ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 28, 2021-11-24 09:00

מירב בן ארי: בוקר טוב.

מירב בן ארי: אנחנו נפתח את ישיבת ועדת ביטחון פנים.

מירב בן ארי: היום 24 בנובמבר 2021, כ' בכסלו התשפ"ב, בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 55 והוראות שעה), התשפ"א-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מירב בן ארי: לפני הכול אני אעדכן כמה עדכונים.

מירב בן ארי: דבר ראשון, יש בקשה של השר.

מירב בן ארי: מי הנציגה של המשרד?

גלי קרן: אני, גלי קרן.

מירב בן ארי: תיכף אני אתן לך להתייחס.

מירב בן ארי: הבקשה של השר להוציא את מספר האסירים מתוך החוק, ושהוא מתכוון להביא את זה בצו.

מירב בן ארי: גם הצו, כמובן, יאושר בוועדה, כמו שצריך להיות.

מירב בן ארי: אני מודיעה גם לפרוטוקול וגם לחברי הוועדה.

מירב בן ארי: אבל את גם תתייחסי לאירוע הזה.

גלי קרן: בסדר גמור.

מירב בן ארי: ודבר שני שאני רוצה להעיר – לגבי שחרור מינהלי.

מירב בן ארי: היה כאן ב-2018 את הנושא כדי לעמוד בבג"ץ מרחב המחיה, הביאו את העניין של המינהלי.

מירב בן ארי: בעמדתי המקצועית שלי, אני בעד שחרור מינהלי.

מירב בן ארי: אני חושבת שיש מקומות שבהם כן צריך לשחרר אסירים, בעיקר בעבירות צווארון לבן, עבירות צווארון כחול, אנשים שאין להם רקע עברייני.

מירב בן ארי: אבל מה שקרה ב-2018, האירוע שבו שוחררו אסירים בלי ועדת שחרורים, רק במינהלי, רק בגלל הזמן שלהם, שזה עבירות אלימות במשפחה, עבירות מין ואפילו ביטחוניים, לדעתי, זו הייתה טעות, ובעניין הזה היה צריך לנהוג בזהירות.

מירב בן ארי: כמו שאמרתי וישר אמרתי, אני בעד שחרור מינהלי.

מירב בן ארי: יש אסירים שלשים אותם בבתי הכלא אחרי התקופה שלהם, אחרי שהם הבינו, אחרי שהם עברו תהליך שיקום, יש בזה משהו מאוד הגיוני, לשחרר אותם הביתה ולקהילה.

אמיר אוחנה: השחרור הוא תמיד לפני התקופה שהם אמורים לרַצות.

אמיר אוחנה: אף פעם לא אחרי.

מירב בן ארי: כן, ברור.

מירב בן ארי: אני רק אומרת שהיו עבירות שעכשיו אנחנו מתקנים, כמו אלמ"ב, כמו מין - - -

אמיר אוחנה: אגב, זה תיקון שעשיתי בזמני, שהשחרור יהיה לא אוטומטי אלא דיפרנציאלי.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: יופי.

מירב בן ארי: זה מה שהיה בקריאה ראשונה ובא לשנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: זה כללי.

אוסאמה סעדי: זה כל העבירות.

אוסאמה סעדי: אתה יזמת נכון, אבל מוזר שממשלת השינוי ממשיכה באותו דבר ומוסיפה אפילו.

מירב בן ארי: סליחה, סליחה.

מירב בן ארי: אתה הגעת באיחור, אז אני אגיד רק - - -

אמיר אוחנה: אתה מהקואליציה או באופוזיציה?

אמיר אוחנה: רק שנבין.

אוסאמה סעדי: אני יצאתי מכנס - - -

מירב בן ארי: הכול בסדר, אוסאמה.

מירב בן ארי: זה לא בית ספר.

מירב בן ארי: תבואו, תלכו, מתי שאתם רוצים.

מירב בן ארי: אני רק אומרת שהגעת באיחור, אז שתדע שהמספר 14,000, 13,750, יצא מהחוק וילך למשרד לביטחון הפנים – תיכף תציג את זה נציגת בט"פ, ויגיע לפה כצו.

מירב בן ארי: זה נתון שחשוב לך.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: תקן הכליאה?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: שתדע שהוא ביקש להוציא את זה ולהביא את זה בצו בנפרד.

גלי קרן: אני אתייחס.

מירב בן ארי: היא תסביר.

מירב בן ארי: בבקשה.

גלי קרן: לפני שאני אסביר את הנקודה הזאת, ברשותכם, נמסגר את הדיון.

מירב בן ארי: שם ותפקיד.

גלי קרן: שלי גלי קרן, אני סגנית היועץ המשפטי למשרד לביטחון הפנים.

גלי קרן: בעצם אנחנו מדברים על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, תיקון מס' 55, שעניינו מנגנון השחרור המינהלי – אני אוסיף, המורחב, ותיכף אתייחס לזה.

גלי קרן: אני אבקש להזכיר שמנגנון השחרור המינהלי הוא גם לפקודת בתי הסוהר כבר בשנת 1990, בתחילת כהוראת שעה, ולאחר מספר שנים כהוראת קבע.

גלי קרן: זאת אומרת, זה איזשהו מנגנון שנועד לתת מענה לצפיפות שקיימת בבתי הסוהר, שקיים שנים רבות בפקודת בתי הסוהר.

גלי קרן: בשנת 2017 בית המשפט העליון, בעקבות עתירה שהוגשה, פסק ששטח המחיה לאסירים ועצורים במתקני הכליאה בישראל צריך לעמוד על 4.5 מ"ר לפחות, ובעצם חילק את זה לשתי מדרגות.

גלי קרן: נתן פרק מסוים לעמידה ב-3 מ"ר, ולאחר מכן, פרק זמן נוסף לעמידה ב-4.5 מ"ר, ופרק הזמן הזה לפי ההחלטה האחרונה של בית המשפט בנושא אמור להסתיים ב-31 בדצמבר 2022.

גלי קרן: גם לפני כן, אבל ביתר שאת בעקבות ההחלטה הזאת, הממשלה קיבלה החלטת ממשלה ולאחר מכן החלטה נוספת שקבעה שורה של פעולות וצעדים שבכוונת הממשלה לבצע כדי לעמוד בפסיקת בג"ץ לעניין שטח המחיה.

גלי קרן: אני יודעת שביום שני נערך בוועדה דיון לעניין הצפיפות במתקני הכליאה, ושם הוצג סטטוס העמידה בכלל הצעדים והפעולות שהממשלה החליטה ליישם בנושא הזה.

גלי קרן: אני לא ארחיב לגביהם.

גלי קרן: אחד הצעדים שדובר עליהם הוא הרחבה של מנגנון השחרור המינהלי כאמצעי שלמעשה הוא המהיר ביותר ליישום, כאיזשהו אמצעי חירום, שברור שיש בצידו בעיות והוא לא אופטימלי.

גלי קרן: יחד עם זאת, הוא נועד לתת מענה מהיר לנושא הצפיפות במתקני הכליאה, ובעצם להביא אותנו לכיוון עמידה בשטח המחיה שנקבע בפסיקת בג"ץ בעניין הזה.

גלי קרן: אני אתחיל ממה שביקשת, יושבת-ראש הוועדה.

גלי קרן: אני אזכיר שבהתאם לפקודת בתי הסוהר, השר לביטחון הפנים רשאי לקבוע בצו את תקן הכליאה.

גלי קרן: תקן הכליאה זה מספר המקומות שניתן לשכן בהם אסירים ועצורים בבתי הסוהר.

גלי קרן: הוא קובע את תקן הכליאה הזה ככלל מדי שנה, וזה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, היום עם ועדת ביטחון הפנים של הכנסת.

גלי קרן: ובעצם תקן הכליאה נקבע לאחרונה בצו באישור ועדת הפנים, ביולי 2021, והוא עומד בתוקף עד 28 בינואר 2022.

גלי קרן: עכשיו יש לנו תקן כליאה תקף שעומד על 14,000 מקומות כליאה, שהוא כאמור בתוקף עד סוף ינואר 2022.

גלי קרן: ובעצם בקשת השר לביטחון הפנים היא על אף שבמקור, לצד המהלך שאנחנו מבקשים ליישם בהצעת החוק הזאת, של צמצום השחרור המינהלי המורחב, ואני אפרט לגבי זה, הכוונה המקורית הייתה להוריד את תקן הכליאה ל-13,750.

גלי קרן: לאחר בחינה מחודשת שטרם הסתיימה, השר רוצה לבחון שוב את המספר הזה.

גלי קרן: לכן הוא ביקש שכרגע הנושא הזה ירד מהפרק בהצעת החוק, נישאר עם 14,000 – תקן הכליאה הקיים, ולקראת תום תוקף הצו הקיים נחזור - - -

אמיר אוחנה: רק לקריאת כיוון, הכוונה היא להשאיר את זה על 14,000 או להוריד את זה מתחת ל-13,750?

גלי קרן: הכוונה היא לא להוריד.

אוסאמה סעדי: יצא המרצע מהשק.

זאב בנימין בגין: היושבת-ראש, אולי כדאי - - -

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: אנחנו לא פותחים את זה.

זאב בנימין בגין: לא פותחים, היושבת-ראש.

זאב בנימין בגין: אולי כדי ליישר קו נסביר מחדש את המקור של המספר הזה.

מירב בן ארי: לא, לא, לא.

מירב בן ארי: אני מבקשת לא.

אמיר אוחנה: זה לא לדיון היום.

מירב בן ארי: זה לא לדיון היום, לא להצבעה ולא לבזבוז זמן.

גלי קרן: מיד כשנסיים את הדיון על תקן הכליאה - - -

מירב בן ארי: יהיה כאן דיון כמו שצריך כשהצו יגיע.

מירב בן ארי: הכול בסדר.

מירב בן ארי: זה לא עובר לסדר היום, אבל זה פשוט מבזבז לי את הזמן.

מירב בן ארי: יש לי עוד דברים להתעסק בהם.

גלי קרן: אז אני רק אחזור שוב למסגרת.

גלי קרן: - - - מנגנון השחרור המינהלי הוא לא זכות מוקנית.

גלי קרן: מדובר במנגנון גורף, אוטומטי, וככלל לא נערכת בו בחינה פרטנית של העבירה שביצע האסיר, חומרתה, הנסיבות השונות, אלא הוא איזשהו מנגנון מינהלי שנועד לתת מענה לצפיפות במתקני הכליאה.

גלי קרן: ולכן, ברגע שאנחנו עוברים את תקן הכליאה שנקבע, מתבצע שחרור אוטומטי של אסירים שתקופות המאסר שלהם הן תקופות שקבועות בתוספת ונגזרות ממשך המאסר שנגזר עליהם במקור.

גלי קרן: ובעצם אמרנו, השחרור הוא אוטומטי וגורף, ויש הבחנה אחת שנקבעה בשנת 2012 לעניין זה, והיא שאסירים שתקופת המאסר שלהם עולה על ארבע שנים, התנאי להכללתם בשחרור המינהלי יהיה שוועדת שחרורים דנה בעניינם ומצאה שנכון לשחרר אותם בשחרור מוקדם, ואז בעצם הם יקבלו גם את המוקדם וגם את התקופה של השחרור המינהלי.

גלי קרן: ואם זה לא קרה, אז הם נשארים במצומצם שהיה קיים לפני כן, ולא ייכנסו למנגנון הרחב שתיכף נדבר עליו.

גלי קרן: אז כמו שאמרתי, בעקבות פסיקת בג"ץ, בשנת 2018 אושרה הצעת חוק שעניינה הרחבת המנגנון לשחרור מינהלי, הורחבו באופן משמעותי, פי שלושה ופי ארבעה, תקופות השחרור המינהלי שניתן לשחרר בהן אסירים, כדי לתת מענה לפסיקת בג" בנושא.

גלי קרן: הוראת השעה הזאת נקבעה לשלוש שנים והיא בתוקף עד 20 בדצמבר השנה, כך שכעת אנחנו מביאים לוועדה הצעת חוק, ראשית, להאריך את הוראת השעה לעניין השחרור המינהלי המורחב.

גלי קרן: לצערנו, אנחנו עדיין לא במקום שניתן באמצעים של פינוי ואמצעים אחרים, לתת מענה כך ששטח המחיה של אסירים ועצורים יעמוד בפסיקת בג"ץ.

גלי קרן: כפי שאמרתי, מתקיימות פעולות וצעדים רבים כדי לנסות לעמוד ביעד הזה, אבל אנחנו לא יכולים כרגע להיפרד ממנגנון השחרור המורחב, ואנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה הזאת לשלוש שנים נוספות.

גלי קרן: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים לבצע בה שינוי מהותי שיחריג מהשחרור המינהלי המורחב האוטומטי אוכלוסיות אסירים שנשקפת מהם מסוכנות בהתאם לעבירה שהם ביצעו.

גלי קרן: מדובר על עבירות אלימות במשפחה, עבירות מין, עבירות של אלימות חמורה, ואנחנו נראה את הפירוט שלהן בהצעת החוק.

גלי קרן: וכן לקבוע הוראות נוספות שעניינן הוא צמצום המסוכנות שנשקפת לציבור כתוצאה מהשחרור האוטומטי, הגורף, שמבוצע בשחרור המינהלי המורחב.

גלי קרן: נתחיל עם מצגת ששב"ס הכין לקראת הדיון, של נתונים ונושאים, ולאחר מכן, ברשותכם, נחזור לפרטי ההצעה, נעבור סעיף-סעיף, ונבין מה ביקשנו לקבוע.

מירב בן ארי: מי מציגה את המצגת?

קתרין בן צבי: אני, רמ"ח חטו"ש, קתרין בן צבי.

קתרין בן צבי: במצגת שלי יש כמה דברים שקרן כבר אמרה, אז אני אדלג עליהם.

קתרין בן צבי: (הצגת מצגת) המטרה של השקף הזה היא להראות את ההתפתחות של מודל השחרור המינהלי.

קתרין בן צבי: כל מה שיש באדום אלה החלטות בג"ץ, כמו שראינו ביום שני.

