגנה על זכויות הפרט.

ענת הורוויץ: במאמר סוקרים המחברים את האופן שבו כלל הפסילה המוחלט התפתח בארצות הברית ואת הנסיגה לאחור שחלה בשנים האחרונות בהתפרסות של הכלל.

ענת הורוויץ: לכן אנחנו סבורים שדווקא כלל פסילה יחסית, יש בו כדי לבצר בצורה טובה יותר את זכויות הנחקרים והנאשמים.

ענת הורוויץ: כפי שתיאר כבוד השר בדבריו, מהלך מאוד דומה נעשה ב-2007, כאשר לקחו כלל שהתפתח בפסיקה – אני מדברת על ההגנה מן הצדק – ועיגנו אותו בחוק.

ענת הורוויץ: עיגנו את אותו כלל שעסק בהגנה מן הצדק, שהיום קבוע בסעיף 149(10) לחוק סדר הדין הפלילי, בצורה רזה, ואפילו יש שם את המילה "מהותית" בתוך הנוסח של הסעיף - - -

גדעון סער: גברתי, מפני שזה חוק שלי אני יכול להעיר שבפני ועדת החוקה דאז היו שתי נוסחאות.

גדעון סער: בראשות הוועדה המייעצת עמדה אז השופטת נאור, ואנחנו דווקא הלכנו על הכלל היותר רחב מבחינת הגנה מן הצדק מבין שתי האופציות שעמדו לרשותנו.

גדעון סער: את החשיבות של עיגון בחקיקה אפשר לבחון אחרי שרואים מה השימוש ומה התדירות ומה המשקל של הדוקטרינה של הגנה מן הצדק אחרי החקיקה ב-2007 ולפניה.

אמיר אוחנה: המקרים שבהם בתי משפט זיכו מכוח הגנה על הצדק הם מקרים ספורים מאוד.

ענת הורוויץ: מדובר בטענה מקדמית שמביאה לבטלות כתב האישום או להשפעה על העונש.

גבי לסקי: חבר הכנסת אוחנה, לי יש הרבה כאלה, אני אראה לך.

גדעון סער: הרבה יותר מאשר לפני העיגון של זה בחקיקה.

ענת הורוויץ: כמי שישבה בוועדת נאור כאשר דנו בהצעת החוק המאוד חשובה הזאת, אני יכולה להגיד שאחרי דיונים עוגן בחוק הנוסח הרחב, ואני חושבת שמבחינתנו מדובר בסיפור הצלחה.

ענת הורוויץ: אני חושבת שזה גם מדגיש את החשיבות שבעיגון נוסח רחב.

ענת הורוויץ: בספרות המשפטית מדברים על סטנדרטים וכללים, ובהקשרים מסוימים אין למחוקק יתרון על ההלכה הפסוקה וצריך להסתפק בסטנדרטים, כי הרזולוציות שאפשר לרדת בהן בחקיקה לגבי מגוון המקרים שבתי המשפט נתקלים בהם הן קטנות בהרבה.

ענת הורוויץ: ולכן דווקא חשוב להותיר נוסח רחב ורזה, שיאפשר התפתחות הדרגתית בפסיקה בהתאם למקרים הספציפיים והמאפיינים שנדונים בהם.

ענת הורוויץ: אנחנו היינו חברים גם בוועדת ארבל, ושם הצטרפנו לדעת הרוב.

ענת הורוויץ: אני רוצה להדגיש שכל השופטים שחברים בוועדה היו חלק מדעת הרוב וגם שני הנציגים של האקדמיה, לרבות נציגה שכתבה רבות על זכויות נפגעי עברה.

ענת הורוויץ: הערה אחרונה.

ענת הורוויץ: להבנתנו הנוסח של הצעת החוק לא מדבר על נוסחת איזון.

ענת הורוויץ: לא מדובר פה על הנחיית בתי המשפט לשקול את הזכות להליך הוגן מול האינטרס הציבורי.

ענת הורוויץ: זה נדון בוועדה ולא בכדי הוספה התיבה "בעניין קבלת הראיה", משום שדעת הרוב הייתה שהאינטרס הציבורי לא כולל רק את ערך קידום האמת ואת הזכויות של יתר המעורבים בהליך, אלא שלפעמים האינטרס הציבורי הוא דווקא לפסול את הראיה.

ענת הורוויץ: לכן לא נאמר "האינטרס הציבורי לקבלת הראיה" אלא נאמר "בעניין קבלת הראיה".

ענת הורוויץ: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: חברים, אני רוצה לאפשר לכל הדוברים לדבר, אז בבקשה בקצרה.

גלעד קריב: משרד הבט"פ והמשטרה, בבקשה.

אור רוזנמן: אני אור רוזנמן, מהמשרד לבט"פ.

אור רוזנמן: ההצעה מבקשת ליצור איזשהו סוג של איזון בין האינטרסים.

אור רוזנמן: הנושא של שמירה על זכויות נחקרים וחשודים עלה פה והוא באמת מניע מרכזי להצעת החוק, וזה כמובן נועד גם לעודד את המשטרה לשמור על הגינות ההליך והגינות השגת הראיות.

אור רוזנמן: בצד השני של זה יש לנו את העניין של חקר האמת, ולא פחות חשוב מכך, האינטרס הציבורי.

אור רוזנמן: הרבה פעמים האינטרס הציבורי הוא להרשיע את האשמים.

אור רוזנמן: אנחנו לא רוצים שבגלל בעיה טכנית כלשהי אדם שאשם ברצח יחזור חזרה לחברה.

אור רוזנמן: לכן הצעת החוק צריכה להכיל את האיזון בין שני הדברים האלה.

אור רוזנמן: היא צריכה להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט לעשות את האיזונים הנכונים, ולא להגביל אותו בצורה שתמנע מאיתנו את האפשרות לנקות את הרחובות מפשיעה.

אור רוזנמן: זאת הצעה ממשלתית ואנחנו כמובן תומכים בה, ואנחנו חושבים שהנוסח הזה, שהושג בהסמכת כל משרדי הממשלה, אכן כולל את האיזון שהזכרתי.

אור רוזנמן: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: נציג המשטרה, בבקשה.

גלעד בהט: בוקר טוב, אני סגן ניצב גלעד בהט, מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל.

גלעד בהט: אנחנו מצטרפים כמובן להצעת החוק הממשלתית.

גלעד בהט: עם זאת חשוב לנו להדגיש שצריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.

גלעד בהט: בסוף יש פה גם אינטרסים של חקר האמת ואינטרסים של החברה.

גלעד בהט: יש צד שלא הוזכר פה – הצד של הקורבנות.

גלעד בהט: כאשר אנחנו מוציאים החוצה אדם שביצע עברה מסוימת אבל יצא לחופשי בגלל זיכוי בגין פרט טכני כזה או אחר, אז אנחנו בעצם - - -

גדעון סער: אבל זה לא פרט טכני.

גדעון סער: המונח הזה מושמע כאן כבר בפעם השנייה, אחרי שהבלגתי כשהוא הושמע מנציג המשרד לביטחון פנים.

גדעון סער: השגת ראיה שלא כדין, המשמעות שלה היא פעולה של רשות אכיפת חוק כנגד החוק.

גדעון סער: לא מדובר בעניין טכני, מדובר בעניין מהותי.

גלעד בהט: נכון, ולכן אני אשמח להשלים את דבריי, בדיוק בגלל הנקודה הזו.

גלעד בהט: חשוב לא להפוך את הדין הפלילי מדין של ראיות לדין של נהלים.

גלעד בהט: צריך להמשיך להקפיד שהדין הפלילי יתנהל על פי ראיות.

גלעד בהט: היום אנחנו רואים מגמה שהולכת ועולה שלפיה הרבה מאוד הליכים פליליים מתמקדים בקיום של נהלים – שזה גם דבר חשוב מאוד – אבל מתעלמים מראיות.