קתרין בן צבי: המקור שלה בהחלטת ממשלה 3595, ובנובמבר 2018 אכן בכנסת אישרנו את זה.

קתרין בן צבי: בדצמבר 2018 היה השחרור המינהלי המסיבי שהיושבת-ראש התייחסה אליו.

קתרין בן צבי: אחר כך באוגוסט 2020, החלטת ממשלה 291 שבעצם מדברת כבר על השינוי של המודל, ועל זה אנחנו מדברים היום.

קתרין בן צבי: מאז ועד דצמבר 2020 נערך - - - לביצוע המודל.

קתרין בן צבי: מה הם העקרונות של השחרור המורחב?

קתרין בן צבי: לפי זה נבין מדוע היינו צריכים לשנות את המודל.

קתרין בן צבי: אז קודם כל, שחרור מינהלי מורחב מקצר משמעותית את תקופת המאסר, פי שלושה עד פי ארבעה יותר מהמצב הרגיל.

קתרין בן צבי: אני אראה לכם תיכף טבלה ותבינו איך זה נראה.

קתרין בן צבי: לשם המחשה, אסיר שנשפט לשנת מאסר, מקבל קיצור של שלושה חודשים.

קתרין בן צבי: בעבר הוא קיבל קיצור של שלושה שבועות.

קתרין בן צבי: בשל הקיצור המסיבי והיכולת לקבל שליש, הגדרנו את תקופת המאסר המחויבת כחצי מתקופת המאסר.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, אם אדם קיבל שנה, ומגיע לו ארבעה חודשים שליש, נאמר שהוא קיבל שליש, ועוד שלושה חודשים מינהלי, זה כבר שבעה חודשים.

קתרין בן צבי: זה עובר את חצי מתקופת המאסר.

אוסאמה סעדי: היה מינימום של מחצית מהתקופה.

קתרין בן צבי: המינימום היה המחצית.

קתרין בן צבי: המינהלי המורחב החריג אסירים ביטחוניים, אבל הפליליים, למרות מסוכנות, לא הובחן ביניהם.

קתרין בן צבי: הוחל על אסירים שנשפטו עד ארבע שנים, ואסיר שנשפט מעל ארבע שנים, אם ועדת שחרורים מצאה אותו ראוי לשחרור מוקדם, הוא קיבל גם מינהלי.

עידו בן יצחק: אגב, חשוב להבהיר, זה לגבי כל שחרור מינהלי, בין אם מורחב ובין אם מצומצם.

קתרין בן צבי: מה?

עידו בן יצחק: המגבלה של ארבע שנים.

קתרין בן צבי: כן, כן.

קתרין בן צבי: זה לא שונה במודל.

אוסאמה סעדי: זה אותו דבר.

קתרין בן צבי: כן.

גלי קרן: זה לא שונה, אבל בהצעה כרגע אנחנו מבקשים שזה יהיה שלוש שנים.

קתרין בן צבי: כן.

קתרין בן צבי: אז אני פשוט רוצה להראות לכם איך היה קודם.

קתרין בן צבי: זו העמודה הימנית.

קתרין בן צבי: נאמר, אדם שקיבל שישה עד 12 חודשים קיבל פעם שלושה שבועות, היום 12 שבועות, וכך לפי המדרג.

קתרין בן צבי: אני לא אעבור על זה.

קתרין בן צבי: רק רציתי שתקבלו כיוון כללי.

קתרין בן צבי: מדוע התעורר הצורך לבנות מודל חדש?

קתרין בן צבי: כאמור, המינהלי היה מורחב אוטומטי וגורף, ולא הבחין בין אנשים.

קתרין בן צבי: זה יצר המון בעיות.

קתרין בן צבי: הוא התעלם ממידת המסוכנות של האסירים.

קתרין בן צבי: נוכחנו לדעת ש-21% מהמשוחררים במינהלי מורחב הם אסירים שיש להם מסוכנות אינהרנטית; עבריינות מין, אלמ"ב, אלימות חמורה.

קתרין בן צבי: זה יצר הרבה פעמים בעיה עם הוצאת צווים, עם קבלת צו מהשופט, כי אי אפשר היה לדעת בוודאות שהיום יהיה מינהלי כי כל יום בחנו אם אפשר לשחרר במינהלי או אם אי אפשר, ואז אי אפשר היה לתת צו למפרע.

קתרין בן צבי: הרבה פעמים זה הלחיץ את הקורבן שהיה בבית כי היא לא ידעה תאריך מדויק שהוא יצא, אז ניסינו לחשוב על פתרונות לסוגיה הזאת.

קתרין בן צבי: מבחינתנו, בתוך המאסר, ראינו ששיעור גבוה של אסירים לא נכנסו לטיפול גם בגלל יתרת המאסר, וגם כי קודם פתחה היו"ר ואמרה שהיה פחות אינסנטיב לקבל שליש, וראינו, ככל שיש פחות אינסנטיב לקבל שליש, יש פחות אינסנטיב להיכנס לטיפול, ורצינו להתמודד עם שתי הסוגיות המרכזיות הללו.

קתרין בן צבי: מה הם עיקרי המודל המוצע כרגע?

קתרין בן צבי: ראשית, הוא יבחין בין אסירים מסוכנים ללא מסוכנים.

קתרין בן צבי: אסירים מסוכנים שנגדיר אותם כאן, יזכו למינהלי רגיל כמו הטבלה שהראיתי, בעמודה הימנית.

קתרין בן צבי: אסירים לא מסוכנים יזכו למינהלי מוגבר, ואנחנו נראה לפי תקופות המאסר.

קתרין בן צבי: המודל החדש יגביל את הקיצור עד שלוש שנות מאסר.

קתרין בן צבי: למה?

קתרין בן צבי: ארבע שנות מאסר שהיו במודל הקודם, זה היה שרירותי.

קתרין בן צבי: הוא ניסה להעביר קו ברמות מסוכנות.

קתרין בן צבי: אבל יועצים משפטיים אמרו לנו, בחוק יש הבחנה, עד שלוש שנים ומעל שלוש שנים, בעוון ופשע.

קתרין בן צבי: עד שלוש שנים זה עוון, ומעל שלוש שנים זה פשע.

קתרין בן צבי: אם בהגדרה אדם יושב על סעיף של פשע, אז לא נכון שהוא ייכלל במודל הזה.

קתרין בן צבי: זה לא אומר שמי שקיבל פחות משלוש שנים הוא לא שפוט על עבירה של פשע, אבל ההפוך נכון.

קריאה: זה גם יכול להיות שילוב של כמה מאסרים.

קריאה: אבל גם שילוב של כמה מאסרים וכמה עבירות מעיד על רמת מסוכנות מאותו בן אדם כי כנראה מדובר בעבריינות חוזרת.

מירי פרנקל-שור: קתרין, יש לי שאלה.

מירי פרנקל-שור: את אומרת שככל שאסירים ישתחררו בשחרור מינהלי, יהיה להם פחות אינסנטיב לעבור שיקום וטיפול.

מירי פרנקל-שור: אז מדוע שלא תלכו עד הסוף עם המודל?

מירי פרנקל-שור: רק אסירים שעברו שיקום ורק אסירים שעברו טיפול וכולי, יזכו לשחרור מינהלי.

אוסאמה סעדי: כי הם לא יכולים לתת טיפול.

אוסאמה סעדי: הם לא מוכנים לתת שיקום.

אוסאמה סעדי: גם הם צועקים עלינו.

קתרין בן צבי: את תיכף תראי בטבלה שאנחנו נותנים לזה מענה.

קתרין בן צבי: אני אתייחס לזה.

קתרין בן צבי: בגדול, לא שינינו את הקונספט שזה בסוף שחרור יחסית אוטומטי, קיצור יחסית אוטומטי.

מירי פרנקל-שור: אז למה לא ללכת לרובריקה השנייה?

מירי פרנקל-שור: לאסירים לא מסוכנים שבאמת עברו שיקום, ומי שלא רוצה לעבור שיקום ומי שלא היה בטיפול, אז הוא לא יגיע לשחרור - - -, הוא יישאר בשליש בלבד.

קתרין בן צבי: אני מזכירה את המטרה הראשונה.

קתרין בן צבי: בדצמבר 2018 המטרה הייתה לשחרר מקומות כליאה.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: אני נשארת עם המטרה, אבל את יכולה להגיע למטרה מכמה כיוונים/

קתרין בן צבי: לא בטוח.

קתרין בן צבי: את תיכף תראי את הטבלה.

קתרין בן צבי: אני אגיב לטבלה.

קריאה: ככל שאת מצמצמת יותר את התחולה של השחרור - - -

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אני לא מצמצמת.

מירי פרנקל-שור: אני מגבירה באסירים - - -

קריאות: - - -

אמיר אוחנה: מה שאת אומרת, מירי, בא לידי ביטוי בוועדת השליש, אם הוא עבר שיקום או לא עבר שיקום, אם הוא עבר תהליך טיפולי וכולי.

אמיר אוחנה: במינהלי בעבר זה היה אוטומטי גורף, ועכשיו אומרים, אנחנו לא מוכנים שזה יהיה אוטומטי גורף, אנחנו מחריגים עבירות מין, עבירות אלמ"ב, עבירות כאלה, שיש בהן אלמנט של רצידיביזם, לפי מה שאני מבין.

אוסאמה סעדי: נהפוך הוא.

מירב בן ארי: לא, לא קשור לרצידיביזם.

מירב בן ארי: זה קשור למסוכנות.

אמיר אוחנה: מה זאת אומרת?

אוסאמה סעדי: זה רק מסוכנות.

אוסאמה סעדי: בעבירות האלה כמעט ואין.

מירב בן ארי: זה יכול להיות מישהו שהוא לא רצידיביסט, אבל הוא מאוד מסוכן.

אמיר אוחנה: אני חושב שהזכרתם קודם גם את האלמנט של רצידיביזם.

מירב בן ארי: כן, אבל במקרה הזה יותר חשובה המסוכנות.

כינרת צימרמן: אבל בשבועות יש גם משמעות מבחינת השחרורים.

כינרת צימרמן: תיכף נעבור על החלוקה של הטבלה, ואפשר לראות בצורה מפורשת איך בסופו של דבר הבאנו לידי ביטוי גם את מי שעשה טיפול ומי שעולה לוועדת שחרורים יקבל תקופה יותר ארוכה ממי שלא.

מירב בן ארי: בגלל שהוא לא עשה טיפול?

כינרת צימרמן: כן.

כינרת צימרמן: תיכף נעבור על זה במספרים ונוכל לראות.

קתרין בן צבי: זאת טבלה שהיא טיפה מורכבת.

קתרין בן צבי: ברשותך, היו"ר, אני אעמוד ויהיה לי יותר קל להצביע על זה.

קתרין בן צבי: העמודה הראשונה זה אנשים שהגדרנו אותם מסוכנים, ולא משנה מה תקופת המאסר שלהם, מחודש עד 36 חודשים.

קתרין בן צבי: אם הם לא קיבלו שליש, הם בעמודה הימנית הראשונה.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, הם מקבלים את המינימום של המינימום, כמו שהיה המינהלי פעם.

קתרין בן צבי: אבל אם הם עשו טיפול, הם מקבלים את העמודה הזאת.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, הם עברו טיפול, ועדת שחרורים התרשמה מהתהליך שהם עברו, הוועדה אומרת, הם כבר לא מסוכנים, המענה שנתתם איין את המסוכנות ואפשר לתת להם מינהלי מוגבר.

קתרין בן צבי: עברנו לעמודה הבאה.

קתרין בן צבי: זה שפוטים פליליים רגילים ששפוטים בין חודש ל-18 חודשים.

קתרין בן צבי: כאן לא יכולנו להבחין בין טיפול לבין מאסר מלא לבין מאסר בשליש, מכיוון שאין להם מספיק יתרת זמן.

קתרין בן צבי: אנחנו דורשים לפחות חצי שנה יתרה כשפוט.

קתרין בן צבי: אין זמן.

קתרין בן צבי: ולכן אני לא יכולה להעניש או לתמרץ מישהו אם באופן מובנה הוא לא יכול לנצל את זה.

קתרין בן צבי: אז כולם מקבלים מינהלי מוגבר בשפוטים רגילים.

קתרין בן צבי: שפוטים ששפוטים מ-18 חודשים עד 36 חודשים – זו הקובייה הזו, השמאלית התחתונה.

קתרין בן צבי: כאן שוב, אם אסיר לא עבר שום טיפול, או שעבר טיפול וועדת שחרורים לא התרשמה מהטיפול שלו, הוא מקבל מינהלי מוגבר אבל מעט מופחת.

קתרין בן צבי: כאן אנחנו מניחים בכל זאת העברות טיפה יותר חמורות, או האסיר יש לו פרופיל שמצריך מאסר יותר ארוך, ושוב, קיבל טיפול, עבר ועדת שליש, יקבל מינהלי יותר מורחב.

קתרין בן צבי: וכאן אנחנו תופסים גם את הקבוצה המסוכנת, מעודדים אותה להיכנס לטיפול כדי לתת מינהלי מורחב.

קתרין בן צבי: וגם כאן, הקבוצה שבין 18 ל-36 חודשים, אנחנו מעודדים אותה להיכנס לטיפול.

אוסאמה סעדי: כמה מתוך האסירים הם בהליכי שיקום כיום?

קתרין בן צבי: היום אנחנו מגדירים שאין דבר כזה אסיר פלילי שלא ייכנס לשיקום.

קתרין בן צבי: הכול בהתאם ליתרת המאסר שלו.

קתרין בן צבי: יכול להיות שחלק יקבל קבוצה של 12 מפגשים והשלמת שמונה שנות לימוד, ויכול להיות שיהיה מישהו שייכנס למחלקה לאורך שנה.

קתרין בן צבי: אבל אין דבר כזה שאנחנו נוותר על מישהו.

קתרין בן צבי: אולי אם יש לו חודש.

אמיר אוחנה: אלא אם הוא לא רוצה.

אמיר אוחנה: גם זו אפשרות.

קתרין בן צבי: גם אם הוא לא רוצה, אנחנו לא מכריחים כמובן, אבל יש לנו גם קבוצות לעידוד מוטיבציה, אנחנו עושים גם טיפול פרטני לגייס אותו.

קתרין בן צבי: אנחנו מנסים להבין מה היסוד של חוסר הרצון.

אמיר אוחנה: אז שואלת היועצת המשפטית של הוועדה למה לא להרחיב את השחרור המינהלי לאלה שכן עברו הליך טיפול ושיקום, ואז כן לעורר אינסנטיב.

קתרין בן צבי: הרחבנו.

קתרין בן צבי: זה בדיוק העמודות השמאליות.

מירי פרנקל-שור: אבל אם יש לך אסיר שלא רוצה לעבור שיקום, אני לא מצליחה להבין את ההיגיון מדוע הוא ישוחרר בשחרור מינהלי.

זאב בנימין בגין: אין לה ברירה.

קריאה: את כולם ישחררו בשחרור מינהלי.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים נתונים על מנת להבין אם אין לה ברירה או יש לה ברירה.

מירי פרנקל-שור: והפתרון, בני, זה פשוט להרחיב את האוכלוסייה שתעבור שיקום.

קתרין בן צבי: מה שאת אומרת זה כבר לא שחרור מינהלי.

קתרין בן צבי: את מציעה בעצם, בואו ניתן לוועדת שחרורים תקופה יותר ארוכה לשחרר אותם.

אמיר אוחנה: יותר ארוכה, יותר משליש בעצם.

קתרין בן צבי: לדוגמה, ועדת חצי.

קתרין בן צבי: היו דיונים גם כאלה.

אמיר אוחנה: מירי, זה מה שאת אומרת?

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.

מירי פרנקל-שור: צריך לבחון את זה.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.

קתרין בן צבי: זה דיון אחר לגמרי.

קתרין בן צבי: הוא לא השחרור המינהלי.

קתרין בן צבי: אני לא אומרת שאין בו היגיון ואולי צריך ללכת בכיוון הזה, אבל זה לא מה שנדרשנו.

מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר, המטרה היא שצריך להגיע לאיזשהו תקן כליאה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מי האוכלוסייה שתשתחרר.

מירי פרנקל-שור: זו בעצם השאלה שעומדת לדיון בוועדה.

מירי פרנקל-שור: אז אני אומרת, אם כבר צריך לשחרר אחרי שבית המשפט גזר את העונש ושבית המשפט נתן שליש, אז בואו ניקח את האירוע ונטפל יותר באסירים כך שמי שישתחרר לחברה יהיה כבר מטופל.

קריאות: - - -

קתרין בן צבי: ועדת שחרורים עושה דיון ספציפי לאסיר ספציפי.

קתרין בן צבי: היא לא הייתה מוכנה בשום שלב.

קתרין בן צבי: היא הייתה חלק משולחן הדיונים בהתחלה.

קתרין בן צבי: היא לא הייתה מוכנה להתחייב לשיעור מסוים - - -

מירי פרנקל-שור: אני מסכימה איתך.

קתרין בן צבי: ואז, אם היא לא מתחייבת לשיעור, אני לא יודעת לכמת במספר, בכמה אני אצמצם את מקומות הכליאה, או לחלופין, בכמה אני אחמיר את מצב הכליאה.

קתרין בן צבי: במצב הזה אני יודעת לכמת את זה.

קתרין בן צבי: והדבר הזה הוא, מה לעשות, יש את הצד השני של הבג"ץ.

מירי פרנקל-שור: טוב, צריך לחשוב על זה.

זאב בנימין בגין: שאלה לגבי שתי העמודות הימניות המסומנות.

זאב בנימין בגין: באופן יסודי אתם הבחנתם בין אסירים מסוכנים לפחות מסוכנים בחתך שבין עוון לפשע.

זאב בנימין בגין: זה מה שאתם עושים.

זאב בנימין בגין: מי שקיבל מעל לשלוש שנים אז זו קטגוריה אחרת, וכנראה על פי העונש יותר מסוכן.

זאב בנימין בגין: לעומת זאת, אני מוצא כאן שבטבלה, בין אלה שמוגדרים אסירים מסוכנים על פי שלושת סעיפי האישום המנויים, אז גם אסיר שגזר דינו היה חודש אחד או חודשיים, הוא מוגדר על פי העבירה כמסוכן ולא על פי גזר הדין.

זאב בנימין בגין: כשגזר הדין הוא חודש-חודשיים, ובהשוואה לאחרים שעומדים להשתחרר שחרור מינהלי מוגבר כמו קודם, כפי שהזכרתי שלשום, למשל, בעבירת שוד, אז הם נחשבים פחות מסוכנים מאסיר בעבירת מין.

זאב בנימין בגין: אתם כללתם למשל, מעשה מגונה בפומבי.

זאב בנימין בגין: נכון?

זאב בנימין בגין: זה כלול בין עבירות המין שכלולות בסיכון.

זאב בנימין בגין: הוא קיבל שישה שבועות, ובקטגוריה החדשה הוא נחשב אסיר מסוכן.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש לזה הסבר, אבל נראה לי שיש כאן בעיה פנימית או בעיה בהיגיון הפנימי.

אמיר אוחנה: לפני שתשיבו לחבר הכנסת בגין, אני רוצה לנסות אולי מזווית אחרת.

אמיר אוחנה: אין פה הבחנה בין עוון לפשע.

אמיר אוחנה: יש פה הבחנה באורך המאסר.

אמיר אוחנה: אדם יכול לעבור כמה עבירות עוון ולכן לעבור שלוש שנים.

אמיר אוחנה: בכל אופן, הוא עבר ריבוי עבירות.

אמיר אוחנה: או לעומת זאת, לעבור עבירת פשע ולקבל פחות משלוש שנים, עבירה שאנחנו רואים בה מכת מדינה בוועדה הזאת, עבירות נשק, למשל, ו-90% מעברייני הנשק מקבלים פחות משלוש שנים.

אמיר אוחנה: לא שהעונש על פי החוק הוא פחות.

אמיר אוחנה: הוא יותר.

אמיר אוחנה: אבל מקבלים.

אמיר אוחנה: אז אין פה הבחנה בין עוון לפשע.

אוסאמה סעדי: הם סתם המציאו את זה.

אוסאמה סעדי: איך יצדיקו את השלוש שנים?

גלי קרן: לא, לא.

גלי קרן: אנחנו חושבים שבמעבר מארבע לשלוש - - - יש הפחתת סיכון - - -

אוסאמה סעדי: קרן, אנחנו משפטנים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבינים קצת.

אוסאמה סעדי: לא הרבה.

אוסאמה סעדי: קצת.

גלי קרן: גם אנחנו משפטנים.

אוסאמה סעדי: אל תעבדו עלינו.

אוסאמה סעדי: אל תעבדו עלינו.

אוסאמה סעדי: אתם עובדים עלינו בעיניים.

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת, מי שמדבר בוועדה, תורידו מסכה.

מירב בן ארי: כבר פנו אליh כל כך הרבה אנשים שהם לא מבינים, שהם קוראים שפתיים.

מירב בן ארי: מה הבעיה?

מירב בן ארי: אתם מוגנים.

מירב בן ארי: תורידו את המסכה ותדברו.

מירב בן ארי: יש פה אנשים עם מוגבלויות שפונים אחרי זה לוועדה.

אמיר אוחנה: עד שיש מישהו שמקפיד על מסכה, אנחנו - - -

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אל תדאג, שיקפידו כשהם יצאו מהאינקובטור שלהם.

מירב בן ארי: הכול בסדר.

מירב בן ארי: הם מוגנים פה יפה מאוד.

גלי קרן: את צודקת.

גלי קרן: אני מסכימה שקשה להבין עם המסכה.

גלי קרן: סליחה.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: זה לא קשה.

מירב בן ארי: זה גם לא בסדר.

מירב בן ארי: אחרי זה באים אלינו.

גלי קרן: בסדר גמור.

גלי קרן: אני מתנצלת.

גלי קרן: אני גם מעדיפה להוריד כשאני מדברת, גברתי.

מירב בן ארי: תודה.

גלי קרן: אני אתייחס להערות השונות שעלו כאן.

גלי קרן: אני מסכימה עם מה שנאמר פה עכשיו, שההורדה לשלוש שנים היא לא חד ערכית לעניין החלוקה בין עוון לפשע.

גלי קרן: זה גם מתחבר לרציונלים האלה, אבל כל ההצעה שעכשיו על הפרק נועדה להפחית את הסיכון שנשקף לציבור כתוצאה מהמנגנון האוטומטי והגורף הזה.

גלי קרן: זה נכון שאת הגבול אפשר היה לשים בכל מיני מקומות.

גלי קרן: בסוף, במגוון האיזונים והשיקולים שנעשו זו ההצעה, לשים את הגבול על שלוש שנים, ובחרנו קבוצת עבירות מסוימות שיש לגביהן חזקת מסוכנות וסברנו שנכון לכלול אותן.

גלי קרן: גם ביחס לעניין הזה אפשר היה לחשוב על עבירה נוספת או עבירה אחת פחות.

גלי קרן: ושוב, לאחר דיונים עם הגורמים הרלוונטיים בממשלה, הפרקליטות, משרד המשפטים, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים, כל הגורמים הרלוונטיים לסוגיה הזאת, לאחר דין ודברים שהתקיים ובחינה שהתקיימה, אלה קבוצות העבירות שהוחלט עליהן.

גלי קרן: אין פה משהו שרירותי כפי שהציע חבר הכנסת.

זאב בנימין בגין: מה זה לא שרירותי?

זאב בנימין בגין: ודאי שהוא שרירותי.

אוסאמה סעדי: שרירותי לאללה המישמש הזה.

גלי קרן: אני לא מסכימה עם האמירה שהוא שרירותי.

זאב בנימין בגין: אם אתם כוללים בקבוצה המסוכנת אסיר שגזר דינו היה חודש ימים – בין זה לבין מסוכנות, על פי הבנתי, יש בכל זאת איזה מרחק.

זאב בנימין בגין: ונתתי את הדוגמה שכללתם אותה – המסוכנות של מעשה מגונה בפומבי.

גלי קרן: אני מבינה את האמירה, אבל אל תשכח שהאמירה שאנחנו אומרים עכשיו בהצעת החוק היא שאסיר כזה יגיע לוועדת שחרורים, היא תמצא שהוא לא מסוכן, אז הוא ישוחרר בתקופה מורחבת.

גלי קרן: זאת אומרת, זה לא שאמרנו שאין להם אפשרות להיות במינהלי המורחב.

גלי קרן: אנחנו רוצים בסוגי העבירות האלה בחינה פרטנית של העבירה, של הנסיבות, של המסוכנות של הבן-אדם הזה, ואם ועדת שחרורים תמצא - - -

מירב בן ארי: טוב, הבנתי את האירוע.

זאב בנימין בגין: והוא יחכה לכל הניירות, ולכל חוות הדעת הוא יחכה אחרי החודש שהוא קיבל.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

אוסאמה סעדי: מירב, אני חייב לחזור לכנס.

מירב בן ארי: אז אתה רוצה להגיד?

מירב בן ארי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: מבחינת סדר היום, אנחנו מגישים הסתייגויות היום?

אוסאמה סעדי: יש זמן להסתייגויות או שיש עוד ישיבה?

מירב בן ארי: כן, יהיה לדעתי זמן להסתייגויות.

מירב בן ארי: חייב להיות, לא? לאה?

אוסאמה סעדי: היום אנחנו מסיימים?

זאב בנימין בגין: יש עוד ישיבה.

מירב בן ארי: תהיה ישיבה.

מירב בן ארי: אני רוצה לסיים.

מירב בן ארי: אני לא מבטיחה.

אוסאמה סעדי: בכל מקרה, אנחנו רוצים זמן להסתייגויות.

מירב בן ארי: מתי זמן ההסתייגויות שלהם להגיש?

לאה קריכלי: מתי שאתם מחליטים.

מירב בן ארי: מתי אתם מחליטים?

אוסאמה סעדי: כשנסיים קודם, כשיסתיים הדיון.

מירי פרנקל-שור: אחרי שיסתיים הדיון.

אוסאמה סעדי: הדיון עדיין בתחילתו.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, אני מבין את השר לביטחון הפנים לשעבר שיושב לידי, שיזם את המהלך הזה.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתם באים כממשלת שינוי ומוסיפים - - -

אמיר אוחנה: כמו נורבגים.

אוסאמה סעדי: כמו נורבגים, משכללים את זה.

אוסאמה סעדי: אפילו אמיר אוחנה אמר, תשמעו, יש קבוצות מסוימות, אלימות במשפחה, עבירות מין, אני רוצה להחריג את זה.

אמיר אוחנה: גם עבירות נשק, למשל.

אמיר אוחנה: אפשר גם להוסיף את זה.

אוסאמה סעדי: זה מה שאני רוצה.

אוסאמה סעדי: אז עבירות מין, עבירות אלימות במשפחה, עבירות נשק, פרוטקשן, אז בואו נגיד את כל העבירות.

אוסאמה סעדי: בשביל מה?

אוסאמה סעדי: מה זה האפליה הזאת?

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על שחרור מינהלי.

אוסאמה סעדי: קרן, את אומרת שזו לא זכות מוקנית.

אוסאמה סעדי: זו זכות מוקנית ועוד איך.

אוסאמה סעדי: זה עשרות שנים.

מירב בן ארי: ממש לא.

אוסאמה סעדי: עשרות שנים.

אוסאמה סעדי: זה שלושה עשורים.

אוסאמה סעדי: 30 שנה אתם עושים את זה.

אמיר אוחנה: זה לא הופך את זה לזכות.

אוסאמה סעדי: אז מה זה?

אמיר אוחנה: זה לא זכות.

אוסאמה סעדי: אז מה זה אם זה 30 שנה?

אמיר אוחנה: אדם צריך לרצות את מאסרו עד היום האחרון.

אמיר אוחנה: אם עשו למישהו טובה, זה זכות?

אמיר אוחנה: זה הפך לזכות?

אוסאמה סעדי: אבל יש ועדת שליש?