גלעד בהט: ולכן חשוב שיהיה פה איזון של הדברים.

גלעד בהט: במצב שבו התנהלות בלתי חוקית גרמה לפגיעה בראיה או גרמה להשגת ראיה פגומה, החוק הזה הוא חשוב מאוד, ואנחנו תומכים בו.

גלעד בהט: מצד שני, כאשר מדובר על מקרים שבהם יש השגת ראיות שאין להן קשר לאי-חוקיות, חשוב מאוד שנקפיד שהן כן ייכנסו ויילקחו בחשבון, בעיקר כדי לא לפגוע בקורבנות העברה.

גלעד בהט: אנחנו תמכנו בנושא של רשימת השיקולים שעלה בוועדת ארבל, כדי לאזן בין הדברים וכדי שבית המשפט יראה את התמונה כולה ויוכוון לדברים שאנחנו חושבים שהם חשובים ויאזן ביניהם, כדי שהתוצאה תהיה תוצאה של עשיית צדק ולא תוצאה של זכויות נאשמים בלבד, למרות שגם זה דבר חשוב.

גלעד בהט: חשוב מאוד לשמור את הדברים - - -

גבי לסקי: שמירה על זכויות נאשמים זה לא חלק מעשיית צדק?

גלעד בהט: זה בדיוק מה שאמרתי.

גלעד בהט: אמרתי ששמירה על זכויות נאשמים זה חלק מעשיית צדק, אבל במשולש הזה יש גם את הצד של הקורבן, וחשוב שהוא לא יינזק מהאירוע הזה.

אמיר אוחנה: לא ירווח לאף קורבן אם יורשע אדם חף מפשע.

גלעד בהט: בוודאי שלא.

גלעד בהט: אבל אם יורשע אדם אשם – כן.

אמיר אוחנה: לכן האינטרס הציבורי הוא בהרשעת האשמים, לא הנאשמים.

אמיר אוחנה: הנאשם הוא חף מפשע - - -

גלעד בהט: אדוני, אין לנו ויכוח על זה, אני מסכים איתך.

גלעד בהט: צריך לזכור שלכל האירוע הזה של פעולה שלא כדין יש גם צדדים אחרים, שהם הצעדים המשמעתיים וההליכים שננקטים כלפי שוטרים באירועים האלה.

גלעד בהט: צריך לזכור שכאשר שוטר מבצע פעולה לא חוקית יש נגדו סל של צעדים משמעתיים וצעדים פליליים שיכולים להינקט.

גלעד בהט: כך שזה לא רק עניין של קבלת ראיה או אי-קבלתה, אלא מאחורי האירוע יש עוד תהליכים שפועלים.

גלעד בהט: ובלבד שאי-קבלת הראיה בסוף גורמת נזק לא רק לשוטר עצמו אלא גם ובעיקר לעשיית הצדק ולקורבנות עצמם.

גלעד בהט: את זה חשוב שנזכור, ולכן יהיו לנו מספר הערות שנבקש להעלות במהלך הדיונים.

גלעד בהט: אבל צריך לזכור שבסוף בסוף בסוף עשיית הצדק וחקר האמת הם חשובים והם חייבים להיכנס בתוך האינטרס הציבורי.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: נציגת לשכת עורכי הדין, עורכת דין טליה גרידיש, בבקשה.

טליה גרידיש: קודם כול אנחנו מברכים על הצעת החוק ומודים על ההזדמנות להיות פה.

טליה גרידיש: עמדת לשכת עורכי הדין עולה בקנה אחד עם דעת הרוב של ועדת ארבל.

טליה גרידיש: אנחנו חושבים שכאן צריכים להיות גבולות הגזרה של דעת הרוב, ולטעמנו הוספת משקולות בדמות קריטריונים או רשימה לא סגורה שתאמר לשופט איך לבחון פסילת ראיה, רק תפגע בהליך, תפגע בהבניית שיקול הדעת של השופט ותצמצם אותו לחלוטין.