אוסאמה סעדי: למה יש ועדת שליש?

אוסאמה סעדי: שליש אתם מקצרים לו.

אוסאמה סעדי: אז בואו, בגלל מינהלי של חודש, לפעמים של שבועיים, לפעמים של חודשיים.

אוסאמה סעדי: אז מה, עוד חודש הוא לא יהיה מסוכן?

אוסאמה סעדי: הוא לא ישתחרר?

גלי קרן: אבל הרציונלים בין שחרור על תנאי - - - שונים לחלוטין.

אוסאמה סעדי: אתם עשיתם הבחנה בדקה ה-90 אז שהשר לביטחון הפנים לשעבר-לשעבר גלעד ארדן, אמר אחרי שכבר הצבענו על התיקון הזה של שחרור מינהלי מוגבר, נזכר פתאום באמצע הלילה, ביקש רוויזיה, ואמר, אני רוצה להחריג את הביטחוניים.

אוסאמה סעדי: החרגתם ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: גם באופן קטגורי, לא משנה איזו עבירה, מה מו מי, כל מי שנשפט בבית משפט צבאי, אפילו על עבירה הכי קלה, לא מגיע לו מינהלי.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: ככה.

אוסאמה סעדי: כי הם ביטחוניים, כי הם פלסטיניים.

אוסאמה סעדי: וכל ההבחנה הזאת עדיין עומדת בבג"ץ.

אוסאמה סעדי: אז אתם באים עכשיו, מוסיפים עוד חטא על פשע, אתם מורידים מארבע לשלוש שנים וכל ההתפלפלות הזאת זה בושה וחרפה, כי אנחנו משפטנים ויודעים שזה לא פשע וחטא ועוון, אלא כי אתם רוצים על הדרך עוד קצת.

אוסאמה סעדי: למה ארבע שנים?

אוסאמה סעדי: שלוש שנים, שנתיים.

אוסאמה סעדי: למה לא? תבטלו את כל המינהלי.

אוסאמה סעדי: מי שיזם את כל המינהלי המוגבר זה אתם, המדינה, לא אנחנו.

אוסאמה סעדי: זה הצעת חוק ממשלתית כדי לעמוד בבג"ץ שטח המחיה.

אוסאמה סעדי: אז אתם לא עומדים בבג"ץ שטח המחיה.

אוסאמה סעדי: אתם צוחקים עלינו שתבנו ותהיה בנייה, ולא תהיה בנייה במשך שנים.

אוסאמה סעדי: אתם יודעים איך הפתרון, על גבי הפלסטינים.

אוסאמה סעדי: תעשו להם אוהלים שם בקציעות, גברתי היושבת-ראש, עוד אוהלים ועוד אוהלים.

אוסאמה סעדי: וואלה, אנחנו ב-80% משטח המחיה.

אוסאמה סעדי: תלכו ותראו את התנאים שלהם שם.

מירב בן ארי: אני ראיתי את התנאים שלהם שם.

אוסאמה סעדי: בקציעות?

אוסאמה סעדי: באוהלים?

מירב בן ארי: בקציעות, באוהלים.

אוסאמה סעדי: תלכי בערב.

אוסאמה סעדי: תלכי בערב.

מירב בן ארי: הלכתי וראיתי - - -

אוסאמה סעדי: תלכי בערב בימים האלה, ותראי איזה קור אימים יש שם.

אוסאמה סעדי: על מה את מדברת?

אוסאמה סעדי: אנחנו הלכנו למגידו.

מירב בן ארי: אנחנו הולכים גם לכלא עופר.

מירב בן ארי: אתה מוזמן להגיע.

אוסאמה סעדי: כן, אני אבוא.

מירב בן ארי: ואנחנו הולכים.

מירב בן ארי: הולכים.

אוסאמה סעדי: אנחנו הלכנו, הלכנו עם הוועדה וראינו באיילון ובמגידו - - -

מירב בן ארי: אתה מוזמן להגיע.

אוסאמה סעדי: אני אגיע.

מירב בן ארי: אני הייתי בקציעות.

מירב בן ארי: אתה יכול להגיד את זה לחברי כנסת אחרים.

אוסאמה סעדי: בלילה היית?

אוסאמה סעדי: בלילה היית?

אוסאמה סעדי: היית בלילה?

מירב בן ארי: ראיתי.

מירב בן ארי: ראיתי.

מירב בן ארי: בוודאי.

אוסאמה סעדי: הלכת חצי שעה?

אוסאמה סעדי: הלכת חצי שעה?

אוסאמה סעדי: ראית?

אוסאמה סעדי: מה ראית?

אמיר אוחנה: מה אתה רוצה, שהיא תשב ארבע שנים?

מירב בן ארי: מה זה חצי שעה?

מירב בן ארי: מה זה חצי שעה?

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: יש חברי כנסת שלא ראו אף פעם כלא של אסירים ביטחוניים.

מירב בן ארי: אני הלכתי לראות מה זה, וראיתי את התנאים שלהם, וגם באוהלים היה נראה שטוב להם הרבה יותר מהכספות.

אוסאמה סעדי: אה, נראה שטוב להם?

אוסאמה סעדי: נראה שטוב להם?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: מה אתה רוצה, שאני אפתח איתם שיחה?

מירב בן ארי: אני אדבר עם המחבל?

מירב בן ארי: רגע, אולי בוא נסדר לך את התנאים?

מירב בן ארי: אולי אתה רוצה מיטה נוחה יותר?

מירב בן ארי: אני לא הכנסתי אותו לכלא.

מירב בן ארי: הוא נכנס לכלא כי הוא עבר עבירה.

מירב בן ארי: ואני לא צריכה לדאוג שעכשיו תהיה לו מיטה.

אוסאמה סעדי: נו, אז מה?

אוסאמה סעדי: אז עבר עבירה, צריך לקבור אותו?

אוסאמה סעדי: עבר עבירה, צריך לרצוח אותו?

מירב בן ארי: לא מספיק האירוע הזה שמקבלים ירקות ופירות, ואז מגיע אליו המנגו, והוא אומר, רגע, זה לא נראה לי, תביא סוחר אחר.

מירב בן ארי: אתה יכול להגיד את זה על כאלה שלא מכירים.

מירב בן ארי: אני מתעסקת באסירים הביטחוניים מהיום שהגעתי.

מירב בן ארי: הלכתי.

מירב בן ארי: ראיתי בעיניים.

אוסאמה סעדי: מה ראית?

מירב בן ארי: בוודאי שראיתי.

מירב בן ארי: סליחה, למה?

מירב בן ארי: אני צריכה לדבר איתם?

מירב בן ארי: אני צריכה לשאול אותם אם נוח להם?

מירב בן ארי: הם מחבלים שנכנסו לכלא.

אוסאמה סעדי: את באה והשב"ס מראים לך מה שנוח לך לראות.

אוסאמה סעדי: בטח שאת צריכה לדבר איתם.

אוסאמה סעדי: איך את יודעת - - - אם את לא מדברת איתם?

מירב בן ארי: הנה אני אומרת לך ושיהיה לך ברור, אתה יכול לבוא לעשות פה את כל הקרנבל שלך לא על הגב שלי.

אוסאמה סעדי: - - - בטח שיראו לך תמונה ורודה ביותר ויגידו לך איזה אוכל הם אוכלים.

מירב בן ארי: אז הנה, סליחה, סליחה - - -

אוסאמה סעדי: - - - את יודעת את זה?

אוסאמה סעדי: לכי תראי אותם.

אוסאמה סעדי: על מה את מדברת?

מירב בן ארי: מה זה, עגבנייה קטנה.

אוסאמה סעדי: לכי תראי אותם.

אוסאמה סעדי: על מה את מדברת?

אוסאמה סעדי: זה לוקסוס.

מירב בן ארי: טוב, אתה יכול לספר את הסיפורים לחברי כנסת שלא היו שם.

מירב בן ארי: בסדר, אתה תתכנס לסיכום וסיימת.

מירב בן ארי: אני גם צריכה לדאוג שלכל מחבל יהיו תנאים נוחים, כאילו הכנסתי אותו לכלא מיוזמתי ואמרתי לו, בוא תיכנס למלון על חשבון משלמי המיסים הישראלים.

מירב בן ארי: לא ראיתי דבר כזה.

אוסאמה סעדי: אבל בכל זאת בג"ץ – לא אני ולא את – קבעו שכולם, ואין הבחנה - - -

מירב בן ארי: בסדר, אז קבעו, וזה מה שאנחנו הולכים לשם.

אוסאמה סעדי: אין הבחנה לשטח מחיה.

מירב בן ארי: בוודאי שיש.

אוסאמה סעדי: תנו לנו שטח מחיה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, במקום שיבואו ויגידו, בגלל שלא עמדנו בבג"ץ ואנחנו למעשה בביזיון בית המשפט, אז עכשיו הם חוזרים מההצעות שלהם, לא הצעות שלי.

מירב בן ארי: אבל הם לא חוזרים מההצעות שלהם.

קתרין בן צבי: אנחנו מביאים הצעה מעודכנת.

מירב בן ארי: וזו הצעה טובה יותר.

אוסאמה סעדי: מירב, ארבע שנים מחזירים את זה לשלוש שנים, שלוש שנים – עכשיו יש קבוצות באופן קטגורי, אלימות במשפחה.

אוסאמה סעדי: איזו אלימות במשפחה?

אוסאמה סעדי: כל אלימות במשפחה?

אוסאמה סעדי: אין סוגים?

מירב בן ארי: כן, מה הבעיה עם מישהו שנכלא?

מירב בן ארי: מילא הביטחוניים, שאתה לא מסכים, אבל מה הבעיה שלך עם אסירים שנכלאו על אלימות במשפחה?

מירב בן ארי: מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: אני נגד, אני נגד - - -

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: צריך להחריג אותם כי הם חוזרים הביתה ועוד פעם מרביצים.

מירב בן ארי: הם לא עוברים תהליך של שיקום עם עצמם.

מירב בן ארי: מילא באסירים הביטחוניים לא להסכים, אבל גם עם אלמ"ב יש לך בעיה?

אוסאמה סעדי: לא.

מירב בן ארי: אז תסביר לי, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: יש לי בעיה עם הגדרות כוללניות.

מירב בן ארי: מה זה כוללניות?

מירב בן ארי: זה עבירות מין.

מירב בן ארי: אבל זה לא כוללני.

אוסאמה סעדי: ברגע שכותבים סכנה טבועה, אז אי אפשר - - -

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: אני רוצה באלימות בתוך המשפחה, עם כל הכבוד, שלא ייצא ישר על מינהלי.

מירב בן ארי: מה ביקשנו פה?

מירב בן ארי: שיעבור ועדה לפני כן, שיעבור שיקום.

מירב בן ארי: אבל למה אתה אומר שזה כוללני.

מירב בן ארי: תראה על מה דיברנו, עבירות מין, אלמ"ב.

מירב בן ארי: מה זה?

מירב בן ארי: זה כלום.

אוסאמה סעדי: מירב, אני אומר לך, שב"ס לא נותן שיקום לחלק גדול מהאסירים.

מירב בן ארי: אבל מה זה לא נותן שיקום?

אוסאמה סעדי: הנה, רק 20% מהאסירים הם בשיקום, ו-80% לא מקבלים שיקום.

מירב בן ארי: אבל סליחה, אני לא נותנת מינהלי רק למי שעבר שיקום.

אוסאמה סעדי: אני איתך.

אוסאמה סעדי: צריך לתת לכל אחד שיקום.

אוסאמה סעדי: גם לביטחוניים צריך לתת שיקום.

מירב בן ארי: בוודאי.

אוסאמה סעדי: אבל לא נותנים.

אוסאמה סעדי: לא נותנים.

אוסאמה סעדי: לא נותנים שיקום.

אוסאמה סעדי: ברגע שלא נותנים שיקום, את לא אומרת, אני רוצה לתת אינסנטיב, אבל השב"ס לא ערוך לתת שיקום לכל האסירים.

מירב בן ארי: שב"ס צריך להיערך מבחינת שיקום.

מירב בן ארי: הנה, אנחנו מסכימים על משהו אחד.

אוסאמה סעדי: מירב, אנחנו עשינו הוראת שעה לשלוש שנים.

אוסאמה סעדי: היא מסתיימת עוד מעט.

מירב בן ארי: אני אכניס להוראת שעה את אלמ"ב ואת עבירות מין, גם אם אני אעשה את זה לבד.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש פסק דין שצריך לכבד אותו, אז צריך להגיד, אנחנו עדיין לא עושים את זה.

אוסאמה סעדי: ברגע שנעשה את זה – תעשו תקן כליאה 15,000.

מירב בן ארי: תגיש הסתייגויות על אלמ"ב בעבירות מין.

מירב בן ארי: בוא נראה איך זה יעבור - - -

אוסאמה סעדי: אפילו ההתחייבות שלכם ליושב-ראש הקודם, סעיד אלחרומי ז"ל, שקבע את תקן הכליאה על 14,000, אמרתם, אנחנו נוריד ונכניס 13,750 לתוך החוק.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתם מוציאים את זה.

אוסאמה סעדי: השר רוצה לחשוב.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים מה אתם רוצים, בקיצור.

מירב בן ארי: טוב, סיימנו.

מירב בן ארי: תודה.

אמיר אוחנה: ורק שלא ייווצר רושם לא נכון.

אמיר אוחנה: ב-8 באוגוסט 2020 החלטת ממשלה 291 הקצתה מאות מיליונים לבינוי בבתי הסוהר.

אמיר אוחנה: בוודאי שבינוי לא קורה מהיום למחר, אבל - - -

אוסאמה סעדי: נחיה ונראה.

אוסאמה סעדי: נחיה ונראה.

מירב בן ארי: הם הציגו את זה ביום שני.

גלי קרן: אמרתי בתחילת דבריי שהיה דיון ייעודי בוועדה לנושא הזה, והוצגו נתוני הבינוי ויתר החלופות והפעולות שבוצעו, ולכן אמרתי שאני לא אחזור על כל מה שהוצג.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: בואו נתקדם.

מירב בן ארי: קתרין, יש לך עוד דברים להוסיף על המצגת שלך?

קתרין בן צבי: אני חושבת שהבנתם את הקונספט.

מירב בן ארי: אני הבנתי מצוין את הקונספט.

זאב בנימין בגין: אני לא הבנתי.

מירב בן ארי: בבקשה, מה לא הבנת?

זאב בנימין בגין: את התוצאה המצופה.

זאב בנימין בגין: מה תהיה התוצאה במספרים?

זאב בנימין בגין: מה יהיו הנתונים בשיטה החדשה?

זאב בנימין בגין: ואיך אנחנו נעמוד או לא נעמוד בהחלטת בג"ץ?

מירב בן ארי: אבל זה מה שהראינו ביום שני.

מירב בן ארי: החלטת בג"ץ מורכבת עכשיו כי יש לי בעיה עם המספר של האסירים.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי.

מירב בן ארי: אמרתי שהשאלה איך זה יעמוד במבחן בג"ץ היא כרגע הרבה יותר בעייתית בגלל שאנחנו לא מאשרים את מספר האסירים.

זאב בנימין בגין: אני שואל מבחינת - - -

מירב בן ארי: אתה מדבר באופן כללי?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: הייתה שיטה קודמת, ואז ידענו בערך כמה אסירים מינהליים יפנו מקום.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני שואל – יש לכם שיטה אחרת, מהו הצפי?

זאב בנימין בגין: עשיתם סימולציות?

זאב בנימין בגין: הסתכלתם מה יקרה?

קתרין בן צבי: השאלה שאתה שואל היא שאלה מאוד מורכבת, ולא בכדי היושבת-ראש ענתה לך שזה כרוך בתקן הכליאה.

קתרין בן צבי: הקושי שלי כרגע להפריד את התשובה – אני אנסה ככל האפשר לתת לך תשובה, אבל זה כרוך בתקן הכליאה.

קתרין בן צבי: לכל שורה ששינינו יש השפעה על מקומות הכליאה.

קתרין בן צבי: כשהחרגנו את האסירים בעלי המסוכנות הקשה – מין, אלמ"ב ואלימות קשה, ההשפעה היא בתפוסה של עוד 200 מקומות כליאה.

קתרין בן צבי: בתקופות המאסר בין חודש ל-18 חודשים לא היה שינוי, ולכן אין השפעה על מקומות הכליאה.

קתרין בן צבי: הקטנת שיעור המשוחררים מינהלי – בין 18 ל-36 חודשים, 25 מקומות כליאה.

קתרין בן צבי: אתם זוכרים שפיצלנו בין שליש למלא.

קתרין בן צבי: והעובדה שעכשיו אנחנו מגבילים עד שלוש שנים ולא עד ארבע שנים, זה עלה לנו בתפוסה של 20 מקומות כליאה בערך.

קתרין בן צבי: בסך הכול השפעת השינוי הזה היא ב-250 מקומות כליאה.

קתרין בן צבי: עכשיו ההשפעה תהיה קשורה בתקן לשחרור מינהלי.

קתרין בן צבי: יהיה תקן שההשפעה שלו תהיה גדולה יותר, יהיה תקן שההשפעה שלו תהיה קטנה יותר.

קתרין בן צבי: אנחנו נדון בזה בנפרד כשתתקבל החלטה - - -

זאב בנימין בגין: אבל עדיין אני לא מבין.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת בגין, חשוב להכיר שמספר הכלואים מאוד מושפע מדברים שאין לשב"ס שום שליטה עליהם, אלו עונשים יטילו בתי המשפט, כמה אנשים יעברו עבירות, כמה המשטרה תפענח.

אמיר אוחנה: אלה דברים שמן הסתם אין עליהם שליטה.

אמיר אוחנה: יש להם שליטה על מי שהם ישחררו, ואת זה הם יודעים להגיד.

זאב בנימין בגין: לא, הם לא יודעים.

קתרין בן צבי: זה בהנחה שההתפלגות נשארת דומה כמו בשנים האחרונות.

גלי קרן: בנתונים הקיימים הם יודעים לומר.

אמיר אוחנה: בוועדות שחרורים הם לא יודעים להגיד.

אמיר אוחנה: במינהלי הם יכולים להגיד.

גלי קרן: בנתונים הקיימים הם יכולים לומר, וזה ייגזר כמובן מתקן הכליאה - - -

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לשמור על שיעור הצפיפות בבתי הכלא, אז במקום 245 המקומות האלה, יצטרכו להשתחרר 245 אחרים.

זאב בנימין בגין: זה נכון או לא?

קתרין בן צבי: כן.

זאב בנימין בגין: מי הם יהיו?

זאב בנימין בגין: מאין הם יבואו?

זאב בנימין בגין: מאיזה סוג של עבירות הם יבואו?

קתרין בן צבי: אני אסביר.

קתרין בן צבי: היום, ביום ממוצע רגיל, כשהתקן שלנו עומד על 14,000, יש לנו כ-200 אנשים שהם פוטנציאל לשחרור והם לא משתחררים.

קתרין בן צבי: הם לא משתחררים כי התקן עומד על 14,000.

קתרין בן צבי: לדוגמה, המצבה הייתה היום בבוקר 14,050.

קתרין בן צבי: אבל 250 אנשים עברו את תאריך השחרור המינהלי שלהם.

קתרין בן צבי: הם לא הולכים אוטומטית הביתה.

קתרין בן צבי: רק ה-50 שמעל התקן הולכים.

קתרין בן צבי: אילו התקן היה שונה, כל ה-250 היו הולכים.

קתרין בן צבי: אילו התקן היה יותר גבוה, אף אחד לא היה הולך.

זאב בנימין בגין: אבל אם התקן יותר גבוה, אנחנו לא עומדים בשטח המחיה.

גלי קרן: מה שמסבירה קתרין, זה שבסופו של דבר יש לנו פוטנציאל נתון בכל יום לשחרור.

גלי קרן: לא בהכרח הורדה של התקן תביא לשחרור של אותו מספר שיביא אותנו לעמידה בבג"ץ.

זאב בנימין בגין: אתם מדברים עכשיו על העלאת התקן.

זאב בנימין בגין: אומנם 250 מ-14,000 לא מוסיף הרבה.

זאב בנימין בגין: על שלושה מטר זה חמישה, שישה, שבעה סמ"ר.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, יש כלל שצריך לשמור עליו.

קתרין בן צבי: לא.

קתרין בן צבי: אתה לא מוסיף סנטימטרים כי יש מיטות קבועות בתא.

קתרין בן צבי: אין חלקי מיטה.

קתרין בן צבי: אלא אם כן, אני מביאה מיטה מתגלגלת.

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין שאפשר לומר שההבדל איננו גדול.

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין את זאת.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת, בסך הכול אנחנו צריכים להבין את המשמעות.

זאב בנימין בגין: יכולנו להחליט על 15,000.

זאב בנימין בגין: זה כבר כן היה משמעותי.

זאב בנימין בגין: כבר כן היינו מוציאים מיטות.

גלי קרן: זה בדיון של תקן הכליאה.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי כרגע, הדיון הזה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל אני עדיין שאלתי - - -

מירב בן ארי: רגע, רגע.

מירב בן ארי: אבל אני רוצה להתקדם, בבקשה.

מירב בן ארי: אז שאלה אחרונה ואנחנו מתקדמים.

זאב בנימין בגין: עדיין לא קיבלתי תשובה לתחזית.

זאב בנימין בגין: אסירים מאיזה סוגי עבירות כן ייכללו?

קתרין בן צבי: כל שאר העבירות.

זאב בנימין בגין: אני מבין, כל השאר.

זאב בנימין בגין: שוד ייכלל?

מירב בן ארי: לא.

קתרין בן צבי: כן.

קתרין בן צבי: אם הוא מתחת לשלוש שנים.

מירב בן ארי: אבל שוד בהגדרה – אם זה בנסיבות מחמירות.

זאב בנימין בגין: אז שוד ייכלל, כי יש איזו הנחה ששודד הוא פחות מסוכן ממי שביצע מעשה מגונה בפומבי.

זאב בנימין בגין: אני רואה פה סתירה פנימית.

אמיר אוחנה: או אפילו יותר.

אמיר אוחנה: שוד ייכלל והעלמת מס לא תיכלל, נכון?

אמיר אוחנה: מי יותר מסוכן?

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני יודע מי יותר מסוכן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמי שעבר עבירת מס פחות מסוכן לציבור משודד.

אמיר אוחנה: נכון.

זאב בנימין בגין: אני רוצה עכשיו לחזור שלוש שנים אחורנית ולהצעתי כפי שקתרין זוכרת, כי לדעתי זה חלק מן העניין.

זאב בנימין בגין: אני הצעתי אז שהשחרור לא יהיה על בסיס של קבוצות בין חודש כזה לחודש אחר, אלא על בסיס יומי.

זאב בנימין בגין: הצעתי במצגת, אבל יותר קצרה, גרף שחרור על בסיס יומי עם אותה תוצאה.

זאב בנימין בגין: ואז מספר האסירים שסובלים מאי ודאות כי הם ממתינים עד שהקבוצה שלהם תתמלא לזכאות, יקטן.

זאב בנימין בגין: לדעתי, ניתן לעשות זאת.

זאב בנימין בגין: אתם הרי סופרים ימים.

זאב בנימין בגין: אתם לא אומרים כאילו זה אותו דבר, חודש וחודשיים וחצי.

זאב בנימין בגין: אז אני חוזר להצעתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהיא תקל מאוד, כי חלק מהטענה או הבעיה היא שיש אסירים שעומדים דרוכים ומחכים לשחרור, והם מתוחים ואולי יש לזה גם תוצאות משמעתיות.

זאב בנימין בגין: נכון?

זאב בנימין בגין: אז אני מציע שתחזרו לדון בכך.

זאב בנימין בגין: הנציבה הקודמת, עפרה, לא חשבה שזה רעיון מזהיר, אז לא קיבלתם את זה בזמנו.

זאב בנימין בגין: אבל אני מציע לשקול את זה שוב, באיזו מידה זה ישפיע לטובה על המבנה ואפילו על המשמעת.

גלי קרן: אני לא בטוחה שהבנתי את ההצעה.

מירב בן ארי: תסבירי לי את ההיגיון של הבחירה במודל של שנים ולא במודל של עבירות.

כנרת צוקרמן: אני יכולה להסביר?

כנרת צוקרמן: אני עו"ד כנרת צוקרמן משירות בתי הסוהר.

כנרת צוקרמן: אם הבנתי נכון, קודם כל, הבחירה היא ממודל משולב.

כנרת צוקרמן: הוא לא מודל רק של שנים ורק של עבירות.

כנרת צוקרמן: הוא מודל משולב.

כנרת צוקרמן: זה לא תמיד היה.

כנרת צוקרמן: זה תיקון מהעת האחרונה יחסית, גם ההגבלה של ארבע שנים.

כנרת צוקרמן: אבל ההחלטה הייתה לנסות.

כנרת צוקרמן: מכיוון שגם אנחנו הבנו שהמנגנון של המינהלי המורחב הוא משהו קיצוני וגורף בהיבט הזה, אז החשיבה הייתה לנסות לאזן אותו וניסינו לאזן אותו בשני אופנים.

כנרת צוקרמן: דבר אחד, לבחור עבירות שיש בהן מסוכנות מוגברת.

כנרת צוקרמן: יכול להיות שאותו עבריין שיושב על שוד הוא יותר מסוכן.

כנרת צוקרמן: אנחנו לא בודקים מסוכנות ספציפית של כל אסיר ואסיר.

כנרת צוקרמן: את זה ועדת שחרורים בודקת.

זאב בנימין בגין: מי שמגיע אליה.

כנרת צוקרמן: נכון.

כנרת צוקרמן: הם מגיעים אליה.

כנרת צוקרמן: כולם מגיעים אליה.

כנרת צוקרמן: לא כולם מקבלים, אבל כולם מקבלים.

מירב בן ארי: ברור.

מירב בן ארי: למה אמרת, מי שמגיע אליה?

מירב בן ארי: כולם יגיעו אליה.

עידו בן יצחק: כל האסירים פונים לוועדת שחרורים?

קתרין בן צבי: לא.

קתרין בן צבי: הם יכולים לבחור שלא.

זאב בנימין בגין: אבל בשחרור המינהלי הגדרתם חמורה.

מירב בן ארי: אבל הוא יכול לפנות לוועדת שחרורים.

מירב בן ארי: אף אחד לא מונע מאסיר - - -

קתרין בן צבי: נהפוך הוא, הוא צריך באופן פוזיטיבי לרשום שהוא מסרב לעלות לוועדת שחרורים.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: אז מה הבעיה?

כנרת צוקרמן: לעלות לדיון בוועדת שחרורים כולם עולים.

זאב בנימין בגין: בואו נסתכל על התוצאה.

זאב בנימין בגין: מהו אחוז השחרורים מכלל האסירים?

זאב בנימין בגין: אתם למעשה מתכוונים להעלות עוד אסירים, במקום בשחרור מינהלי, לוועדת שחרורים - - -

קריאה: לא.

קריאה: זה לא במקום ועדת שחרורים.

קריאה: הם לא סותרים אחד את השני.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו יודעים את התוצאה הצפויה בוועדות שחרורים סטטיסטית, מספרית.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים שלא רבים יזכו עכשיו לשחרור.

זאב בנימין בגין: נכון?

מירב בן ארי: היועצת המשפטית תשאל את זה בצורה ברורה.

מירב בן ארי: בבקשה, מירי.

מירי פרנקל-שור: מה מספר האסירים שהשתחררו בשחרור מינהלי ועברו את ועדת שחרורים?

קתרין בן צבי: כל מי שמשתחרר בשליש מקבל מינהלי.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אבל סך כל האסירים שהשתחררו בשחרור מינהלי, יש לך את הנתון הזה?

קתרין בן צבי: אני לא זוכרת את השנה.

קתרין בן צבי: יש את הנתונים כאן במסמכים.

קתרין בן צבי: אבל בשנה רגילה משתחררים 20% ומשהו בוועדות שחרורים.