טליה גרידיש: אנחנו חושבים שהכלל צריך להיות מאוד ברור – שפגיעה מהותית בהליך הוגן צריכה להוביל בהכרח לפסילת ראיה.

טליה גרידיש: הנוסח של החוק כפי שהוא, מאוזן בעניין הזה.

טליה גרידיש: יש לנו הרבה נושאים שנרצה להעלות בהמשך – נרצה להתייחס לקטינים, להליכי מעצר ועוד, אבל זה לא הזמן כרגע.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: גם קיבלנו את המסמך שלכם שמתייחס לנקודות הספציפיות.

גלעד קריב: אני מבקש לפנות עכשיו לנציגות החברה האזרחית.

גלעד קריב: עורכת הדין איילת רזין בית-אור, מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, בבקשה, גברתי.

איילת רזין בית-אור: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

איילת רזין בית-אור: למען הסר ספק אני אגיד שאנחנו רואות חשיבות רבה בעיגון העקרונות החשובים שמנחים את החוק בחקיקה ממש ולא רק בפסיקה.

איילת רזין בית-אור: עם זאת, יש לנו חשש גדול מאוד שהחוק במתכונתו כיום יביא להמשך הטבעת קצה הקרחון של מיצוי הדין במי שפגע בביטחונו ובבריאותו של הציבור.

איילת רזין בית-אור: אני אזכיר שלפי סקר של המשרד לביטחון פנים רק 6% בכלל מגישים תלונה למשטרה על פגיעה מינית שהם עברו.

איילת רזין בית-אור: 85% מהתיקים נגנזים.

איילת רזין בית-אור: המשמעות היא שרק מעט מן המקרים בכלל מגיעים להליך כלשהו.

איילת רזין בית-אור: ובעבור מי שכבר הגיעו – להציב להם משוכות נוספות מסוג כל כך קשיח ולא גמיש, ומבלי להבנות כללים להפעלת אותו שיקול דעת של מתי לפסול את הראיה, זה דבר שיביא להמשך הטבעתו של הקרחון הזה.

איילת רזין בית-אור: זה יביא לאפקט מצנן על הגשת תלונות ולהעמקת חוסר האמון הציבורי כלפי מערכת אכיפת החוק, שגם כך לא נהנית ממנו.

איילת רזין בית-אור: בפתח הדיון פנינו ליו"ר הוועדה בבקשה לקיים דיון ייעודי לנושא של ההשפעות של החוק הזה על נפגעי עברות ככלל, ובו נבקש כמובן לזמן את כל הארגונים שעוסקים בזכויות של נפגעי עברה.

איילת רזין בית-אור: בחודש אוגוסט פנינו – ועוד לא קיבלנו מענה – לראש אח"מ בעקבות פרקטיקה מטרידה שגילינו שקיימת.

איילת רזין בית-אור: למשל סיטואציה שבה ארוסתו של אדם גילתה בהתעסקות אקראית במכשיר הטלפון שלו על התכתבויות מיניות שהוא מקיים עם קטינות.

איילת רזין בית-אור: היא עשתה את המעשה האמיץ והגישה תלונה במשטרה, ובעקבות זה נחשפה תיבת פנדורה.

איילת רזין בית-אור: אז האם אנחנו רוצים למנוע מאותו אדם שמגלה באקראי – הרי היום מדובר גם על עדים, לא רק על רשויות אכיפת החוק – תיבת פנדורה כזאת מלפתוח בהליך פלילי?

איילת רזין בית-אור: או למשל נפגעת אחרת שאנחנו מלוות במרכזי הסיוע שגילתה מחיפוש בפלאפון שלו שהבן זוג שלה לשעבר מפיץ תמונות אישיות אינטימיות שלה.

איילת רזין בית-אור: והיא נחקרה בגין פגיעה בפרטיות שלו.

איילת רזין בית-אור: את הדבר הזה אנחנו חייבים להסדיר.