זאב בנימין בגין: נו, 80% לא משתחררים.

קריאות: - - -

מירב בן ארי: רגע, אבל לא מבינים אף אחד אם כולכם מדברים ביחד.

מירב בן ארי: היא שאלה שאלה ברורה.

אמיר אוחנה: בודדים לא מגיעים לוועדת שחרורים.

אמיר אוחנה: כמעט כולם מגיעים.

מירי פרנקל-שור: אז צריך לפלח את זה.

גלי קרן: יש פילוח.

מירי פרנקל-שור: כמה פנו לוועדת שחרורים?

קתרין בן צבי: צריך לפנות לוועדת שחרורים עם הפילוחים האלה.

מירי פרנקל-שור: אבל כדי לקבל החלטה מושכלת, צריך להבין, מסך כל האסירים שהשתחררו בשחרור מינהלי, מי החליט לא לפנות לוועדת שחרורים?

מירי פרנקל-שור: מי פנה וסורב?

מירי פרנקל-שור: ומי שוחרר?

מירי פרנקל-שור: ברגע שנקבל את זה, נוכל לראות את הקשר בין ועדת שחרורים לשחרור מינהלי.

אמיר אוחנה: האם אני צודק שבודדים-בודדים לא מגיעים לוועדת שחרורים?

קריאות: לא.

קריאות: לא.

מירי פרנקל-שור: יש אחוז ניכר שמחליטים לא לפנות.

אמיר אוחנה: לא התכוונתי שלא מקבלים, אלא שלא מגיעים לוועדה בכלל.

זאב בנימין בגין: רבים לא מגיעים.

מירי פרנקל-שור: רבים לא מגיעים.

גלי קרן: שלא מעוניינים להגיע.

אמיר אוחנה: איזה אחוז הם?

מירב בן ארי: השאלה ברורה.

מירב בן ארי: יש לכם תשובה?

קתרין בן צבי: יש מחקר אחרון של חוקרת מהסנגוריה הציבורית שאני לא זוכרת את השם שלה, והיא מצאה ש-30% סירבו, מקבוצה שהיא בדקה - - -

אמיר אוחנה: סירבו, זאת אומרת, לא הגיעו בכלל לוועדת שחרורים?

קתרין בן צבי: ויתרו על הזכות שלהם.

מירב בן ארי: 30% ויתרו בכלל על הזכות שלהם להגיע לוועדת שחרורים.

אמיר אוחנה: בואי נקרא לזה על האפשרות.

מירב בן ארי: על האפשרות, אוקיי.

קתרין בן צבי: אנחנו רואים את זה גם ביחידה למאסרים קצרים שדנה עד שנה.

קתרין בן צבי: אנחנו רואים שככל שאורך המאסר שלהם גדול יותר, אז יותר אסירים מבקשים.

קתרין בן צבי: וככל שהמאסר קטן אז אין להם טעם, כי הם אומרים, אני מקבל חודשיים מינהלי ועם השחרור אני אקבל שלושה וחצי חודשים.

זאב בנימין בגין: נו, זו אחת ההשפעות של השחרור המינהלי.

גלי קרן: אבל עדיין הנתונים האלה לא ישנו את ההיבט המהותי שאנחנו מבקשים להביא בהצעה.

גלי קרן: אנחנו חושבים שיש עדיפות לבחינה פרטנית של האסיר, של נסיבותיו, של נסיבות העבירה, וקבלת החלטה לעניין שחרור רק אחרי הבחינה הפרטנית הזאת, בטח במינהלי מורחב, בטח לתקופות יותר ארוכות.

גלי קרן: לכן אני אומרת, בהמשך להערות של חברי הכנסת וגם של היועצת המשפטית, שזה שיהיה נתון שמראה שאחרי ועדת שחרורים מספר מצומצם משמעותית של אסירים משתחרר במורחב, זה לא אומר שלא צריך להעדיף את התוצאה הזאת.

זאב בנימין בגין: אבל התוצאה ידועה, אפילו בגלל המספר שהביאה קתרין.

זאב בנימין בגין: 20% מהפונים, נכון?

זאב בנימין בגין: ופונים 70%.

זאב בנימין בגין: אז אני מציע לא לשחק בזאת.

זאב בנימין בגין: מהקבוצה הזאת, הקרויה מסוכנת, הם יותירו 70% או 80% מן הפונים.

זאב בנימין בגין: אז השינוי לא יהיה כל כך גדול.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שנצטרך להביא ממקורות אחרים אסירים אחרים שישתחררו במינהלי או להאריך את תקופות הזכאות.

זאב בנימין בגין: צריך לראות את התמונה הזאת, ועכשיו לשאול מה אנחנו עושים את זה, כשאנחנו לא עומדים בבג"ץ בסוף 2022.

מירב בן ארי: הבנתי.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, זה כמובן מוביל אותנו שוב, לא ברגע זה, לשאלה היסודית, איך אנחנו מקטינים את מספר – מתחיל בעצורים, כדי שלא נגיע לאבסורדים האלה.

זאב בנימין בגין: בייחוד, אדוני השר לשעבר, כאשר הממשלה מתכננת מתקפה יעילה על מקורות פשע נוספים.

זאב בנימין בגין: אם הפעולה תצליח יהיו יותר עצורים עד תום ההליכים, יהיו יותר אסירים, אז צריך להתכונן לזה.

זאב בנימין בגין: אני אביא כמה הצעות לעניין ההתמודדות עם זה בהמשך.

גלי קרן: הדברים האלה ידועים והם בהחלט על השולחן, ומתקיימים דיונים בנושאים האלה, ואי אפשר לומר שלא מתכוננים לזה.

גלי קרן: מעבר לפתרונות שהוצגו בהחלטות הממשלה הקודמות, אנחנו כרגע דנים באפשרויות האחרות.

זאב בנימין בגין: קרן, אנחנו בדצמבר בעוד כמה ימים.

גלי קרן: אני מודעת.

זאב בנימין בגין: אין לנו הרבה זמן לדיונים, והמתדיינים עסוקים בשבעה נושאים אחרים באותו זמן.

גלי קרן: וגם בנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: אבל גלי, לאורך כל הדברים שאמרת, בכל זאת אני חושבת שצריך לבחון את הסוגיה שהשחרור המינהלי יהיה על פחות מסוכנות, יותר על אלה שהולכים לוועדת שחרורים כי זה מראה על תהליך שהם עושים בכלא, ולא שאסירים יסתמכו שיש להם את השחרור המינהלי ולכן - - -

גלי קרן: אבל זה מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת.

גלי קרן: זו הצעת החוק שעל הפרק.

מירי פרנקל-שור: כלומר, ההחלטה צריכה להיות נושאית ולא מספרית.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה שזה מודל מאוזן, אבל הוא צריך ללכת לכיוון שהוא לא יהיה מאוזן, אלא כיוון נושאי ולא כיוון מספרי.

גלי קרן: אבל זו ההצעה שעל הפרק, ההוספה של הבחינה המהותית והנושאית.

קריאה: אני חושבת שזה בדיוק - - - אולי כדאי לנסות להבין אותו.

מירי פרנקל-שור: כן, אבל אמר חבר הכנסת אוחנה, יש את עבירות הנשק.

מירי פרנקל-שור: כלומר, מצד אחד, המדינה הולכת לכיוון מסוים, אבל אחר כך, כשזה מגיע לבתי הכלא, אין שום התייחסות ואין הלימה בין תפיסה אחת לבין תפיסה שנייה.

מירי פרנקל-שור: זה מה שאמרת.

מירי פרנקל-שור: נכון?

קתרין בן צבי: בסוף אין מנוס מלבנות בית סוהר.

קתרין בן צבי: אם רוצים לשקם את כל המגמות - - -

מירי פרנקל-שור: זה ברור, אבל בדרך יש לך אפשרויות נוספות.

זאב בנימין בגין: לא, קתרין.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מסכימים.

קתרין בן צבי: אתה יכול להגיד שאפשר גם חלופות - - -

זאב בנימין בגין: מה זה, אני יכול להגיד?

זאב בנימין בגין: קודם כל, אני אומר.

זאב בנימין בגין: ואם תמשיכו בקו הזה תהיה עוד מצגת.

זאב בנימין בגין: תיזהרו.

קתרין בן צבי: אז אני אומרת, אפשר חלופות, אפשר למנוע פשיעה, זה תמיד עדיף.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: לא אפשר.

זאב בנימין בגין: אנחנו חייבים להגדיל את מספר הנאשמים שיש להם חלופת מעצר ואסירים ואלה שנגזר עליהם דינם חלופות גם למאסר.

קתרין בן צבי: אנחנו צריכים לבדוק את האפקטיביות של החלופות האלה קודם, אבל אתה צודק בקונספט.

אמיר אוחנה: קודם כל, אני אומר לשר לשעבר בגין שהגדלנו את מספר המפוקחים אלקטרונית, למשל, ל-1,250 - --

גלי קרן: את המכסה.

אמיר אוחנה: את המכסה.

אמיר אוחנה: אבל בתי המשפט לא נותנים, אז אנחנו נשארים על 800–900?

אמיר אוחנה: כמה יש היום?

גלי קרן: בסביבות 800.

קריאה: לא, לא.

קריאה: זה לא בגלל בתי המשפט.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאפשר להציע גם הצעה אחרת.

זאב בנימין בגין: הייתה לזה התנגדות בישיבה הקודמת.

זאב בנימין בגין: אבל אפילו בזאת אפשר לטפל.

זאב בנימין בגין: אפשר קצת להגמיש.

זאב בנימין בגין: לא יקרה כלום.

מירי פרנקל-שור: רק למען הפרוטוקול, חשוב לי לומר, אמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי ששחרור מינהלי הוא זכות מוקנית, אז לפרוטוקול אני מבקשת - - -

אמיר אוחנה: לא, ברור שלא.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: אבל נאמרה אמירה - - -

אמיר אוחנה: אגב, לא כל האמירות של חבר הכנסת סעדי מחייבות את הוועדה.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל שלא תהיה איזושהי אמירה שהשחרור המינהלי - -

אמיר אוחנה: אני מקווה, מירי, שזה לא הדבר היחיד שהסתייגת ממנו.

מירי פרנקל-שור: הוא זכות מינהלית.

מירי פרנקל-שור: יש החלטה של בית המשפט העליון - - -

אמיר אוחנה: זו אינה זכות.

אמיר אוחנה: ברור.

מירי פרנקל-שור: ששחרור מינהלי הוא לא זכות נקודתית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נצטט וייכנס לפרוטוקול הסעיף שאותו אומר בית המשפט.

מירי פרנקל-שור: אני אעביר לך את זה אחר כך.

נעמה פויכטונגר: אני נעמה פויכטונגר ממשרד המשפטים, ואני רוצה להתייחס בכמה הערות קצרות.

נעמה פויכטונגר: קודם כל, קתרין מוזמנת לתקן אם אני לא מדייקת, אבל אני חושבת שהייתה פה טיפה אי הבנה לגבי הנתונים.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהנתון של 20% משתחררים בוועדת שחרורים זה מבין כלל האסירים, מפני שמתוך מי שפונים לוועדה, האחוז הוא קרוב ל-40%, וישי בטח ידע להגיד, ונדמה לי שיש אחוז דומה גם ביחידה למאסרים קצרים, שסטטיסטית נראה שהעלתה את אחוז השחרורים בהשוואה לאותה קבוצת - - -

זאב בנימין בגין: אני מציע לבדוק שוב את המספרים.

זאב בנימין בגין: 40% - לא זכרתי מספר כזה.

אמיר אוחנה: הפתרון למחלוקת הזאת זה ש-40%, גם אם הוא שוחרר, נגיד השליש שלו זה שנה, נתנו לו חודש.

אמיר אוחנה: אז הוא ב-40%.

אמיר אוחנה: למרות שזה לא כל השליש וזה לא רוב השליש.

מירי פרנקל-שור: נעמה, אפשר להגיש נתונים.

מירי פרנקל-שור: הרי אלה הם נתונים אמפיריים שמאוד חשובים לתהליך קבלת ההחלטות, ואפשר להגיש אותם לוועדה באופן מסודר.

קתרין בן צבי: הם סופרים מבין ההחלטות הפוזיטיביות שלהם, השתחרר או אם קיבלו החלטה לשחרור, או לפעמים הוא עולה לדיון והם לא מקבלים החלטה בעניינו וכבר מגיע תאריך השחרור שלו.

קתרין בן צבי: אז אצלנו כמובן הוא משוחרר.

נעמה פויכטונגר: בכל אופן, 20% האלה לא התייחסו לאותם אסירים שכבר מגיעים לוועדה.

נעמה פויכטונגר: זה דבר אחד.

נעמה פויכטונגר: דבר שני, רציתי להתייחס לשאלה של חבר הכנסת בגין שדיבר על הנתון שיוצג פה לגבי אוכלוסיית האסירים שתיגרע לכאורה מהשחרור המינהלי, ושאלת, אדוני, מי יבוא במקומם – השאלה כמובן מתבססת על ההנחה שיש איזה מספר ברזל שהחוק הזה נועד להשיג אותו וצריך להגיע אליו כך או אחרת.

נעמה פויכטונגר: אבל האמת היא שהחוק הזה, כבר בגלגול הראשון שלו, מייצג הכרעה ערכית של המחוקק בעקבות הצעה של הממשלה, שנועדה לאפשר התקרבות לעמידה ביעד שקבע בית המשפט.

נעמה פויכטונגר: אבל גם היום הצעת החוק הזאת לא תביא אותנו כשלעצמה לעמידה מלאה בפסק הדין.

נעמה פויכטונגר: באותה מידה הרי אפשר היה לקבוע תקופות אחרות לגמרי בתוספות, תקופות של שנים רבות לא היה צריך לקבוע את המגבלה של חצי שנה שלכל הפחות ירצה חצי מתקופת המאסר.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יש פה ניסיון לאזן בין הצורך לייצר מקומות כליאה, למרות שהאסירים לא זכאים להם בדין, הרבה פעמים לא ראויים להם, יכולה להישקף להם מסוכנות.

נעמה פויכטונגר: גם עברייני מרמה זה לא בדיוק האינטרס הציבורי שהם ישתחררו.

נעמה פויכטונגר: יש פה הכרעה ערכית שהתקבלה במאמץ ובכאב לב, כי בית המשפט קבע יעד שצריך לעמוד בו ושהוא משקף אינטרס חשוב אחר שיש לעמוד בו.

נעמה פויכטונגר: לכן גם היום כשבאים המחוקק או הממשלה והמשרד לביטחון ואומרים, עשינו חשיבה מחודשת, ראינו שאת האיזונים האלה צריך לתקן בגלל שיש לנו אוכלוסיות שהסיכון לציבור הוא סיכון כבד מכדי להכיל אותו, לא בהכרח זה אומר שהמקומות שייגרעו פה יקבלו מענה באמצעות פתיחת שערים לאסירים אחרים.

נעמה פויכטונגר: דובר פה על בינוי, דובר על חלופות אחרות.

נעמה פויכטונגר: המענים יצטרכו להגיע גם מכלים נוספים.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: אני מצטער, נעמה.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים כבר שבסוף 2022 – זה הנתון שאתם הבאתם – נעמוד ביעד של 80% מהיעד של 4.5 מ"ר.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים שזה מה שעומד לקרות.

זאב בנימין בגין: לכן צריך לפעול.

זאב בנימין בגין: זה לא איזה עניין ערכי שאין פירעון בצידו.

זאב בנימין בגין: בסוף מדובר במספרים.

נעמה פויכטונגר: אני לא מתווכחת על זה.

נעמה פויכטונגר: זה מחזיר אותנו לדיון של יום שני.

נעמה פויכטונגר: האמירה היא שהממשלה מחפשת סל שלם של פתרונות, אבל השחרור המינהלי לא יכול להיות רשת הביטחון שתקלוט את כל הפערים באמצעות שחרור של כל האסירים - - -

זאב בנימין בגין: אני מסכים לגמרי עם זאת.

נעמה פויכטונגר: על זה אמרנו ביום שני שמתקיימת בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לייצר פתרון מלא יותר לתמונה המלאה.

נעמה פויכטונגר: זה הדבר השני.

נעמה פויכטונגר: ובהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית, אני רק אחדד שאנחנו מדברים על איזשהו ציר שבקצה אחד שלו יש תהליך פרטני מאוד ויסודי מאוד שמתרחש בוועדות שחרורים, ומי שעוסק בוועדות שחרורים יודע שהתהליכים האלה הם מסורבלים, מבחינה מינהלית הם כבדים, הם מבוססים על הרבה מאוד חוות דעת, הרבה מאוד בחינה פרטנית.

נעמה פויכטונגר: ולכן, בדיוק מהטעמים והמאפיינים האלה, לא מאפשרים לנו להסתמך על תהליך כל כך פרטני בשביל להשיג יעדים שנועדו פשוט לשחרר מקומות מהיום למחר.

נעמה פויכטונגר: לכן התהליך של השחרור המינהלי, מלכתחילה לא הייתה ברירה אלא לעצב אותו כמנגנון גורף, כמנגנון אוטומטי שלא תלוי בהכרעה שיפוטית או מעין שיפוטית של ועדה שכפופה אך ורק להנחיות המחוקק לגופו של ענייו ולא להכרעה שנועדה, כמו שאמרנו, לפנות מקומות באופן מיידי.

נעמה פויכטונגר: לכן השחרור המינהלי, שאף אחד, גם בממשלה, לא חושב שהוא מודל אידאלי או משקף איזונים ראויים.

נעמה פויכטונגר: הוא מודל שנועד לשחרר מקומות שלא באמצעות בחינה פרטנית.

נעמה פויכטונגר: ככל שהמודל הזה ילך לכיוון של בחינה עד כמה כל אסיר ראוי לשחרור, ממילא הוא יאבד את האפקטיביות שלו כמו שקתרין אמרה.

נעמה פויכטונגר: וההצעה הנוכחית היא ניסיון בדיוק לאזן את זה באמצעות חוסר ברירה, קביעה קטגורית, איפיון של אוכלוסיות שלגביהן אנחנו אומרים, על פניו חזקת המסוכנות היא כזאת שאותן אנחנו לא רוצים לשחרר החוצה.

נעמה פויכטונגר: אבל בכל מקרה, מדובר פה בכללי אצבע - - -

גלי קרן: לא רוצים לשחרר באופן אוטומטי.

נעמה פויכטונגר: בדיוק.

נעמה פויכטונגר: אבל בכל מקרה מדובר פה בכללי אצבע, ולא באמירה שיכולה לשקף מסוכנות פרטנית של כל אסיר ואסיר.

ישי שרון: אני עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אני רוצה להתחיל בעניין של הזכות המוקנית לשחרור מינהלי.

ישי שרון: כרגע אני לא נכנס לשאלה הזאת בגלל שככל שחולף הזמן שבו לא עומדים בשטח המחיה המינימלי, אני חושב שהסוגיה של זכות מוקנית לשחרור מינהלי יכולה להשתנות עוד בבית המשפט.

ישי שרון: אבל אנחנו כן יודעים שיש זכות קנויה לשהות בשטח מחיה של 4.5 מ"ר לפחות.

ישי שרון: ויש גם זכות קנויה שניתנה על ידי הוועדה הזאת בגלגול הגיאולוגי הקודם שלה, שאסיר יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.

ישי שרון: תמונת המצב הנוכחית היא שכ-60% מהעצורים והאסירים לא זוכים לקבל את שטח המחיה המינימלי.

מירב בן ארי: לא זוכים לקבל?

ישי שרון: לא זוכים לקבל את שטח המחיה המינימלי.

גלי קרן: 55%.

ישי שרון: 55%.

זאב בנימין בגין: של 4.5 מ"ר?

גלי קרן: של 4.5 מ"ר.

גלי קרן: כולם ב-3 מ"ר - - -

ישי שרון: מדובר באלפי עצורים.

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: אבל אני לא פותחת דיון עכשיו על מרחב מחיה.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי.

ישי שרון: זה סופר רלוונטי כי זו המטרה שלכם.

מירב בן ארי: לא, זה לא.

מירב בן ארי: אני מבקשת שגם מספר האסירים, גם מרחב המחיה, היה כאן דיון ביום שני בנושא מרחב מחיה.

מירב בן ארי: אני לא נכנסת עכשיו לדיון על זה.

ישי שרון: אני מבין את היושבת-ראש.

ישי שרון: אני מבקש את שתי הדקות האלה כי חשוב לי לדבר על העניין הזה.

מירב בן ארי: אז שתי דקות וקדימה.

ישי שרון: שלוש, אם אפשר.

ישי שרון: כרגע, לפי דוחות הסנגוריה הציבורית שנשלחים גם ליושבת-ראש ולוועדה הזאת, ואני בטוח שקוראים אותם היטב, במרבית המתקנים האסירים מוחזקים בתנאי צפיפות קשים, בעצם תנאים שמוגדרים כבלתי חוקתיים וכאלה שפוגעים בליבת הזכות לכבוד ובגרעין שלה.

ישי שרון: 4.5 מ"ר זה לא גליק גדול.

ישי שרון: הסטנדרטים הבין-לאומיים מדברים על 7 מ"ר ועל 8 מ"ר.

ישי שרון: 4.5 מ"ר זה השטח שבית המשפט העליון הגדיר ששהות מתחת לגודל השטח הזה מוגדרת כעניין בלתי חוקתי.

ישי שרון: ולכן יש כאן בהחלט עניין של זכות קנויה.

ישי שרון: במצב כזה שבו אנחנו לא רואים את האופק בכל הנוגע לבניית מתקנים חדשים – אני אעיר בהערת אגב שהתרופה של בניית מתקנים חדשים היא לא באמת תרופה טובה, בגלל שהספרות מוכיחה ש-The more you build them, the more you fill them.

ישי שרון: ובתרגום קצת פחות נחמד, ככל שאתה יותר בונה, ככה אתה יותר ממלא.

ישי שרון: ולכן מאמצי הבנייה, לדעתי, לא יביאו לפתרון בעיית הצפיפות.

ישי שרון: אנחנו כמובן לא מתים על העניין של שחרור מינהלי.

ישי שרון: גם אנחנו רוצים שיקודמו חלופות למעצר ולמאסר.

ישי שרון: אני אגיד בצער רב שלמרות שפותחו חלופות כאלה, אנחנו כרגע בשטח לא רואים שממצים אותן.

ישי שרון: ואחת מהסיבות שלא ממצים אותן זה שהחוק לא קובע ברירות מחדל של שימוש באותן חלופות.

ישי שרון: ולכן אנחנו מגיעים לנקודת זמן שאנחנו צריכים לעמוד בדרישות בג"ץ עד לסוף 2022.

ישי שרון: בנקודת המצב הנוכחית אנחנו לא חושבים שיש מקום לצמצום השחרור המינהלי.

ישי שרון: ההצעה שלנו כדרישה עקרונית היא שתקן הכליאה יהיה תקן כליאה מהותי, לא עם פיקציות, לא עם המספרים האלה שמזכירים קצת בזאר טורקי.

ישי שרון: תקן הכליאה צריך להיות תקן מהותי, כלומר, מה מספר האסירים המקסימלי שאפשר להחזיק במתקני שב"ס תוך עמידה בשטח המחיה המינימלי.

ישי שרון: אם רוצים להחריג אוכלוסיות מסוימות, אז בהתאם צריכים גם להתאים את התקן.

ישי שרון: עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין של מסוכנות לציבור.

ישי שרון: זה בעצם הנימוק הבסיסי לצמצום המנגנון של שחרור מינהלי.

ישי שרון: קודם כל, אנחנו מדברים על קיצור של מספר בודד של שבועות או מספר חודשים ספורים.

ישי שרון: בהקשר הזה, המסוכנות לא משנה.

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: למה?

גלי קרן: זה יכול להגיע למספר חודשים והיא עדיין משנה.

ישי שרון: ברוב המקרים זה לא מגיע למספר חודשים, זה מספר שבועות, ולכן זה לא משנה אם אתה משחרר בן אדם באיקס זמן או איקס פלוס שלושה-ארבעה שבועות.

אמיר אוחנה: זה לא שזה לא משנה.

אמיר אוחנה: זה משנה פחות.

ישי שרון: אבל ההבדל לא משמעותי.

אמיר אוחנה: מהי תכלית הענישה?

אמיר אוחנה: גם הרתעה וגם הרחקתו של העבריין מהציבור.

אמיר אוחנה: זה משרת את התכליות האלה, אם כי אתה צודק, זה משרת אותן פחות אבל זה משרת.

ישי שרון: אני אתייחס לשני העניינים האלה.

ישי שרון: קודם כל אני אתייחס לעניין של חודשים ספורים.

ישי שרון: אני הייתי מצפה מנציגי הממשלה, ויכול להיות שעשו את הבדיקה הזאת – יש לנו את השחרור המינהלי מאז שנות ה-90 המאוד-מאוד מוקדמות, ואנחנו כבר כמעט שנתיים במנגנון השחרור המינהלי המורחב, אולי אפילו יותר משנתיים.

ישי שרון: הייתה יכולה להיעשות בדיקה, ויכול להיות שהיא נעשתה, שהייתה בודקת כמה אסירים שוחררו בשחרור המינהלי וכמה אסירים ששוחררו בשחרור המינהלי - - - באמת ביצעו עבירות באותה תקופה.

ישי שרון: האם יש הבדל?

ישי שרון: האם יש דלתא בין האסירים האלה לבין אסירים שלא משתחררים בשחרור מינהלי?

ישי שרון: הבנתי שבדיון ביום שני נאמר שהאינדיקציות מעידות שכנראה אין הבדל.

ישי שרון: ולכן - - - של המסוכנות עומד על כרעי תרנגולת.

גלי קרן: אני לא חושבת שחזקת המסוכנות של העבירות האלה - - -

ישי שרון: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על חזקת המסוכנות.

גלי קרן: היא נמצאת במקומות נוספים.

ישי שרון: כמו שנאמר פה, העניין של סוג העבירה ממש לא מעיד על חזקת מסוכנות.

ישי שרון: יש עבירות שלא נכנסות באותן עבירות שאתם מחריגים, ובעיניי, הן דווקא הרבה יותר מסוכנות.

ישי שרון: ויש עבירות, גם עבירות מין ואלמ"ב מהרף התחתון, שניתן בהן לפעמים עונש מאסר מאוד קצר, הן לא עבירות שמקימות שום חזקת מסוכנות ואותן אתם כן מחריגים.

ישי שרון: זאת אומרת, אני לא רואה זיקה בין סוג העבירה לבין השאלה אם אותו אדם מוחרג או לא מוחרג מעבירה מינהלית.

קריאות: - - -

גלי קרן: אנחנו רואים זיקה - - -

ישי שרון: אין קשר רציונלי בין מה שאתם מציעים - - -

גלי קרן: אנחנו רואים זיקה ונסביר את זה כשנדון - - -

נעמה פויכטונגר: הזיקה היא הפוכה ממה שאתה אומר.

נעמה פויכטונגר: בעבירות אלימות במשפחה, לפעמים אין הלימה בין העבירה לבין חזקת המסוכנות.

נעמה פויכטונגר: זאת יכולה להיות עבירת איומים שאדם הוא עם רמת מסוכנות גבוהה מאוד והעבירה היא פחותה.

ישי שרון: אבל במילא אנחנו מדברים על תקופות כל כך קצרות במה שאת ציינת, ואני לא רואה את ההבדל בעניין המסוכנות.

קריאה: אנחנו נתייחס לזה.

ישי שרון: עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין הסימולציה, בהמשך לדברים של חבר הכנסת בגין.

ישי שרון: אני לא הבנתי עד הסוף מה המשמעות המעשית של כל תיקון ותיקון, של קיצור התקופות, של הרחבת הסייג מארבע שנים לשלוש שנים ושל החרגת עברייני אלימות חמורה, אלמ"ב, מין וביטחון.