איילת רזין בית-אור: ואלה רק דוגמיות מכל מיני סיטואציות ומקרים שאנחנו חייבים לתת עליהם את הדעת כדי לא ליצור את אותו אפקט מצנן.

איילת רזין בית-אור: תודה.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים האלה.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, בדיונים בנושא הזה אנחנו נקפיד בשמיעת קולם של ארגונים שמייצגים נפגעי ונפגעות עברות.

גלעד קריב: הקול הזה הוא קול חשוב במסגרת יצירת מערכת האיזונים הנכונה.

גלעד קריב: רשות הדיבור לנציגת המועצה לשלום הילד, עורכת הדין לירון אשל.

גלעד קריב: בקשה.

לירון אשל: תודה, אדוני.

לירון אשל: אני מצטרפת למה שאמרה איילת.

לירון אשל: אנחנו מלווים מאות ילדים נפגעי עברה, וזה רק קצה קרחון, כי אנחנו יודעים שמדברים על אחד מתוך חמישה ילדים שעובר התעללות על ידי מבוגר.

לירון אשל: לא מזמן ציטטתי באחד מהדיונים בכנסת ילד בן שמונה שהתיק שלו נסגר.

לירון אשל: הוא אמר לי: ככה לא נראה צדק.

לירון אשל: והוא צדק.

לירון אשל: היום הכלים שלנו להבטיח לילדים צדק ולעודד אותם להגיש תלונות ולחשוף את דבר הפגיעה, הם כלים מאוד מוגבלים.

לירון אשל: וכמו שאיילת הזכירה פה, רוב התיקים נסגרים ממילא.

לירון אשל: לפעמים יש קשיים טבעיים: הילדים צעירים, לפעמים הם אפילו לא יודעים לדבר את הפגיעה, לפעמים הם לא מבינים שנעשתה בהם פגיעה; 50% מהילדים שמגיעים לחוקר ילדים אפילו לא מדברים בפניו.

לירון אשל: כך שלמעשה יותר ויותר צריך להסתמך על ראיות חיצוניות, שלפעמים לא קיימות.

לירון אשל: הצעת החוק הזאת היא חשובה ואנחנו בעד לאזן בין אינטרסים ואנחנו כמובן רוצים לקדם הליך הוגן, אבל בזמן שהיא בעצם מרחיבה את הכלל הפסיקתי גם לעדים ולנפגעי עברה קטינים, היא מצמצמת עוד יותר את האפשרויות למצות דין עם מי שפגעו, לפעמים גם פגיעה אנושה, בילדים האלה.

לירון אשל: אני אתן שתי דוגמאות ממש בקצרה.

לירון אשל: בפעוטונים, ילדים שלא מדברים לא יכולים בעצם להוציא החוצה את הפגיעה בהם.

לירון אשל: ואם הורה או עובדת בגן הקליטו את הנעשה – גם זאת ראיה שיכולה להיפסל.

לירון אשל: אני יכולה להגיד שבתקופה האחרונה הגיעו אלינו מהמשטרה מקרים שבהם בגלל טעות של הרשות ילד בן 12 נחקר על ידי חוקר נוער ולא על ידי חוקר ילדים.

לירון אשל: ממילא זה פגיעה בזכויות של הילד, אבל במציאות כיום, אם נעגן את הצעת החוק, למעשה אפשר בעצם לפסול גם את העדות של אותו הילד.

לירון אשל: פעם אחת נחרב עולמו כשהוא נאנס, ופעם שנייה, פגם שלא תלוי בו יכול להוביל לסגירת התיק הזה.

לירון אשל: לכן אני באמת מבקשת לעשות חשיבה ייחודית לגבי קטינים וההשפעות שעלולות להיות להצעה כפי שהיא היום.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יש לכם תפקיד מאוד מאוד חשוב: להציע הצעות קונקרטיות לשיפור החקיקה.

גלעד קריב: החקיקה הזאת היא הצעת חוק ממשלתית ורוב הסיכויים שהיא תעבור, וככל הנראה גם תזכה לתמיכה גדולה בבית.

גלעד קריב: ולכן היכולת שלכם להציע איזונים קונקרטיים ותיקונים היא מאוד קריטית, ואני מעודד אתכם בעניין.

גלעד קריב: יש לנו עוד שנים דוברים בזום.

גלעד קריב: הראשון, עורך הדין זאב לב, מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, שגם הגישו נייר עמדה מפורט.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע את עורך הדין נחשון שוחט, שהיה חבר בוועדת ארבל.

גלעד קריב: ליתר הדוברים נעניק זכות קדימה בדיון הבא.

גלעד קריב: זאב, בבקשה.

זאב לב: שלום ותודה רבה.

זאב לב: אני רוצה לברך את שר המשפטים ואת חברי הכנסת על ההצעה הזאת, שמתחילה להביא יותר לידי ביטוי את הצד של זכויות הנאשמים.

זאב לב: הגשנו נייר עמדה אז אני אדבר מאוד בקצרה.

זאב לב: הנקודה הכי חשובה היא העובדה שהצעת החוק לא נוגעת באחד השורשים של מערך התמריצים פה – והוא העובדה שהשופט שמקבל את הראיה וצריך לדון בה הוא אותו שופט שיושב במשפט, ואז הוא למעשה כבר רואה מולו עבריין.

זאב לב: כלומר, עומד מולו נאשם, המשטרה מגישה נגדו ראיה שהושגה שלא כדין, אבל היא כבר הושגה והשופט כבר חשוף אליה.

זאב לב: ולכן התמריץ שלו לפסול את הראיה או לתת לה משקל ראייתי קטן הוא נמוך.

זאב לב: ואגב, אנחנו לחלוטין בעד פסלות יחסית ולא בעד פסלות גמורה.

זאב לב: גם בארצות הברית הפסלות היום היא לא פסלות מוחלטת.

זאב לב: אם לחזור לתמריץ, לשופט יש תמריץ מאוד חזק לקבל את הראיה, ומה שאנחנו מאבדים בזה זה את האינטרס הציבורי הרחב.

זאב לב: ולכן הנקודה הכי חשובה בעינינו היא שהדיון בפסלות ראיות ייעשה במותב אחר ולא בפני השופט שדן בתיק.

זאב לב: עדיף ורצוי אפילו מותב קבוע, כלומר שופט שיוקצה לעניינים הללו.

זאב לב: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: עורך הדין נחשון שוחט, אחרון הדוברים לדיון הזה, בבקשה.

נחשון שוחט: שלום וברכות לכולם.

נחשון שוחט: אני רק אציין שבמנותק מכובעי כראש ועדת חקיקה בלשכת עורכי הדין, אני, כסנגור פרטי, מהווה נציג של הסנגורים בוועדת ארבל.

נחשון שוחט: הצעת החוק הזאת היא בעיקרון מדריך בסיסי של הפעלת סמכויות אכיפה ייחודיות שבידי המדינה, לפי העיקרון של פעולה בהתאם לחוק, תוך כיבוד זכויות אינדיבידואליות, חוקתיות, גבולות הסמכות, הבטחת השימוש בסמכות והבטחת הזכות של נאשמים להליך הוגן.

נחשון שוחט: היו מספר נושאים בקונצנזוס בין חברי הוועדה, כפי שמוצג במכתב ההמלצות.

נחשון שוחט: מצד שני התנהל דיון מעמיק במשך מספר חודשים בשאלה של אותה נוסחת איזון כללית שמיועדת לאפשר גמישות ושיקול דעת לבית המשפט.

נחשון שוחט: הדיון התמקד בשאלה האם לכלול רשימת שיקולים, כלומר לייצר מעין הבניה, או לחלופין להעדיף נוסחת איזון כללית שמאפשרת את ההתפתחות בפסיקה, כפי שנעשה עד היום בצורה טובה לדעת חברי הוועדה.