ישי שרון: מה היא ההשפעה המעשית של כך על היכולת לעמוד בדרישות בג"ץ?

ישי שרון: על כמה אסירים זה משפיע?

ישי שרון: לא על כמה מקומות כליאה, אלא על כמה אסירים זה משפיע, ואיך זה ישפיע על לוחות הזמנים של לעמוד בדרישות בג"ץ.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: משפט אחרון.

ישי שרון: כמו בבתי משפט, אני מסיים.

ישי שרון: ועכשיו אני רוצה להתחבר לדברים של השר לשעבר אוחנה.

ישי שרון: אני מסכים שבשחרור המינהלי יש פגיעה מסוימת בהרתעה, כי אנשים בכלל לא יודעים מראש אם יהיה להם שחרור מינהלי או לא.

ישי שרון: אבל בהחלט יש כאן מחיר בעיקרון ההלימה.

ישי שרון: אבל מול הפגיעה בעיקרון ההלימה, אני רוצה לשאול את השאלה, כשאנחנו שולחים אנשים למעצר ולמאסר לתנאים שהם מתחת לדרישות החוקתיות שהוגדרו כפגיעה בגרעין לזכות הכבוד, האם הדבר הזה עולה בקנה אחד עם עיקרון ההלימה?

ישי שרון: מה זה אומר על מערכת הכליאה והמשפט שלנו?

ישי שרון: מה זה אומר על מערכת?

ישי שרון: - - -

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: זהו.

מירב בן ארי: בבקשה, הממ"מ, ועוד הערות אחרונות.

קריאה: נוכל להתייחס, מטעם משרד הרווחה?

מירב בן ארי: כל מי שרוצה לדבר, הולך למנהלת הוועדה או מעביר פתק ומבקש לדבר.

מירב בן ארי: אתם לא נרשמים ואני לא יודעת.

מירב בן ארי: נורית, בבקשה.

נורית יכימוביץ-כהן: אני נורית ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נורית יכימוביץ-כהן: עלתה כאן קודם שאלה בנוגע לאסירי אלמ"ב בוועדות שחרורים.

נורית יכימוביץ-כהן: יש לנו נתונים חלקיים שייתנו מושג על מה שקורה שם, מתוך מסמך של עידו אבגר מאוגוסט 2020.

נורית יכימוביץ-כהן: מסתבר שאי אפשר ללמוד מכלל נתוני ועדות שחרורים על מה שקורה בתחום אלימות במשפחה.

נורית יכימוביץ-כהן: בשנת 2019, מתוך 1,471 אסירים ששוחררו והוגדרו כאסירי אלמ"ב או פרופיל אלמ"ב, רק 5% שוחררו באמצעות ועדת שחרורים, ו-83% שוחררו בשחרור מינהלי – זאת אומרת, זו אחת האוכלוסיות שנמצאת פה בדיון היום.

קתרין בן צבי: כן, אנחנו יודעים שעמודת המסוכנים משתחררים בשיעורים הרבה יותר נמוכים בוועדת שחרורים.

מירב בן ארי: טוב, נשמע את יוסי שרון מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: ישי שרון.

ישי שרון: שמעת אותו.

מירב בן ארי: שמענו?

מירב בן ארי: סליחה.

מירב בן ארי: טעות.

ישי שרון: אני יכול לומר - - - ולדבר עוד.

מירב בן ארי: אני מניחה שתרצה עוד.

מירב בן ארי: רותם טובול, מלשכת עורכי הדין.

רותם טובול: שלום.

רותם טובול: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

רותם טובול: אני רק חייבת לומר שחסרים המון נתונים ושמעתי הרבה שמציינים את זה שקשה לקבל החלטה.

רותם טובול: אבל אחד הנתונים הכי חשובים שצריך לדעת הוא שאחוז המשתחררים בוועדות שחרורים הוא מאוד נמוך, ובפרט שעסקינן במי ששפוט קצר.

רותם טובול: אם ניקח את הדוגמה של השר אוחנה, שהייתה דוגמה מצוינת, לעניות דעתי, שהביאה לנו את אותו מעשה מגונה ברף הנמוך, ויש לנו הרי כלי נוסף להעריך מסוכנות, שזה הכלי עצמו של מב"ן.

רותם טובול: ונניח שקבעו שהמסוכנות של אותו מעשה מגונה היא מסוכנות מינית נמוכה, זאת אומרת, שאנחנו למדים הלכה למעשה שהמסוכנות שלו כרגע לפחות ליציאה לשחרור מוקדם, היא הרבה פחות מסוכנת מאשר אותו אסיר שמרצה מאסר שמיני בגין עבירות רכוש אפילו - - - ועדת שחרורים יוצאת ממקום יפה ואוטופי, שברגע שהם נכנסים לרצות מאסר, הם בעצם משולבים בהליכים טיפוליים.

רותם טובול: אני מניחה שלפחות חלק מהיושבים בשולחן, אני בטוחה שעו"ד כנרת יכולה לומר את זה היום, שאי אפשר לומר שמרבית האסירים שמבקשים הליכים טיפוליים זוכים לקבל את זה בשב"ס.

רותם טובול: זו אמרה שלדעתי היא לא מדויקת ולא מבוססת, ואנחנו יכולים להביא המון נתונים סותרים.

רותם טובול: וזו אחת הבעיות שלי.

רותם טובול: כאשר אנחנו קושרים את המינהלי בהחלטת ועדת שחרורים, אני חושבת שלפני שעושים את זה, צריך לראות את הנתונים.

רותם טובול: כמה אסירים באמת זוכים להליכי שיקום.

מירב בן ארי: את חייבת לסכם.

מירב בן ארי: את אמרת קצר, וזה כבר הרבה יותר מקצר.

רותם טובול: אז אני אסכם ואומר שלפני שמתקבלת החלטה כזאת, יש נתונים מדויקים לפני שמחליטים.

רותם טובול: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

גלי קרן: אפשר שתי התייחסויות לדברים שעלו?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: משרד הרווחה, בבקשה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: התייחסות ממש קצרה גם להיבטים של נפגעי העבירה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: דובר כאן על התקופות הקצרות והמשמעות שלהן, ויש משמעות לכל שבוע שבו אסיר משתחרר, גם על הליכי השיקום והטיפול של נפגעי העבירה, שהם בצד השני של המשוואה הזו, בייחוד בעבירות שמוחרגות כאן, גם בעבירות מין, גם בעבירות אלימות חמורה, וגם בעבירות אלימות במשפחה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: בסופו של דבר, גם בעבירות אלימות במשפחה, ואני אתייחס אליהן בקצרה, גם לגבי ההלימה בין חומרת העבירה, תקופת הענישה, אין הלימה בין המסוכנות לבין חומרת העבירה ותקופת המאסר.

שלהבת אינשטיין אלפסי: להיפך, לפעמים בעבירות ברף הנמוך יכול להיות אדם עם מסוכנות גבוהה מאוד שבקצה שלו יהיה בסופו של דבר רצח, והעבירה שהוא נשפט עליה קודם הייתה עבירת איומים, לדוגמה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אז היה לנו חשוב לחדד את הנקודה הזאת ולתת ביטוי גם למקום של נפגעי העבירה בחקיקה לשחרורים מינהליים או בכלל.

מירב בן ארי: תודה.

גלי קרן: אפשר שתי נקודות ממש קצרות רק כתגובה לדברים שעלו?

מירב בן ארי: כן.

גלי קרן: האחת, מהזכות שציינת לעניין תנאי מחיה בסיסיים, אי אפשר לגזור שהזכות לשחרור מינהלי היא זכות מוקנית.

גלי קרן: נכון, צריכים לתת את הזכות הזאת.

גלי קרן: אבל אמרנו, יש חלופות, יש אמצעים שונים, ושחרור מינהלי הוא אחד מהם - - - זה לא זכות מוקנית עדיין.

מירב בן ארי: הערנו על זה כבר בדיון עצמו.

גלי קרן: הדבר שני, שאמרתי אותו קודם אבל הוא עלה קודם ואולי צריך לחדד אותו.

גלי קרן: מה שאנחנו אומרים לעניין ההחרגה מהשחרור המורחב, שוב, זה שאותם אסירים יעלו לוועדת שחרורים, ייבחן עניינם באופן פרטני, ואם ימצאו שהם לא מסוכנים והם ישתלבו בתוכנית שיקום וניתן לשחררם בשחרור מוקדם, הם יקבלו גם את המוקדם וגם את המינהלי.

גלי קרן: זאת אומרת, זה שאנחנו מחריגים אותם כרגע בגלל שלסוג העבירה יש חזקת מסוכנות, לא אומר שלא תהיה בחינה עניינית של העבירה שהם ביצעו.

גלי קרן: אם יימצא שהם לא מסוכנים, הם ישתחררו בשחרור מוקדם ומינהלי.

גלי קרן: זו המשמעות של המנגנון הזה.

גלי קרן: תודה.

מירב בן ארי: איילת רזין מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

איילת רזין בית-אור: שלום.

איילת רזין בית-אור: תודה.

איילת רזין בית-אור: אני חייבת להגיד שהדיון הזה הפתיע אותי וממש מקומם אותי.

איילת רזין בית-אור: ערב יום המאבק באלימות נגד נשים, ועברייני מין מקבלים הנחת צפיפות מהמדינה.

איילת רזין בית-אור: זה בניגוד מוחלט למה שהצהיר אתמול השר בכנס שקיימנו.

איילת רזין בית-אור: כשדובר על החרגה, לא דובר על החרגה באישור ועדת שחרורים, אלא דובר על החרגה.

איילת רזין בית-אור: אמרו שצריך נתונים, אז אני אתן נתונים.

איילת רזין בית-אור: על פי סקר של המשרד לביטחון הפנים, רק 6% בכלל מגישים תלונה על פגיעה מינית שהם עברו.

מירב בן ארי: איילת, איילת, אני מתנצלת.

מירב בן ארי: אני בשתי דקות אחרונות.

מירב בן ארי: היה לך אתמול את כל הבמה.

מירב בן ארי: אנחנו לא פותחים מחדש עכשיו את מצב התלונות של עבירות מין.

אמיר אוחנה: אני מוותר על זכות הדיבור שלי - - -

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אתם ויתרתם כבר.

מירב בן ארי: הדיון מסתיים בעוד שתי דקות.

אמיר אוחנה: אבל אני רוצה לשמוע.

אמיר אוחנה: יש לה מה להגיד.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: אבל אנחנו לא נפתח עכשיו כמה אנשים מטרידים - - -

אמיר אוחנה: אני לא מדבר.

מירב בן ארי: אגב, אני יכולה לתת לך כל נתון שאתה רוצה וגם את הדוח של מרכזי הסיוע, שהוא דוח נהדר.

מירב בן ארי: דיברת בהתחלה מדויק מאוד, והבנתי אותך.

מירב בן ארי: תמשיכי משם.

מירב בן ארי: אל תיכנסי לי עכשיו לשאלה למה שים לא מתלוננות, כי על זה היה לנו יום שלם אתמול.

מירב בן ארי: וכל דבר שאמיר ירצה, אני אתן לו את כל הנתונים.

איילת רזין בית-אור: קודם כל, תודה.

איילת רזין בית-אור: אני אשמח אם תעבירי לו את הדוח.

איילת רזין בית-אור: אבל כל הנתונים שהתכוונתי להביא מצביעים על שורה תחתונה אחת – מתי מעט מהמקרים מגיעים בכלל לפתחה של רשויות אכיפת החוק.

איילת רזין בית-אור: כלומר, המשמעות של מי שכבר הביא את עצמו להתלונן וכבר עבר את כל התהליך הזה, עכשיו נותנים למי שפגע בו, כמו שקראתי לזה קודם, הנחת צפיפות.

איילת רזין בית-אור: ועוד נתון אחד שמאוד חשוב להתייחס אליו זה שלמעלה מ-70% ממי שמרצה עונש מאסר, יש לו יותר מתיק אחד.

איילת רזין בית-אור: ל-35% מהאסירים יש יותר משישה תיקים.

איילת רזין בית-אור: זה נתון של הממ"מ של הכנסת שהביאו אתמול.

איילת רזין בית-אור: יותר משישה תיקים יש ל-35% מהאסירים האלה.

איילת רזין בית-אור: אז כבר הצלחנו לשים יד עליהם.

איילת רזין בית-אור: מערכת אכיפת החוק הצליחה לשים יד עליהם, אז מה על כפות המאזניים?

איילת רזין בית-אור: מצד אחד, שלומו של הציבור, ביטחונו של הציבור, מוגנותו של נפגע העבירה, ומצד שני, מרחב המחיה.

איילת רזין בית-אור: אני לא מקילה ראש במרחב המחיה, אבל בהקשר של עברייני מין ושל אלימות במשפחה, חייבים למצוא אמצעי אחר שאינו הדלת המסתובבת הזאת שנקראת שחרור מינהלי מורחב.

איילת רזין בית-אור: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה, איילת.

מירב בן ארי: אלה דברים נכוחים לגמרי בדיון הזה.

מירב בן ארי: אנחנו שמענו את ההערות.

מירב בן ארי: נשב ביחד ונקבל את ההחלטות.

מירב בן ארי: אנחנו מתכנסים כאן ביום שלישי ב-9:30.

מירב בן ארי: אנחנו נתחיל בהקראה.

מירב בן ארי: עד אז אפשר להגיש הסתייגויות, נוציא מייל לחברי הוועדה וגם מי שלא.

מירב בן ארי: ולתוך זה אנחנו נביא גם את ההערות שלנו לדיון הזה.

מירב בן ארי: כך שאם יש משהו חשוב שאתם, חברי הכנסת, רוצים להוסיף, אז אתם יכולים להעביר גם אליי וגם ליועצת המשפטית של הוועדה.

מירב בן ארי: ואם יש דברים שלנו, אז נוסיף את ההסתייגויות שלנו.

מירב בן ארי: בכל מקרה, עד יום שלישי.

מירב בן ארי: ותדעו, בשלישי ב-9:30 הוועדה תתחיל בהקראה של הפקודה.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם.

מירב בן ארי: הישיבה הזו נעולה.