נחשון שוחט: ביסוד ההצעה הזו עומדים שיקולים של מעמדה של הזכות להליך הוגן כזכות חוקתית בסיסית, היושרה של ההליך המשפטי וגם התמריץ לניהול חקירה בהתאם לחוק, מתוך הבנה שמלכתחילה הסמכות מוענקת לרשויות החוק בהתאם לאינטרס הציבורי.

נחשון שוחט: האינטרס הציבורי הוא שמצדיק את מתן אותן סמכויות אכיפה ונקיטת הפעולות, והשימוש בהן צריך להיעשות במסגרת החוק.

נחשון שוחט: ישנה חשיבות רבה לעיגון עקרון יסוד מסוג זה כעניין הצהרתי בחוק.

נחשון שוחט: הדעה הייתה שהדברים הגיעו לכלל בשלות בפסיקה עם אימוץ העיקרון של האיזון, ובמובן הזה הצעת החוק היא לא משהו מרחיק לכת, אלא זה בעצם עיגון והסדרה של מה שקיים בפסיקה.

נחשון שוחט: היה קונצנזוס בין חברי הוועדה שאמצעי בלתי חוקי יכול להינקט לא רק כלפי החשוד אלא גם כלפי אדם אחר, וזה לא חל רק לגבי הודאות.

נחשון שוחט: הצעת חוק נפרדת לגבי הודאות נכללת בהמלצות של ועדת ארבל.

נחשון שוחט: במחלוקת שבין הרוב למיעוט בוועדה עמדה השאלה האם יש תרומה משמעותית לאותה רשימה של שיקולים, האם הרשימה הזאת היא מובנת ומכילה את מלוא המורכבות - - -

גלעד קריב: אדוני, משפט סיכום, אני ממש מצטער.

נחשון שוחט: משפט הסיכום הוא שאני באופן אישי מברך על הצעתו של השר סער ועל העבודה החשובה שתיעשה כאן.

נחשון שוחט: אני חושב שהצעת החוק גובשה לאחר חשיבה ודיון מאוד מעמיקים.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, יש לנו משימה פרוצדורלית אחת: להצביע על מיזוג שתי הצעות החוק.

גלעד קריב: על פי התקנון הדבר עובר אחר כך גם לאישורה של ועדת הכנסת.

גלעד קריב: לפני זה אני רק רוצה לסכם בקצרה.

גלעד קריב: אני מודה לכבוד השר על השתתפותו בדיון.

גלעד קריב: אני מבקש מהגורמים השותפים למהלך, בראש ובראשונה משרדי הממשלה, שדווקא מכיוון שיש פה רוח גבית להצעת החוק, תאזינו היטב לדברים שנאמרו על ידי נציגות המועצה לשלום הילד ואיגוד מרכזי הסיוע.

גלעד קריב: כי עולה פה השאלה האם אנחנו מותירים את הנקודות הללו להתפתחות הטבעית בפסיקה, או שאנחנו חושבים שמשהו מתוך האמירות הללו צריך להיכנס גם לנוסחאות האיזון.

גדעון סער: אם אנחנו מכניסים חלק מהשיקולים האלה, שעלו גם בוועדת ארבל, אז אנחנו מטים את נוסחת האיזון.

גלעד קריב: בסדר, אני לא קבעתי מסמרות בעניין.

גדעון סער: אם רוצים לפתוח את זה בנקודה אחת אז מאוד יכול להיות שצריך יהיה להרחיב את שיקול הדעת השיפוטי.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני לא קובע מסמרות, אני רק אומר שמתוך הדיון הזה אלה דברים שחשוב שנשמע אותם, במיוחד בדיון שיש בו רוח גבית למהלך החשוב של הגנה על זכויות נאשמים בהליך הפלילי.

גלעד קריב: אני מעמיד להצבעה את ההצעה למזג את שתי הצעות החוק הפרטיות אל הצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: אושרה.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: רשמנו לנו את הערתו של חבר הכנסת סעדי ונידרש אליה מול הנהלת הקואליציה והייעוץ המשפטי של הכנסת.

גלעד קריב: תודה רבה.